Impfpflicht gegen Masern ja oder nein?

Der vom Zentralinstitut für die kassenärztliche Versorgung in der Bundesrepublik Deutschland herausgegebene Versorgungsatlas liefert besorgniserregende Zahlen zur Masernimpfung in Deutschland:

Auf Basis der bundesweiten vertragsärztlichen Abrechnungsdaten der Jahre 2008 bis 2010 kann gezeigt werden, dass insgesamt 85,8% der Kinder bis zu einem Alter von zwei Jahren mindestens eine Masernimpfung erhalten haben; 69,4% im von der STIKO empfohlenen Zeitraum (9-14 Monate). […] Die zweite Masernimpfung, welche dazu dient, Impflücken, die auf einem Versagen der ersten Impfung beruhen, zu schließen, erhalten im Bundesdurchschnitt nur noch 62,0% der beobachteten Kinder bis zur Vollendung des zweiten Lebensjahres, 44,3% im von der STIKO empfohlenen Alter von 15-23 Monaten.

Im Bundesdurchschnitt sind weniger als zwei Drittel aller zweijährigen gegen Masern geimpft und selbst später, durch Nachuntersuchungen belegt, beträgt die Impfhäufigkeit nur rund 70%. Angestrebt werden 95% für eine wirksame Herdenimmunität.

Bei Betrachtung der lokal aufgeschlüsselten Daten fällt vor allem eine regional unterschiedliche Verteilung der Impfhäufigkeit auf. Im Süden der Republik ist sie eindeutig niedriger (Karte oben). Interessant sind auch die großen Schwankungen auf Kreisebene. So beträgt die Häufigkeit der ersten Impfung im Kreis Landau in der Pfalz nur rund 70%, wohingegen im gerade 60 km entfernten Kreis Zweibrücken fast 95% erreicht werden. In Bayern sind die Unterschiede zwischen dem Kreis Hof (94%) und Rosenheim (61%) noch drastischer.

Verteilung der Impfhäufigkeiten in Kreisen nach Bundesländern. Ausreißer sind gesondert aufgeführt. Die Kürzel der X-Achse stehen für die Bundesländer.

Verteilung der Impfhäufigkeiten in Kreisen nach Bundesländern. Ausreißer sind gesondert aufgeführt. Die Kürzel der X-Achse stehen für die Bundesländer.

 

Die jetzt publizierte Studie gibt stimmt einerseits mit der Feststellung in meinem kürzlich hier publizierten Artikel über ideologische Impfgegner überein. Es sind vornehmlich sozioökonomisch höher gestellte Schichten, in denen die Impfung am ehesten abgelehnt wird, sprich: Das Bildungsbürgertum.

Bei den starken Schwankungen der Impfhäufigkeit auf Kreisebene müssen aber noch andere Faktoren als die Bildung der Eltern eine Rolle spielen. Laut dem Bericht des Zentralinstituts für die kassenärztliche Versorgung sind es vor allem die Kinderärzte und Hebammen, die einen Einfluss auf die Impfentscheidung der Eltern haben. Das ZI schreibt:

Sind zum Beispiel auch Heilpraktiker oder Naturheilkundler an der Impfentscheidung beteiligt, sinkt die Wahrscheinlichkeit einer frühzeitigen Masernimpfung um 50%, wobei Kinder, deren Eltern grundsätzlich bei Homöopathen Rat suchen, zusätzlich geringere Chancen haben, (frühzeitig) gegen Masern geimpft zu werden. […] Da in den Kreisen eine unterschiedliche Rate an impfkritischen Ärzten, Hebammen und/oder Heilpraktiker bzw. Naturheilkundler vorhanden ist, könnte dieser Faktor auch einen Teil der Heterogenität der Impfquoten erklären.

Erwiesen ist, dass die Masern eine gefährliche Infektionskrankheit mit potentiell schwerwiegenden akuten und langfristigen Folgen ist. Die Wahrscheinlichkeit direkt an Masern zu sterben liegt etwa bei 1:1000-1:3000. Aktuelle Zahlen aus Deutschland geben die Wahrscheinlichkeit als Masernspätfolge an einer immer tödlich verlaufender Entzündung des Gehirns, der subakuten sklerosierenden Panenzephalitis, zu erkranken mit 1:1700-1:3300 an.

Mögliche Nebenwirkungen der Impfung, wie eine Rötung der Einstichstelle und in manchen Fällen leichtes Fieber, stehen dazu in keinerlei Verhältnis.

Die öffentliche Wahrnehmung sieht hingegen anders aus. Eine Elternbefragung der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung aus dem Jahr 2011 ergab, dass 35% der befragten Eltern Schutzimpfungen generell kritisch gegenüber stehen und nur 61% der befragten Eltern Masern für eine (sehr) gefährliche Krankheit halten. Fast die Hälfte der Eltern habe bereits einmal auf eine Impfung ihres Kindes verzichtet, weil sie die Impfung entweder für nicht notwendig hielten (18%), sie die Befürchtung hatten, dass ihr Kind körperlich zu stark zu belasten (15%) oder sie Angst vor Nebenwirkungen der Impfung hatten (14%).

Ist es wirksamer und besser zu versuchen über Aufklärung der Eltern eine höhere Durchimpfung zu erzielen? Soll bei den Ärzten und Hebammen angesetzt werden? Oder ist doch eine Impfpflicht für Masern notwendig? Und wenn ja, wie sollte diese umgesetzt werden?

Link zum kompletten Bericht Masernimpfung des Zentralinstituts für die kassenärztliche Versorgung (.pdf), aus dem die obige Abbildung entnommen ist.

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Kommentare

  1. #1 Dr. Webbaer
    18. Juli 2013

    Es gibt verschiedene Gruppen mit einer geringer als der üblichen Impfrate [1], es sind nicht nur “ideologisierte Impfgegner” aus dem Bürgertum, die ihre Kinder nicht impfen lassen.
    In einer zunehmend “bunten” Gesellschaft muss es mehr Pflichten geben, mehr Einschränkungen der Freiheit, insofern scheint es folgerichtig die Impfpflicht für Masern einzuführen.
    Die dann auch konsequentst sozusagen umzusetzen wäre.

    MFG
    Dr. W

    [1] das RKI hat hierzu Daten

  2. #2 r3verend
    18. Juli 2013

    Auch bei einer Impf-Pflicht wäre es meiner Meinung nach immer noch ausgesprochen wichtig die Eltern/Ärzte/Hebammen gut zu informieren. Diese Uninformiertheit wenn es um die Gesundheit der eigenen Kinder geht ist ja nicht nur bei Masern gefährlich.

  3. #3 CM
    18. Juli 2013

    Eine Impfpflicht gegen ein ideologisch geprägtes Umfeld einzusetzen ist in meinen Augen ein sicherer Weg die Fronten zu verhärten.

    Es gibt mittlerweile in einigen Bundesländern erhöhten Druck zu Kindervorsorgeuntersuchungen durch Einladung und Datenübermittlung an die Jugendämter. Offenbar ist dies schon juristisch nicht unumstritten – es gibt sogar Stimmen, die dieses Meldewesen als verfassungswidrig erachten. Dennoch sollte meiner Meinung nach ein Weg gefunden werden dieses Einlade- und Meldewesen auszubauen und verpflichtende Elemente zur Aufklärung einzubauen.

    Immer wieder gibt es – nicht gänzlich unberechtigte – Klagen, dass Ärzte zu wenig Zeit haben für eine umfangreiche Gesprächsführung. Wäre es nicht besser Kinderärzte für eine umfangreiche Aufklärung zu bezahlen?

    Meinetwegen auch verpflichtende Einladungen zu Seminaren für alle frischgebackenen Eltern, weil hunderfache Wiederholungen im täglichen Praxisbetrieb kaum zuzumuten sind.

    Gruß,
    Christian

    PS Was genau stellt die obige Karte dar? Sie nennt sich “Imhäufigkeit Masern”, aber die Graphik sagt aus, dass es Häufigkeiten > 90 % in manchen Kreisen gibt, während die Karte dies nicht ausweist.

  4. #4 Tobias Maier
    18. Juli 2013

    CM,
    Die Karte oben zeigt die Impfhäufigkeit der zweiten Masernimpfung bei Kindern bis zur Vollendung des zweiten Lebensjahrs. Ich habe eben noch die Beschriftung der Abbildung ergänzt.

    Die Boxplots unten zeigen die Impfhäufigkeit der ersten Impfung, nach Ländern aufgeschlüsselt und mit Ausreisern.

    Es wäre interessant die Kreise mit sehr geringer Impfhäufigkeit nach Indikatoren zu untersuchen, die dies erklären könnten. Beispielsweise hat die Vereinigung der Waldorfkindergärten ihren Sitz in Neustadt/Weinstraße – einer der Ausreiser in Rheinland Pfalz.

  5. #5 Physiker
    18. Juli 2013

    Ich schlage folgende einfache Massnahmen vor:

    1.) Die Homöopathie-Werbung und Verbreitung von Esoterik-Inhalten im Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen muss aufhören. Stattdessen sollten die Sender ihrem Bildungsauftrag nachkommen und objektiv über das Thema informieren. Ich vermisse komplett Sendungen, die kritisch über den Massenmarkt an Impfskeptischen Büchern berichten.

