Diskussionsthread Homöopathie/Akupunktur

Kommentare (163)

1. #1 Uma

   06/02/2009

   Ronny· 02.06.09 · 13:44 Uhr
   Mal eine Frage: Ich bräuchte für ein paar Selbstversuche und Vorführungen ein starkes homöopathisches Schlafmittel. Was könnte man denn da so nehmen ?

   Ein Hammer, 5K.

2. #2 radicchio

   06/02/2009

   »Es ist eine tiefe Befriedigung, dabei zuzusehen wie der Patient gesundet.«

   robert, wie erklären sie es sich, daß irgendwie nur eintelfallberichte aus dem bekanntenkreis über diese doch ganz offensichtlichen heilungen kursieren, aber niemand einen statistischen beweis dafür liefern kann?

   »Ich kann mich an keine Situation erinnern, wo die wissenschaftlichen Erkenntnisse für mich lebensrettend gewesen wären, beim besten Willen nicht.«

   diese momente passieren ihnen übrigens täglich. auch wenn sie nicht geimpft sein sollten, verhindert eine ausreichende durchimpfungsrate, daß sie persönlich mit krankheiten infiziert werden.

3. #3 sil

   06/02/2009

   “Abgesehen von der wirtschaftlichen Unsinnigkeit: Die Gleichberechtigung von komplementärer und naturwissenschaftlicher Medizin, die Gleichberechtigung der Hirnfürze von Spinnern mit von Hunderten mühsam erarbeiteten Theorien wird über kurz oder lang zum Verschwinden der Medizin überhaupt und zur Wiederkehr des Mittelalters führen. Warum soll sich einer mühsam Wissen aneignen, wenn er gleichberechtigt seinen Eingebungen und dem Magenknurren folgen kann? Wer hat die großen Seuchen erfolgreich bekämpft? Steiner oder Robert Koch? Hahnemann oder Fleming? Aber das hält einen richtigen Alternativmediziner nicht davon ab, die Thesen Steiners oder der alten Chinesen immer wieder aufs neue zu prüfen. Sie könnten ja über Nacht wahr werden. Nicht einmal so grundlegende Wahrheiten wie die, dass der Mensch essen und trinken muss, werden ungeprüft hingenommen. So wurden in einem Berner Spital die Behauptungen eines Anthroposophen, er können nur von Licht leben, geprüft. Man hat ja sonst nichts zu tun. “
   https://www.biotech-europe.de/editorials/380.html

   Besonders gefällt mir die Verwendung des Wortes “Hirnfürze” in dem Editorial.
   Um mehr handelt es sich ja nicht.

4. #4 JörgR

   06/02/2009

   Einige britische Medizinforscher haben einen Appell an die WHO gestartet, doch endlich eindeutig Stellung gegen Homöopathie zur Behandlung von TB, HIV, Malaria, Grippe und Durchfall bei Kindern in armen Ländern zu beziehen.

   https://derrenbrownart.com/blog/?p=2419

   In a letter to the World Health Organisation today, early career medics and researchers are calling for the body to issue a clear international communication about the inappropriate use of homeopathy for five serious diseases. They say they are frustrated with the continued promotion of homeopathy as a preventative or treatment for HIV, TB, malaria, influenza and infant diarrhoea. The Voice of Young Science network has joined with other early career medics and researchers working in developing countries to send the letter, in advance of a ‘Homeopathy for Developing Countries’ conference in the Netherlands on 6th June.

5. #5 Relaxation

   06/02/2009

   @ uma
   Ein Hammer, 5K. ?
   Aber wenn Sie den verschütteln, dann geht doch das Glas kaputt. Außerdem verletzen Sie das Simile-Prinzip: Koffein ist ihr Mittel der Wahl.

   @ all
   Arnika bei Prellungen widerspricht ja ebenfalls den Prinzipien der Glaubensheilung. Schließlich ist diese traditionelles Phytopharmakon bei Prellungen, ergo bewirkt die Potenzierung das Gegenteil und bei Anwenung von A. in der Homöopathie müßten die Prellungen und Blutergüße noch verstärkt werden.
   Im Großen und Ganzen scheinen unsere Fürsprecher die Grundlagen selber nicht zu kennen. Und täglich grüßt…

6. #6 Uma

   06/02/2009

   Beleidigungen einstellen. Danke.

7. #7 Robert

   06/02/2009

   @ radicchio

   Die publizierten Fallgeschichten der Homöopathie gehen in die Tausende, nur lesen muss man sie halt schon selber.

8. #8 JörgR

   06/02/2009

   Fallgeschichten jucken nicht. Es existieren Meta-Studien über mehrere klinische Studien, da kann keine Fallgeschichte dran kratzen.

