Ich hab ja gesagt ich muss noch mehr schreiben, denn gerade wird eine Studie zur Akupunktur wieder missbraucht, daraus Schlüsse abzuleiten die NICHT daraus hervorgehen. Ich sage gleich was die Studie eigentlich gezeigt hat, aber es wird als Vehikel benutzt um zu sagen: Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen besser als Standardtherapie. Akupunktur hilft bei Rückenschmerzen am besten. Oder noch schlimmer: Wissenschaftler beweisen, dass Akupunktur bei chronischen Rückenschmerzen helfen kann!
NEIN NEIN NEIN!


Es ist gruselig verdreht. Wirklich gruselig.

Wie gut dass es Science-Based Medicine und Steven Novella gibt.
DAS war nämlich der Inhalt der Studie: Zu testen, ob es bessere Ergebnisse gibt durch Akupunktur an a) traditionellen Einstechpunkten, b) irgendwelchen Einstechpunkten und c) nur durch Pieksen mit Zahnstochern. Diese drei Arten wurden kombiniert mit Standardtherapie durchgeführt, eine vierte Gruppe wurde nur mit Standardtherapie behandelt.
Und siehe da – alles wirkt genau gleich. Ob Nadel, Zahnstocher, Akupressur mit Zahnstochern, egal, alles wirkt besser als die Standardtherapie. Aber es gibt keinen Unterschied zwischen Nadeln, die nach jahrelangem Training gezielt in bestimmte Punkte gesteckt werden und dem Pieksen mit Zahnstochern!
Die einzige Folgerung ist: Akupunktur wirkt nicht!
Alles andere ist Placebo. Das rituelle Umfeld der Verabreichung, DAS ist was hilft. Aber das ist doch wohlbekannt, daraus die Werbebotschaft “Akupunktur ist effektiv!” abzuleiten ist grotesk!
Man stelle sich vor, ein Pharmakonzern kommt daher und sagt: Hey, wir haben hier dieses tolle Kopfschmerzmittel, aber es enthält keinen Wirkstoff. Aber diese Studie zeigt: Es ist effektiv! Na da wäre aber was los…aber bei Akupunktur scheint es keinen Mensch zu stören!

Also nochmal: Die einzig gültige wissenschaftliche Folgerung aus dieser Studie ist: Nadeln in Energiepunkte, Nadeln irgendwohin, drücken, pressen, egal, das alles bietet keinen Unterschied beim beobachteten Heileffekt. Daraus lässt sich ableiten: Akupunktur (also konkret das Setzen von Nadeln) wirkt NICHT. Es gibt nur einen Placebo-Effekt durch das Umfeld das mit dem Ausprobieren einer neuen Methode am Patient.

Kommentare (349)

  1. #1 beka
    05/23/2009

    Der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) hat in seiner Presseerklärung vom 18. April 2006 verkündet, Akupunktur für chronische Knie- und Rückenschmerzen in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung aufzunehmen.

    Zitat (Fettdruck durch mich): Den Studienergebnissen zufolge liegt die Erfolgsrate der traditionellen chinesischen Akupunktur (TCM, „echte“ Akupunktur) bei der Behandlung von chronischen Rückenschmerzen nicht wesentlich höher als die der Schein-Akupunktur, bei der bewusst „falsche“ Punkte gestochen wurden. Beide Akupunkturformen zeigten jedoch deutlich bessere Erfolge als die Standardtherapie.

    Und weiter heisst es:

    Zitat: Bei der Behandlung von Schmerzen des Kniegelenkes waren die Schein-Akupunktur und die „echte“ Akupunktur in ihrer Wirkstärke in den meisten Studien annähernd vergleichbar. Beide waren zudem der Standardtherapie ebenfalls deutlich überlegen.

    und

    Die Studienergebnisse zeigen, dass sowohl die „echte“ als auch die Schein-Akupunktur bei der Behandlung von Rücken- und Knieschmerzen besser hilft als die angebotene Standardtherapie. Deshalb hat der G-BA entschieden, dass Patienten die Akupunkturbehandlung als Kassenleistung erhalten sollen.

