Ich hab ja gesagt ich muss noch mehr schreiben, denn gerade wird eine Studie zur Akupunktur wieder missbraucht, daraus Schlüsse abzuleiten die NICHT daraus hervorgehen. Ich sage gleich was die Studie eigentlich gezeigt hat, aber es wird als Vehikel benutzt um zu sagen: Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen besser als Standardtherapie. Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen am besten. Oder noch schlimmer: Wissenschaftler beweisen, dass Akupunktur bei chronischen Rückenschmerzen helfen kann!
NEIN NEIN NEIN!


Es ist gruselig verdreht. Wirklich gruselig.

Wie gut dass es Science-Based Medicine und Steven Novella gibt.
DAS war nämlich der Inhalt der Studie: Zu testen, ob es bessere Ergebnisse gibt durch Akupunktur an a) traditionellen Einstechpunkten, b) irgendwelchen Einstechpunkten und c) nur durch Pieksen mit Zahnstochern. Diese drei Arten wurden kombiniert mit Standardtherapie durchgeführt, eine vierte Gruppe wurde nur mit Standardtherapie behandelt.
Und siehe da – alles wirkt genau gleich. Ob Nadel, Zahnstocher, Akupressur mit Zahnstochern, egal, alles wirkt besser als die Standardtherapie. Aber es gibt keinen Unterschied zwischen Nadeln, die nach jahrelangem Training gezielt in bestimmte Punkte gesteckt werden und dem Pieksen mit Zahnstochern!
Die einzige Folgerung ist: Akupunktur wirkt nicht!
Alles andere ist Placebo. Das rituelle Umfeld der Verabreichung, DAS ist was hilft. Aber das ist doch wohlbekannt, daraus die Werbebotschaft “Akupunktur ist effektiv!” abzuleiten ist grotesk!
Man stelle sich vor, ein Pharmakonzern kommt daher und sagt: Hey, wir haben hier dieses tolle Kopfschmerzmittel, aber es enthält keinen Wirkstoff. Aber diese Studie zeigt: Es ist effektiv! Na da wäre aber was los…aber bei Akupunktur scheint es keinen Mensch zu stören!

Also nochmal: Die einzig gültige wissenschaftliche Folgerung aus dieser Studie ist: Nadeln in Energiepunkte, Nadeln irgendwohin, drücken, pressen, egal, das alles bietet keinen Unterschied beim beobachteten Heileffekt. Daraus lässt sich ableiten: Akupunktur (also konkret das Setzen von Nadeln) wirkt NICHT. Es gibt nur einen Placebo-Effekt durch das Umfeld das mit dem Ausprobieren einer neuen Methode am Patient.

Kommentare (349)

  1. #1 Jason
    05/20/2009

    GeMa· sagte:
    Worauf muß man bei Akupunktur bei Vorliegen einer Hyperthyreose / Struma besonders achten? Du hast ja schon erzählt, dass Du ärztlich behandelst, dann kannst Du mir in der Frage auch mal weiterhelfen?

    Ich habe die Grundlagen der AP studiert und praktiziert aber nicht zu meinem Beruf gemacht. Ich kann dir leider nicht weiter helfen.

    Jason

  2. #2 GeMa
    05/20/2009

    Was machen wir nun?
    – randomisierte placebokontrollierte cross- over Studie, rheumatoide Arthritis, keine Überlegenheit von Akupunktur über Scheinakupunktur an beliebigen Punkten. (David et al. Rheumatology 1999, 38: 864-869)

    Un noch verrückter – Zettel mit Anleitungen verteilen + Rückenschule wirkt !
    Akupunktur nach der traditionellen chinesischen Methode mit Massage und der Ausgabe von Selbsthilfeliteratur verglichen. Massage schnitt zwar langfristig nicht besser ab als Selbsthilfe aber deutlich besser als Akupunktur. (Cherkin DC, Eisenberg D, Sherman KJ, Barlow W, Kaptchuk TJ, Street J, et al., Arch Intern Med 2001;161ff)

    Massage und Aufklärung über die Krankheit sowie rückengerechtes Verhalten deutlich besser als Akupunktur nach traditioneller chinesischer Medizin.
    (Tulder MW van, Cherkin DC, Berman B, Lao L, Koes BW Acupuncture for low back pain The Cochrane Library, Issue 1, 2002)

  3. #3 fatmike182
    05/20/2009

    @ Zettel
    gute ZUsammenfassung des Artikels!
    Zum Studydesign hätte ich eine Frage: wussten die Patienten, dass es eine Studie ist & was die Alternativmethoden waren (d.h. weiß die Placebogruppe, dass andere Teilnehmer Akupunktur bekommen?). Das würde den Unterschied dramatisieren.

