Hier gibt es Informationen über die tatsächliche Datenlage zu Squalen und Thiomersal im Schweinegrippe-Impfstoff Pandemrix. Neben Dr. Jürgen Seefeldts Auftritten (neue Videos im Artikel) geht aktuell eine Kettenmail der Medizinerin und Impfgegnerin Juliane Sacher um.

Eigentlich wollte ich was zu Homosexualität, Evolution und Religiosität schreiben (alles in einem Blogpost), aber die interessanten Themen müssen warten. Es geht eine Kettenmail um zu den Nebenwirkungen der Schweinegrippe, ich verkneife mir den Vergleich zu einem Virus. Juliane Sacher ist nach Jürgen Seefeldt die zweite, die auf den Golfkriegs-Syndromzug aufspringt und Ihre Impfgegnerpropaganda verbreitet. In der Mail wird außerdem der Vorstand des Berufsverbandes der Umweltmediziner, Dr. Hans-Peter Donate zitiert.

Ich werde hier nicht alle Argumente der Diskussion der letzten Woche wiederholen, wer neu dazukommt kann sich in diesen drei Blogposts inclusive der zahlreichen Kommentare zur Datenlage bezüglich Squalen, Thiomersal und dem Golfkriegssyndrom informieren. Dr. Jürgen Seefeldt hat auch selbst mitdiskutiert.

Zusammenfassen lässt sich die ganze Diskussion so: Es geht um einen Zusammenhang zwischen den Inhaltsstoffen des Schweinegrippeimpfstoffs Pandemrix und Autoimmunkrankheiten. Im einzelnen geht es um das Adjuvans Squalen sowie das Konservierungsmittel Thiomersal.

Squalen und das Golfkriegssyndrom

Juliane Sacher, Jürgen Seefeldt und Hans-Peter Donate, alle drei Mediziner, finden einen Zusammenhang zwischen Squalen und Autoimmunkrankheiten in vier Studien. Zwei davon zur Rolle von Squalen beim sogenannten Golfkriegssyndrom und zwei zu Nagetieren, denen hoch dosiertes reines Squalen injiziert wurde.

Die Studien zur Rolle von Squalen beim Golfkriegssyndrom sind nicht relevant. Erstens war Squalen nicht als Adjuvans in den Impfstoffen, entgegen der Behauptungen der Impfgegner. Zweitens wurde kein Zusammenhang zwischen Squalen-Antikörpern (die auch Menschen haben, die noch nie mit Squalen geimpft wurden) und dem Golfkriegssyndrom gefunden, entgegen der Behauptungen der Impfgegner. Drittens wurden den zitierten Veröffentlichungen in einer offiziellen Antwort gravierende methodische Mängel vorgeworfen, was die Impfgegner geflissentlich verschweigen.

Die Studien zur Rolle von Squalen bei Autoimmunkrankheiten in Nagetieren haben mit der Rolle von Squalen als Adjuvans in Impfstoffen nichts zu tun. Wenn Ratten mit Prädisposition für Arthritis 0.2-0.3 ml Squalen gespritzt werden taugt das als Modell für Arthritis bei Ratten, aber nicht für die Rolle von Squalen bei Autoimmunkrankheiten beim Menschen.

Wenn Mäusen (insgesamt 2 ml Blut) zur Untersuchung von Lupus 0.5 ml Squalen gespritzt werden, dann taugt das vielleicht als Modell für Lupus, hat aber nichts mit Autoimmunkrankeheiten nach Impfungen beim Menschen zu tun. Hochgerechnet müsste man Ihnen über einen Liter Squalen spritzen! Pandemrix enhält 12 Mikroliter. Eine Million mal weniger! Die Dosis macht das Gift.

Das Paul-Ehrlich-Institut kommt in einer gestern publizierten Erklärung auf die gleichen Ergebnisse wie wir hier in den letzten Tagen. Ebenso die WHO.

Thiomersal in Pandemrix.

Für Thiomersal in Pandemrix gilt das gleicht wie für die Squalenmengen oben: Die Dosis macht das Gift. In dem Impfstoff ist 5 Microgramm Thiomersal pro Dosis enthalten. Das entspricht 2,5 Mikrogramm Quecksilber. Quecksilber ist ein gefährliches Umweltgift, es ist in vielen Nahrungsmitteln enthalten, unter aderem in Fisch und in Fleisch.

Die WHO hat 2006 ein Dokument publiziert, in dem Grenzwerte für die Quecksilberaufnahme gesetzt werden. Dieser Wert liegt bei fünf Mikrogramm pro Kilo Körpergewicht pro Woche. Ich wiege 80 Kilo, ich könnte mich pro Woche also 160 mal mit Pandemrix impfen lassen. Jede Stunde ein mal, rund um die Uhr. Dann hätte ich den Wert erreicht, von dem die WHO sagt, es sei die Menge die ich mein Leben lang jede Woche aufnehmen könnte, ohne mich einem messbaren Gesundheitsrisiko auszusetzen.

Es ist nicht verwunderlich, dass die WHO insgesammt zu der Einschätzung kommt, dass von Thiomersal in Impfstoffen, keine Gefahr ausgeht.

Ich möchte mich bei meinen Stammlesern an dieser Stelle entschuldigen, dass sie das alles hier schon in den letzten Tagen in meinem Blog gelesen haben und sie das Thema mittlerweile wahrscheinlich langweilt. Zum Start ins Wochenende hier daher zwei neue Videos mit unserem Freund Dr. Jürgen “als Sie Ihre Ausbildung begannen war ich schon Oberarzt” Seefeldt.

flattr this!

Kommentare (122)

  1. #1 Marcus Anhäuser
    13. November 2009

    tja, zwei Deppen ein Gedanke. jetzt hab ich es auch erade verbloggt. Weißt Du mit wem Sacher ein Buch verfasst hat? Deinem Freund Engelbrecht.

  2. #2 Tobias
    13. November 2009

    Engelbrecht.

    Wers noch nicht kennt: Lesen
    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2008/12/viruswahn-mit-torsten-engelbrecht.php

    Hier der Link zum Artikel von Marcus, in dem die komplette Kettenmail eingebunden ist: http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2009/11/squalen-und-das-golfkriegssyndrom.php

  3. #3 Jane
    13. November 2009

    Danke Tobias für das, was Du hier machst. Du leistest super Arbeit!

    Heute rückte meine Kollegin triumphierend mit der Dr. Sacher Kettenmail an (sie weiß ich bin geimpft und findet das komisch). Ihr Argument: “Die ist eine Ärztin” *Seufz*

  4. #4 Tobias
    13. November 2009

    Jane,
    kannst ihr ja den Link zum Blogpost zurückschicken. Vielleicht wirds ja auch ne Kettenmail. Obwohl es da die Verschwörer immer einfacher haben.

  5. #6 Nils
    13. November 2009

    Großartiger Titel, nebenbei bemerkt! Ich habe tatsächlich wie Frau Sacher auf ihrer Seite gesagt hat nach ihrem “die-Impfopfer-vom-Golfkrieg-durch-Quecksilber-und-Squalen” gegoogelt. Aber statt da wo sie mich gerne hingeschickt hätte bin ich mal wieder bei scienceblogs.de gelandet. :-)

    Danke für die Aufklärung. Das zeigt mal wieder dass man Kettenbriefen grundsätzlich nicht trauen sollte.

  6. #7 schrauber2
    13. November 2009

    Keine Chance, die Impfgegner haben die “besseren” Argumente oder brüllen einfach lauter (oder warst du schon beim WDR/RTL Tobias und konntest deine Sichtweise in unserer ach so pluralistischen Gesellschaft wie der Seefeld dar legen?).
    Kumpel von mir, nicht unintelligent (aber meine Zweifel daran beginnen), lässt sich nicht impfen – hat sein Arzt gesagt (heilig). Er meint, er würde ihn impfen, wenn er das wollte, aber empfehlen würde er es ihm nicht (war ein wenig erkältet vor einer Woche, das soll der Grund sein, wer’s glaubt, geimpft wird in der Fa. nächste Woche).

    Na ja, soweit, so schlecht, andere lassen sich auch nicht impfen (alles nicht so schlimm, was da denn kommt, wenn es kommt) – aber noch nicht dramatisch, sterben wird er an der Grippe, sollte er sie bekommen, wahrscheinlich nicht.
    Ich bezeichne sowas als asozial, da es ihm offenbar scheißegal ist, andere damit anzustecken. Das hab ich ihm auch gesagt.
    Nun das Kroteske – sein Heilsverkünder hat ihm aber auch gesagt, er möge sich von Menschenmassen fern halten, wegen der Ansteckungsgefahr. Das will er auch tun – alle Aktivitäten der nächsten Wochen rigeros abgesagt (Konzerte, Kino etc.), die ihn in Menschennähe bringen. Und da fass’ ich mir an den Kopf – nicht impfen lassen, was das Problem mit hoher Wahrscheinlichkeit lösen würde, aber in extremer Angst leben (bis wann eigentlich, März/April?) vor dem Virus. Das ist paradox und schizo. Wasch mich aber mach mich nicht nass – oder wie stellt er sich das vor?
    Die anderen, die sich nicht impfen lassen, wollen die Grippe wie die Männer durch stehen, wenn es sie erwischt. Das ist wenigstens konsequent – dann sind sie auch “geimpft”, nur mit höheren Kosten (Arbeitsausfall, Lebensqualität etc.) als nur 9Euro.
    Derweil machen wir “Pandemiepläne”, haben ja sonst nix zu tun. Der ganze Aufwand ist schon jetzt IMHO mittlerweile mehr Wert, als die Impfung. Bekloppte Welt und es wird gefühlt immer schlimmer.
    So geben wir als Steuerzahler für den Impfstoff die Kohle aus (das sind ja Verträge) und machen noch Notfallpläne, da sich die Leute nicht impfen lassen – Impfung und Notfallplan sind Zenarien, um die Krankheit in den Griff zu bekommen, ein Zenario hätte gereicht, effektiv die Impfung, denn die belegt bedeutend weniger Krankenhausbetten und Grabstellen, wenn’s hart auf hart kommt.

  7. #8 erich egermann
    13. November 2009

    SCHRAUBER: “Arzt” ? “Heilig” ? Danke für die Blumen, ich hatte Anfragen von patienten, die mich um Rat fragten: Meine Antwort: “ich bin geimpft”, habe den Leuten die Argumente für die Impfung klargelegt ( mehr tote im jüngeren Lebensalter.. z.B. ) , Ich selbst empfehle die Impfung selbstverständlich
    -> Es kommt also viel auf die Beispielhaltung der Ärzte an.
    Bei uns in Ösiland wird aber nur an bestimmten Stellen ( Krankenkassen, Bezirkshauptmannschaften ) geimpft. Da müssen die interessierten Menschen einen
    Anfahrtsweg in Kauf nehmen. Ich selbst kann lt.Anordnung Keine Schweinderlgrippe Impfung verabreichen, selbst wenn genug Interessenten da wären.

  8. #9 Chris
    13. November 2009

    Das was Frau Sacher dort betreibt, ist echt nicht mehr lustig. Bleibt nur zu hoffen, das sie daraus resultierend noch Ärger bekommt.

  9. #10 schrauber2
    14. November 2009

    @erich egermann

    Die Ärzteschaft ist gespalten. Es gibt sogar Ärzte, die den Arbeitskollegen sagten, sie lassen sich nicht impfen. Das zur Vorbildwirkung. Dann hat der Arzt 3 Tage später von seinen Grippepatienten das Zeug und weil’s bei ihm nicht so schlimm ist, wird weiter behandelt. Das find ich dann Klasse. Damit der Virus auch ordentlich verbreitet wird, soll ja jeder was von haben.
    Das Vertrauen in die Ärzte ist natürlich da und es wird gemacht, wie gesagt. Also wird die Hälfte (wenn’s hoch kommt) geimpft sein, die andere Hälfte nicht. Man wird sehen, wie sich das entwickelt. Ich persönlich halte von der ganzen Diskussion nichts – die Leute, die sich jedes Jahr gegen die saisonale Grippe impfen lassen, haben auf einmal ein Problem mit dieser Grippeimpfung. Vorher hat sich keiner eine Rübe gemacht, was in den Impfstoffen so alles drin ist, vermutlich seit Jahren im Grunde das gleiche Zeug – ein Konservierungsmittel + Adjuvans. Bei Hep A,B,C, Tetatnus, Tollwut wegen Bißwunde, u.s.w., wird geimpft ohne Diskussion, wird noch stolz rumgelabert, wie mutig man doch die Spritze weg steckt (da denkt man dann immer, die impfen mit ‘nem C-Rohr).
    Und hier ein Aufstand und jeder Äcksperte kommt aus dem Keller gekrochen und findet auch noch mediale Aufmerksamkeit für seinen Ansichten – meist “impfkritisch”. Ich kann’s nicht mehr lesen.

  10. #11 ezra
    14. November 2009

    Hallo Tobias

    ein fettes Dankeschön für diesen Beitrag! Ich bin auch im Bekanntenkreis schon auf diese Frau Sacher und die Mail angesprochen worden (u.a. mit dem Wortlaut:

    diese e-mail habe ich heute vom bfhd (bund freiberuflicher hebammen deutschland) bekommen, mit der bitte um weiterleitung.

    OK, wenn wundert es.

    Ich habe noch eine andere Frage, vielleicht kann mir hier jemand weiterhelfen: Viele Leute die tatsächlich oder vermeintlich (es wird wohl leider nicht mehr getestet?!) an der Neuen Grippe erkrankt sind frohlocken, sie müssten sich nicht mehr impfen lassen.

    Nun schreibt u.a. das RKI:

    Die pandemischen Influenzaimpfstoffe enthalten wirkverstärkende Substanzen, sogenannte Adjuvanzien. Diese bewirken unter anderem, dass die Impfstoffe nicht nur gegen den im Impfstoff enthalten Virusstamm, sondern auch gegen Varianten dieses Stammes wirken.

    http://tinyurl.com/yggphav

    Mir scheint es als Laie vage nachvollziehbar, aber kann mir jemand wissenschaftlich oder so erklären wieso der adjuvantierte Impfstoff dadurch sogar eher vorteilhaft ist. Also wieso kann der Körper nach einer Impfung mit einem adjuvantiertem Impfstoff sogar leicht mutierte Viren bekämpfen?

    Vielen Dank immer und immer wieder!!!

  11. #12 Tobias
    14. November 2009

    ezra,

    ehrlich gesagt: das verstehe ich nicht. Ich denke, das hat nichts mit dem Adjuvans zu tun. Pandemrix ist ein Spaltimpfstoff. Das Antigen ist Hemagglutinin, ein Oberflächenprotein des Virus, gegen das folglich Antikörper produziert werden. Wenn das Virus mutiert, das Hemagglutinin aber unverändert ist, bist du durch die Impfung auch gegen Varianten geschützt.

    Generell ist nicht gut verstanden, wie die Antigen-Antikörper Interaktionen von Mutationen abhängen. Vielleicht liest hier jemand mit, der sich in Immunologie besser auskennt und eine Antwort auf deine Frage hat.