    2.) Aufklärungsbroschüren für Eltern sollten das Thema massiver und illustrativer angehen. Warum werden keine Schock-Bilder, wie damals bei der Kinderlämungs-Impfung gezeigt? Eine reine wohlfühl-Broschüre ist zu wenig. Publikationen von Impfkritikern gehören an den Pranger gestellt, explizitie Darstellungen von Opfern müssen den Eltern gezeigt werden und Vergleiche müssen die Todeszahlen verdeutlichen.

    3.) Es bedarf Plakat-Aufklärungskampagnen.

    4.) Der Besuch von öffentlichen Schulen und Kindergärten sollte zum Schutz der anderen Kinder nur bei vorheriger Impfung erlaubt sein (Ausnahme: wenn Impfungen nicht indiziert sind)

  6. #6 Tobias Maier
    18. Juli 2013

    Auf Twitter kam die Frage, was der weiße Fleck in Sachsen zu bedeuten habe. In Sachsen gelten regional andere Impfempfehlungen. Dazu der Bericht des ZI:

    Während die Diskrepanz zwischen den Empfehlungen der Sächsischen Impfkommission (SIKO) und den Empfehlungen der STIKO bei der Erstimpfung hinsichtlich des Beginns des empfohlenen Impfzeitraumes noch relativ gering ist, sind die Unterschiede bei den Empfehlungen zur Zweitimpfung (SIKO: ab dem 6. Lebensjahr, STIKO 15-23 Monate) erheblich.

    Die 37% Impfschutz aus den FAZ und SPON Artikeln beziehen sich auf die Richtlinien der Ständigen Impfkommission (STIKO) und beziehen Sachsen mit ein. Die von mir oben zitierten 44.3% beziehen Sachsen nicht mit ein.

  7. #7 CM
    18. Juli 2013

    Kommentar #4: … umgekehrt zeigen die Kreise Mainz und Mainz-Bingen (ebenfalls mit Walddorfkindergärten und -schulen) rel. hohe Quoten. Zweibrücken ist ebenfalls nicht “waldorffrei”. Kurz: Potentiell multivariate Analysen sollte man nicht mit dem Auge machen. Und überhaupt ist eine solche post mortem-Analyse mit erheblichen Schwierigkeiten behaftet, weil man keinen Überblick über die Störvariablen mehr erhalten kann.

    Aber danke: 1. vs. 2. Impfung hat mich etwas verwirrt.

  8. #8 Dr. Webbaer
    18. Juli 2013

    Herr Maier, ham’Ses mal geprüft, wer so alles nicht die zurzeit gesellschaftlich üblichen Impfquoten erfüllt?

    MFG
    Dr. W

  9. #9 Tobias Maier
    18. Juli 2013

    Dr. Webbaer,
    nein. Spielen Sie auf Migranten an? Gibts da belastbare Zahlen?

  10. #10 Dr. Webbaer
    18. Juli 2013

    Es gibt bspw. beim RKI Zahlen, diese wären zu prüfen.

    MFG
    Dr. W

  11. #11 Chemiker
    18. Juli 2013

    Ich glaube, man muß das indirekt machen. Erstens sind wir kein Ameisenstaat, zweitens überzeugt man mit Gesetzes­keule keinen, und drittens stellt sich dann beim ersten Fall einer Impfkomplikation sofort die Frage „Warum hat der Staat mich gezwungen, mein Kind totzuspritzen!“

    In einem modernen Staat steuert man so etwas mit Geld. Ich denke da an Kinder­beihlfe. Oder an Versicherungsbeiträge. Der Vorteil ist, daß man sich damit das Geld für eine Presse­kampagne spart, die ohnehin nur sagt, was jeder schon wissen sollte.

    Die Idee, öffentliche Schulen nur für geimpfte Kinder anzubieten, hat mir im ersten Moment gefallen; im zweiten Moment sehe ich da ein Problem. Erstens dient es nicht „zum Schutz der anderen Kinder“, weil die ja geimpft sind; und zweitens besteht in DE Schulpflicht. Was macht man dann mit Eltern, die nicht impfen wollen aber kein Geld für Privatschule haben?

    Als ich an der Uni inskribierte (1980er), mußte jeder zukünftige Student ein Lungen­röntgen vorweisen, wegen der Tbc-Gefahr (konnte man gleich am Campus machen lassen). An einer Uni kann man solche Restriktionen durch­ziehen, aber nicht an der Pflichtschule.

  12. #12 Tobias Maier
    18. Juli 2013

    Dr. W: Links?

    Chemiker,
    für Pocken gabs eine Impfpflicht in Deutschland. In anderen europäischen Schurkenstaaten wie Frankreich, Belgien, Großbritannien und Italien gibt es unterschiedliche Pflichtimpfungen. Die Masernimpfung ist Pflicht in Tschchien, Ungarn und Großbritannien (laut Wikipedia)

  13. #13 Physiker
    18. Juli 2013

    @Chemiker:
    Ihre Idee, Subventionen oder Versicherungsbeiträge an den Impfstatus zu koppeln gefällt mir. Andererseits ist ja die Impfgegnerschaft gerade unter den wohlhabenderen (Bildungs-)Bürgern am weitesten verbreitet. D.h. diese können es sich dann sowieso leisten, auf die Subventionen zu verzichten.
    Ich denke, wir kommen um eine flächendeckende Aufklärungskampagne nicht drumrum. Auch wenn die bisherigen Erfolge eher ernüchternd sind, wie im SpOn-Artikel berichtet wird:

    Eine Impfaktion des Gesundheitsamts im Oktober 2009, die sich an alle Kinder der fünften und sechsten Klassen richtete, habe zur Impfung eines einzigen Kindes geführt.

    Das wird also ein harter und teurer Weg – und wahrscheinlich sogar ohne Aussicht auf Erfolg. Aber ohne Aufklärung, wird man sowieso keine Massnahme durchsetzen können…

  14. #14 roel
    *****
    18. Juli 2013

    @ den echten(?) webbär

    “Es gibt bspw. beim RKI Zahlen…” Gerne auch mit Link.

  15. #15 Dr. Webbaer
    18. Juli 2013

    Dr. W: Links?

    Nicht so viel Lust im Moment eine erneute Recherche zu starten, Sie können das auch selbst, dabei gerne auch annehmend, dass die demographische Entwicklung eine Rolle spielen müsste, eigentlich auch vor allen publizistischen Bemühungen ex ante antizipierend.

    Sollte sich nichts finden lassen, wird der Webbaer noch einmal auf dieses Thema zurückkommen.

    MFG
    Dr. W (der’s bisher, also das Impf-Thema betreffend, eher lau behandelt sieht)

  16. #16 Dr. Webbaer
    18. Juli 2013

    Roel, ja der Echte!, es gab da einige Probleme mit gefakten Webbaeren, aber das konnte nun mit Angabe einer neuen E-Mailadresse bis auf weiteres geklärt werden.

    Zudem gibt es ja noch das Geo-Targeting.

    MFG
    Dr. W (der sich nun bis zum WE auszuklinken hat)

  17. #17 Physiker
    18. Juli 2013

    Hier übrigens ein interessanter Artikel aus dem Ärzteblatt, der auch noch andere Massnahmen diskutiert:
    Besonders originell finde ich den Vorschlag, nicht-geimpfte Schüler beim Ausbruch von Masern an der Schule vom Unterricht auszuschliessen. Das könnte tatsächlich eine effektive Massnahme sein: a) um die Ausbreitung zu behindern und b) um die impfgegnerischen gebildeten Eltern zum Umdenken zu bewegen. Denn schliesslich wollen diese Eltern ja auch, dass ihr Kind etwas in der Schule lernt.

  18. #18 roel
    *****
    18. Juli 2013

    @webbär “…es gab da einige Probleme” Habe ich gelesen.

    “Nicht so viel Lust im Moment eine erneute Recherche zu starten” Eine alte geht auch.

    Aus: http://www.bundesregierung.de/Content/DE/_Anlagen/2012/01/2012-01-12-integrationsbericht.pdf?__blob=publicationFile

    “Weiterhin ist in der Altersgruppe der 14- bis 17-Jährigen die Impfquote für Hepatitis B sowie für die zweite Masern- und Mumpsimpfungen bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund bedeutsam niedriger als bei Jugendlichen ohne Migrationshintergrund.” Siehe auch Tab. 55 mit Prozenteingaben.

  19. #19 roel
    *****
    18. Juli 2013

    Ersetz meinen vorherigen Kommentar

    @webbär “…es gab da einige Probleme” Habe ich gelesen.

    “Nicht so viel Lust im Moment eine erneute Recherche zu starten” Eine alte geht auch.

    Aus: http://www.gbe-bund.de/gbe10/owards.prc_show_pdf?p_id=11713&p_sprache=D

    “Weiterhin ist in der Altersgruppe der 14- bis 17-Jährigen die Impfquote für Hepatitis B sowie für die zweite Masern- und Mumpsimpfungen bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund bedeutsam niedriger als bei Jugendlichen ohne Migrationshintergrund.” Siehe auch Tab. 55 mit Prozenteingaben aus http://www.bundesregierung.de/Content/DE/_Anlagen/2012/01/2012-01-12-integrationsbericht.pdf?__blob=publicationFile .