9. #9 Ronny

   06/02/2009

   @Uma

   Ein Hammer, 5k ? Ich dachte die HÖ arbeite mit Dxx ? Also was nun nehmen ?
   Bis jetzt machte ich die Selbstversuche mit AnginHeel, aber das soll ja gegen Angina wirken und somit wird ein Verzehr einer ganzen Schachtel nur kommentiert: Naja, du hast ja keine Angina.

   Also dachte ich mir, ein Schlafmittel wäre interessanter. So als Vergleich, der homöpathiegläubige nimmt eine Überdosis eines medizinischen Schlafmittels und ich kippe mir dasselbe in HÖ rein. Mal sehen wers überlebt 🙂

10. #10 Ronny

    06/02/2009

    Zitat Robert: Die publizierten Fallgeschichten der Homöopathie gehen in die Tausende, nur lesen muss man sie halt schon selber

    Die publizierten Fallgeschichten von Zauberern gibt es auch zu tausenden. Ich glaubs aber trotzdem nicht, dass Copperfield wirklich mystische Kräfte hat.

11. #11 Uma

    06/02/2009

    Ronny:
    So als Vergleich, der homöpathiegläubige nimmt eine Überdosis eines medizinischen Schlafmittels und ich kippe mir dasselbe in HÖ rein. Mal sehen wers überlebt 🙂

    Du meinst solche die so abhängig machen wie harte Drogen?
    Du scheints grosses Gefallen an solchen Mittelchen zu haben.
    Du kannst auch weiterhin Antibiotika reinhauen, bis du einer Grippe nur mit antiretroviralen Therapien beikommen kannst. Natürlich wirst du das als DIE errungenschaft der Allopathie feiern.

12. #12 Robert

    06/02/2009

    @ JörgR

    Das höre ich immer wieder und ich will es wirklich einmal erklärt haben,
    Warum sind Fallgeschichten von Heilungen nicht aussagekräftig und Metastudien schon.
    In der Medizin geht es um die Heilung von Menschen und nicht um die Anfertigung von Studien oder Metastudien oder Gigastudien. Wenn der Kranke krank bleibt hilft doch das nicht.

13. #13 sil

    06/02/2009

    Wer Bedarf hat, kann bei mir gerne Einhornhufe C30 bestellen. Meiner Oma hat es prima geholfen, sie ist drei Tage nach der Einnahme aus dem Rollstuhl aufgestanden und konnte wieder gehen. Ihre Inkontinenz bessert sich gerade noch.

    Ich verkaufe die Kügelchen an Interessierte für nur 200 Euro pro Packung (2g).
    Da mich die Pharmamafia und die Rollstuhlmafia jagen und unterdrücken, bitte ich um Nachricht hier in den Kommentaren. Ich melde mich dann per e-Mail.

14. #14 Robert

    06/02/2009

    @ Ronny

    Sie müssen ja auch nicht. Für sie gibt es wunderbare wissenschaftliche Medizin.
    Nur dürfen Andere amders denken.

15. #15 Robert

    06/02/2009

    @ sil

    Zu teuer. Ein Mittel in C200 kostet 8-10€ und damit kommst du 2 Jahre aus.
    Sie werden auf dem Einhorn sitzen bleiben.

16. #16 sil

    06/02/2009

    Studien sind gesammelte Fallgeschichten, die Erfahrung von hunderten oder tausenden Leuten. Es ist ganz einfach.

17. #17 Ernst

    06/02/2009

    @ Robert, bitte…
    …..es ist sehr einfach, die Metastudie hilft dir immer Recht zu haben.
    Lass die anderen ihre Arbeit machen und mühsam Protokollieren, dann machst du deine Metastudien und lässt sie alle als Idioten da stehen.
    Kapiert?

18. #18 sil

    06/02/2009

    Dafür heilen meine Globuli Querschnittslähmung. Wem das zu teuer ist, selber schuld.
    Selber ausprobieren ;-).

19. #19 Robert

    06/02/2009

    @ Ernst

    Ja, ich fürchte auch dass es bei den Metastudien darum geht.
    Und nicht um Heilung von Krankheit. Es ist einfach geistige Masturbation in Papierform. 10 Jahre später kommt die nächste Studie, die die Erste aufhebt, und so geht das bis zum jüngsten Tag, während der Kranke nach Hilfe sucht.

20. #20 Robert

    06/02/2009

    @ sil

    Ich würde an deiner Stelle einmal nux vomica C 200 einnehmen. Das könnte guttun.

21. #21 radicchio

    06/02/2009

    »Das höre ich immer wieder und ich will es wirklich einmal erklärt haben,
    Warum sind Fallgeschichten von Heilungen nicht aussagekräftig und Metastudien schon.«

    robert, kommen sie da wirklich nicht selbst drauf?

