Als ich gerade den Beitrag über die Apollo-Falter eingestellt hatte, knallte es furchtbar in der Küche.

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Da lag sie auf dem Boden. Die heute erstandene Wassermelone, die mir auf erschreckende Weise klar gemacht hat, dass ich ab sofort nie ohne Helm Fahrrad fahren werde. Ein besserer „wissenschaftlicher” Beweis für diese Erkenntnis kann das Ereignis nicht sein. Die Melone fiel ungebremst etwa 110 Zentimeter.

Kommentare (175)

  1. #1 Tobias
    Juli 24, 2010

    Viel Spaß bei der nun folgenden Debatte!

  2. #2 Christian Jung
    Juli 24, 2010

    Mal sehen, ob es eine gibt… 😉 Das Foto wurde übrigens nicht wie bei BP mit Fotoshop bearbeitet, zeigt also unverfälscht, was einer Melone (oder einem weniger schweren Kopf) passieren kann.

  3. #3 Florian Freistetter
    Juli 24, 2010

    Ah – wieder ein Scherge der ADAC/TÜV-Fahrradhelmverschwörung! 😉

    Helm ist gut; hab ich auch immer auf.

  4. #4 perk
    Juli 24, 2010

    hmm ich möchte da spontan die vergleichbarkeit anzweifeln 😉
    ich stürze ja schon gelegentlich mit dem rad.. auch schon einmal ordentlich auf den kopf aber er war nie die am stärksten in mitleidenschaft gezogene komponente, ich würd sogar behaupten er hält alles aus was ich ihm allein auf ebener strecke an stürzen zufügen könnte

    das einzige was mir dauernd passiert sind abschürfungen an armen beinen und hüfte und da hilft der helm nix

    was natürlich niemandem der mit dem rennrad bergpässe mit 100 sachen runterfährt oder mit dem mountainbike durchs gelände brettert davon abhalten sollte angemessene schutzausrüstung zu tragen, wobei ich denke dass in solchen fällen integralhelme und motorradkombi angebrachter wären und die leider zum radfahren zu wenig bewegungsfreiheit bieten

    notwendigkeit ist ein ziemlich scharfer begriff der hier angebracht wird
    der helm ist nicht notwendig sondern möglich, man kann ihn tragen und man kann davon ausgehen dass er in gewissen umständen was bringt (zb schützt er glatzentträger vor hautabschürfungen bei einem fall auf den kopf) aber er ist nicht der weisheit letzter schluss …
    ich kann mir nur ein szenario vorstellen in dem der helm etwas bringt, wenn man ohne sich mit den armen abzufangen direkt auf dem kopf landet und der aufprall so hart ist dass er ohne helm schaden anrichten würde aber trotzdem so schwach ist dass er selbst mit helm keine wirbelsäulenschäden verursacht
    und dieses szenario kommt im alltag nicht vor, kein fahrradfahrer in einer ebenen fahrsituation mit geschwindigkeiten unter 50 km produziert so einen unfall
    oder haben sie ne idee wie das gehen soll?

    das “notwendig”-attribut würde ich an ein ganz anderes fahrsicherheitskonzept pappen: aufmerksam, konzentriert, angemessen und seine eigenen grenzen genau kennend vorrausschauend fahren und ebenso mit gefahrensituationen umgehen

  5. #5 michael
    Juli 24, 2010

    > und dieses szenario kommt im alltag nicht vor, kein fahrradfahrer in einer ebenen fahrsituation mit geschwindigkeiten unter 50 km produziert so einen unfall
    oder haben sie ne idee wie das gehen soll?

    a) Ein Autofahrer nimmt Ihnen die Vorfahrt.
    b) Sie fahren in ein tiefes Schlagloch, dass durch Laub verdeckt ist.
    c) Ihr Lenker, da aus Aluminium, bricht ab.
    d) Sie fallen zur Seite und mit dem Kopf auf einem Bordstein

    Alles Bekannten bei Fahrten in der Ebene mit Geschwindigkeiten < 20km passiert. Mit dem letzten Absatz haben Sie allerdings recht! Wichtiger als ein Helm, ist, daß man sich beim Radfahren auf den Verkehr und dem Zustand des Fahrweges konzentriert.

  6. #6 Stefan W.
    Juli 25, 2010

    Ich bin ohne Helm gefahren, bis ich von einem Auto geschnitten wurde, dessen Fahrer mich auf dem Radweg nicht gesehen hat, der von parkenden Autos/Gestrüpp auch geschickt abgeschirmt war.

    Der blöde Autofahrer zog dann aber nicht durch sondern bremste ab, damit ich auch sicher drauffahr.

    Ich konnte allerdings stark abbremsen – gerade so vermeiden, dass das Rad blockiert und ich rutsche, und sogar navigationsfähig bleibe, und konnte hinter ihm noch links rum ausweichen, aber kam dann zum stehen, und mit den Füßen nicht aus den Pedalen (Pedalhaken), und kippte ganz langsam nach links um – fast wie Zeitlupe. Und titschte nur ganz leicht mit dem Kopf auf die Fahrbahn auf, und ich dachte: Oh, das gibt eine schöne Beule.

    Die gab es auch, aber auch 10 Tage üble Kopfschmerzen. Elend. Seit dem trage ich Helm – das will ich nicht nochmal erleben.

  7. #7 anonymous
    Juli 25, 2010

    Melonen platzen sogar auf dem regal im Kaufhaus wen sie den zu reif werden. Muessen wir nun beim lesen Helme tragen? Ja und natuerlich, weil etwas zwar dumm ist, aber auf UNSERER seite, und nicht die anderen, na da muessen Florian und Tobi und all die anderen natuerlich gleich ihren dummen Senf ablassen. Ihr seit wirklich unglaublich dumm manchmal! Ich kann mich als intellectueller wirklich nicht mehr mit den SB identifizieren. Es ist zur Eso-bash BILD zeitung geworden.

  8. #8 michael
    Juli 25, 2010

    > Ich kann mich als intellectueller wirklich nicht mehr mit den SB identifizieren.

    Das trifft SB natürlich hart und macht sicher viele unglücklich.

  9. #9 Christian Jung
    Juli 25, 2010

    Was ist denn eine “Eso-bash BILD zeitung”? 😉 ???

  10. #10 perk
    Juli 25, 2010

    a) Ein Autofahrer nimmt Ihnen die Vorfahrt.

    fährt er in mich oder ich in ihn?
    beim ersteren werde ich mit wucht auf seine motorhaube geschleudert und in der mitte durchgeknickt.. beine, hüfte und wirbelsäule sind da schonmal im arsch.. da kommt mein kopf nicht bis zum aufschlag.. (das geht wenn dann in die schulter)

    beim zweiteren ruckt es mich einfach nur n stück nach vorn über den lenker.. knie und ellenbogen werden getroffen und nix passiert (abgesehen von sachschäden)

    b) Sie fahren in ein tiefes Schlagloch, dass durch Laub verdeckt ist.

    dann hebt es mich aus dem sattel.. eventuell stürze ich aber dann auf die arme, genau diesen unfallhergang meinte ich als das typische “hier braucht man doch nen helm (ist schließlich ein sturzhelm)”-szenario dass ich nicht nachvollziehen kann: man stürzt zwar, aber das geschieht so langsam und der weg des kopfes ist sooo weit bis zum grund (da er ne ballistische kurve beschreibt und nicht direkt senkrecht durch den körper zu boden geht ;)) dass man immer reflexartig, arme schultern und ähnliches nutzt um den sturz abzufangen

    das ist genauso wie beim laufen stolpern.. wenn man hinfällt dann garantiert nicht so auf den kopf dass er schaden nimmt da man immer reflexartig die arme und beine zum abfangen nutzt

    c) Ihr Lenker, da aus Aluminium, bricht ab.

    hmm halte ich gerade für nicht sonderlich realistisch .. aber der unfall der darauf folgt wäre wohl je nach dem wie stark die unwucht durch den initialen kollaps so ist entweder ein sofortiger abwurf vom rad -> hände und arme oder ein schlingerndes langsam seitwärts umfallen -> schulter arme und hüfte…

    d) Sie fallen zur Seite und mit dem Kopf auf einem Bordstein

    genau
    das ist das einzige wo etwas passieren kann (wo der helm eventuell hilft): ein erhabenes hindernis das man exakt mit dem kopf trifft

    eine eventualität gegen die man sich schützen kann und wer glaubt dass sowas passiert sollte es auch tun
    meine fahrerfahrung sagt mir dass die wahrscheinlichkeit dass der helm jemals nutzen bringt geringer ist als der aufwand der anfangsinvestition + unbequemlichkeit

    sollte ich irgendwann mal hochgebirgsetappen bestreiten oder downhillfahren würde ich eventuell auch nen helm tragen

  11. #11 BreitSide
    Juli 25, 2010

    Oh perk, wie lächerlich sind die rhetorischen Wendungen, mit denen die Helmgegner ihre Unkenntnis in Physik – und in Rechtschreibung – zu kaschieren versuchen.

    Sei unbesorgt, ich bin auch gegen eine Helmpflicht (wir dürfen ja auch rauchen, und daran sterben mehr Menschen).

    Aber versuch bitte nicht, die Physik auf den Kopf zu stellen.

  12. #12 ohno
    Juli 25, 2010

    SIe tragen jetzt immer in der Küche einen Helm? Die Melone ist ja nicht Rad gefahren, sondern aus halber Kopfhöhe auf den Boden derselben gefallen.

    Warum müssen immer Radfahrer diese hämische Hetze über sich ergehen lassen? Radfahren ist nicht viel gefährlicher als zu Fuß gehen. Fußgänger hauen sich genau so häufig die Birne kaputt (genauer: sie WIRD ihnen, genau wie den Radfahrern, kaputtgehauen) Irgendwo eine Forderung nach Fußgängerhelmen? Wie wär’s mal damit, ein wenig Autofahrerphysik zu betreiben – und DIE dazu zu zwingen, Helme zu tragen?

    Oder gar: Die Physik mal so weit zu treiben, dass den Verursachern der meisten Kopfverletzungen das Mittel dazu -ihre unnötig hohe Geschwindigkeit- deutlich gemacht und genommen wird. Dann müssen sich auch nicht andere vor den Blechberserkern “schützen”.

    Aber nein – Radfahrer sollen gefälligst Helme tragen. Konsequent.

  13. #13 BreitSide
    Juli 26, 2010

    ohno, Deinen Forderungen nach besserer Disziplinierung der Autofahrer kann ich mich nur zu 100 % anschließen.

    Was aber machen wir in der Zwischenzeit, bis wir diesen besseren Autofahrer geschaffen haben? Inschriften auf die Grabsteine oder die Herzlungenautomaten: “Der Autofahrer war aber schuld!”?

    Das Kopfverletzungen bei Fußgängern ähnlich häufig seien wie bei Radlern, dafür hast Du sicher einen Beleg?

    Erste Fortschritte passieren ja:
    – die Fronthauben neuer Autos müssen fußgänger- und radlerfräundlicher gestaltet werden,
    – manche Kommune denkt schon über bessere Radweggestaltung nach (nicht mehr abgetrennt),
    – Abstandsassistenzsysteme lösen (denke ich jedenfalls) auch bei den “weichen Zielen” aus.

    Und nochmal: einem Erwachsenen, der auch seine Regierung wählen darf, darf mE nicht das Tragen eines Helms vorgeschrieben werden. Es gibt ja auch kein Verbot zu rauchen, zu klettern, Ski zu fahren oder – noch schlimmer – gar keinen Sport zu treiben.

    Trotzdem ist der Helm die sinnvollste Schutzmöglichkeit, heute und bis auf Weiteres.

  14. #14 klauszwingenberger
    Juli 26, 2010

    Noch ne Anekdote – aus eigener Erfahrung.

    Hochsommer, Samstagnachmittag. Nach etwa 3 Stunden Mittelgebirgsstrecke auf dem Rennrad fehlt noch ein knapper Kilometer bis nach Hause. Die Radwegrampe an einer Brückenauffahrt ist nur über den Bürgersteig zu erreichen, die Bordsteinkante muss also überwunden werden. Der ambitionierte Rennradfahrer erledigt das mit einem Sprung: Arme und Beine gleichteitig kurz hochreißen und so über die Kante. Das hat auch noch ganz gut geklappt. Die Landung verläuft nicht planmäßig, sondern etwas zu weit rechts. Dort ist der Bürgersteig mit einer schmalen Betonkante von einem Rasenstück abgegrenzt. Das Vorderrad berührt seitlich streifend diese Kante, und auf einmal ist alles am Schlingern. In konzentriertem und wachem Zustand kein Problem: aus den Pedalen ausklinken, beide Füße rausstrecken und warten, was passiert. In müdem Zustand dagegen folgte die ganz falsche Reaktion: Bremsung! Das Ergebnis: aus Fußgängertempo heraus schlagartiger Stillstand und ein Überschlag vorwärts.

    Der letzte Kilometer war schmerzhaft. Zu Hause waren zu bewundern: eine handtellergroße Hautabschürfung auf der rechten Schulter, ein Anbruch des rechten Zeigefingergrundglieds, eine Verstauchung am rechten Handgelenk; außerdem eine Prellung am rechten Fuß, wo das Rad einschlug. Das rechte Auge zierte ein Veilchen und eine Prellung vom Brillenrand. Der Schädel ansonsten blieb heil. Eine Untersuchung des Helms ergab eine knapp 1 cm tiefe Einkerbung auf der Höhe der rechten Schläfe. Hier war ich mit dem Helm auf der Betonaufkantung aufgeschlagen. Ohne Helm wäre ich da nicht mehr aufgestanden.

    Fazit: es braucht kein hohes Tempo, es braucht keine Fremdeinwirkung, es braucht kein exotischen Strecken. Es ist einfach die Anfälligkeit einer Fortbewegungsart, bei der man die Füße nicht auf dem Boden hat, gegen äußere Einflüsse. Dabei erreicht ein Mensch im gehobenen Rentenalter auf dem Fahrrad ohne besondere Mühe Geschwindigkeiten, die er vielleicht seit 40 Jahren nicht mehr laufen konnte.

    Von Zeit zu Zeit erzähle ich die Geschichte gern.

  15. #15 S.S.T.
    Juli 26, 2010

    @klauszwingenberger

    Könnte man nicht alles so zusammenfassen: Man sollte sich stets so schützen, wie es geht und wie es dem Risiko entspricht?

    Meine Schutzbrille habe ich auch noch nie gebraucht, setze ich aber trotzdem auf. Denn ich mag zwar Hunde, aber es muss nicht unbedingt ein Blindenhund sein.

    Von einem Loch im Schädel muss man nicht gleich sterben, aber eine massive Behinderung oder die Chance ein Dööfchen zu werden, ist auch nicht gerade verlockend.

    Nein, von den Pro-/Contra-Helm Studien habe ich wenig Ahnung und werde mich da auch nicht einlesen. Jedoch erinnert mich das Ganze sehr an die Anfänge der Einführung von Sicherheitsgurten, mit den z.T. den in ihrer Dämlichkeit kaum zu überbietenden Argumenten. Mein Punkt ist ganz einfach, angemessener und optimaler Schutz vor vermeidbaren Risiken (und wenn ‘Kein Helm’ tatsächlich besser sein sollte als ‘Helm’, dann kann ich auch sehr gut mit einem Helmverbot leben. Jedenfalls ist ‘Schutzbrille’ bzw. ‘Sicherheitsgurt’ wesentlich besser als ‘kein(e) Schutzbrille bzw. Sicherheitsgurt’).

  16. #16 BreitSide
    Juli 27, 2010

    SST: mal abwarten, bis die Helmgegner mit dem Argument kommen, dass der besser Geschützte sich risikoreicher verhält. Stichwort Risikokompensation.

    Stimmt ja auch. Und war bei Einführung des ABS tatsächlich ins Negative gerutscht, also eine Überkompensation.

    Aber schließlich ist es ja immer noch mein Schädel, den ich dann überkompensiere. Der Autofahrer, der mir die Vorfahrt nimmt, tut das mit und ohne Helm auf meinem Kopf. Möglicherweise sieht er mich sogar mit Helm eher. Und denkt vielleicht sogar: “Oho, Helm, also schneller Sportradler, Vorsicht!” oder auch: “Oho, Helm, also ängstlicher Fuzzi, Vorsicht!” oder: “Oho, Helm, der erzwingt sich sicher die Vorfahrt, Vorsicht!”.

    Schmierwurscht, Hauptsache “Vorsicht!”

  17. #17 S.S.T.
    Juli 27, 2010

    @BreitSide

    Ich fahre rel. wenig Rad und habe die Helm auf/ab Diskussionen daher auch nicht verfolgt. Aus meinem (trügerischen) Bauchgefühl heraus würde ich sagen, dass ein Helm etwas bringt, selbst falls der Nutzen im unteren Prozentbereich angesiedelt sein sollte.

    Zu Deinen ironischen Versus-Helm-Argumenten: Wie gesagt, so etwas habe ich schon bei der Anschnallpflicht gehört: ‘Ich kann mich ja am Steuerrad abstützen!’ ‘Womöglich ist es besser aus einem Auto herausgeschleudert zu werden!’ usw.

    Auch das Risikoargument ist bestenfalls begrenzt stichhaltig: Angeschnallt und von Airbags umgeben, versuche ich dennoch jeden Unfall aufgrund von riskanten Fahrmanövern zu vermeiden. Ob ein Radfahrer einen Helm aufhat oder nicht, dass ist für mich völlig unwichtig. Wichtiger ist für mich, ob er eine Kuriertasche umgehängt hat, denn dann ist regelmäßig mit allem zu rechnen.

    Ich gehe davon aus, dass die Risikobereitschaft, insbesondere was den Eigenschutz anbetrifft sehr unterschiedlich ausgeprägt ist: Einige fühlen sich unverletzlich und glauben, dass sie (fast) jede Situation meistern können. Andere wissen ein bisschen mehr, vielfach aufgrund von Erfahrung.

    Es mag sein, dass die Chance in einen schwerwiegenden Unfall verwickelt zu werden, sehr gering ist, das Problem ist, dass bei so einem Lottotreffer die Folgen üblicherweise ebenfalls sehr schwerwiegend sein können. Und jede Schutzmaßnahme kann dazu beitragen, die Folgen zu verringern.

  18. #18 Basilius
    Juli 28, 2010

    @S.S.T.

    Gut geschrieben! Volle Zustimmung!
    Und natürlich gilt selbiges auch für den Helm beim Skifahren. Dort gibt es ja auch die haargenau gleiche Debatte. Das Muster der Argumentation ist jedesmal dasselbe, welches tatsächlich von der Anschnallpflicht hinlänglich bekannt sein dürfte. Auch hier belegen die Unfallstatistiken ganz klar die positiven Effekte dieser passiven Schutzmaßnahme. Da können die Helmgegner noch so ausgefeilte Gegenargumente konstruieren. Auch beim behelmten Skifahren gibt es die Argumentation, daß durch den besseren Schutz die Risikobereitschaft der Skifahrer ansteigen würde. Das Argument ist so lächerlich wie sonst was. Konsequent zu Ende gedacht müßte man dann ja beim Motorradfahren komplett auf Lederkombi etc. verzichten und am besten nackig fahren (wenn das dann nicht so ziehen würde..) auf daß die bösen Motorradfahrer weniger Risiken einzugehen bereit sind.
    Mich würde hier allenfalls noch die Motivation der Helmgegner interessieren. Sind das ästhetische Gründe? Oder liegt es an einer generellen Gefahrenunter- und Selbstüberschätzung? Oder ist es doch nur das langweilige GegenEtwasNeuesSeinDasMirAufoktroyiertWird und ich nicht gezwungen werden möchte?
    Wahrscheinlich eine wechselnde Mischung aus alledem.

  19. #19 BreitSide
    Juli 28, 2010

    @basilius: ich denke, vor allem ist es DasLangeWortDasWoIchEtlicheZeitBrauchteZumLesenUndErstRechtVerstehen und die Selbstüberschätzung.

    Ich kenne das als “Kontrollüberzeugung” oder auch “-illusion”.

    Das ist derselbe Effekt, warum die Leute in den viel sichereren Verkehrsmitteln Bahn, Bus oder gar Flieger viel mehr Angst haben als im eigenen Auto.

    Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: ich halte die Anschnallpflicht für den Fahrer(!) und die Helmpflicht für Motorradfahrer rechtssystematisch zumindestens für fragwürdig. Da zieht dann auch der – von mir überhaupt nicht bestrittene – gesamtgesellschaftliche Nutzen nicht.

    Anders sieht es bei Beifahrern (=Abhängige) und Minderjährigen aus. Da greift die Fürsorgepflicht.

    Diese Debatte muss aber streng abgekoppelt werden von der rein physikalisch/physiologischen/psychologischen über den Nutzen der Maßnahme.