  12. #13 Tobias
    14. November 2009

    NIls, das war die Idee bei der Auswahl des Titels. Hier ein Screenshot von Google heute Morgen.

    schrauber 2, du wirst lachen, ich höre hier ganz ähnliche Argumente von meinen Kollegen. Wirklich absurd.

    erich egermann, aber normalerweise ist es doch kein Problem sich bei seinem Hausarzt impfen zu lassen, oder? Hat das mit der limitierten Verfügbarkeit der Impfstoffe zu tun? Mit deren bedingter Haltbarkeit? Was sind eigentlich die Erfahrungen mit Celvapan in Österreich?

    schrauber 2, der mediale Einfluss, die Angst vor der Impfung und mit was diese Zusammenhängt und die Auswirkung auf die Ausbreitung des Virus sind ein Thema für weitere Blogposts. Das ganze ich so komplex, dass ich ehrlich gesagt nicht weiss, wo ich anfangen soll. In anderen Ländern wird ohne Probleme geimpft und keiner schert sich um die Scheindiskussionen um die Inhaltsstoffe des Adjuvans.

  13. #14 Wahrheitssuchende
    14. November 2009

    Schade, was für schlechte Kommentare!

    Zum Kommentar von Schrauber2:

    Menschen die kritisch eine Nutzen-Risiko Abwägung für sich vornehmen so darzustellen, ist sehr herablassend. Hast du die Weisheit mit Löffeln gefressen?
    Ärzte, die impfen, liegen richtig. Ärzte, die nicht impfen, stellst du belächelnd dar?
    Menschen, die sich nicht impfen lassen, sind keine Krankheitsüberträger! Sie tragen die Viren nicht in sich. Nur dann, wenn sie angesteckt werden! Laß dich doch impfen, dann bist du doch immun – also was sollen deine Anklagen? Warum läßt du nicht andere selbst entscheiden. Was soll dieser Aufklärungswahn?
    Menschen, die gerade die Grippeimpfung mit heftigen Folgen erleben mußten, wie z. B. eine nach der Impfung (!) schwere Grippe, kritisieren nicht erst jetzt! Es gab nur diese Diskussionsforen nicht. Die Schweinegrippe hat auch etwas Gutes: sie trägt zur Aufklärung bei. Viele Geimpfte erkranken an Grippe (nur so am Rande!).
    Unsere Poliker (Gesundheitsminister) sind keine Fachleute. Die Entscheidungen dieser Personen hängen von ganz anderen Quellen ab!

    Zum letzten Beitrag von Tobias:
    In vielen anderen Ländern sind keine Adjuvanzen im Impfstoff! Geht aus den Filmen, die du selbst im blog eingestellt hast, hervor! Zudem gibt es auch in anderen Ländern Kritik! Wenn schon Behauptungen, dann bitte wahre -sonst wird man unglaubwürdig-.

    Arbeitet hier jemand für die Pharmaindustrie? Leider erscheinen die Kommentare nicht objektiv sondern sehr diffamierend. Schade!

  14. #15 Brigitte
    14. November 2009

    Adjuvanzien. Diese bewirken unter anderem, dass die Impfstoffe nicht nur gegen den im Impfstoff enthalten Virusstamm, sondern auch gegen Varianten dieses Stammes wirken.

    Ich denke, das hat nichts mit dem Adjuvans zu tun.

    Das Paul-Ehrlich-Inst. ( http://www.pei.de/cln_116/nn_1632830/DE/infos/fachkreise/impf-fach/schweineinfluenza/faq/faq-node.html?__nnn=true#doc1632834bodyText13 ) schreibt dazu:

    Wird ein jetzt produzierter Impfstoff auch noch gegen das pandemische (H1N1) 2009-Virus wirken, wenn es durch Mutationen aggressiver geworden ist?

    Die Immunantwort, die ein Impfstoff auslöst, richtet sich gegen die Bausteine (Proteine) des Grippevirus, die sich auf der Oberfläche befinden. Dies sind das Hämagglutinin (H) und die Neuraminidase (N). Diese beiden Bestandteile variieren je nach Virustyp und können sich auch mit der Zeit weiter verändern.
    Eine Änderung der krankmachenden Wirkung (Pathogenität) von Influenzaviren, also auch des pandemischen (H1N1) 2009-Virus, ist in der Regel jedoch auf Veränderungen in anderen Bestandteilen des Virus zurückzuführen. Dies können beispielsweise Proteine sein, die in den Stoffwechsel der Wirtszelle eingreifen oder enzymatische Funktionen des Virus ausüben. Eine höhere Pathogenität bedeutet somit nicht unbedingt, dass sich die Oberflächenbausteine H und N verändert haben.

    Impfstoffe gegen pandemische Grippeviren enthalten gegenüber den saisonalen Grippeimpfstoffen immunverstärkende Zusatzstoffe. Diese Zusatzstoffe rufen eine verstärkte Immunantwort hervor, die auch dann noch wirksam ist, wenn sich das Virus punktuell in seinen Oberflächenbausteinen verändert. Der Impfstoff schützt also, wenn sich die krankmachende Wirkung (Pathogenität) des Virus verändert.

    Bei einer größeren Veränderung der Oberflächenbausteine, wie sie im aktuellen Fall des pandemischen (H1N1) 2009-Virus im Vergleich zu den saisonalen H1N1 Grippeviren vorliegt, kann jedoch eine Anpassung des Impfstoffs notwendig werden.”

    Bei Influenza.de ( http://www.influenza.de/grippe/index.html?msg-id=01510 ) heißt es ganz klar:
    “Der wirkverstärkte Impfstoff mit dem Adjuvans MF59 von Novartis Behring hat zudem den Vorteil, dass er vor einem breiteren Spektrum von Grippeerregern schützt als Impfstoffe ohne Wirkverstärker,”
    Da gehts zwar nicht um Pandemrix, aber die Wirkung von MF59 basiert ja auch auf Squalen.

    Eine genaue Erklärung, wie die beschriebene Wirkung zustande kommt, habe ich leider nicht gefunden…

  15. #16 Jane
    14. November 2009

    “Arbeitet hier jemand für die Pharmaindustrie? Leider erscheinen die Kommentare nicht objektiv sondern sehr diffamierend.”

    Wer so “argumentiert” disqualifiziert sich selbst – Schade! Wie immer bei Impfkritikern keine Argumente, nur Beschimpfungen und Unterstellungen.

  16. #17 X. Wolp
    14. November 2009

    @Jane
    Ich unterstelle solchen Leuten ja immer dass SIE für die Pharmaindustrie arbeiten.. wenn dann alle erst einmal mit Grippe im Bett liegen kann BIG PHARMA dann verlangen was immer sie wollen 😉

  17. #18 MartinB
    14. November 2009

    @Wahrheitssuchende
    “Menschen die kritisch eine Nutzen-Risiko Abwägung für sich vornehmen so darzustellen, ist sehr herablassend. ”
    Das hast du schön gesagt. “Für sich.” Klar, bisher hatte ich selten Grippe , und wenn, dann war sie nicht besonders schlimm – wahrscheinlich wäre eine Impfung bei mir unnötig, wenn ich “für mich” abwäge. Dumm ist ja nur, dass ich kein Einsiedler bin, sondern auch mit anderen in berührung komme – fahre jeden Tag Bus, treffe Studenten und Kollegen, habe auch ältere Verwandte. Und wenn ich die anstecke, dann mag es *für die* schlimm ausgehen – nicht jeder kann sich impfen lassen. Könnte mir natürlich egal sein, ist es aber nicht, deshalb bin ichjetzt geimpft.
    Das ist kein Aufklärungswahn, sondern der Versuch, dem Egoismus der Impfgegner entgegenzutreten.

  18. #19 Dr.Seefeldt
    14. November 2009

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16309812?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=15
    ist ein Aufsatu aus dem Labor des Focetria- (Schweinegrippeimpfstoff mit Squalen)-Herstellers Novartis. Wie schlecht dieser mit Ergebnissen umgeht ist am O`Hagan-Aufsatz auf meiner Homepage zu lesen, denn dieser beschhreibt eine immense zelluläre Immunantwort auf Squalen, die ihn eigentlich dazu veranlassen müßte, wegen der Gefahr der Autoimmunität die extrem gefährliche Substanz nicht in Impfstoffe zu tun. Squalen induziert Autoimmunität, das ist 100% belegt und die Aufsätze der Gegenseite weisen schwerste Mängel auf.
    Wer das nicht glaubt, lese das Buch Infection and autoimmunity von Rose und Shoenfeld, Elsevier-Verlag 2004 sowie die Medline gelisteten Aufsätze auf meiner Homepage http://www.g-pb.de/Grippe.
    Durch die Immunstimulation hat Squalen möglicherweise auch ein Anaphylaxie-verstärkendes Potential, auch hierzu gibt es einen Medline-Aufsatz.
    Es gibt immer Menschen, die etwas nicht glauben: Viele Jahre glaubten Menschen auch, Asbest sei harmlos und es wurde vielfach industriell verwendet und verbaut bis man die immense karzinogene Wirkung erkannte.
    Natürlich ist es schwer dem Laien zu erklären, warum ein körpereigener Stoff wie Squalen, der in der Leber aus 2 Farnesyl-Molekülen synthetisiert wird, parenteral injiziert, solch schlimme Langzeit-Folgen hat. Hätte Squalen keine Immunverstärkungswirkung bräuchte man es nicht in Pandenrix zu tun. WSarum ist es aber drin?
    Weil es die Antiköperbildung gegen Schweinegrippe-Viren erhöht ( gewünschter effekt )
    Problem ist: Es führt zu einer unspezifischen Stimulation sowohl des B-Lymphozyten einschließlich Auto-Antikörperbildung z.B. Lupus-Auto-Antikörper und zu einer unspezifischen Stimulation des T-Lymphozyten ( was O`Hagan aus dem Hersteller-Labor Novartis des Schweinegrippe-Impfstoffes Focetria publiziert und damit zugibt ).
    Da aber in der neueren Autoimmunitätsforschung bekannt ist, dass komplexe adjuvante Kohlenwasserstoffe wie Squalen über ein molekulares Mimikrie das unspezifisch wild gemachte Immunsystem auf Steroidhormon-haltige Zellen lenkt, greift das Abwehrsystem nun körpereigene Zellen, Gewebe und Organe an ( Autoimmunität ) mit schrecklichen Folgen. Wer das nicht glaubt, lese das Lehrbuch von Shoenfeld und Rose.
    Nun zu dem Argument, viele ( 39000 Deutsche mit Fluad im Jahr 2000 ) und Millionen weltweit hätten Squalenhaltige Impfungen bekommen und vertragen: Keiner der Empfänger wurde registriert, geschweeige in einer follow-up-Studie über 10,15 Jahre nachkontrolliert oder zumindest auf Laborparameter betr. Autoimmunität nachuntersucht. Kein einziger!
    Jetzt zu der Erwiderung von Prof. Kekule in meinem TV-Interview( siehe http://www.g-pb.de/Grippe) “der verwendete Mäusestamm sei besonders empfindlich gewesen”.
    Dies ist völlig falsch. Kuroda, der die lupus-Autoantikörper nach Squalen nachwies verwendete non-autoimmune strains of mice, BALB/c-Mäuse. Minoru Satoh , der die Induktion von Lupus-Autoantikörper durch Adjuvantien, Squalen nachwies, verwendete 4 Wochen alte weibliche BALB/cJ -Mäuse des Jackson-Labors aus Bar Harbor.BALB/c-Mäuse ( das J besagt das Labor ) sind ein in der Forschung gern verwendeter Mausinzuchtstamm der Gruppe IV ( bekannte Stämme sind DBA,C57BI/6, C3H/He und eben dieser BALB/c-Stamm)dr ein definiertes genetisches Muster und einen definierten Hygienestatus hat und der deswegen in Immunologie, Rheumatologie, Karzinogenese-Forschung und Infektionsbiologie gern verwendet wird.
    Das Wort BALB ist zusammengesetztes Kürzel von “B” = Bagg ( Halsey Bagg Maushändler in Ohio lieferte die Gründertiere 1913 ) und “ALB” = albino. Aber das, was Prof. Kekule in Erwiderung im TV sagte stimmt gerade NICHT, diese Stämme sind nicht autoimmun und damit hat er in seiner Erwiderung im Fernsehn eine völlige Falschaussage gemacht. Ca. 40% des Genoms von Maus und Mensch sind identisch, selbst Genombereiche, die arm an Genen sind, zeigen deutliche Übereinstimmung zwischen Mensch und Maus. Die moderne Autoimmunitätsforschung geht von Genen auis, die Autoimmunität determinieren.
    Aber als von 1920 bis 1935 der BALB/c-Stamm durchgezüchtet (Inzucht) wurde, wußte man noch nichts von Autoimmunitätsgene und diese sind auch heute nur wenig bekannt, geschweige denn änderbar und Inzucht lässt zwar genetische Schwächen zu, aber die von Kuroda und Satoh verwendeten BALB/c-Mäuse waren keineswegs vor der Squalengabe autoimmun, somit hat Prof. Kekule völligen Unfug im Fernsehn gesagt.
    Es gibt durch längere Generationszyklen in verschiedenen Laboren und Weiterzucht zwar „Untergruppen“ von BALB/c-Mäusen, die sich unterscheiden, so zeigen männliche BALB/c-Mäuse eine höhere Aggressivität gegenüber Artgenossen als BALB/Lac-Untergruppen, aber autoimmun ist keine der BALB/c-Untergruppen.
    BALB/c-Mäuse haben als Charakteristikum eine niedrige Mamma-Karzinom-Inzidenz, entwickeln aber im späteren Lebensalter Bronchialkarzinome, Hypernephrome und Retinoblastome. Die meisten Untergruppen der BALB/c-Mäuse haben auch einen erhöhte reproduktive Lebensspanne.
    Autoimmunität ist nie Charakteristikum einer BALB/c-Maus oder eines Unterstamms wie der von Minoru Satoh verwendeten BALB/cJ-Gruppe gewesen.

  19. #20 ezra
    14. November 2009

    an Brigitte

    Vielen Dank das hilft mir schon einmal weiter!

    Auch ein Dank nochmals an Tobias!

  20. #21 Raik
    14. November 2009

    @Seefeld

    Ob der Mäusestamm jetzt autoimmun war oder nicht ist eigentlich egal. Wie Tobias richtig feststellt, ist der von Ihnen zitierte Artikel schon allein durch die gigantische Squalen Überdosis für die Impfdiskussion ziemlich irrelevant.

    > “Squalen induziert Autoimmunität, das ist 100% belegt”.
    Diese Behauptung ist schon ziemlich frech. Die 3 auf ihrer Webseite aufgelisteten Artikel taugen jedenfalls nicht als Beweis. In zwei davon scheint es noch nicht einmal um Squalen zu gehen. Im besten Fall zeigen diese Arbeiten, dass man sich die Sache mal genauer anschauen sollte. Dies ist geschehen, und hat, zumindest bis jetzt, offenbar keine Hinweise auf durch Impfung erhöhte Autoimmunerkrankungen erbracht.

    Witzigerweise gibt es dagegen durchaus Hinweise, dass Autoimmunerkrankunen durch eine Grippeinfektion ausgelöst werden können! Eine kurze Literatursuche bringt zum Beispiel folgendes Zutage: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19758207
    “Complications of influenza infection are not only a consequence of acute infection but can also present as late autoimmune response.”