    Aber nochmal zurück zum ersten Link: “Jüngere Kinder mit Migrationshintergrund scheinen sogar häufiger die erste Masernimpfung zu erhalten als ihre Altersgenossen ohne
    Migrationshintergrund”

  20. #20 Chemiker
    18. Juli 2013

    @Tobias Maier

    für Pocken gabs eine Impfpflicht in Deutschland.

    Ja, ich bin auch noch zwangsgeimpft. Zber das war eben damals, als Zwangsmaßnahmen in der Bevölkerung eher akzeptiert wurden. Und Pocken sind auch *wirklich* grauslich, da stirbt nicht jeder Fünftausendste.

    Die verpflichtenden Lungenröntgen bei der Inskription gibt es auch nicht mehr — obwohl Tbc eher häufiger wird.

    @ Physiker

    Andererseits ist ja die Impfgegnerschaft gerade unter den wohlhabenderen (Bildungs-)Bürgern am weitesten verbreitet. D.h. diese können es sich dann sowieso leisten, auf die Subventionen zu verzichten.

    Geizig ist jeder. Damit erreicht man jedenfalls mehr Leute als mit einer teuren Medien-Kampagne.

    Zwangsquarantaine (also Schulausschluß bei Epidemie) wäre auch gar nicht so schlecht, die Idee gefällt mir. Kann man mit akuter Gefährdung besser rechtfertigen als wenn es präventiv verhängt wird.

    Aber wir reden dann von Millionen Impfungen, und es wird zwangsläufig zu Impfschäden kommen. Wie hoch sind denn da die Inzidenzen (ich rede nur von schweren Fällen)?

  21. #21 Tobias Maier
    18. Juli 2013

    Chemiker,
    Das der MMR Impfstoff (Kombiimpfstoff Masern, Mumps, Röteln) wurde mit erhöhten Inzidenzen von Autismus und Chron’s Disease in Verbindung gebracht. Beides ist mittlerweile mehrfach widerlegt. Laut CDC kommt es bei der Impfung gegen MMR neben Schmerzen und Rötungen an der Einstichstelle gelegentlich zu leichtem Fieber und in seltenen Fällen (1:3000-1:5000) zu hohem Fieber.
    http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Vaccines/MMR/MMR.html

  22. #22 Tobias Maier
    18. Juli 2013

    Daten zu Nebenwirkungen der MMR und MMRV (mit Varizellen) Kombiimpfstoffe von 2011

    It is estimated from postlicensure data that after vaccination at 12 through 23 months of age, 7 to 9 febrile seizures occur per 10,000 children who receive the MMRV, and 3 to 4 febrile seizures occur per 10,000 children who receive the measles-mumps-rubella (MMR) and varicella vaccines administered concurrently but at separate sites.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21873692

  23. #24 JaJoHa
    18. Juli 2013

    Kann man Masern denn auch wie Pocken ausrotten? Laut Wiki ist nur der Mensch Wirt, also sollte das doch möglich sein.
    Das würde für eine Impfpflicht sprechen.

  24. #25 roel
    *****
    18. Juli 2013

    @Tobias Maier Soweit ich weiß empfielt die STIKO nur MMR und zur Zeit nicht den MMRV, eben wegen der (eventuellen) Nebenwirkungen. Das ist jedenfalls der Stand von vor einem Jahr, scheint aber immer noch so zu sein.

  25. #26 Chemiker
    18. Juli 2013

    @ Tobias Maier

    Laut CDC kommt es bei der Impfung gegen MMR neben Schmerzen und Rötungen an der Einstichstelle gelegentlich zu leichtem Fieber und in seltenen Fällen (1:3000-1:5000) zu hohem Fieber.

    Das sind immer noch -zig Fälle pro Jahr. Wenn auch nur einer davon einen drastischen Verlauf nimmt, mit Tod oder Dauerfolgen, dann gibt es eine sehr laute öffentliche Diskussion. Und eine etwaige Impfpflicht läßt sich dann politisch kaum verteidigen.

    Das Argument „Ohne Impfpflicht wären aber zehnmal soviel schwere Fälle zu beklagen“ zieht natürlich nicht, wenn die betroffene Mutter unter Tränen in die Kamera „Vielleicht, aber nicht mein Schatzi!“ stammelt. Und damit hat sie auch gar nicht so unrecht.

  26. #27 LifeScienceStudentin
    18. Juli 2013

    Der Chemiker hat recht, es wäre ein gefundenes Fressen für die Medien.
    Eine Pflicht halte ich auch für zu gewagt, aber eine bessere Aufklärung wäre doch allemal durchzusetzen.

  27. #28 roel
    *****
    18. Juli 2013

    @LifeScienceStudentin und @Chemiker

    “Wenn auch nur einer davon einen drastischen Verlauf nimmt, mit Tod oder Dauerfolgen, dann gibt es eine sehr laute öffentliche Diskussion.” Wieviele drastische Verläufe mit Tod oder Dauerfolgen gab es bereits?

    Aber guckt mal hier: http://www.rp-online.de/gesundheit/14-jaehriger-stirbt-an-spaetfolgen-von-masern-1.3467653

    “In Nordrhein-Westfalen ist ein 14-jähriger Junge an den Spätfolgen von Masern gestorben. Der Junge sei im Alter von fünf Monaten im Wartezimmer eines Kinderarztes mit Masern infiziert worden, berichtete der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte am Donnerstag.” … “Ein zweites damals infiziertes Kind, Natalie, war 2011 im Alter von 13 Jahren der tückischen Krankheit erlegen. Sie hatte sich zwölf Jahre zuvor in demselben Wartezimmer angesteckt.”

    Und das besonders tragische: “Dort war auch ein Junge mit unklaren Symptomen, dessen Eltern eine Masern-Impfung abgelehnt hatten”

  28. #29 ILis
    Friesland
    18. Juli 2013

    Ich versteh die Diskussion um die Impfpflicht nicht, sorry. Setz ich mich ins Auto, muss ich mich anschnallen. Und meines Wissens gab’s bei der Einführung der Gurtpflicht auch erst großes Geschrei und trotzdem wurde sie eingeführt. Und setze ich mein Kind ins Auto gibt’s Ärger, wenn ich keinen “geeigneten” Kindersitz verwende. Wobei dabei sogar die ehemals “geeigneten” (also nach älterem Standard) heute bei ner Kontrolle nicht durchgehen und ein Bußgeld kosten. Warum muss ICH mich anschnallen? Warum muss mein Kind angeschnallt sein? Und dabei schützt die Gurtpflicht (afaik) wirklich nur den Gegurteten und nicht mal seine Mitbürger.

  29. #30 Aveneer
    18. Juli 2013

    Meine Meinung:

    „Wenn auch nur einer davon einen drastischen Verlauf nimmt, mit Tod …“

    Gibt es nicht – Die gibt es nur bei nicht geimpften.

    “oder Dauerfolgen” (welche in Deutschland?) – Aber: Die Anzahl der Dauerfolgen nach Infektion wird bis zur Ausrottung der Masern bei den nicht geimpften immer höher sein.

    Impfpflicht?
    Nein – nicht für Schulkinder (da Schulpflicht)

    JA bei:
    Staatlichten und Nichtstaatlichen Kindergärten, Mitarbeiter öffentlicher Dienst, Vereine (Krabbel-Gruppen, Sportverein…)

    Kurz: Wenn man die “Anwesenheit” verbieten kann ohne (großen) schaden für das Kind.

    Impfgegener: Sollen gezwungen werden an jeder Beerdigung eines SSPE-Patienten teil zunehmen.

    Dafür nehme ich an jeder Beerdigung teil die in folge einer Masern-Impfung stattfindet.

  30. #31 Chemiker
    18. Juli 2013

    @ roel

    Du argumentierst ratioal. Das ist wenig hilfreich. Wenn Ursache und Wirkung (und staatlicher Zwang, den niemand mag) so eng beinander liegen, dann wird es sofort emotional. Und der Schuldige ist dann leicht zu benennen, nämlich der pöhse Staat, der Gift in kleine Kinder spritzt.

    Es gibt keine Lobby, die sich auf Maserntote stürzt und sie ausschlachtet. Daß es eine Anti-Impf-Lobby gibt, brauche ich wohl nicht dazuzusagen.

    Man muß den Leuten eine Wahl lassen. Die Kunst ist es sie so zu steuern, daß sie trotzdem das Gewünschte tun.

  31. #32 para
    18. Juli 2013

    @Chemiker

    Man muß den Leuten eine Wahl lassen. Die Kunst ist es sie so zu steuern, daß sie trotzdem das Gewünschte tun.

    Kann sein, muss aber nicht. Die USA haben enorm starke, organisierte Impfgegner- sogar mit Politik und Promi-Unterstützung (von religiösen Gruppen ganz zu schweigen). Dennoch hat die Impflicht (wenn man seine Kinder in Schulen schickt) dazu geführt das genug Leute ihre Kindern impften und die Masern so verschwunden sind.

  32. #33 Dagda
    18. Juli 2013

    @ JaJoHa

    Kann man Masern denn auch wie Pocken ausrotten?