  20. #20 Basilius
    Juli 28, 2010

    @BreitSide
    Zustimmung.
    Auch wenn viele es vor lauter Emotionen nicht schafen werden, so denke ich auch, daß eine strenge Trennung der beiden Themen vonnöten ist. Ich muß gestehen, daß ich bis vor kurzem an die angesprochene Thematik der rechtlichen Zulässigkeit gar nicht gedacht habe. Liegt wohl daran, daß ich gerne (ja, das gibt es wirklich!) mich Anschnalle oder Helm trage. Insofern habe ich lediglich meinen unproblematischen Ansatz auf andere projeziert. Klar, wo ich kein Problem damit habe, warum sollte es da ein anderer haben? Aber es stimmt schon. Für einen “mündigen Erwachsenen” hier eine Pflicht abzuleiten ist eine Bevormundung, welche zumindest ehrlich hinterfragt gehört.

  21. #21 S.S.T.
    Juli 28, 2010

    @BreitSide

    ich halte die Anschnallpflicht für den Fahrer(!) und die Helmpflicht für Motorradfahrer rechtssystematisch zumindestens für fragwürdig.

    Ist sie sicherlich auch. Die ganze Frage wäre allerdings auch viel einfacher, wenn die Haltung von @Basilius· 28.07.10 · 11:43 Uhr weit verbreitet wäre.

    Ich hab mir mal den Wiki-Artikel zu Gemüte geführt. Dort wird aus einer BASt-Studie zitiert:

    Die Studie „Psychologische Forschung zum Sicherheitsgurt und Umsetzung ihrer Ergebnisse“ kommt 1974 zu dem Ergebnis, „daß der Sicherheitsgurt primär mit den Gefahren eines Unfalls und seinen Folgen assoziiert wird und erst sekundär mit seiner eigentlichen technischen Funktion, nämlich vor diesen Gefahren zu schützen“. Deshalb geraten die Betroffenen beim Stichwort Anschnallen „psychologisch in die Klemme. Einerseits sehen sie ein, daß sie mit Gurten sicherer fahren, andererseits aktualisiert der Sicherheitsgurt bei ihnen Angst, die sie vermeiden wollen. Sie kommen aus einer Angstvermeidung nicht zu einer effektiven Gefahrenvermeidung.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsgurt

    Interessant ist auch der ebenda verlinkte Spiegelartikel aus 1975:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41389557.html

    Vieles davon hatte ich schon lange wieder vergessen. Wenn ein einfaches Mittel zur Gefahrenvermeidung zu derartigen Emotionen führt, drängt sich mir die Frage auf, ob man nicht gelegentlich die Menschen zu ihrem Glück zwingen muss. Immerhin liegt die Anschnallquote in Dt. (PKW) bei über 90% (Wiki), 1975 waren es (PKW, innerorts) 16% (Spiegel).

  22. #22 BreitSide
    Juli 28, 2010

    @SST: so in etwa wollte ich das auch verstanden wissen (Einzellust vs Gemeinwohl). Sehr interessant dazu der Schlusssatz des Spiegel-Artikels.

    Der Aspekt “wenn ich mich schütze, muss ich an die Gefahr denken” war mir jetzt noch nicht so geläufig. Erinnert mich an Kinder, die die Augen schließen, um nicht gesehen zu werden.

    Und jetzt kam noch ein weiterer dazu (beim Lesen des Wiki-Artikels): seine Bewegungsfreiheit zu verlieren ist eine ganz archaische Angst. Bei der Betreuung von Dementen erfährt man immer wieder, wie mächtig die ist. Das geht bis zu Selbststrangulation beim Versuch, loszukommen. Ob dieser Drang allerdings beim Helm eine Rolle spielt, erschließt sich mir nicht.

    BTW: der Spiegel-Artikel war in sprachlicher Hinsicht eine Offenbarung. Heute würde man wohl 3 Artikel draus machen. Schön auch die Ausdrücke: Leibgurt, Riemen, fesseln, Rettungsbänder, festbinden, strammgezurrt, Schnallzwang, angebunden… Für solche Poesie ist heute kein Platz mehr.

  23. #23 Basilius
    Juli 28, 2010

    @S.S.T
    Das ist ja echt interessant. Daß der Gurt einen in erster Linie an die potentielle Gefährdung erinnern könnte, kam mir noch nie in den Sinn. Aber das erklärt recht schlüssig meine eigene Haltung und die eines Bekannten von mir, der notorischer Gurtverächter ist. Ich selber empfinde den Sicherheitsgurt ganz genau als eben solchen: Eine Vorrichtung, welche mir sicheren Halt gibt und mich schützen kann. Wohingegen ich bei meinem Bekannten eine geradezu pathologische Abneigung gegen den Sicherheitsgurt beobachte. Das läuft bei ihm immer nach dem Muster ab: Auto einsteigen, Motor starten, Losfahren, …. nach dem ersten Kilometer kommt der sichtlich verärgerte Gedanke an den Gurt und er legt ihn dann auch an, macht dabei aber keinen glücklichen Eindruck. Beim Nachhausekommen ist es umgekehrt. Er wohnt auf einem Einödhof und hat von der öffentlich Straße gut einen Kilometer fahrt über Feldweg vor sich. Da kann man echt was drauf wetten, daß er, nach dem einbiegen in “Seinen Weg”, keine 2 Meter fährt und zack ist er schon abgeschnallt, für die restliche Strecke. Wie wenn der Gurt ihm körperliche Schmerzen bereiten würde, welche es sofort abzustellen gilt.
    Nach der BASt-Studie könnte man also annehmen, daß er durchaus “Schmerzen”, aber psychischer Art empfinden könnte.
    Bleibt für mich die Frage, wie ich ihm helfen könnte seine Beziehung zum Gurt für ihn angenehmer zu gestalten?

  24. #24 S.S.T.
    Juli 28, 2010

    @Basilius

    Einer meiner besten Freunde ist Gurtverweigerer. Irrational begründet, obwohl er ein sehr rationaler Typ ist (denn er hat aber auch seine z.B. echte Hundephobie überwunden: er zog mit seiner Fam. aufs Land und hat sich, weil praktisch dort alle einen Hund haben, deshalb einen Hund (altdt. Schäferhund) angeschafft, kann also geistig einzig und allein mehr als so xy% der Phobiker (wie gesagt, den echten) können.

    Falls ich mit ihm fahre, starte ich den Motor erst, wenn er angeschnallt ist. Inzwischen hat er sich auch einigermaßen von den Argumenten überzeugen lassen, u.a. Fam. und so.

    P.S. Er ist ein ausgezeichneter Fahrer, sicherlich besser als ich. Dennoch ist er nicht gegen Fahrfehlern von Anderen gefeit.

  25. #25 klauszwingenberger
    Juli 29, 2010

    P.S. Er ist ein ausgezeichneter Fahrer, sicherlich besser als ich. Dennoch ist er nicht gegen Fahrfehlern von Anderen gefeit.

    Auch nicht gegen eigene Fehler. Ich trage Gurt und Fahrradhelm nicht für den Fall, dass alle alles richtig machen.

  26. #26 tomtom
    Juli 31, 2010

    Der Melonenvergleich ist so überzeugend, dass jeder mit gesundem Menschenverstand sofort drauf anspringt. Das ist ja das gefährliche am gesunden Menschenverstand.

    Ich postuliere, dass die Evolution den Schädel gut gepanzert hat, während die Melone absichtlich bei der Reife aufbricht, um die Samen besser für Tiere zugänglich zu machen. Sie haben also komplett konträre Eigenschaften und sind nicht für einen Vergleich geeignet.

    Die einzige Ähnlichkeit ist die Form: Kugel. Mach den Versuch mit einer Kokosnuss oder einer Bowlingkugel, und Du wirst sehen, dass kein Helm notwendig ist. Mach den Versuch mit einem Heliumballon, und Du wirst einen Bleigurt propagieren.

    Ist das nicht peinlich für ein Wissenschaftsblog?

    Tomtom

  27. #27 BreitSide
    Juli 31, 2010

    tomtom

    Ich postuliere, dass die Evolution den Schädel gut gepanzert hat

    Hmm, “die Evolution” hat sicher Bordsteinkanten und Vorfahrt missachtende Autofahrer schon weise mit eingeplant.

    Lass mal diesen Deinen so gut gepanzerten Kopf nur aus 1 m ungebremst auf die Straße dotzen und berichte dann. WENN KINDER MITLESEN, NICHT NACHMACHEN!!!

    Frage: warum tragen sogar die Verweigerer eines Helms auf öffentlichen Straßen diesen im Gelände? Sind Wurzeln härter als Bordsteine?

  28. #28 tomtom
    Juli 31, 2010

    @Breiseite:
    Du glaubst, ich diskutiere in meinem Beitrag über Radhelme? Verkehr? Nein. Der Vergleich eines Schädels (der eine Panzerung ist) mit einer Melone (die keinen mechanischen Schutz bieten soll) ist so hahnebüchen, dass sich ein Wissenschaftler schämen sollte, ihn aufzustellen.

    Das hat nichts damit zu tun, ob Radhelme sinnvoll sind oder nicht. Auch eine “gute Sache” sollte man nicht mit falschen Analogien oder ähnlichen Rosstäuschertricks (“Fallacies”) untermauern wollen. Und das sehe ich bei dem Melonenexperiment.

    Zu der Schutzwirkung des Schädels: Wenn der Steinzeitmensch dem Zebra hinterherrannte, konnte er schon mal stolpern. Wäre das meist tödlich ausgegangen, gäbe es uns heute nicht. 30km/h und eine Sturzhöhe von 1,60m ist also für den jungen Menschen bei normalen Reflexen meist überlebbar. Das nenne ich “Panzerung”.

    Soweit zu dem Thema “Melonen und Köpfe sind vergleichbar”. Wenn ich echt noch was zum Thema Radhelme beitragen soll – bitte:
    Radfahren ist nicht gefährlich – damit sollte das Helmthema eigentlich beendet sein.

    Da Du das wahrscheinlich nicht so kurz akzeptieren willst, die lange Version:
    Alles in Allem ist Radfahren nicht gefährlich, sondern gesund. Wir hatten 2009 462 Tote durch das Radfahren. Dem stehen gut und gerne das 100-fache an Toten durch Bewegungsmangel gegenüber.

    Bewegungsmangel ist gefährlicher als Rauchen.

    Wer wieder und wieder das Radfahren gefährlich redet, trägt seinen Teil daran, dass Kinder nicht mehr selber in die Schule radeln dürfen, sondern mit dem Mamataxi hingefahren werden.
    Das erzeugt erstmal gefährlichen KFZ Verkehr vor den Schulen und eicht die Kinder (25% übergewichtig), ab dem 18. Geburtstag auch jede Fahrt mit dem Auto zu unternehmen. Die Auswirkungen sind klar: Es wird tatsächlich gefährlicher, Bewegungsmangel nimmt noch weiter zu, es wird noch weniger Rad gefahren.

    Soll ich Dich dafür loben?

    Tomtom

  29. #29 Tomtom
    Juli 31, 2010

    @BreitSide:
    In Deiner Antwort an SST hoffst Du auf mehr Vorsicht der Autofahrer, wenn Du einen Helm trägst. Nette Hypothese. Hast Du dafür auch irgendwas greifbares, ausser weiteren Hypothesen, die Du Dir aus den Fingern saugst? Hast Du irgendwelche Messungen?
    Wissenschaftliches Vorgehen ist nicht, plausible Mechanismen zu postulieren, sondern auch der echte Versuch, sie zu widerlegen.

    Genau das hat schon jemand für Dich gemacht. Du wirst nicht glücklich sein:
    http://www.drianwalker.com/overtaking/

    Tomtom

  30. #30 BreitSide
    Juli 31, 2010

    tomtom

    30km/h und eine Sturzhöhe von 1,60m ist also für den jungen Menschen bei normalen Reflexen meist überlebbar. Das nenne ich “Panzerung”.

    Was haben denn Reflexe damit zu tun?

    Ich habe so das dumme Gefühl, dass Du alles, was den Schädel, also diese tolle “Panzerung” nicht bricht, für unschädlich hältst.

    Und das “überlebbar” erzähl mal meinem ehemaligen Nachbarn im Krankenhaus, der jetzt nicht mehr weiß, wie er heißt. Seine Frau wird über Deine “Erkenntnisse” sehr erfreut sein.

  31. #31 Tomtom
    Juli 31, 2010

    @Basilius:
    Das mit den Statistiken ist so eine Sache. Die Einführung der Gurtpflicht korrelierte klar mit einer Verringerung der Verkehrstoten. Das ist bei Einführung der Helmpflich in Neuseeland nicht so gewesen:
    http://www.ingokeck.de/publikationen/radhelm/rhwirkungslos/index_assets/bild1.gif

    Auch in Deutschland gibt es Hinweise, dass Radhelme die Statistik nicht so wirklich aufpolieren:
    http://www.egms.de/static/en/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml

    Gerade diese Studie zeigt:
    -Radhelme helfen nicht sonderlich
    -Radfahren ist nicht gefährlicher als andere Alltagstätigkeiten.

    Tomtom

  32. #32 BreitSide
    Juli 31, 2010

    Radfahren ist nicht gefährlich

    Was für ein Unsinn! Etliche hundert Todesopfer jährlich (lies bitte erst einmal die Statistiken) findest Du nicht gefährlich?

    Aber dann kommst Du ja mit Deinen tollen Vergleichen. Thema verfehlt!

    Es ging hier nicht um “ist Radfahren gefährlich” sondern um “schützt ein Helm?”. Schon vergessen? Und da ist die Antwort doch wohl eindeutig? Da helfen auch Deine rhetorischen Pirouetten nichts.

  33. #33 BreitSide
    Juli 31, 2010

    tomtom, jetzt müssen sogar neuseeländische Statistiken herhalten.

    Alle anderen sagen wohl halt das Gegenteil. Dumm gelaufen.

    Und nochmal: es geht nicht um “Radfahren oder nicht”. Dabei stimme ich völlig mit Dir überein. Es geht nur um das Leugnen physikalischer Tatsachen.

    Ein Sturz eines Schädels von 1 m Höhe mag vielleicht nicht den Schädel spalten, aber richtet doch erheblichen, häufig irreparablen Schaden an.

  34. #34 Tomtom
    Juli 31, 2010

    @Breitside
    Mir ist klar, dass das Ereignis “Schädelbruch” und das Ereignis “Gehirnverletzung” komplett unabhängig sind. Dennoch: Die Evolution hat den “Panzer” so optimiert, dass das Individuum nach einem herkömmlichen Sturz noch in der Lage ist, sich fortzupflanzen. Wenn das bei Deinem Nachbarn nicht geklappt hat, tut mir das leid. Die Natur hat halt nicht nur auf Sicherheit gesetzt, sondern auch auf Leichtbau, guter Wärmeabfuhr etc.

    Dennoch ist dies ein Wissenschaftsblog. Ich gehe davon aus, dass jeder, der hier schreibt, mit der wissenschaftlichen Methode vertraut ist. Ich schlage deswegen vor, einzelne Anekdoten aussen vor zu lassen. Sonst kommt noch einer, der behauptet, beim Schwager seines Cousins hätten Bachblüten eine Gehirnverletzung rückgängig gemacht.

    Aber Du hast Recht, es ist etwas unklar, von was wir reden. Ich rede von “überleben”, weil das einigermassen digital ist. Und “überleben” ist bei Radfahrergeschwindigkeiten schon durch den natürlichen Schutz recht gut umgesetzt.

    Neben “überleben” gibt es die Kathegorie “Gehirnverletzungen”. Die Studie von Möllmann
    http://www.egms.de/static/en/meetings/dgnc2004/04dgnc0134.shtml
    zeigt, dass Helme nicht sonderlich gegen “Gehirnverletzungen” helfen.

    Möglicherweise helfen sie gegen fies blutende Wunden der Stirn? Gegen Impressionsbrüchen aufgrund von Kieselsteinem? Kann ich mir vorstellen. Interessiert mich aber nicht. Weil radfahren nicht gefährlich ist.

    Tomtom

  35. #35 BreitSide
    Juli 31, 2010

    tomtom

    @BreitSide:
    In Deiner Antwort an SST hoffst Du auf mehr Vorsicht der Autofahrer, wenn Du einen Helm trägst. Nette Hypothese.

    Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. “Sehen” heißt nicht “Vorsicht üben”. Kleiner, aber feiner Unterschied. Ich hoffe nicht auf Vorsicht, sondern auf besser gesehen zu werden.

    Näher überholen ist sicher gefährlicher. Noch gefährlicher ist aber die wesentlich häufigere Unfallart, dass der Radler schlichtweg übersehen wird. Und dabei hilft sicher ein buntes Ding auf dem Kopf.

  36. #36 BreitSide
    Juli 31, 2010

    tomtom:

    Dachte ich´s mir, irgendwann kommt Möllemann.

    Da Du ja angeblich so arg Wert legst auf Wissenschaftlichkeit, ein ziemlicher Flop. Möllemanns “Stichprobe” sind ja Hirnverletzte, ausgesondert durch die Diagnose. Nicht zu ihm kommen
    – Unfallopfer, die ohne Helm an ihren Hirnverletzungen gestorben sind und
    – Unfallopfer, die durch ihren Helm vor schweren Hirnverletzungen bewahrt wurden.
    Natürlich auch die anderen 2 Möglichkeiten.

    Wissenschaftlicher Wert für unsere Frage: null.

    Wer Statistiken so wie Du auswertet, sagt auch, dass, wenn 40 % der Unfälle durch Alkohol verursacht werden, es besser sei, zu trinken, da ja 60 % durch Nüchterne verursacht werden.

  37. #37 Thomas J
    Juli 31, 2010

    Wer sagt denn, dass Fahrradfahren gefährlich sei? Aber vom Rad stürzen, DAS ist gefährlich.
    Hatte auch noch nie einen Autounfall, soll ich den Gurt seinlassen?

  38. #38 BreitSide
    Juli 31, 2010

    tomtom

    Interessiert mich aber nicht. Weil radfahren nicht gefährlich ist.

    Und weil Du es nicht für gefährlich hältst, ist es nicht gefährlich. Und deswegen ist es nicht gefährlich.

    Diese Tautologie ist aber gar nicht die Frage.

    Die Frage ist, ob ein Helm den Kopf schützt. Und die ist eindeutig mit ja zu beantworten.

    Mach beliebig viele Versuche mit verschieden hart- oder weichschaligen Objekten. Mit und ohne Helm. Meine Voraussage: Du wirst bei über 99 % feststellen, dass mit Helm der größere Schutz besteht.

    Du kannst mich auch gern widerlegen. Aber bitte nicht wieder mit irrelevanten Statistiken.

  39. #39 BreitSide
    Juli 31, 2010

    Thomas J·
    31.07.10 · 21:50 Uhr

    Wer sagt denn, dass Fahrradfahren gefährlich sei? Aber vom Rad stürzen, DAS ist gefährlich.
    Hatte auch noch nie einen Autounfall, soll ich den Gurt seinlassen?

    Ich hatte schon einen. Und der Gurt hat mir das Leben gerettet. Aber das ist in tomtoms Sichtweise sicher nur eine Anekdote ohne Bedeutung.

  40. #40 Tomtom
    Juli 31, 2010

    Liebe Breitside,

    ich habe nicht nur eine deutsche Studie benannt, sondern auch eine neuseeländische. Wenn Du noch eine europäische Studie kennst, die den Nutzen von Helmen postuliert, her damit. Bitte nicht die fehlerhafte von Rivara(Australien). Du musst ja massig kennen denn “Alle anderen sagen wohl halt das Gegenteil”.

    Hint: Spar Dir das Suchen. Es gibt keine. Ich mach das nicht erst seit gestern.

    Du wirfst mir vor, ich leugne physikalische Tatsachen. Welche wären das?

    Du schreibst auch, dass ein Sturz aus 1m Höhe einen Kopf nicht spalten kann. Nun, weiss ich nicht. Ein 1,75m großer Mann, der durch Herzinfarkt *ohne Reflexe* umgefallen ist, hatte einen Schädelbruch und Gehirnverletzungen. Diese Studie ist sehr lehrreich:
    http://edoc.ub.uni-muenchen.de/763/1/Niemeyer_Iris.pdf

    Die Frage ist doch immer, ob ein Helm dies dann auch verhindert hätte. Nach EN1078 limitiert der Helm die Beschleunigung auf 250g. Den Schädelbruch kassierte das Opfer bei schon 140g. Hmmm…

    Die Doktorarbeit von Frau Niemeyer zeigt m.E. gut, dass man die Betrachtungen nicht nur auf den Kopf beschränken darf. Viele Individuen aus ihrem Untersuchungsgut verschieden an Polytraumata. Zudem zeigt sich, dass die gefährlichste Hirnverletzung (DAI) oft durch Rotation erzeugt wird – wogegen kein Helm helfen kann.

    Tomtom

  41. #41 BreitSide
    Juli 31, 2010

    tomtom, Deine Verdrehung der Realität wird immer unerträglicher.

    Nach EN1078 limitiert der Helm die Beschleunigung auf 250g. Den Schädelbruch kassierte das Opfer bei schon 140g. Hmmm…

    Diese Einlassung ist nichts als eine weitere Nebelkerze. Wieder mal völlig irrelevant.

    Und die schöne Niemeyer-Arbeit tut überhaupt nichts zur Sache. Jedenfalls nicht zu Deiner irrigen Auffassung.