    Soll heissen, das Risko nach Impfverweigerung durch eine Grippe Autoimmun-Probleme zu bekommen ist real und belegt. Dagegen ist das Risiko durch die Impfung selbst zu erkranken bis jetzt rein hypothetisch. Wer sich also vor Autoimmunerkrankungen fürchtet, muss, nüchtern betrachtet, zur Impfung greifen.

  21. #22 Sternhagel
    14. November 2009

    Redet der Kekule tatsächlich von “den Squalenen!”, also Plural, oder ist der auch fehlbar.

    Ansonsten übliche Praxis der Panikmacher. Zweifel und Unsicherheiten soweit aufblasen, dass Nutzen und Sicherheiten nicht mehr erkennbar sind. Und blos keine Tatsachen erwähnen, die an der eigenen Position kratzen könnten. Am besten erst gar nicht mit Gegenargumenten beschäftigen, sonst rutscht einem noch was beim Interview raus.

    Zufälligerweise habe ich das Interview im WDR auch gesehen und schon gleich den richtigen Verdacht geschöpft. Wer so in Extremen redet, hat den Pfad der sachlichen Auseinandersetzung schon längst verlassen. Erinnert schwer an Verschwörungstheoretiker.

    Danke dem Blogger für die sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Leider bekommen Menschen mir “alternativen” Wahrheitsvorstellungen sehr oft Platz im (öff.-rechtl.) TV. War der WDR nicht auch bei der Rigividingsbums-Geschichte Aufführungsort?

  22. #23 erich egermann
    14. November 2009

    TOBIAS: Die Verabreichung der “Schweinegrippe” Impfung nur an bestimmten ausgesuchten Stellen in Öst. ( Bezirkshauptmannschaften, Gesundheitsämtern , .. ) hat offensichtlich mit dem Gebinde und der geringen Haltbarkeit der Impfung nach Öffnen des 10 er Fläschchens zu tun. ( Andre Impfungen werden selbstverständlich von uns verabreicht )
    An Nebenwirkungen habe ich selbst am Tag nach d.Impfung nur “allgemeines Krankheitsgefühl” , Müdigkeit , Übelkeit verspürt. LokalREaktion war Null.
    Da ich aber ständig mit kranken Leuten zu tun habe, könnte es aber auch eine zufällige Ko-Incidenz mit einem wenig apparenten Infekt ´gewesen sein. ( ?? )
    3 od er 4 Rachen abstriche bisher von besorgten oder fiebernden Patienten, die ich ins virol.Institut schickte , waren alle negativ.

  23. #24 weitergehen-kommentar
    15. November 2009

    Ein Seite welche Verschwörungstheorien und Ansätze dergleichen, sowie einfach nur Daten über den wirtschaftlich interessanten Virus und seine Folgen aggregiert:
    theflucase.com

  24. #25 Tobias
    15. November 2009

    theflucase.com ist die Webseite der Impfgegnerin und Anhängerin diverser Verschwörungstheorien Jane Bürgermeister

  25. #26 fliegendefamilie
    15. November 2009

    Lieber Tobias,
    auch wir möchten dir an dieser Stelle nur kurz unseren Dank ausrichten. Haben wir die letzten Tage nur still die Diskussionen verfolgt, so war es jetzt einfach an der Zeit. Wir sind eine Familie, die es “schweinegrippetechnisch” ungünstig erwischt hat: Mein Mann arbeitet als Arzt an einer größeren Klinik, ich selbst bin Lehrerin (derzeit schwanger) und unser Sohn (ist 2 1/2 Jahre) und besucht eine Kindertagesstätte. Nun war es natürlich nur eine Frage der Zeit, bis das Virus auch hier unser Umfeld unsicher macht. Für meinen Mann war die Sachlage klar. Er ließ sich selbstverständlich aus den hier so oft aufgeführten Gründen (nämlich denen, der Verantwortung seiner Familie und seinen Patienten sowie deren Angehörigen gegenüber) gegen H1N1 und die saisonale Influenza impfen. Er fühlte sich anschließend matt und bekam etwas Temperatur. Diese Nebenwirkungen waren am nächsten Morgen abgeklungen.
    Lange haben wir jedoch überlegt, was wir mit unserem Sohn tun sollten. Die Entscheidung wurde uns “erleichtert”, denn dann traten die ersten Fälle in der Kindertagesstätte auf. Nach vielen Gesprächen (u.a. mit Kinderärzten, Virologen etc.), haben wir uns entschieden, auch ihn impfen zu lassen. Er hat es sehr gut vertragen! Kein Fieber, leichte Schmerzen am Nachmittag an der Einstichstelle,(die am nächsten Morgen fort waren), aber ansonsten keine weiteren Reaktionen….Es ging ihm gut und ich war unendlich froh.
    An dieser Stelle sei gesagt, dass ich gewünscht hätte, ich hätte mich ebenfalls impfen lassen können. Nur ist es eben für Schwangere unter den gegebenen Umständen nicht indiziert, wie die meisten wahrscheinlich wissen.
    Seit einer guten Woche werde ich nun hochfrequent von Bekannten und Freunden mit Mails von Frau Sacher und den Beiträgen von Herrn Dr. Seefeld “versorgt” und ich muss sagen: Ich habe mir große Sorgen gemacht! Diese “Informationen” und die Art, wie aggressiv sie vertrieben werden, haben mich zuerst sehr beschäftigt , mir große Angst gemacht und machen mich nunmehr nur noch wütend. Ich bin bei weitem kein Fachmann und das hat mich in den Gesprächen gelähmt. Aber deine Ausführungen konnten mich beruhigen und ich hatte endlich eine Argumentationsgrundlage, all jenen zu begegnen, die mir indirekt vorwarfen, meinen Sohn mit der Impfung quasi “misshandelt” zu haben und mir prophezeiten, dass mein Mann und mein Sohn in nicht allzu ferner Zukunft schwer krank sein würden. Ein “großartiges Gefühl” war das: Ich bekam das Gefühl, das mit dieser Impfung die Gesundheit meines Mannes und meines Sohnes gefährdet wurde, um das ungeborene Kind und mich vor einer eventuellen Infektion zu schützen. Ich hoffe sehr, dass ich eines Tages mit meinem Mann unseren Enkeln von dieser “verrückten Zeit” erzählen kann. In diesem Sinne noch einmal: Vielen Dank dafür, dass du (bzw. alle, die an diesem Blog arbeiten) mir das “Handwerkzeug” geliefert hast, in solchen Diskussionen entgegenzuhalten und wissenschaftlichere Argumente zu liefern.

    Alles Gute für die Zukunft!

    P.S. Ich bin mir bewusst, dass dieser Kommentar recht emotional ausgefallen ist. Dennoch: Vielleicht konnte sie einen Einblick in eine weitere Perspektive aufzeigen.

  26. #27 Tobias
    15. November 2009

    fliegendefamilie,

    vielen Dank für diesen Kommentar! Ich bin mir sicher, dass so ein Bericht mehr Leuten die Angst nimmt sich impfen zu lassen als meine ganzen wissenschaftlichen Argumente zusammen.

    Ich habe gerade mit meinem Bruder telefoniert. Er wohnt in Dänemark und hat drei Kinder. Sein ältester Sohn hat sich in der Schule angesteckt, die halbe Klasse hat Symptome.

    Gestern kam der Notarzt mit Atemschutzmaske zu ihm nach Hause, da sie Grippekranke nicht im Krankenhaus wollen. Sein Sohn hatte 41°C Fieber. Es geht ihm in Schüben besser oder schlechter.

  27. #28 wolle
    15. November 2009

    Die Vorwürfe der Impfgegner werden aber mit diesem Artikel nicht ausgeräumt.
    Der Vergleich der Menge Quecksilbers, die im Mund ist, gegessen wird, mit einer gespritzten in die Blutbahn zu vergleichen, erscheint mir nicht seriös. Hier ist somit der oben angeführte Vergleich “nicht relevant”. Interessanter wären da vielleicht Angaben, wieviel Quecksilber wir z.B. jetzt schon im Körper haben.
    Auch sind Studien, die “nicht relevant” sind, dadurch nicht unbedingt falsch. Hier wird die momentan stattfindende Massenimpfung(der Menschen Großversuch) uns in Zukunft eines besseren belehren.
    Ich habe mich gleich gefragt, als die Regierung die vielen Impfdosen bestellt hat, wo sie denn so viele Impfwillige finden möchte. Ich hielt das sofort für eine große Steuergeldverschwendung. So eine Entscheidung gehört meiner Meinung nach eindeutig in den Zuständigkeitsbereich der Krankenkassen.

  28. #29 X. Wolp
    15. November 2009

    @ wolle
    Der Vergleich hinkt eigentlich nur daran dass über die Nahrung hauptsächlich Methylquecksilber und HG2+ aufgenommen wird. Beide sind bei weitem viel mehr toxisch als das Ethylquecksilber in Thiomersal.
    Wie viel Quecksilber sich in deinem Körper befindet lässt sich schlecht sagen, aber nur mal als Gedankenexperiment nehmen wir mal an dass der Mensch ein Schwein ist (ernährungstechnisch gesehen ist ja da kein unterschied ;))
    Dann kann man lesen dass zB Schweinefleisch 5 µg Quecksilber/kg und Schweineleber sogar Schweineleber 47 µg Quecksilber/kg enthält. Ich denke beim Menschen dürften die Konzentrationen sogar noch höher sein (weil wir ja Fische, Milch und ähnliches zu uns nehmen)
    Also egal wie man es dreht, die 2,5µg Quecksilber aus der Impfung (das noch dazu in der harmlosesten Form vorliegt) ist wirklich vernachlässigbar im Vergleich zu dem, was du schon in deinen Organen hast.

  29. #30 Brigitte
    15. November 2009

    Der Vergleich der Menge Quecksilbers, die im Mund ist, gegessen wird, mit einer gespritzten in die Blutbahn zu vergleichen, erscheint mir nicht seriös.

    Warum nicht? Das Quecksilber, das wir mit der Nahrung aufnehmen, wird doch zum größten Teil vom Körper aufgenommen und gelangt in die Blutbahn. (Methylquecksilber wird zu 95% aufgenommen. http://www.chemievorlesung.uni-kiel.de/1992_umweltbelastung/metal2.htm )
    Was macht da den Unterschied aus, zu Quecksilberverbindungen, die in den Muskel gespritzt werden und von dort aus ins Blut gelangen?

  30. #32 MartinB
    16. November 2009

    @Wolle
    “Ich habe mich gleich gefragt, als die Regierung die vielen Impfdosen bestellt hat, wo sie denn so viele Impfwillige finden möchte. ”
    Ja, aber wenn dann (was zur Zeit nicht so aussieht, aber auch nicht abwegig ist) plötzlich Tausende schwer erkranken und es ist kein impftstoff da, dann heißt es: Die böse Regierung hat am falschen Ende gespart! Und zumindest letzte Woche rannte man bei uns dem ortsansässigen Arzt die Bude nach dem Impfstoff ein.

  31. #33 MoritzT
    17. November 2009

    Wer elementares Hg trinkt, dem passiert nicht viel: das Zeug wird nicht resorbiert. Nichtmal spritzen bringt einen um (außer man baut es sich in die Blutbahn ein, dann gibts eine Quecksilberembolie in der Lunge.) Wirklich gefährlich sind nur die verschiedenen Quecksilberdämpfe, weil die Lunge darauf recht empfindlich reagiert.

    Alles in allem ist das Thiomersal-Gedöns ein ziemlich übertriebener Hype.

  32. #34 Marc.o
    17. November 2009

    Es ist schon erstaunlich wie überzeugt unsere ” geimpften Mitbürger” doch sind, nicht zu erkranken an der Grippe und vorallem scheinen Sie zu glauben als Träger und vorallem als “Überträger” ,durch Ihrer Impfung auszuscheiden.Glaubt jemand ernsthaft daran durch die Impfung sich wie in einer unantastbaren Hülle für Grippeviren zu befinden. Der Übertragungsweg wird dadurch keinesfalls unterbrochen.Also bitte sachlich bleiben und besonnen jedem selbst überlassen ob er es tut oder nicht. Das hat nichts mit Egoismus zu tun. Herdentrieb ist aber doch auch nicht gewollt oder? Zum Impfstoff noch eine Überlegung. Warum gibt es denn zwei Sorten wenn der Wirkverstärker so unbedenklich ist? Grippefreie Zeit allen.M.

  33. #35 Volker M
    17. November 2009

    Hallo Tobias,

    vielen Dank für Deinen Blog zum Thema.
    Im firmeneigenen Intranet wurde auch – wohlmeinend – der Kettenbrief von Frau Sacher veröffentlicht und verunsicherte mich (noch nicht geimpften) doch sehr. Google schickte mich dann hierher und ich habe den Link bei uns am schwarzen Brett veröffentlicht.

    Viel Erfolg weiterhin,

    Volker

  34. #36 Chlorobium
    17. November 2009

    @Tobias

    Dickes Dankeschön an dich für deine Arbeit, du hast mir da einen dicken Brocken Arbeit abgenommen. Fast die ganze letzte Woche mußte ich meiner Frreundin zum Thema Impfen, Impfstoffe, H1N1 und Influenza Rede und Antwort stehen. Ich habe Tonnen von Lehrbüchern und wissenschaftliche Artikel gelesen, nur um auch die letzte Frage beantworten zu können. Und als ich dann am Wochenende endlich sämtliche irrationalen Ängste meiner Freundin ausgeräumt glaubte, kam sie Gestern mit dieser Email von Frau J. Sacher an. Ich bin fast zusammen gebrochen. Aber dank deines Blogbeitrags brauchte ich nur 10 Minuten, um sie wieder auf den Stand vom Wochenende zu bringen.

    Chlorobium

  35. #37 Dr.Betz
    17. November 2009

    Der Anthraximpfstoff des Golfkriegs enthielt kein Squalen – was nu?

  36. #38 Adromir
    17. November 2009

    @Dr. Betz: Hält jemand wie Frau Dr. Sacher trotzdem dran fest recht zu haben (wie auf ihrer Webseite nachzulesen ist)

    In meiner Ursprungsmail habe ich mich auf Arbeiten bezogen, die einen Zusammenhang zwischen Squalen und Golfkriegssyndrom gesehen haben. Ich gebe zu, dass das nicht so geschickt war, weil einige Autoren später darlegten, dass das Golfkrieg-Syndrom nichts mit Squalen zu tun gehabt haben kann, weil in dem Impfstoff kein Squalen vorhanden gewesen sein soll.

    Für mich bleibt trotzdem die Frage, warum fast 100%, nämlich 95% der Menschen, die krank waren, Squalenantikörper aufwiesen und die, die nicht krank waren, KEINE Squalenantikörper hatten.
    Dieses Ergebnis spricht dafür, dass die Erkrankung in Zusammenhang steht mit Squalenantikörpern.

