Gestern abend ging es bei Hart aber fair etwas heiß lauwarm her. Was mich immer tierisch annervt ist das Schwarz-Weiß Denken. Endweder oder. Dazwischen gibt es nichts. Allerdings kam zumindest die Stichwörter Placebo und Selbstheilung auf.
Und auch in den Kommentaren bei Ulrich kam hier u.a. die Frage nach der Selbstheilung im Zusammenhang mit Placebos auf. Das ging in der Sendung leider total unter.
Vor ein paar Tagen bin ich nämlich genau zu dem Thema über ein interessantes Forschungsprojekt gestolpert. Prof. Schedlowski erforscht (u.a.) die Wirkung von Placebos. Um etwas genauer zu sein, die Kopplung von Immunsystem und Hormonsystem.


Viele der Aspekte sind nicht neu, Teure Medikamente wirken besser als günstige, die Patienten genesen besser, wenn sie sich wohl fühlen um vom Arzt ernst genommen fühlen, das kennt man. Bei Kindern hilft ein wenig Aufmerksamkeit und das obligatorische Pusten des Kratzerchens, um sofortige “Heilung” zu erreichen.
Prof. Schedlowski versucht diese Selbstheilung zu ergründen. Welchen Einfluß hat das Hormonsystem auf das Immunsystem?
So konnte er im Tierversuch Ratten zur Medikamenten-Wirkung konditionieren.
Im klassischen Pawlowschen Reflex reagierten die Tiere auf Zuckerwasser, obwohl die vorher immer parallel zusätzlich gegebenen Medikamente fehlten. Dieser Versuch ließ sich auf den Menschen übertragen. Selbst nach Aufklärung der Probanden blieb der Effekt erhalten, nur mit Schlüsselreiz reagierten sie mit dem Effekt des Medikaments.

Hier sollten die beiden Parteien Eso/Kritiker mal einen Schritt aufeinander zugehen, anstatt sich immer in ihre Ecken zu verkriechen und auf den anderen zu zeigen.
-Es gibt definitiv Placebo-Effekte. So what? Was spricht dagegen, sie auch zu nutzen? Wenn bei 44 Prozent der Patienten eine Pseudo-Akupunktur eine Linderung der Rückenschmerzen bewirkt, dann ist das doch gut! Vor allem, wenn medikamentös nur 27 Prozent eine Verbesserung feststellten!
-Wenn Heilpraktiker und Co. sich mehr um ihre Kunden kümmern und einfühlsamer sind kann das ein wesentlicher Grund für ihren “Heilungserfolg” sein. Können die Krankenkassen dann mal bitte den Hausärzten mehr Zeit für eine Behandlung einräumen!

Wenn die Stimmungslage, der Hormonstatus einen Einfluss auf die Genesung hat, sollte das noch weiter erforscht werden.
Hoffentlich bekommen die Studien von Schedlowski & Co. noch mehr Unterstützung. Welche enormen Konsequenzen könnten die Ergebnisse haben! Patienten werden zunächst mit Medikament konditioniert und die Wirkung bleibt danach mit Placebos erhalten…
Hier noch ein paar Lesetipps auf der Zeit hier und hier unddem Westen.

Übrigens noch ein paar schöne Zitate aus Hart aber fair:
Beda Stadler:
“Jetzt fehlen nur noch Uri Geller und Nina Hagen” (als Fliege mit seinem Granderwasser anfing)
vom Psychiater und Theologen! Manfred Lütz:
“Lieber vertraue ich einem atheistischen Wissenschaftler, als einem esoterischen Christen!”

Nur ums klarzustellen: Ich möchte hiermit keine Befürwortung der Homöopathie und anderem Esokram abgeben! Aber der Placebo-Effekt kann und sollte mehr als Therapie bei kleinen Weh-Wehchen erforscht werden.
Dazu auch der Physiotherapeut, der in der Sendung mit Ohrenkerzen verstopfte Nebenhöhlen durchgepustet hat gearbeitet hat: “Natürlich hat er sich bei seinem Krebs Schulmedizinisch behandeln lassen, nur die Begleiterscheinungen hat er mit Naturheilmitteln behandelt”
DAS ist der entscheidende Unterschied. Es muss eine deutliche Grenze geben. Wenn Eltern ihre krebskranken Kinder von einem Eso behandeln lassen, dann ist das schlicht kriminell.

Kommentare (71)

  1. #1 Conni
    Dezember 18, 2008

    Wieso sollten sich Wissenschaftler auf die Esos zubewegen? Ich sehe dafür keinen Grund. Dass sich Hormon-, Immun- und Nervensystem gegenseitig beeinflussen, ist längst klar. Dass z.B. lang anhaltender Stress sich negativ auf die Gesundheit auswirkt, weil Corticosteroide immunsuppressiv wirken, oder weil verschiedene Neurotransmitter auf peripher wirken. Das ist schlichte Physiologie oder Biochemie und eben reine Wissenschaft und hat mit der Pseudowissenschaft und deren Eso-Geschwurbel nichts zu tun.

  2. #2 Chris
    Dezember 18, 2008

    Vielleicht noch mal deutlicher: Ich denke, der Placebo-Effekt sollte noch besser erforscht werden. Die von Dir beschriebenen Beispiele sind bekannt, aber werden die Erkenntnisse auch angewendet? Wieviele Ärzte verschreiben bewußt Placebos?

  3. #3 florian
    Dezember 18, 2008

    @Chris: “Wieviele Ärzte verschreiben bewußt Placebos?” Ich wär mir nichtmal sicher, ob sie das überhaupt dürfen.

  4. #4 GeMa
    Dezember 18, 2008

    “Wenn bei 44 Prozent der Patienten eine Pseudo-Akupunktur eine Linderung der Rückenschmerzen bewirkt, dann ist das doch gut!”

    Den Satz verstehe ich nicht. Es ist gut, wenn im 21. Jh. offenkundig diese fortschrittlichen Lehren der Magie noch immer so tief verwurzelt ist, dass man damit bei 44% der Patienten damit Erfolg hat?

    Sprechen Sie davon, dass es dem Arzt damit zukünftig ermöglicht werden sollte, Placebos (Pülverchen, Wässerchen, etc.) an den Patienten zu geben, wenn offenkundig nur Wehwehchen vorliegen?

    Wobei ich es ehrlich gesagt, nicht gut finde, wenn ständig von Wehwehchen gesprochen wird. Das ist auch schwarz-weiß-Denken. Hier darf schon einmal als erstes umgedacht werden. Worte haben Signalwirkungen mit physiologischen Effekten (Pawlow 😉 s.o.) Patient hat Schmerzen/Beeinträchtigungen und sollte damit ernst genommen werden.

    Oder sprechen Sie eventuell von wer heilt hat recht? (ich möchte ja nicht interpretieren) Das Homöopathie wirke und/weil mit Pawlow zu erklären sei, haben schon ganz andere versucht, zusammenzureimen. Nicht im Hinterzimmerchen, sondern öffentlich, breit und ergiebigst diskutiert.

    Die Überschrift “So wirkt Homöopathie” Ihres Artikels kommt daher 50 Jahre zu spät.

    H. ist und bleibt Scharlatanerie – ganz schwarze – und hat nicht das Monopol auf Placebowirkung gepachtet. Zumindest ist das Organon in dieser Hinsicht in keinster ! Weise vom 6. und 7. Buch Mose unterscheidbar.

  5. #5 HaSi
    Dezember 18, 2008

    Die schlichte Erklärung, dass Placebos auf unterster Ebene physiologisch / biochemisch wirken hilft dem Patienten aber nicht, weil die Placebos eben nicht durch die bloße Einnahme wirken, sondern insbesondere durch das Tüddelüüt drum herum. Wenn der Arzt sich keine Zeit nehmen kann oder will, dem Patienten ein Partner zu werden, dann wird das Placebo seine Wirkung nicht entfalten. Die Heerscharen von Heilpraktikern haben das erkannt, und bieten genau diesen Service. Die dem Gespräch folgende Heilmethode ist dabei vermutlich wurscht, solange der Patient sich verstanden fühlt und der Methode Vertrauen schenkt.

    Und nebenbei: die gezeigte Ohrkerzenbehandlung muss strenggenommen noch nicht mal ein Placeboeffekt gewesen sein. Oder täusche ich mich, wenn ich sage, dass hier eine andere Art der Rotlichlampe angewendet wurde? Was spräche dagegen, wenn ein Arzt dies in sein Repertoire aufnimmt, wenn sich der Patient dabei besser fühlt und der Effekt der gleiche oder womöglich ein besserer ist?

    Die Schulmedizin täte also gut daran, wenn sie diesen Effekt nicht nur erklären sondern auch nutzen würde. Das schließt nicht nur verschriebene Zuckerpillen mit ein, sondern auch von der Krankenkasse bezahlte Akupunktur.

    Im Gegenzug müssten Heilpraktiker allerdings ebenfalls viel stärker kontrolliert werden. Wer persönlich an die Wirksamkeit von Homöopathie bei schweren Erkrankungen wie Krebs glaubt, der sollte keine Möglichkeit haben, noch weitere Patienten zu verpfuschen.

  6. #6 User
    Dezember 18, 2008

    Ärzte & Placebos …

    … kann mir bitte jemand erzählen, warum ich dann überhaupt noch zu einen Arzt gehen sollte? Vielleicht helfen ja auch die Smarties, M&Ms und Co. aus den nächsten Kiosk?

    Naja, aber jeder das Seinige und dafür dann aber auch keine Beschwerden, falls es mal nach hinten losgeht und man die Radieschen von unten sieht.

  7. #7 florian
    Dezember 18, 2008

    @User: Ich will eigentlich auch, dass ein Arzt ehrlich mit mir ist und mir nicht vormacht, er würde mir Medikamente verschreiben, wenn er das gar nicht tut (Ich kann mir außerdem wirklich nicht vorstellen, dass es einem Arzt erlaubt ist, seine Patienten anzulügen). Aber viele Leute wollen anscheinend keine Ehrlichkeit – sondern lieber irgendeine exotische Behandlung…

  8. #8 Chris
    Dezember 18, 2008

    @GeMa
    Den Satz verstehe ich nicht. Es ist gut, wenn im 21. Jh. offenkundig diese fortschrittlichen Lehren der Magie noch immer so tief verwurzelt ist, dass man damit bei 44% der Patienten damit Erfolg hat?
    Was ist denn jetzt eine fortschrittliche Lehre der Magie? Ganz offenbar hat die Scheinakupunktur mehr Effekt als das reale Medikament. Das hat die Studie ergeben. Punkt. Warum? Das ist meine Frage. Hier sollte die Placeboforschung ansetzten.