    Fall 11 zeigt aber sehr deutlich, dass schon Geschwindigkeiten ausreichen, die mit dem Rad locker zu erreichen sind.

    Wir erinnern uns: es ging darum, ob Radfahren mit Helm sicherer ist als ohne. Oder? Und da hast Du uns durch Deine Verdrehungen nicht einen Deut weiter gebracht.

  42. #42 BreitSide
    Juli 31, 2010

    tomtom

    Nach EN1078 limitiert der Helm die Beschleunigung auf 250g. Den Schädelbruch kassierte das Opfer bei schon 140g. Hmmm…

    Na was schreiben die denn tatsächlich:

    Dabei müssen Prüfköpfe mit Massen zwischen 3,1 und 6,1 Kilogramm:

    * aus einer Höhe von rund 1,5 Metern auf eine Ebene fallen, die Aufschlagsgeschwindigkeit beträgt dabei 19,5 km/h;
    * aus einer Höhe von rund 1,1 Metern zentral auf ein dachförmiges Ziel fallen, die Aufschlagsgeschwindigkeit beträgt dabei 16,5 km/h.

    Das Fallziel besteht aus Stahl. Der im Prüfkopf eingebaute Sensor darf in keinem Fall mehr als 250g Beschleunigung messen.[10] Der Prüfkopf muss nach DIN EN 960 gefertigt werden.

    Wie hoch wird denn dann wohl die g-Zahl sein ohne Helm? Wie dick ist Deine Kopfschwarte? 1/10 der Helmstärke? 1/5? Dann mach mal bitte die Rechnung, wieviel g dann ohne Helm resultieren. Schaffst Du das?

    Abgesehen davon ist diese Einlassung ein abschreckendes Beispiel mieser Rhetorik. Was mich ja wundert (oder schon nicht mehr), dass ich die exakt selben “Argumentations”krücken auch bei den Leugnern des anthropogenen Klimawandels oder der Gefahr von Tabakrauch oder der Evolution oder der Mondlandung oder oder oder antreffe.

  43. #43 Tomtom
    Juli 31, 2010

    So, da die Threats etwas auseinanderlaufen, will ich mal zusammenfassen:
    Radfahren ist nicht gefährlicher, als viele Alltagstätigkeiten. Auch mit 60.000 Fahrradunfällen pro Jahr haben wir erheblich höhere Risiken — etwa auf Leitern (90.000). Aber auch Treppen und (bei Kindern) Möbeln. Wozu einen Radhelm, wenn ich keinen Leiterhelm trage und meinem Kind beim Spielen einen Möbelhelm aufsetze?

    In diesem Vorgehen findet BreitSide eine Tautologie. Wieder ohne Ross und Reiter zu nennen.

    Wenn man also ein Sicherheitsfanatiker ist, und alle gefährlicheren Tätigkeiten entsprechend abgesichert hat, kann man sich einen Radhelm überlegen. Und erst hier gehts dann mit der Diskussion los, ob die was bringen.

    BreitSide postuliert eine Schutzwirkung durch das veränderte Verhalten von Autofahrern:
    “Oho, Helm, also schneller Sportradler, Vorsicht!” oder auch: “Oho, Helm, also ängstlicher Fuzzi, Vorsicht!” oder: “Oho, Helm, der erzwingt sich sicher die Vorfahrt, Vorsicht!”.

    Andererseits schreibt er:
    “Ich hoffe nicht auf Vorsicht, sondern auf besser gesehen zu werden. ”

    Nachdem er also die Aussage umdefiniert hat, bleibt er auch den Nachweis schuldig, dass man mit einem bunten Ding auf dem Kopf tatsächlich besser gesehen wird. Selbst der Nachweis, dass Reflektoren Unfälle verringern steht noch aus. Selbst das aktive Tagfahrlicht ist noch umstritten. Aber BreitSide postuliert halt gern, dass Helmträger besser gesehen werden. Nachweise bleibt er wieder schuldig.

    Dann greift er Möllmann an, indem er meint “Möllemanns Stichprobe sind ja Hirnverletzte”, was zeigt, dass er die Studie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat.

    Aber gut. Er zieht sich auf den Standpunkt zurück:”Es ging hier nicht um “ist Radfahren gefährlich” sondern um “schützt ein Helm?”. Schon vergessen? Und da ist die Antwort doch wohl eindeutig?”

    Nun, ich sehe die Antwort nicht so eindeutig und tendiere nach Lektüre der von mir vorgebrachten Studien eher zum “Nein” (übrigens im Gegensatz zum Sicherheitsgurt, lieber “Thomas J”). BreitSide sieht da offenbar wieder ein klares “Ja”, ohne Belege zu liefern.

    Eines muss ich ihm lassen: Er macht die selben Denkfehler, die ich vor Jahren gemacht habe. Das ist menschlich, die meisten fallen drauf rein. Er schreibt:
    “Mach beliebig viele Versuche mit verschieden hart- oder weichschaligen Objekten. Mit und ohne Helm. Meine Voraussage: Du wirst bei über 99 % feststellen, dass mit Helm der größere Schutz besteht.”

    Ja, richtig. Radhelm aufgesetzt, Kopfnuss bekommen, nix passiert. Ohne Radhelm tut eine Kopfnuss erheblich mehr weh. Schutzwirkung erwiesen, BreitSide hat recht. Auch das Nudelholz der Ehefrau wird vom Radhelm erheblich gebremst. Wahrscheinlich kann mir der Helm auch das Leben retten, wenn ein wutentbrannter Skinhead mit dem Baseballschläger zuschlägt. Solange er nach dem ersten Schlag aufhört.

    Ähnliches kann man über die Zeitung in der Hose berichten, wenn vor 40 Jahren der Dorflehrer den Rohrstock ausgepackt hat. Ohne Zeitung war es schmerzhafter.

    Das Problem daran ist: Die Tests sind mit menschlicher Kraft ausgeführt. Ein Auto, das 50km/h fährt übertrifft diese Kraft um Größenordnungen. Wenn ein wutentbrannter Skinhead ein Auto schiebt kommt er auf vielleicht 5km/h.

    Die Resultate können wir auf jedem Schrottplatz sehen: Verbogenes Metall, wie es keine menschliche Hand schaffen kann. Wenn diese Kräfte auf einen Menschen einwirken, ist das etwas ganz anderes als eine Kopfnuss oder ein Baseballschläger. Da kommt es dann zu massiven Knochenbrüchen *am ganzen Körper*. Und die Mechanismen, die uns vor menschlicher Gewalt geschützt haben, versagen.

    “Radfahrer getötet – trug keine Zeitung in der Hose” lautet dann die Überschrift in den Gazetten.

    Liebe BreitSide: Ich erkenne an, dass Du anderen helfen willst. Aber rechne es durch: Bei einer Geschwindigkeit, die nach EURO NCAP ein Auto aus Stahl um 100cm verkürzt, machen 2cm Styropor nicht den Unterschied.

    Am Ende stellt er mich in die Ecke der Mondlandungs- und Klimaerwärmungsleugner und gibt mir Rechenaufgaben, die wohl auch mit FEM kaum realistisch zu lösen sind. Hierzu ist anzumerken, dass man sowohl für die Mondlandung als auch für die Klimaerwärmung verlässliche Daten finden kann. Für die Wirksamkeit von Radhelmen kann man das nicht. Ich jedenfalls nicht. Und BreitSide bringt auch nichts aufs Tablett. Komisch, oder?

    Auch die Berechnungen, die er fordert, kann er selber nicht liefern. Immer das gleiche Muster: Er postuliert, fordert, bleibt aber selber Fakten schuldig.

    Liebe Breitside: Wer eine These aufstellt (“Helme schützen”) muss Belege bringen. Nicht anders herum – Thesen rumrotzen und von den anderen verlangen kann, sie zu widerlegen.

    Also? Wo sind Deine Nachweise der Sicherheit? Ich warte!

    Tomtom

  44. #44 michael
    August 1, 2010

    @ Thomas J·
    > Wer sagt denn, dass Fahrradfahren gefährlich sei?

    Ich ! Man braucht sich sich nur die verhinderten Rennradler anzuschauen, die sich darauf verlassen, dass andere ihnen ausweichen. Oder diejenigen, die meinen, dass sie locker bei rot über die Ampel fahren können, weil ja Fussgänger, andere Radfahrer und Autofahren auf sie Rücksicht nehmen.

    Oder Jugendliche, die nachts auf den Landstrassen Rennen fahren.

    Es ist die Rücksichtslosigkeit einiger Verkehrsteilenehmer, die eigene Sorglosigkeit, und in letzter Zeit auch der Zustand der Fahrwege, die das Radfahren gefährlich machen.

  45. #45 BreitSide
    August 1, 2010

    tomtom

    Dann greift er Möllmann an, indem er meint “Möllemanns Stichprobe sind ja Hirnverletzte”, was zeigt, dass er die Studie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hat.

    Dann klär mich doch mal auf:

    – sind die nicht oder leicht Hirnverletzten auf seinem Tisch gelandet?
    – sind die Verstorbenen auf seinem Tisch gelandet?

    Ich hatte mich vor ein paar Monaten mit der Studie beschäftigt, als ein anderer Helm-ab-Ideologe unterwegs war.

  46. #46 BreitSide
    August 1, 2010

    tomtom

    Rechenaufgaben, die wohl auch mit FEM kaum realistisch zu lösen sind.

    Na dann machen wir das mal einfacher (bzw reduzieren die von tomtom als Ausrede künstlich eingebrachte Komplexität):
    – Aufprallgeschwindigkeit 10 m/sec,
    – Kopfschwarte 2 mm,
    – Helmdicke 10 mm,
    – berechne die Verzögerung der Fälle
    – a) nur Kopfschwarte,
    – b) Kopfschwarte + Helm.

    Meinst Du, das schaffst Du?

    Nimm auch ruhig andere Zahlen.

  47. #47 BreitSide
    August 1, 2010

    tomtom:

    Deine Einlassungen über physikalische Zusammenhänge (die mit dem Skinhead und seinem Nudelholz) werd ich mal in der Ausbildung für Sicherheitsingenierure an die Wand werfen. Dieser Lacherfolg ist mir sicher.

    Ich mach´s auch ohne Quellenangabe und ändere die Satzstellung, damit man Dich nicht so schnell ergugeln kann.

  48. #48 Tomtom
    August 1, 2010

    Liebe BreitSide,

    soso, Du hast Dich also mit der Studie beschäftigt. Was hast Du damit gemacht? Die Überschrift gelesen? Oder gar den Abstract? Den Volltext hast Du sicher nicht gelesen, sonst wären Deine Fragen beantwortet:
    -Ja, er hatte Leichtverletzte dabei. Bei 26% war der neurologische Befund unauffällig. Hättest Du leicht auf S. 48 lesen können.
    -Ja, er hatte auch Leute dabei, die starben. Insgesamt nur 19, wie Du auf S. 66 lesen könntest.

    Aber Du kümmerst Dich ja nicht um Belege, wie ich sie schon x-fach angefordert habe. Lesen strengt Dich scheinbar an. Melonen rumwerfen und unbelegte Wirkungen postulieren machst Du viel lieber.

    Oder wirds doch noch was mit den angeforderten Belegen für Wirksamkeit der Helme?

    Tomtom

  49. #49 BreitSide
    August 1, 2010

    Und nochmal, eh es in Vergessenheit gerät:
    – die Hauptschuldigen – mit großem Abstand – an Fahrradtoten sind Autofahrer, sei es aus Rücksichtslosigkeit, Fahrlässigkeit oder Gefährdungshaftung,
    – Helmtragen macht Radfahren unattraktiver,
    – mehr Radler auf den Straßen bilden eine “automatische” Lobbyarbeit,
    – intelligente Radwegplanung (besser Verkehrsplanung) ist wichtiger als persönliche Schutzausrüstung,
    – im Privatbereich ist für Volljährige kein Platz für Vorschriften bezüglich persönlicher Schutzausrüstung,
    – Radfahren ist – trotz der Gefahren – in Summe gesünder als darauf zu verzichten.

    Ideologisch motivierte Verdrehungen helfen hier nicht weiter.

  50. #50 BreitSide
    August 1, 2010

    Ach tomtom, was soll ich nur mit Dir machen?

    Dein Grad an (absichtlichem?) Missverstehen ist schon fänomenal.

    Ich versuch´s nochmal:

    – wer den Unfall ohne oder mit leichten Verletzungen am Hirn überstand, landete gar nicht auf dem Tisch,
    – wer vorher(!) gestorben war, auch nicht.

    Das Auslesekriterium, ob man auf Möllemanns Tisch landete, war ja nicht, ob man einen Helm auf hatte oder nicht. Auch nicht, wieviel g oder kJ oder kN der Verletzte abbekommen hatte. Sondern seine Verletzungen.

    Eine haltbare Statistik mit der Frage, ob ein Helm nütze, lässt sich damit beim besten (und schlechtesten) Willen nicht herausdestillieren.

    Fazit: eine weitere Nebelkerze.

  51. #51 Tomtom
    August 1, 2010

    Breitside,

    ich muss Dir gratulieren. Dein Posting mit “eh es in Vergessenheit gerät” ist fast grundlegend zu unterschreiben.

    Nun zu Deinen anderen Posts. Erklärst Du mir, was so speziell lustig an dem o.g. Nudelholz ist?

    Zu Deiner Rechenaufgabe ist zu sagen, dass sie zu sehr vereinfacht ist und die physikalischen Zusammenhänge sicher nicht besser trifft als mein Skinheadbeispiel. So verformt sich der Schädel elastisch und weder Helm noch Schwarte werden auf Null reduziert.
    Wenn Du aber partout glaubst, mit dem Dreisatz und “gesundem Menschenverstand” könne man das berechnen, dann verlinke ich an jemanden, der das auch denkt. Und schon mal gemacht hat – es wird Dir nicht gefallen:
    http://myhome.iolfree.ie/~hardshell/physik.html

    Zu Möllmann:
    Wenn ich Dich richtig verstehe kritisierst Du, dass Dutzende Helmträger, die durch den Helm keinerlei Verletzungen abbekamen, nicht in der Statistik auftauchen. Dafür ist einer oder zwei so schwer verletzt, dass er ohne Helm sofort verstorben wäre. Mit Helm wird er dummerweise in die Klinik gefahren und als schwerverletzter Helmträger gezählt.

    Ich gebe zu, diesen Fehler macht Möllmann. Die paar Schwerverletzten ändern die Statistik nicht sonderlich, aber eine Menge Leichtverletzter könnte Impact haben.

    Die Frage, die sich mir jetzt stellt: Kann man feststellen, ob und wie viele Helmträger aussortiert wurden? Ich versuchs mal:
    Wenn in Münster 5% der Radfahrer Helm tragen und wenn Unfälle Helmträgern und Helmverweigerern gleich wahrscheinlich passieren, dann sollten auch 5% der Radfahrer in der Studie Helmträger sein. Sind es nur 2%, dann kann man das unterschiedlich deuten:
    -3% wurden vom Helm komplett gerettet und ohne Verletzungen nicht in die Studie
    -3% wurden wie von Dir postuliert durch den Helm besser gesehen und verunfallten nicht.
    -beliebige Mischformen.

    So. Die Helmtragequote in Münster liegt bei maximal 5,38%. In der Studie sind aber 26% der münsteraner Verletzten Helmträger. Das ist das fünffache wie zu erwarten war.
    Das kann man jetzt unterschiedlich deuten:
    -Deine Theorie, dass viele Leute durch den Helm unverletzt heimgehen ist widerlegt.
    -Helmträger werden von Autofahrern härter angegangen, wie ich Dir schon mal belegt habe.
    -Risikokompensation.
    -beliebige Mischformen.

    Nicht als Erklärung herhalten kann:”Helmträger sind vorsichtiger und gehen wegen Kleinigkeiten zum Arzt”. Das würde man in der Studie sehen mit einem Überhang bei den Leichtverletzten.

    Aber lassen wir das. Du pochst auf die physikalische Energieaufnahme von 150J. Dass diese in einem realen Unfallgeschehen Peanuts sind, willst Du nicht anerkennen. Schade auch.

    Ich hatte schon x-fach nach einem Wirkungsnachweis gefragt. Du weigerst Dich, diesen zu bringen.

    Es gibt ihn nicht.

    Tomtom

  52. #52 BreitSide
    August 1, 2010

    Erklärst Du mir, was so speziell lustig an dem o.g. Nudelholz ist?

    Nicht lustig, sondern skurril. Die entsprechenden Passagen rufen unter Leuten, die einigermaßen mit Physik vertraut sind, je nach Verfassung Lachanfälle oder Schmerzen hervor.

  53. #53 BreitSide
    August 1, 2010

    tomtom, Deine Verdrehungen sind schon wirklich fänomenal. Was Du da an Statistik”wissen” ablässt, ist nun wirklich unterirdisch. Damit kannst Du nun wirklich alles “beweisen”.

  54. #54 BreitSide
    August 1, 2010

    tomtom

    Zu Deiner Rechenaufgabe ist zu sagen, dass sie zu sehr vereinfacht ist und die physikalischen Zusammenhänge sicher nicht besser trifft als mein Skinheadbeispiel. So verformt sich der Schädel elastisch und weder Helm noch Schwarte werden auf Null reduziert.

    Im Kneifen bist Du schon Spitze.

  55. #55 BreitSide
    August 1, 2010

    Zu Deiner Rechenaufgabe ist zu sagen, dass sie zu sehr vereinfacht ist und die physikalischen Zusammenhänge sicher nicht besser trifft als mein Skinheadbeispiel. So verformt sich der Schädel elastisch und weder Helm noch Schwarte werden auf Null reduziert.

    Hasenfußtaktik nennt man so etwas. Nachträglich Bedenken erfinden, wie originell. Wo ist Dein Problem?

  56. #56 BreitSide
    August 1, 2010

    tomtom

    Aber lassen wir das. Du pochst auf die physikalische Energieaufnahme von 150J. Dass diese in einem realen Unfallgeschehen Peanuts sind, willst Du nicht anerkennen. Schade auch.

    In Verdrehungen bist Du schon einzig. Das muss der Neid Dir anerkennen.

  57. #57 BreitSide
    August 1, 2010

    Ich hatte schon x-fach nach einem Wirkungsnachweis gefragt. Du weigerst Dich, diesen zu bringen.

    Es gibt ihn nicht.

    Jaja, und die Mondlandung gibt es auch nicht. Und eh Du wieder heulst, liefere mir bitte Beweise dafür.

    Nochmal für dich der Wirkungsnachweis:

    – Kopfschwarte 5 mm,
    – Helm 20 mm.

    Addieren wir das. Was kommt raus? 25 mm.

    Jetzt teilen wir das durch die Ausgangsdicke. Was kommt raus? Faktor 5.

    Und bitte, wenn Dir die Zahlen nicht passen, trage halt andere ein. Aber hör auf mit Deinem – zugegebenermaßen kreativen – Rumgeleugne.

  58. #58 Tomtom
    August 1, 2010

    Liebe BreitSide,

    Ich habe Dir einen Link auf eine Seite gegeben, wo eine Rechnung, die die Wirksamkeit quantifizieren will, schön dargestellt ist.

    Und egal welche Rechnung wir nehmen, es wird kein Wirkungsnachweis sein. Ein Wirkungsnachweis in der Medizin sieht etwa so aus: Bei Tests an 10.000 Personen haben wir festgestellt: Mit der alten Behandlung (oder Placebo) sterben x% der Patienten, mit der neuen y%. Wenn x größer y, dann ist der Wirkungsnachweis erbracht.

    Das gelingt den Typen mit der Homöopathie nicht. Mit den Bachblüten nicht. Und dem Möllmann gelang es mit seiner Studie auch nicht.

    Jetzt kommst Du an und schreibst 5+20=25=5*5 und nennst das einen Wirkungsnachweis? Mach Dich nicht lächerlich!

    Nochmal: Die These “Radhelme schützen” liess sich in der Masse genausowenig erhärten wie “Bachblüten schützen”. Damit werf ich sie beide auf den Selben Müllhaufen. Wenn Du das anders machst – bitte.

    Tomtom

  59. #59 BreitSide
    August 1, 2010

    Im Gegensatz zu mir hast Du Dich schon lächerlich gemacht, und zwar gründlich.

    Statt konkret zu werden, weichst Du schon wieder aus. Nichts als inhaltsleeres blabla und Ausflüchte.

    Bist nicht einmal in der Lage, eine konkrete physikalische Rechnung durchzuführen.

    Zur Erinnerung: es war nicht gefragt, ob eine allgemeine Helmpflicht der Volksgesundheit, der Umwelt oder sonst einem höheren Ziel guttäte, sondern ob ein Helm bei einem Aufprall schützt.

    Leider verfällst Du immer wieder in die alte Masche der Leugner (Klima, Mondlandung, Impfungen…) oder Ideologen (Homöos, Bachblüten…), mit künstlicher Verkomplizierung die Wahrheit zu vernebeln.

    Aber Du bist offensichtlich nicht mehr zu einer offenen Betrachtungsweise bereit.

  60. #60 BreitSide
    August 1, 2010

    tomtom

    Und egal welche Rechnung wir nehmen, es wird kein Wirkungsnachweis sein.