    Wenn ich richtig verstehe wurden bei allen 3 Gruppen nach TCM in Meridianen gepiekst oder gestochen?
    Echt komisches Vorgehen bei der Gruppengröße (da hätte man auf die Kontrollgruppe verzichten können, der Unterschied war mehr als klar und dafür eine Zahnstocher-irgendwohinpicks-Gruppe nehmen können)

  4. #4 GeMa
    05/20/2009

    @Jason
    Verstehe ich jetzt nicht. Wenn Du AP gelernt und praktiziert hast, hast Du doch praktiziert (mit oder ohne Beruf). Na egal – vlt. brauch ich noch einen Kaffee ;-).

    War auch nur eine Testfrage, wegen
    “Ich habe die Grundlagen der Akupunktur Studiert und die Technik praktiziert. Meine Erfahrung sagt dass es nicht egal ist. Woher hast du deine Erfahrung?”

    Es ging um G 20, 21 und Kg 15 -18 im konkreten Fall um Kg 17. Aber ist o.k. 😉

  5. #5 JörgR
    05/20/2009

    @Zettel: Danke für den Hinweis, aber das verstehe ich jetzt nicht. Was ist denn dann eine Standardakupunktur im Vergleich zur individualisierten? Benutzen beide “Energie”punkte?

    Einer der Hauptkritikpunkte von Novella war ja auch, dass die Autoren selbst viel zu vorsichtig die korrekten Schlüsse gezogen haben und zusätzlich dann durch falsche Mutmaßungen verwässert.
    Ernsthaft: Durch Pieken der Hasut mit Zahnstochern soll eine spezielle heilende Wirkung ausgelöst werden? Was sollen wir denn noch alles glauben, dass Schwingungen im Wasser heilen?

    @Jason

    Jörg, du als Physiker wärest mehr als empört wenn ich einige messgeräte nehme, sie durcheinander anschliesse, so aufs geratewohl, und dann mit einem grossen lächeln aus dem Labor komme und verkünde: “Physik ist Humbug”.

    Warum versuchst du nicht endlich mal, wenigstens grundlegend zu verstehen, wie Wissenschaft funktioniert? AUf diesem Niveau braucht man nämlich wirklich nicht zu diskutieren…

    @TSK

    Es ist überhaupt nicht verdreht und Steven Novella ist auch
    unaufrichtig. Du solltest nicht alles nur deswegen glauben, weil
    es von jemanden kommt, mit dem Du übereinstimmst.

    Deswegen glaube ich es ja auch, weil es aufgrund guter Forschung getan wurde, aus denen Novella die logisch notwendigen Schlüsse gezogen hat, wie das ein guter Wissenschaftler tun muss.
    Deine übrigen Strohmann-Argumente wurden denke ich schon mehrfach kommentiert und/oder stehen im direkten Widerspruch zu notwendigen logischen Schlüssen.

  6. #6 Zettel
    05/20/2009

    @ JörgR:

    Danke für den Hinweis, aber das verstehe ich jetzt nicht. Was ist denn dann eine Standardakupunktur im Vergleich zur individualisierten? Benutzen beide “Energie”punkte?

    Soweit ich das verstanden habe, ja. Aber offenbar kann man dabei standardmäßgi vorgehen oder die Lokalisation, die Tiefe des Einstichs oder was weiß ich individualisieren. Vielleicht können die Fachleute, die sich hier schon geäußert haben, das genauer erklären.

    Ernsthaft: Durch Pieken der Hasut mit Zahnstochern soll eine spezielle heilende Wirkung ausgelöst werden? Was sollen wir denn noch alles glauben, dass Schwingungen im Wasser heilen?

    Es ist ja wissenschaftlich korrekt, alle in Frage kommenden Erklärungen in Betracht zu ziehen. Da auch in der Scheinakupunktur-Gruppe Akupunkturpunkte verwendet wurden und da diese auch stimuliert wurden, ist es nicht grundsätzlich ausgeschlossen, daß es eine physische Wirkung gab.

    Ich halte das zwar auch für extrem unwahrscheinlich, aber möglich ist es.

    Was ich, wie gesagt, nicht verstehe, das ist das Fehlen einer Kontrollgruppe, bei der an anderen als den Akupunkturpunkten stimuliert wurde.

    Naheliegend wäre ein varianzanalytisches 2×2-Design gewesen, mit den beiden zweistufigen Faktoren “Nadel vs Zahnstocher” und “Akupunkturpunkte vs. andere Punkte”.

    Herzlich, Zettel

  7. Ich bin zwar selbst keineswegs ein Profi, jedoch denke ich, dass eine Akupunktur-Standardbehandlung sich sehr stark nach dem Meridianmodell richtet und exakt diese Punkte sticht. Jeder Punkt hat eine überlieferte und erprobte Wirkweise auf den Gesamtorganismus und eine kombinatin von verschiedenen Punkten wird gerne als Standard angenommen obwohl es sowas eigentlich nicht gibt. Es kann 10 Patienten mit Magengeschwür geben und alle 10 können nach der TCM an einem anderen Krankheitsbild leiden. Ob es Kälte befällt den Magen oder Stagnierendes Qi etc. ist.