    Worte haben Signalwirkungen mit physiologischen Effekten
    Was anderes habe ich ja nicht gesagt. Kein Arzt soll und wird sagen, “Sie haben nur ein Kinkerlitzchen, hier schreibe ich Ihnen mal Traubenzucker auf, tun sie einfach so, als sei das ein Medikament” Aber wenn die Krankenschwester dem Kind mit Heimweh, das nicht einschlafen kann, ein “Schlafmittel” in Form eines Smarties gibt, dann finde ich das OK.

    Placebo Effekte sollten viel mehr erforscht werden. EBEN WEIL die H. nicht das alleinige Recht darauf hat!

  9. #9 Joerg
    Dezember 18, 2008

    War nicht mal irgendwo hier in einer Diskussion eingeworfen worden, dass es eine Studie gab nach der Placebos auch wirkten obwohl der Arzt gesagt hat was es ist?

  10. #10 Chris
    Dezember 18, 2008

    @Joerg
    Diese Pawlowsche Konditionierung wirkt nach Aufklärung der Probanden
    @Hasi
    Danke, genau das steht auch in dem zweiten Zeit-Artikel, den ich oben jetzt noch verlinkt habe.

  11. #11 René
    Dezember 18, 2008

    Medizin hat erstmal nicht den Anspruch, Wahrheiten zutage zu fördern, sondern zu heilen. Darin unterscheidet sie sich von vielen anderen Wissenschaften. Leider erhält die Wahrheitsfindung von Seiten der Alternativgegner oft einen höheren Stellenwert als die Heilung. Anstatt zu sagen, hm, wie schafft das einer praktisch nichts, jemanden zur Genesung anzuregen, wird auf das “Nichts” abgezielt und fertig. Außerdem ist die Grenzziehung zwischen Heilverfahren eine Ökonomische. Inhaltlich gibt es zwischen Schulmedizinern auch genügend Streitpunkte über Wirksamkeit, Sinn und Unsinn ihrer Disziplinen. Das Gleiche gilt für Vertreter der Alternativmedizin. Man kann z.B. durchaus für Akupunktur sein, Homöopathie aber als völlig absurd abtun.

  12. #12 Conni
    Dezember 18, 2008

    @ Chris:

    Zitat:
    “Der Placebo-Effekt sollte noch besser erforscht werden.”

    Ich denke nicht. Erforscht werden sollten die Wechselwirkungen von Nerven,- Hormon- und Immunsystem. Das erklärt dann den Placebo-Effekt, wie auch den Nocebo-Effekt. Aber ich halte es zudem gefährlich, Menschen erst mit einem Wirkstoff zu konditionieren und dann Placebos zu verabreichen. Das ginge höchstens bei Weh-Wehchen, aber wie hier weiter oben schon erwähnt, braucht man dafür nicht mal dieses.

    Ich würde es nicht wollen, wenn ich z.B. auf Insulin angewiesen wäre, dass dieses durch Wasser ersetzt wird. Und auch bei ernsten Erkrankungen begleitend Placebos einzusetzen, halte ich für sinnlos, denn z.B. bei Krebs kann man begleitend Psychotherapie machen. Die Deutsche Krebshilfe z.B. bietet auch Frauen, die bei einer Chemo ihre Haare verloren haben, Kosmetiktipps an, wie man sich trotzdem schön fühlen kann usw. Das ist sehr viel sinnvoller, als die Kügelchen.

  13. #13 Chris
    Dezember 18, 2008

    @Conni
    Erforscht werden sollten die Wechselwirkungen von Nerven,- Hormon- und Immunsystem. Das erklärt dann den Placebo-Effekt, wie auch den Nocebo-Effekt.
    Genau das verstehe ich unter Placebo-Forschung. Vielleicht liegt ein Mißverständnis vor?
    Gibt es eine andere Erforschung des Effekts?

  14. #14 GeMa
    Dezember 18, 2008

    @HaSi – bei Ohrenkerzen ist es der Unterdruck (Wärme, Stöpsel drüber)
    Von welchem “Effekt” bei welchen Beschwerden sprechen Sie? Meinen Sie diese Dame von gestern, deren Mutter Heilpraktikerin ist und die dennoch permanent mit Infekten zu kämpfen hat?

    “Wenn der Arzt sich keine Zeit nehmen kann oder will, dem Patienten ein Partner zu werden, dann wird das Placebo seine Wirkung nicht entfalten.”

    Das ist – mit Verlaub – eine derart stereotype und ungerechtfertigte Leier, dass man manchmal mit dem Kopf nur noch auf die Tischplatte wöllte. Man möchte vielen “mündigen” Patienten einfach mal zurufen : bitte versucht, Euch einmal so zu artikulieren, dass Arzt nicht zu 50% hellsehen muß, wo der Schuh drückt; schön, dass Euch sovieles einfällt, wenn Ihr raus seid aus dem Sprechzimmer; schöner wäre es, Ihr hättet es drinnen gesagt. Fragt unbedingt Tante Inge oder im Frauenforum, nachdem Ihr den Beipackzettel gelesen habt. Fragt nicht den Arzt (er lügt), bzw. hört nicht hin, wenn er darüber spricht – werft die Medis in den Müll. Habt weiterhin Schiß, nachzufragen, wenn Ihr etwas nicht verstanden habt

    Gerade diese geforderte Hellseherei – lieber mündiger Patient, verstehst Du, dass manche Symptome schlicht für mehrere Ursachen stehen? Das Arzt nicht automatisch blöd ist, wenn er überlegt und sich auch einmal nicht sofort festlegen will?
    100% Heilerfolg gibt es eben nur beim Wunderdoktor.

    Verehrteste mündige Patienten – begreift Ihr, dass moderne Medizin Arbeitsteilung und Fach-(Spezialisten)wissen erfordert? Das auch der Heilpraktiker von Aufnahmeformular, Anamnese, bis zur Wirbelsäulenverplattung _nicht_ alles selbst macht? Das es in (fiktiven!) HP Krankenhäusern auch unpersönlich zugehen würde – schon, weil der HP des Vertrauens Euch nicht zur Rötgendiagnostik karrt und auch nicht die Bettpfanne persönlich leert. Ich vermute fast, der/die HP würden morgens zur Visite vorbeikommen und das wärs dann.

    Wieso Krankenkasse? 50% der Bevölkerung glauben nicht an Akupunktur und sonstiges. Die sind sogar mit ihren Ärzten zufrieden und fühlen sich von ihren Arzthelferinnen/Schwestern gut betreut.

    Ich plädiere ernthaft dafür, auch den Mesmerismus wieder als Grundlage ärztlicher Heilkunst einzuführen. Kassenfinanziert natürlich. Immerhin spart das Narkosemittel. (bewiesen, ne)

  15. #15 Conni
    Dezember 18, 2008

    @ Chris:

    Die Erforschung des Zusammenwirkens dieser Systeme umfasst meiner Meinung nach viel mehr als nur den Placebo-Effekt mit weit mehr Erkenntnissen für die wissenschaftliche Medizin.

    Solche Sachen wie z.B. Depressionen entstehen, verlaufen und geheilt werden, die Auswirkungen von Alltagsstress, Arbeitsklima ……

    Das ist ein sehr interessantes Gebiet. Aber Homöopathen haben babei definitiv nichts zu suchen.

  16. #16 GeMa
    Dezember 18, 2008

    @ Chris
    “@GeMa
    Den Satz verstehe ich nicht. Es ist gut, wenn im 21. Jh. offenkundig diese fortschrittlichen Lehren der Magie noch immer so tief verwurzelt ist, dass man damit bei 44% der Patienten damit Erfolg hat?
    Was ist denn jetzt eine fortschrittliche Lehre der Magie? Ganz offenbar hat die Scheinakupunktur mehr Effekt als das reale Medikament.”

    Genau das ist meine Frage : was ist daran gut, wenn der beschriebene Effekt eintritt, weil soviele an das Genadel glauben? Was ist mit den restlichen Leuten, wo es nicht wirkt?
    Wer zieht den bitte wo die Grenze, wer in den Genuß echter Medikamente und Therapien kommt und wer nicht? Soll der Arzt das wieder hellsehen? Soll Patient es ihm mitteilen? (“ich würde auch mit Placebo …”)
    Machen wir Ausweise, Pateintenverfügungen oder wird über meinen Kopf entschieden, dass es heute nur mal Zuckerchen gibt.

  17. #17 Chris
    Dezember 18, 2008

    @Conni
    Hier reden wir uns jetzt gerade im Kreis, fürchte ich. Effekte von Hormonsystem auf Immunsystem etc. können den Placebo Effekt erklären. Die Grenzen zur Psychosomatik sind dabei vermutlich fließend. Aber genau diese ganzen Zusammenhänge können erklären, warum die Homöos bei manchen Patienten “funktionieren”.

    @GeMa
    was ist daran gut, wenn der beschriebene Effekt eintritt, weil soviele an das Genadel glauben?
    Gut daran ist, dass denen geholfen wurde, besser als per Wirkstoff. Die anschließende Frage ist daher, WARUM? Wissenschaft bedeutet Fortschritt und aus Fehlern lernen.
    Was machst Du mit den 73 Prozent, denen die Medi nicht geholfen hat?

  18. #18 Micha
    Dezember 18, 2008

    Hallo,

    mit Ohrenkerzen verstopfte Nebenhöhlen durchpusten? Wie soll das denn gehen? Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber ich vermute mal dass der Ohrenkerzenträger nachher das Innere der Ohrenkerze gezeigt hat – und damit was da so alles herausgepustet worden sein soll. Er soll die Ohrenkerze einfach mal so aufstellen und anzünden und wird dann merken, dass auch ohne beteiligte Ohren etwas im Inneren der Kerze zurück bleibt. Dieses Zeugs nennt man übrigens Wachs. Siehe http://skepdic.com/coning.html oder http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/candling.html.

  19. #19 Chris
    Dezember 18, 2008

    mit Ohrenkerzen verstopfte Nebenhöhlen durchpusten
    Sorry, das war eine etwas sehr saloppe Formulierung der dort stattgefundenen Aktion.
    Die Dame lag mit den Kerzen in den Ohren auf der Trage und hinterher ging es ihr subjektiv besser.

  20. #20 Conni
    Dezember 18, 2008

    Die Ohrenkerzen-Dame wollte den Erwartungen des Publikums an sie gerecht werden, sozusagen eine selbsterfüllende Prophezeihung … Die Nasenschleimhäute schwellen z.B. auch ab, wenn ich plötzlichen Stress habe (als Adrenalinwirkung)?

    @ Chris: finde ich nicht, dass wir im Kreis reden. Psychosomatik und Placeboeffekt kann ich nicht trennen. Wirken nicht auch Placebos auf dieser Ebene? Und ich bezweifle ja auch nicht, dass die “Wirkung” der HP hier zu sehen ist.