22. #22 JörgR

    06/02/2009

    @Robert: *seufz* Also die ganze Geschichte von vorne:

    Eine klinische Studie hat zum Ziel, die Wirkung einer Behandlung zu ermitteln. Da eine Fallgeschichte genau das ist, eine Geschichte, kann eine Bewertung eigentlich nur unter kontrollierten Bedingungen erfolgen. Und zusätzlich nur mit ausreichend vielen Patienten, nicht nur einem. Es geht darum, mögliche Einflüsse auszuschalten um zu einer nüchternen, quantifizierbaren und reproduzierbaren Erkenntnis zu gelangen.
    Dazu bedarf es (mindestens) zweier Standards:
    Die Kontrollgruppe ist eine Gruppe von Menschen, die gleich groß ist wie die Gruppe der Menschen, die das Präparat erhalten und möglicht gleiche zusammengesetzt (Altersstruktur, Krankheitsverlauf etc.). Sie erhält aber kein Präparat, sondern ein Placebo ohne Wirkstoff. Dadurch erhält man eine Nullhypothese, mit der man statistische auswerten kann ob das Präparat wirkt. In der Auswertung berechnet man die Wahrscheinlichkeit, dass die Stichprobe in der Gruppe der wirklich Behandelten , durch die Verteilung der Nullhypothese gegeben ist. Liegt dieser Wert i.A: unter 5%, spricht man von einem statistisch signifikanten Ergebnis. Anders gesagt: Man schaut wie wahrscheinlich es ist, dass es den Behandelten genauso geht wie der Kontrollgruppe. Ist die Wahrscheinlichkeit dafür gering (und geht es diesen Patienten besser als der Kontrollgruppe), ist das ein Hinweis dass das Präparat wirkt.
    Der zweite Standard ist die Verblindung. Um zusätzliche Placebo-Effekte bzw. nicht-spezifische Wirkungen so gut wie möglich auszuschließen, erfährt der Patient nicht, welcher Gruppe er angehört. Weiß auch der Arzt das nicht (denn sonst könnte er z.B. bei der Vergabe einer Zuckerkugel statt des Wirkstoffes weniger überzeugend sein), spricht man von doppelter Verblindung. Studien der Akupunktur sind z.B. nur schwer verblindet durchzuführen. Einfache Verblindung geht aber mittlerweile – und siehe da die Abweichung zwischen Behandlter und Kontrollgruppe wird immer kleiner, sodass es jetzt einfach am wahrscheinlichsten ist, dass es beiden Gruppen gleich gut geht.

    Jetzt sind das aber immer noch einzelne Studien, mit einer bestimmten Zielbehandlung, mit einer bestimmten Verteilung der Patienten in den Gruppen, mit vielleicht kleinen handwerklichen Mängeln oder Problemen und schließlich und endlich mit einer begrenzten Teilnehmerzahl. Es fehlt meistens am Geld, um eine wirklich riesige STudie mit allen Schikanen durchzuführen – daher gibt es die Meta-Studie
    Eine Meta-Studie fasst mehrere, am besten nur qualitativ hochwertige Einzelstudien zusammen und wertet sie statistisch aus.
    Das hat die Vorteile
    a) eine Überblicksstudie zu haben, denn schließlich kann nicht jeder alle Einzelstudien genau lesen
    und man
    b) viel mehre Statistik (Patienten) hat, also quasi eine Riesenstudie, die viel verlässlichere Wahrscheinlichkeitsaussagen zulässt (so man denn sorgfältig vorgeht). Berühmt und meistens geschätzt für solche Metastudien ist z.B. die Cochrane Collaboration.

    Letztendlich kann Wissenschaft nur dann eine Aussage treffen, wenn mehrere, unabhängige Untersuchungen das gleiche Ergebnis zeigen. Ob das ein experimentalphysikalisches Ergebnis ist oder die Bewertung der Effektivität einer Methode – nur die reproduzierte Untersuchung führt zu Wissen.

23. #23 Robert

    06/02/2009

    @ radicchio

    Nein, bedaure, das ist mir nicht klar. Ich habe bisher gedacht, dass es in der Medizin um die Heilung von Krankheit geht. Und eine Fallgeschichte berichtet davon.
    Welche Krankheit, welche Mittel, welche Zeit bis zur Besserung.
    Und aus vielen solchen Geschichten kann man eine Studie ausarbeiten. Woher sollen sonst die Daten kommen, als von behandelten Kranken. Das ist mir nicht klar.

24. #24 JörgR

    06/02/2009

    10 Jahre später kommt die nächste Studie, die die Erste aufhebt, und so geht das bis zum jüngsten Tag, während der Kranke nach Hilfe sucht.