    Der Beschluss des G-BA tritt nach erfolgter Nichtbeanstandung durch das Bundesministerium für Gesundheit und Bekanntmachung im Bundesanzeiger in Kraft.

    Demnach belegt die Studie, dass Akupunktur in der Behandlung chronischer Rückenschmerzen konventionellen Behandlungen bestehend aus Schmerzmitteln und Physiotherapie (die sogenannte Standardtherapie) signifikant überlegen ist.

    Das Deutsche Ärzteblatt schreibt dazu in [2]:

    Zehn bis 15 Akupunktursitzungen, Verum wie Sham, reduzieren die Beschwerdesymptomatik stärker als eine nach Leitlinien durchgeführte Standardtherapie.

    Und im Telegraph [3]

    The Chinese needle treatment was 74 per cent more likely to lead to a sustained reduction in pain or improved ability to function normally than physiotherapy, medication and advice on exercise, according to German researchers.

    Herr Rings, wenn Sie sich mit einem Zirkel in den Oberschenkel stechen und ein Ohr abschneiden, können Sie so lange wie Sie wollen über Placebo-Effekte philosophieren. Die Allermeisten haben auch so verstanden, dass die Intensität einer physiologischen Wirkung in irgendeiner Weise mit der Intensität einer zugrundeliegenden mechanischen Reizung korreliert.

    Die Standardtherapie hat sich als signifikant gegenüber Placebo erwiesen und war deshalb schon lange Kassenleistung. Nun wird in der weltweit grössten Akupunkturstudie belegt, dass Akupunktur für die beiden Indikationen sogar der Standardtherapie überlegen ist.

    Was genau bedeutet dies für die Überlegenheit der Akupunktur gegenüber Placebo ?

    Ihre eigenartige “Zielsetzung” der GERAC-Studie kann man nur als abenteuerlich bezeichnen und Ihre sogenannte einzige Folgerung nur noch als erschrenkend.

    Zitat aus GERAC: Ihr Ziel war es, die Akupunkturtherapie mit bewährten Therapiekonzepten der westlichen Medizin zu vergleichen.

    Zitat aus dem Ärzteblatt: Darüber hinaus ist in GERAC erstmals der Nachweis gelungen, dass Akupunktur einer leitlinienorientierten Standardtherapie überlegen ist.

    Sie merken noch nicht einmal, wenn Sie verloren haben.

    Literatur
    [1] Publikationen der GERAC-Studie
    [2] Das Deutsche Ärzteblatt
    [3] Pressemitteilung der GERAC-Studie beim Telegraph

  2. #2 TSK
    05/23/2009

    Da ja nun gema eine Verteidigung vorgebracht hat, werde ich mich mit Vorbehalt
    entschuldigen. Es war allerdings seltsam, dass der erste Beitrag lange auf sich
    warten ließ, nach dem Beschwerdebeitrag schnell auftauchte (der Beschwerdebeitrag allerdings nicht !).

    Aber zurück zum Thema:
    Angenommen, der Akupunktureffekt wird durch die physiologische Reaktion der Haut
    auf Druck ausgelöst. Wie sähe das Studienergebnis aus, dass diese Hypothese bestätigt und was würde es widerlegen ?

  3. #3 JörgR
    05/23/2009

    Herr Rings, wenn Sie sich mit einem Zirkel in den Oberschenkel stechen und ein Ohr abschneiden, können Sie so lange wie Sie wollen über Placebo-Effekte philosophieren.

    Hä? Alles klar sonst?

    Die Allermeisten haben auch so verstanden, dass die Intensität einer physiologischen Wirkung in irgendeiner Weise mit der Intensität einer zugrundeliegenden mechanischen Reizung korreliert.

    in irgendeiner Weise…korreliert
    Klingt nach ziemlich wenig Verstehen…

    Nun wird in der weltweit grössten Akupunkturstudie belegt, dass Akupunktur für die beiden Indikationen sogar der Standardtherapie überlegen ist.