    Nun hat sich im Laufe der Zeit ein erheblicher Unterschied zwischen der im Westen praktizierten Rezeptakupunktur und der traditionell chinesischen Methode herausgebildet.

    Mittlerweile gibt es jedoch schon eine anerkannte TCM-Universität in Wien und ich glaube auch eine in Berlin, da werden bestimmt bald neueste interessante Stufien folgen! https://tcm-university.edu/UNI/Ausbildung.htm

  8. #8 Rincewind
    05/20/2009

    Zettel: “Soweit ich das verstanden habe, ja. Aber offenbar kann man dabei standardmäßgi vorgehen oder die Lokalisation, die Tiefe des Einstichs oder was weiß ich individualisieren. Vielleicht können die Fachleute, die sich hier schon geäußert haben, das genauer erklären.”

    Ja, man kann gut individualisieren. Vom Pneumothorax über Nervenverletzungen bis zur Knochenhautentzündung

  9. #9 Rincewind
    05/20/2009

    Jason: “Ich habe die Grundlagen der AP studiert und praktiziert”

    Nach welchem Meridiansystem? Gibt ja verschiedene.

  10. #10 Jason
    05/20/2009

    Rincewind· sagte:
    Nach welchem Meridiansystem? Gibt ja verschiedene.

    Nach dem Traditionellen System, wie es hier im Westen von traditionell ausgebildete, chinesiche Ärzte weitergegeben wurde. Das war aber lange her, AP ist nicht mein Beruf.

    Jason

    GeMa·
    ….Es ging um G 20, 21 und Kg 15 -18 im konkreten Fall um Kg 17. Aber ist o.k. 😉

    Was ist Ok? Das sind Punkte, entweder rezeptmässig aus einem Buch geholt, oder durch Diagnose gewählt.
    Sind aber lange nicht die einzigen die für eine bestimmte Krankheit in Frage kommen könnten.

    Jason

  11. #11 Jason
    05/20/2009

    Jörg R sagte:Warum versuchst du nicht endlich mal, wenigstens grundlegend zu verstehen, wie Wissenschaft funktioniert?

    Ich tue es, und du erkundigst dich während dem wie Heilkunst funktioniert, und was AP eigentlich ist.
    Es ist bestimmt nicht bloss mit Nadeln drauflos zu piksen, dazu gehört zuerst eine “Diagnose”. Diese wird auch bestimmen ob nur Nadel zum Einsatz kommen oder auch Moxa und Massage, und welche Punkte “überhaupt” behandelt werden sollten.
    Zuletzt kannst du zu einem ausgereiften Meister dieser Kunst gehen und ihm fragen ob er sich für eine “Studie” mit Zahnstocher begeistern kann. Dann kannst du hier erzählen was passiert ist.

    Jason

  12. #12 JörgR
    05/20/2009

    Es ist bestimmt nicht bloss mit Nadeln drauflos zu piksen, dazu gehört zuerst eine “Diagnose”. Diese wird auch bestimmen ob nur Nadel zum Einsatz kommen oder auch Moxa und Massage, und welche Punkte “überhaupt” behandelt werden sollten.

    Die Studien an hunderten Personen zeigt, dass es eben keinen Unterschied macht.

    Zuletzt kannst du zu einem ausgereiften Meister dieser Kunst gehen und ihm fragen ob er sich für eine “Studie” mit Zahnstocher begeistern kann. Dann kannst du hier erzählen was passiert ist.

    Irrelevant. Dann hab ich ein paar Anekdoten und Glaubensbekenntnisse. Was soll mir das bringen, wo es doch eine schöne Methode gibt, solche Vorurteile systematisch auszuschalten?

  13. #13 GeMa
    05/20/2009

    @Jason
    Du hast immer noch keinen Plan. Laß man gut sein. ;-D

    @Rincewind
    Unser “ausgereifter Meister dieser Kunst” hat bei – willkürlich ausgewählter – Diagnose Struma auch versagt ;-). Hätte ihm eigentlich sofort auffallen müssen, worauf man da (neben den anderen “nebensächlichen” Punkten) ganz besonders achten muß. Verletzung der A. vertebralis bei AP C 21, 22 oder prima Herzbeuteltamponade durch mögliche Spalten/Löchern Corpus sterni / Processus xiphoideus Kg 15 – 18 – sollte sich eigentlich mal rumgesprochen haben.

    Aber sie können halt alles – vom Schluckauf über Plattfüße bis zur Herzklappen OP oder schwurbeln.

  14. #14 GeMa
    05/20/2009

    PS – wer sich bei Rückenschmerz pieken läßt, ist eh selber schuld. Viel wirksamer ist ein knackiger Masseur mit eingeöltem Oberkörper.
    Für Männer gibt´s da bestimmt auch was besseres, als Meridiangeklingel und ´nen HP im fortgeschrittenen Alter.