    Schon bereue ich, die Mühe gemacht zu haben, das zu erklären.
    Was genau ist schlecht daran, neue Erkenntnisse zu gewinnen und Sachen besser zu machen?

25. #25 Robert

    06/02/2009

    JörgR

    Danke das habe ich jetzt verstanden.
    Und jetzt erkläre ich ihnen, warum das bei der Homöopathie nicht funktioniert:

    In der Homöopathie gibt es z.B. bei der Behandlung der Migräne über 700 Einzelmittel, von denen jeder Patient sein individuelles Mittel gemäß der individuellen Ausprägung seiner Erkrankung benötigt. Wenn man jetzt z.B. das Mittel Nr. 387 einer Gruppe von 50 Patienten mit Migräne gibt, und zwar ohne jegliche Individualisierung, dann wäre es reiner Zufall, sollte das Mittel einem oder 2 Patienten helfen; wahrscheinlich wird es keinem einzigen helfen. Aber es ist doch in den homöopathischen Nachschlage-werken in der Kopfschmerz-Rubrik verzeichnet. Ja, aber es muß auch nach den Prinzipien der homöopathischen Behandlungsmethode ausgewählt werden.

    Die Wissenschaftlichkeit der Homöopathie besteht darin, dass zwei gleich umfassend ausgebildete Spezialisten der Klassischen Homöopathie getrennt voneinander nach der Fallaufnahme bei einem Patienten zu ein und demselben Arzneimittel gelangen;

    Die Wissenschaftlichkeit liegt damit in den Prinzipien der Mittelfindung und nicht in dem Verabreichen irgendeines Mittels an eine große Gruppe. Es ist durchaus möglich, dass von diesen 50 Migräne-Patienten jeder Einzelne ein anderes Mittel benötigt oder auch 5 dasselbe Mittel und die anderen 45 jeder ein anderes.

    Somit ist es völlig sinnwidrig, mit dem Mittel Nr. 387 eine schulmedizinsche Doppelblindstudie durchzuführen.

    Ist das verständlich?

26. #26 sil

    06/02/2009

    Fallberichte kann man jetzt auch standardisiert einreichen:
    zum Formular

    @Jörg:
    Nichts. Es ist die beste Methode, die wir jemals hatten.

27. #27 sil

    06/02/2009

    @Robert:

    Wenn man nach der Repertorisierung verblindet, wirkt Homöopathie genausowenig. Diese Studien wurden doch schon durchgeführt.

    Was soll auch passieren wenn man wirkstofffrei mit Plazebo vergleicht.

28. #28 Ludmila Carone

    06/02/2009

    @Robert: Hast Du auch nur einen blassen Schimmer, was Studien eigentlich sind? Und wie Medikamente getestet werden? Warst Du derjenige, der behauptet hat, dass Medikamente nur an Tieren getestet würden? Wer erzählt denn so einen Quatsch?
    Tierversuche sind lediglich einer der vielen, vielen Teststufen für Medikamente. Erst, wenn das da durchgeht, und nach einigen weiteren Kontrollen, erst dann erst geht es raus zu Studien an Menschen. Und erst dannach geht es in den freien Handel. Jedes moderne Medikament muss also zuallerst in kontrollierten Studien an Menschen erprobt werden.

    Und Studien, mein Lieber, sind kontrolliert durchgeführte Fallstudien, wo ganz genau nachgeschaut wird, was, wer, zu welchem Zeitpunkt eingenommen hat und was, wo, wie genau besser geworden sind. Es sollen ab und sogar echte objektive Daten erhoben werden. So etwas wie Blutdruck, Leukozytenzahl etc. pp. Zusätzlich zu “Herr Doktor, Herr Doktor, jetzt fühl ich mich viel besser”

    So und nachdem wir das mal geklärt haben, kommen wir mal zu Deinen angeblichen Fallstudien.

    Willst Du allen Ernstes die Gesundheit der Menschen aufgrund von Hörensagen bewerten? Denn genau das sind Deine Fallbeispiele. “Also, ich hab das und da beobachtet. Und beim Freund meiner Schwester der Schwippschager ect.” Niemand hier kann nachprüfen, ob das stimmt, was Du oder andere den lieben langen Tag so erzählen. Sorry Robert, aber es geht hier um die Gesundheit von Menschen. Da lege ich schon wert auf höchste Sicherheitsstandards. Eine gewisse Dokumentation und Belegpflicht ist, wenn es um Menschenleben geht, einfach ein Muss. Das ist keine Wahlfunktion. Das muss gegeben sein. Alleine schon damit man nachschauen kann, wenn etwas schief geht. Damit man was lernt, Regressforderungen etc.