  21. #21 GeMa
    Dezember 18, 2008

    @ Chris – ich will Dir nicht irgendwie unangemessen entgegentreten, also bitte nicht mißverstehen.
    Wir haben grad einfach nur aneinander vorbei geredet.

    Du sagst : Zweck heiligt die Mittel. Gut, das finde ich – nur – insoweit nicht verkehrt, als hierbei Menschen real geholfen wird.
    Ich sage : leben wir im Mittelalter, hat sich wirklich nichts getan in den Köpfen – Mondlandung und 50% glauben an Nadelei und voodoo?

    In der Tat ist meine bescheidene Meinung hierzu, dass es nicht Wissenschaft sein kann, die Sache nicht konsequent zu Ende zu denken. Gerade weil es um medizinische Anwendung geht. Also statt ärztlicher Zuwendung, statt Reformen im System die solches auch zulassen würden, statt Forschung nach wirksamen medikamenten Therapien (Prof. Stadler hat zu recht auf den frischen Wind in der Schmerzforschung hingewiesen) – wird Forschung nach Placebos und Scheintherapien präferiert?

    Nochmal : wer bekommt die und wer entscheidet das?

  22. #22 Arno
    Dezember 18, 2008

    Es entspricht meiner persoenlichen Erfahrung, dass Placebos auch wirken, wenn man weiss, dass es ein Placebo ist (warum sollten sie auch nicht? schliesslich kann man ja auch wegen des Placeboeffekts Besserung erwarten..), kenne aber leider keine Studie mit diesem Inhalt. Es wuerde mich sehr freuen, wenn jemand den Link zu einem entsprechenden Paper haette.

  23. #23 Jane
    Dezember 18, 2008

    Klar benutzen Ärzte Placebos. Ich bin zwar keine Medizinerin, aber ich halte das für den Hauptgrund, warum Ärzte sich zusätzlich zu Homöos ausbilden lassen. Weil sie dann die Möglichkeit haben, die ganzen Pseudo-Möchtegern-Kranken mit Placebos ruhig zustellen (und wegen der zusätzlichen Kohle natürlich, die man als “naturkundlicher Arzt” machen kann). Aber auch Ärzte ohne Homöo-Ausbildung verschreiben gerne mal was “Pflanzliches, Sanftes”. Ist ja vielleicht auch besser, wenn man daran denkt wie das früher gehandhabt wurde, als jeder Antibiotika bekam, damit er Ruhe gibt. Das ist wirklich gefährlich.

    Obwohl ich durchaus Verständnis und vielleicht sogar ein bisschen Sympathie für Mediziner habe, die pragmatisch mit der Homöopathie umgehen, gibt es da langfristig auch Gefahren, die häufig unterschätzt werden. Wie gesagt, ich bin keine Medizinerin, aber jahrelange Beobachtung all der Honöo-Eso-Akupunktur-etc-Gläubigen in meiner Umgebung hat folgende Erkenntnis zu Tage gefördert: Die meisten Zipperlein, gegen die Eso-Kram so toll hilft, sind auf eine falsch Lebensführung zurückzuführen: Übergewicht, Bewegungsmangel, ungesunde Ernährung stehen da ganz oben auf der Liste. Statt den Leuten schulmedizinisch-unsensibel aber dafür klar zu sagen, dass sie weniger Bier trinken sollen, mehr Obst und Gemüse und weniger Schoki essen müssen und weniger vor dem Fernseher sitzen und mehr Sport treiben müssen werden ihen Heilsteine umgehängt, Akkupunktur verschrieben und Globuli in die Hand gedrückt. Die Leute werden von der Verantwortung für ihre Gesundheit freigesprochen. Welche Effekte das langfristig hat ist klar: Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen, Krebs etc.

    Ein weiteres Problem ist, dass verständnisvolle “Heiler”, ob mit Medizinstudium oder ohne, die kruden Vorstellungen ihre Patienten über Krankheit und Gesundheit fördern, wenn sie ihnen nicht widersprechen. Das ist langfristig gefährlich, da den Menschen so kein nützliches Wissen vermittelt wird, das ihre Handlungskompetenz steigert. Wer den Dorn-Quatsch glaubt, der kann nicht verstehen, wie er seine Rückenschmerzen wirklich in den Grff bekommen kann, wer seine Leberprobleme auf Amalgam statt das samstägliche Koma-Saufen zurückführt, der wird seinen Lebenswandel nicht ändern etc. pp.

    So vernünftig die Idee klingen mag, den Eso-Quatsch gegen Zipperlein in Stellung zu bringen, so gefährlich ist es imho.

  24. #24 wolfgang
    Dezember 18, 2008

    also ich erwarte mir in erster Linie a) aufgeklärte Patienten die b) mit Ehrlichkeit behandelt werden.

    Es geht doch nicht an einem Erwachsenen der bestimmte Symptome einer Erkrankung hat, mit Scheintabletten zu versorgen und zu sagen- das hilft.
    Wobei mir klar ist, dass beispielsweise bei einer Injektion Ruhe und Kompetenz sowie Empathie diese drei als Placebo durchaus schmerzlindernd sein können. Jeder junge Arzt/in hat doch auf einer onkologischen Station Patienten die nur von ihm/ihr gestochen werden wollen- und zwar auch dann wenn es alle gut können. Gegen solche Placebos ist nichts einzuwenden- man soll sie fördern.

  25. #25 Ludmila
    Dezember 18, 2008

    Leute, der Placebo- und Noceboeffekt wird doch erforscht. Sonst könnten wir wohl kaum drüber reden. Chris hat doch bereits eine sehr aktuelle Studie zu dem Thema genannt: “Teure Medikamente wirken besser als billige” Wieso tun dann einige hier so, als ob da nicht geforscht würde. Das ist doch bereits in sich unlogisch. Einfach ein bisschen in Pubmed oder google scholar nachschauen und mal bitte informieren, wieviel drüber geforscht wird, bevor man etwas fordert, was schon längst erfüllt wird. Und immer dran denken. Die Esos tragen nicht ein Jota zu dieser Forschung bei. Das leistet alles die ach so böse, dogmatische Schulmedizin. Die Esos versuchen sogar die Forschung herabzuwürdigen oder zu widerlegen und geben regelmäßig Müll raus. Sie verschwenden damit Geld für Studien, die für etwas anderes sinnvoller ausgeben würde.

    Und Leute, es gibt und gab bereits früher Ärzte, die Placebobs verschreiben. Es gab da letztens eine interessante Studie in den USA, die genau das erforschte. (Muss ich mal raussuchen bei Sciencebased Medicine). Ob und was die Ärzte dort als Placebos verschreiben.

    Kinderärzte geben ihren kleinen Patienten manchmal kleine Dragees. Ärzte verschreiben auch mal Vitamine. Nach dem Motto, schadet nicht, kann nur helfen, wenn der Patient dran glaubt. Vor ein paar Jahrzehnten spritzen sogar nicht wenige Ärzte Vitamin B als Placebo. Eine Spritze ist ein stärkeres Placebo als eine Pille. Verdammt, bereits der Arztkittel, der Geruch der Arztpraxis und das Gespräch im Sprechzimmer sind Rituale. Placebos.

    Die Diskussion hier geht völlig an der Realität vorbei.

    Und wozu brauchen wir jetzt noch ein dogmatisches Denksystem? Homöopathen leugnen doch den Placeboeffekt? Also wieso soll man auf Leuten zugehen, die ein Problem mit der Realität haben? Die letztendlich von ihren Patienten Unmündigkeit, blindes Vertrauen und Gehorsam verlangen?

    Wir brauchen keine Homöopathen, wir brauchen einfach eine menschlichere Medizin.

  26. #26 Chris
    Dezember 18, 2008

    @wolfgang
    Und die Patienten erwarten ernst genommen zu werden. Und hier liegt der Fehler im System als solches. Das ist ja schon mehrfach angeklungen – Die Esos nehmen sich die Zeit.

  27. #27 GeMa
    Dezember 18, 2008

    Also noch mal um Entschuldigung, Chris. Die Esos nehmen sich Zeit und daher nehmen sie automatisch den Patienten ernst. Das war´s schon?

    Ich habe noch keinen Arzt das Ordinationszimmer vor Ende der Untersuchung oder mitten im Satz verlassen sehen, auch noch keinen Patienten, der sich nach Gallen Op selbst zunähen musste.

    Demgegenüber ist es wohl nicht primär Ausdruck von partnerschaftlichem Arzt-Patientenverhältnis, sich viel Zeit zu nehmen, um Leuten Hirnparasiten einzureden oder erfundene Krankheitsstrahlungen, die auf Glasampullen mit Wasser harmonisch schwingen.

    Fehlt in der ernst nehmen Argumentation nicht auch noch die Betrachtung von diversen psychopathologischen Grenzfragen? Und zwar in bezug auf Anbieter und Nachfrager. Wäre bestimmt interessant zu erfahren, ob da wirklich nur der Fehler im System der wissenschaftlichen Medizin Patienten zu den Esos treibt.

  28. #28 erich egermann
    Dezember 18, 2008

    Schon wieder “Fehler” im System, weil die bösen Ärzte die armen Patienten nicht
    ernst nehmen. Immer derselbe Schwachsinn. Tausende dumme junge Idealisten studieren Jahr für Jahr Medizin, kaum aber haben sie promoviert und endlich nach
    jahrelanger Ausbildung den Sprung in die eigene Praxis geschafft, sind es plötzlich von der Pharmaindustrie bestochene, eiskalte , böse und schrecklich inkompetente Schulmediziner, die ihre Patienten nicht ernst nehmen und nur ans viele Geld denken.
    Liebe Ludmilla, es gibt bereits seit langem die geforderte “menschliche Medizin”, man findet überall sehr gute Ärzte.
    Aber: Jedem Menschen recht getan ist eine Kunst , die niemand kann.
    Noch hinzu kommt der massenpsychologische Effekt, daß seit Jahrzehnten in der politisch kontrollierten veröffentlichten Meinung ORF seit Jahren die Botschaft verbreitet wird: “Schulmedizin böse, ein Skandal nach dem andren, AlterNaivHeilkunde gut, eine Wunderheilung nach der andren”
    Da kannst du noch so ein guter , empathischer Schulmediziner sein, du hast den
    Nocebo Effekt einfach gegen dich. Abgesehen davon, gibts bei uns keine “Wunder” , sondern seriöse Medizin. ( wer will das schon ? )

  29. #29 GeMa
    Dezember 18, 2008

    @Jane “Statt den Leuten schulmedizinisch-unsensibel aber dafür klar zu sagen, dass sie weniger Bier trinken sollen, mehr Obst und Gemüse und weniger Schoki essen müssen und weniger vor dem Fernseher sitzen und mehr Sport treiben müssen …”

    Das ist ganz klar unsensibel, unmenschlich, arrogant = Schulmedizin. Patient wird einfach nicht ernst genommen = keine Pillchen 😉

    “Welche Effekte das langfristig hat ist klar: Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen, Krebs etc.”