    Ja kann man, gut sogar. In den USA sind sie auch seit dem Jahr 2000 ausgerottet. Fälle die dort auftreten werden aus dem Ausland (Europa und Deutschland!) eingeschleppt.
    Quelle:
    http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm6115a1.htm#tab

  33. #34 Tobias Maier
    18. Juli 2013

    Und wenn wir schon mal beim Impfen sind: Der Berliner Impfbeirat spricht eine aktuelle Empfehlung zur Impfung gegen Meningokokken aus – und zwar für Männer die Sex mit Männern haben (MSM).

    Von insgesamt 18 Meningokokken-Erkrankungen in Berlin im Jahr 2013 waren sieben durch die am gefährlichsten geltende Untergruppe C verursacht. Von letzteren sind drei Patienten verstorben und ein vierter ist dauerhaft schwer erkrankt. Diese vier Patienten gehören zur Gruppe der MSM.

    http://www.berlin.de/sen/gessoz/presse/archiv/20130718.1630.387129.html

  34. [...] gegen Masern ja oder nein? WeiterGen am 18. Juli [...]

  35. #36 schlappohr
    19. Juli 2013

    @ILis

    Das Problem ist, dass die Gesellschaft Dich auffangen muss , sprich: für Deine monatelange Behandlung in der Klinik, die Reha, und evtl. den Rollstuhl aufkommen muss, wenn Du nicht angeschnallt warst. Und das kostet mehr, als Du je Deiner Krankenkasse bezahlt hast. Aus Deiner Weigerung, dich im Auto anzugurten, entsteht also eine mittelbare Belastung für Deine Mitmenschen.
    Wenn Du nicht geimpft bist und als potenzieller Brutreaktor für alles Mögliche durch die Lande marschierst, dann geht von Dir sogar eine direkte Gefahr aus. Streng genommen begehst Du eine Form von Körperverletzung, wenn Du als Ungeimpfter erkrankst und dann jemanden infizierst.

    Ich bin ein Gegner von staatlichen Verordnungen, aber in unserer Gesellschaft und bei der wachsenden Bevölkerungsdichte müssen wir einige Regeln aufstellen.

  36. #37 Physiker
    19. Juli 2013

    zur Gurtpflicht vs. Impfpflicht:
    Es sind zwar beides Eingriffe in ein Grundrecht – einmal die Handlungsfreiheit und einmal die körperliche Unversehrtheit. Aber ich denke es ist einsichtig, dass für staatliche Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit sehr viel strengere Massstäbe angelegt werden sollten, als bei Eingriffen in die Handlungsfreiheit.

  37. #38 Kathrin Siebert
    19. Juli 2013

    Auf FAZ-online wird das Thema gerade auch heiß diskutiert, mit vielen Beiträgen, die das Impfen ablehnen.
    Abgesehen fdavon, dass dies ja nicht nur eine Entscheidung das eigene Kind betrfefend ist – und anders als bei der Gurtpflicht eben auch ein Gefährdungspotential für andere entsteht – finde ich die Immunität gegen rationale Argumente wirkich erschreckend. Es ist keine sachliche Risikoabschätzung möglich, es reicht, dass das Wort Quecksilber (bei den Glübirnen war es kein Thema) auftaucht, die Menge spielt keine Rolle. Es scheint eine verquere Vorstellung davon zu geben, was vermeintlich natürlich ist, ist gut zumindest unschädlich, aber sobald es von einem Pharmaunternehmen hergestellt wird (außer es sind Globuli), ist es verdammenswert.
    Hier hat sich eine Form moderner Aberglaubens entwickelt mit einer hohen Resistenz gegen Argumente, der ja auch in viele andere Bereiche austrahlt.

  38. #39 Chemiker
    19. Juli 2013

    @ Tobias Maier

    Der Berliner Impfbeirat spricht eine aktuelle Empfehlung zur Impfung gegen Meningokokken aus

    Als ich Ziildienst gemacht habe, ist im Nachbar­dorf ein 16jähriges Mädchen an Meningo­kokken erkrankt: Morgens matt, mittags Fieber, nach­mittags Arzt angerufen („Wenn es nicht besser wird, kommen Sie morgen“), in der Nacht gestorben.

    Diese Krankheit wird generell unterschätzt. Daß man sie gut behandeln kann, hilft nix, weil der Krankheits­verlauf so drastisch sein kann, daß die Diagnose zu spät kommt.

    Die Leute werden normalerweise komplett para­noiotisch, sobald man eine Fern­reise macht („Was, Du läßt Dich nicht gegen Tollwut impfen?“ — nirgendwo außerhalb Deutsch­lands wird diese Impfung für Reisende empfohlen). Dabei wird gerne vergessen, welche töd­lichen Krank­heiten in Mittel­europa endemisch sind.

  39. #40 Physiker
    19. Juli 2013

    Aus dem FAZ-Forum noch eine wohl besser realisierbare Forderung um Impfungen zu fördern:

    -kein Besuch öffentlicher Einrichtungen wie Kindergarten, Schwimmbad oder Sportverein ohne Impfung. Schule ja, wg. Schulpflicht

  40. #41 Dr. Webbaer
    19. Juli 2013

    Es sind neben den nunmehr in mehreren Artikeln behandelten “ideologisierten Impfgegnern” auch andere Milieus von Interesse – http://en.wikipedia.org/wiki/File:Measles_vaccination_worldwide.png -, bspw. ideologisiert religiös ablehnende Impfgegner nichtchristlichen Ursprungs und sogenannte Rotationseuropäer.
    Als alter Kenner der Balkanlage erlaubt sich der Schreiber dieser Zeilen die Zahlen für Rumänien und Bulgarien wie auch anderer hier ungenannt bleibender Länder als teilweise falsch zu bezeichnen. – Es gibt, wenn man sucht, zudem ergänzende Problembeschreibungen für die bundesdeutsche Lage in den Populärmedien oder bspw. beim RKI.

    MFG
    Dr. W

  41. #42 pazifist
    19. Juli 2013

    Die Vorschläge von Physiker und Chemiker finde ich gut.
    Für besonders wirkungsvoll halte ich es, die KITA-Betreuung ungeimpfter Klein- und Vorschulkinder zu verweigern, ungeimpfte Schüler vom Unterricht freizustellen, wenn Masernfälle in der Schule auftreten (zu ihrem Schutz) und eine drastische(!) Erhöhung von KV-Beiträgen, wenn die Impfung durch Eltern verweigert wird (dazu sind die Krankenkassen/Versicherungen aber wahrscheinlich zu wenig flexibel)..
    Natürlich immer nur dann, wenn keine der wenigen Kontraindikationen für die Impfung vorliegt.

  42. #43 WolfgangM
    19. Juli 2013

    Ich würde die sache grundsätzlicher angehen. Es gibt keine Impfpflicht- aber Impfungen nach STIKO Empfehlungen sind state of art und jeder Mensch in der EU hat einen Rechtsanspruch auf Behandlung nach Stand der Wissenschaft. Es wird ja keiner mit einem rostigen messer den Blndarm rupfen.

    Kinder haben aber nach Kinderrechtskonvention (Art 24) das (Menschen)recht auf höchstmögliche Gesundheit und dies wird lt Unesco u.a. durch Impfungen erreicht.

    Auf den HP diverser dt Gesundheitsministerien ist auch das Kinderrecht auf Impfungen angegeben.

    Und bei Fortbildungsveranstaltungen für Pädiater wird ganz klar festgestellt, dass ungeimpfte Kinder (so keine mediz.Kontraindikation) vorliegt vernachlässigte Kinder sind- eine Form der Kindesmisshandlung

    hier zB -Tabelle beachten!

    http://kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf

    Vergleichbares findet sich auch in pädiatrischen Lehrbüchern (Anm: das würde bei Gericht reichen)

    Um es kurz zu sagen: ungeimpfte/teilgeimpfte Kinder sind vernachlässigte Kinder eine Form der Kindesmisshandlung.

    Impfgegner hören das natürlich nicht gern. Aber früher wurden die Kinder geschlagen (g`sunde Watschen) heute werden sie nicht geimpft (und auch immer wieder geschlagen)- beides Kindesmisshandlung.

    Eigentlich ein Skandal, dass die Jugendämter ihrem gesetzlichen Auftrag bei weitem nicht nachkommen.

    Ich würde eine Pflichtimpfung nicht wollen, aber keine Impfungen, kein Kindegarten, keine Schule wäre eine Möglichkeit- oder das monatliche Kindergeld an die Durchführung von Impfungen knüpfen- das wäre auch gerecht, weil die Solidargemeinschaft der Versicherten ja mit ihrem Geld die Behandlung der an impfpräventablen Infektionen Erkrankten incl jahrzehnterlange Pflege bei geistiger Retardierheit (Kosten etwa 250.000 €/Jhr) auch zahlt.

    Also generell nein zu Kindesmisshandlung in welcher Form auch immer. Kinder sind nicht unser Eigentum,und Eltern haben Fürsorgepflichten.

    Eigentlich ganz einfach.

  43. #44 WolfgangM
    19. Juli 2013

    Nachtrag

    Das stellten die Vereinten Nationen und UNICEF bereits vor 11 Jahren fest:

    “Jedes Kind hat ein Recht auf Impfung gegen verhütbare Krankheiten. Die Routineimpfung von Kindern ist notwendig, um das Recht der Kinder auf Gesundheit zu gewährleisten.”

    http://www.unric.org/html/german/kinder/presse/7.htm

    Und das recht der Kinder auf Gesundheit ist in der ratifizierten kKnderrechtskonvention festgelegt- ein Kinderrecht.