    Das weitere Problem bei diesen ungeordneten Fallstudien. Wer fällt denn da das medizinische Urteil? Du meinst anscheinend, dass Du das kannst. Oder sehe ich das falsch? Ach und Du irrst Dich also nie? Und kannst auch ganz genau eine medizinische Diagnose erstellen und genau erkennen, was jemandem fehlt und was nicht?

    Dann mach doch eine Arztpraxis auf! Denn wenn Du so toll bist, dann kannst Du ja selbst behandeln. Oder? Wenn Du Dir das nicht zutraust, wieso meinst Du dann als Kontrolleur der Heiler auftreten zu können? Sollte ein Kontrolleur nicht zuallererst mal Ahnung von dem haben, was er kontrolliert? Also. Mal Butter bei die Fische! Was qualifiziert Dich oder andere Erzähler solcher Fallbeispiele als medizinischen Fachleute, die zweifelsfrei Heilung und Misserfolg einer medizinischen Behandlung beurteilen können?

    Was? Deine Bauchgefühl? Deine Lebenserfahrung? Der alte Platon und der Sokrates hatten auch total viel Lebenserfahrung und weißt Du was die meinten? Hysterie entsteht angeblich durch eine herumwandernde Gebärmutter, die sich auf der Suche nach Spermien am Gehirn festbeißt. Absolut lachhaft, oder? Genau das kommt aber raus, wenn man sich nur auf “Bauchgefühl” und “Lebenserfahrung” verlässt. Die alten Griechen haben es sicherlich auch gut gemeint, aber falsch war es trotzdem.

    Und genau deswegen ist es absolut unumgänglich ganz genau hinzuschauen und zu kontrollieren, wenn es um die Gesundheit der Menschen geht. Du gehst schließlich auch nicht hin und mailst dem ersten Typen aus Nigeria, der Dir eine Riesenprovision bei einem Bankgeschäft anbietet, Deine Kontodaten. Oder? Und hier geht es schließlich “nur” um Geld.

    Und bei so wichtigen Dingen wie Menschenleben und Gesundheit sollen wir einfach mal auf alles hören, was uns vorgesetzt wird? Geht es denn noch? Wie unwichtig ist Dir Menschenleben und -gesundheit, dass Du ernsthaft meinst, Menschen als Versuchskaninchen für jeden Quatsch benutzen zu wollen?

    Und noch was: Erst mal informieren und dann das Maul aufreißen, bevor man über Studien herzieht. Ginge das? Oder ist Dir ein bisschen Wikipedia wälzen schon zu viel? Oder willst Du nur Deine Vorurteile, die nichts mit der Realität zu tun haben, hier zum Besten geben? Hier allerdings wird so etwas gnadenlos abgewatscht. Weil wir uns hier nämlich nicht ein X für ein U vormachen lassen.

    Mann, Mann, Mann

29. #29 Robert

    06/02/2009

    @ sil

    Das glaube ich ihnen einfach nicht. Das müssen Dilettanten gewesen sein.

30. #30 Ernst

    06/02/2009

    Robert
    Somit ist es völlig sinnwidrig, mit dem Mittel Nr. 387 eine schulmedizinsche Doppelblindstudie durchzuführen.
    Ist das verständlich?

    Sehr wahrscheinlich nicht. Hier scheint niemand begreiffen zu wollen warum die üblichen Studien bei der HP n i c h t anwendbar sind.

31. #31 cimddwc

    06/02/2009

    @Robert: Im anderen Thread hatte ich da schon nachgefragt, Sil hat’s auch grad erwähnt:

    Somit ist es völlig sinnwidrig, mit dem Mittel Nr. 387 eine schulmedizinsche Doppelblindstudie durchzuführen.

    Ja, das sind die typischen Ausreden der Homöopathen. Doch was spräche dagegen, wenn sie ihre übliche Mittelfindung für jeden Patienten durchführen – und erst danach (verblindet) entschieden wird, ob dieser tatsächlich sein persönliches hom. Mittel bekommt oder ein (auch von den Hom. als solches bezeichnetes) Placebo?

    Somit wäre euer Einwand gegen Doppelblindstudien hinfällig. Was ist deine nächste Ausrede? 🙂

32. #32 Ludmila Carone

    06/02/2009

    @Robert:

    Die Wissenschaftlichkeit liegt damit in den Prinzipien der Mittelfindung und nicht in dem Verabreichen irgendeines Mittels an eine große Gruppe. Es ist durchaus möglich, dass von diesen 50 Migräne-Patienten jeder Einzelne ein anderes Mittel benötigt oder auch 5 dasselbe Mittel und die anderen 45 jeder ein anderes.
    Somit ist es völlig sinnwidrig, mit dem Mittel Nr. 387 eine schulmedizinsche Doppelblindstudie durchzuführen.
    Ist das verständlich?