    Das ist ganz klar Schuld der Schulmedizin, denn die macht uns nicht gesund, sondern immer kranker. Sowas gab es im 18. Jhrh. nicht. Die Zahl der Erkrankungen steigt.
    (Vgl. gestern : “Ein Mittel gegen Krebs hat die Schulmedizin auch noch nicht gefunden… es sterben immer noch … “)

    Übereinstimmung in allen Punkten mit Dir.

  30. #30 Chris
    Dezember 18, 2008

    Falls jemand die Sendung nicht gesehen hat, hier gehts zum Video
    @GeMa
    Die Esos nehmen sich Zeit und daher nehmen sie automatisch den Patienten ernst
    Nein, aber umgekehrt. Wenn mich der Arzt nicht ausreden läßt und vorschnell sein Urteil fällt, dann fühle ich mich nicht ernst genommen. Hier kann ein geduldiger Eso dann indirekt punkten.
    Aber das ist nur einer von vielen Faktoren, hier stimme ich Dir zu, die die Leute zu den Esos laufen läßt.

  31. #31 GeMa
    Dezember 18, 2008

    @ erich egermann
    “Noch hinzu kommt der massenpsychologische Effekt, daß seit Jahrzehnten in der politisch kontrollierten veröffentlichten Meinung ORF seit Jahren die Botschaft verbreitet wird: “Schulmedizin böse, ein Skandal nach dem andren, AlterNaivHeilkunde gut, eine Wunderheilung nach der andren” ”

    Das war auch meine Frage an Chris. Massenpsychologische Effekte – bis hin zur Massenhysterie – sind doch alles keine unerforschten Geheimnisse mehr. Eben auch nichts unbekanntes mehr im Zusammenhang mit Placebos.

  32. #32 Chris
    Dezember 18, 2008

    @erich und GeMa
    Mal etwas OT, aber mir kommt es so vor, als wäre der Esokram in Österreich sehr viel mehr verbreitet? Sind die Fronten daher so verhärtet?

  33. #33 GeMa
    Dezember 18, 2008

    @ Chris – meinst Du das jetzt allgemein oder konkret aus eigenem Erleben? Kann ich mir nicht vorstellen, dass es wirklich 50% der Bevölkerung schwer fällt, ein Anliegen konret zu äußern. Bzw. bei 50% nur Ärzte angetroffen werden, die den Patienten ins Wort fallen und totquatschen.

    Vorschnell Urteil fällen … hm, wie meinst Du das? Manchmal weiß so ein Arzt aus Berufserfahrung heraus ziemlich rasch, worum es sich dreht. Das sind doch nicht nur Exoten, die in so einer Praxis behandelt werden müssen.
    Oder meinst Du damit, dass ein Arzt nicht immer sofort 100%ig richtig liegt, weil oftmals gleiche Symptome auch verschiedene Ursachen haben können. Bzw. an einer Medikation auch mal nachzujustieren ist?

  34. #34 Ludmila
    Dezember 18, 2008

    @egermann: Na vielleicht falsch ausgedrückt. Vielleicht sollte man ein besseres Feedback-System fordern, das die einfühlsamen und bemühten Mediziner stärker belohnt, als die Betriebsblinden.

    Ich hatte schon mal im Krankenhaus eine Frauenärztin, die mir ihre langen Finger in die Bauchdecke drückte und dann fragte, ob ich Schmerzen hätte, weil ich den Bauch anspannen würde.

    Die hat dann etwas dumm geguckt, als ich meinte, dass jede Frau Ihre Bauchdecke anspannt, wenn man ihr mit diesen Monsternägeln in den Bauch reinpickt. Ich glaub viele Patienten trauen sich nicht, in so einer Situation selbstbewusst aufzutreten und zu sagen: “Hey, da hast Du Mist gebaut, ich geb Dir aber trotzdem eine Chance.”

    Der mündige Patient halt. Alle fordern ihn, aber wer setzt es auch wirklich um? Wie soll auch ein Patient, wenn es um Leben und Tod geht, rational insbesondere mangels medizinischer Kenntnisse entscheiden, welche Option für ihn die bessere ist. Der Arzt kann andererseits auch nicht hellsehen und ihm die Entscheidung abnehmen. Der Arzt, der die Patienten ein Leben lang begleitet und kennt, wäre die beste Option, aber so etwas geht heutzutage nicht mehr.

  35. #35 GeMa
    Dezember 18, 2008

    @Chris – wie jetzt Fronten verhärtet?
    Widerspruch nicht erwünscht?

    Ich weiß nicht, was in Ö abläuft. Meine Sozialisation lief aber zutiefst unmagisch ab und meine med. Ausbildung ebenfalls – ich komme aus dem Osten. Also sehr offenes Diskussionsgebiet gerade was Pawlow und die Heranziehung seiner Ergebnisse für die Begründung von Paramedizin angeht.
    Da gab es auch menschliche und nicht so menschliche, empathische und arrogante Mediziner. Das Weglaufen zum Besprecher war demgegenüber trotzem gesellschaftlich nicht goutiert, sondern wurde allgemein belächelt.

  36. #36 florian
    Dezember 18, 2008

    @Chris: “Mal etwas OT, aber mir kommt es so vor, als wäre der Esokram in Österreich sehr viel mehr verbreitet? “

    Bei uns hat der Herr Grander immerhin ein offiziellen Orden der Republik bekommen, die langjährige Ministerin für Bildung und Wissenschaft hat heilende Edelsteine in ihrem Büro und schrieb Vorworte für Astrologie-Bücher, Tai-Chi kann man an ner Uni studieren und Homöopathie wird als Vorlesung für Medizinstudenten angeboten…

    Ich würde nicht unbedingt sagen, dass es mehr Esoterik in Ö gibt als in D – aber in Österreich ist sie sicher gesellschaftlich anerkannter und in viel “höhere” Ebenen vorgedrungen, als in Deutschland.

  37. #37 Ella
    Dezember 18, 2008

    Ich habe einen Kommentar im Forum von “Hart aber Fair” eingestellt, den man nicht freigeschalten hat.

    Hier mein nicht zu akzeptierendes Statement 🙂 :

    Der Zeitgeist spiegelt, dass die Menschheit verarscht werden will. Warum auf die Medizin vertrauen, wenn es doch noch so viele andere Helfer gibt, die zwar nichts anderes als einen Placebo-Effekt bewirken können, dafür aber kräftig abzocken. Aber weil man ja als armer Mensch nicht fähig ist, sich selbst zu bestärken und eine positive Lebenseinstellung einzunehmen, braucht man halt immer jemanden, der einen betüttelt. Dass dies nicht Aufgabe der Mediziner sein kann, liegt auf der Hand. Man sollte jedoch auch bedenken, dass die ganze öffentliche Hetze gegen die Schulmedizin, viele Menschen so verunsichert, dass Nocebo-Effekte keine Seltenheit mehr sind. Also negative selbsterfüllende Prophezeiungen, weil man daran zweifelt, dass das Medikament hilft, bzw. extreme Angst vor Nebenwirkungen hat. Somit kann es dazu führen, dass Medikamente nicht anschlagen und/oder, dass es zu massiven Unverträglichkeiten kommt. Die Medaille hat eben zwei Seiten.

  38. #38 GeMa
    Dezember 18, 2008

    Ach so, Chris – wenn es stimmt, was gestern bei Plasberg verkündet wurde, dann gibt es sogar insgesamt gesehen in D keine Veränderung in der Verbreitung von Esokram. Es sind stabile knapp 50% geblieben seit 1958.

  39. #39 Chris
    Dezember 18, 2008

    @GeMa
    Fangen wir vorne an. Ernst nehmen, keine Zeit: In der Sendung kamen ein paar Durchschnittswerte, nach denen Patienten in Deutschland sehr schnell abgefertigt werden. Bei dem System mit dem Kostendruck ist das auch nicht wirklich verwunderlich.

    zum Thema Fronten: Das, was ich ganz oben schon geschrieben habe: Es gibt scheinbar nur ein Entweder Oder. Sobald man auch nur ansatzweise an der guten Schulmedizin kratzt, gehen die einen auf die Palme und die Esos klatschen. Wenn man auf die Esos meckert, geht es umgekehrt los.

  40. #41 erich egermann
    Dezember 18, 2008

    @Ludmilla. : Belohnung ?? ich kenne sehr gute Kollegen, von denen Patienten zu mir wexeln und fürchterlich auf den andren Kollegen schimpfen, weil sie aus diversen Gründen unzufrieden waren, oder es hat einfach die “Chemie” nicht gestimmt.
    Ebenso gehen auch Leute von mir weg, weil ich sie enttäuscht habe, ich ihrem “Arztbild” nicht entspreche oder die “Chemie” einfach nicht gestimmt hat. Das sagt aber alles nix über “Qualität” der Arbeit aus. Wer soll da belohnt oder bestraft werden ???
    “Mündiger” Patient ?? gibts nur sehr eingeschränkt, der pseudoIntellektuelle Besserwisser ist es sicher nicht. – Übrigens will ich keinen Patienten der mir
    eine Chance gibt, sondern jemanden der mir vertraut und der sich von mir helfen läßt.
    Und natürlich gibt s auch noch den alten Hausarzt, der seine Patienten über Jahre begleitet, – zumindest bei uns am flachen Land. Gegen Alternaiv kram ist der aber
    genauso machtlos.

  41. #42 GeMa
    Dezember 18, 2008

    @ Chris – wegen der Fronten. Findest Du, dass wir generell zu rasch und zu hoch auf die Palme steigen, wenn an der Schulmedizin gekratzt wird? Du kannst das auch gern speziell an meiner Person festmachen – kein Problem, o.k. 😉

    Entweder oder sehe ich nicht speziell in der Frage Placebo/Noncebo, sondern den begleitenden Begründungen, warum hier mehr getan werden sollte. Naja und dann wirklich zu der Frage, wer bekommt die wann oder wann nicht. Stichwort : 2 Klassenmedizin ; Stichwort : ernstnehmen des Patienten

    Zu den Durchschnittwerten – ja, und es sind eben Durchschnittwerte. 7 Minuten waren das, oder?
    Darunter fallen : 2 Minuten Hallo, in den Hals gucken, pflanzliches Gurgelchen verschreiben, Tschüß.
    Darunter fallen auch : 10 Sekunden Hallo, wie geht´s? und ab zur Schwester, weil grad mal nur Blutentnahme o.ä. ansteht
    Aber eben auch länger dauernde Gespräche, die zwar nicht getrennt abgerechnet werden, dennoch stattfinden während einer Untersuchung. So richtig autistische Ärzte hab ich noch nicht erlebt.