  37. #39 krakiee
    17. November 2009

    Hallo, vielen Dank für die “aufbauenden” Kommentare. Bin nur durch Zufall hier gelandet – fast nervenkrank, weil mein KA meint ich solle meinen Sohn impfen lassen. Wenn man erstmal anfängt hier im Internet rumzusuchen, wird man wahnsinnig, nur Impfgegner. Man hat das Gefühl man würde sein Kind umbringen lassen, wenn mans zur Impfung bringt. Unser Sohn hat einen Herzfehler – VSD – und nun sitz ich da und mache rum, impfen ja oder nein. Und alles nur ,weil man fast nur negatives hört. Dann war ich heute bei meinem Arzt, wo ich natürlich gleich den Bericht der lieben Frau Dr.Sacher erhalten habe, und dazu noch eine Pressemitteilung von Dr. Donate. Ich sass da, und dachte, zu 100 % Prozent keine Impfung mehr – u. das obwohl ich vorher total überzeugt war. Jetzt überlege ich wieder. Bin soweit wie vorher. Mir fällt dann immer – blöder Vergleich für die Dr.´s und Biologen unter euch .- ein: Contergan. Da hiess es auch, völlig unbedenklich und dann nach ´ner gewissen Zeit…..! In Frankreich soll es schon die ersten Nervenschäden geben ,aufgrund der Impfung. Und warum gibt es denn dann zweierlei Sorten, an Wirkverstärkern??
    Tja, als “Normalsterblicher” ist es ganz schön schwer sich für oder gegen die Impfung zu entscheiden, vor allem wenn es das eigene Kind betrifft.

  38. #40 Jane
    17. November 2009

    @Marc. O: Das ist schon witzig, verantwortungsbewußten Menschen höhnisch “Herdentrieb” zu unterstellen und selbst laut blökend der Herde der Impfkritiker hinterher laufen.

  39. #41 bohnensack
    17. November 2009

    @krakiee: Ich kann Deine Unsicherheit gut nachvollziehen. Ich habe mich vor über einer Woche impfen lassen. Zuerst war es die Angst vor der Quecksilberverbindung, da ich laut Impfpass gegen eine Quecksilberverbindung allergisch bin. Nach Internetrecherche, Anruf bei meiner Krankenkasse (nettes Gespräch mit einer Ärztin der TK-Ärztehotline, die wirklich geduldig Fragen beantwortet hat), Gespräch mit einer Ärztin vom lokalen Gesundheitsamt und dann Gespräch mit meinem Arzt habe ich mich zur Impfung entschlossen.

    Nach der Impfung hatte ich Abends gefühlte 39°C und gemessene 37,5°C Temperatur gehabt und mich matt gefühlt. Morgens ging es mir dann wieder gut.

    Dann kam der Brief von Dr. Seefeldt und die Ungewissheit wegen dem Wirkverstärker, ob dadurch später mal eine Autoimmunkrankheit auftritt.

    Trösten tue ich mich jetzt damit das auch eine Grippe der Auslöser für eine Autoimmunerkrankung sein kann.

    Geärgert habe ich mich heute Mittag, als auf HR3 die Moderatorin eine Ärztin vom PEI interviewete. Über Nebenwirkungen wie Schmerzen im Arm und Mattigkeit braucht man kein Aufheben zu machen, man hätte sich lieber mal zu Autoimmunerkrankungen durch den Wirkverstärker äußern sollen, weil das nämlich die Leute beunruhigt.

  40. #42 X. Wolp
    18. November 2009

    @krakiee

    Es ist schlimm wenn man zu solchen Themen etwas im Internet sucht, da hört mein leider immer nur diejenigen die am lautesten schreien…

    Contergan ist so eine Geschichte die natürlich immer wieder Ängste schürt aber man muss sich klar werden dass in diesem Falle schon sehr viele Dinge schiefliefen: das Tiermodell war nicht ausreichend, die Tests waren nicht ausreichend, die Nebenwirkungen traten nur in einem kleinen Fenster der Schwangerschaft auf, nur eine Spiegelbildliche Variante des Moleküls hatte Nebenwirkungen (obwohl das umstritten ist, da es sich nicht nachweisen lässt)
    Der Fall hier ist aber ganz anders: es handelt sich um einen normalen Grippeimpfstoff wie er seit eh und je verwendet wird (mit geringen Abwandlungen, die aber allesamt schon vorher verwendet wurden).
    Dadurch ist er Z.B auch schon sozusagen an Schwangeren getestet (unbewusst, da viele Frauen die eine Impfung erhalten zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen dass sie Schwanger sind).
    Viele Medikamente sind eben nur schlecht an Kindern und Frauen getestet, eben weil man es für unethisch hält. Das ist das große Dilemma und auch der Grund warum die Stiko vorsichtshalber den adjuvanzfreien Impfstoff zB für schwangere empfiehlt.. als reine Vorsichtsmassnahme.
    Meines Wissens nach wurde Pandemrix aber auch schon früh an Kindern getestet ohne dass da irgendwelche besonderen Nebenwirkungen auftraten.
    Grundsätzlich ist er also genau so sicher abgesehen von der stärkeren lokalen Rötung und Schmerzen.. aber den Preis zahl ich persönlich gerne wenn das bedeutet dass Impfstoff für doppelt so viele Leute da ist (Und ja, mein Arm tut mir von der Impfung heut morgen schon mehr weh als von der normalen vor ein paar Wochen)

    Den Fall in Frankreich habe ich gerade Nachgeschlagen und auch hier gilt: Es ist nicht einmal 100% gesichert ob eine Grippe Impfung überhaupt das Guille Barre Syndrom auszulösen kann. Man geht zwar von einer Rate von eins in einer Millionen aus aber das ist zu wenig um es nachzuweisen da sie eben auch rein zufällig oder aber eben durch eine normale Grippeinfektion ausgelöst werden kann. Hinzu kommt das aktiv von den Ärzten darauf hingewiesen wird und eine Art Meldenetzwerk besteht so dass auch wirklich jeder einzelne Fall erfasst wird. In den meisten Fällen klingt sie komplett wieder ab.

    Im Endeffekt kommt es halt immer auf Statistiken zurück. Und die sind halt emotional schwer fassbar auch wenn sie alle eindeutig für eine Impfung sprechen. Denn der Nutzen ist so viel größer als Die Risiken

  41. #43 kristin
    18. November 2009

    Ich finde es sehr bedenklich, daß man diejenigen impfen wird, die aller wahrscheinlichkeit am heftigesten auf eine infektion reagieren und damit ein wahrhaftiges interesse daran haben, nicht mit dem erreger in berührung zu kommen.

    Sinnvoll wäre es, alle anderen zu impfen, damit die schwachen per ausnahme nicht geimpft werden müssen und durch den populationsschutz die wahrscheinlichkeit sinkt, daß sie mit dem erreger in kontakt kommen.

    dann bräuchten sich eltern nicht um ihre kleinstkinder sorgen.

    kristin

  42. #44 paraphen
    18. November 2009

    “Der Vergleich der Menge Quecksilbers, die im Mund ist, gegessen wird, mit einer gespritzten in die Blutbahn zu vergleichen”

    Es wird kein Quecksilber in die Blutbahn gespritzt, wenn eine Schutzimpfung verabreicht wird.

  43. #45 JLT
    18. November 2009

    @ Kristin:
    Bei der Impfung kommt man nicht mit dem Erreger in Berührung. Der Impfstoff enthält nur Teile des Virus, nicht den Virus selbst.

    Natürlich wäre es wünschenswert, wenn man Menschen, die nicht geimpft werden können oder erfahrungsgemäß nur einen unzureichenden Impfschutz aufbauen oder Kinder, die noch zu jung für eine Impfung sind, durch Herdenimmunität schützen könnte. Dazu müssten sich aber mehr als 80 % der Bevölkerung impfen lassen. Es ist Menschen wie dem lieben Herrn Dr. Seefeldt zu verdanken, dass dies wohl ausgeschlossen ist.

    Und das betrifft bei weitem nicht nur die Grippeimpfung. Die in Deutschland euphemistisch als Impfmüdigkeit bezeichnete Haltung hat ja schon dazu geführt, das wir mit schöner Regelmäßigkeit wieder Masernepidemien haben, die natürlich auch immer wieder Opfer unter denen fordern, die wegen Krankheit oder weil sie noch zu jung waren, nicht geimpft worden sind. Das sind Opfer, die die Impfgegner direkt zu verantworten haben.

  44. #46 Hypertonus
    18. November 2009

    Die mehrfach gestellte Frage warum es denn 2 Impfstoffe gibt bleibt weiter unbeantwortet. Dabei verstört vor allem die Tatsache, dass der adjuvanzfreie Impfstoff nicht erst durch die Panik ins Geschehen trat, sondern schon zu Beginn und letztendlich die öffentliche Kontroverse ja erst geschürt hat.
    Was die Zurückhaltung der Ärzte bzgl. Impfung betrifft. Hier dürfte ja wohl auch die Haftungsfrage eine wesentliche Rolle spielen. Die einzige 100%ige Immunität hier ist nämlich die Haftungsimmunität der Pharmaunternehmen an der die Ärzteschaft nicht partizipiert.

  45. #47 Tobias
    18. November 2009

    Hypertonus,
    die Frage ist sehr wohl beantwortet worden. Es gibt nicht nur zwei, es gibt viele Impfstoffe. Jedes Pharmaunternehmen, das in der Lage ist, Impfstoffe zu entwickeln tut dies. In China genauso wie in Europa und den USA.

  46. #48 krakiee
    18. November 2009

    Danke an Bohnensack und X.Wolp! Habt mir sehr bei meiner Entscheidung geholfen. Werde meinen Sohn nun impfen lassen und Ende. Ich höre mir inzw. auch keine Impfgegenerischen Kommentare mehr an. Wenn die Impfung so furchtbar wäre, würden sich wohl nicht Ärzte mitsamt ihrer ganzen Familie impfen lassen. Denn hier sollte man ja schon voraussetzen, dass diese Leute genau wissen was sie da machen, und auch über die Inhaltsstoffe genau bescheid wissen. Sie würden wohl kaum ihre eigenen Kinder in Gefahr bringen!!
    Ich für meinen teil denke einfach, dass bei meinem herzkranken Sohn, die Schweinegrippe an sich schlimmere Folgen haben kann,als die Schutzimpfung hierfür.
    Danke an Tobias für deine Seite. Sie hat mir echt geholfen!!!!!!!

  47. #49 Tobias
    18. November 2009

    krakiee, das freut mich, danke.
    Berichte doch danach, ob es bei deinem Sohn zu Nebenwirkungen kam und wie es gelaufen ist.
    Gruß

  48. #50 bohnensack
    19. November 2009

    @krakiee: Ich hatte vor einiger Zeit im Internet ein Bericht gelesen, wo ein Reporter mit Herzfehler seine Erfahrung mit der Impfung aufschrieb. Fazit: Herzrasen und sehr mattes Gefühl. Leider fand ich auf die schnelle die Seite nicht mehr.

    Ich selbst bin gesund und habe die Impfung gemacht, weil ich mit vielen Leuten in Kontakt komme. Die Nacht nach der Impfung habe ich mich matt gefühlt und unruhig geschlafen. Mag aber auch die Angst wegen den Kommentaren der Impfgegner und einer existierenden leichten Erkältung (vor Impfungen fühle ich mich immer übel, selbst wenn ich topfit wäre… :-)) gewesen sein. Andere Arbeitskollegen meinten das sie nicht viel gemerkt haben.

    Ich hatte Ende der 90er im letzten Jahrtausend einen grippale Infektionen gehabt (oder Grippe?), wo ich mich gefragt habe, wie lange mein Herz diesen Puls wohl unbeschadet mitmacht. Daszu kam blutiger Husten. Und später Schweißausbrüche, die mir die Lust am Arbeiten genommen haben. Ich will ja nicht durchgeschwitzt am Arbeitsplatz sitzen, also zog sich die Krankheit hin. D.h. eine “wirkliche” Grippe kann wohl für ein Herzkranken sehr gefährlich werden. Nach dieser Infektion kam 1999 für mich die Entscheidung nun jedes Jahr gegen die saisonale Grippe zu impfen.

    Dein KA und Hausarzt sollte zu einer fundierten Entscheidung kommen können, wie es bei einem herzkranken Kind mit der Impfung aussieht.

  49. #51 Tobias
    19. November 2009

    bohnensack,
    das war “Mohrs Herzschlag” im Spiegel.
    http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,659556,00.html

  50. #52 bohnensack
    19. November 2009

    Als mir eben ein Arbeitskollege erzählte das eine Arbeitskollegin daheim bleibt, weil sich ihr Kind mit der Schweinegrippe angesteckt hat (sie meinte bereits diese Woche das an der Schule die Infektionen zunehmen), befiel mich das erste mal das Gefühl das die Gefahr der Schweinegrippe nicht abstrakt ist, sondern real.

    Ufff… Die zwei Wochen seit Impfung sind genau eben rum. :-)

  51. #53 sam
    19. November 2009

    Immer noch im Hinterkopf habe ich meine alten Science-Fiction-Romane. Die bösen 3 oder auch gab es immer irgendwie: Regierung, Medien, Energieriesen und Pharmaindustrie. Motivation? Macht und Geld. Aufbauend darauf (die Notwendigkeit einer Grippeimpfung mal außer Acht gelassen) stellt sich für mich doch immer die gleiche Frage: Wer verdient daran? Angst konsumiert…das war der erste Satz der in meinem Rhetorik-Kurs an der Tafel stand. Wer verdient an den Sachen? Regierung und Pharmaindustrie…an einer doch vergleichsweise “harmlosen” Krankheit…ob jetzt 50.000 infiziert sind oder 200 an den Impfungen gestorben sind ist nicht unbedingt die Frage…der Kern der Wirksamkeit kann vllt über die Urmotivation herausgefunden werden…aber durch Superlative (wie sie in den Medien ja sehr gerne angewandt werden(das schlimmste aller Zeiten/das beste aller Zeiten etc.) und die Tendenz der Menschen, diese auch zu übernehmen(wie man hier sehr gut lesen kann) ist niemandem geholfen. Mein Rat ist: Lebt weiter wie ihr es tatet bevor Ängste euch zu Hasen machten. Immer schön die Verhältnisse abwägen. Es wird nichts so heiß geimpft wie es geschrieben wird…

  52. #54 lara
    19. November 2009

    hallo,
    bin per Zufall auf diese Seite hier gestoßen und habe letzte Woche von meiner Schwiegermutter die Email von Frau Sacher zugesandt bekommen. Kurz bevor ich auch unsere Tochter (3) hab impfen lassen…auch Sie hat die Impfung übrigens wie wir gut vertragen…
    Das schlimmste ist doch, dass Frau Sacher ihre “Qualifikation” als Ärztin missbraucht um diesen unfundierten Mist zu verbreiten…angeblich hat meine Schwiegermutter diesen Mist sogar von Ihrer Ärztin (Familie) bekommen…Muss mich also nun mit meinen Kommentaren zurück halten… Finde es aber wahsinn, wie viele Menschen mit einer Ausbildung diesen Mist einfach ungeprüft weiter leiten, nur weil es von einer Ärztin stammt…
    Wenn Ihr mal lachen wollt, geht auf You Tube und seht Euch mal eines des Spannenden sacher Videos an… was die alles mit irgendwelchen Studien belegt (ohne diese jemals zu benennen)..
    Allerdings, hält man das Zuschauen und Zuhören nicht länger als ein paar Minuten durch, weil die Frau auch rethorisch nichts drauf hat…Bleibt zu hoffen, dass dieser Frau die Approbation entzogen wird. Einfach, der Wahsinn!!