    Falsch, es wurde gezeigt dass a) Standardtherapie plus irgendein Zauber der Standardtherapie überlegen ist und b) Akupunktur keinerlei Wirkung gegenüber simulierter Stimulation mit Zahnstochern (!!) hat. Daraus folgt logisch nur eines: Akupunktur wirkt nicht. Wenn etwas der Standardtherapie überlegen ist, dann der Placebo-Effekt.
    Und da diese Studie so ausgelegt war, dass man Patienten ausgewählt hat, die unter chronischen Rückenschmerzen litten, und weiterhin normal behandelt wurden, dann ist es absolut plausible, dass es (bei signifikant vielen) einen positiven Effekt hat, einfach irgendetwas zu machen.

    Was genau bedeutet dies für die Überlegenheit der Akupunktur gegenüber Placebo ?

    Die Studie hat erfolgreich gezeigt, dass Akupunktur einem Placebo in keintser Weise überlegen ist. Wie schon etliche vorher.

    Ihre eigenartige “Zielsetzung” der GERAC-Studie kann man nur als abenteuerlich bezeichnen und Ihre sogenannte einzige Folgerung nur noch als erschrenkend.

    Ich hab noch mit keinem Wort die GERAC-Studie erwähnt. Ich denke, Sie haben hier erschrenkend geringes Leseverstehen bewiesen.

    Sie merken noch nicht einmal, wenn Sie verloren haben.

    Ich merke noch nichtmal, dass wir spielen 😉

    Im übrigen ist mir GERAC daher geläufig, weil es besonders genüsslich von den Akupunktur-Gläubigen vor sich her getragen wird. Scheint auch ein ähnliches Ergebnis gehabt zu haben und ist ausreichend besprochen
    https://www.gwup.org/infos/themen-nach-gebiet/77-komplementaer-und-alternativmedizin-cam/769-die-gerac-akupunkturstudien
    Allerdings gab es dort keine Placebo-Akupunktur, das ist der Fortschritt der neuen Studie. Und Überraschung: Es gibt KEINEN Unterschied mehr. Akupunktur IST ein Placebo.
    Aber die Akupunktur-Gläubigen haben es nicht nötig, denn sie sind gläubig. Aber hier, ihr Heiden, hier ist der *drumroll* Beweis!

    Nochmal, so zum siebenten Mal:

    Akupunktur ist einer Scheinakupunktur, die nur simuliert wurde nicht überlegen. Scheinakupunktur wirkt durch den Placeo-Effekt. Folglich: Akupunktur ist keine wirksame Methode. Eventuelle Überlegenheit zu Standardtherapie ist nur ein Placebo-Effekt.

    @MarkusH

    Ich empfehle, nochmal die Statistik-Skripts aus dem Grundstudium anzuschauen bzw. Logik aus der Informatikeinführung.

    Ich empfehle, weniger dick aufzutragen, wenn man nur blamable “Is ja wohl!”-Aussagen hat statt Argumenten.

  4. #4 Maddus
    05/23/2009

    Danke für den Link @ Ulrich Berger.
    Aus dem Text geht ja auch eindeutig hervor, was an vielen stellen – auch hier – falsch berichtet wurde: Bei der simulierte Akupunktur wurden die Zahnstocher auch an den Akupunkturpunkten angewendet, nicht wahllos an einer Stelle des Körpers. Was also bedeutet, dass der Ort der Anwendung durchaus eine entscheidende Rolle spielen kann und Pysiologische Stimulation an diesen Punkten eine Wirkung haben könnten.

  5. #5 Mimimat
    05/23/2009

    @JörgR: Ich habe hier intensiv mitgelesen und kann dir nur empfehlen: Lass es! Du lässt nur Nerven. Es ist nun wirklich nicht schwer, das Ergebnis der Studie richtig zu verstehen. Nur muss man es WOLLEN. Beka und Co. wollen aber lieber an Akkupunktur glauben und da wird jedes Argument so passend gemacht, dass es irgendwie in ihre Welt reinpasst.