  42. #43 GeMa
    Dezember 18, 2008

    “Die hartaberfair-Redaktion hat mit Immo Vogel, Journalist und ehemaliger Moderator der ARD-Sendung “Weltspiegel” gesprochen. Immo Vogel hat sich nie in Behandlung des Wunderheilers Tony Agpaoa oder eines anderen Wunderheilers begeben. Die Behauptung von Frau Dr. Fuckert sei nahezu infam. “Ich bewundere fast schon die Chuzpe, die Frau Fuckert mit dieser Aussage an den Tag legt”, so Immo Vogel.”

    und ab in die Wundertüte … 😉

  43. #44 Ella
    Dezember 18, 2008

    Ist doch wunderbar, dass der Faktencheck die Dame Fuckert und ihre Lügen entlarvt. Wer sollte ihr daraufhin noch glauben, dass ihre Finger im Bauch eines Patienten waren 🙂

  44. #45 buchstaeblich
    Dezember 18, 2008

    Stadlers Schlusswort mit den Angebot an den Mediziner, man könne auf der verschneiten Almhütte eine alternative Whisky-Therapie testen, gefiel mir auch, ebenso sein schmerzverzogenes Gesicht bei manchen Aussagen der Esofront.

    Aber zum Thema:
    Wenn die Medizin mittels des Placebo-Effekts Heilung/Linderung bewirken kann – warum nicht? Bei mir als Nichtmedizinerin kommt diese Meinung aber maximal aus dem gesunden Menschenverstand/Bauch.

    Was aber an der Front der Altundnaivmedizin nervt wie die Pest, ist, dass Linderungen/Heilungen, die auf dem Placebo-Effekt beruhen, den seltsamen Wundertütendingen, Glaubuli und “magischen” Gerätschaften zugeschrieben werden:
    Wo Placebo drin ist, sollte nicht Schallalapathie draufstehen dürfen!

    Dieses Sich-Zeit-Nehmen, was gern den Medizinern abgesprochen wird, finde ich übrigens hoch überbewertet: Ich bin immer froh, wenn ich schnell wieder aus dem Sprechzimmer heraus bin, wenn ein Arzt nur drei Minuten braucht, um mir etwas zu verordnen, bin ich höchst zufrieden – der soll mein Leiden kurieren, nicht meine Zeit mit Gequatsche stehlen, die mir dann für echte Gespräche mit meinem Umfeld fehlt.

    Mit meinem Schuster möchte ich doch auch nicht die Einstellung zu meinem Schuhschrank diskutieren – es reicht, wenn er die Sohlen erneuert, damit ich keine nassen Füße bekomme.

  45. #46 GeMa
    Dezember 18, 2008

    @Ella – da sind sie wieder, die psychiatrischen Grenzfragen paramedizinischen Denkens 😉

    Ich glaube ihr, dass sie glaubt, ihre Finger da drin haben zu können. Immerhin ist doch Engelhören durchaus deutlicher Hinweis in die Richtung. (das war sie doch mit den Engeln? wie gesagt, ich mußte zwischendurch auch mal raus)

  46. #47 Ella
    Dezember 18, 2008

    Ja, GeMa, das war die Engeltante.

    Wahrscheinlich haben die Engel dafür gesorgt, dass sich auf ihren Händen so ein schleimiges Gefühl einstellte 🙂

  47. #48 Ronny
    Dezember 18, 2008

    @Zitat. buchstaeblich: Ich bin immer froh, wenn ich schnell wieder aus dem Sprechzimmer heraus bin.
    Bei mir ist es genau umgekehrt, je mehr der Arzt spricht desto besser. Ich will genau wissen was ich habe.

    @GeMa
    Volle Zustimmung ! Viele Leute brauchen irgendwas Pillenähnliches um sich besser zu fühlen. Ich fühle mich am besten wenn der Arzt sagt: ‘Harmlos’ und fertig.

    @Jane
    (Ironie) Was ? Ein Arzt der so frech ist mir zu sagen dass ich zu dick bin, mich nicht bewege und vor dem Computer nicht so lasch sitzen soll ? Dem soll ich trauen ? Nein ! Der Wunderheiler nimmtmich ernst, legt mir die Hand auf, gibt mir Zucker und alles ist ok…. (aus, …Ironie)

    Es ist wie überall im Leben, es gibt schlechte und gute Ärzte und man muss sich halt die richtigen aussuchen (in Österreich herrscht freie Arztwahl).
    Ärzte die Placebos verschreiben wären IMO nicht glaubwürdig, denn dann würden sie mich vorsätzlich belügen. Aber gerade diese Ehrlichkeit verschreckt auch die Leute ein bißchen.

    (Achtung Ironie)
    Während man bei einem Wunderheiler eine 100% Aussage bekommt plus fixen Regeln was man wie machen soll, stellt einem der (blöde) Arzt noch vor Entscheidungen !! Ja, eine Operation würde helfen, aber …. (ist der nicht sicher ?) Außerdem gibt er mir die Adresse eines Kollegen für eine zweite MEINUNG !! (Was ? Hat der keine Ahnung was er macht ?). Der Kollege hat eine abweichende Meinung … BITTE ??
    Während sich der mündige Bürger über die aufgezeigten Möglichkeiten freut, schreckt sich ein anderer und geht zum Wunderheiler. Der versteht einem, weiß alles und außerdem kostet der ja Geld und deshalb muss er doch besser sein als dieser Gratisarzt.
    (Ironie aus)

  48. #49 David Marjanović
    Dezember 18, 2008

    Können die Krankenkassen dann mal bitte den Hausärzten mehr Zeit für eine Behandlung einräumen!

    Man sagt mir, das seien (in Ö zumindest) nicht die Krankenkassen, sondern, paradoxerweise, die Ärztekammer (das Kartell). Es gibt nicht genug Ärzte –– damit sie sich nicht zuviel Konkurrenz machen.

  49. #50 GeMa
    Dezember 18, 2008

    @ David Marjanovic – das ist auch noch ein nicht unwesentlicher Aspekt.

    In D gibt es gerade im Hausarztbereich Engpässe. Vor allem im ländlichen Raum ist der eigentliche Bedarf in so einer Praxis (nebst Hausbesuchen) kaum noch abzuarbeiten.
    Trotzdem schwören gerade Patienten, die den Arzt häufiger in Anspruch nehmen müssen, auf “ihren Dokter”. Es kann nicht unbedingt und primär alles nur mit dem Faktor Zeit/fehlende Zeit pro Patientengespräch erklärt werden.

    @ Ronny
    “Der versteht einem, weiß alles und außerdem kostet der ja Geld und deshalb muss er doch besser sein als dieser Gratisarzt.”
    Da sieht man, dass Heilung noch was wert ist 😉
    Manchmal bin ich ehrlich überrascht, wenn von den von meiner Familie aufgesuchten Ärzten die Rechnung in der Post liegt. Trotz erhöhtem Satz – so ein gutes Medizinerbrain oder Laborservice ist doch echt! preiswert im Gegensatz zur kinesiologischen Sondersitzung beim Alternativen.

    Gut, das war jetzt total konträr. Zugegeben. Naja, aber Placebo in Form von : dort sitzt ein kompetenter Mensch im Sprechzimmer und ich muß nicht bei Hildegard von Bingen nachblättern, beanspruche ich da trotzdem. Muß aber nicht extra zahlen 😉

  50. #51 kamenin
    Dezember 18, 2008

    Ist die Sache mit kontrollierten Studien nicht gerade die, dass man nach Mitteln sucht, die besser wirken als der Plazebo-Effekt allein? Das heißt doch gerade nicht, dass bei getesteter Medizin kein Plazebo-Effekt zusätzlich zur biochemischen Wirkung mithelfen kann. Wenn überhaupt Plazebos mal noch wirksamer sein sollten als echte Medizin, dann doch nur, weil aus irgendeinem Grund der Plazebo-Effekt bei der Medizin nicht wirkt. Zum Beispiel, weil ein Patient den für echte Medizin obligatorischen Beipackzettel gelesen hat oder weil die schrullige Nachbarin auf Hysterie macht, wie gefährlich und wirkungslos Schulmedizin wäre.

    Ich glaube irgendwie nicht, dass man das wegkriegt, indem man Alternativ”medizinern” ein größeres Forum bietet, in dem sie dann den Leuten eintrichtern dürfen, warum echte Medizin nutzlos oder schädigend ist. Wenn man der Medizin vertraut und sich keinen Scheiß verkaufen lässt, hat man jedenfalls sowohl den medizinischen als auch alle psychologischen und selbstheilenden Effekte. Vielleicht sollte man sich da lieber der regulären Medizin gegenüber noch ein bisschen Wunderglauben bewahren (mehr Arztserien gucken!) 🙂

  51. #52 User
    Dezember 18, 2008

    Zitat:
    Können die Krankenkassen dann mal bitte den Hausärzten mehr Zeit für eine
    Behandlung einräumen!

    Man sagt mir, das seien (in Ö zumindest) nicht die Krankenkassen, sondern, paradoxerweise, die Ärztekammer (das Kartell). Es gibt nicht genug Ärzte –– damit sie sich nicht zuviel Konkurrenz machen.

    Persönlich mache ich den Stuhl nicht frei, bevor ich mit den Dialog und der aufgewendeten Zeit zufrieden bin. Alternativ frage ich bei der KK nach, was abgerechnet wurde und daraus folgt dann automatisch ein Dialog …. beim nächsten mal hat der Arzt dann automatisch deutlich mehr Zeit.

    MfG

  52. #53 GeMa
    Dezember 18, 2008

    Unbefriedigender Dialog :
    Arzt : sie bekommen Zäpfchen, dann wird es spätestens übermorgen zu Stuhlgang kommen
    Patient kommt aus der Apotheke, liest den Beipackzettel, ruft den Doc an : ich versteh gar nix mehr, wie soll ich das nehmen?
    A : rektal und dann gibt es Stuhlgang
    P : ???
    A : sie müssen sich das anal einführen und dann auf Stuhlgang warten
    P : ???
    A : hinten rein
    P : ???
    A : Hergott! Schieben sie sich das Ding in den Hintern!
    P legt den Hörer auf : Von nix eine Ahnung, diese Ärzte. Da steht Suppo … äh drauf und net Zäpfchen. Tu ichs halt in die Suppe und setz mich gleich auf den Stuhl im Gang.