  53. #55 Alexander
    19. November 2009

    Frau Sacher ist wohl abgetaucht, wie sogar die MSM mittlerweile bemerken:

    http://www.welt.de/wissenschaft/medizin/article5266465/E-Mail-ueber-angebliche-Impf-Risiken-schuert-Angst.html

    ;-))

    Grüße
    Alexander

  54. #56 uli
    20. November 2009

    Moin! Da ich das ganze von derJournalistischen Seite betrachte, möchte ich beschreiben welches Bild sich dem Büger darstellt. Viele artikel in den Medien und Tv Sendungen mit “Wissenschaftlern” haben im Vorfeld den Eindruck hinterlassen, das H1N1 irgendwann mal zu uns kommen wird. Den Sommer über hatten wir frei und konnten uns in die Sonne legen und nun im Herbst war es pünklich wieder in den Medien “Swinflue”
    Schon die Wahl des Namens ruft eine negative Empfindung hervor und es schein das Böse schlechthin zu sein. Als die Umfragen der “Impfwilligkeit” im Deutschen Volke ergab, das nur 11% bereit wären sich zu impfen, konnte man plötzlich Horrorartikel in den Zeitungen lesen, TV Berichte über Tote und Millionen von Erkrankten und letztich, das Gegenmittel ist fertig gestellt. Aber die Leute sind uf diese Meldungen nicht so recht angesprungen und wieder wurde eine Welle von Meldungen in den Medien verbreitet. welches Bild hat sich in diesem Moment in den Köpfen der Bürger breit gemacht? Ich denke kein positives für den, der sich vielleicht impfen lassen wollte, das Bild des Pharmariesen, der hier einmal mehr kräftig zuschlagen kann und dessen Bild im volke sowieso nicht unbedingt ein positives mehr ist. Also wurdern wir uns nicht über Reaktione der Bevölkerung und akzeptieren wir die Ängste und Zweifel der Menschen, lassen wir sie selbst entscheiden und übertreiben sie als Ärzte nicht mit übereifrigen Kommentaren. Ich selber habe die Schweinegrippe und ihre Folgenschwere Panik schon im Sommer in Asien miterlebt und kann ihnen sagen, es ist keiner gestorben und der Umgang mit den Erkrankten war nicht lustig, es war mehr das Gefühl von Guantanamo für die Betroffenen. Also bitte, behalten sioe den nötigen Respekt gegenüber ihren Patieneten, sie als Ärzte sind auch nur Menschen.

  55. #57 Tobias
    20. November 2009

    Tja uli,
    was soll ich jetzt aus deinem Kommentar ablesen? Dein subjektiver Eindruck (aus journalistischer Sicht) wie in “den Medien” berichtet wurde hilft auch nicht weiter, ebenso wenig dein Rat, doch die Menschen selbst entscheiden zu lassen. Welche Ärzte übertreiben denn deiner Meinung nach?

    Aus meiner, ebenfalls subjektiven Sicht, stellt sich das ganze so dar: Seit Ende April die ersten Fälle in Mexiko und den USA aufetreten sind, wird hier in diesem Blog über die Grippe berichtet. Wir haben RNA-Sequenzen verglichen, grundsätzliches zum Immunsystem gelernt, den molekularen Aufbau des Virus besprochen, uns mit der Empfehlung der STIKO und den verschiedenen Impfstoffen beschäftigt, die Inhaltsstoffe analysiert, immer aktuelle Daten diskutiert, Verträge veröffenlicht. Die Posts findest du, wenn du hier klickst. Vielleicht erweitert das deine journalistische Sicht noch etwas.

    Von Panik keine Spur. Bis ein paar Menschen mit Mission in den Medien! ein Forum geboten wird, um unberechtigte Angst vor Impfungen zu schüren. Dem wurde hier im Blog in den letzten zwei Wochen versucht entgegen zu wirken. Vereinzelt mit Erfolg. Siehst du das genauso?

  56. #58 Hans
    20. November 2009

    Ganz unabhängig von der Diskussion pro oder contra Pandemrix stößt mir eines auf: Nämlich der Hinweis auf die Studie “Vaccines with the MF59 adjuvant do not stimulate antibody responses against squalene.”

    Wenn man sich allein diesen kurzen Abstrakt ansieht, sticht etwas ins Auge: diese Studie stammt aus dem “Research Center, Novartis Vaccines”.
    Da Novartis mit Focetria selbst ein H1N1-Vakzin mit squalenhaltigem Adjuvans im Portfolio hat, darf die Neutralität dieser Studie getrost erst einmal pauschal angezweifelt werden.

    Daß Hersteller Studienergebnisse schönrechnen und bisweilen sogar haarsträubend verzerrt interpretieren, um ihr gar nicht so gelungenes Produkt doch noch gut darzustellen, ist doch nicht neu. Firmen wollen Gewinn machen, die Produktentwicklung hat mitunter viel Geld gekostet, das muß wieder reinkommen.

    Übrigens ist in Mexiko längst wieder Ruhe eingekehrt, auch ohne Impfungen.
    Und in Australien, das gerade die winterliche Grippesaison hinter sich gebracht hat, hat H1N1 die übliche saisonale Grippe verdrängt. Mit dem erfreulichen Ergebnis von nur 189 Toten in dieser Saison – statt sonst mehrere tausend.

    Wieso also ist die neue Grippe jetzt so gefährlich, daß man derart Panik deswegen machen muß?
    Vermutlich aus dem selben Grund, aus dem die kleine H5N1-Welle so gefährlich war, daß alle Länder viel Tamiflu horten mußten.

  57. #59 saarstrand
    20. November 2009

    Für mich ist die ganze Diskusion eher neu. Hab vor einigen Tagen auch diese Kettenmail bekommen. Bin noch nicht geimpft und die Mail bestärtkte mich erst einmal es auch so zu belassen. Hab dann begonnen mal rum zu googlen und bin auf dieser Seite gelandet. Die beiden Filme fand ich gut, danke. Ganz klar, ich lass mich mal nicht impfen. Das ist ist das Ergebnis auch dieser Seite.

  58. #60 Tobias
    20. November 2009

    saarstrand,

    ganz klar, lesen hilft.

  59. #61 Torben
    21. November 2009

    saarstrand

    Die beiden Filme fand ich gut

    mag sein, aber die Texte sind eindeutig besser http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/11/dr-seefeld-squalen-und-thiomersal-die-smashing-pumpkins-ein-video-und-twitter-listen.php
    vielleicht liest du noch mal dort, das rundet das Bild ab…
    gruß

  60. #62 schweinekrippen-experte
    21. November 2009

    Zu den Squalen und dem Golfkriegssyndrom:
    Eine Sprecherin des Paul-Ehrlich-Instituts: „Die Menge, die Versuchstieren verabreicht wurde, ist bis zu 2000-mal höher als die, die bei der Schweinegrippe-Impfung zum Einsatz kommt. Daher ist der Befund nicht aussagekräftig.“

    Diese Panikmache können wir also schön ignorieren 😉

  61. #63 Lorenz Meyer
    21. November 2009

    @ schweinekrippen-experte: Vielen Dank für die Richtigstellung, die sicher viele Leser vor panischen Reaktionen bewahrt. Eine kleine Anmerkung sei mir jedoch erlaubt: Du schreibst auf Deiner Webseite von der “Schweinekrippe” und hast auch Deine Domain so benannt. Richtig ist jedoch die Schreibweise “Schweinegerippe” wie Du durch einfaches Googeln überprüfen kannst.

  62. #65 bitter_twisted
    21. November 2009

    Der Mainstream beeindruckt immer wieder mit seiner wissenschaftliche Toleranz, so werden Menschen dessen Seite etwas aussagt das nicht in den Kram passt am besten gesperrt wie Frau Saschers Siete hier: http://www.praxis-sacher.de/, damit jeder weiß wie mit unwissenschaftlichen Menschen umgegangen wird die es sich anmaaßen die Unfehlbarkeit unserer Regierung zu hinterfragen, erst werden sie mundtot gemacht, dann bekommen sie Berufsverbot. Ja, so etwas nennt man “Rechtstaat” mit “Meinungsfreihet”.

    An die Betreiber dieser Seite:” dürfte meine Familie auch bitte etwas von euren besonderen Beamten und Politiker Impfstoff?” Ich weiß das das Zeug was wir kriegen absolut sicher ist, und wenn wir von euren Stoff etwas kriegen, werden ich mich auch sehr dafür ein setzen es klar zu machen das der andere Stoff absolut sicher ist.

  63. #66 Tobias
    21. November 2009

    bitter_twisted,
    mit der Realität, in diesem Fall wissenschaftliche Daten, sich auseinander zu setzen hilft manchmal auch.

  64. #67 Torben
    21. November 2009

    bitter_twisted,

    ich habe auf ihrer homepage den aktuelle Artikel zur “Sacher -Ketten-email” gelesen

    Es ist immer beeindruckend das es Menschen gibt die wissend ihre eigene Karriere aufs Spiel setzen indem sie Bürger vor Gefahren warnen. Die Ärtztin Juliane Sacher ist so eine Mensch und das wenigste das Wir tun können ist ihre e-mail zu lesen

    Wie können sie jemanden Märtyrertum andichten, der allem Anschein nach einfach nur uninformiert ist.
    Sollte Fr. Sacher trotz ihrer Ignoranz gegenüber Fakten zur Squalen und Golfkriegssyndrom “wissentlich” ihre Karriere aufs Spiel gesetzt haben, ist sie schlicht dumm. Und dies ist die denkbar schlechteste Reputation für den Author einer solchen mail…..
    Trotzdem entblöden sich nach wie vor unzählige Webseiten und Privatpersonen nicht diese e-mail zu verbreiten.

  65. #68 Lara
    21. November 2009

    Ja, Frau Sacher ist ganz einfach dumm, denn Sie hat es in Ihrer Ausbildung nicht gelernt, wissenschaftlich fundiert zu argumentieren und Sie verbreitete durch Ihre Email und auf Ihrer Homepage Dinge die ganz einfach nicht stimmen.
    Dies und nur dies muss für Sie konsequenzen haben!
    Wenn Sie gesagt hätte, dass es Ihrer ganz persönlichen Meinung nach gefährlich sei, sich impfen zu lassen, wäre das OK gewesen….Sie hat aber angebliche Studien herangezogen und behauptet, dass diese Ihre Thesen untermauern würden, dass war aber komplett falsch!
    Sie missbrauchte Ihre Position als Ärztin!
    Etwas anderes wäre es gewesen, wenn Sie von der Impfung mangels ausreichener Erkenntnisse abgeraten hätte!
    Sie ist absolute Impfgegnerin (das muss man wissen), Sie heilt Krebs mit Nahrungsergänzungsmitteln (eigenes Produkt) und dabei ist es nicht anderes als ein teures Vitaminpräparat und das Aids Virus hat es Ihrer Meinung nach ebenfalls nie gegeben, es sei nur eine Erfindung der Pharmaindustrie, damit diese weiter viel Geld machen könne!
    Ganz ehrlich, ich glaube diese Frau gar nichts!
    Ich fände es nur OK, wenn diese Person mit Konsequenzen zu rechnen hätte!
    Ein schönes Wochenende!
    Lara

  66. #69 Crexis
    22. November 2009

    Ich habe mir nicht alles durchgelesen und ich habe auch nicht so den durchblick aber was ich weiß ist, das Studien ergeben haben dass die Schweinegrippe unsere normale Grippe ablösen wird und damit jährlich weniger Menschen daran sterben als an der normalen Grippe.
    “In Deutschland erkranken jedes Jahr vier bis zehn Prozent der Bevölkerung an Grippe (Influenza). … Das Robert-Koch-Institut geht von jährlich 5000 bis 15 000 Grippetoden in Deutschland aus.” (http://www.abendblatt.de/hamburg/article449895/Bis-zu-15-000-Grippetote-pro-Jahr.html)

    So und damit jetzt mal ruhe ist, ob Impfung oder nicht, ich glaube nicht das die Schweinegrippe noch auf 5000-15 000 Todesopfer kommen wird und damit ist sie nicht schlimmer als das was wir seit Jahrzehnten Jahr für Jahr haben, also Hört auf mit der durch die Medien verursachten Panikmache und geht euch meinetwegen impfen wenn ihr ständig mit vielen Menschen zutun habt aber macht nicht so einen Radau deswegen okay?!

    (entschuldigt meine Rechtschreibung)

  67. #70 Vladan
    22. November 2009

    Diese Diskussion beschränkt sich nur auf die Wirkung des Impfstoffs und dessen Nebeneffekte. Warum spricht hier niemand über die möglichen Langzeitfolgen einer H1N1 Infektion? Hat jemand was darüber gelesen?

  68. #71 Rolf
    22. November 2009

    Crexis· 22.11.09 · 00:19 Uhr

    Wenn du wirklich _alles_ durchgelesen hast, dann wird dir auch klar sein wer hier “den Radau” gemacht hat und wer wissenschaftlich, plausibel und sachlich erklärt hat.

    Schönen Sonntag allen.

  69. #72 Dagda
    22. November 2009

    @Crexis
    Niemand kann sagen ob die Schweinegrippe schlimmer oder weniger schlimm als eine normale Grippe ist. Dafür ist es noch zu früh. (Hinzu kommt die jährlichen Grippetoten werden nur geschätzt, genaue Zahlen hat man nicht; im augenblick zählen wir aber nur gesicherte Grippetote, es kann also sein das in der retrospektive mehr Menschen als Schweinegrippetote gezählt werden, auf jeden Fall sind die Zahlen aber nicht vergleichbar). Im Augenblick scheint die Schweinegrippe aber in der Tat harmloser als viele saisonale Influenzastämme zu verlaufen. Aber was folgt jetzt daraus? Nicht mehr impfen weil es ja so wenige Tote gibt? Und damit ist es ja jetzt schon irgendwie besser?
    Ich impfe mich nicht gegen die saisonale Influenza also jetzt auch nicht? (Aber möglicherweise sollte ich mich auch gegen die impfen lassen?)

  70. #73 Jane
    22. November 2009

    “Sie heilt Krebs mit Nahrungsergänzungsmitteln (eigenes Produkt) ” Ab in den Knast mit Frau Sacher. Da gehören Leute hin, die schwer kranken und verzweifelten Menschen so einen Sch**** verzapfen und sich daran auch noch bereichern. Widerlich.

  71. #74 gukmal
    23. November 2009

    Momentan ist die Webseite down…

  72. #75 frank
    23. November 2009

    Eine interessante und lesenswerte Ansammlung von Belegen und Kommentaren zum Thema, muß ich sagen. Um bestmögliche Seriosität wird sich scheinbar bemüht.
    Nach Möglichkeit versuche ich stets, Emotionen, bzw. emotionale Beeinflußung meinerselbst möglichst zu vermeiden, wenn es um solche Themen geht. Als Nichtmediziner, die wir doch meist sind, bleibt einem nicht viel übrig, als größtmögliche Objektivität zu wahren und die Bewertung/Glaubwürdigkeit von z.B. Quellen nach Logik und (eigenem) Menschenverstand zu beurteilen/einzustufen.