    Das einzige verständliche daran ist, dass Du anscheinend immer noch nicht begriffen hast, wie das mit den Studien funktioniert. Denn auch das, von dem Du großspurig behauptest, dass man es nicht testen kann, kann man entgegen Deinen Behauptungen natürlich testen.

    Studienaufbau:
    Man nehme 100 Leute mit dem gleichen Leiden und schicke sie zu ein und demselben Homöopathen, der dann ganz individuell den Leuten seine Glaubuli verschreibt. Er sagt dem Patienten aber nicht, was er verschreibt und der darf es auch nicht sehen. Stattdessen schickt er seine Rezepte mit den Patientendaten an die Medikamentenausgabe. Am besten per Computer. So und der Computer geht nun hin und ersetzt in 50% der Fälle nach dem Zufallsprinzip das verschriebene Glaubuli mit einem Tic-Tac, das aber natürlich in derselben Packung daherkommt wie die Glaubuli. Auch das Ausgabepersonal darf nicht wissen, in welchen Packungen Glaubuli und in welchen Tic-Tac ist. Es darf natürlich nicht mitbekommen, dass da was intern im Computer ausgetauscht wurde.

    Und dann testet man die 100 Leute und nimmt Blut und misst Fieber und fragt nach dem Wohlbefinden usw. usf. Und nach einer gewissen Zeit löst man das Rätsel dann auf und schaut genau, ob von den 50% mit Glaubuli es wirklich besser ging als denen mit Tic-Tac.

    So und schon hat man eine wunderbare doppeltverblindete, placebokontrollierte Studie, wo man natürlich ganz genau prüfen kann, welcher Gruppe es subjektiv und objektiv nach der Behandlung besser geht und wann nicht.

    Robert, Deine Behauptung ist Stuss.

    QED

33. #33 JörgR

    06/02/2009

    Wie heißt “Special Pleading” auf deutsch?

34. #34 Robert

    06/02/2009

    @ Ludmila Carone

    Ich habe nicht gesagt, dass Medikamente nur an Tieren getestet werden, aber auch.
    Versuche an Ratten haben gezeigt……… Diesen Standardsatz kennt jeder.
    Und dann kommen die Versuche an Menschen die teilweise illegal gemacht werde. In Österreich ist vor kurzem wieder so ein Skandal aufgeflogen. Oder Ärzten wird Geld gegeben, dass sie diese Medikamente an Patienten testen, obwohl noch nicht zugelassen. Das passiert.
    Und wenn es stimmt wie sie meinen dass Studien so sorgfältig durchgeführt werden, warum müssen dann immer wieder Medikamente vom Markt genommen werden?

    Ein gutes Beispiel sind die PP-Hemmer.
    Sicher nach der von ihnen angeführten Weise getestet kommt man jetzt drauf dass sie das Osteioporose-Risoko beträchtlich erhöhen. Nachdem sie Jahrzehnte verkauft wurden und werden. Was ist da falsch gelaufen.
    Die Liste solcher Geschichten sind lan. Lobotomie,Contergan, Vioxx e.t.c,
    Ich kenne persönlich zwei Menschen, die mit Kortison hingerichtet wurden.In bester Absicht natürlich.

    Ich lese seit ca. 2 Jahrzehnten medizinische Literatur und masse mir nicht an Arzt zu sein, kenne mich aber schon einigermassen aus. Also geht der Vorwurf ins Leere, ich solle mich vorher informieren. Ich habe mich informiert und zwar mehr als sie glauben.
    Die Geschichte der Medizin ist ein einziger Sauhaufen von Methoden, die auch stark der Mode unterworfen ist. Da die wenigen vorhandenen Perlen rauszusuchen ist fast undurchführbare Arbeit. Das “state of the art” Mittel von heute ist der Kunstfehler von morgen.
    Das ist in der Homöopathie Gott sei Dank anders. Es musste noch nie ein Medikament zurückgezogen werden.

    Was die Fallbeispiele betrifft so rede ich von Sammlungen von Fallstudien berühmter Homöopathen. d.h. Ein Arzt berichtet von seiner Arbeit anhand der Fallgeschichten seiner Patienten. Warum das nicht aussagekräftig sein soll weiss ich nicht.

    Also gebe ich die Hälfte der Ohrfeigen zurück und behalte mir meine Hälfte.

35. #35 Robert

    06/02/2009

    @ cimddwc

    Dann funktioniert das auch. So wird auch behandelt. Jeder Patient kriegt sein Mittel
    das füür ihn passt und dann schaut man was passiert. Das sind die homöopathischen Studien. Die es zuhauf gibt in der Literatur.