  53. #54 Ella
    Dezember 18, 2008

    @GeMa

    Danke, danke. Selten soooooo… gelacht 🙂

  54. #55 Conni
    Dezember 18, 2008

    Ich weiß nicht, was manche von den Ärzten verlangen. Habe ich Halsschmerzen, brauche ich kein stundenlagen Gelaber, sondern eine Entscheidung, ob event. Antibiotika nötig sind, oder ich einfach warten muss, bis es von allein wieder besser wird. Die wichtigen Fragen sollte man kurz, prägnat und medizinerverständlich ausdrücken, darauf kommt es doch an!

    Da dauert ein Arztkontakt nur wenige Minuten. Und den letzten Kaffeeklatsch kann man mit seinem Frisör bereden. Das ist doch ok!

    Und Ärzte sind auch Menschen, wie wäre es, wenn man als Patient für den Arzt mal ein Lächeln übrig hat, ein freundliches Wort. Das hat sogar schon mal im Krankenhaus das Gesicht des gestressten Chefarztes ein klein wenig aufgeheitert.

  55. #56 rose
    Dezember 18, 2008

    @GeMa und @Ella:
    Diese famose feinsinnige Dame war die eigentliche Blamage. Denn dass Tante Barbara gerne ihre Katze gesund massiert und auch sonst jeden Quatsch glaubt, der in ihr Weltbild passt – gut, damit war zu rechnen. Pastor Fliege mimte – auch das keine Überraschung – den “esoterischen Frauenversteher”: “Frauen werden immerhin sieben Jahre älter als die einseitig rational denkenden Männer” – aber auch erst, seit Wissenschaftsmedizin und Hygiene Kindbettfieber und dergleichen aus der Welt geschafft haben.
    Frau Dr. Fuckert hingegen hat sich systematisch selbst demontiert – am allermeisten mit der Geistheiler-Episode.

    @buchstaeblich:
    Ich musste sofort an dich denken, als unser aller Lieblings-Shakespeare-Zitat fiel…:-)
    Übrigens: den Poeten-Lorbeer für deine schöne Wortschöpfung “Schallalapathie”…

  56. #57 Fantabauch
    Dezember 18, 2008

    Irgendwie sitzen da nur Idioten in der Sendung – vorallem der Fliege ist doch eh der geilste-der moderiert doch auch diese Global Scaling Zusammenkunft.Die Argumente sind einfach nur peinlich und Allgemeinplätze – aber typisch hart aber fair.
    Der Arzt hat prinzipiell ja Recht aber er disqualifiziert sich schon damit ,dass er überhaupt nicht richtig wiedergibt was die Frau Fuckert von sich gibt.
    Vorallem worüber reden die eigentlich ? das geht total aneinander vorbei….der fliege sagt es wär was esoterisches wenn ein mensch sich besser fühlt wenn er in nem krankenzimmer mit schöner aussicht liegt – ich mein das weiss doch wohl jeder von uns,dass man krank werden kann wenn man stress hat oder vielleichts chneller gesund wird wenn man ein schönes ruhiges chilliges wochenende hat…versteh nicht was das mit homöopathie zu tun hat – erinnert mich an die feng shui diskussion – psychologische fakten werden da mit irgendwas esoterischem vermischt – alles sehr merkwürdig.

  57. #58 Jürgen Schönstein
    Dezember 18, 2008

    Der Zeitaufwand, den Ärzte ihren Patienten widmen, ist doch nur ein Indikator dafür, wie ernst sich ein Patient genommen fühlen kann. Aber mal ehrlich: Wer hat noch nie von einem Arzt Sätze gehört wie “Das bilden Sie sich nur ein” oder “So etwas gibt es nicht” (meistens dann, wenn der Patient ein Symptom beschreibt, das nicht in die Diagnose des Arztes passt)? Ich bin zwar kein großer Fan von “Dr. House”, aber das faszinierendste an diesem TV-Charakter ist doch – abgesehen von seiner unnachahmlichen Arroganz – seine Verbissenheit, mit der er einem Problem auf den Grund gehen will. Wenn so ein Typ zum TV-Helden wird, dann sollte man sich als Mediziner schon mal fragen, warum das die Zuschauer eigentlich als so heldenhaft und bemerkenswert finden …

    Aber die Diskussion geht ja gar nicht primär darum, ob sich Ärzte mehr oder weniger Zeit für einen Patienten nehmen. Die Kernfrage war doch: Was ist los, wenn das pharmakologische Medikament schlechter wirkt als eine Scheinbehandlung, ein Placebo? Dann haben wir ein Problem, und zwar ein Wissenschaftliches.

    @Kamenin
    Wenn überhaupt Plazebos mal noch wirksamer sein sollten als echte Medizin, dann doch nur, weil aus irgendeinem Grund der Plazebo-Effekt bei der Medizin nicht wirkt. Zum Beispiel, weil ein Patient den für echte Medizin obligatorischen Beipackzettel gelesen hat
    Schöner Vorschlag, doch welchen Beipackzettel sollen die Patienten in einer (davon gehen wir doch mal aus) verblindeten Studie gelesen haben?
    Wenn’s aber die Art und Weise der Verabreichung war, die den Unterschied macht, dann könnte man doch etwas draus lernen, oder? Vielleicht ist es ja nicht damit getan, einfach etwas zu verschreiben? Vielleicht konzentriert sich de Pharmaforschung in ihren Studien wirklich zu sehr auf das rein Chemische und Mechanische (Schlucken, Spritzen, Einreiben etc.) und vergisst, dass Patienten immer Individuen sind? Nur mal so gefragt, aber ich bin kein Pharmaforscher …

    @Florian:
    Ich will eigentlich auch, dass ein Arzt ehrlich mit mir ist und mir nicht vormacht, er würde mir Medikamente verschreiben, wenn er das gar nicht tut (Ich kann mir außerdem wirklich nicht vorstellen, dass es einem Arzt erlaubt ist, seine Patienten anzulügen)
    Gut. Aber wie steht es dann hier mit dem Arzt, der mir eine “eindeutige” Diagnose stellt, obwohl er nicht sicher ist? Und mir dann etwas verschreibt, von dem er aus der einschlägigen Forschung weiß, dass es nur in einem Drittel – um mal ‘ne Zahl zu nennen – der Fälle überhaupt wirken kann? Von denen, die wissentlich Mittel (Antibiotika sind hier sicher häufig zu nennen) verordnen, die bei den derart diagnostizierten Krankheiten – weil viral verursacht – gar nicht wirken könnten?
    So lange es Patienten gibt, die durch verschiedene Arztpraxen und diverse Röntgen- oder Tomographiegeräte geschleust werden, dabei stets völlig verschiedene Diagnosen zu hören bekommen (und dabei erleben dürfen, dass vom aktuellen Behandler a) alle früheren Ärzte als Pfuscher abgekanzelt werden und b) ihnen mehr oder weniger zum Vorwurf gemacht wird, dass sie nicht gleich zu ihm, dem einzig Kompetenten, gegangen sind), um dann bei einem Heilpraktiker endlich Linderung zu erfahren – so lange wird sich die Medizin damit auseinander setzen müssen, dass es Leute gibt, die nach Alternativen suchen.

    Nicht vergessen: Der Patient hat keinen Eid auf die Wiessenschaft abgelegt. Der Arzt übrigens auch nicht. Der hat sich nur – symbolisch im Sinn des “Hippokratischen Eides” – verpflichtet, seinem Patienten nicht zu schaden. Und wenn er weiß, dass Pharmaprodukte mehr Schaden anrichten würden als ein Placebo oder eine “Scheinbehandlung” (die ja nicht wirklich “zum Schein” behandelt – halt nur nicht mit dem, wonach es scheinen mag), dann würde er meiner Ansicht nach gegen seine Standesethik verstoßen, wenn er trotzdem auf Pharma als “einzig richtiger” Antwort für den Patienten beharrt.

  58. #59 erich egermann
    Dezember 18, 2008

    @user@marjanovic : Kurz zum Gesundheitssystem im Ösiland:
    Auf den BevölkerungsSchlüssel wird der “Arztbedarf” berechnet, d.h. pro soundsoviel Einwohner kommt ein “Kassenvertrag für einen praktischer Arzt, auf soundosviel Einwohner kommt ein Kassenvertrag für eine Facharzt für.. Gyn, uro, Hno etc…,
    Diese Beschränkung ist nicht dafür gemacht, daß die verdammten “Ärzte” mit ihrem
    “Kartell” einen Haufen Kohle machen können, sondern um die Zahl der “Anbieter von Gesundheitsleistungen” besser unter Kontrolle zuhaben. ( Je mehr Angebot – desto mehr Nachfrage und daher mehr Kosten für die Krankenversicherung )
    Wenn lt.Bevölkerungsschlüssel in einem Landkaff nur ein praktischer Arzt den Kassenvertrag hat , dann können sich 10 andre Ärzte auch niederlassen, aber nur
    einer, – der den “Kassenvertrag” hat – kann mit der Krankenkasse direkt verrechnen, und der Patient muß in der Ordin. nix zahlen. Das bringt natürlich Patienten zulauf, aber auch riesig Arbeit. Die “mündigen Bürger im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte” glauben natürlich den Unsinn vom Medizinerkartell , das seine Pfründe sichern will.
    Daß der “Vertragsarzt” aber in seinem Umsatz und “Lohn” für seine Leistungen
    strengen “Limitierungen” und statistischen Kontrollen unterliegt, und seinen Umsatz nicht mit vielen Hausbesuchen etc.. ins Unermessliche steigern kann, wissen nur die Betriebswirte und Kontroll- und Chefärzte der Krankenkassen. Die “einfache Landbevölkerung – und viele “kritische Intellektuelle” glauben immer noch, der Arzt könne aufschreiben und verrechnen was ihm gerade einfällt. Abgesehen davon ist ärztliche Leistung für jeden “mündigen Bürger” ohnehin keine “richtige Arbeit”.
    Durch die Kontrolle der Leistungsanbieter hat der einzelne Vertragsarzt natürlich einen gewissen “Gebietsschutz”, aber dafür darf er der Krankenkasse auch nur Sozialtarife verrechnen . Für einen Erst-Hausbesuch im Quartal zahlt die burgenländ.GKK 22,-Euro brutto, für jeden weiteren 16,- Euro brutto ( Zahl der Hausbesuche pro Quartal aber limitiert ! ) Eine Physiotherapeutin verrechnet für jeden Hausbesuch 25,-Euro , zusätzlich kommen noch die Kosten für ihre physiother.Tätigkeit. ( ca. 32,-Euro ) . Für einen Verbandwexel bekommt der praktische Arzt im Bgld. knapp 4,- Euro ( auf 10 mal limitiert ) – der ehemalige Kranknpfleger, der sich als “Wundmanager” ausbilden ließ, verrechnet ca. 35,-Euro
    pro Verbandwexel, und das ohne frequenzmäßig limitiert zusein. Soviel nur zum “Ärztekartell” und der Wertigkeit ärztlicher Tätigkeit in unserer Gesellschaft.
    Daß wir trotzdem gut verdienen , ist nur auf hohe Frequenz und viel Arbeiten zurückzuführen. ( aber das glaubt uns ja sowieso niemand )