    In dem Sinne : laßt sie doch. ;-P

  15. #15 fatmike182
    05/20/2009

    @ GeMa
    und dann hat die TCM die jahrtausendjahrealten, traditionellen Thai Prostitiuerten Massagen (TPM, oder mTPM wenn m für Minderjährig steht) erfunden

  16. #16 Rincewind
    05/20/2009

    tcm-akupunktur.blogspot: “Ausserdem sollte man einen gewissen Respekt vor einer Technik und Wissenschaft haben, deren Wirksamkeit bereits seit 5000 Jahren erforscht wird, welche sich aber im Wesen nicht mehr verändert hat.”

    Es kommt nicht darauf an, wie lange man etwas tut, sondern was man in dieser Zeit gelernt hat. Die Chinesen haben es fast 5000 Jahre versäumt, Anatomie zu betreiben. Warum sollte man davor Respekt haben? Respekt habe ich vor Fakten.

    Wie kommt man eigentlich auf die – Verzeihung – hirnrissige Idee, das das Alter einer Methode irgendwas über deren Qualität aussagen würde? Ein Abakus wurde Jahrhunderte benutzt, Computer gibts erst seit ein paar Jahrzehnten. Nach Ihrer Logik ist der Abakus das bessere Rechengerät?

    Jahrtausende wurde am offenen Feuer gekocht. Gehen Sie zum Kochen noch vorher Holz sammeln?

  17. Es ist nicht so einfach zu sagen, die Chinesen haben irgendwas versäumt. Für einen Taoistischen Arzt vor einigen Tausenden Jahren gab es keinen Grund in den Körper zu schauen – alles was er wissen muss um seine Erfolge zu erzielen (und davon gibt es bestimmt Tausende wenn nicht, dokumentiert oder nicht) hat er im Außen gesehen. Von Beginn an wurde der Mensch als Einheit mit der Natur gesehen – alles was sich im Körper abspielt ist auch in der Natur zu beobachten… Die östliche und die westliche Weltsicht waren von jeher grundverschieden.

    Es ist ja nicht so, dass sich die Technologie der Akupunktur nicht weiterentwickelt hat. so wurden zB. erst viele tausende Jahre später neue Organsysteme wie der dreifache Erwärmer entdeckt und andere wieder umbestimmt. Jedoch hat sich das Wesen der Akupunktur nicht verändert. Körperstellen werden mechanisch gereizt um so die Aufmerksamkeit des Körpers auf diese Stellen zu lenken.

    Mittlerweile gibt es viele verschiedene Techniken und Methoden wie zB. Ohrakupunktur (französische Erfindung von Dr. Paul Nogier) oder Triggerakupunktur zur Schmerztherapie welche im Westen besonders beliebt ist.

  18. #18 GeMa
    05/20/2009

    Ich vermute mal, solche banalen Sachen brauchst Du Rincewind nicht aufzählen. Besonders beliebt im Westen war übrigens auch rotgefärbtes Gewand und lange Kette mit Baghwan dran. Darauf muß man nichts geben. Ein Nachweis für wirkmächtige Energiebahnen und deren Tore ist nur aus Beliebtheit allein nicht herleitbar. Dem Baghwan sind auch alle hinterhergerannt – bei den meisten hat sich´s wohl wieder ausgewachsen. War doch nicht so viel dran, wie man glaubte 😉

    Einen fiktiven Embryo auf die Ohrmuschel zu projizieren (Nogier) ist jetzt auch nicht so genial. Andere lesen aus der Ohrform, ob sein Gegenüber ein potentieller Frauenmörder oder Posträuber ist – sehr originell und überaus genial.

    Und ja – ich habe auch Respekt vor der Dampflok. Fahre aber doch lieber ICE.

  19. #19 Jason
    05/20/2009

    GeMa sagte: Und ja – ich habe auch Respekt vor der Dampflok. Fahre aber doch lieber ICE……

    …und bist wircklich so stolz auf Antibiotika, Chemotherapien und Bestrhalung?
    Ich meine, die Errungenschaften der Moderne.

    J.

  20. Hier noch ein kleine Filmeinlage! Ein Düsseldorfer Arzt spricht über die Akupunkturbehandlung bei Schulterschmerzen

  21. #21 GeMa
    05/20/2009

    @Jason
    Noch mal das Thema des Artikels, damit nicht wieder ellenlang abgeschweift wird :

    “Akupunktur wirkt NICHT bei Rückenschmerzen”

    Antibiotika, Beleuchtung, Moderne, Antike, Felsmalerei, Jäger & Sammler … sonstwas, kann sicher woaders diskutiert werden.