    Es gibt eine Einschränkung, wenn sich die Eltern die Impfungen nicht leisten können- aber das ist in einem entwickeltem Industrieland kein Argument, noch dazu wo in DE die STIKO Impfungen kostenfrei angeboten werden.

  44. #45 Physiker
    19. Juli 2013

    @WolfgangM:
    Ich finde Ihren Standpunkt zwar sympatisch, ganz so einfach ist es aber nicht. Denn das Recht des Kindes auf medizinische Versorgung kollidiert hier mit der Fürsorgepflicht der Eltern. Wenn Eltern bei medizinischen Eingriffen kein Wörtchen mehr mitzureden haben, dann werden sie zumindest in diesem Bereich komplett ihrer Fürsorgepflicht beraubt. Und das wäre auch ein Verstoss gegen die Kinderrechtskonvention. Bei solchen Grundrechtsabwägungen gilt es also einen Kompromiss zu finden, der den Eltern auf der einen Seite einen Ermessensspielraum lässt, auf der anderen Seite aber das Wohl des Kindes nicht gefährdet ist.
    (So ein Kompromiss kann übrigens durchaus bedeuten, dass es für einige wenige Impfungen eine Impfpflicht eingeführt wird – und für andere eben nicht.)

    Konkretes Beispiel:
    Was sagen Sie denn Eltern, die sich bewusst gegen die Impfung ihres Kindes entscheiden, weil sie in einem sehr gut durchimpften Region wohnen und sich so auf den Herdenschutz verlassen können und gleichzeitig auch die Nebenwirkungen der Impfung vermeiden?
    So ein Verhalten kann man vielleicht als asozial bezeichnen – das Kindeswohl steht aber trotzdem im Vordergrund und von Kindesmisshandlung kann dann natürlich auch keine Rede sein, da ja gerade das individuelle Risiko minimiert wurde.

  45. [...] Moment wird allerorten, auch hier auf scienceblogs, über eine Impfplicht für die Masernimpfung diskutiert. Es klingt einleuchtend: Die Masern [...]

  46. #47 Schere
    20. Juli 2013

    Jetzt mal Butter bei den Fischen.

    Bevor wir über eine Impfpflicht nachdenken, sollten wir Impfbefürworter (Aufklärer) erst einmal ein bisschen mehr

    Öffentlichkeitsarbeit betreiben.
    Wir sollten uns verstärkt mit den Behauptungen der Impfgegner auseinandersetzen und sie öffentlich widerlegen.

    .

    Ich habe gestern im Radio (WDR 2) ein Interview gehört, wo so ein Ärzte-Verbandschef für Impfungen geworben hat.
    Er hat kein Wort zu den Thesen der Impfgegner verloren und die einzige relevante Aussage war, dass alle wirksamen Medikamente Nebenwirkungen haben können und nicht nur Impfstoffe.
    Selbst mich als Impfbefürworter hätte Mich Das nicht überzeugt!

    .

    Wenn da irgendwelche Impfgegner rumlaufen und Lügen und Halbwahrheiten verbreiten, sollten wir uns offensiv damit auseinandersetzen.

    Impfstoffe enthalten kein elementares Quecksilber, sondern Thiomersal; Und Das auch in völlig unbedenklichen Mengen.
    Quecksilber ist auch von Natur aus in normalen Nahrungsmitteln wie Seefisch enthalten;
    In wesentlich größeren Mengen als in Impfungen.

    Das Gleiche gilt auch für Zusatzstoffe wie Aluminiumverbindungen.

    .

    Und wir sollten auch den Mut haben, die Verlogenheit und Doppelmoral der Impfgegner anzuklagen!

    .

    Hierbei ist es wichtig zu wissen, dass viele Impfgegner sich eher von Emotionen und Gefühlsduseleien leiten lassen, als von Fakten;

    (Sinngemäß:
    “Impfungen sind ja unnatürlich und wurden durch kaltherzige Laborgeräte hergestellt. Und außerdem grenzt der Herstellungsprozess von Impfungen ja schon fast an Hexerei!
    Soetwas kann ja nur gefährlich sein…
    Umgekehrt: Alles was natürlich ist, ohne moderne Technik produziert wurde und zusätzlich von den Naturgeistern gesegnet wurde ist gut und gesund!”)

    .

    Wir sollten öfters Mal über die Machenschaften eines gewissen Andrew Wakefield reden!

    Im Jahre 1998 schrieb ein britische Arzt namens Andrew Wakefield eine Studie, welche er im Magazin “The Lancet” veröffentlichte.

    Dort behauptete er, dass es einen Zusammenhang aus Autismus und Masern-Impfungen gäbe. Die Impfgegner-Szene triumpfierte.

    2004 kam dann heraus, dass Wakefield heimlich (!) etwa 55.000 britische Pfund von diversen Rechtsanwälten erhalten hatte!!!
    Diese vertraten die Eltern autismus-betroffener Kinder und wollten diverse Impfstoffhersteller auf Schadensersatz verklagen.

    Das Geld war weder den meisten von Wakefields Co-Autoren, noch The Lancet bekannt!

    Aber es kam noch krasser.
    Später stellte sich heraus, dass Wakefield von den oben genannten Anwälten insgesamt 500.000 britische Pfund erhalten hatte!!!

    Weitere 3 Millionen Pfund haben diese Anwälte an andere Wissenschaftler gezahlt, u.A. an einen von The Lancet beauftragten Gutachter und einigen Co-Autoren von Wakefield!

    Auch hat Wakefield 1997 ein Konkurrenzprodukt zur herkömmlichen Masern-Impfung patentiert!!
    Auch hat er unbequeme Forschungsergebnisse vertuscht!!!

    http://www.freitag.de/autoren/lordlommel/autismus-impfungen-und-fuenf-fehlende-affen

    Oder reden wir mal über den Vitaminhändler Matthias Rath, der Vitamine als Anti-Krebsmittel und Anti-AIDS-Mittel verkauft hat, obwohl mehrere seiner Patienten schon gestorben sind
    -
    Und der nun als Chef der „Dr. Rath Health Foundation“ Vitamine als Ersatz für Schweinegrippe-Impfungen beworben hat.

    http://psiram.com/ge/index.php/Matthias_Rath
    .

    Und auch sollten wir darüber sprechen, dass die bei Impfgegnern so beliebte Naturheilkunde und Heilkräuter ebenfalls nicht risikolos sind.
    Ich war mal auf 2 Impfgegner-Internetseiten, wo gegen Impfungen gehetzt wurde.

    Andererseits wurde auch diesen Seiten Werbung für die Beinwellwurzel und Kava Kava (Kawa Kawa) gemacht.

    Dass die Beinwellwurzel krebserregende Stoffe enthält
    -
    Und Kava Kava schon Todesfälle verursacht hat
    -
    Darüber haben die impffeindlichen Seitenbetreiber nichts gesagt.

  47. #48 Tobias Maier
    20. Juli 2013

    http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323300004578555453881252798.html

    Anstieg der Maserninfektionen in Wales (und Großbritannien im Allgemeinen) seit der Wakefield Studie

  48. #49 pazifist
    21. Juli 2013

    Die Impfgegener vertrauen darauf, dass ihre Kinder in Kita und Schule den Herdenschutz der anderen Kinder genießen und zusätzlich mögliche Impfkomplikationen vermeiden. Das halte ich für egoistisch und asozial.

    Wenn sich Eltern nicht in das soziale Gefüge eingliedern wollen, nur um sich und ihren Kindern Vorteile zu verschaffen, ließen sich in größeren Städten mit nennenswerter Impfgegnerschaft Kitas und Grundschulen einrichten, die NUR für Kinder vorgesehen sind, die nicht gegen Masern geimpft sind. Bei jeder auftretenden Masernerkrankung müsste die Einrichtung geschlossen werden, um die restlichen Kinder vor Ansteckung zu bewahren. Die Betreuung muss immer wieder von den Eltern anders organisiert werden.

    Was würden die Eltern wohl tun? Sie würden auf die Barrikaden gehen, wie man ihre Kinder so gefährden kann bzw. dass sie Probleme mit der zwischenzeitlichen Betreuung haben!

  49. #50 WolfgangM
    21. Juli 2013

    @Schere,

    In der EU wurden seit 1998 keine thiomersalhaltigen Impfstoffe mit Ausnahme einiger H1N1 pandemischen Impfstoffe mehr zugelassen.
    Thiomersal ist in Monodosenbehältern auch nicht erforderlich und als Konservierungsmittel nicht so gut wie es vielfach geglaubt wird.

    Ja und wenn wie vielfach gezeigt wurde die immer thiomersalfreie MMR Impfung als auch Thiomersal selbst keine Autismus verursacht, so wird dann halt jetzt Aluminium(Al-Salze als Adjuvans sehr schlecht löslich) gehypt.