  59. #60 erich egermann
    Dezember 18, 2008

    @ Schönstein: Der Patient bildet sich nix ein, er unterliegt sehr oft nur einer
    subjektiven Wahrnehmungstäuschung”, wenn sie ihn aber darüber aufklären wollen, -> wie es ja ihre Aufgabe ist, sagt der Patient empört: “Das bilde ich mir ja nicht ein, ich bin ja nicht verrückt”,
    “So etwas gibt es nicht ” ?? heiß nix andres, als das der Arzt den “Erklärungversuch” des Patienten nicht akzeptiert. Selbst wenn der Arzt den Patienten aufzuklären
    versucht , heißt das noch lange nicht, daß der Patient die Wahrheit akzeptiert.
    Und glauben Sie ja nicht , der Patient wäre so generell mit der verbissenen Suche nach der Wahrheit – wie sie es bei Dr.House so loben – einverstanden !
    Dem Zeitgeist entsprechend fühlen sich viele Leute beim Arzt als
    “Konsumenten”, -> ich will alles und das sofort . Der vorbildliche Arzt mit Empathie und Suche nach dem “Dahinterliegenden” macht sich höchsten unbeliebt und
    erregt im höflichsten fall Kopfschütteln. Da geht der “mündige” Patient doch lieber zum Esoteriker, für den ja auch im TV Schleichwerbung gemacht wird, und
    kriegt dort das, was er als “Dienstleistung” erwartet. Dafür zahlt er ja auch. !

  60. #61 kamenin
    Dezember 18, 2008

    @ Jürgen

    Klar geht es um die normale Verabreichung im medizinischen Alltag. In der Doppelblindstudie erläutert man doch beiden Gruppen dieselben möglichen Nebenwirkungen, schon weil es der Arzt auch nicht weiß.

    Wenn zwei oder mehrere Experten sich widersprechen, von mir aus auch vehement, vertraue ich aber doch nicht irgendwem, von dem ich weiß, dass der überhaupt keine Ahnung hat und mich “magisch” heilen will. Auch wenn ich natürlich die psychologische Erleichterung verstehen kann, die man zumindest vorerst dadurch erfahren kann.
    Pharmaprodukte sind dagegen wenigstens darauf getestet, dass sie nicht mehr Schaden anrichten als Nutzen. Das kann man nicht von jeder Alternativmedizin sagen.

    “Absolut keine Nebenwirkungen”, wenn man in ein so komplexes System wie den Menschen eingreift, erreicht man doch nur, wenn man etwas verabreicht, dass auch absolut keine Wirkung an sich hat. Also hilft es auch nur da, wo der Körper keine weitere Hilfe benötigen würde.

  61. #62 GeMa
    Dezember 18, 2008

    “Daß wir trotzdem gut verdienen , ist nur auf hohe Frequenz und viel Arbeiten zurückzuführen. ( aber das glaubt uns ja sowieso niemand )”

    Doch – ich glaube das. Und irgendwie habe ich auch langsam das Gefühl, entweder in einer Parallelwelt gelebt oder seit Jahren hintereinander nur das rosa Glücksschweinderl gezogen zu haben. Denn ganz ehrlich :

    “Aber mal ehrlich: Wer hat noch nie von einem Arzt Sätze gehört wie “Das bilden Sie sich nur ein” oder “So etwas gibt es nicht” (meistens dann, wenn der Patient ein Symptom beschreibt, das nicht in die Diagnose des Arztes passt)?”

    solche Sätze habe ich noch nie gehört. Wobei ich an der Stelle immer die rote Warnlampe anhabe – man hat ja schon die dollsten Symptombeschreibungen gehört von Patienten. Das kann manchmal schwierig sein.
    Inklusive fertiger Diagnose (wahlweise aus Die Bunte; ARD Gesundheitsmagazin; Internet, Wikipedia, Stadtbilbliothek und die intelektuelle Variante, bzw. die hardliner aus dem Pschyrembel.)
    Bei dauerhaften, starken Kopfschmerzen habe ich auch erst mal einen Tumorverdacht und keiner findet was organisches, bei aller Bemühung. Das könnte dann psychosomatisch sein – oder ich bin echt eine, die das spezielle Codewort auf die Überweisung bekommt ;-).

    @ Jürgen Schönstein
    ” … doch welchen Beipackzettel sollen die Patienten in einer (davon gehen wir doch mal aus) verblindeten Studie gelesen haben?”
    Darauf wurde schon eingegangen von e. egermann – es gibt auch ein Problem mit jahrzehntelangen eingeimpften Vorurteilen. Dazu ist kein Beipackzettel lesen mehr nötig. Oh – jahrtausendealte Nadeln “schön” – äh – Medikamente “ürghs”

    “…de Pharmaforschung in ihren Studien wirklich zu sehr auf das rein Chemische und Mechanische (Schlucken, Spritzen, Einreiben etc.) und vergisst, dass Patienten immer Individuen sind?”
    Die wenden nichts am Patienten an, das macht der Arzt. Der arbeitet mit dem Individuum.

    “Aber wie steht es dann hier mit dem Arzt, der mir eine “eindeutige” Diagnose stellt, obwohl er nicht sicher ist?”
    Tja – dann hast Du was im Vorfeld verschlafen. Das wäre dann ein Pfuscher gewesen. Kann man eigentlich gut erkennen. Frau Engelheilerin erkennt man bereits an Vokabular und Körpersprache. Ich verweise mal auf den bei den Alternativanwendern so ausgeprägten gesunden Menschenverstand, Bauchgefühl.
    Alle anderen arbeiten nach bestem Wissen u. Gewissen, mit Besprechungen, holen Meinungen vom Kollegen ein etc. etc. pp. und sind sich dann doch recht sicher.

    “Und mir dann etwas verschreibt, von dem er aus der einschlägigen Forschung weiß, dass es nur in einem Drittel – um mal ‘ne Zahl zu nennen – der Fälle überhaupt wirken kann?”
    Was soll er machen? Gar nichts geben? Oder sich aus den verbleibenden 2 Dritteln nicht wirksames raussuchen?

    Zu dem Rest kann ich nichts sagen. Hier kommt insgesamt eine sehr spezielle Erfahrung von Dir durch, stimmts?

  62. #63 GeMa
    Dezember 18, 2008

    Und jürgen Schönstein – wenn das jetzt zu hart rüberkam : ich will Dich in keinster Weise angehen oder Deine Erfahrungen/Wahrnehmungen negieren.
    Nur werfen wir hier wieder das Kernthema Placebo mit anderen Themen durcheinander, was Du selbst kritisiert hattest. Das liest sich sehr nach allgemeinem Ärztebashing.

  63. #64 Jürgen Schönstein
    Dezember 19, 2008

    @GeMa
    Nein, hier soll niemand “gebasht” werden. Und trotz meiner zugegeben schlechten Erfahrungen mit der Medizin (nur soviel: ich habe in den vergangenen drei Jahren zwei nahe Angehörige – in völlig voneinander unabhängigen Fällen – durch das nachweisliche Versagen klinischer Institutionen verloren, in einem Fall ermittelt sogar die Staatsanwaltschaft) ist mein Arzt immer noch der erste und typischer Weise auch einzige, an den ich mich wende, wenn mir oder meinem Sohn etwas zu fehlen scheint.

    Mein Seitenhieb galt auch gar nicht der Ärzteschaft, sondern dem Argument, dass erchte Medizin immer nur die “Wahrheit” sagt, als ob sie eine exakte Wissenschaft sei, in der es genau eine Antwort auf jedes Problem geben muss. Es bezog sich auf Florians Argument, das die Verschreibung eines Placebos einer Lüge gleich setzte. Doch vielleicht sollte ich meinen Gedanken dazu noch einmal klarer aufdröseln:
    1. Niemand außer den Mathematikern ist im Besitz absoluter Wahrheiten, jede medizinische Diagnose ist mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit behaftet und daher – nach objektiven Maßstäben – mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit unwahr. Das hat in der Vergangenheit medizinische Heilerfolge nicht behindern müssen und sollte es auch in der Zukunft nicht tun. Basis für das Vertrauen, das ich meinem Arzt entgegen bringe ist nicht, dass er alles weiß, sondern dass er aus dem, was er weiß (und was er zugegebener Maßen nicht weiß), die nach seiner Ansicht und nach seinem Wissen über meine Bedürfnsse besten Empfehlungen trifft.
    2. Placebos sind zwar nachweislich von Wirkstoffen frei, aber das heißt doch nicht, dass sie auch frei sind von Wirkungen. Das hat mit Homöopathie oder alternativen Heilmethoden nichts zu tun, sondern ist auch etwas, was innerhalb der Medizin erkannt und anerkannt wird. Warum soll also das Verschreiben eines Placebos eine “Lüge” sein, wenn damit genau die gleiche Wirkung erzielt werden kann wie mit einem pharmakologischen Präparat?
    3. Wenn es Ärzten nicht möglich ist, Placebos zu verordnen (sei es, weil dies gesetzlich oder standesrechtlich untersagt ist, sei es, weil es einfach keine Placebos auf dem Markt gibt, mehr dazu hier: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2008/12/usa-today-the-placebo-effect.php), würden sie in bestimmten Fällen, wo ein Placebo aus ihrer Erfahrung (oder auch aus dem wissenschaftlichen Konsens) ausreichend wäre, zwangsläufig entweder Pharmapräparate verordnen, deren Wirkung eigentlich auch nur im Placeboeffekt besteht, nur halt mit den entsprechenden Risiken und Nebenwirkungen – oder nichts tun. Wieso wäre das ethischer als ein Placebo?

  64. #65 Altenpfleger
    Dezember 19, 2008

    Ich habe in der Altenpflege mit Placebos die besten Erfahrungen gemacht. Da viele Bewohner keine ärztlich verordneten Schmerzmittel hatten und es gerade Nachts immer wieder zu Schmerzäußerungen kam, ging man dazu über, Wasser mit einem Tropfen Saft oder auch Cola zu mischen und dies als Schmerztropfen zu geben. Die besten Ergebnisse erzielte ich, wenn ich dem Bewohner zusätzlich sagte, dass ich ihm eigentlich nichts geben könne, weil der Arzt nichts verordnet hätte, ich ihm jedoch trotzdem helfen würde, er jedoch darüber niemanden etwas sagen dürfe.
    In jedem solchen Fall wurde mir im Nachhinein erzählt, dass es das beste Schmerzmittel war, was man je bekommen hätte.