36. #36 radicchio

    06/02/2009

    ich habs ja nebenan schon geschrieben: mit gläubigen kann man nicht diskutieren.

37. #37 JörgR

    06/02/2009

    Fallberichte kann man jetzt auch standardisiert einreichen:
    zum Formular

    Die biodynamisch angebauten Tachyonen werfen mich grad um!

38. #38 JörgR

    06/02/2009

    @Robert: Das ist jetzt die letzte Verwarnung, endlich die wirklich saudumme Ableitung “Es gibt Skandale” => “Medizin/Mediziner bringt Menschen um” sein zu lassen. Sonst fliegen Sie auch raus. Ich hab ECHT die Nase voll, dass kein Tag vergeht an dem nicht irgendein Wurzelsepp meint mal wieder Wissenschaftler mit Nazis, Stalin, der Inquisition oder anderen Mördern in Verbdinung zu bringen. Wirklich und endgültig die Schnauze voll.

39. #39 radicchio

    06/02/2009

    »Das ist in der Homöopathie Gott sei Dank anders. Es musste noch nie ein Medikament zurückgezogen werden.«

    und da haben sie sich nie gefragt, wie das kommt?

40. #40 S.S.T.

    06/02/2009

    Ich verstehe die Pharmaindustrie nicht. Warum wirft sie nicht alle ihre Arzneimittel über Bord und stellt ausschließlich HP her? Sämtliche Kosten für die Forschung fallen weg. Keine einzige Studie ist mehr erforderlich, denn kaum ein Patient bekommt das gleiche wie ein anderer. Keine teuren Wirkstoffe müssen erst aufwändig hergestellt werden (gut, bei Antimaterie ist immer noch ein gewisser Aufwand erforderlich). Keine Nebenwirkungen, für die man evtl. sogar verklagt werden kann. Keine teure Werbung mehr, die eh kein Sinn machen würde, bei tausenden von Mitteln, die sowieso bei Jedem anders oder gar nicht wirken. Und die gleichen Mittel kann man auch noch in 100 Jahren verkaufen. Mit HP würde für die Pharnaindustrie ein goldenes Zeitalter anbrechen.

41. #41 Ludmila Carone

    06/02/2009

    @Robert:
    Wenn Sie sich angeblich so toll informiert haben, warum musste man Ihnen erstmal haarklein erklären, was eine medizinische Studie ist? Wieso sind Sie unfähig, eine Studie zu designen, mit der man sehr wohl homöopathische Behandlung doppel-blind testen kann. Siehe oben. Das war nun wirklich eine meiner leichtesten Übungen.

    Wissen Sie was, Robert. Jemand, der wirklich informiert ist, der zeigt das auch, indem er kenntnisreich und mit Hand und Fuß schreibt. Wer immer wieder betont, dass er ach so toll informiert sei, dass aber nicht zeigen kann oder will, der ist es in der Regel auch nicht.

    Ach und “Berühmte Homöopathen” sind Ihre Quelle. So, so.

    Was haben Sie eigentlich nicht an nachprüfbar, objektiv und gut dokumentiert verstanden? Haben Sie was gegen Qualitätskontrolle, wenn es um Menschenleben geht?

    Sollen mich Ihre unkritische Autoritätsgläubigkeit, Ihre Beteuerungen wie toll Sie doch informiert sind angesichts Ihrer grandiosen hier demonstrierten Uninformierheit und Ihre wüsten Anschuldigungen allen Ernstes beeindrucken?

    Nö. Sie sehen mich denkbar unbeeindruckt. Beeindruckt bin ich nämlich nur von echtem Wissen. Und nicht von der bloßen Behauptung derselben.

42. #42 cimddwc

    06/02/2009

    @Robert: Bitte nochmal richtig lesen. Und auch das, was Ludmila quasi gleichzeitig geschrieben hat. Es ging nicht um deine hom. “Studien”, sondern darum, dass es sehr wohl möglich ist, Doppelblindstudien auf die Hom. anzuwenden, wogegen du dich mit einem unsinnigen “alle bekämen Mittel Nr. 387”-Argument so gesträubt hast.

43. #43 sil

    06/02/2009

    Es gibt die Doppelblindstudien doch. Gerade die wurden doch in der Lancet-Metastudie berücksichtigt.
    Es besteht kein weiterer Bedarf mehr, Geld in sinnlosen Homöopathiestudien zu verbrennen.

44. #44 Ludmila Carone

    06/02/2009

    @Robert (Nachtrag):

    Ein gutes Beispiel sind die PP-Hemmer.
    Sicher nach der von ihnen angeführten Weise getestet kommt man jetzt drauf dass sie das Osteioporose-Risoko beträchtlich erhöhen. Nachdem sie Jahrzehnte verkauft wurden und werden. Was ist da falsch gelaufen.