    Tobias Maiers “Kollege” der Impfgegner Bert Ehgartner (vor jahren aus den science blogs geflogen) hat da einen Film gemacht, Wikipedia mit seinen Behauptungen infiltriert (siehe Aluminiumhydroxid) und behauptet nun das wäre irre toxisch. Bei seinen Behauptungen stützt er sich praktisch ausschließlich auf “Wissenschaftler” die sich hochgesponsert von Impfgegnervereinigungen die immer noch dem Autismus Wahn anhängen (zB die Albert J. and Lisa Claire Dwoskin Family Foundation) in der Karibik auf einer “vaccine safety conference” getroffen haben

    http://www.vaccinesafetyconference.com/

    Wakefield ist natürlich auch dabei, Dr Claasen , Barbara Loe Fisher, CA Shaw und andere mit Themen wie rethinking the germ theory.

    Man kann also davon ausgehen, dass Impfgegner es inzwischen auch schaffen Publikationen (meist letters) in wissenschaftlichen Journalen unterzubringen, wobei dann regelmäßig bei conflict of interest nicht angegeben wird , dass die Arbeit von Impfgegnervereinigungen gesponsert wird. Ganz klar ein Verstoß gegen good scientific practice.

  50. #52 s.s.t.
    21. Juli 2013

    Wann kapieren eigentlich die Impfgegner, dass nach ein paar wenigen Jahrzehnten konsequentem Durchimpfen die ach so gefährlichen Impfungen gar nicht mehr notwendig sind. Anders ausgedrückt, das heutige, minimale, Impfrisiko ist der Gewinn für die nachfolgenden Generationen.

    Meine Generation hat das mit Pocken- und Polioimpfungen, die weit, weit risikoreicher waren als die Masernimpfung augenscheinlich mit mehr Vertrauen in ‘die Wissenschaft’ in Kauf genommen. In einem Zeitalter, indem das www auch ein ganz großer Multiplikator und Lehrmeister für Dummfug wurde, ist das wohl nicht mehr möglich.

    Im übrigen sind für mich Impfgegner auch glühende Anhänger des St.-Florians-Prinzips.

  51. #53 SwA
    21. Juli 2013

    Ich weiß das gehört nicht ganz zum Thema, aber ich bin entsetzt wie sehr sich doch diese “Agenda 2010″-Mentalität durchgesetzt hat. Heißt: “Wir können sie nicht dazu zwingen, aber wir können sie solange nötigen bis sie es tun”. Ich nenne es deswegen “Agenda 2010″-Mentalität, weil der größte Fall von solcher Gesetzgebung eben die Hartz-Gesetze waren.
    Ja Leute, wo liegt denn jetzt genau der Unterschied? Meint ihr im Ernst es wäre weniger verwerflich die Verweigerer zu schikanieren als sie direkt dazu zu zwingen? Und dieses “Aber aber der liegt mir dann auf der Tasche” geht mir genauso gegen den Strich, denn mit der Argumentation können wir alle Sicherungssysteme gleich abschaffen, denn Schuld und damit “Auf der Tasche liegen” kann man IMMER konstruieren.

    Gehts hier jetzt darum die Masern auszurotten oder darum Menschen zu schikanieren? Denn mit der Methode “wir schikanieren sie bis sie es tun” werden sicher nicht die Masern ausgerottet, aber vielleicht noch ein Stück weit mehr dafür getan das wir unseren Sozialstaat abschaffen.

    Ansonsten:
    @Chemiker:
    Wovor genau hast du jetzt eigentlich Angst? Das es eine Debatte geben könnte? Verzeihung, haben wir die nicht gerade jetzt, eben WEIL wir so hohe Masernzahlen haben?
    Ich weiß nicht genau was ihr wollt, ich persönlich würde immernoch die Ausrottung der Masern als Ziel ansehen, und nicht Kompromisse mit Impfverweigeren zu schliessen. Daher wäre mir völlig egal was die meinen, denken oder dass sie eventuell schlecht über einen reden könnten. Die Taktik geht nämlich nur mit dem Ergebnis auf, dass der Gegner genau das bekommt was er will, nur damit es eben keine “Debatten” gibt.

    Weiter:
    Hier wird sich beschwert wie teuer so Impfgegner sind, aber als Gegenvorschlag sollen wir… anstatt einer Impfplicht, die wir in die normalen Standardprozeduren einfach einbauen könnten…. einen rieeesen Aufwand betreiben, Daten sammeln und rausgeben, viel Bürokratie und Kosten enstehen lassen damit… ja was eigentlich? Achja, um Leute zu schikanieren, nicht um Masern auszurotten, denn letzteres wird so nicht geschehen. Wieder mal viel Aufwand und Geld für die Befriedigung des Sozialneides, oder hier eher der Schikanierlust, ausgegeben. Na danke.
    Oh ja, am besten fand ich übrigens die Idee spezielle Krankenkassentarife für Nichtimpfer einzuführen. Oh ja klasse, machen wir doch gleich eine staatlich vorgegebene Normal-Lebensweise aus, und alle anderen müssen halt draufzahlen.
    Da werden manche ganz schön dumm aus der Wäsche gucken, weil sie nicht damit gerechnet haben dass sie auf einmal draufzahlen müssen (Sportler haben die meisten Krankheitstage, jemand der gesund lebt ist im Alter aufgrund vieler kleiner aber teurer Wehwechen richtig teuer für die Krankenkasse).
    Bah, ekelhafte Idee, sorry.

    @Physiker
    Die Gurtpflicht ist auch ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Denn, rate mal, durch den Sicherheitsgurt sterben auch Menschen. Ganz akut sogar. Weil sie nicht aus brennenden Autos gelangen können zum Beispiel. Mit diesem Risiko scheinen wir aber keine Probleme zu haben, und konnten das auch bis jetzt ganz gut in Kauf nehmen.
    Aber eine Pflichtimpung einzuführen, bei der es nicht einen einzigen belegten Todesfall gibt…. DAS ist zuviel? Verzeihung, das ist doch albern.

    Tut mir ja leid das ich hier so harsch bin, ich bin ja mit den meisten hier einer Meinung was das Impfen angeht. Aber die Denkweise hier widert mich teilweise stark an. Bei manchen muss ich auch echt bezweifeln, dass es denen um die Gesundheit der Menschen geht, dafür gibts hier viel zu viele “Lust auf Schikane”-Kommentare.

    Machen wir doch einfach eine Impfpflicht. Für die paar Menschen, die davon schaden tragen, kommen wir als Gesellschaft auf. Das passiert genau ein einziges Mal. Danach sind die Masern nämlich ausgerottet. Was ist daran so schwer?

  52. #54 WolfgangM
    22. Juli 2013

    SwA schreibt

    “Machen wir doch einfach eine Impfpflicht. Für die paar Menschen, die davon schaden tragen, kommen wir als Gesellschaft auf. Das passiert genau ein einziges Mal. Danach sind die Masern nämlich ausgerottet. Was ist daran so schwer?”

    Und Impfpflicht geht nur, wenn es Ausnahmen gibt, es gibt selten Fälle wo es eine medizinische Kontraindikation gibt. Und das werden Impfgegnerärzte (meist Homöopahten) ausnutzen und gegen gutes Geld eine medizinische Kontraindikation herfabulieren.
    zB”Nach der Impfung hat Kind Blockaden die in eine Langzeittherapie mit Beton C 200 therapiert werden müssen!!”

    Was dann?

    Ich denke, die Durchimpfung mit dem Kindergeld verknüpfen. kein Kindergeld wenn nicht (rechtzeitig) geimpft.
    Das ist kein Zwang, aber ein gewisser Druck, die elterlichen Fürsorgepflichten wahr zu nehmen.

  53. #55 Dr. Webbaer
    22. Juli 2013

    Wann kapieren eigentlich die Impfgegner, dass nach ein paar wenigen Jahrzehnten konsequentem Durchimpfen die ach so gefährlichen Impfungen gar nicht mehr notwendig sind. Anders ausgedrückt, das heutige, minimale, Impfrisiko ist der Gewinn für die nachfolgenden Generationen.

    So ähnlich hat der Schreiber dieser Zeilen früher beim staatlichen Schuldenmachen gedacht, das unter Willy anfing und vom Lotsen perfektioniert worden ist; so scheinen Bürger (und damit auch Politiker) aber leider grundsätzlich nicht ansprechbar.

    MFG
    Dr. W (der das heutzutage in der Politik üblich scheinende Sankt-Florian-Prinzip auch aus der Wirtschaft kennt)

  54. #56 Christian Buggisch
    Erlangen
    22. Juli 2013

    Für die Impfpflicht spricht, dass sich gewisse Teile der Bevölkerung nie freiwillig zum Impfen durchringen werden, vor allem die mit esoterischem und anthroposophischem Hintergrund. Rudolf Steiner sei dank, der fand Impfen schon vor 100 Jahren schlecht und seine Anhänger beten das natürlich heute noch nach … Siehe auch hier: http://buggisch.wordpress.com/2013/07/22/warum-noch-immer-kinder-an-masern-sterben/

  55. #57 ILis
    22. Juli 2013

    WolfgangM schreibt: “Ich denke, die Durchimpfung mit dem Kindergeld verknüpfen. kein Kindergeld wenn nicht (rechtzeitig) geimpft.”