    Nicht immer einfach, je nach informeller Vorab-“Impfung” bzw. Beeinflussung durch das eigene Umfeld. Ich kann Beweggründe beider “Lager”, Befürworter und Kritiker, verstehen, muß ich sagen. Selbstverständlich muß Voraussetzung sein, daß seriös und fundiert argumentiert wird, keine Frage.
    Logischerweise verteilen sich hier die Möglichkeiten schon gravierend. D.h., wenn “etwas”, sei es eine massentaugliche technische Errungenschaft, das Erzeugen (oder Erkennen) eines Massentrends (Musik, Mode, etc.) oder ein Medikament, als unbedenklich erklärt wird – von welchem zuständigen Gremium auch immer – die Zahl der sog. fundierten, wissenschaftlich verlässlichen und seriösen Untersuchungsergebnisse etc. stets die Zahl der verlässlichen Argumente für eine Gegenbeurteilung um ein Vielfaches überwiegen. Logisch, das liegt in der Natur der Sache.
    Man kann mit der korrekten Recherche seriöser Quellen “eindeutig beweisen”.. kann man das?
    Klar, so gesehen ist nichts gewiß, sicher, eindeutig. Ich bin weiß Gott kein Verschwörungsnährer,-anhänger,-fan – allerdings zwinge ich mich ganz gern, mich auch einer schier zweifelsfrei erschlagenden Überzahl eindeutiger und stichfester “Beweise” und Untermauerungen zu entziehen, um möglichst neutral zu bleiben (emotional gesehen).

    Ich will garnicht über einzelen Personen und deren Behauptungen diskutieren (Sacher, Seefeldt, usw.), allerdings sollte man, meiner Mng. nach, die Argumentation der Befürworter bzw. “Unbedenklicherklärer” dieser doch einmaligen(!) Impfaktion ebenso sezieren und neutral betrachten, wie die der Gegner.

    Es ist ebensowenig seriös, jemandem Angsttreiberei oder das Nähren einer unwahren Verschwörungstheorie zu unterstellen, wie z.B. seriöse Quellen einfach anzuzweifeln.
    Es muß (sollte) jedem Menschen klar sein, daß heute Macht eine ganz andere Bedeutung hat, als vor 30 oder 50 Jahren! Völlig egal, ob es sich hierbei um die Rüstungs-, Finanz- oder Pharmaindustrie handelt. Heute haben wenige Personen derart machtvolle Positionen – durch Vermögenskonzentrationen in einem Maße, daß es zuvor in diesem Umfang nicht gab. Dazu kommen Technisierung usw., die die Möglichkeit der Einflußnahme oder Steuerung nach eigenen Interessen vereinfachen. Und dies mit immer niedrigerem Grad an Aufsehen oder Nachvollziehbarkeit.

    Ich möchte mir nicht ausmalen, unter welchem Druck diverse Gremien (und Einzelpersonen) standen, als es auf Regierungsebene um die Entscheidung ging, eine flächendeckende Impfung auszurufen. Und zwar auf Regierungsseite und auf Pharmaseite! Es ist nur vollkommen logisch, daß ein immenses Geschäft hier nicht nur Nebeneffekt ist!!

    Was mir bei den vielen interessanten Beiträgen hier auffiel, daß bisher keine Stellungnahme/Antwort auf hans’ eintrag vom 20.11. (22:21 Uhr) erfolgte. Zurecht zweifelt er die Seriosität/Zuverlässigkeit der Quelle der Novartis an. Ich kenne selbst einige Mediziner, die (leider) allein wegen der Puplizierung/Anzeige durch/auf PubMed.gov einer Aussage absolute Zweifelsfreiheit attestieren. Man hat sogar manchmal den Eindruck, es sei die Heilige Schrift der Medizin, wenn es um das Erbringen von Nachweisen für oder gegen einnen med. Sachverhalt geht.

    Diese Netwicklung ist ebenso fragwürdig, wie die der “Gegenseite”.

  73. #76 Torben
    23. November 2009

    @frank (und Hans)

    viel bla bla (nur frank) rund um die Kernaussage:
    Novartis ist so mächtig und so geldgierig, dass die von dieser Firma finanzierte Forschung zugunsten des Finanziees manipuliert wird und man deshalb eine solche Nachweisquelle “zurecht” anzweifeln sollte.

    tja was soll ich dazu antworten – Ich hab mir einfach den Volltext durchgelesen und fand, dass ich Material und Methoden, Ergebnisse und Diskussion klar nachvollziehen konnte. Die Nachweismethode war validiert und bereits in vorherigen Arbeiten etabliert. Ergebnisse eindeutig. Das Einzige was nicht explizit beschrieben wurde war, warum man sich für jene 43 bzw. 50 Patienten, die im Rahmen der Studie untersucht wurden, entschieden hat.
    Aber ansonsten ist das auch nicht weiter wichtig, weil diese kleine Arbeit im Grunde nur bestätigt hat was andere Publikationen schon vorher rausgefunden haben, nämlich AK gegen Squalen kommen natürlicherweise im Menschen vor und neu: das Impfen mit squalenhaltigem Adjuvanz führt zu keinen erhöhten Titern von Squalen-AK.

    Was meine Ausagen natürlich nicht widerlegen können ist folgende heiße Theorie: die Authoren haben in Wirklichkeit diese Studien noch mit 2 weiteren Patienten-Kohorten durchgeführt, deren Ergebnisse den hier publizierten konträr widersprechen, aber niemals veröffentlicht wurden. (Aber wer, ausser einem Verschwörungsnährer,-anhänger,-fan, würde so etwas denken :) )

    Ps: jetzt muss ich hier schon die blöden Pharmariesen verteidigen, nur weil ich ein paper überzeugend finde, das dummerweise die falschen Geldgeber hatte – bin genervt – und: nein, auch ich werde nicht von einer Pharmafirma gesponsert – danke der stillen Nachfrage.

  74. #77 florian
    24. November 2009

    hi tobias,
    ich bin der Apotheker, der gerade bei Fritz angerufen hat. Ich wollte v.a. noch mal schreiben, dass das eine wirklcih gute Sendung war und dass ich natürlich auch mit allem überein stimme, was die Neue Grippe anbelangt. Uneins waren wir uns bei der Bewertung der HPV-Impfung, bzw. der Evidenz zum Zeitpunkt der Empfehlung durch die STIKO bzw. der zum Teil sogar noch früheren Kostenübernahme durch einige Krankenkassen. Folgende Links möchte ich dazu empfehlen:
    http://www.arznei-telegramm.de/html/2007_11/0711101_01.html
    http://www.arznei-telegramm.de/html/2007_06/0706057_01.html
    http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/187/thonke/jahr-hpv-impfung
    http://www.praxis-dr-meinhold.de/fileadmin/user_upload/fuer_sie_gelesen/impfung/AErzte_fuer_individuelle_Impfentscheidung_Stellungnahme_zur_HPV-Impfung_08.02.08.pdf
    http://www.uni-bielefeld.de/gesundhw/ag3/downloads/Stellungnahme_Wirksamkeit_HPV-Impfung.pdf
    sowie insbesondere
    http://www.zes.uni-bremen.de/homepages/glaeske/downloads/081209_HPV-Impfung.pdf
    Es ist für mich nicht die Frage, ob Cervix-Karzinome verhindert werden könnten, sondern 1. wie viele und 2. ist die flächendeckende Impfung ein kosteneffektives Mittel zur Bekämpfung des Cervix-Karzinoms. Für die allgemeine Impfempfehlung sind das meiner Meinung nach elementare Voraussetzungen.

    Also, ein kräftiges Weiter so und Grüße aus Friedrichshagen
    florian
    http://www.vdpp.de

  75. #78 Torben
    24. November 2009

    @Florian
    auch du warst ein highlight dieser Radiosendung – der einzige dem Prävalenz nicht erklärt werden musste

  76. #79 Tina
    24. November 2009

    Es gibt verschiedene Impfstoffe, wie zum Beispiel auch verschiedene Insuline auf dem Markt sind. Da beschwert sich doch auch niemand. Daraus eine Verschwörungstheorie zu stricken zeugt schon für eine Menge Unwissen oder reißerische Absichten, um sein Druckerzeugnis besser verkaufen zu können.

  77. #80 gukmal
    24. November 2009

    Frau Sacher’s Seite ist wieder online. Was man da so alles unter “Dokumentation” findet ist einen eigenen Artikel wert…

  78. #81 Uli
    25. November 2009

    Hallo in die Runde,
    ich bin kein Fachmann, sondern gehöre zu den bis heute Verunsicherten, die nicht wissen, ob sie sich impfen lassen wollen oder nicht. Ich habe aus diesen Kommentaren einges gelernt (übrigens auch etwas über Höflichkeit im Umgang miteinander). Ich habe unter http://www.dbu-online.de eine kritische Pressemitteilung des Berufsverbandes der Umweltmediziner vom 26.10.09 zu Pandemrix gefunden. Sind das auch Verschwörungstheoretiker oder Scharlatane?

  79. #82 Jane
    25. November 2009

    @Uli: “Sind das auch Verschwörungstheoretiker oder Scharlatane?”
    Kurze Antwort: Ja.
    http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/11/eine-pressemitteilung-zur-gefahrlichkeit-von-pandemrix-mutiert.php

  80. #83 Adromir
    25. November 2009

    Meine güte, die Frau Sacher ist echt ne Marke, da fragt man sich echt, ob diese Frau überhaupt in der Lage ist, einen Text sinnverstehend zu lesen. Eine Schande für die Ärzteschaft.

    In ihrem neusten Coup auf der Webseite, beschäftigt sie sich mit etwas allgemeineren Fragestellung zum Thema Impfung und führt dabei einen Artikel der Degam mit dem Titel “impfen um jeden Preis? Impfmüdigkeit in Deutschland?” an.

    Mehr dazu auf der Seite der Frau Sacher: http://www.praxis-sacher.de/index.php?id=52&tx_ttnewstt_news=15&tx_ttnewsbackPid=12&cHash=9468eb67db

  81. #84 Dirk
    5. Januar 2010

    Ich hätte da mal eine Frage….
    Wenn 2,5Mikrogramm Quecksilber in einer Dosis Pandemrix vorhanden sind und die WHO folgendes sagt:

    “Die WHO gibt als provisional tolerable weekly intake (PTWIs) für Quecksilber den Wert von 5 μg/kg Körpergewicht an und für Methylquecksilber den Wert von 1,6 μg/kg Körpergewicht. ”

    Worauf beziehen sich diese 5 Mikrogramm dann? Doch wohl auf die Orale Aufnahme, oder? Ich wundere mich ein wenig, weil hier der Verzehr von Fisch oder die Grenzwerte für Leuchtstoffe mal eben mit einer intramuskulären Verabreichung verglichen werden als wäre es ein und das selbe.
    Desweiteren wird mal eben verwischt, daß die Dosis eine wöchentliche Einnahme ist, somit ist bei einer Injektion doch wohl eine massive Mehrbelastung vorhanden.
    Wenn Thiomersal so ungefährlich ist, warum stehen dann solche Nebenwirkungen in der Beilage von Pandemrix:

    “Neurologische Erkrankungen wie Enzephalomyelitis (Entzündung des Zentralnervensystems),Neuritis (Entzündung von Nerven) und eine Art von Lähmung bekannt als GuillainBarré-Syndrom.”… bei unter 1 von 10.000

    Soweit so gut… Laut RKI wurden in einer schwerern Grippesaison 2006/2007 14.000 Menschen wegen Influenza ins Krankenhaus eingewiesen. Wenn ich mir also das Risiko berechne, daß ich wegen Influenza Probleme bekomme liege ich da wohl deutlich besser insbesondere wenn ich unter 60 Jahren alt bin geht mein Risiko in den subatomaren Bereich über.

    Angesichts dieses Risiko/Nutzen verhälntnisses plus der Verharmlosung der Tatsache, daß ständig mehr Impfungen empfohlen werden, sich also die Menge der direkt injizierten Giftstoffe zusammen mit der durch nahrung und Medikamente eingenommenen ständig erhöht finde ich, daß sie hier eine sehr selektive Verharmlosung betreiben.

    Es geht schliesslich nicht nur darum, wie hoch das Risiko der direkten Injektion von Quecksilber und anderen Stoffen ist, sondern in welchem Verhältnis es zu meinem Nutzen steht und alles was ich dazu finde ist lächerlich.
    Die Sterbeziffern des statistischen Bundesamtes geben im Hoch 300 Grippetote pro Jahr für Deutschland an, tendenz seit Jahren DEUTLICH sinkend… die zusammenphantasierten Zahlen vom RKI/AGI von 14.000 die medial ständig auf 20.-40.000 hochgesponnen werden kriege ich nur zusammen wenn ich alle Lungenentzündungstoten mitrechne, wie es die so seriösen Herren vom RKI öfter schon medial taten. Ich habe noch nie einer ehrliche umfassende Risiko Nutzen Analyse gefunden und daher wundert mich auch nicht, daß immer mehr Menschen den Impfskeptikern Gehör schenken.
    Ein direkter Vergleich von Milligramm in Glühbirnen mit einer Injektion von immer mehr empfohlenen macht mir da bei Ihnen auch nicht gerade einen seriösen Eindruck, wie sie es ja Leuten wie Herrn Seelfeld, der hier nun wahrlich versucht seine Argumentation zu unterlegen, vowerfen.

    Ich habe schon mehrfach in Foren versucht Aufklärung über die Fragen des tatsächlichen Risikos einer schweren Erkrankung und dem entsprechenden Nutzen der Grippeimpfung zu bekommen und wäre Ihnen für Antwort und Quellen zu meinen Fragen/Kritikpunkten sehr dankbar.

    Mit freundlichen Grüssen
    Dirk Schmeding

  82. #85 RabenAas
    6. Januar 2010

    Ach Herr Schmeding, die Diskussion um die vermeintliche Quecksilber-“Belastung” ist doch nun wirklich längst durch.

    “Worauf beziehen sich diese 5 Mikrogramm dann? Doch wohl auf die Orale Aufnahme, oder?”
    Ja, selbstverständlich. Nochmal laienverständlich ausgedrückt: die WHO sagt, ein Erwachsener mit einem Körpergewicht von 60 kg kann lebenslang wöchentlich 5 * 60, also 300 Mikrogramm Quecksilber mit der Nahrung aufnehmen, ohne sich einem irgendwie erhöhten Risiko auszusetzen. Zum Vergleich: laut der o.a. WHO-Studie enthält 1 Kilogramm frischer Thunfisch auf dem amerikanischen Markt im Mittel 0,38 Milligramm Quecksilber, 100 Gramm also 0,038 Milligramm (resp. 38 Mikrogramm). Davon sind rund 90% Methyl-Quecksilber, dass um ein Vielfaches gefährlicher ist als das in Thiomersal enthaltene Ethylquecksilber.
    Sie können es also drehen und wenden wie Sie wollen – die in einer Impfdosis Pandemrix enthaltene Quecksilbermenge ist so lächerlich gering, dass es schon weitaus gefährlicher ist, bei den momentan herrschenden Wetterverhältnissen aucn nur einen Schritt vor die Tür zu setzen…

  83. #86 RabenAas
    6. Januar 2010

    Ergänzung: die Resorptionsquote von Methylquecksilber über den Darm beträgt etwa 95% (siehe z.B. hier). Insofern lassen sich die o.g. Zahlen sehr wohl mit der intramuskulären Injektion vergleichen.