    Genau so kenn ich die Homöopathen, Bachblüter und diversen Leugner: egal, was dem eigenen Weltbild nicht enspricht, wird einfach nicht akzeptiert. So kommt man wenigstens nicht ins Zweifeln.

  61. #61 Tomtom
    August 1, 2010

    Darüber, wer sich wie lustig gemacht hat, lassen wir das Publikum entscheiden. Wenn Du 20+5=25 als “konkrete physikalische Rechnung” darstellst, werde ich den Pokal Dir überlassen müssen.

    Deine Erinnerung habe ich nicht nötig. Christian Jung hat von einer Melone auf einen Schädel geschlossen, weil beides rund ist. Er schrieb:”Die heute erstandene Wassermelone, die mir auf erschreckende Weise klar gemacht hat, dass ich ab sofort nie ohne Helm Fahrrad fahren werde.”

    So. Es geht um Radhelme und ob sie denn Herrn Jung helfen können. Das ist nicht nur auf den physikalischen Aufprall beschränkt. Sie helfen ihm nicht, wenn er enger überholt wird. Sie helfen ihm nicht, wenn er das Risiko überkompensiert. Er wird wie die 83 Verletzten in Möllmanns Studie keinen Nutzen davon tragen.

    Dass ein Stück Styropor Schläge dämpfen kann, weiss jeder der schon mal ein teures Gerät aus der Verpackung geholt hat. Ob das dem Radfahrer hilft, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das war hier aber die Frage. Und der Nachweis fehlt noch.

    Auch wenn Du mich in eine Kiste mit dem Leuger-Gesocks stecken willst: DU bist es, der ohne Wirkungsnachweis unterwegs ist.

    Tomtom

  62. #62 BreitSide
    August 1, 2010

    tomtom

    Er wird wie die 83 Verletzten in Möllmanns Studie keinen Nutzen davon tragen.

    In nassforschen Voraussagen bist Du wirklich klasse.

  63. #63 BreitSide
    August 1, 2010

    Wenn Du 20+5=25 als “konkrete physikalische Rechnung” darstellst, werde ich den Pokal Dir überlassen müssen.

    1) es ist eine hinreichend miese Taktik, erst etwas unzulässig zu vereinfachen und dann den Urheber deswegen versuchen lächerlich zu machen.
    2) hast Du bisher absolut null gebracht außer nebulösen Verdrehungen und irrelevanten Links.

    Und null ist mE ziemlich wenig.

  64. #64 Tomtom
    August 1, 2010

    Liebe Breitside,

    Ich habe gesagt, dass das “wohl auch mit FEM kaum realistisch zu lösen” ist. Dann kamst Du mit dem Gegenvorschlag:”Na dann machen wir das mal einfacher (bzw reduzieren die von tomtom als Ausrede künstlich eingebrachte Komplexität)”.

    Zudem wirfst Du mir vor:”Leider verfällst Du immer wieder in die alte Masche […] mit künstlicher Verkomplizierung die Wahrheit zu vernebeln.”

    Da Dir offenbar klar wird, dass die Realität doch nicht so einfach ist, tust Du auf einmal so, als hätte ICH diese unzulässigen Vereinfachungen gebracht:”es ist eine hinreichend miese Taktik, erst etwas unzulässig zu vereinfachen”.

    Hast Du Deine Froschpillen vergessen?

    Dein Vorwurf, ich hätte null gebracht, kann ich so nicht teilen, und selbst wenn: DU postulierst die Wirksamkeit von Radhelmen, DU hast die Bringschuld.

    Und zu Deinem Vorwurf:”egal, was dem eigenen Weltbild nicht enspricht, wird einfach nicht akzeptiert” muss ich Dir ein bisschen Recht geben. Wenn ein Homöopath ankommt und vom Gedächtnis des Wassers spricht, wird auch das für mich nicht als Wirkungsnachweis reichen – wie Dein 20+5=25.

    Von meinem Doktorvater habe ich jedenfalls gelernt, dass Beweise einem gewissen Anspruch genügen müssen. Das tut Dein “Wirkungsnachweis” genau so wenig wie das Wassergedächtnis Deiner Brüder im Geiste. Die Studie von Möllmann ist nicht perfekt, aber um Größenordnungen drüber.

    Tomtom

  65. #65 BreitSide
    August 1, 2010

    sag mal, tomtom, geht´s noch?

    Da Dir offenbar klar wird, dass die Realität doch nicht so einfach ist, tust Du auf einmal so, als hätte ICH diese unzulässigen Vereinfachungen gebracht:”es ist eine hinreichend miese Taktik, erst etwas unzulässig zu vereinfachen”.

    Natürlich warst Du das. Und im gleichen Atemzug schwafelst Du was von FEM.

    Führ doch erst einmal eine grundlegende Rechnung durch. Dann kannst Du verkomplizieren. Wenn Du magst.

  66. #66 BreitSide
    August 1, 2010

    tomtom
    was soll denn das?

    Hast Du Deine Froschpillen vergessen?

    Soll ich Dich jetzt nach Deinem Buschfunk fragen?

  67. #67 BreitSide
    August 1, 2010

    Immerhin hast Du Dich jetzt geoutet. Jetzt verstehe ich, warum Du selbst mit einfachen physikalischen Rechnungen Schwierigkeiten hast. Sonst hättest Du meine Rechnung kapiert. Das schafft ein Ing-Student normalerweise schon im ersten Semester.

    Und ich verstehe auch, dass Du Dein Heil allein in Studien siehst.

    Umso mehr erschreckt mich Dein nachgerade sorgloser Umgang mit Statistik.

  68. #68 istnichtnötig
    August 1, 2010

    Mal wieder ein neuerlicher “Höhepunkt” an Wissenschaftlichkeit auf Scienceblogs. Oh Mann, ist das schlecht. Oder soll das etwa Satire sein? Dann ist es ebenso schlecht.

  69. #69 BreitSide
    August 1, 2010

    tomtom, wenn Du meine zwar vereinfachte, aber komplett nachvollziehbare Berechnung (Physik kann herrlich einfach sein) mit Wassergedächtnis verwechselst, keimt in mir der Verdacht auf, dass Du es mit Physik im Allgemeinen nicht so arg hast.

    Hat Dir Dein Doktorvater auch gesagt, dass jegliche Epidemiologie immer nur Hinweise geben kann, aber nie ein Beweis an sich ist? Wobei ich nicht die Kühlschränke und die Störche und die Babys meine, die haben eine echt ursächliche Korrelation.

    Physikalische Gesetze hingegen sind für Beweise tauglich.

    Und wie Du gesehen haben solltest, verringert die zusätzliche Anbringung einer Knautschzone der vierfachen Dicke die Bremsbeschleunigung auf ein Fünftel. Noch Einwände?

  70. #70 BreitSide
    August 1, 2010

    istnichtnötig·
    01.08.10 · 22:53 Uhr

    Mal wieder ein neuerlicher “Höhepunkt” an Wissenschaftlichkeit auf Scienceblogs. Oh Mann, ist das schlecht. Oder soll das etwa Satire sein? Dann ist es ebenso schlecht.

    Dann wirst Du uns sicher mit Deiner Geisteskraft erhellen?

  71. #71 Tomtom
    August 1, 2010

    Breitside:
    Natürlich kann man physikalisch beweisen, dass Helme Energie absorbieren, so wie man beweisen kann, dass Schwimmwesten einen Mensch über Wasser halten können.
    Ob Schwimmwesten im Flugzeug sinnvoll sind, steht auf einem anderen Blatt. Und das kannst Du physikalisch nicht mehr “beweisen”, typische Flugzeugabstürze und Notwasserungen lassen sich allenfalls in Mehrkörpersimulationen annähern.

    Das gleiche mit Radhelmen. Selbstverständlich nehmen Helme ein paar Joule auf. Hab ich nie bestritten und hab sogar den Link auf eine Berechnung gegeben. Ob das aber in typischen Unfällen relevant ist, kannst Du nicht belegen.

    Und die Untersuchungen, die ich gebracht habe zeigen nun mal eher auf “Nein”.

    Tomtom

  72. #72 radicchio
    August 2, 2010

    Oder soll das etwa Satire sein? Dann ist es ebenso schlecht.

    keineswegs. und das sage ich als experte.

  73. #73 Tomtom
    August 2, 2010

    Breitside:
    Noch was: Du schreibst:”Und wie Du gesehen haben solltest, verringert die zusätzliche Anbringung einer Knautschzone der vierfachen Dicke die Bremsbeschleunigung auf ein Fünftel. Noch Einwände?”

    Ja, da hab ich noch Einwände. Ich wollte mich nicht auf so stark vereinfachte Rechnungen einlassen, aber gut:
    Die Dicke dieser Knautschzone ist ausgelegt auf einen abgeschnittenen Kopf, der von Kopfhöhe aufs Schädeldach fällt. Dannach ist die Knautschzone aufgebraucht und jede weitere Energie geht direkt an den Kopf. Das ist die Prüfnorm.

    Ich gehe von anderen Szenarien aus, z.B. hängt an dem Kopf noch ein Körper. Bei einem Überschlag aufgrund falsch bedienter Vorderradbremse ist wohl die Flughöhe und Richtung wie in der Norm, aber es kommen jetzt 80kg senkrecht in den Boden, nicht mehr 5kg. Dafür ist die Knautschzone zu dünn.

    Natürlich ist das auch vereinfacht – Reflexe sorgen hoffentlich für Abrollen oder Abstützen. Eine Halwirbelsäule gibt nicht das Gewicht des Körpers voll weiter.
    Aber wenn Du eben eine vereinfachte Rechnung aufstellen willst, gegen die ich mich immer gewehrt habe – bitte. Und weil ich ja scheinbar nix von Physik verstehe und Du so viel, rechne doch mal nach, wie viel % der Helm von der 80kg Last aufnehmen kann, bevor er alles an den Kopf weiter gibt. Oder schau Dir doch mal den Link an, den ich Dir gepostet habe.

    Ein anderes Szenario sind die beliebten Autos. Aufprall an einer schrägen Windschutzscheibe, die auch noch nachgibt. Dummerweise ist die Windschutzscheibe mit 50km/h unterwegs und ruht nicht, wie der Boden im Testlabor. Wie viel % nimmt der Helm hier ab?

    Es ist NICHT so, dass ein Helm die Beschleunigung immer auf 1/5 reduziert. Er nimmt einen gewissen Teil der Energie auf und gibt den Rest weiter. Das “wie viel” ist sicher nicht so einfach zu berechnen, wie Du das hier darstellen willst, weil zu viele Faktoren eine Rolle spielen.

    Thomas

  74. #74 BreitSide
    August 2, 2010

    tomtom

    Au weia, schon wieder daneben!

    Das Beispiel mit den Notwasserungen ist schon sehr erhellend. Zeigt es doch überdeutlich, was Du wieder nicht kapiert hast.

    Lass Dir gesagt sein, es braucht keine Mehrkörpersimulation, um zu zeigen, das Schwimmwesten auch bei Notwasserungen eventuelle Überlebende über Wasser halten können.

    Irgendwo hat auch Dein Zynismus Grenzen. Nur fraglich, ob Du sie auch siehst.

    Exakt die selben Argumente wie die von Dir ausgebreiteten wurden übrigens auch gegen Sicherheitsgurte vorgebracht. Auch da war die Physik sehr einfach, und auch das haben Leute mit irrelevanten Studien versucht zu leugnen.

    Dass eine weitere Erfahrung eines Freundes, dem der Helm ganz offensichtlich das Leben gerettet hat und eines weiteren Nachbarn, der nicht so viel Glück hatte, auch nur Episoden waren, ist mir klar. Bloß kenne ich keine einzige Episode, wo der Helm negativ gewesen sein sollte oder nichts bewirkt haben sollte. Du etwa?

    Und diese durchaus bescheidene Anzahl von Episoden deckt sich zu 100 % mit den mir beigebrachten physikalischen Tatsachen.

    Mich wundert langsam immer weniger, wie viele Mediziner auf Homöopathie und Bachblüten abfahren.

  75. #75 BreitSide
    August 2, 2010

    Nochmal Au weia!

    Fängst Du jetzt völlig an, Amok zu laufen? Stellst nach Gutdünken eigene Prüfnormen auf und postulierst auf das Skurrilste. Genau was Du mir vorgeworfen hattest. So kann man sich auch trefflich von der Realität entfernen.

    Die Masche kenne ich auch von den Klimaleugnern: einen Strohmann aufbauen und dann munter auf ihn losdreschen.

    Und Deine Fragen sind entweder trivial oder nicht beantwortbar. Wie üblich weichst Du einer echten Antwort aus, indem Du die Frage entweder unzulässig vereinfachst oder unnötig verkomplizierst. Oder völlig an der eigentlichen Fragestellung vorbeischießt.

    Aber ich kann Dich beruhigen: ein gesunder Erwachsener hält einen Kopfstand aus. Soviel zu der intelligenten 80-kg-Frage.

    Dass Du den Unterschied der Szenarien “Kopf prallt auf Hindernis” und “Hindernis prallt auf Kopf” nicht siehst, spricht Bände. Ich hätte ja nie behauptet, dass Du nix von Physik verstehst, aber wenn Du Deine Worte so trefflich bestätigst…

  76. #76 BreitSide
    August 2, 2010

    Die Dicke dieser Knautschzone ist ausgelegt auf einen abgeschnittenen Kopf, der von Kopfhöhe aufs Schädeldach fällt.

    Schon wieder daneben! Die Wirkung einer Knautschzone hängt ja nicht nur von ihrer Dicke ab. Aber das können wir ja später klären, falls Du Interesse haben solltest.

    Soweit ersma Gute Nacht

  77. #77 Tomtom
    August 2, 2010

    Breitside:
    Natürlich kann eine Schwimmweste Überlebende einer Notwasserung über Wasser halten. Die Frage ist doch: Spielt sie eine Rolle? Ich kenne nur 2 Notwasserungen: Ethiopian-Airlines-Flug 961, da starben einige, weil sie die Schwimmwesten schon im Flieger aufgeblasen haben. US-Airways-Flug 1549 brauchte keiner eine Schwimmweste, weil der Flieger lange genug schwamm und es Rettungsflöße gab.

    Beim Flugzeug ist meist das Problem, dass die Passagiere nicht rechtzeitig rauskommen. So hat von der Air France 447 keiner überlebt, obwohl der Flieger unzerbrochen ins Meer gestürzt ist. Schwimmwesten konnte man hingegen bergen. Wenn Menschen drin gewesen wären, wären sie wohl schon erfroren.

    In den allermeisten Fällen bringt die eine Schwimmweste an Bord einfach nichts. Ob man für die 10^-x Wahrscheinlichkeit Vorsorge treffen will, ist eine Frage der Risikoabwägung.

    Dein Ausflug in die Anekdoten ist wieder erhellend. Wie die Homöopathieanhänger sagst Du: Die Kügelchen haben “ganz offensichtlich Leben gerettet”, aber noch nie Schaden verursacht. Nun, keine Wirkung ohne Nebenwirkung.

    Auf die Frage, ob ich eine “Episode” kenne, in der Helme was negatives bewirken lautet die Antwort: Klar.
    Vom Hörensagen: Vor Jahren, als ich google News noch regelmäßig nach “Helm” durchsucht habe, kam mir der Fall unter, dass ein Kind vom Auto überfahren wurde und AM HELM, der sich am Unterboden verfangen hatte mitgeschleift wurde.
    Live: Ein Bekannter ist mit Helm an einer Zimmertüre hängen geblieben, die er ohne Helm schon tausende male durchschritten hat. Hat ihn sauber auf den Hintern gesetzt und er war minutenlang benommen.

    Aber merkst Du nicht, wie unwissenschaftlich das ist? “Beim Schwippschwager hat die Misteltherapie gut geholfen.”

    Und – sei beruhigt – ich bin kein Mediziner. rer. nat. oder ing hätt ich mir aussuchen können.

    Du schreibst noch:”Und diese durchaus bescheidene Anzahl von Episoden deckt sich zu 100 % mit den mir beigebrachten physikalischen Tatsachen.”

    Ja, das ist wahr. Es ist irre, wie tricky die Welt sein kann. Wenn Dir ein Buch runterfällt, bewegt sich die Erde auch ein Stück hoch, obwohl die persönliche Erfahrung das nicht zeigt.
    Oder auch “erfahrene Rettungsassistenten”, die für Helme sind. Ihre Erfahrungswelt erstreckt sich auf wie viele Radunfälle? Möllmann hat über 6700 SHTs untersucht, davon über 600 an Radfahrern. Auf diesen Erfahrungsschatz kann eine Person alleine nie kommen. Deswegen langweilen mich die Berichte von Rettungssanitätern oder auch Deine Sammlung aus 3 Fällen. Sorry.

    Tomtom

  78. #78 michael
    August 2, 2010

    @Brideside
    > Dass Du den Unterschied der Szenarien “Kopf prallt auf Hindernis” und “Hindernis prallt auf Kopf” nicht siehst, spricht Bände.

    Ich seh den auch nicht, geb auch gerne zu, dass ich von Physik nichts verstehe, kannst Du den Unterschied mal bitte erklären ?

  79. #79 rjb
    August 2, 2010

    Ich hoffe, Sie setzen dann auch beim Betreten von Treppen konsequent einen Helm auf. Die Anzahl der Todesopfer in Deutschland durch Treppenstürze ist mit ca. 1000 pro Jahr etwa doppelt so hoch wie die durch Fahrradunfälle. Und der wissenschaftliche Nachweis von Sinn und Notwendigkeit eines Treppenhelms dürfte auch leicht zu führen sein, indem man einfach eine Wassermelone die Treppe hinunterwirft.

  80. #80 michael
    August 2, 2010

    @rjb
    Und ich hoffe, alle Leser legen vor dem Lesen gewisser Kommentare den Sicherheitsgurt an, denn ‘vor Lachen vom Stuhl fallen’ soll sehr sehr gefährlich sein.

  81. #81 Tomtom
    August 2, 2010

    Breitside,
    die EN 1078 hab leider nicht ich erfunden und es ist auch kein Strohmann. Prüfkopf 3.1kg bis 6.1kg fällt von 1,5m auf eine harte Fläche. Oder von 1m auf eine Kante. 250g dürfen nicht überschritten werden.

    Wenn man diesen urealistischen Versuch nicht mit abgetrennten Köpfen macht, kommt was anderes raus. Und nein, kein Kopfstand. Da Du Dich aber zum x-ten mal weigerst, die verlinkte Rechnung anzusehen, bist Du wohl ein hoffnungsloser Fall.

    Tomtom

  82. #82 BreitSide
    August 2, 2010

    nicht blöde werden, tomtom.

    Das mit dem Kopfstand hast Du nicht kapiert? Seis drum. Ich dachte, das könntest Du abstrahieren.

  83. #83 BreitSide
    August 2, 2010

    “@Brideside
    > Dass Du den Unterschied der Szenarien “Kopf prallt auf Hindernis” und “Hindernis prallt auf Kopf” nicht siehst, spricht Bände.

    Ich seh den auch nicht, geb auch gerne zu, dass ich von Physik nichts verstehe, kannst Du den Unterschied mal bitte erklären ?”

    Gratulation! Du hast die Fangfrage tatsächlich richtig gelöst! Aber nicht tomtom erzählen, der knabbert noch dran…:-)

  84. #84 BreitSide
    August 2, 2010

    rjb, ein schönes Scheinargument.

    Faktisch ist es wohl richtig, dass ein Kopf bei Stürzen jeglicher Art durch einen Helm besser geschützt ist als ohne.

    Und wenn Du die Statistik der Stürze Dir mal genauer anschaust, nehme ich an, dass Folgendes raus kommt: Hauptursachen sind
    – Leichtsinn (Hektik, Transporte) oder
    – fehlende/mangelhafte Koordination, meist gepaart mit verminderten körperlichen Widerstandskräften.

    Was tue ich dagegen?
    – einem Leichtsinnigen noch sagen, er soll sich besser schützen? Beides sind ja willensabhängige Maßnahmen, und wenn einer das Eine nicht einsieht, sieht er auch das Andere nicht ein
    – einen Gebrechlichen einpacken? In letzter Konsequenz ja. Vorher natürlich eine gescheite Sturzprophylaxe. Und dann Sturzgürtel, damit wenigstens Hüfte/Oberschenkel nicht brechen. Bei Anfallsleiden ist der Sturzhelm eh angesagt.

    Meine “Weisheiten” kommen natürlich vor allem aus dem professionellen Bereich. Und dort ist ja die Wahrscheinlichkeit, zu verunglücken, bekanntermaßen etwa ein Zehntel der so groß wie im privaten Bereich.

    Noch ein Aspekt: der Radhelm soll mich ja vor den Gefahren durch Andere schützen. Mit der Zeit kriegt man zwar ein Gefühl, welcher Autofahrer einem die Vorfahrt nehmen wird und wer jetzt gleich die Tür aufreißt, aber ganz sicher kann man sich eben nie sein.

    Trotz alledem: vernünftiges Verhalten (was ja zugegebenermaßen mehr beinhaltet als einen Radhelm) sollte man nicht durch Gesetze aufzwingen.