  22. #22 fatmike182
    05/20/2009

    @ Jason
    Der Kommentar war außer dumm nicht viel. Les mal nach, wie gut Krebs durch die Chemo geheilt werden kann (eine Freundin von mir, ca 25, hat erst vor Kurzem ihre Chemo beendet und ist jetzt krebsfrei, davor Lymphdrüsen- & Milzkrebs)

    @ tcm-akupunktur.blogspot
    schau ich mir vllt später an, finds aber schon mal lustig/selbstverherrlichend, dass das Video von dem Arzt von ihm selbst hineingestellt wurde

  23. #23 Jason
    05/20/2009

    fatmike182·sagte:
    @ Jason
    Der Kommentar war außer dumm nicht viel. Les mal nach, wie gut Krebs durch die Chemo geheilt werden kann (eine Freundin von mir, ca 25, hat erst vor Kurzem ihre Chemo beendet und ist jetzt krebsfrei, davor Lymphdrüsen- & Milzkrebs)

    Wenn in einer solchen Diskussion Freunde oder Verwandte erwähnt werden, mag ich nicht mehr darüber debattieren.

    J.

  24. #24 GeMa
    05/20/2009

    Hier noch ein kleine Bildeinlage! Ein Masseur über die Behandlung bei Schulterschmerzen https://www.aquatours.com/gozo/pictures/riviera_massage_model.jpg

  25. #25 Jason
    05/20/2009

    GeMa·sagte:
    Noch mal das Thema des Artikels, damit nicht wieder ellenlang abgeschweift wird :
    “Akupunktur wirkt NICHT bei Rückenschmerzen”

    Ständig auf alles eindreschen was älter als 3 Wochen ist, hat mit dem Thema auch nicht viel zu tun.
    Und wenn du deine Weltanschauung immer so rechtfertigen kannst indem du deine Realität immer auf die vergangenen und die kommenden 24 Std beziehst, dann brauchst du keine diskussion. Ein solcher Zustand heisst “Erleuchtung”.
    Und wenn du uns jetzt erlauben würdest, wir machen weiter.
    Hast du dich selbst nämlich irgendwann wegen Rückenschmerzen, mit AP behandeln lassen? Von Jemand der sein Fach kennt, selbstverständlich.

    J.

  26. #26 fatmike182
    05/20/2009

    @ Jason
    Wo ist dein problem bei Antibiotika? Nur weil viele Leute wirklich zu unaufgeklärt und zu “intelligent” sind um diese anzuwenden & daraufhin Resistenzen entstehen ist eine der wichtigsten Errungenschaften der Medizin nichts wert?

  27. #27 fatmike182
    05/20/2009

    @ Jason
    Nachdem du schon Mathematik, Physik & Medizin leugnest, ist jetzt Statitik dran?

  28. #28 JörgR
    05/20/2009

    Hast du dich selbst nämlich irgendwann wegen Rückenschmerzen, mit AP behandeln lassen? Von Jemand der sein Fach kennt, selbstverständlich.

    Haben wir irgendwann schonmal festgehalten, dass Anekdoten und Meinungen irrelevant sind im Angesicht von Studien an hunderten Patienten, die darauf angelegt sind, objektive, vorurteilsbefreiende Erkenntnis zu erlangen. Bin mir nicht sicher, falls nicht sei es hiermit mal erwähnt. Besonders wichtig im Angesicht der erleuchteten TCM-Anwender die sich mit so etwas lästigem wie Fakten nicht das Einkommen versauen lassen.

  29. #29 Jason
    05/20/2009

    JörgR:Haben wir irgendwann schonmal festgehalten, dass Anekdoten und Meinungen….

    “Erfahrung”, das hat mit Anekdoten und Meinungen nichts zu tun.
    Die alte gute Erfahrung, die mehr wiegt als alle Meinungen der Welt zusammen.
    Hast du sie?

    J.

  30. #30 JörgR
    05/20/2009

    Lol, was soll Erfahrung denn sein außer Anekdoten und Meinungen? Göttliche Erleuchtung? Auf Fakten kann es jedenfalls bei Akupunktur nicht beruhen, die sagen nämlich etwas anderes.
    Und völlig egal wie man Erfahrung definiert, das über systematische Studien stellen wollen ist schon ganz schön lächerlich…

  31. #31 Jason
    05/20/2009

    JörgR· sagte:………..
    ….Und völlig egal wie man Erfahrung definiert, das über systematische Studien stellen wollen ist schon ganz schön lächerlich…

    Also, du hast keine persönliche Erfahrung mit der Akupunktur gemacht.
    Ok.

    J.

  32. #32 JörgR
    05/20/2009

    @Jason: Sprichst du deutsch? Schreibe ich irgendwie schwer verständlich?