    Ist es nicht so, dass die Impfraten beim “einfachen” Volk höher liegen als bei den “Studierten”? Impfverweigerer sind doch i.A. eher gut gebildet (sagt das was über unser Schulsystem aus?) und als Schlussfolgerung davon gehören sie in der Mehrheit doch sicher aus zu den Besserverdienenden. Dh. genau die Gruppe, die man erreichen will, wird durch das Kindergeld (bzw den Wegfall) doch am wenigsten betroffen. Und sind das nicht auch die gleichen Leute (oft?), die statt einen (von der Krankenkasse bezahlten) echten Mediziner, lieber einen “Heiler” aus der Gruppe der alternativ ganzheitlich Behandelnden aufsuchen – den sie dann selbst bezahlen (müssen)? Also mit Geld dürfte dem “Problem” nicht beizukommen sein. Und da Vernunft ebenfalls offensichtlich nicht funktioniert, bleibt doch streng logisch eigentlich nur noch der Zwang?

  56. #58 Dr. Webbaer
    22. Juli 2013

    Ist es nicht so, dass die Impfraten beim “einfachen” Volk höher liegen als bei den “Studierten”? (…) Und da Vernunft ebenfalls offensichtlich nicht funktioniert, bleibt doch streng logisch eigentlich nur noch der Zwang?

    Mal angenommen die Aussage des ersten Satzes stimmt nicht und Vermögende können sich entziehen: Wer wird dann letztlich wohl zwangsgeimpft?`
    >:->

    MFG
    Dr. W

  57. #59 ILis
    22. Juli 2013

    Wenn die Impfraten in allen Bevölkerungsschichten gleich sind/wären? Und wenn es keine Pflicht, sondern nur einen “Anreiz” (via Kindergeld) gäbe?

    Dann könnten sich die “Reichen” dem Anreiz entziehen UND die ganz Armen – denn das Kindergeld wird ja auf das ALGII angerechnet. Ob man es also bekommt oder nicht spielt dann keine Rolle.

  58. #60 Dr. Webbaer
    22. Juli 2013

    Man sollte aber bspw, derartige Gruppen nicht zwangsimpfen in D, oder?
    Zudem gibt es die strukturelle Impfablehnung in den abrahamitischen Religionen.

    MFG
    Dr. W

  59. #61 ILis
    22. Juli 2013

    Welche “Gruppe” sollte nicht zwangsgeimpft werden? ALLE werden zwangsgeimpft und Thema durch. Für die einen ist das mehr Zwang und für die anderen weniger (subjektiv empfunden) – das nennt man dann persönliches Pech. Eine Gemeinschaft zu bilden, in der alle nur Vorteile haben geht halt nicht.

    Und den Religionsverweis verstehe ich auch nicht. Es herrscht (bei uns in D) zwar Religionsfreiheit, aber das heißt ja nicht, dass unter dem Deckmantel der Religion alles erlaubt wäre.

  60. #62 Schere
    22. Juli 2013

    @ WolfgangM (Nr. 50)

    Danke für die Infos!

    Aber wie bereits gesagt:
    Uns Impfbefürwortern fehlt oft einfach der “rhetorische Biss”.

    Man müsste den Impfgegnern selbstbewusst engegentreten und ihre Märchen wiederlegen!

    Ebenso muss man ihre Selbstgerechtigkeit und Scheinheiligkeit wiederlegen!

    @ Tobias:

    Man stelle sich mal vor, Andrew Wakefield hätte sich für eine impf-FREUNDLICHE Studie bezahlen lassen!!!

    (Und NICHT für eine impf-KRITISCHE Studie!!!).

    Die Impfgegner würden uns Impfbefürwortern diese Geschichte noch in 500 Jahren unter die Nase reiben!!!

    Da habe ich gerade kürzlich auch wieder so etwas erlebt.

    Ich habe auf Spiegel-Online über Impfungen diskutiert, gemeinsam mit anderen Impfbefürwortern und Impfgegnern.

    Da ist dann so ein(e) Impfgegner(in (?)) gekommen und hat über die Risiken der Masern-Impfungen geschimpft.
    Andererseits hat diese Person ein Buch über Naturheilkunde verfasst und auch selbstverständig den Namen dieses Buches genannt.
    So!
    Auf amazon.de kann man dieses Buch für 24,90 Euro (!?!?) kaufen.

    Andererseits hat ein anderer Impfgegner behauptet, dass die Pharma-Industrie soziale Netzwerke und die Medien unterwandern würde und damit indirekt auf Mich und andere impffreundliche Forenteilnehmer angespielt.

    Als ich darüber informiert habe, dass auch Naturheilkunde nicht risikolos ist, hat dieser letztere Impfgegner das Buch und dessen Autor mit Händen und Klauen verteidigt!

    (Was würde ich denn mit meinem Beitrag sagen wollen……. Die meisten Leser hätten dieses Buch doch toll gefunden… Und natürlich würde man die Risiken von Naturheilkunde kennen und dementsprechend handeln…..)

    Was für eine Doppelmoral!

  61. #63 Dagda
    22. Juli 2013

    @ Ilis

    Welche “Gruppe” sollte nicht zwangsgeimpft werden?

    Möglicherweise Patienten die von der Impfung sterben könnten? Vielleicht? Wäre das ein Grund? Oder fällt das unter persönliches Pech?
    Aber mal im Ernst es gibt wie bei jedem Medikament auch bei Impfungen oder Impfstoffen Kontraindikationen. Schwangerschaft wäre das z.B. bei der MMR Imfung oder Imundefekte und Allergien gegen Impfbestandteile

  62. #64 Clemens M.
    22. Juli 2013

    @Dagda Möglicherweise Patienten die von der Impfung sterben könnten?
    Die sind ohnehin ausgeschlossen, wer gerade eine gesundheiteliche Beeinträchtigung hat,kann nicht geimpft werden. Es wird ja auch niemand geimpft, der gerade einen Infekt hat. Dies wäre aber nicht relevant, da ein 95 % Impfschutz ausreicht, um die jeweilge Krankheit zum Verschwinden zu bringen.
    Trotzdem hätte ich Vorbehalte gegen einen Imfzwang, schon deswegen, weil die Vorbehalte der Impfgegner oft ideologischer Natur sind. wenn es nicht das Impfen ist, dann ist es etwas anderes. Es gab schon den Versuch einer Kampagne gegen Milch, die angeblich schädlich sein soll. Ich halte es für wichtiger, die falschen Grudnanahmen zu widerlegen: geimpft werde nur, weil Big-Pharma das so will (im Umkehrschluss, alles ist gut, was nichts mit ‘Chemie’ zu tun hat, sondern ‘natürlich’ ist), die Risiken sind unverhältnismäßig hoch (Belege werden nicht anerkannt, Wissenschaft ist grundsätzlich immer in der Hand der Industrie, immer manipuliert etc. ), aller medizinische Fortschritt wird letztlich doch gerne meist genutzt, ist aber letztlich immer mit allergrößter Skepsis zu betrachten usw. (Ähnliche Argumentationnslinie gibt es bei der Landwirtschaft, der Energieerzeugung, der Gentechnik)

  63. #65 Dagda
    22. Juli 2013

    @ Clemens M.

    Ich hab zum Thema Impfzwang ehrlicherweise keine feste Meinung. Es hat schon mal funktioniert, ich halte es aktuell aber eher nicht für die geeignete Strategie.
    Aber egal es ging doch davon welche Gruppen vom Zwangsimpfen ausgenommen sind. Und das wären z.B. alle bei denen Kontraindikationen vorliegen. Und gerade bei den “weicheren” Kontraindikationen wird es dann bestimmt Ärzte geben die Bescheinigungen ausstellen dass z.B. eine Allergie oder was auch immer vorliegt. damit wäre der Zwang dann aufgehoben

  64. #66 ILis
    22. Juli 2013

    @Dagda: Ich ging von einer “gesellschaftlichen Gruppe” aus. Das es selbst bei einer Impfpflicht Ausnahmen gibt, insbesondere aus medizinischen Gründen, dürfte klar sein. Mal abgesehen davon, dass ich jemanden der schon mal Windpocken hatte, wohl auch nicht mehr gegen Windpocken impfe, selbst wenn die Impfung ihm nicht schaden würde – sie wäre halt sinnlos.

  65. #67 s.s.t.
    22. Juli 2013

    @Dagda

    Ich hab zum Thema Impfzwang ehrlicherweise keine feste Meinung. Es hat schon mal funktioniert, ich halte es aktuell aber eher nicht für die geeignete Strategie.

    - Es hat in der Tat schon bei den Pocken funktioniert.

    - Es funktioniert bei Masern weitestgehend in Nord- und Südamerika, wenn die #§$%&-Waldorf-Touristen aus dem ach so aufgeklärten Europa nicht wären.

    - Es funktioniert sogar in dem ach so aufgeklärten Europa fast bei Polio, denn mit Eisener Lunge und Krücken etc. kann man selbst dem Bildungsbürgertum ein Minimum an Angst einjagen, die zumindest für einen passablen Impfschutz sorgt.

    Impfgegner behaupten, Impfungen sind gefährlich. Aber indem sie Impfungen verweigern, sorgen sie damit zwangsläufig dafür, dass zahllose weitere Generationen diesen (ihren) Gefahren ausgesetzt sind.