  84. #87 Mali
    15. Januar 2010

    Hallo, mein Mann, ich und meine 2 Großen Kinder sind seit dem 09.11.09 geimpft, Nach unserer Impfung bekam ich dann auch die Mail von Frau Sacher was mich bis heute beschäftigt, ich hab mittlerweile schon 3Kg abgenommen vor lauter Sorge um meine Kinder, ich hab sie Impfen lassen weil wir noch eine 1 jährige haben und ich uns als Überträger ausschließen wollte. Nach der Mail hab ich rumgegoogelt und bin auf die schlimmsten Dinge gestoßen, ich hab gedacht ich bin in einem schlechtem Science Fiction Film. Kann mir mal jemand erklären was es mit den Nanopartikeln auf sich hat, sie sollen unsere Zellen eindringen und dann zerstören sie rufen Entzündungen hervor vor allem in der Lunge und Gehirn. Und stimmt es das Squalen in den Nanopartikeln ist?
    Ich würde mich freuen wenn jemand eine Antwort auf meine Frage hat. Mein Nervenkostüm ist seitdem doch ziemlich angeschlagen, ich hoffe dann wieder etwas Ruhe finden zu können.

  85. #88 Adromir
    15. Januar 2010

    Hallo Mali, lesen sie sich hier durch Tobias Blog, da wird ihnen klar, daß an den ganzen Geschichten von Nanochips und Golfkriegssyndrom nicht mehr dran ist, als die Profilierungssucht einiger sehr fragwürdiger Gestalten…

  86. #89 Tobias
    15. Januar 2010

    Mali,
    wenn du oben links in meinem Blog in das Suchfenster “Schweinegrippe” eingibst bekommst du eine Fülle von Artikeln geliefert, die alle Fragen zu Squalen, Thiomersal und sonstigen Strohpuppen der Impfgegner-Lobby hinreichend beantworten sollten.

  87. #90 Tina
    17. Januar 2010

    Hallo Mali,
    mir erging es ebenso. Ich habe meine 3 Kinder (14, 12,12) auch am 9.11.09 impfen lassen, weil sich die Schweinegrippe gerade unter Kindern und Jugendlichen besonders schnell ausgebreitet hat. Danach erfuhr ich auch von diversen Theorien ueber Squalen und viele andere Horrorgeschichten. Ich machte mir große Vorwürfe, eventuell zu schnell gehandelt zu haben. Zum Glück bin ich irgendwann auf Tobias`Science Blog gestoßen und ließ mich gerne von den vielen wissenschaftlichen Beiträgen, die wesentlich fundierter waren, als die chaotischen Meinungen von Hausärzten, überzeugen. Zwar verlief die Schweinegrippewelle wesentlich milder als befürchtet, aber das konnte vorher ja niemand wissen. Ich glaube in Europa sind inzwischen ca. 32 Mio Menschen geimpft und von grö0eren Nebenwirkungen von Pandemrix hat man auch nichts gehört.

  88. #91 Mali
    17. Januar 2010

    Danke für eure Antworten.
    Ich hab da aber noch 2 Fragen vielleicht kann mir diese ja auch noch jemand beantworten.
    Das RKI beruft sich immer auf die Grippeimpfung Fluad (enthält auch Squalen) das seit 1997 schon 40.000 verimpft wurde aber nie wird davon gesprochen das es erst ab 65 zugelassen ist. Wiso ist den Pandemrix ab 6.Monate zugelassen.
    Wie lange nach der Impfung hat es denn gedauert bis die Symptome bei den Soldaten aufgetreten sind?
    Tina ich habe Angst vor den Schäden die da noch kommen könnten.
    Ich hab auch 2 Tage danach die Mail von Frau Sacher bekommen, weißt du wieviele mit Pandemrix geimpft wurden?

  89. #92 Tina
    17. Januar 2010

    Mali, über Squalen und das GWS Syndrom habe ich mir auch große Sorgen gemacht bis ich hier im Blog, auf der Pei Seite und anderen Quellen mehrfach las, dass in dem
    Impfstoff, der damals bei den US Soldaten eingesetzt wurde, ueberhaupt kein Squalen enthalten war. Soviel ich weiß (ich bin nicht wissenschaftlich tätig), wurde Pandemrix in Deutschland, Frankreich, England und Schweden verwendet.

  90. #93 Mali
    28. Februar 2010

    Ich weiß das Thema ist durch, aber es lässt mir keine Ruhe.
    Eine Frage hab ich noch, “wieso haben die Amerikaner damals einen Squalen Antikörper Test entwickelt wenn gar kein Squalen in dem Impfstoff enthalten war” wie kommen sie gerade auf Squalen das dass das Golfkriegssyndrom ausgelöst haben soll?
    Ich hoffe es hat irgendjemand eine Antwort auf meine Frage.

  91. #94 rolak
    28. Februar 2010

    Durch ust das Thema generell =»offensichtlich nicht, und es waren auch nicht “die Amerikaner” die das Märchen der Verbindung zum GWS erzählt haben, sondern u.a. die im Artikel weit oben genannten Schiefdenker. Wie sie darauf gekommen sond? Tja, was Aktuelles: Wie kommen Leute darauf, völlig losgelöst von der Datenlage zu behaupten, bei Vollmond würden mehr Unfälle passieren? Das ganze Impfverweigererdrama ist wie ähnliche Geschehnisse auch eher eine interessante Studie zur Verwandlung inhaltsfreier Behauptungen zu vorgeblichen Tatsachen im Denken erschütternd vieler Menschen.
    Wann und wozu exakt der erster Squalen-Antikörper-Test entwickelt wurde, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

  92. #95 rolak
    28. Februar 2010

    /ich kaufe ein i/

  93. #96 Mali
    2. März 2010

    Danke rolak, ich hoffe ich kann mit dem Thema bald abschließen, das macht mich echt fertig.
    Ich hab noch etwas, ist das hier im Blog schonmal diskutiert worden? Wenn ja kann mich mal jemand mit der Nase drauf stoßen oder kurz für einen Laien wie mich verständlich erklären ob da was dran ist.
    Vielen Dank euch!!!

    Squalen ist nicht nur ein Molekül in
    einem Knie-oder Ellbogengelenk – es gibt es im gesamten
    Nervensystem und im Hirn.” Wenn es in den Körper
    eingespritzt wird, greift das Immunsystem es als Feind
    an, um es zu beseitigen. Squalen zu essen und zu
    verdauen, ist kein Problem. Aber wenn es injiziert wird,
    “programmiert” es das Immunsystem dazu, es
    anzugreifen, was selbst-destruktive Kreuzreaktionen
    gegen das gleiche Molekül an den Standorten auslösen
    kann, wo es im Körper natürlich vorkommt – und wo es
    von entscheidender Bedeutung für die Gesundheit des
    Nervensystems ist.” Wenn die Selbst-Zerstörung
    beginnt, kann sie nicht beendet werden, „da der
    Körper weiterhin das Molekül bildet, das das Immunsystem nun ausgebildet ist
    anzugreifen und zu zerstören.”

    Mali

  94. #97 S.S.T.
    2. März 2010

    @Mali

    Bitte gib doch mal die Quelle für das Zitat an. Soviel Quatsch auf einen Haufen liest man nicht alle Tage 😉

  95. #98 Mali
    2. März 2010

    @ S.S.T
    Guckst du hier
    http://wakenews.net/Squalen_-_H1N1.pdf

    Es wär ganz toll wenn ihr mal ein Kommentar dazu abgeben würdet.
    Danke schonmal!!!!

  96. #99 rolak
    2. März 2010

    Sag mal, zu einem pdf hinter einer Seite mit

    Riesige unbekannte Flugobjekte um unsere Sonne entdeckt!

    erwartest Du wirklich einen Kommentar außer dem guten alten dilligaf?

  97. #100 Adromir
    2. März 2010

    Wieso schenken die Leute in Medizinischen Fragen immer wieder gehör, denen sie an der Haustür keinen Staubsauger abkaufen würden.

    Nichts, aber rein gar nichts was in diesem pdf steht wurde von Tobias nichtschon widerlegt.
    Daran, daß sie dieses Pamphlet überhaupt anführen sagt aus, daß sie sich mit den entsprechenden Beiträgen auf dieser Webseite nicht auseinander gesetzt haben!

  98. #103 Adromir
    4. März 2010

    ich glaube langsam, hier steckt die typisch perfide Rhetorik dahinter, wie man sie schon oft hier erlebt hat.

    Erst stellt man sich als unwissender hin, der ja keine Ahnung habe und um Aufklärung bitte, weil er ja ach so unsicher sei. Im laufe der Diskussion wird immer klarer, daß es sich um einen Überzeugten Verfechter der Theorie handelt, der nichts anderes bezweckt, als den Misthaufen seiner “Argumentation” großflächig zu verteilen.

  99. #104 rolak
    4. März 2010

    Zwieback.

    Oder in der Langform: Je suis d’accord 😉

  100. #105 Mali
    4. März 2010

    Ich hab keine (null) Ahnung und das sind Sachen die ich im Netz gefunden habe!!!!!!
    Ich Versuch nur endlich Ruhe in der Sache zu finden und so bin ich heute leider auf die Nachricht gestoßen, die mich wieder um einiges zurückwirft.
    Der 71 jährige soll eine Entzündung im Hirn haben das würde ja auf den Artikel in der PDF Datei zutreffen. Ich entschuldige mich wenn ich einen falschen Eindruck hinterlassen habe. Ich dachte nur es könnte mich hier jemand beruhigen. Schade.

  101. #106 Adromir
    5. März 2010

    Was sollen wir ihnen denn noch sagen, daß sie sämtliche Informationen die sie brauchen, in diesem Blog finden? Hören sie auf, sich damit verrückt zu machen!
    Es ist mittlerweile fast 4 Monate her, daß sie geimpft wurden. Haben sie seitdem irgendwelche negativen DingeErlebt, die man mit der Impfung in Verbindung bringen könnte? Höchstwahrscheinlich nicht, also hören sie auf, sich verrückt zu machen!

  102. #107 Mali
    9. März 2010

    @ Adromir
    ich versuche ruhiger zu werden aber das ist gar nicht so einfach, das ganze löst bei mir schon richtige Panikattacken aus.
    Z.b mein Sohn kommt aus der Schule und sagt das er müde sei und sich was hinlegt (war noch nie der Fall), sofort gehen bei mir alle Alarmglocken und ich kann kaum noch einen klaren Gedanken fassen.

  103. #108 Adromir
    9. März 2010

    Dann mein gut gemeinter Rat: Wenn ihre Panik ein solches Ausmaß annimmt, daß es schon ihre Lebensführung beeinflusst, dann suchen sie sich professionelle Hilfe, bei der sie lernen mit ihrer Angst umzugehen.

    Aber um Herrgotts willen hören sie auf nach Seiten zu suchen, die von haltloser Panikmache leben. Die Impfung ist unzweifelhaft sicher! Selbst wenn es Personen mit Schweren Nebenwirkungen gegeben hat, so ist deren Prozentsatz so gering, daß sie ein höheres Gesundheitliches Risiko auf sich nehmen, wenn sie am Straßenverkehr teilnehmen. Selbst die Gefahr, in ihren eigenen vier Wänden einen schweren Unfall zu erleiden ist deutlich höher!

  104. #109 Mali
    10. März 2010

    Danke Adromir,
    ich bin ja Dank dieses Blogs auch schon viel ruhiger geworden, nachdem ich die Mail
    von Frau Dr. Scher bekommen hab, hab ich gegoogelt und war fix und fertig so das ich einen Arzt aufsuchen mußte, der mir zur Beruhigung ein paar Tabletten aufschrieb. Ich hab Angst vor dem was noch kommt, Impfkritiker schreiben nach 10 Jahren können noch Kranheiten entstehen bzw. auftreten, das klingt für mich irgendwie unlogisch mein Körper braucht Jahre um sich gegen die Impfung bzw. Adjuvanzen zu wehren ? Ich bin auf der Suche nach Antworten die ich vielleicht nie finde, vieles ist für mich auch nicht verständlich.
    Ich hoffe bald in der Sache Ruhe zu finden und damit abschließen zu können.

  105. #110 Adromir
    10. März 2010

    Prinzipiel sind solche Dinge noch nicht mal komplett auszuschließen. Es könnte möglich sein, daß irgendwelche Spätschäden auftreten. Aber was Impfgegner in diesem Zusammenhang gerne übersehen: Das ist genau so bei der Erkrankung selbst. Auch bei könnten Spätschäden auftreten.

    Ich möchte ihnen da mal dieses Video ans Herz legen: http://diewahrheit.at/video/wir-wollen-sicherheit

  106. #111 Mali
    10. März 2010

    @ Adromir
    danke das sie meine Fragen so geduldig beantworten, hab ich denn bei jeder Impfung ein Risiko an Spätschäden zu erkranken oder bezieht sich dies nur auf die Adjuvanzen oder Squalen ?
    Wie hoch ist denn die Gefahr solch eines Spätschadens 1: ?
    Vielen Dank nochmal sie haben mir schon sehr viel geholfen.

  107. #112 Dirk
    10. März 2010

    Schräg, daß die Diskussion hier noch weitergeht.

    Mali, dein Verhalten ist das Ergebnis einer absoluten Desinformationskampagne. Erst wurde ganz Deutschland panisch gemacht wegen einer lächerlichen alljährlichen Grippewelle, die eh nur vorbelastete dahinrafft und dann haben sich die verwirrten nur allzuoft von seltsamen Internetpäbsten in der Gegenrichtung verwirren lassen.
    Nimm nicht alles für bare Münze was du liest, egal wo. Die Grippepanik begann letztendlich nicht im Internet sondern in den Mainstreammedien… belogen und mit Halbwahrheiten gefüttert wird man überall.

    Die Sache mit den Spätfolgen ist meines Wissens nach auch nicht auf eine Impfung bezogen sondern auf die Summe der Impfungen, die sich natürlich aufaddieren. Was in deinem Körper landet ist nicht einfach irgendwann weg, speziell Quecksilber nicht. Und da ist auch der Haken an der ganzen Impfpropaganda, es geht nicht um eine Impfung sondern um eine stetig zunehmende Zahl, speziell bei Grippe-Impfungen.

    Auch wenn deine Panik maßlos übertrieben ist finde ich es daher unverantwortlich wenn man hier liest “Die Impfung ist unzweifelhaft sicher!”… das ist genauso einseitige Propaganda wie von den Panikmachern. Die Impfung kann nicht unzweifelbar sicher sein, wenn weltweit Nebenwirkungen nach der Impfung gemeldet sind, die auch in der Packungsbeilage stehen und wenn die Studien völlig unzureichend sind.
    Hier von sicher zu reden ist wirklich Augenwischerei. Die Frage ist vorab immer ob die Risiken im Verhältnis zum Nutzen stehen und angesichts der Risiken der Grippe sehe ich das absolut nicht so… alles eine Frage der Verhältnismässigkeiten und die sind ganz offensichtlich völlig aus der Bahn gekippt.

  108. #113 Tobias
    10. März 2010

    Mali,

    entschuldigen Sie, dass ich mich erzt jetzt zu Wort melde (und auch nur kurz). Ich hoffe, Andromir hat Ihre Ängste bereits weitgehend beruhigen können. Ich kann Ihre Frage, wie hoch die Gefahr eines Impfschadens ist, nicht ad hoc beantworten, ich habe keine Zahlen dazu. Tatsache ist: Wenn Sie Fisch essen, besteht ein Risiko an einer Gräte zu ersticken, wenn Sie die Strasse überqueren, dass Sie vom Bus überfahren werden und wenn Sie schwimmen gehen, dass Sie ertrinken. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit eines “Impfschadens” in einer ähnlichen Grössenordnung ein.