  85. #85 BreitSide
    August 2, 2010

    tomtom, damit Du nicht weiter heulen musst, hab ich mir die tolle “verlinkte Rechnung” mal angeschaut. Und war enttäuscht.

    Die “Argumentation” liest sich so wie die der Impfgegner “FSME-Impfung sollte man ablehnen, da sie ja nicht gegen Borreliose wirkt”. Fazit: Thema verfehlt.

    Noch was zu den Größenordungen: 150 J entspricht dem Energieaufnahmevermögen einer Zehenkappe eines Schutzschuhs (je nach EN 100 oder 200 J). Mit Deiner tollen “Argumentation” könnte man also genauso gegen die Stahlkappe im Schutzschuh polemisieren.

    Tja, so kommt´s, wenn man sich die Physik zum Gegner macht…

  86. #86 Basilius
    August 2, 2010

    Also ich versuchte in der ganzen (schon ziemlich zerfaserten) Diskussion möglichst unvoreingenommen einzusteigen. Allerdings ist mir in dem gerne bemühten Gleichnis: Helmbefürworter = Homöopathiebefürworter = dummBlinder Idiologe doch eine Kleinigkeit ziemlich sauer aufgestossen.

    Ich sehe hier nämlich die Rollen durchaus genau falsch herum verteilt. Bei der Homöopathie habe ich eine Methode, welche, wenn man genau auf den postulierten Wirkmechanismus schielt, sofort aus dem Bauch heraus sagen kann:
    “Das widerspricht so ziemlich allem gesundem chemisch/physikalischem Wissens-und Menschenverstand über den wir bislang verfügen!”

    Wohingegen wir beim “Radlhelm tragen” eine Methode haben, bei der die gleiche Aussage über den postulierten Wirkmechanismus erst mal lautet: “Ja, wenn man da eine KnautschzonenSchutzschicht einbringt, dann ist der Kopf sicherlich vor traumatischen Einflüssen erst mal besser geschützt als ohne!”
    Die prinzipielle Wirkung dieser Knautschzone hat ja sogar Tom-Tom nicht wirklich verleugnet.

    Aus diesem Grund ist das Gleichnis schon von der Ausgangsbasis her schon völlig unpassend. In der weiteren Diskussion ging es ja aber interessanterweise auch eher darum (jedenfalls, wenn man die ganze Polemik von allen Seiten versucht weg zu lassen), daß der Nutzeneffekt der Knautschzone im realen Radlleben in Frage gestellt wird. Die Argumentation läuft dann ungefähr so:
    – Der Nutzeffekt sei viel kleiner, da man den abgeschnittenen Kopf nicht alleine betrachten dürfe. Was wohl implizit bedeuten solle, daß man dann den Helm ja gleich weg lassen könne.
    – Andere Lebenssituationen sind ja viel gefährlicher. Strohmann-Argument, was bedeuten soll, daß man woanders erst mal wichtigere Maßnahmen umsetzen könne.
    – In der Radl-Situation sind andere Verletzungen viel häufiger. Wieder ein Strohmann.
    – Der Nutzeffekt ist so schwierig zu berechnen und die Fallprüfung trifft nicht den wirklichen Use-Case, ist also als Argument Pro-Helm ungeeignet. Siehe erstes Argument.

    Habe ich noch was vergessen?

  87. #87 BreitSide
    August 2, 2010

    @Basilius: danke für den neutralen Ton, mir gehen manchmal die Gäule durch…

    Vor allem, wenn ich sowas (aus tomtoms “Berechnungs”link) lese:

    “Für wie stabil die Hersteller die Schale halten, erkennt man aus der Empfehlung, runtergefallene Helme zu ersetzen.”

    Tolle Argumentation. Ein Sicherheitsgurt soll auch nach einem Unfall ersetzt werden. Wieder ein Beweis, dass er nix nützt?

  88. #88 BreitSide
    August 2, 2010

    “Tobias· 24.07.10 · 17:30 Uhr

    Viel Spaß bei der nun folgenden Debatte!”

    Sehr hellsichtig, Schappo! Der Link war übrigens klasse, Ludmilla hat eine wunderbar klare Argumentationslinie. Dagegen sieht tomtom nur noch sehr blass aus.

  89. #89 BreitSide
    August 2, 2010

    Noch ein Hailait aus tomtoms “Berechnungs”link:

    “Ist hingegen der Helm zerbrochen, konnte die Dämmschicht nicht wirken.”

    Wer solchen Stuß verzapft, will auch noch ernst genommen werden? Dazu fällt mir nix mehr ein.

  90. #90 Basilius
    August 2, 2010

    Ich möchte an der Stelle auch noch zu Protokoll geben, daß ich durchaus volles Verständnis dafür habe, daß ein Fahrradhelm von manchen als unbequem/lästig empfunden wird. Meine andere Hälfte trägt konsequent keinen mit der Begründung: Da tut der Kopf so weh! Versuche in der Richtung vielleicht einfach einen passenderen zu finden haben nix gebracht. Insofern überlasse ich es damit der Selbstbestimmung eines erwachsenen Menschen, was er für sich selber tut. Diese Betrachtungsweise tangiert aber in keinster Weise die Frage, ob er, wenn man ihn den aufsetzen würde, etwas bringt. Diese Frage kann man ohne persönliche Befindlichkeiten klären. Und darum geht es hier doch, oder?

  91. #91 BreitSide
    August 2, 2010

    Basilius: Zustimmung!

  92. #92 tomtom
    August 2, 2010

    @Basilius:
    Du schreibst:”Bei der Homöopathie habe ich eine Methode, welche, wenn man genau auf den postulierten Wirkmechanismus schielt, sofort aus dem Bauch heraus sagen kann:”

    Bauchgefühl trügt zu oft. Nach Bauchgefühl dreht sich die Sonne um die Erde. Das Bauchgefühl war im Mittelalter der größte Feind des Fortschrittes – und ist es heute noch.

    Deswegen hat die Wissenschaft ja die Notwendigkeit des (Gegen-)Beweises eingeführt. Wer was glaubt, ohne einen Beweis zu haben steht nur mal in der Ecke der Homöopathen. Bauchgefühl hat in der Wissenschaft nichts verloren, da zählen Fakten.

    Zu Deinen Sachargumenten:
    Die Aufnahme von 150J ist zu gering, um relevant was zu ändern. Einen Alleineunfall überlebt man ohne Helm. Bei einem undfall mit KFZ hingegen sind Energien im Spiel, die nicht nur doppelt oder dreifach so groß sind. Ein PKW mit 50km/h trägt ca 100.000J in sich; wenn Du auch nur 1% davon abbekommst ist das immer noch eine Größenordnung über dem, was Dein Helm kann.

    Nicht umsonst sind echte Knautschzonen 100cm lang und aus Metall – oder 30cm und aus aufgeblasenem Kunststoff. 2cm Styropor, die sich auf 1cm komprimieren lassen, sind zu wenig. Sagt auch der “gesunde Menschenverstand” 🙂

    Wenn das bisschen dann auch nur einen kleinen Teil des Kopfes schützt, ist für mein “Bauchgefühl” klar, dass man diese Spur von Schutz in der Statistik nicht finden kann. Das geht im Rauschen unter.

    Tomtom

  93. #93 BreitSide
    August 2, 2010

    tomtom:

    “Ein PKW mit 50km/h trägt ca 100.000J in sich; wenn Du auch nur 1% davon abbekommst ist das immer noch eine Größenordnung über dem, was Dein Helm kann.”

    Diese Zahlen sind leider völlig irrelevant. Es hängt überhaupt nicht mit der Masse des Pkw/Lkw zusammen, wie stark ein aufprallender Kopf/Körper beschleunigt wird. Es sei denn, Du willst den Pkw/Lkw mit Deinem Kopf zum Stillstand bringen.

  94. #94 BreitSide
    August 2, 2010

    tomtom:

    “Bauchgefühl hat in der Wissenschaft nichts verloren, da zählen Fakten.”

    Und warum bringst Du dann keine? Diese “Rechnungen” Deines tollen Kreuzzug-gegen-den-Helm-Links können wir ja getrost vergessen.

    Schau mal in den Link von Ludmilla, da bin ich mal gespannt, was Du dagegen zu setzen hast.

  95. #95 Basilius
    August 2, 2010

    @tomtom
    Irgendwie hast Du jetzt meinen Einwand mißverstanden, bzw. Du gehst nicht auf das von mir eigentlich Gesagte ein. Keine Frage, ein Bauchgefühl kann trügen, das hat aber nichts damit zu tun, was ich zum Audruck bringen wollte. Alles was ich feststellen wollte war, daß der Vergleich Helmgläubiger = Homöopathiegläubiger nicht zulässig ist, weil er einfach nicht passt. Der Helmgläubige steht eben nicht in der Ecke der Homöpathen, weil bei denen ja schon als quasi “erste Hürde” das Bauchgefühl mit Hinblick auf den postulierten “Wirkmechanismus”, jämmerlich versagt. Das ist aber beim Helm nicht so.
    Im Weiteren argumentierst Du sinngemäß, daß die zugestandenen positiven Effekte eines Helms so vernachlässigbar klein seien, daß man diesen auch gleich komplett weglassen könne, richtig?

  96. #96 Tomtom
    August 2, 2010

    Basilius,

    es gibt keine “erste Hürde” namens Bauchgefühl. Wenn Du an ein unbekanntes Thema schon mit “Bauchgefühl” rangehst, nennt man das Vorurteil oder Voreingenommenheit.

    Die Quantenmechanik würde ich auf den ersten Blick als wenig wahrscheinlich einstufen. Du würdest es wohl wegen des Bauchgefühls (Teilchen und Welle gleichzeitig?) in Richtung Hokuspokus/Homöopathie schieben?

    Und ja, Dein letzter Satz unterschreibe ich. Die positiven Effekte sind so klein, dass man sie vernachlässigen kann.

    Tomtom

  97. #97 BreitSide
    August 2, 2010

    tomtom:

    “Dein letzter Satz unterschreibe ich. Die positiven Effekte sind so klein, dass man sie vernachlässigen kann.”

    Womit unterschreibst Du? Mit Deinem Bauchgefühl?

    Und wo sind Deine Reaktionen auf Deinen zerpflückten “Berechnungs”link?

    Und hast Du Dir mal Ludmillas Fred angeschaut?

  98. #98 Tomtom
    August 2, 2010

    Breitside,

    Noch mal für Dich: Primitive Berechnungen hab ich von Anfang an abgelehnt. Erst, als Du mit Deinen nichtssagenden 20+5=25 angefangen hast, habe ich mich breitschlagen lassen, auf diese weniger fehlerhafte Berechnung zu verweisen. Ich brauche da nichts verteidigen.

    Und Lunmillas Fred hab ich mir nicht angeschaut. Manche Leute haben noch ein echtes Leben, das sie vom Internetdiskutieren abhält.

    Thomas

  99. #99 BreitSide
    August 2, 2010

    tomtom: aber sicher doch!

    Jetzt, wo Du argumentatorisch mit immer leereren Händen dastehst, versuchst Du den eleganten Rückzug. Sei Dir gegönnt.

    Dann tu eben – in Deinen Augen – Wichtigeres.

  100. #100 Georg
    August 2, 2010

    Ohne auf die Helmdiskussion einsteigen zu wollen, finde ich diesen Post für ein Wissenschaftsblog erschreckend.
    Von einer durch den Fall auf den Küchenfußboden zerplatzten Melone auf die Notwendigkeit des Helmtragens beim Radfahren zu schliessen ist peinlich hoch 3. So viel anders handeln Astrologen und Homöopathen auch nicht, wenn sie mit einer “Heilung” die Gesamtwirksamkeit beweisen!
    Als einleitenden Scherz für eine gründliche Betrachtung (zB wie weit eine Melone gut als Kopfmodell geeignet ist, warum ist der Fall relevant, wie oft kommen ähnliche Fälle beim Radfahren vor, warum sollte Radfahren überhaupt als gefährlich betrachtet werden…) wäre es ja OK. Aber es wird so da stehen lassen, in der Überschrift sind die Anführungszeichen um das “wissensachftliche” weggelassen und im Kommentar wird die Aussage von dem Author (oder einem gleichnamigen) nochmal unterstrichen. Ich verstehe das nicht, selbst als Scherz wäre es schlecht…

  101. #101 BreitSide
    August 2, 2010

    Also dass der Beitrag nicht wirklich als wissenschaftliche Untersuchung gemeint war, dürfte ja auch bei oberflächlicher Betrachtung auffallen.

    Die Krux mit Demo-Modellen (und nix anderes ist ja die Melone) ist ja, das passende zu finden. Und da fällt mir aus unserer “natürlichen” Umgebung auch nix anderes ein als die Melone.

    Selbstredend platzt ein Kopf nicht so schnell wie eine Melone. Aber gerade das ist ja der Clou: selbst die so viel(?) empfindlichere Melone wird durch den Helm geschützt. Die von tomtom so genannte “Panzerung” des menschlichen Schädels tut dann ihr Übriges.

    Bei verschiedenen Verkehrssicherheitsaktionen werden sogar rohe(!) Eier benutzt mit einem gleich dicken Helm (wobei natürlich die stärkere Krümmung durch den kleineren Radius eine höhere Festigkeit hervorruft. Aber auch da ist das Ergebnis dasselbe: selbst das Ei bleibt heil.

    Tomtom würde wohl eher eine Kokosnuss nehmen. Wer da stabiler ist, wage ich nicht vorherzusagen.

    Diese Verfahrensweise (den Schutz an einem noch empfindlicheren Objekt zu demonstrieren) hat ja nun gar nix mit Homöos und Bachblütlern zu tun. Äquivalent müssten die dann eine Lungenentzündung heilen, um nahezulegen, dass ihr Mittelchen auch bei einem Schnüpfchen hilft (Mediziner, bitte nicht schreien, dass ein Schnüpfchen keine leichte Form der Lungenentzündung ist…).

    Dass ein Schädel bei 1,1 m Fallhöhe nicht platzt, ist ja auch gar nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass höchstwahrscheinlich jeder schon einmal Schädelaufpralle mit weit geringeren Geschwindigkeiten erlebt hat und sich sehr gut an die Schmerzen erinnern kann. Insofern ist die Melone zur Illustration gar nicht so schlecht.

    Und um mehr geht es ja bei den Melonen und Eiern nicht: man appelliert an das Gefühl, die Emotion. Die ist bei Motivationsproblemen (und nur darum geht es in diesem Fred eigentlich) viel effektiver als abstraktes Vorrechnen und Studien.

    Die wirklich wissenschaftlichen Versuche werden ja eh nicht mit Melonen gemacht.

  102. #102 Georg
    August 2, 2010

    @ BreitSide
    Das die Sendung mit der Maus gerne rohe Eier nimmt weiss ich auch. Wenn hier das Niveau auf dem Level spielt, dann werde ich das ScienceBlog aus meiner Favoritenliste nehmen.

    Ich hatte das ganze zunächst auch für einen Scherz gehalten. Der kann nach meiner Auffassung aber nur ironisch gemeint sein. Das war er aber anscheinend nicht. Vielleicht stellt der Autor das ja nochmal richtig.

    Gerade in einer wissenschaftlich geführten Diskussion hat aber der Melonenquatsch absolut nichts zu suchen. Mich als Skeptiker schreckt so etwas eher ab, ich habe früher auch Helm getragen und finde die vielen schlechten, falschen Studien (ganz beliebt Rivara/Thompson), die verlogenen Zahlen (so wird zB Professor Unterberg von der DGNC gerne mit 300000 SHT zitiert, weswegen Radfahrer einen Helm aufsetzen sollten, das nichtmal 2% von den 300k Radfahrer sind, macht die Sache durchaus peinlich) gerade als wissenschaftlich gebildeter Mensch unerträglich. Diese Demo im Waschmittelwerbungsstil ist nur ein weiterer Grund, warum ich mich als wissenschaftlich gebildeter Mensch schämen würde so ein Teil aufzusetzen! Ich weiß mittlerweile auch, dass Radfahren gar nicht gefährlich ist.

    Meiner Ansicht nach sollte man im wissenschaftlichen Diskurs so starke Erinnerungen wie zB Schmerzen möglichst ausklammern. Die Gefahr ist zu groß, dass man Fehler macht!

  103. #103 Basilius
    August 2, 2010

    Wieso kann ich mich des seltsamen Gefühls nicht erwehren, als wie wenn es vielleicht so wäre, als ob fast ausschließlich die Fraktion der emotionsgeladenen HelmVerächter diesen Melonentest aber so was von: daneben, unredlich, unwahr, Realitätsfremd und am schlimmsten: NICHT LUSTIG, fand?
    Ich hingegen finde, daß BreitSide am 02.08.10 um 18:20 Uhr die ganze Denke hinter diesem Artikel sehr schön dargestellt hat. Jedenfalls decken sich seine Ausführungen ganz gut mit meiner eigenen Meinung zu dem Thema. Was auch immer die wahren Hintergedanken unseres Hof-und Artikelherren gewesen sein mögen..

  104. #104 Tomtom
    August 2, 2010

    Basilius:
    Mein letztes Post war etwas knapp und vielleicht missverständlich. Die “erste Hürde” namens Bauchgefühl gibt es sehr wohl und sitzt in jedem von uns. Sie ist – was Wissenschaftlichkeit angeht – gefährlich.
    Als “die Erde ist rund” neu war, war das gegen das Bauchgefühl der meisten Leute. Wäre diese Idee bei jedem in der ersten Hürde hängen geblieben – wo wären wir dann? Ähnliches gilt für ALLE Sachen, die neu sind: Das Heliozentrische Weltbild, Evolution, Virentheorie, Relativitätstheorie und (in aktueller Zeit) Schwarze Löcher, Quarks, Gottesteilchen.
    Nun gibt es auch neue Theorien, etwa die Chemtrails, Mondlandungsverschwörung und WTC Verschwörung. Ich versuche auch bei diesen offen zu sein, mir die Faktenlage anzusehen und erst dann zu urteilen.
    Zu den Radhelmen muss ich sagen, hat mich die Faktenlage nicht überzeugt. Auch nicht bei den Chemtrails und beim Gottesteilchen.

    Das heisst nicht, dass das alles Mist ist. Sondern dass nicht genug Fakten vorliegen. Ich hab da kein Problem damit, ich muss nichts tun, die Bringschuld ist immer auf Seiten der Thesensteller. Für die heisst es deswegen: Zurück ins Labor.
    Das passiert gerade im CERN. Das passiert wohl auch bei den Radhelmen – jedenfalls denke ich, dass die Datenlage dort in den nächsten Jahren besser wird. Bei den Chemtrails glaub ich zwar nicht, dass da noch Fakten nachkommen; falls doch, werde ich sie natürlich ernsthaft prüfen.

    Warum ich bei den Radhelmen also abwinke, liegt an den fehlerhaften Studien pro Radhelm. Natürlich sind auch die Studien contra Radhelm nicht fehlerfrei, aber die Bringschuld liegt eben bei Euch.

    Und ohne diese Bringschuld wäre Wissenschaft nicht möglich – zu viele halbgaren Sachen müsste man aufwändig widerlegen.

    Tomtom

  105. #105 istnichtnötig
    August 2, 2010

    @Basilius:
    “Wieso kann ich mich des seltsamen Gefühls nicht erwehren, als wie wenn es vielleicht so wäre, als ob fast ausschließlich die Fraktion der emotionsgeladenen HelmVerächter diesen Melonentest aber so was von: daneben, unredlich, unwahr, Realitätsfremd und am schlimmsten: NICHT LUSTIG, fand?”

    Ich sehe hier nur einen, der emotionsgeladen und rein aus dem Gefühl argumentiert…

  106. #106 Tomtom
    August 2, 2010

    Basilius:
    Der Artikel von BreitSide von 18:20 war erstaunlich sachlich. Aber er zeigt, dass er (und offenbar auch Du) mich nicht verstanden habt – was natürlich mein Fehler ist 🙂

    Dabei schreibt er über mich:”Tomtom würde wohl eher eine Kokosnuss nehmen.” Nein, sorry. Ich würde auf Falltests ganz verzichten, denn man kann sie nur falsch machen.
    Das Szenario der Prüfnormen oder auch der meisten Melonentests simuliert einen senkrechten Sturz, Schädeldach voraus. Sieht so der normale Radunfall aus?
    Selbst wenn, müssten nicht ein Körper auf die Melone fallen? Wohin ist die Horizontalgeschwindigkeit des Radfahrers gegangen?

    Versuche, das zu korrigieren machen es komplizierter und es bleibt unrealistisch.

    Also: Nein, Tomtom würde keine Kokosnuss nehmen. Der Test ist irrelevant. Ich denke, Radunfälle kann man im Gegensatz zu PKW Unfällen nur unzureichend modellieren.

    Aber wahrscheinlich ging es ihm und Dir darum, zu zeigen, dass Energieabsorption den Bruch eines Körpers verhinden kann. Das hingegen ist wieder so trivial, dass man keine Versuche anstellen muss.