    Zwangsimpfung: Thumps up.
    ——
    Wenn man sich schon Sorgen um Impfschäden macht, dann sollte man sich auch Gedanken um die zukünftigen Generationen machen: Impfungen, die nicht mehr notwendig sind, verursachen auch keine Impfschäden.

    Na ja, vermutlich vergebene Liebesmüh bei einer Generation, die alles will, vor allem jetzt und die sich so wahnsinnig klug vorkommt, weil sie etwas von “google” gehört hat.

  66. #68 WolfgangM
    23. Juli 2013

    IL isschreibt

    “Ist es nicht so, dass die Impfraten beim “einfachen” Volk höher liegen als bei den “Studierten”? (…) Und da Vernunft ebenfalls offensichtlich nicht funktioniert, bleibt doch streng logisch eigentlich nur noch der Zwang?”

    Ich glaub schon, dass die Sache mit keine (rechtzeitige) Impfung kein Kindergeld funktionieren würde. Sicher dort wo Eltern ohnehin impfenlassen, nur sehr spät. Das ist ja auch ein Problem- spätes impfen heisst späte Impfschutz und ist daher ein Risiko.

    Und bei denen die eigentlich nicht impfen wollen – das sind die intellektuell Verwahrlosten-da nützt auch Geld.
    Als Beispielmöchte ich die (wie übeall) schlechte Durchimpfungsrate der med.Uni Graz erwähnen. Da hat die personalabteilung festgestellt, dass sie durch die Influenza Impfung Krankenstände und damit Kosten einsparen. Sie haben dann eine Aktion gestartet wer sich Influenza impfen läßt bekommt die Autobahnvignette gratis (ca 72 €) . Auf einmal gabs bei den durchaus überdurchschnittlich gut verdienenden Health Care Workern kein Problem mit der Duchimpfung mehr.

    Und zu den Impfchäden: In den letzten Jahren hat 2nd generation sequencing doch einige Fortschritte gebracht. Heute wissen wir, dass zB eine Epilepsie nach Impfung die früher häufig als anerkannte Impfschaden beurteilt wurde in Wirklichkeit oft ein Ionenkanaldefekt ist, SIDS ist sehr häufig ein long QT-Syndrom. Das bedeutet, dass gerade die schweren “Impfschäden” auch wenn sie in einem rechlichen Verfahren anerkannt sind in Wirklichket keine sind.

    Und bei den hard core Impfgegnern darunter auch Ärzte, da hat man sowieso keine Chance- nur bei Ärzten sollte rasch festgestellt werden, ob die Vertrauenswürdigkeit noch gegeben ist- andernfalls Entzug der Berufsberechtigung.
    Mir sind Ärzte bekannt die behaupten Viren, Bakterien, Pilze würden sich bei Bedarf ineiander umwandeln, Ärzte die Infektionen als Infektionshypothese bezweifeln, die behaupten zB Nüsse wären nicht die Ursache von Allergien, Bakterien nicht die Ursache von Krankheiten- alles sind im übrigen Homöopathen, die haben also nicht nur ein Problem mit der Realität.
    Es gibt auch Apotheker die ein realitätsproblem haben- da gibt es einen der mischt vorhandene und nicht vorhandene Impfstoffe zusammen und tut sie dann bidestillieren (!!!)- das so hergestellte bidestillierte Wasser welches als Spray 50 ml um ca 15 €erkauft wird schützt dann vor Infektionen ohne die Nebenwirkungen von Impfstoffen zu haben. Total bescheuert.

  67. #69 roel
    *****
    23. Juli 2013

    @WolfgangM “Mir sind Ärzte bekannt die behaupten … zB Nüsse wären nicht die Ursache von Allergien”

    Das sehe ich auch so. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Allergie#Ursachen_allergischer_Erkrankungen_und_deren_Zunahme

  68. #70 roel
    *****
    23. Juli 2013

    @Clemens M. “wer gerade eine gesundheiteliche Beeinträchtigung hat,kann nicht geimpft werden. Es wird ja auch niemand geimpft, der gerade einen Infekt hat.”

    So sollte es sein. Ich denke, dass die Überprüfung eventueller gesundheitlicher Beeinträchtigungen lückenhaft ist.

  69. #71 WolfgangM
    23. Juli 2013

    @ roel,

    nein ein banaler Infekt ist keine Kontraindikation zum impfen- steht sein Jahren in den STIKO Empfehlungen unter sog falschen Kontraindikationen.

  70. #72 roel
    *****
    23. Juli 2013

    @WolfgangM Aus http://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Impfen/FAQ/Allgemein/AllgFr_Kontraindi/faq_impfen_Kontraindi_ges.html :

    “Bestehen grundsätzlich Kontraindikationen gegen Impfungen?
    Akute behandlungsbedürftige Erkrankungen (Ausnahme: postexpositionelle Impfung) stellen eine Kontraindikation für Impfungen dar. Unerwünschte Arzneimittelreaktionen im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung sind bis zur Klärung der Ursache ebenfalls eine Kontraindikation gegen eine nochmalige Impfung mit dem gleichen Impfstoff. Allergien gegen Bestandteile des Impfstoffs können ebenso Impfhindernisse darstellen. Während einer Schwangerschaft sind nur dringend indizierte Impfungen durchzuführen. Für Patienten mit Immundefizienz ist vor Impfung mit einem Lebendimpfstoff der behandelnde Arzt zu konsultieren.”

    und

    “Sollten Impfungen trotz bestehender anderer Erkrankungen durchgeführt werden?
    Häufig unterbleiben indizierte Impfungen, weil bestimmte Umstände irrtümlicherweise als Kontraindikationen angesehen werden. Aus Befragungen und Studien ist bekannt, dass einer der Hauptgründe für niedrige Durchimpfungsraten diese auch von Ärzten häufig falsch verstandenen und unsachgemäß angewendeten Kontraindikationen sind. Es ist deshalb besonders in diesem Zusammenhang nochmals darauf hinzuweisen, dass banale Infekte, auch wenn sie mit subfebrilen Temperaturen (≤ 38,5 °C) einhergehen, keine Kontraindikation gegen eine Impfung darstellen.

    Weitere falsche Kontraindikationen sind z.B.: …”

  71. #73 roel
    *****
    25. Juli 2013

    @WolfgangM nochmal kurz zur wahrscheinlichen Ursache von Allergien.
    http://www.welt.de/gesundheit/article118370990/Gendefekt-koennte-Allergien-entstehen-lassen.html und http://www.newswise.com/articles/johns-hopkins-researchers-reveal-genetic-glitch-at-the-root-of-allergies

    @All Heute im Radio:

    WDR 2 Arena – Masern, Mumps und Polio
    WDR 2 – Arena | Heute, 19.05 – 21.00 Uhr
    http://www.wdr2.de/sendungen/wdr2arena/impfen112.html

  72. #74 roel
    *****
    25. Juli 2013

    @All Heute im Radio:

    WDR 2 Arena – Masern, Mumps und Polio
    WDR 2 – Arena | Heute, 19.05 – 21.00 Uhr
    http://www.wdr2.de/sendungen/wdr2arena/impfen112.html

  73. [...] vier Wochen kommentierte der Science-Blog WeiterGen den Bericht Masernimpfung des Zentralinstituts für die kassenärztliche Versorgung und hängte [...]

  74. #76 Prof. Dr. P. Freiheit
    Planet Erde
    27. September 2013

    Entschuldigung aber wir sprechen hier über das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Dies ist eine geltendes Menschenrecht.
    Niemand hat das Recht. Denn eine Impfung ist rechtlich gesehen ein Eingriff in den Körper / Verletzung des Unversehrtheit (Umgangssprachlich auch Körperverletzung). Durch eine Pflicht, wäre das erste Menschenrecht verletzt.
    Wir allen müssen uns sie Frage stellen: Wenn es uns unsere Freiheitsrechte nicht wert sind, dass wir sie verteidigen, wie gehen wir damit um wenn man sie uns Schritt für Schritt nehmen wird?

  75. #77 Kathrin S.
    Rhein-Main
    28. September 2013

    @Prof. Dr. P. Freiheit
    Nun ja man kann den Freiheitsbegriff ja auch sehr überdehnen: Klar kann man es so sehen, dass das ein Kind das Recht an einer der Krankheiten gegebenenfalls auch zu sterben, genauso wie man eine lebensrettende oder heilende Operation als unzulässig ablehnen könnte, der Zahn wird nicht gezogen usw. Diese Prämisse ist nicht nur abstrus, sie geht auch an der eigentlichen Diskussion vorbei, in der es um die vermeintliche Schädlichkeit von Impfungen geht. Die Impfgegner argumentieren in der Regel nicht damit, dass eine Impfung die Freiheit des Kindes einschränke.

  76. […] Impfpflicht gegen Masern ja oder nein? – WeiterGen – ScienceBlogs […]

  77. #79 Andreas
    etwas nördlich vom Süden
    2. November 2013

    Dabei ist es doch so einfach:

    Keine Kinder, keine Impfung, und alle sind zufrieden.

    Wobei man dann natürlich noch das Importverbot für Menschen aus Afrika strikt durchsetzen muss. Und es darf niemand auf die Idee kommen, einen Gebärzwang einzuführn.