  33. #33 MoritzT
    05/22/2009

    @ Jason: Hast Du Dich mal (Moment, das ist schon falsch … es müsste “eingehend” heißen) mit den Fortschritten der Chemotherapie in den letzten Jahren befasst?
    Bei den Lymphomen und Hämatoblastosen (Leukämien) reden wir mittlerweile über Heilung durch Chemotherapie – und selbst beim metastasierten colorectalen Karzinom statt 9 mittlerweile an die 20 Monate mittlere Überlebenszeit mit FOLFOX-5 und Bevacizumab (FOLFOX: Folinsäure, 5-Fluorouracil, Oxaliplatin). Und das bei rund 20% 5-Jahresüberleben. Oder wirf mal einen Blick auf die Behandlung des metastasierten Mamma-Ca. Da gibts mittlerweile ein ganz differenziertes Arsenal an Medikamenten. Wahrscheinlich ist auch das schon wieder veraltet, da kann man dann einen neuen Blog drüber machen.
    DAS sind Fortschritte! Vielleicht hat die deutsche Wohlstandsöffentlichkeit schon vergessen, wie so ein Krebs oder wie HIV UNBEHANDELT ausschaut. Und vielleicht hast Du vergessen, dass es NICHT die Homöopathen und Akupunkteure waren, die diese Fortschritte erzielt haben. Geht auch gar nicht, weil ihr Eure Methoden nie überdenkt.

    Ich weiß, dass es immer noch einige Krebserkrankungen gibt, bei denen es düster ausschaut. Pankreas-Ca, anaplastische Schilddrüsen-Ca, Glioblastome, aber auch fortgeschrittene Magentumore, hepatozelluläre Ca … da gibts immer noch nicht viel sinnvolles.

    Also: aufhören mit dem dummen Geschwätz, ab ins Labor, forschen, erproben, vernünftige Studien ohne Bestechung machen! Spätestens, wenns uns selber erwischt, werden wir froh drüber sein, dass wir nicht auf die achsotolle Wirkung von Glaubuli und Zahnstochern vertrauen müssen!

  34. #34 DDT
    05/22/2009

    MoritzT· :
    Also: aufhören mit dem dummen Geschwätz, ab ins Labor, forschen, erproben, vernünftige Studien ohne Bestechung machen! Spätestens, wenns uns selber erwischt, werden wir froh drüber sein, dass wir nicht auf die achsotolle Wirkung von Glaubuli und Zahnstochern vertrauen müssen!

    Du kannst dein Krebs so heilen wie es dir beliebt, es ist dein gutes Recht.
    Menschen ständig von oben herab behandeln und beleidigen die andere Wege der Heilung entdecken wollen, das ist nicht dein gutes Recht.
    Und ob man Krebs immer oder überhaupt mit Globuli behandeln kann, weiss nicht. Bin kein Homöopath.

  35. #35 Gluecypher
    05/22/2009

    @DDT

    Naja, wo bleiben denn die Studien, die nach international festgelegten Standards zeigen, dass Zuckerkügelchen sich als wirksam herausgestellt haben? Vor allem bei wirklich unschönen Dingen wie eben oben erwähnt Glioblastom oder Pankreas Karzinom? Ich mag ihn zwar als Schauspieler nicht, aber frag doch mal Patrick Swayze. Der nippelt nämlich gerade live an sowas ab. Und der hat was sehr richtiges gesagt: “Wenn jemand ein wirksames Mittel gegen Krebs hätte, würde er damit Millionen machen.” Ach neee, das verhindert ja die Pharmafia, die sich dumm und dusselig daran verdient, unwirksame Medikamente auf den Markt zu schmeissen. Haben sich die Esos mal angesehen, was die wirklich umsatzstärksten Medikamente zur Zeit sind?

    Alles Mittel gegen sogenannte Zivilisationskrankheiten. Blutverdünner, Cholesterinsenker, Insulin(e), Antirheumatika, etc. Na klar, deswegen werden ja auch HP-Krebsmedikamente von Denen unterdrückt. Mhhhhmmmmmm. Alles klar.

  36. #36 MarkusH
    05/22/2009

    “Die einzige Folgerung ist: Akupunktur wirkt nicht!”

    Diese Aussage ist logisch einfach falsch. Die Studie hat herausgefunden, dass es Menschen mit Akupunktur besser geht als ohne und folglich “wirkt” Akupunktur sehr wohl, zumindest gibt es hier wohl deutliche statistische Zusammenhänge.

    Das mag vielleicht am Placeboeffekt liegen und es scheint auch andere (Placebo-)behandlungen zu geben, die genauso gut wirken.

    Jedem Patienten mit solchen Beschwerden ist zu empfehlen, Akupunktur (oder andere Methoden) anzuwenden.

    Ich empfehle, nochmal die Statistik-Skripts aus dem Grundstudium anzuschauen bzw. Logik aus der Informatikeinführung.

  37. #37 Christian A.
    05/22/2009

    I beg to differ, au contraire, ich muß widersprechen. Wenn ein Behandlungserfolg sich nicht vom Placebo-Effekt unterscheidet, dann hat die Behandlung keine spezifische Wirkung. “Akupunktur wirkt nicht” ist die zutreffende Aussage.