    Sie meinen allen Ernstes, Fehler zuzugeben und diese zu beheben, sei eine Schwäche? Sie vertrauen stattdessen auf die, welche Unfehlbarkeit für sich beanspruchen?

    Wie naiv kann man eigentlich sein? Ich versteh das nicht.

    Natürlich sind Studien nicht das gelobte Land und natürlich geht es auch ab und an schief. Langzeitrisiken sind in Studien naturgemäß immer erst nach langer Zeit zu erfassen. Soll man aber den Menschen das wirksame Mittel 30-40-50 Jahre vorenthalten, um absolut sicher zu gehen? Wieviele sterben in dieser Zeit, die durch das neue Mittel hätten gerettet werden können.

    Das ist schon ein ethisches Dilemma und dessen sind sich alle bewusst. Es ist die Wahl zwischen zwei unvollkomenen Optionen, die aber immer noch besser sind, als nichts zu tun oder sein Seelenheil in jeder Behauptung zu suchen, die jeder ablassen kann. Und die Tatsache, dass diese Fälle vorkommen, erkannt und behoben werden, ist ganz im Gegenteil die Stärke der wirksamen Medizin. So etwas nennt sich Selbstkritik und Qualitätskontrolle. Wie kann man denn da was gegen haben?

    Und natürlich gibt es auch, wo Menschen arbeiten, Korruption und Pfusch. Das ist bei Homöopathen nicht anders. Da aber deren Zeug sowieso nicht wirkt, ist es auch nicht so schlimm, wenn sich der Homöopath vertut.

    Anders sieht es bei einem Chirurgen aus, der nach einer 48-Stunden-Schicht übermüdet den Tupfer im Patienten vergisst. Wobei ich mir hab sagen lassen, dass das OP-Personal nach der OP nachzählt, ob auch noch alle Tupfer da sind, die da sein sollten. Dennoch. Shit happens und im Gesundheitswesen kann das ein Menschenleben kosten.

    Und genau deswegen muss kontrolliert, kontrolliert und nochmals kontrolliert werden. “Glaub mir mal oder XYZ behauptet aber” hat im Gesundheitswesen rein gar nichts zu suchen.

45. #45 Geoman

    06/02/2009

    Mehr antiwissenschaftliche Ressentiments ohne Bezug zum Diskussionsthema. Ich hab gesagt, ich moderiere das raus.

46. #46 Ernst

    06/02/2009

    Ludmila Carone· 02.06.09 · 18:35 Uhr
    @Robert (Nachtrag):
    ………. Langzeitrisiken sind in Studien naturgemäß immer erst nach langer Zeit zu erfassen. Soll man aber den Menschen das wirksame Mittel 30-40-50 Jahre vorenthalten, um absolut sicher zu gehen?

    Wie ist das zu verstehen, Ludmila?
    Du entscheidest wer Lebt und wer stirbt, oder klingt es sogar nach : “Was ist der Tod eines einzelnen wenn man hunderte retten kann”?

47. #47 radicchio

    06/02/2009

    »Der letzter Satz bedeutet eigentlich dass bei solcher Fehler, Menschen draufgehen oder ihre Gesundheit endgültig ruiniert wird.«

    was für eine lausige polemik!

48. #48 erich egermann

    06/02/2009

    Komme nach langem Arbeitstag erst jetzt zur ausschweifenden Discussion zurück
    ERIK ( 2.6. , 08:52 h ): Gruppendynamik und Massenpsychologische Phänomene haben NICHTS mit Verschwörungstheorien zu tun !!!! ( Empfehle Buch Watzlawick:
    “wie wirklich ist die wirklichkeit” .
    GEOMAN: (2.6. , 21:05 ) Die Geschichte um Helicobacter Pylori zeigt aber auch ,
    daß sogar die böse “Schulwissenschaft” eines besseren belehren läßt. Auch Semmelweis Händewaschen hat sich schließlich durchgesetzt, — aber nicht durch
    Volksentscheid oder kontinulierliche irreführende Medeinberichterstattung
    —

49. #49 JörgR

    06/02/2009

    Na sowas, wenn man sich mal die IPs ansieht.
    Patrick = Patrick II = Elian = Ernst = Uma = Erik

    Was für ein armseliger Troll.

    Hab dementsprechend wenigstens mal die letzten Posts gelöscht.

50. #50 Geoman

    06/02/2009

    Ich habe meinen, von Jörg Rings zensierten Kommentar in Jörg Friedrichs-Blog, Thema “Latours (vergebliche) Hoffnung”, eingestellt.

    https://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2009/06/latours-hoffnung.php#comment39655