  6. #6 sil
    05/23/2009

    @Minimat:
    Die (stillen) Mitleser sind die Zielgruppe, nicht die Gläubigen. Es ist nicht umsonst.

  7. #7 Mimimat
    05/23/2009

    @sil:
    Na gut – wenn man es SO sieht. 🙂 Dabei war der Artikel selbst doch schon erklärend genug. 😉

    PS.: drei “M” bitte. ^^

  8. #8 JörgR
    05/23/2009

    @Mimimat
    Ja, es geht einfach darum, dass es eine viel zu geringe Stimme für faktenbasierte Erkenntnisse gibt, und deswegen darf für Mitlesende nie der Eindruck entstehen, es wäre so etwas wie eine offene Diskussion. Wenn daher zum fünften Mal jemand die gleichen Behauptungen auftsellt, muss man zum fünften Mal sagen: “Jeder hat das Recht auf seine Meinung, aber nicht auf seine Fakten. Wissenschaft ist kein Kompromiss, und die Fakten sprechen eine klare Sprache, deswegen hast du Unrecht genauso wie die vier vor dir.”
    Wenn auch die Gläubigen das nicht merken werden, diejenigen die hier vielleicht zufällig draufstoßen, weil sie allgemein nach Rat googlen, haben vielleicht etwas davon.

  9. #9 sil
    05/23/2009

    Florian war mit seinen zwei Artikeln mit den Suchbegriffen “Homöopathie” und “Schweinegrippe” ganz vorn bei Google. Das war definitiv nicht umsonst. Sonst hätte dort nur unkritische Werbung gestanden.

    Den Blödsinn vom “Elfenbeinturm” aus belächeln, kann nicht die Lösung sein.

  10. #10 Mimimat
    05/23/2009

    Ich glaube, jetzt habt ihr mich. Das Argument mit google leuchtet denn doch ein.

    Schweinegrippe? Muß ich mal lesen. Ich wäre überrascht, wenn sich da nicht auch meine Meinung bestätigen würde.

  11. #11 Albert Wilfert
    05/25/2009

    Akkuupunktur ist eine der grossen Heilmethoden der Medizingeschichte. Hervorgebracht von einer der grossen Kulturen dieses Planeten.
    Ein Grossteil der intellektuellen Stotterer hier haben keine Ahnung davon.

  12. #12 JörgR
    05/25/2009

    @Wilfert: Verteilen Sie Ihre Märchen und Beleidigungen woanders. Ich hab keinen Bock drauf.

  13. #13 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ JörgR

    Müssen sie auch nicht. Bezeichnend ist nur, dass die, die sich hier über Akkupunktur auslassen, von dieser Kunst keine Ahnung haben.
    Und wenn man nichts zu sagen hat, sollte man schweigen.

  14. #14 Patrick
    05/25/2009

    Machen sie nicht, diese Akademiker die alles verleumden was ihre gesellschaftliche Privilegien gefährden könnte.
    “Wissen”, interessiert sie gar nicht.

  15. #15 fatmike182
    05/25/2009

    @ Patrick, Albert
    legen Sie uns Beweise vor, dass es funktioniert (und nicht wieder reine Placebo-Wirkung) und es wird in die EBM eingehen.
    Ihrer beide Leseverständnis ist erschreckend!
    Manchmal sollten auch Sie Ihren Dogmatismus ablegen und sich von Fakten auf den Boden der Realität zurückholen lassen.

  16. #16 Patrick
    05/25/2009

    …. und es wird in die EBM eingehen.

    Wieso “muss” in die “EBM” eingehen?