  38. Ich finde die meisten Äußerungen der forschenden Zunft, welche sich herablassend gegenüber der Erfahrungsmedizin äußern einfach nicht OK. Es ist doch sowieso alles nur noch vom Geld gesteuert! Es werden die Methoden erforscht welche am meisten Geld bringen und nach möglichkeit den Patienten so lange es geht in Behanldung halten. Ich bin zufällig über einige Seiten zur Neuen Medizin von Dr. Hamer gestoßen. Welcher ein vollkommen neues Medizin-System wiederentdeckt hat, welches aber von euch nicht angenommen wird, weil es ohne große Medikationen und Therapien auskommt. Nun bin ich zu unwissend um für diese Medizin einzustehen, jedoch zeigt es ganz genau wo die eigentlichen Interessen der Industrie liegen. Wenn die ganze Welt geheilt werden kann nur wenn die Menschen daran glauben, dann ist es doch das beste was es gibt, wenns einem wirklich darum geht jemanden zu helfen! Obs jetzt messbar ist oder nicht – hauptsache es wirkt.

    Ich frage mich, ab wann man während eines Studiums der “Natur”Wissenschaften den Glauben an die Natur verliert!

  39. @tcm: “Ich frage mich, ab wann man während eines Studiums der “Natur”Wissenschaften den Glauben an die Natur verliert! “

    Hoffentlich ziemlich bald. Der Glaube an die Natur wird dann nämlich an durch das Wissen über die Natur ersetzt.

  40. #40 GeMa
    05/22/2009

    “Ich bin zufällig über einige Seiten zur Neuen Medizin von Dr. Hamer gestoßen. Welcher ein vollkommen neues Medizin-System wiederentdeckt hat, welches aber von euch nicht angenommen wird, weil es ohne große Medikationen und Therapien auskommt.”

    Vor allem kommt es ohne Heilung eines Patienten aus.
    Wenn Du glaubst, für den vorbestraften Psychopathen und bekennenden Antisemiten hier Werbung machen zu müssen, obwohl Dir jede medizinische Kenntnis fehlt, sein unsägliches “Wirken” überhaupt nur rudimentär einzuschätzen, hast Du Pech. Hier wirst Du das dafür notwendige Dummenpublikum nicht finden.

    Den Rset hat Florian schon gesagt. Wenn Du es wissen willst, dann mach ein Studium. Fertig.

  41. #41 e.c.
    05/22/2009

    @tcm:

    ausgerechnet den kriminellen paranoiden hamer hier zur argumentation heranzuziehen, ist kein guter schachzug. ganz schlechte gesellschaft.

    das gemeingefährliche konstrukt nenn sich übrigens “Germanische Neue Medizin”, zur abgrenzung von der jüdischen weltverschwörung, welche den herrn h. verfolgt.

  42. Wollte hier nicht falsch verstanden werden und keinesfalls Werbung für Hamer machen! Im Grunde ging es mir nur darum aufzuzeigen, wie mit neuen Erkenntnissen umgegangen wird.

    Da ich jedoch als Leie hier sowieso keine lesewürdigen Aussagen treffen kann, da ich ja kein Professor Doktor, werde ich mich zurückziehen. Viel Spaß beim Diskutieren!

  43. #44 Christian W
    05/22/2009

    ein vollkommen neues Medizin-System wiederentdeckt

    Und alle mitsingen (Burning Down The House der Talking Heads):

    Unterhose auf’m Kopf!

  44. #45 e.c.
    05/22/2009

    @tcm:
    “Im Grunde ging es mir nur darum aufzuzeigen, wie mit neuen Erkenntnissen umgegangen wird.”

    eben. genau so werden diese legenden in die welt gesetzt, und so erklären sich viele argumentationsmuster der wundergläubigen. ein wenig recherche & sichtung der fakten anstelle schlichter nachplapperei würde die ständig ausufernden diskussionen um vielen emotionalen käse erleichtern.

    das geht auch, ohne “professor doktor” zu sein.

  45. #46 GeMa
    05/22/2009

    @TCM – Akupunktur-Blog

    Gibt es irgendeinen vernünftigen Grund, sich nur deshalb jeder Beliebigkeit hinzugeben, sich nur deshalb mit allem gemein zu machen – und sei es noch so menschenverachtend oder schlicht nur verrückt, nur um seine (mtwg. gut gemeinten) Argumente zu untermauern? Wie weit geht man da eigentlich schmerz- und gewissensfrei?

    Reden wir hier von neuen Erkenntnissen zur Tulpenanpflanzung oder von Erkenntnissen, die direkt Menschen und deren Angehörige betrifft? Letzteres würde o.g. nämlich von vorn herein ausschließen.