    Was ich an den Versuchen so schlimm finde ist, dass sie den unkritischen Betrachter (also auch mich vor 10 Jahren) so tief beeindrucken. Die Melone, die mit Helm unversehrt war, zerbricht ohne Helm komplett. Das überträgt man leicht auf Köpfe. Wenn ohne Helm das Gehirn auf der Strasse läge, kann man mit Helm noch heimgehen. Unversehrt, wie die Melone.

    Nein, kann man nicht.

    Es ist dann die Frage, WIE VIEL er denn schafft. Verringert er Kopfverletzungen um 85% wie die fehlerhafte Studie von Rivara meint? Oder um 0% wie die fehlerhafte Studie von Möllmann zeigt?
    Die Spanne ist mir zu groß, da sind sich ja die WTC Verschwörer einiger. Also liebe Helmforscher – zurück in die Labors. Nachweispflicht ist beim Thesensteller.

    Unabhängig davon, dass ich nichts beweisen oder widerlegen muss, hab ich eine überschlägige Rechnung gemacht, von welchen Größenordnungen wir sprechen. Ein Helm nimmt maximal 150J auf. Für eine fallende Melone reicht das.

    Wenn ein stehender Radfahrer angefahren wird und auf 50km/h beschleunigt wurde: Wieviel Joule hat er abbekommen? 100J? 600J? 1000J?
    Nun, E=1/2m*v*v = 0.5 * 80 * 14 * 14 = 7840J. Mit Helm nur noch 7690J. So richtig beeindruckt mich das nicht.

    Oder eine andere überschlägige Rechnung: In Auto Crashtests werden Dummies von 62km/h so abgebremst, dass sie es gut überleben. Die Verzögerungsstrecke für den Kopf ist geschatzt 100cm Knautschzone + ca 40cm Verzögerung durch Gurt und Airbag.
    Die Verzögerungsstrecke sind also 140cm, auf der die 11560J des Dummies abgebremst werden. Bei konstanter Verzögerung ergäbe es 83J/cm.

    Das trifft sich gut mit den 150J, die in den 2cm Helmen möglich ist. Gratulation, Deine Knautschzone ist so gut, wie die eines Autos. Nur hat der Autofahrer 140cm und Du nur 2cm. Und sie bedeckt nur einen kleinen Teil Deines Kopfes.

    Wie gesagt: Das sind keine exakten Rechnungen, aber ich denke, die Größenordnungen passen. Erwarte Dir einfach nicht zu viel von den Dingern.

    Tomtom

  107. #107 Basilius
    August 2, 2010

    @istnichtnötig:nicknamebeziehtsichaufdeneigenenkommentarrichtig?

    @tomtom
    Ja klar, Bauchgefühl kann oft trügen, habe ich schon ganz zu Anfang durchaus zugegeben. Deswegen nannte ich das ja auch “erste Hürde” und nicht “unpassierbare Prüfung”. Und rein prinzipiell mag ich der ganzen Idee von wegen Behauptungen belegen, Beweise durch anständige Studien erbringen, Neutralität, Wissenschaftlichkeit, Beweislast usw.usf….
    nee, dagegen kann ich ja eigentlich gar nix sagen. Das hat ja auch an und für sich schon seine Berechtigung. Aber wenn ich den letzten Kommentar so durchlese:

    Als “die Erde ist rund” neu war…Heliozentrische Weltbild … Evolution … Virentheorie … Relativitätstheorie … Schwarze Löcher … Quarks … Gottesteilchen(!!!) … Chemtrails … Mondlandungsverschwörung … WTF Verschwörung … CERN … Fahrradhelm!.
    Geht das nur mir so, daß hier nach meinem (vorsicht!) Gefühl (vorsicht!) irgendwie einer nicht so ganz in die Reihe passt?

  108. #108 Basilius
    August 2, 2010

    Sorry, der gemeinte Kommentar ist inzwischen nicht mehr der direkte Vorgänger. tomtom war da etwas schneller als ich.
    Danke übrigens für den ebenfalls wieder sachlicheren Ton. So diskutiert sich’s besser.

  109. #109 istnichtnötig
    August 2, 2010

    @Basilius:

    Meine Krtik hat wohl getroffen. Im übrigen machst du es schon wieder:

    “Geht das nur mir so, daß hier nach meinem (vorsicht!) Gefühl (vorsicht!) irgendwie einer nicht so ganz in die Reihe passt?”

    Ja. Aber das sagte ich doch schon.

  110. #110 Basilius
    August 2, 2010

    istnichtnötiggiltwohlauchfürironie?

  111. #111 Tomtom
    August 2, 2010

    @Basilius:
    Ich bin nicht ganz sicher, was Du meinst. Den Fahrradhelm hast Du fett markiert und das Gottesteilchen (Trivialname für das Higgs-Boson) hast Du mit Ausrufezeichen markiert. Aus der WTC Verschwörung hast Du sinnigerweise die WTF Verschwörung gemacht 🙂

    Nö, ich sehe da nichts. Starteten alle als Hypothesen. Manche sinds geblieben (Chemtrails, Higgs Boson und Fahrradhelm), manche mit mehr, andere mit weniger Aussicht, in die Liga der Theorien mit aufgenommen zu werden. Das wird die Zeit zeigen.

    Oder meinst Du etwa, das ist böse, wenn ich Eso-Hypothesen mit “echten” Hypothesen in einem Satz erwähne?

    Nun, ich bin da neutral, ich spiele auch mit Schmuddelkindern. Wenn irgendwann handfestes Material rauskommt, Geständnisse, Aufzeichnungen – dann wäre ich sogar von der Mondlandungsverschwörung zu überzeugen. So, wie Watergate auch stattfand oder die False Flag Operation zu Beginn der 2. Weltkrieges, bei der deutsche Soldaten in polnischen Uniformen den Sender Gleiwitz überfallen haben. Verschwörungen kommen vor. Und wenn sie bewiesen werden können, dann akzeptiere ich sie auch. Wenn nicht, dann nicht.

    Ich wüsste nicht, warum ich die eine unbewiesene Hypothese der anderen unbewiesenen Hypothese vorziehen sollte. An der einen verdient ein Wunderheiler, an der anderen die Styroporindustrie. Mein Geld kriegt der, der mir nachweist, dass ich einen Gegenwert bekomme. Im Moment weder der eine noch der andere.

    Solange von den Vertretern dieser Hypothesen nichts kommt, werden es immer schöne Hypothesen bleiben. Gut genug für Gallileo oder Kneipengespräche, aber nichts, was ich “glauben” würde oder wonach ich mein Leben ausrichte.

    Tomtom

  112. #112 istnichtnötig
    August 2, 2010

    @Basilius: Ironie muss auch als Solche verstanden werden. Eine Diskussion ins Lächerliche ziehen ist keine Ironie. An anderer Stelle würde man das Trollen nennen. Aber hier ja nicht. Hier ist ja die hehre Wissenschaftswelt. 😛

  113. #113 rjb
    August 3, 2010

    @BreitSide· 02.08.10 · 09:38 Uhr
    Wenn ich Dich recht verstehe, dann willst Du darauf hinaus, daß Treppenstürze durch eigene Unvorsichtigkeit verursacht werden, Fahhradunfälle hingegen durch Dritte. Das stimmt aber schon einmal mit den von Helmfreunden so gern erzählten Anekdoten nicht überein. Siehe auch hier
    Stefan W.· 25.07.10 · 01:02 Uhr: da war zwar ein Kfz beteiligt, der Sturz aber unmittelbar dadurch verursacht, daß der Radfahrer an seinen Pedalhaken hängenblieb – mangelnde eigene Umsicht, würde ich sagen.
    klauszwingenberger· 26.07.10 · 16:33 Uhr: Sprung über eine Bordsteinkante, in ziemlich erschöpftem Zustand, und unglückliche Landung. Was ist das anderes als eigene fehlende Risikoabwägung und Unvorsichtigkeit?

    Aber die Konseuenzen, die die Betreffenden daraus ziehen, zielen nicht auf Erkenntnis und Korrektur der eigenen Fehler, sondern “Helm auf”. Mit der Wirksamkeit oder, meines Erachtens, Unwirksamkeit, von Fahrradhelmen hat das Treppenargument gar nicht zu tun. Sondern mit der Wahrnehmung von Gefahren und Risiken. Die Anzahl der Todesfälle durch Treppensturz überrascht die meisten; sie ist zwar beträchtlich, ist aber wiederum noch so niedrig, daß ein durchschnittlich vernetzter Bewohner dieses Landes allenfalls alle paar Jahrzehnte mit einem einschlägigen Fall in seinem Bekanntenkreis konfrontiert ist. Insofern ist es leicht, dieses Risiko nicht wahrzunehmen, zumal es auch keine mediale Aufmerksamkeit findet. Im Gegensatz zur Dauerpropaganda für Fahrradhelme, in Zeitungen, Krankenkassenpostillen, hier im Scienceblog, sogar in Plakataktionen undsoweiter.

    Und diese Dauerpropaganda hat inzwischen ein Ausmaß erreicht, mit dem sie von den kausalen Ursachen von Fahrradunfällen ablenkt (was nicht heißen soll, daß Radfahren gefährlicher wäre als alle möglichen anderen Alltagstätigkeiten, die bedenkenlos ausgeübt wrden). Ein Beispiel dafür lieferst Du selber netterweise gleich mit: ” welcher Autofahrer…jetzt gleich die Tür aufreißt” – schon mal dran gedacht, nicht im Öffnungsbereich von Autotüren zu fahren? Wenn Du auf diese Weise vom Rad geholt wird, kannst Du übrigens damit rechnen, nach gängiger Rechtsprechung auf einem Teil Deines Schadens sitzenzubleiben. Oder im Grundschulunterricht: Da ist Fahrradfahren ein Thema, selbstverständlich mit ordentlich Helmpropaganda. Daß man z.B. durch unsachgemäße Betätigung heute nicht unüblicher hochwirksamer Bremsen über den Lenker abfliegen kann, erfahren die Kinder in dem Fall, wo ich das mitbekommen habe, von ihrem Onkel, nämlich mir, aber nicht in der Schule.

    Kurz, mein Vorwurf an dieser Stelle ist, daß die Radhelmpropagandisten durch ihre geballte Penetranz und der dadurch mitbewirkten Ablenkung von den kausalen Ursachen von Fahrradunfällen mitschuldig sind an Unglücken, Verletzten und Toten.
    Vor ein paar Jahrzehnten hielt man es für eine gute Idee, an Autobahnbaustellen mit Fahrbahnverschwenkungen etc. ein feuerwerksmäßiges Blitzlichtgewitter zu veranstalten, damit auch jeder Autofahrer merke, was los sei. Offenbar hat man in der Zwischenzeit bemerkt, daß eine solche Lightshow die Wahrnehmung der Situation mehr behindert als fördert, und seitdem geht es an solchen Stellen beleuchtungsmäßig sehr viel ruhiger zu.

  114. #114 BreitSide
    August 3, 2010

    @georg: dass mit zweifelhaften Methoden für eine gute Sache geworben wird, macht ja die Sache nicht schlecht. (Autobahnen sind schlecht, weil Hitler sie erfunden hat. Nein, hat er doch nicht, also sind sie doch gut)

    Und ich sagte ja schon, dass die Wissenschaft nicht mit Melonen arbeitet. Und der Schmerz soll ja auch nicht die exakte Messung ersetzen, sondern nur dem OttoNormalRadler bewusst machen, wie schmerzhaft dieses gern verdrängte Erlebnis ist.

    Und damit sind wir in einem Widerspruch wie beim Gurt:
    – verdränge ich die Gefahr, indem ich den Gurt/Helm nicht benutze, der mich immer daran erinnert und fahre also immer ungeschützt oder
    – fahre ich gar nicht mehr vor lauter Angst?

    Dazwischen liegt der Bereich, den ich bevorzuge: Risiko erkennen und mindern, so gut es geht.

    Dass Radfahren in Summe sogar für den Einzelnen (für die Volksgemeinschaft ja sowieso) gesünder ist als es nicht zu tun, steht auch für mich außer Frage.

  115. #115 BreitSide
    August 3, 2010

    @tomtom:

    “Das passiert wohl auch bei den Radhelmen – jedenfalls denke ich, dass die Datenlage dort in den nächsten Jahren besser wird.”

    Lies den Link, den ich Dir auf Ludmillas Fred gegeben habe. Dort wirst Du genug Studien finden, die Deinem Anspruch genügen. Falls Du das wirklich willst.

  116. #116 BreitSide
    August 3, 2010

    @tomtom:

    “Das Szenario der Prüfnormen oder auch der meisten Melonentests simuliert einen senkrechten Sturz, Schädeldach voraus. Sieht so der normale Radunfall aus?
    Selbst wenn, müssten nicht ein Körper auf die Melone fallen? Wohin ist die Horizontalgeschwindigkeit des Radfahrers gegangen?”

    Sorry, aber das sind ja nun wirklich Physik-Basics. Willst Du darauf wirklich eine Antwort? Findest Du bei jedem Mittelstufenphysiker.

    Falls Du diese Wissenslücke wirklich schließen willst, helfe ich Dir gerne. Ich nehm mir aber nur die Zeit, wenn Du wirklich interessiert bist.

  117. #117 BreitSide
    August 3, 2010

    @rjb:

    “Kurz, mein Vorwurf an dieser Stelle ist, daß die Radhelmpropagandisten durch ihre geballte Penetranz und der dadurch mitbewirkten Ablenkung von den kausalen Ursachen von Fahrradunfällen mitschuldig sind an Unglücken, Verletzten und Toten.”

    Für diese Passage vollste Zustimmung.

    An den anderen hab ich natürlich was rumzumäkeln, aber
    – das würde zu leicht ausufern in allgemeine Risikodiskussionen,
    – das wäre dann eben auch nicht mehr das Thema.

    Das Thema ist ja die physikalische Schutzwirkung des Helms und nicht, ob es noch andere Maßnahmen gibt, mein Leben effektiver zu schützen.

    Und da ein Helm offensichtlich 150 J garantiert abpuffert, so viel wie eine Stahlkappe im Sicherheitsschuh, hab ich bei Ersterem überhaupt kein Problem.

  118. #118 Basilius
    August 3, 2010

    @BreitSide
    Ebenfalls meine Zustimmung. Danke auch für die Rückbesinnung auf das eigentliche Thema.

    @tomtom
    Respekt! Meinen kleinen Rechtschreibfehler sauber erkannt. Die meisten überlesen so etwas. Die Ausrufezeichen rühren daher, weil ich diesen “Trivialnamen” dem Higgs-Boson irgendwie überhaupt nicht zugestehen mag, aber das ist jetzt wirklich Off-Topic.
    Ich habe aber trotzdem den Eindruck, da Du offensichtlich durchaus ein aufmerksamer Kommentator bist und sicherlich kein sinnentleerter Poster, daß Du auf meine Frage etwas scheinheilig geantwortet hast. Falls das nicht der Fall sein sollte, so bitte ich um Entschuldigung und versuche es deutlicher zum Ausdruck zu bringen. Der Unterschied IMHO in dieser Liste ist, daß die Fahrradhelm Diskussion in ihrer Auswirkungstragweite bezogen auf diese Welt mir irgendwie doch sehr viel banaler vorkommt, als der angesprochene Rest. Ja, wenn man es selber schafft vom Rad eine doppelten Rittberger mit Schädelbremse zu machen, dann ist die vermutliche Auswirkung davon für den Akrobaten selber keineswegs banal, aber selbst diese Erkenntnis ist nichtsdestotrotz trivial. Aus genau diesem Grund heraus empfand ich auch die “Erdung” durch BreitSides vorherigen Kommentar angenehm. Ich habe, glaube ich, auch schon erwähnt, daß ich inzwischen (das war früher anders) zu der Ansicht neige, daß das Tragen eines Helms im privaten Bereich wohl doch besser der Selbstbestimmung eines (hoffentlich) mündigen Erwachsenen überlassen werde sollte. Ausgehend davon gibt es für mich nur noch zwei Themen, welche der Diskussion wert sind.
    1. Bringt das tragen von handelsüblichen Fahrradhelmen einen vorteilhaften Schutz?
    2. Was bewegt die Fraktion der entschiedenen Fahrradhelmgegner dazu, bei diesem Thema so heftig zu diskutieren, als ob es um darum ginge, die Menschen zu etwas zu zwingen, was es mit allen Mitteln zu verhindern gilt, als ob deren direktes, glückserfülltes weiterleben unabdingbar von der Freiheit keine tragen zu müssen abhängt?

    Zum 1. habe ich nichts Neues beizutragen. Ludmila hat drüben in Ihrem Artikel schon alles gesagt. Ebenso BreitSide hier.
    Der 2. Punkt ist für mich sehr interessant, da ich hier die extrem engagierte Motivation tatsächlich nicht ganz nachvollziehen kann.
    Oder kürzer zusammengefasst: Hey! Es geht hier doch nur um Fahrradhelme? Wo ist da das Problem?

  119. #119 Tomtom
    August 3, 2010

    @BreitSide,
    Die Studien sind nicht sonderlich neu und wurden in einschlägigen Foren oft genug besprochen. Methodische Fehler wurden bei jeder gefunden.
    Ludmilla argumentiert anders herum: Sie wirft den Studien, die keinen Helmnutzen festgestellt haben, methodische Fehler vor – wie es auch die Metaanalyse macht.

    Dem unvoreingenommenen Beobachter stellt sich das so dar: Pro-Helm und Contra-Helm Studien sind beide fehlerhaft. Müssen wir noch warten, bis das konvergiert.

    Aber auf Dein Angebot, BreitSide, dass Du mir die Physik-Basics der EN 1078 erklärst, bin ich echt gespannt. Auch Deine Erklärung, warum denn angeblich die meisten Radfahrer aufs Schädeldach fallen, find ich spannend!

    Tomtom

  120. #120 BreitSide
    August 3, 2010

    @tomtom:

    Ludmilla findet/fand in jeder Studie methodische Fehler. Die Metaanalyse zeigte aber eindeutig den Nutzen des Helms. Oder?

    Zu den Physik-Basics: damit meinte ich keineswegs das Schädeldach, sondern Deine Vorstellung, die Horizontalgeschwindigkeit des Radlers habe eine nennenswerte Auswirkung auf die Schwere des Aufpralls.

    Vielleicht schaust Du mal bei linearer Superposition nach?

    Und nochmal: findest Du 150 J, also das Energieaufnahmevermögen einer Stahlkappe eines Schutzschuhs, wenig?

  121. #121 BreitSide
    August 3, 2010

    Hier noch ein wunderbarer Abschnitt aus Ludmillas Fred, den ich hier – auf ihre Zustimmung hoffend – einkopiere:

    “Und wenn Sie behaupten, dass der TÜV beschissene Prüfbedingungen hat? Tja, was sagt denn der TÜV dazu, wenn Sie ihn drauf ansprechen? Was Stiftung Warentest? Was der Verbraucherschutz? Sie wollen mir jetzt sagen, dass Sie und eine kleine Gruppe Gleichgesinnter die einzigen sind, die das Licht gesehen haben…”

  122. #122 Tomtom
    August 3, 2010

    Hi Basilius,

    übertragen auf Schwimmwesten wäre die heutige Situation die:

    -In vielen privaten Schwimmbädern wirst Du ohne Schwimmweste nicht eingelassen.

    -In öffentlichen Gewässern wirst Du von indoktrinierten Kids als “Selbstmörder” und “schlechtes Vorbild” beleidigt, wenn Du keine Schwimmweste trägst.

    -Christian Jung fällt das Handy ins Klo und er schreibt auf Scienceblogs, dass er deswegen nie wieder ohne Schwimmweste ins Wasser gehen wird.

    -Ein Depp springt Dir vom Beckenrand ins Kreuz und das LG Krefeld schiebt Dir eine Mitschuld zu, weil Du keine Schwimmweste getragen hast.

    -Anstelle den Schwimmunterricht zu verbessern oder gefährliche Stellen zu markieren, verweisen Badbetreiber und Politiker auf das Tragen von Schwimmwesten und überlegen eine Schwimmwestenpflicht.

    -Dein Kind wird vom schulischen Schwimmunterricht ausgeschlossen, weil es keine Schwimmweste tragen will.

    -Kommentar von Basilius: Was habt ihr denn, es geht doch nur um Schwimmwesten.

    Ist das die Welt, in der Du leben willst? Und merke: Ertrinken kommt häufiger vor, als beim Radfahren sterben, der Schwimmwestenunsinn sollte noch vor dem Radhelmunsinn eingeführt werden.

    Tomtom

  123. #123 BreitSide
    August 3, 2010

    tomtom, langsam demontierst Du Dich gründlich.

    Nachdem zu Sachfragen keinerlei Antworten mehr von Dir kommen, gibt´s zur Abwechslung skurrile Vergleiche.

    Wobei der mit der Schwimmweste gar nicht so skurril ist, zeigt er doch exakt meine Einstellung dazu:
    – auf Booten etc. ein Zwang, schon allein zum Schutz der evt. nötigen Retter bzw. aus Haftpflicht des Betreibers (Verkehrssicherungspflicht),
    – ansonsten für Erwachsene keine Pflicht,
    – für Minderjährige Aufsichtspflicht als geeignetere Maßnahme (außer der allfälligen Ausbildung/Unterweisung).