  65. #66 GeMa
    Dezember 19, 2008

    @ Jürgen Schönstein
    Wir haben also gepflegt aneinander vorbei geredet ;-).

    Erst einmal, es tut mir wirklich leid, was Dir da widerfahren ist. Wie gesagt, man konnte es schon zwischen den Zeilen lesen. Wenn Du von StA schreibst, ist da sicher einiges mehr als nur heftig schiefgegangen. Du wirst Dich da sicher der simplen Forderung nach mehr Kontrolle anschließen – um mehr solcher Fälle präventiv ausschließen zu können.
    Leider sieht die Realität natürlich vollkommen anders aus und irgendein Paradigmenwechsel ist hier absolut nicht in Sicht. Daran besteht einfach kein Interesse. Leider ist hier schon wieder die banale Ursache eine verfehlte Gesundheitspolitik, die das Pferd vom Schwanz aufzäumt. Das komplexe Thema Kunstfehler wird lediglich symptomatisch und zudem sehr einseitig haftungsrechtlich betrachtet – zu vermissen sind zwar nicht die Ideen, wie aus Fehlern zu lernen ist, um präventive Effekte zu erreichen. Nur die fallen seit Jahren (Jahrzehnten?) unter den Tisch, weil es eine Geldfrage ist.

    Zu 1) gebe ich Dir ohne wenn und aber recht. Es kann nicht oft genug betont werden, dass es nicht auf jedes Problem nur eine Lösung gibt. Manchmal gibt es sogar überhaupt keine. Allerdings bleibt es höchstproblematisch. Denn wie gesagt, es geht um Individuen und eine Menge davon könnten ureigene/persönliche Strategien ihrer eigenen Handlungskompetenz beschnitten finden, wenn ihnen statt “Wahrheit” einfach ein Placebo/Scheintherapie verpasst werden.

    Zu 2) vlt. konzentrieren wir uns hier auch zu sehr auf pharmakologische Präparate in der Debatte.
    Deine Artikel habe ich alle gelesen ;-). Stell Dir einfach kurz vor, wie die Ergebnisse hätten aussehen können, wenn a) eine weniger voreingenommene Einstellung zum Gegenstand Medikament vorherrschen würde. (mal bitte abseits davon, dass die berechtigt sein kann) und b) eine entsprechende Vorbereitung der Probanden stattgefunden hätte. Erstmal um a) zu minimieren und dann noch um eine ähnliche Einnahmesituation zu generieren, wie bei Akkupunktur üblich ist. (ritualisiertes Vorgehen, Entspannungssituation, Erwartung (Erregung induziert Hemmung) )
    Insoweit relativieren sich manche “nackerte” Zahlen in Studien schon etwas. Bei den Interpretationen der Ergebnisse fehlt mir immer wieder der Faktor Mensch in der Berichterstattung. Da erst wird es spannend 😉
    Irgendwo war hier auch noch eine Akkupressur/Scheinakkupressur zu lesen. Wer nicht weiß (aus der Praxis) wie verdammt schwer es ist, solche Scheingriffe nicht nur auswendig zu lernen, sondern mit exakt der schlafwandlerischen Sicherheit an den Probanden zu geben, der geht wirklich Gefahr zu früh zu optimistisch darüber zu berichten.

    Naja, Du siehst schon, ich bin auch die allerletzte, die die Frage beantworten könnte 😉
    Zwischen legitimer Nutzung eines Placeboeffektes (was längst ! gemacht wird und normaler Bestandteil der Schulmedizin ist) und Verabreichen eines Placebos klafft ja schon eine Lücke, die man nicht so vereinfacht wegdiskutieren kann.

  66. #67 Rincewind
    Dezember 19, 2008

    zit Jürgen Schönstein: “Die Kernfrage war doch: Was ist los, wenn das pharmakologische Medikament schlechter wirkt als eine Scheinbehandlung, ein Placebo? Dann haben wir ein Problem, und zwar ein Wissenschaftliches.”

    Kein wirklich großes. Ich nehme an, Sie beziehen sich auf die GERAC-Studie und Akupunktur. Dass es körpereigene Opiate gibt, ist bekannt. Dass diese zur Ausschüttung kommen, wenn mir jemand Nadeln reinstechen will, nicht abwegig. Ebenso ist bekannt, dass gerade “harmlose” Schmerzmittel bei unterschiedlichen Menschen von gar nicht bis gut wirken.

    Was man leider gerne vergisst: Placebo-Wirkungen sind Befindlichkeitswirkungen (Und einer statistischen Komponente, die mit dem Beobachten zu tun hat). Die mögen schön sein, gegen ernstere Erkrankungen helfen sie nichts.

  67. #68 erich egermann
    Dezember 23, 2008

    ALTENPFLEGER , herzlichen Dank, habe selten eine bessere und fachlich indicierte Beschreibung einer Placebo -Probebehandlung gehört, so wirds auch richtig gemacht ! Nix mit Esoterik-oder AlterNaiv -schmäh

  68. #69 Gluecypher
    Dezember 28, 2008

    @Jürgen Schönstein
    Es tut mir natürlich leid, dass Sie Angehörige durch Behandlungsfehler verloren haben, doch leider erinnert mich das an das ach so beliebte Eso/Homöopathie-Argument, dass sehr viel mehr Menschen durch die “Schulmedizin” (Medizin wird an der Universität gelehrt, nicht an Schulen) gekillt werden als durch sogenannte Komplementärmedizin. Das ist natürlich verständlich, denn der Homöopath muss sich nicht mit Polytraumen oder akutem, multiplem Organversagen rumschlagen. Das überlässt er lieber dem bösen, dogmatischen, verbohrten Knecht der Pharmaindustrie.

    Und ja, es gibt den Mediziner, der nur auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist und möglichst viele Patienten durch die Praxis schleusen will. Aber da gibt es einen Einfachen weg, das zu ändern. Nennt man Abstimmung mit den Füßen, einfach den Arzt wechseln, das tut im Geldbeutel weh und ist ein probates Mittel in der freien Wirtschaft.

    Und was die Geschichte mit den bösen Chemikalien vs. nebenwirkungsfreien, sanften Zuckerpillen angeht; Ich habe mich nach langer Diskussion mit meiner damaligen Freundin breitschlagen lassen, meine Schuppenflechte versuchsweise mit Homöopathie behandeln zu lassen. Ich wollte mir nicht mehr vorhalten lassen, dass ich engstirnig sei und Vorurteile hätte. Zur Erklärung: ich weiss, dass die Herde bei Stress vermehrt auftreten und deshalb nicht nur ein Mangel an Cortison aus der Nebenniere dafür verantwortlich ist, sondern eine große Portion Psychosomatik beteiligt ist. Und im WInter sind die Symptome schlimmer als im Sommer. Also gut, nach 1 Stunde mit der Homöopathin habe ich 8 (in Worten “acht”) Verschiedene – ich nenne es mal so – “Präparate” verschrieben bekommen. Da waren solche netten Sachen wie Ameisensäure und Gold in D10 zur I.M. injektion dabei (das musste ich mir interessanterweise von dem bösen Pharmaknecht spritzen lassen, denn die Homoöopathin durfte das nicht). Nach 12 Wochen Behandlung im Winter war der Erfolg gleich NULL. Die Herde waren genauso groß wie vorher, und die Schuppen waren auch nicht weniger geworden. Im nächsten Winter habe ich mir dann Calcipotriol vom fiesen Hautarzt verschreiben lassen, sowie UV-B Bestrahlungen. Komischerweise sind die Herde vom Umfang als auch von der Ausprägung her (Rötung und Schuppen) DEUTLICH zurückgegangen. Komisch, was? Ja, ich weiss, dass das keinen Beweis im wissenschaftlichen Sinn darstellt, aber ich mache mir jetzt mal die Argumentation der Esos zueigen. Meine persönliche Erfahrung, deswegen Homöopathie widerlegt. Q.E.D.

    Und als Diabetiker warte ich immer noch auf eine wirksame homöopathische Behandlung meiner Krankheit. Böderweise muss ich mir jeden Tag immer noch teueres Insulin (und auch noch das aus ekligen, gentechnisch veränderten Bakterien hergestelltes Humalog….bääääh) spritzen. Wäre doch echt nett, wenn die Anhänger von Herrn Hanhnemann dafür eine Lösung hätten. Die DAK wäre froh darum, der Scheiss kostet sie nämlich jeden Monat ‘ne Stange Kohle. Aber wenn die Homöopathen wirklich recht habe, kann ich mir ja einen Milliliter Insulin besorgen und das Umpfzehtausendfach verdünnen. Denn je verdünnter ein Medikament ist, desto wirksamer soll es doch sein, oder? Ansonsten werde ich weiter darauf vertrauen, dass die moderne evidenzbasierte Medizin die Forschung auf dem Gebiet der Stammzellentransplantation weiter betreibt. Denn die bisherigen Ergebnisse sind vielversprechend. Mal sehen, was sich in den nächsten Jahren so ergibt. Dann können die Hahnemann-Anhänger mir gerne erklären, wieso die “Schulmedizin” eine Lösung für ein Problem gefunden haben, für die eine über 200 Jahre alte “Erfahrungswissenschaft” – was auch immer das sein soll – keine Antwort hat. Aber wir können gerne die Probe auf’s Exempel machen. Einen Tag werde ich mir Wasser S.C spritzen und wir messen meinen Blutzuckerspiegel, an einem anderen werde ich mir meine übliche Dosis Insulin injizieren und an beiden Tagen genau dasselbe essen. Bin schon auf das Ergebnis gespannt. Und auf die Ausreden der Homöopathiefans, warum das aus irgenwelchen Gründen nicht funktionieren wird.

  69. #70 derHömi
    März 13, 2009

    @Gluecypher
    Du hast gar keine Ahnung von den homöopathischen Prinzipien. Die Homöopathie kann dir gar keine insulinproduzierenden beta-Zellen wachsen lassen. Das hat sie aber auch nicht behauptet. Sie kann die eigenen Körpermechanismen steuern und ist kein Ersatz für diese. Wer schonend mit seinem Auto umgeht, der muss nicht damit zur Werkstatt. Oder willst du auch erzählen, dass der normale Sprit genauso gut ist wie der Super? Wenn aber der Auspuff platzt, helfen auch keine Beimischungen… Es ist nicht schlecht, wenn man sich vorher richtig erkundigt:
    http://www.ursubstanz.com/Homeopathie/1hom-einfuehr.htm

  70. #71 Chris
    März 13, 2009

    Sei mir nicht böse, aber ich habe gerade keine Zeit, diesen superalten Thread weiter zu beobachten. Wird hiermit geschlossen