  46. #47 Christian A.
    05/22/2009

    Tach ihr alle! Aus aktuellem Anlaß möchte ich auf ein Paper hinweisen:

    From Traditional Medicine to Witchcraft: Why Medical Treatments Are Not Always Efficacious

    (Tanaka, Kendal, Laland, PLos One, Volume 4, Issue 4, April 2009)

    Das Paper ist online für jeden verfügbar (und es verdient vielleicht einen eigenen Artikel auf den Scienceblogs 😉

    Hier haben ein paar Biologen ein Modell aufgestellt, in dem sich Heilmethoden unter einer Population ausbreiten. Die Ausbreitung beruht dabei auf persönlicher Weitergabe der Heilmethode (d.h. ein Anwender preist sie seinen Bekannten an, die die Heilmethode dann ausprobieren und nach Evaluation weitergeben). Ob ein Anwender von der Methode überzeugt ist, hängt nicht von der Wirksamkeit (efficacy) der Methode ab, sondern von der gefühlten Wirksamkeit. Das witzige daran ist, dass die Weitergabe der Methode durch den Anwender davon abhängt, wie lange er sie benutzt. Ist er länger krank, kann er seinen Bekannten auch länger von der Methode vorschwärmen, und das ist ein Faktor, warum die Unwirksamkeit der Methode ihre Ausbreitung begünstigt.

  47. Da haben Sie natürlich vollkommen recht! Ich verstehe jedoch nicht, wenn es doch um den Menschen geht, dass eine uralte Therapie wie die Akupunktur – und wir sollten wirklich beim Thema bleiben – als unwirksam abgetan wird, wo sie doch schon so vielen Menschen geholfen hat.

    Wir können natürlich über einzelne Wortlaute in Studien hin und her diskutieren aber im Wesentlichen wird es kein Skeptiker je schaffen die Akupunktur ins “Aus” zu drängen. Viel zu viele Menschen sind bereits von der Wirkung überzeugt und immer mehr und mehr Ärzte machen eine Zusatzausbildung in Akupunktur (sei es wegen der niedrigen Sätze für Kassenpatienten oder aus Überzeugung).

    Hier noch eine kleine Aufheiterung zum Thema: https://www.youtube.com/watch?v=FCKK9uPjBx8 – Hier sehen wir, wie Akupunktur wirklich gefährlich werden kann…

  48. #49 JörgR
    05/22/2009

    Wir können natürlich über einzelne Wortlaute in Studien hin und her diskutieren aber im Wesentlichen wird es kein Skeptiker je schaffen die Akupunktur ins “Aus” zu drängen

    Doch, auf lange Sicht werden sich Wissen und Vernunft durchsetzen, und pseudowissenschaftliche Glaubenssysteme werden in den Untergrund gedrängt oder ganz aussterben. Die andere Möglichkeit ist, dass die Menschheit ganz draufgeht. Wie dem auch sei, dass die Pseudowissenschaft überlebt aber ehrliches Wissen nicht halte ich für unmöglich.

  49. #50 GeMa
    05/22/2009

    @Christian
    Sehr interessant – geh ich dann gleich mal schauen.
    Übrigens wird die starke Verankerung der Hoö von deren Vertretern/Verbänden (auch schon seit Anfang der 50ger) immer auch deutlich als Verdienst der Laienpropaganda gewürdigt 😉

    @ TCM -Blog
    Grundsätzlich hat doch niemand etwas gegen uralte Therapien. Wenn sie wirken und das auch noch unabhängig von überholten Glaubensgebäuden, dann gibt es doch daran nichts auszusetzen. Moderne Physiotherapie ist auch ursprünglich aus “altem Kram” entwickelt worden. Heute macht man sich die größten Gedanken über so kniffelige Dinge wie Amplitudenhub etc. bei Reizstromtherapie – da bewegt sich immer noch jede Menge in der Forschung und man kommt den dahinter stehenden Mechanismen immer näher. Genauso kommt Aku auf den Prüfstand, wieso denn auch nicht?

    Bspw. ist es heute egal, was XY vor 5000 Jahren im alten Ägypten gedacht und geglaubt hat. Mastix ist ein cooler Stoff – klebt heute so gut wie damals Verbände an. (=nachgeprüft, funktioniert immer!, also Beleg vorhanden)
    Ob wir heute alles durchanalysiert haben oder nicht – wurscht : es klebt. Man kann also in Ruhe darüber streiten, ob man Mastix nicht lieber als moderne hypoallergene Klebstoffe verwenden will. Wenn schee macht.
    Allerdings nicht mit dem Argument schon seit 5000 Jahren/Ägypten/uraltes Wissen/bei Osiris und bei Apis … so läuft das einfach nicht.
    Sondern davon losgelöst : funktioniert so; bringt den und den Vorteil/den und den Nachteil für diesen und jenen, aber nicht für den anderen Einsatz. Und was mal gleich gar nicht geht : klebt nur, wenn ich an Osiris glaube und nur, wenn ich die richtigen Punkte treffe für die Niederlegung der Opfergabe lt. Papyrus xblah.