  17. #17 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ fatmike

    Das darf aber jetzt nicht wahr sein. In China werden Narkosen bei Operationen mit Akkupunktur gemacht. Ich war nicht persönlich anwesend, habe aber einen Film von Michelangelo Antonioni, der in seiner China Reportage eine sectio filmte bei der die Patientin völlig bei Bewusstsein ist und lächelt während der Operation. Da werden mit ein paar Nadel der selbe Effekt werzielt wie bei einem Kreuzstich. Das ist doch kein Placebo. Ich bin erschüttert über soviel Ignoranz. Den Film kann ich ihnen gerne zukommen lassen. Auch wen er noch nicht in die EBM eingegangen ist.

  18. #18 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ Patrick

    So scheint es. Wenn man Ihnen Beweise vorlegt, verleugnen sie sie, es geht ihnen nur um Status und Geld. Und deshalb werden sie einmal von ihrem Gewissen eingeholt.

  19. #19 sil
    05/25/2009

    Hier ist so ein Film:

  20. #20 Patrick
    05/25/2009

    Akupunktur wird sich so oder so ausbreiten. Erstens weil sie wirkt, alle negativen Studien zum Trotz, und zweitens weil sie billiger, viel billiger ist, als Allopathie. That’s reality.

  21. #21 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ sil

    Fasching ist im Februar junger Herr, sie verwechseln hier etwas.

  22. #22 JörgR
    05/25/2009

    @Wilfert: Letzte Verwarnung. Wenn Sie Ihr Geschwätz nicht entdummen, fliegen Sie raus.

  23. #23 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ Patrick

    Klar das ist eine wunderbare Methode. Wird auch in Schnellsiederkursen von der Ärztekammer angeboten, weil die halt ihre Pfoten überall drin haben müssen, was eher zweifelhaft ist. In China benötigt die Ausbildung ca. 7 Jahre.

  24. #24 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @Jörg R

    Wenn man mit Beweisen kommt, wird man mit dem Rausschmiss bedroht.
    Haben sie den überhaupt keine Haltung.
    Akkupunktur ist eine über Jahrhunderte entwickelte Heilmethode, die in kundiger Hand hervorragende Ergebnisse erzielen kann.

  25. #25 Patrick
    05/25/2009

    @Albert
    Nicht aufregen. Klar ist es eine wunderbare Methode. Sie wird sich auch deswegen verbreiten. Einfache, kostengünstige und wirksame Methoden wie dieser, kann man nicht so einfach bremsen.
    Es kommt hinzu dass chinesen auch gute Geschäftsleute sind….und in eine nicht so ferne Zukunft wird sie ihren wirklichen “Status” bekommen. Nur abwarten.

  26. #26 JörgR
    05/25/2009

    Mit Beweisen!!!! Ich schmeiß mich weg, Beweise sagt der gute Mann! Anekdoten, Lügen, Märchen, Placebo. Mehr ist nicht.

  27. #27 fatmike182
    05/25/2009

    @ Albert
    wo sind die Beweise mit denen Sie angeblich kommen?

    @ Patrick
    “weil sie wirkt, alle negativen Studien zum Trotz” oxymoron?

  28. #28 Patrick
    05/25/2009

    …und trotzdem.

  29. #29 JörgR
    05/25/2009

    Und trotzdem was? Und trotzdem denken Patrick&Albert, die Gottkaiser der Weisheit zu sein und einfach mit dem linken Finger die Mühen von Wissenschaftler wegwischen zu dürfen? Gibt es auch was Homöopathisches gegen pathologischen Größenwahn?

  30. #30 Patrick
    05/25/2009

    Nicht persönlich werden, bitte.

  31. #31 JörgR
    05/25/2009

    Nicht persönlich werden, bitte.

    Ach, jetzt werden wir empfindlich? Tausende Wissenschaftler über einen Kamm scheren und als Betrüger und Abzocker abwerten, aber das eigene Gewäsch nicht begründen, nicht belegen müssen sondern einfach von oben heran anordnen wie Ludwig XIV. persönlich? Wenns dir nicht passt, ich zeige dir gerne die Tür aus meinem Blog. Pass auf dass sie dich nicht trifft auf dem Weg nach draußen.