    Meines Wissens nach gibt es keinen einzigen eindeutig protokollierten Fall eines “Spätschadens”, wo also nach Monaten oder Jahren Folgen der Impfung festgestellt werden. Von den im Internet überproportional präsenten Impfgegnern wird natürlich etwas anderes propagiert, nichts davon ist belegt.

    Impfungen haben Nebenwirkungen, diese sind in der Packungsbeilage ausgewiesen. Impfungen haben auch langfristige Wirkunegn: Sie schützen vor der Krankheit gegen die sie verabreicht wurde. Im Idealfall ein Leben lang.

  109. #114 Tobias
    10. März 2010

    Dirk,

    die Schweinegrippe unterscheidet sich von der saisonalen Grippe vor allem dadurch, dass vermehrt junge Menschen erkranken. Alte sind höchstwahrscheinlich teilweise geschützt durch vorherige Infektionen (in ihrer Jugend) mit verwandten Virenstämmen. Die Grippewelle verlief zum Glück mild dieses Jahr. Anscheinend wurde die saisonale Grippe durch die Schweinegrippe (zumindest dieses Jahr) verdrängt. Warum weiss keiner. Das sind alles Ergebnisse des Monitoring der Erkrankungen, und das war alles nicht vorhersagbar. Wir haben also Glück gehabt.

    Ich möchte dem, was Sie weiter schreiben widersprechen. 1. Die Impfung als sicher zu beurteilen ist keine Propaganda sondern Ergebnis von klinischen Studien. 2. Die Studien sind mitnichten “völlig unzureichend”. 3. Die Quecksilberbelastung, auch durch die “Summe der Impfungen” ist weit niedriger als das, was Sie gewöhnlich durch die Nahrung aufnehmen.

  110. #115 Dirk
    11. März 2010

    Hier sind massive Widersprüche zu lesen. Etwas das Nebenwirkungen hat ist nicht sicher, genau deshalb finde ich solche Aussagen unhaltbar. Meines Wissens nach waren die klinischen Studien unzureichend (gib mir doch mal Quellen für die Datenlage wenn du so sicher bist daß da alles im Lot ist) und vor allem für Schwangere etc. lagen überhaupt keine Daten vor. Es ist auch müssig über Studien von Pharmas zu reden, da die Geschichte voll ist von angeblich sicheren Stoffen die hinterher zur Katastrophe auswuchsen.

    So weit will ich aber überhaupt nicht gehen… mir geht es um einen einzigen Punkt. Medikamente sind so gut wie nie sicher, sie haben immer Nebenwirkungen. Diese gilt es ins Verhältnis ihres Nutzens und der Gefahr der zu verhindernden Krankheit sowie des Erfolges in der Verhinderung der Krankheit zu setzen.

    Und deine Aussage mit der Schweinegrippe ist bizarr. In allen influenzastatistiken ist klar zu erkennen daß die Opfer zu 80-90% über 60 Jahre sind. Auch in den offiziellen Zahlen und Daten ist zu erkennen, daß die Opfer entweder alt oder massiv vorbelastet sind, siehe:

    http://www.schweinegrippe-h1n1.seuchen-info.de/service/deutschland.html

    Herzfehler, massives Übergweicht, Alter etc. etc. Das Verhältnis scheint mir nicht sehr viel anders zu sein, vor allem wundert mich daß einerseits so getan wird als wäre das Virus extrem schlimm obwohl das RKI selbst auf seiner Seite den Krankheitsverlauf als extrem milde beschreibt.

    Absolut absurd ist dann noch wie auf genau den offiziellen Seiten die nach Impfung verstorbenen abqualifiziert werden. Da ist immer die Prädisposition der Todesgrund, was komischerweise bei Grippe-Erscheinungen nie erwägt wird. Wissenschaftlich ist daran für mich nix. Eine angemessene Risiko/Nutzen Analyse wird dem Bürger bewusst erschwert. Medikamente werden im Endeffekt genau so vermarktet wie Fastfood, Autos und andere Produkte. Niemand will die Gefahren nennen, niemand will einen rationalen informierten Konsumenten, es soll gekauft werden und das egal ob man hinterher 2/3 der Dosen auf den Müll schmeissen oder in den Ostblock verkaufen muß.

    Es ist so schräg, wie Leute wie du mit einer Sicherheit gewisse Punkte beschreiben aber dann mit “Anscheinend” und “Warum weiss keiner” kommen. Die Daten aus deinem Monitoring wurden uns übrigens schon um die Ohren gehauen als alles losging. Von Anfang an hiess es, daß komischerweise 2009 nur die “Schweinegrippe” grassiert. Hier wird ständig offensichtlich daß die Wissenschaft hier auf einem Level läuft, daß das Ergebnis bereits vor Erhebung der Zahlen nimmt.

    Ich kenne niemanden der nennenswert geschützt war. Ich bin mit ungeimpften Bekannten 2 Mal erkrankt, habs im Bett mit Omas Hausmitteln auskuriert. Aus die Maus. Meine Familie in der fast alle vor kurzem geimpft wurden sind ebenso erkrankt, gingen zum Arzt und lagen genau so lange flach wie ich. Nach deren Erfahrungen mit Ärzten und Krankenhäusern lassen die sich nicht nur nicht mehr impfen, sondern gehen auch nicht mehr bei irgendwelchen Grippe ähnlichen Erscheinungen zum Arzt. Genau sowas haben viele Menschen aus dem vergangenen Jahr gezogen. Der Arzt als Vertrauensperson ist eh schon lange tot. Es gibt gerade eindrucksvolle Statistiken über das Mißtrauen der Deutschen. Sicher ist einiges übertrieben aber es hat alles eine ziemlich klare Basis. So ziemlich alle haben sich 2009 ihre Integrität zerbombt. Politiker, Ärzte, Pharmas, Wissenschaftler, Journalisten und PR Leute. Das Spiel war mehr als durchsichtig und man kann es Bürgern nicht übel nehmen wenn sie nicht mehr Leuten glauben, die sie schon x-mal belogen oder desinformiert haben.

    Aber da du so felsenfest sicher bist daß alles knorke ist. Nimm mir doch mal meine Zweifel.

    1. Und daran liegt mir vor allem:
    Bitte nenne mir Quellen, die die Schutzwirkung der Grippe Impfung (allgemein, nicht der Schweinegrippe) im direktvergleich zwischen Geimpften und Ungeimpften Personen sowie die Anzahl der mit Impfung an Grippe verstorbenen Personen.
    Ich habe lange gesucht und nie befriedigende Informationen dazu gefunden, kann aber eben aus Erfahrungen in meiner direkten Umgebung sagen daß ich arg an der Darstellung der Wirkung zweifle.

    2. Bitte nenne mir die absolut zureichenden Studien, auf die du dich beziehst.

    Danke für deine Mühen im Voraus!

  111. #116 Tobias
    11. März 2010

    Dirk,
    Kindersterblichkeit und Schweinegrippe:
    http://www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2009-2010/IPD08.htm
    Kumulative hospityalization rate:
    http://www.cdc.gov/flu/weekly/weeklyarchives2009-2010/EIP08.htm
    Pre-exposure von alten Menschen schützt möglicherweise vor Schweinegrippe:
    http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5819a1.htm

    Zu deinen Zweifeln zur Schutzwirkung der Grippeimpfung im Allgemeinen und den klinischen Studien zur Wirksamkeit und Sicherheit, bitte die Suchfunktion hier im Blog oben links verwenden.

    Keiner hat behauptet, dass Medikamente oder Impfungen frei von Nebenwirkungen sind, keiner weiss vor einer Epidemie wie sie ausgeht, vor allem, wenn es sich um einen neuen Erreger handelt, und keiner weiss warum die H1N1 scheinbar die saisonale Grippe verdrängt hat.

  112. #117 Dirk
    15. März 2010

    Danke, Tobias für die Informationen. ich habe im Blog gesucht und nirgendwo Nachweise zur Wirksamkeit gefunden. Wohlgesagt, ich suche nicht nach irgendwelchen klinischen Spielereien, ich suche nach Beobachtungen und Zahlen aus der Praxis, also X% der Bevölkerung sind geimpft, Y% sind an Grippe erkrankt, davon sind Z% geimpft oder ungeimpft. Solche Daten habe ich noch nirgendwo gefunden und angesichts der Menge an Menschen in meinem Umfeld die trotz Impfung krank wurden wäre ich sehr interessiert daran die statistische version zu sehen.

  113. #118 Tobias
    15. März 2010

    Dirk,
    das Impfungen wirken wurde wirklich millionenfach gezeigt. Die Menge Menschen in deinem Umfeld, die trotz Impfung krank geworden sind, haben sich entweder sehr kurz nach der Impfung infiziert, wenn noch kein Schutz durch Antikörper besteht, oder sie haben sich mit einer anderen Krankheit, beispielsweise einer Erkältung oder der saisonalen Grippe infiziert.

  114. #119 TimBo
    16. März 2010

    Lieber Dirk, noch zwei Anmerkungen:

    Auf der von Ihnen selbst verlinkten Seite heisst es am 15.12.2009:

    “Die größte Personengruppe sind die 35 bis 59 Jährigen, gefolgt von den 15 bis 34-Jährigen. Bei der saisonalen Grippe hingegen sind vor allem über 60-Jährige gefärdet.
    “(Sic!)

    Hier noch ein Link zu dem Phänomen, daß h1n1 California der weitaus dominante Erregerstamm in dieser Saison war:
    http://influenza.rki.de/CirculatingViruses.aspx

    Warum es unter den Umständen im Mai 2009 sehr sinnvoll war, möglichst schnell flächendeckend zu impfen bzw. ein Vakzin zu entwickeln, wurde schon mehrfach zur Genüge durchgekaut (Stichworte: rekombinante Viren, Wirtswechsel, Massenimpfung = Mutationsstop). Daß es so gelaufen ist, wie es gelaufen ist, sollte uns mit grosser Freude und Erleichterung erfüllen.
    Hätte man btw die im Mai die Hände in den Schoss gelegt, hätten die gleichen Medien die sofortige Exekution der Verantwortlichen gefordert, die heute über BigP und Politik herfallen.
    Spekulation: Die Kohle, die damals für Vakzinentwicklung und – kauf bezahlt wurde, wäre im Falle des “Nichtstuns” an Roche (tamiflu), GSK (relenza), assay-hersteller wie Qiagen (RT-Diagnostik) etc gegangen.

  115. #120 Dirk
    18. März 2010

    Die erkrankten die ich kenne sind allesamt schon lange geimpft, womit ein Punkt ausfällt. Zwei von Ihnen wurden in den schwachsinnigen Abläufen des letzten jahres offiziell als Schweinegrippe-Infizierte klassifiziert. Und gegen die saisonale grippe waren sie ja eben alle geimpft oder verstehe ich jetzt was falsch.

    Mir ist durchaus aufgefallen, daß sich das Alter der Infizierten in allen Statistiken verschoben hat, aber 35-59jährige sind eben keine Kinder und darum ging es vorher.
    Die Frage die sich dann auch noch stellt… warum verschiebt sich das?

    Es wurde nun schon mehrfach felsenfest gesagt, daß die Wirksamkeit der GRIPPEimpfung (um die geht es mir hier nur) belegt ist aber nie hat mal jemand Quellen dafür genannt. Wenn die so leicht zugänglich sind, warum nennt sie keiner? Hier im Blog finde ich wie gesagt nichts. Und nochmal… mir geht es um nachvollziehbare praktische Daten wie ich schon sagte. Die sollten doch wohl langsam mal vorhanden sein bei so viel wie in die ganze Überwachung investiert wurde.

    Last but not least finde ich die Aussage von Timbo zynisch. Es sind wieder viele hätte, könnte, würde, sollte und speziell die Einlassung zu den Folgekosten bei Nichtimpfung ist lachhaft, da es eben eine blanke Spekulation ist die zudem unterschlägt daß der Verkauf von Tamiflu und Co mitsamt Impfung explodiert IST!
    Ehrlich gesagt schnalle ich auch nicht was das Argument mit der Impfung ist, denn angesichts der Impfquoten in Deutschland sehe ich nicht wie dadurch irgendwas gänzlich verhindert werden soll, was ja auch offensichtlich nicht verhindert werden mußte da trotz ausbleibender Massenimpfung von einer Mutation nicht mehr die Rede ist.
    So ziemlich jede Panikmache hat sich so im Sand verlaufen in den letzten Jahren, wenn ihr nicht verstehen könnt daß man daraufhin eben zum Skeptiker wird wundert mich das sehr.

    Sämtliche Aussagen die man jetzt trifft (siehe Mutation oder die Dominanz des H1N1 Stammes) wurden vom RKI schon rumposaunt bevor die Datenlage ansatzweise in der jettzigen Form vorlag.

    Ist aber auch alles müssig… wenn es eben klare nachvollziehbare Beweise für die Impfungswirksamkeit gibt wäre mir damit am allermeisten bezüglich meiner Skepsis geholfen. Für Quellen bin ich wie gesagt sehr dankbar.

  116. #121 roel
    18. März 2010

    @Tobias
    “Die größte Personengruppe sind die 35 bis 59 Jährigen, gefolgt von den 15 bis 34-Jährigen.” Unterteilt nach Altersgruppen ist das so, aber in allen Statistiken die ich bisher eingesehen habe, ist die größte Personengruppe die mit Vorerkrankungen.

    Weitere zumindest Risikogruppen sind Schwergewichtige und Schwangere. Leider finde ich keine Statistik, die die Todesfälle nach Vorerkrankungen, Übergewicht und Schwangerschaft unterteilt, nur Berichte wie den unten zitierten. Vielleicht kennen Sie entsprechende Statistiken?

    Wenn es tatsächlich so ist, dass die Übergewichtigen eine der größten Risikogruppen sind, erklärt das warum die Schweinegrippe in den USA weitaus heftiger zu sein scheint als in Deutschland. Und es zeigt auch einen Weg der Vorbeugung.

    relevant “Als ein neuer und bisher völlig unbekannter Risikofaktor kristallisierte sich die Fettleibigkeit heraus (Body Mass Index BMI größer 35). So hatten in Australien und Neuseeland 28,6 Prozent der H1N1-infizierten Patienten auf den Intensivstationen einen BMI von mehr als 35, während diese in der Gesamtbevölkerung lediglich mit 5,3 Prozent vertreten sind.”

  117. #122 federfluesterin
    6. Oktober 2014

    Zum Thema Impfverstärker:
    Was halten Sie von
    1.den Fällen von Narkolepsie bei Jugendlichen nach der Impfung mit Pandemrix?
    2. Die zwei Fälle von zerebraler Vaskulitis in Kanada nach Impfung mit Gardasil® und Cervarix®, die gegen das Humane Papillomavirus (HPV) schützen sollen?
    (zur Erklärung: Dr. Chris Shaw von der University of British Columbia (UBC), Kanada, und Dr. Lucija Tomljenovic von der Neutral Dynamics Research Group in Vancouver hatten das Gehirngewebe der beiden Toten untersucht, und dabei festgestellt, dass Bestandteile des Virus, die im Impfstoff vorhanden waren, die Blut-Hirn-Schranke durchbrochen und eine zerebrale Vaskulitis hervorgerufen hatten. )