    Ansonsten sind Deine “Argumentations”bemühungen – mit Verlaub – inzwischen ziemlich blöde geworden.

    Aber, wie schon so oft gesagt, die Frage nach der Pflicht ist ja gar nicht der Punkt!

    Der Punkt ist: hilft eine Schwimmweste oder nicht? Willst Du da auch noch mit Deiner Unterstufenfüsik gegenhalten?

    Übrigens kann man an der Geschichte dieser zwei Schutzausrüstungen Einiges schön erkennen:
    – die Schwimmweste zeigt ihren Nutzen klarer,
    – sie ist wesentlich leichter zu konstruieren,
    – sie ist wesentlich älter, da es Schiffe etwas länger gibt als Fahrräder,
    – sie ist daher viel weiter fortentwickelt.

  124. #124 Tomtom
    August 3, 2010

    @BreitSide:
    Zum TüV muss ich sagen: Der TüV hat keine schlechten Prüfbedingungen, er testet nach EN 1078, und das macht er gut. Die EN 1078 ist auch okay, wenn man akzeptiert, dass sie den Stand der Technik dokumentiert.

    Aber dazu schreib ich mehr, wenn Du – wie Du mir angeboten hast – erklärt hast, warum die Mehrzahl aller Radfahrer auf dem Schädeldach landen.

    Tomtom

  125. #125 BreitSide
    August 3, 2010

    Och tomtom, verdreh die Sachen doch nicht immer!

    Mein Nachhilfeangebot beruhte darauf, dass Du behauptet hattest, die Horizontalgeschwindigkeit spiele beim Aufprall auf eine waagrechte Fläche eine Rolle.

    Also lass das kindische Versteckspiel und beantworte endlich die Frage, ob Du 150 J, die Energie, die auch eine Stahlkappe eines Schutzschuhs aufnimmt, als wenig oder gar vernachlässigbar einschätzt!

  126. #126 Georg
    August 3, 2010

    @BreitSide

    Die zweifelhafte Methode macht nicht die Sache schlecht, sehr wohl aber den, der die zweifelhafte Methode nutzt. (Hitler erwähnt man übrigens nicht, wenn er nicht gerade das Thema ist => Godwin’s law) Insbesondere wenn hauptsächlich schlechte Argumente benutzt werden spricht das gegen die Sache. Saubere Studien sind aber beim Helm sehr selten und wenn eher negativ. Ein deutlicher Effekt ist nur durch Fehler zu erkennen!

    Die Melone ist einfach Schwachsinn und hat deswegen in einer Bewertung des Helmes nichts zu suchen. Sie ist als Modell extrem schlecht, das sie eine extreme Extrapolation ist. Sie wird nur für den Effekt genutzt. Solche Effekte nutzt man nur dann, wenn man an einer Erkenntnis nicht (mehr) interessiert ist. Für Werbung mag das toll sein, für Wissenschaft ist es ein Gift!

    Wenn Du einen Widerspruch wie beim Gurt haben willst: In Bussen und Bahnen gibt es keine Gurte (oder sie werden nicht genutzt) Obwohl zumindest Busse im gleichen Verkehr sich bewegen wie der MIV ist das Risiko dort wesentlich geringer.

    Meiner Ansicht nach, darf in der Wissenschaft das gewünschte Ergebniss (also bei Dir “Nachweis der Helmnutzens”) eben nicht die Methode bestimmen. Und jede Methode muss überprüft werden. Extrapolation ist nur sehr sehr begrenzt erlaubt, schlechte Modelle geben schlechte Ergebnisse und schlechte Ergebnisse können falsche Schlüsse ergeben.

    Ich mache eine Risikoanalyse:
    Ist Radfahren gefährlich: Nein
    ist Radfahren gefährlicher als andere Tätigkeiten bei denen ich keinen Helm trage (die Melone ist im Haushalt heruntergefallen, im Haushalt passieren mWn die meisten Unfälle): Nein (gut jetzt könnte man aufhören, aber machen wir mal weiter…)
    Hilft der Helm: Unbekannt (daten sind inkonsitent, Studien sind schlecht (keine Kofaktoren bewertet, falsche Rechnungen)
    Was ist im wirklich kritischen Fall, hilft da der Helm: eher unwahrscheinlich, Daten zeigen wenig wirkliche Verbesserung
    Könnte der Helm das Risiko erhöhen: ja
    Wieviel und ist das wirklich so: unbekannt
    Hat der Helm konkrete Nachteile: Ja, diverse insbesondere erschwert er die Motivation, es gibt ein Risiko, dass ich weniger Radfahre => ungesunder Nettoeffekt
    Sollte ich 20 Euro lieber für einen Helm ausgeben oder bessere Bremsen: Bremsen
    Politisches und Aussenbild, ist der Helm ein gutes Vorbild: Nein, der Helm stellt Radfahren als gefährlich dar => fehlerhaft und negativ! Zudem wird für den Helm viel gelogen und man wird für doof verkauft (zB Melonentest), ich möchte mich nicht als Dummkopf darstellen, dass tue ich mit dem Helm aber
    Gibt es bessere Methodenum Radfahrsicherheit zu erhöhen: Ja, Tempo 30 (der Helm hilft der Politik auch dazu dies zu vermeiden), Radwege abschaffen, nicht betrunken fahren (12% aller verletzten Radfahrer sollen alkoholisiert gewesen sein)

    Der Helm ist eine Scheinproblemlösung. Eure Melone und die Eier schaden Radfahrern und der Verkehrssicherheit und sie Schaden gerade deswegen, weil sie emotional aufgeladen werden!

    @basilius
    Der Melonenversuch wäre lustig gewesen, wenn er ironisch gemeint gewesen wäre. Der Kommentar des Autors und der Helmgläubigen spricht dagegen. Genutzt von der Helmifraktion ist er schon deswegen nicht lustig, da die Idee uralt ist (obwohl “historische Gegenwart” …) ich find Furzwitze auch nicht lustig

  127. #127 Tomtom
    August 3, 2010

    @Breitside:
    Offenbar hast Du schon nach der ersten Zeile aufgehört, zu lesen.

    Der Vergleich “In vielen privaten Schwimmbädern wirst Du ohne Schwimmweste nicht eingelassen.” entspricht der Helmpflicht auf vielen organisierten Radtouren des ADFC, Stadtrundfahrten, aber auch von privaten Amateurrennen.

    Wenn viele private Organisation sagen “nur mit Helm” wäre so, als ob viele private Bäder sagen “nur mit Schwimmweste”. Beim Helm schon traurige Realität, bei Schwimmwesten gott sei Dank noch nicht.

    Ansonsten: Nein, auf Booten herrscht keine Westentragepflicht und auch Kinder werden beim Baden meist nur mit Schwimmflügel ausgestattet.

    Und natürlich hilft eine Schwimmweste. Ich hoffe, Du bist so konsequent, sie auch beim nächsten Bad zu tragen.

    Und ich frage mich, warum Du eigentlich noch mit mir diskutierst. Ich habe mich doch schon “gründlich demontiert”, mir fehlen die “Physik-Basics”, ich “laufe Amok”, “stelle nach Gutdünken” die EN 1078 auf, habe mich schon vor 2 Tagen “lächerlich gemacht”….

    Du kannst mein Geblubber einfach so stehen lassen, niemand käme auf die Idee, sich mit so einem offensichtlichen Mist auseinanderzusetzen. Oder ist Dir fad?

    Tomtom

  128. #128 BreitSide
    August 3, 2010

    georg zum Melonenversuch: “Für Werbung mag das toll sein, für Wissenschaft ist es ein Gift!”

    Exakt. Hatte ich etwas anderes geschrieben?

  129. #129 BreitSide
    August 3, 2010

    @georg:

    “Meiner Ansicht nach, darf in der Wissenschaft das gewünschte Ergebniss (also bei Dir “Nachweis der Helmnutzens”) eben nicht die Methode bestimmen. Und jede Methode muss überprüft werden. Extrapolation ist nur sehr sehr begrenzt erlaubt, schlechte Modelle geben schlechte Ergebnisse und schlechte Ergebnisse können falsche Schlüsse ergeben.”

    Exakt. Hab ich was anderes behauptet?

  130. #130 BreitSide
    August 3, 2010

    @georg: schöne Aufzählung für die Risikoanalyse.

    Hilft leider in unserem Fall überhaupt nix. Die Frage war ja: hilft der Helm oder nicht? Deine Wertungen in Ehren, aber die kommen geradewegs aus dem Bauch. Oder findest auch Du – wie tomtom -, dass 150 J vernachlässigbar sind, also Stahlkappen in Schutzschuhen auch?

  131. #131 BreitSide
    August 3, 2010

    “Zudem wird für den Helm viel gelogen…”

    Wo denn bitte? Die Lügen werden ja hier wohl eher von den Helmverweigerern gebracht. Oder ist es einfach Unkenntnis physikalischer Tatsachen?

    “…und man wird für doof verkauft (zB Melonentest)…”

    1) erklär mir bitte, inwiefern man für doof verkauft wird, wenn man zeigt, dass der Helm ein Objekt, das (wie tomtom richtig bemerkte) noch wesentlich fragiler ist als der menschliche Kopf, schützt?
    2) zum x-ten Male: es ist kein Test, sondern ein Demonstrationsversuch!

  132. #132 BreitSide
    August 3, 2010

    @tomtom:

    “Offenbar hast Du schon nach der ersten Zeile aufgehört, zu lesen.”

    Mitnichten.

    “Der Vergleich “In vielen privaten Schwimmbädern wirst Du ohne Schwimmweste nicht eingelassen.” entspricht der Helmpflicht auf vielen organisierten Radtouren des ADFC, Stadtrundfahrten, aber auch von privaten Amateurrennen.”

    Wer zahlt, schafft an. Wenn der ADFC rote Nasen verlangt, ist das sein gutes Recht.

    Nur: was hat das mit der Frage zu tun, ob ein Helm hilft?

  133. #133 BreitSide
    August 3, 2010

    @tomtom:

    “Du kannst mein Geblubber einfach so stehen lassen…”

    Das sind nicht meine Worte. Und das ist auch nicht mein Duktus.

  134. #134 tomtom
    August 3, 2010

    Breitside:
    Es freut micht, dass Du wenigstens die 150J Berechnung von mir akzeptierest, nachdem all meine anderen Berechnungen so ein Mist waren.

    Und die Frage, ob sie irrelevant sind: Wenn mir der Hammer auf der Baustelle auf den Fuß fällt, bin ich froh um die Stahlkappe. Wenn ich mir in der Küche an einer Schranktüre den Kopf anschlage, wäre ich froh um den Helm. Das sind alles Energien, die innerhalb der Spezifikation des Helmes oder der Stahlkappe liegen. 150J ist hier relevant.

    Vom Auto angefahren werden ist ausserhalb der Helmspec. Und wenn Du mir das nicht glaubst, dann schreib eine Mail an Uvex oder einen anderen Helmhersteller.

    Meines persönlichen Erachtens sind die 7840J (die bei einem Unfall mit 50km/h auf mich einwirken) so weit außerhalb der Spec, dass die 150J (=2%) irrelevant werden.

    Übrigens habe ich bei den Stahlkappen auch schon Risikokompensation gesehen. Beim Umfallen von Gegenständen wurden auf der Baustelle gerne die Füße zwischengelegt – wohl damit es nicht so laut wird.

    Tomtom

  135. #135 tomtom
    August 3, 2010

    Breitside:
    Du fragst:”Nur: was hat das mit der Frage zu tun, ob ein Helm hilft?”

    Nichts – das war auch hier nicht die Frage. Die Frage von Basiliius, auf die ich direkt antwortete war:”Es geht hier doch nur um Fahrradhelme? Wo ist da das Problem?”.

    Ich hatte schon länger den Verdacht, dass Du nicht genau liest, bevor Du antwortest.

    Tomtom

  136. #136 BreitSide
    August 3, 2010

    @tomtom:

    “Meines persönlichen Erachtens sind die 7840J (die bei einem Unfall mit 50km/h auf mich einwirken) so weit außerhalb der Spec, dass die 150J (=2%) irrelevant werden.”

    Na da bin ich mal gespannt, wie Du die 7840 J berechnest.

  137. #137 BreitSide
    August 3, 2010

    @tomtom:

    “Übrigens habe ich bei den Stahlkappen auch schon Risikokompensation gesehen. Beim Umfallen von Gegenständen wurden auf der Baustelle gerne die Füße zwischengelegt – wohl damit es nicht so laut wird.”

    1) Hab ich je was gegenteiliges gesagt?
    2) Ist das das Thema?

  138. #138 BreitSide
    August 3, 2010

    @tomtom

    “Ich hatte schon länger den Verdacht, dass Du nicht genau liest, bevor Du antwortest.”

    Ok, Argumente kommen keine mehr, also Verfahrenskritik. Na gut. Ist die Frage nach der Wirksamkeit des Helms also abgehakt.

  139. #139 tomtom
    August 3, 2010

    Ausgang: Ein stehender Radfahrer wird angefahren und auf ca. 50km/h beschleunigt.
    Schafft jeder PKW mit ein bisschen drüber. Ist also innerorts durchaus möglich.

    E=1/2*m*v*v = 0.5 * 80kg * 14m/s * 14m/s = 7840J

    Das wirkt natürlich nicht alles auf den Kopf ein, schon gar nicht auf den Helm. Aber, um Dich nochmal zu zitieren:”hilft der Helm oder nicht?”. Und hier hilft er nicht. Im besten Fall nimmt der Helm 150J=2% auf, im schlechtesten 0J, etwa, wenn der Kopf nicht anschlägt.

    Dannach kommt noch die Landung auf der Straße, die den Radfahrer wieder auf 0 bremst. Dabei wirkt die selbe Energie wieder ein, wenn auch länger verteilt.
    Bevor Du also an Nachkommastellen drehst – verdoppel oder halbiere die Zahl einfach. Ob der Helm 1% oder 4% aufnimmt, ist bei solch einer Rechnung Wurst, es geht um die Größenordnung.

    Das ist nicht gesund, nicht mit Helm und auch nicht ohne.

    Tomtom

  140. #140 Basilius
    August 3, 2010

    @tomtom
    Nee, der BreitSide liest glaube ich schon ziemlich genau mit. Meine gesamte Kommentierung bezieht sich ja schon auf BreitSides Position, welche sich ziemlich genau mit meiner deckt. Und da habe ich weiter oben schon ebenso die zentrale Frage gestellt, ob ein Helm prinzipiell helfen kann? Nur darum geht es mir noch (und danach noch um die Frage nach den Ursprüngen der Heftigkeit, mit der der Helm schlecht geredet wird). Ich habe doch weiter oben deutlich darauf hingewiesen, daß ich schon seit einiger Zeit eine generelle Helmpflicht eben nicht mehr befürworte. Insofern halte ich einige der letzten Posts für arge Schattenboxerei gegen Strohmänner, auch wenn Georg in seinem Post einiges gesagt hat, dem ich (genauso wie auch BreitSide) absolut zustimmen möchte. Aber das geht irgendwie meist am Thema vorbei.
    Schwimmweste ist ja eigentlich ein netter Vergleich, auch wenn da doch ein paar arg faule Vergleichseier untergejubelt waren. Komischerweise hat sich noch keiner gefunden, der behauptet daß diese auch generell nix bringen würde?
    Auch auf die Gefahr hin noch mehr Öl rein zu schütten: Wundert sich noch einer, wenn ich zugebe, daß ich auch zu den Warmduschern gehöre, die beim Kanufahren eine Schwimmweste tragen, obwohl andere das vielleicht nicht tun? Interessanterweise macht da sogar auf einmal meine andere Hälfte mit. Der Fahrradhelm hingegen liegt nur herum und wird verschmäht, weil zu unbequem. Und an der Stelle nochmal für alle Fanatiker: Ich werde meine andere Hälfte niemals dazu nötigen den Helm zu tragen. Ich bringe das Thema nicht mal mehr an. Das haben wir bereits fertig diskutiert. In der Diskussion war allerdings auch keine fanatisch anmutende Argumentation vorhanden, welche konstant versucht hätte zu leugnen, daß der Helm vielleicht doch hilfreich sein könnte.
    Aber wenn ich es richtig verstanden habe, so geht es Dir in erster Linie gar nicht um die Frage ob das Ding was bringt oder nicht. Du möchtest doch letztlich Dich gegen jeglichen Zwang verwehren, der durch die prinzipielle Befürwortung der Schutzfunktion eines Helms enstehen könnte, bzw. schon entstanden ist. In Italien z.B. ist es für Kids ja beim Skifahren auch schon Pflicht einen Helm zu tragen. Nochmals Öl: Ja, auch mit Skiern trage ich einen (anderen) Helm. Und weißt Du was? Anfangs hatte ich da auch wegen der Bequemlichkeit bedenken. Inzwischen geht es mir aber so, daß ich diesen Helm sogar gern trage, da er ein sehr angenehmes Kopfklima verursacht. Habe ich zuerst nicht für möglich gehalten, stand aber mal so in der Alpenvereinszeitung vor ca. 1-2 Jahren. Dann doch ausprobiert und: Bei mir hat’s gewirkt. Hm?! Mein Fahrradhelm ist allerdings ein unbequemer Schraubstock. Vielleicht sollte ich da doch mal zur Abwechslung ebenfalls einen gescheiten (leider meist auch teureren) und nicht so ein billiges Angebot vom Discounter versuchen, vielleicht würde die Methode auch die Helmakzeptanz bei meinem Partner erhöhen… ?

  141. #141 BreitSide
    August 3, 2010

    tomtom, die Rechnung ist totaler Käse.

    Ausnahme: es gibt Liegeräder, wo der Fahrer auf dem Bauch liegt.

    Es geht dabei nicht um Verdoppelung oder Halbierung, es geht um Größenordungen. Und Du liegst eben um Größenordungen falsch. Klingt hart, ist aber so.

    Über die Straße, die den armen Kerl abbremst, sag ich schon nix mehr.

    Das Einzige, was an Deinem Beitrag relevant und richtig ist, ist der Schlusssatz.

  142. #142 BreitSide
    August 3, 2010

    Basilius: danke für den versöhnlichen Ton, ich muss mal wieder meinen Hahnenkamm einfahren…:-)

  143. #143 tomtom
    August 3, 2010

    Breitside:

    Du kannst Dir nicht vorstellen, dass ein normaler Radfahrer beim Unfall von einem Auto auf 50km/h beschleunigt werden kann? Schade für Dich.

    Tomtom

  144. #144 Humanoid
    August 3, 2010

    Wieso wird hier überhaupt über Autounfälle geredet, und dabei völlig vernachlässigt, dass ein Fahrradhelm auch bei atomaren Explosionen keinen zuverlässigen Schutz bietet? Auch den Aufprall eines herabfallenden Klaviers vermag er kaum abzumildern.

    Im Ernst, wieso wird die Tauglichkeit eines Helms in Szenarien bewertet, für die er nicht ausgelegt ist? Keiner bezweifelt, dass ein Helm mich nicht davor schützt, von einem Auto die Beine und die Rippen gebrochen zu bekommen. Er könnte mir aber helfen, wenn ich auf den Kopf falle.

  145. #145 Georg
    August 3, 2010

    @BreitSide
    Ich zitiere mal: “Das Foto … zeigt also unverfälscht, was einer Melone (oder einem weniger schweren Kopf) passieren kann.” Und “Der wissenschaftliche Beweis von der Notwendigkeit von Fahrrad-Helmen”
    Weiterhin zitiere ich mal die sueddeusche: “Hintergrund der Forderung [nach einer Radhelmpflicht] ist, dass das Schädel-Hirn-Trauma als Folge eines Unfalls die häufigste Todesursache bei den 20- bis 40-Jährigen ist. Jährlich ereigneten sich in Deutschland über 300.000 Schädel-Hirn-Traumata, erklärte Unterberg. Rund 15.000 Menschen würden so schwer betroffen, dass sie auf der Intensivstation versorgt werden müssten.”
    In dieser Darstellung ist das für mich eine (Quasi-)Lüge. Ja, formal sagt Unterberg nicht, dass die 300k SHT nur von Radfahrern stammen, und Jung nicht dass sein Melonenversuch relevant auf Radunfälle zu übertragen ist. Aber, Unterberg unterschlägt, dass mehr als 98% der SHT nichts mit Radfahren zu tun haben. Dazu wirft er seine wissenschaftliche Reputation ins Feld!

    Auch die Behauptung eine Melone sei ein geeignetes Demonstrationsobjekt für die Wirksamkeit von Radhelmen ist falsch. Natürlich wenn man wild linear extrapoliert, dann mag dass einem Werbefuzzi als Rechtfertigung dienen mit den Emotionen der Menschen zu spielen, aber in einer wissenschaftlichen Diskussion muss so etwas erwähnt werden. Sonst ist das eine Lüge durch Unterlassung!

    So Du behauptest meine Wertungen kommen geradewegs aus dem Bauch. Könntest Du bitte für diesen heftigen Vorwurf ins Detail gehen? Wo möchtest Du Zahlen haben?