  32. #32 fatmike182
    05/25/2009

    Verdünnte kleine Penisse 😉
    Man sagt ja, dass Fehlbildungen im oder geringe Größe des Genitals oft zu Komplexen führen die Größenwahn auslösen

  33. #33 Patrick
    05/25/2009

    Ich habe nur beschrieben was jeder “auf der Strasse” sehen kann: Akupunktur wird immer mehr angeboten, zunehmend auch in Spitäler. Die Methode erfreut sich immer mehr Beliebtheit.
    Warum regen Sie sich so auf, beschweren Sie sich beim Gesundheitsamt und nicht bei mir. Ich kann doch nichts dafür, dass es so ist.

  34. #34 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ Jörg.R.

    Ihr glaubt Gottkaiser der Wahrheit zu sein.

    Bitte sich immer an den Ausgangspunkt erinnern.
    Diese Forumsseite hatte zum Ziel die Akkupunktur fertig zu machen.
    Man merkt die Absicht und ist verstimmt.
    Dann kommt man mit Beweisen und keiner will sie sehen obwohl alle vorgeben streng wissenschaftlich zu denken.
    Klar halt ich nicht alle Wissenschaftler für Gauner aber die Gaunerei nimmt immer mehr überhand. Die ich persönlich kenne würde ich eher als freundliche Opportunisten bezeichnen, die halt dem Staat auf der Tasche liegen und keinen Stress bei der Arbeit haben. Was auch der Grund war für die Berufswahl.
    Daneben gibt es auch Fanatiker, wie halt in jeder Sekte.
    Und jede Menge Betrüger, die auf Karriere und Geld aus sind.
    Und ein paar Ehrliche, die niedergeprügelt werden, wenn sie berechtigte Zweifel anmelden. Und die sich das aus Berufsangst halt gefallen lassen.

  35. #35 Andreas
    05/25/2009

    Was soll der Zusammenhang von Sectio caesarea und Akupunktur ? In der Türkei gab es bereits ein Dame, die sich in ihrer finanziellen Not mit einer Rasierklinge eine Sectio selbst machte und ein gesundes Kind entband. Aus Sparsamkeitsgründen oder ideologischen Gründen auf eine Analgesie zu verzichten halte ich für menschenverachtend.

  36. #36 sil
    05/25/2009
  37. #37 Patrick
    05/25/2009

    “”Aus Sparsamkeitsgründen oder ideologischen Gründen auf eine Analgesie zu verzichten halte ich für menschenverachtend.””

    Wer tut so was?

  38. #38 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ Patrick

    In der Schweiz haben letzte Woche 67 % für Methoden wie Akkupunktur und Homöopathie gestimmt. Ich würde sagen das ist eine satte Mehrheit.
    Nach Leseart der Betreiber hier sind das lauter Idioten. So anmassend sind die.

  39. #39 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ Andreas

    Akkupunktur ist die Analgesie, und zwar in der Form dass der Patient völlig entspannt den Schmerz nicht wahrnimmt. Sanft, schonend und ohne Nebenwirkungen, wie Medizin sein sollte.

  40. #40 sil
    05/25/2009

    Hier mal ein Dokumentarfilm für Credophile,uraltes Geheimwissen:
    “Five Point Palm Exploding Heart Technique” .
    Dank Tarrantino dürfen auch wir “Nichteingeweihten” dran teilhaben.

  41. #41 Albert Wilfert
    05/25/2009


    Die Beleidigungen stoppen genau hier. Alles weitere in dieser Art wird sofort gelöscht.

  42. #42 JörgR
    05/25/2009

    Dann kommt man mit Beweisen und keiner will sie sehen obwohl alle vorgeben streng wissenschaftlich zu denken.

    Welche Beweise? Sie haben noch in sicher 100 Kommentaren keinerlei Argument gebracht, von BEWEISEN erst gar nicht angefangen. Keine Beweise, keine Argumente. Nur Geschichten und Verleumdungen.

    Und wer Wissenschaftler im öffentlichen Dienst vorwirft, auf Geld und Karriere aus zu sein, hat echt keinen Plan und davon viel…

  43. #43 Patrick
    05/25/2009

    Es gibt die “”Studien”” und es gibt das was “da draussen” passiert, die Realität eben. Dieser Gegensatz ist für Akademiker, offensichtlich, nicht zu überwinden.

    :-NN, wie viele Finger siehst du hier?
    :- Drei….
    :- Und wenn dir eine Studie sagt dass es fünf sind, dann was?

  44. #44 hic fuit
    05/25/2009

    Wie diskutiert man mit Solipsisten?

  45. #45 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ JörgR

    Es ist absolut erwiesen, dass Akkupunktur in China unter anderem als Anästhesieverfahren eingesetzt wird. Das ist hieb und stichfest zu beweisen. Ich habe auch ein Filmdokument davon. Also kann es kein Placebo sein.
    Weil man wohl niemandem einen solchen Schmerz ausreden kann. Diskutiert man hier mit Sektenfanatikern oder vernünftigen Menschen.

  46. #46 JörgR
    05/25/2009

    Wow sogar (!) ein Video (!)
    Um Himmels Willen, wie könnte man denn daran zweifeln.
    Damit ist ja dann auch bewiesen, dass es eine Autopsie an einem Alien gab sowie UFOs bei Obamas Inauguration und Big Foot und Nessie sowieso.
    Weil es hat ja bekanntlich noch NIE jemand ein Video gefälscht.
    Aber der Wilfert, das ist der Kerl da drüber der die Finger in die Ohren steckt und laut LALALA singt wenn ihm jemand etwas sagt, das einer Verstandesregung gleich kommt, der glaubt natürlich so etwas. Dummheit, Naivität, Ignoranz, wie auch immer, der Crank Magnetism funktioniert jedenfalls.

    Ich hab einen tollen Vorschlag: Sie fliegen nach China, lassen sich akupunkturell betäuben und den Blinddarm rausschneiden. Na, Interesse?

  47. #47 Patrick
    05/25/2009

    “” hic fuit· 25.05.09 · 16:21 Uhr
    Wie diskutiert man mit Solipsisten?””

    Ich glaube du weisst schon was ich meine.

    Drei gesehen oder Fünf eingeredet?

  48. #48 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ Patrick

    Ja, die sehen was, was wir nicht sehen, weil es nicht da ist. Und dann schimpfen sie uns Esoteriker.

  49. #49 Patrick
    05/25/2009

    “””Ich hab einen tollen Vorschlag: Sie fliegen nach China, lassen sich akupunkturell betäuben und den Blinddarm rausschneiden. Na, Interesse?”””

    Würden Sie das auch tun?
    Bei, sagen wir, Rückenschmerzen, Ausschläge, oder sonst ähnliche Beschwerden?
    Ich meine Kleinigkeiten, lassen wir die Blinddarm OP.
    Bloss um die direkte Erfahrung zu haben.
    Würden Sie so etwas tatsächlich versuchen?
    Oder haben Sie schon?

  50. #50 Albert Wilfert
    05/25/2009

    @ JörgR

    Das bestätigen Ihnen viele Schulmediziner die in China waren, und das mit angesehen haben. Sie sollten bei ihrem Leisten bleiben und nicht so falsche Behauptungen aufstellen über Dinge, mit denen sie sich nicht wirklich befasst haben.. Wie kann man Wissenschaftler sein und gleichzeitig die Realität verweigern.
    Sie haben sich hier übernommen und sollten das aus Ehrlichkeit auch zugeben.
    Glauben sie, ich habe noch nie einen Fehler gemacht. Es wird ihnen kein Zacken aus der Krone fallen. Wenn sie nur einen Spur Anstand haben, geben sie das zu.