    Die Frage “Hilft der Helm oder nicht” kann nicht beantwortet werden, da zu ungenau. Beim Kartoffelschälen hilft er sicher nicht, wenn ich übervorsichtig aussehen will, hilft er bestimmt gut.

    Die Fage “ist ein Fahrradhelm notwendig” ist spezifischer, kann aber blank mit NEIN beantwortet werden. Notwendig ist er sicher nicht, ich bin heute mit freiem Kopf Rad gefahren und hatte keinerlei Probleme.

    Die 150 Joule-Frage und die Melonendemonstration stellen jetzt die Frage “wenn ich in einer bestimmten Situation bin könnte mir der Helm dann helfen”. Diese Frage wird man nur dann stellen, wenn man eine bestimmte Antwort haben möchte und die Situation entsprechend auswählen. Da die Gurtdiskussion ins Feld geführt wird, die Gurtgegner haben genauso gerne mit Einzelfällen argumentiert!

    Also ohne ein Aufzeigen der Relevanz und eine Erläuterung, warum die lineare Extrapolation erlaubt ist, ist der Melonentest keine valide Demonstration. Du selbst hast aufgezeigt, dass der Test versucht “an das Gefühl zu appelieren” und nicht an den Verstand! Besser kann man “für doof verkaufen” gar nicht beschreiben.

    Für die Frage “ist ein Helm beim Radfahren sinnvoll” müssen folgende Fragen gestellt werden:
    Habe ich (ohne Helm) ein Problem über einem akzeptierten Restrisiko (aka ist Radfahren gefährlich für den Kopf)
    Trage ich bei ähnlichen Problemen einen Helm?
    Beantworte ich wenigstens eine der Fragen mit ja, geht es weiter:
    Verringere ich mit dem Helm mein Problem? (Da ich die Entscheidung nicht beim konkreten Unfall treffe, darf hier keine Einzelfallbetrachtung rein!)
    Gibt es andere Möglichkeiten mein Problem zu verringern?
    Sind die besser oder schlechter?
    Welchen Preis zahle ich für den Helm?
    Gibt es Nebenwirkungen?

    Es tut mir ja leid, dass sich das nicht so primitiv sich auf 150 Joule oder die Platzneigung einer Melone reduzieren lässt oder man es ganz einfach per Analogiebeweis (Gurt, Stahlkappe) abhandeln kann. Sorry, wenn ich nicht über Glaubensthemen diskutiere und mich nicht an Spekulationen beteilige.

  146. #146 tomtom
    August 3, 2010

    @Humanoid.

    Lies mal oben – die Helmbefürworter meinen tatsächlich, ein Helm würde gegen Kollisionen mit Autos helfen.

    Mein Freund Breitside:
    “Der Autofahrer, der mir die Vorfahrt nimmt, tut das mit und ohne Helm auf meinem Kopf.”

    Aber auch ein “michael”:
    “a) Ein Autofahrer nimmt Ihnen die Vorfahrt.”

    Und viele andere. Der Schutzeffekt der Helme wird hier m.E. viel zu hoch eingeschätzt. Das wollen sie aber so nicht einsehen. Beim Hersteller will auch keiner nachfragen. Seltsam.

    Tomtom

  147. #147 Humanoid
    August 3, 2010

    Der Schutzeffekt besteht darin, dass mein Kopf nicht direkt auf den Asphalt knallt, wenn ein Auto mich zu Fall bringt. In den von Ihnen zitierten Aussagen erkenne ich kein Szenario eines frontalen Zusammenstoßes bei 50 km/h. “Vorfahrt nehmen” kann ja auch bedeuten, dass ich ausweichen muss und stürze, oder dass ich gegen ein Auto fahre, welches gerade abbiegen will (was wohl eher mit 10 km/h geschehen wird). In meinen Augen lesen Sie da also eine Aussage hinein, die die genannten gar nicht unbedingt getroffen haben.

  148. #148 tomtom
    August 3, 2010

    Breitside sagt:
    “Über die Straße, die den armen Kerl abbremst, sag ich schon nix mehr.”

    Schade. Dabei ist das sehrwohl relevant, etwa bei dem 56jährigen, der rechts von der Straßenbahn erwischt wurde und nach links auf die Straße geworfen wurde. Rechts massive Brüche am Körper, die tödlichen Kopfverletzungen holte es sich an der linken Kopfseite auf der Straße. Das bei 40km/h.

    Fall 1 von http://edoc.ub.uni-muenchen.de/763/1/Niemeyer_Iris.pdf

    Oder Fall 14, wo ein Jugendlicher vom Puffer einer Bahn am Torso erfasst wurde und erst nachher auf dem Boden aufschlug, der ihm noch den Schädel zertrümmerte.

    Hat Dein Helm Multi-Hit Capability?

    Tomtom

  149. #149 Humanoid
    August 3, 2010

    Was wollen Sie mit diesen Fallbeispielen aussagen?

  150. #150 S.S.T.
    August 3, 2010

    Diese ganze Diskussion, bei der ich nur noch mitgelesen habe, erinnert an das scheinbare Paradoxon, dass bei der ‘armeendeckenen’ Einführung von Stahlhelmen (WWI) die Zahl der zu versorgenden Kopfverletzungen in den Lazaretten sprunghaft gewaltig anstieg.

    Ich glaube kaum, dass jemand bezweifelt, dass wenn man mit 50 kmh Kopf voraus vor ein massives Hindernis knallt, dass dann Matthäi am Letzten ist, mit oder ohne Helm. Eine Schutzbrille hilft übrigens auch nicht viel, wenn sich sehr plötzlich 100 g TNT chemisch umwandeln.

    Weder Helm noch Schutzbrille sind für solche Szenarien ausgelegt (auch ein Sicherheitsgurt/Airbag nicht, wenn die Geschwindigkeit nur hoch genug ist).

    Dass man nicht immer im Vollschutz herumläuft bzw. jederzeit den theor. optimalen Schutz trägt, ist auch nur ein Strohmann. Ich kann mir auch beim tiefen Fall in den Büroschlaf an meinem Bleistift ein Auge ausstechen, dennoch halte ich eine Schutzbrille an meinem Schreibtisch für nicht lebensnotwendig.

    Nur mal angenommen, ein Helm verhindert in nur 10% der kritischen Situationen schwerwiegende Folgen. Ich fände das schon eine ganze Menge und zahllose Leute halten in anderen Situationen ein 10%-Chance für sehr gut.

    Übrigens: Hammer auf Fuß = 1 Wo.+ krank, Säure (‘besser’ noch Lauge) ins Auge = 1 Wo.+ krank u. evtl. +++. Stahlkappe, Schutzbrille = Nix passiert. Davor schützen diese ‘Kleinigkeiten’, die keine Mühe machen.

    *Kopfschüttel und Augen roll*

  151. #151 Christian Jung
    August 3, 2010

    “Christian Jung fällt das Handy ins Klo und er schreibt auf Scienceblogs, dass er deswegen nie wieder ohne Schwimmweste ins Wasser gehen wird.”

    Ich habe eine Schwimmweste für meine Toilette bestellt! 😉 Trotz aller Auseinandersetzungen fahre ich gerne mit Helm Fahrrad!

  152. #152 Tomtom
    August 3, 2010

    Zur Aufheiterung:
    http://www.velomobilforum.de/forum/imgcache/3436.png

    Hat hier der Helm geholfen? Eher nicht, obwohl die Schutzwirkung doch fabelhaft war…

    Tomtom

  153. #153 Basilius
    August 3, 2010

    Danke S.S.T.

  154. #154 S.S.T.
    August 3, 2010

    @tomtom

    Ich liebe solche Witze, die können mir gar nicht p.i. oder makaber genug sein!

    Nun zurück zum Thema: Eben solche Szenarien habe ich gemeint, in denen ein Vollschutz nicht hilft. Selbst eine moderne Gasmaske geht bei genug ‘Chlor liegt in der Luft’ in die Knie; man merkt es an dem typischen Geruch und sollte die Flucht antreten. Ohne Gasmaske wäre man jetzt übrigens schon (so gut wie) tot.

  155. #155 BreitSide
    August 3, 2010

    tomtom·
    03.08.10 · 17:20 Uhr

    Breitside sagt:
    “Über die Straße, die den armen Kerl abbremst, sag ich schon nix mehr.”

    Schade. Dabei ist das sehrwohl relevant, etwa bei dem 56jährigen, der rechts von der Straßenbahn erwischt wurde und nach links auf die Straße geworfen wurde. Rechts massive Brüche am Körper, die tödlichen Kopfverletzungen holte es sich an der linken Kopfseite auf der Straße. Das bei 40km/h.

    Fall 1 von http://edoc.ub.uni-muenchen.de/763/1/Niemeyer_Iris.pdf

    Oder Fall 14, wo ein Jugendlicher vom Puffer einer Bahn am Torso erfasst wurde und erst nachher auf dem Boden aufschlug, der ihm noch den Schädel zertrümmerte.

    Hat Dein Helm Multi-Hit Capability?

    Tomtom

    Meine Güte, das wird ja richtig peinlich. Erst moserst Du bei mir rum, jetzt verlierst Du Dich in Anekdoten.

    Nebenbei: selbst beim Sicherheitsgurt, den Du ja überhaupt nicht anzweifelst (oder doch?) kann keine Versicherung Ersatz für´s Nichtanlegen verlangen, da nicht 100 % beweisbar ist, dass der arme Kerl mit Gurt besser dran gewesen wäre.

    Also was soll der Zirkus?

    Multi-Hit Capability

    Tolles Fremdwort, Schappo!

    Natürlich hat das mein Helm. Welcher nicht? Auch ein Sicherheitsgurt muss nach einem Unfall ausgetauscht werden.

    Jaja, ist nicht dasselbe, aber Deine letzten Kommentare kann ich ja auch nicht mehr wirklich ernst nehmen.

  156. #156 BreitSide
    August 3, 2010

    tomtom:

    Der Schutzeffekt der Helme wird hier m.E. viel zu hoch eingeschätzt.

    Genau das ist ja das Problem. Dein Bauchgefühl, gepaart mit ziemlich rudimentären Physikkenntnissen, stellst Du über jahrelange Untersuchungen von Experten. Bist schon ein toller Kerl…

    Das wollen sie aber so nicht einsehen. Beim Hersteller will auch keiner nachfragen. Seltsam.

    Seltsam ist nur, Dass Du nicht nachfragst. Du bist doch der Zweifler vom Dienst?

  157. #157 BreitSide
    August 3, 2010

    tomtom:

    Notwendig ist er sicher nicht, ich bin heute mit freiem Kopf Rad gefahren und hatte keinerlei Probleme.

    Na das ist ja ein wissenschaftlich ganz toller Beweis. Schappo!

  158. #158 BreitSide
    August 3, 2010

    Sorry, tomtom, war in den falschen Beitrag geraten!

  159. #159 BreitSide
    August 3, 2010

    georg:

    Auch die Behauptung eine Melone sei ein geeignetes Demonstrationsobjekt für die Wirksamkeit von Radhelmen ist falsch. Natürlich wenn man wild linear extrapoliert, dann mag dass einem Werbefuzzi als Rechtfertigung dienen mit den Emotionen der Menschen zu spielen, aber in einer wissenschaftlichen Diskussion muss so etwas erwähnt werden.

    Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben: eine Demo für die Öffentlichkeit ist nicht, ich wiederhole NICHT ein wissenschaftlicher Versuch! Und auch hier sind die meisten ganz offensichtlich keine Wissenschaftler. Also was soll das wiederholte Lamentieren?

    Und noch einmal, dass es vielleicht irgendwann hängen bleibt: wenn eine Schutzausrüstung bei einem Objekt (Melone) funkitioniert, ist doch wohl die Übertragung auf ein wesentlich stabileres Objekt (Kopf) statthaft?

    Langsam wird es lächerlich, wenn immer wieder dieselben “Argumente” aufgewärmt werden.

  160. #160 BreitSide
    August 3, 2010

    georg:

    Also ohne ein Aufzeigen der Relevanz und eine Erläuterung, warum die lineare Extrapolation erlaubt ist, ist der Melonentest keine valide Demonstration. Du selbst hast aufgezeigt, dass der Test versucht “an das Gefühl zu appelieren” und nicht an den Verstand! Besser kann man “für doof verkaufen” gar nicht beschreiben.

    Was ist denn Deiner Meinung nach eine “valide Demonstration”? Mit Verlaub, das ist einfach Blödsinn.

  161. #161 BreitSide
    August 3, 2010

    georg:

    Sorry, wenn ich nicht über Glaubensthemen diskutiere und mich nicht an Spekulationen beteilige.

    Du tust nichts anderes als Glaubensthesen abzuliefern.

  162. #162 Humanoid
    August 3, 2010

    Was ist denn Deiner Meinung nach eine “valide Demonstration”?

    Ganz klar: man stößt einen echten Menschen vom Radl. Geht’s dem Kopf danach gut, ist der Helmtest bestanden 😉

  163. #163 BreitSide
    August 3, 2010

    tomtom

    @Humanoid.

    Lies mal oben – die Helmbefürworter meinen tatsächlich, ein Helm würde gegen Kollisionen mit Autos helfen.

    Mein Freund Breitside:
    “Der Autofahrer, der mir die Vorfahrt nimmt, tut das mit und ohne Helm auf meinem Kopf.”

    Langsam werden Deine Unterstellungen unerträglich. Das ist wohl Deine Taktik, wenn die Argumente weg sind.

  164. #164 BreitSide
    August 3, 2010

    tomtom:

    Breitside sagt:
    “Über die Straße, die den armen Kerl abbremst, sag ich schon nix mehr.”

    Schade. Dabei ist das sehrwohl relevant, etwa bei dem 56jährigen, der rechts von der Straßenbahn erwischt wurde und nach links auf die Straße geworfen wurde. Rechts massive Brüche am Körper, die tödlichen Kopfverletzungen holte es sich an der linken Kopfseite auf der Straße. Das bei 40km/h.

    Ist das jetzt Dein Ernst? Willst Du Dir das nicht noch einmal überlegen? Ich geb Dir nochmal das Stichwort: lineare Superposition. Sagt Dir das was?

  165. #165 BreitSide
    August 3, 2010

    Humanoid·
    03.08.10 · 22:14 Uhr

    Was ist denn Deiner Meinung nach eine “valide Demonstration”?
    Ganz klar: man stößt einen echten Menschen vom Radl. Geht’s dem Kopf danach gut, ist der Helmtest bestanden 😉

    Sehr gut, das muss ich mir für die näxte Verkehrssicherheitsaktion merken!

  166. #166 BreitSide
    August 3, 2010

    @all (bzw wen es interessiert): bei meinen beiden letzten Posts an tomtom hab ich nicht beachtet, dass offensichtlich die Zitierfunktion nicht geschachtelt funktioniert. Ich hoffe, die Aussagen sind trotzdem klar zu unterscheiden.

    Werd beim näxten Mal besser die Vorschau benutzen.

  167. #167 Georg
    August 4, 2010

    eine valide Demonstration sollte den kritischen Fall betrachten. Meines Wissens nach ist die Hauptunfallursache für schwere Verletzungen/Tod von Radfahrern ein übersehen werden beim Abbiegen. Überrollt vom LKW. Kopfverletzungen beim Radfahren sind selten (mWn ca 4k KV von 80k V => 5%, bei ~30Mio Radfahrern ca eine Kopfverletzung alle 7500 Jahre) und dann vermutlich sehr vielfälltig. Bei Chrashtests von Autos wird gewöhnlich auch die Relevanz angegeben. Den von Humanoid angegebene Fallversuch würde ich nicht für relevant halten. Vielleicht könkann er ja mal Daten nachliefern, warum er den Versuch für sinnvoll hält.

    Zur linearen Extrapolation. Der Fahrradhelm hat gewöhnlich hauptsächlich Stoßdämpfende Eigenschaften, (für die Melone hat er aber eventuell auch Helmeigenschaften) Mein Auto (MB W124) braucht auch Stoßdämpfer (linear mit genau definierten Kräften also ein viel einfacherer Fall als der dreidimensionale Fall) Ich kann aber weder einen vom Fahrrad nehmen, noch einen vom LKW, er muss möglichst genau passen. Also habe ich aufgezeigt, dass für Stoßdämpfung Extrapolation nicht immer erlaubt ist. Warum soll im Melonenfall die weite Extrapolation erlaubt sein? Und warum ist das eigentlich nur beim Radfahren interessant? Wer trägt denn im Haushalt einen Helm von den Helmbefürwortern?

    Ach und @BreitSide
    Du unterstellst mir erneut, dass ich hier “Glaubensthesen” abliefere. Ich hatte Dich ja schon mal gefragt, wo genau Du meine Argumentation kritisierst und welche Zahlen ich liefern soll. Wo bitte sind also meine “Glaubensthesen”? Kann es sein, dass Du nur konkret wirst, wenn Du Dir vorher die Frage gründlich zurechtgelegt hast? Ich möchte Dich bitten, meine Vermutung hier zu widerlegen!

    Ich habe ja bereits nachgewiesen, dass für den Helm gelogen wird oder zumindest heftig Fakten verbogen werden. Ich habe hier nachprüfbare Zahlen gennant, bitte macht das doch auch.

  168. #168 Tomtom
    August 4, 2010

    @Georg:
    Wie Breitside Dir hier schon geschrieben hat, sind hier die wenigsten Wissenschaftler. Ich postuliere, er schliesst von sich auf andere.

    Wer wissenschaftlich interessiert ist, und das Versagen von vielen neuen/alternativen Thesen (Homöopathie, Bachblüten, Hohlwelt etc.) erlebt hat, kommt leicht auf die Idee, dass “wissenschaftliches Denken” das Gleiche wäre als “ungewöhnliche Thesen ablehnen”.

    Und von “ungewöhnliche Thesen ablehnen” kommt man schnell auf “naheliegende Thesen akzeptieren”.

    Ich denke, dies ist hier verbreitet – und dass ein Helm hilft, liegt doch nahe, oder?

    Tomtom

  169. #169 BreitSide
    August 4, 2010

    @georg:

    “Ich habe ja bereits nachgewiesen, dass für den Helm gelogen wird oder zumindest heftig Fakten verbogen werden. Ich habe hier nachprüfbare Zahlen gennant, bitte macht das doch auch. ”

    Wie bitte? Wo denn bitte?

  170. #170 BreitSide
    August 4, 2010

    tomtom, lass mal das nebulöse Geschwafel und antworte auf meine Frage:

    HÄLTST DU 150 J ENERGIEAUFNAHME FÜR VIEL ODER FÜR WENIG?

    Oder kneifst Du schon wieder?

  171. #171 BreitSide
    August 4, 2010

    georg, Dein Post wimmelt von “würde ich annehmen”, “mW”, “gewöhnlich”, “würde ich für relevant halten” in einem einzigen Absatz.

    Auf Deutsch: keinerlei Relevanz. Bauchgefühl.

  172. #172 Tomtom
    August 4, 2010

    Breitside,
    Wenn Du ein klares “ja” oder “nein” hören willst, google mal nach “False dichotomy” und passe Deinen Diskussionsstil an.
    Ansonsten überprüfe Deine Leseschwäche und schau meine Antworten von 03.08.10 14:38 Uhr. Da hab ichs Dir geschrieben, wann 150J relevant sind und wann nicht.

    Für Kindergartenspiele wie “sind 150 Euro viel?”, geh bitte in den Kindergarten.

    Tomtom

  173. #173 BreitSide
    August 4, 2010

    tomtom: dachte ich´s mir, Du kneifst.

    Du hast Dich kein einziges Mal über den Vergleich der 150 J mit den 100/200 J einer Zehenkappe ausgelassen. Warum wohl?

    Stattdessen hast Du hanebüchene Szenarien aufgestellt:
    – ein Radler bremst allein mit seinem Kopf ein Auto,
    – ein Radler fliegt waagrecht, Kopf voran, gegen eine Wand,
    – ein Radler rutscht mit Tempo 50 auf der Fahrbahn und bremst dieses mit seinem Helm ab.

  174. #174 Tomtom
    August 4, 2010

    Breitside:

    Was soll ICH zwischen Helm und Zehenkappe vergleichen? Den Vergleich hast *DU* aufgestellt und er hinkt extrem.
    Willst Du drüber fabulieren, was passiert, wenn jemand mit der Stahlkappe auf einen behelmten Kopf eintritt? Der mit der 100J Stahlkappe bricht sich den Zeh, weil der Helm 150J aushält?
    Also, führ mal die Parallelen aus, die Du siehst. Ich sehe keine. Darfst ruhig in die tiefe Physik einsteigen – aber vergiss nicht wieder die Masseinheiten, wie beim letzten mal (20+5=25), ich kann sonst nicht folgen.

    Tomtom

  175. #175 Christian Jung
    August 4, 2010

    So, nun haben wir aber alle Argumente zur Genüge ausgetauscht. Es ist doch wahr geworden, wie am Anfang der Kommentare vorausgesagt wurde, dass es intensive Auseinandersetzungen um die Frage geben wird, ob ein Helm sinnvoll ist oder nicht. Ich persönlich halte diesen auf alle Fälle für sinnvoll.