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Diskussionsthread Homöopathie/Akupunktur

Von / 1. June 2009 / 163 Kommentare
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Ich fasse einmal die Diskussionen zu Akupunktur und Homöopathie hier zusammen.
Aber es gibt Regeln:
Hier geht es um die Diskussion des wissenschaftlichen Nachweises, dass weder Homöopathie noch Akupunktur etwas anderes sind als ein Placebo.
Ich möchte KEINE Diskussionen mit Argumenten durch Autorität oder sonstige logische Trugschlüsse. Findet das doch statt, werde ich entsprechend moderieren.
Knock yourself out.

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Kommentare (163)

  1. #1 JörgR
    06/02/2009

    Ja, laufen Sie sich zum Herrn Friedrich ausheulen, ist aber auch was dass man hier nicht einfach seinen antiwissenschaftlichen Mist abladen darf, der nichts zum Thema beiträgt trotz der ausdrücklichen Bitte im Beitrag und der Ankündigung das zu löschen…was für eine böse böse Welt

  2. #2 sil
    06/02/2009

    Geoman· 02.06.09 · 21:43 Uhr
    “Ich habe meinen, von Jörg Rings zensierten Kommentar in Jörg Friedrichs-Blog, Thema “Latours (vergebliche) Hoffnung”, eingestellt.”

    Jo, mach nur! :-))))
    You made my day, Geoman.

  3. #3 Ludmila Carone
    06/02/2009

    @Ernst:
    Das moralische Dilemma, bei der Entwicklung von Medikamenten ist ganz einfach. Irgendwann müssen und sollen heilende Medikamente raus auf den Markt, wenn man sie “genug” getestet hat.

    So und was heißt “genug”?

    Wenn Sie meinen, dass es darauf eine eineindeutige Antwort gibt, dann sind Sie schief gewickelt.
    a) Warten Sie zu lange mit der Freigabe des Medikaments, sterben Menschen, denen man mit diesem Mittel hätte helfen können.
    b) Warten sie nicht lang genug, dann läuft man Gefahr, dass man was übersieht und auch das kann Menschenleben kosten.

    Auf beiden Seiten könnten Menschen draufgehen. Aber wissen Sie was Ernst? Wenn man gar nichts tun würde, würden noch viel, viel mehr Menschen draufgehen. Und wer meint, dass er ein Gesundheitssystem hat, in dem alles perfekt ist, der glaubt wohl noch an den Weihnachtsmann. Klar machen die Glaubulis niemanden krank: Wo nichts ist, kann auch nichts krank machen. Wobei, das ist eigentlich auch nicht wirklich richtig. Es gibt da noch den Nocebo-Effekt, aber das lassen wir mal. Glaubulisten sind ja schon mit Placebo überfordert.

    Und bei den Glaubulisten geht oft genug durch falsche Diagnose und Verschleppung einer echten Behandlung was schief. Oder wollt Ihr uns weismachen, beim Glaubulisten gäbe es keine Behandlungsfehler?

    Aber im Erfinden von Ausreden sind die dermaßen geübt, zur Not schiebt man es eben auf die pöhse, pöhse Schulmedizin. Da schimpfen sie ja eh alle drauf. Vor allem die, die am wenigsten Ahnung haben.

    Ach und Ihre menschenfeindlichen Unterstellungen fallen auf Sie zurück, nicht auf mich. Jeder kann sehen, was ich tatsächlich geschrieben hat. Zumindest Menschen mit ein bisschen Leseverständnis. Ich breche hier eine Lanze für diejenigen Menschen, die wirklich Leben retten und es sich nicht nur einbilden: Echten Medizinern und echten medizinischen Forschern.

    So und das war jetzt die letzte Trollfütterung in diesem Thread.

  4. #4 JörgR
    06/02/2009

    Sorry, Ludmila, Ernst ist auch nur Patrick, der gleiche der überall in den SB seinen Mist ablädt. Ich hätte früher mal die IPs checken sollen…

  5. #5 Faller
    06/02/2009

    Ich bin der Beweis:
    Betrunken bin ich mehrmals auf meine Lederjacke gesprungen.
    Meine 52-60% Wasseranteil haben sich die Schwingungen gemerkt, seitdem bin ich im Zauberwald.
    Meine Leibbrauerei hat mir einen Beschwerdebrief geschrieben.
    Danke Herr Hahnemann.

  6. #6 Geoman
    06/02/2009

    Jörg Rings lamentierte:

    “Ja, laufen Sie sich zum Herrn Friedrich ausheulen, ist aber auch was dass man hier nicht einfach seinen antiwissenschaftlichen Mist abladen darf, der nichts zum Thema beiträgt trotz der ausdrücklichen Bitte im Beitrag und der Ankündigung das zu löschen…was für eine böse böse Welt!

    Ich hatte für meinen, von Ihnen zensierten Kommentar ca. eine halbe Stunde recherchiert. Da ich Sie genauso eingeschätzt habe, wie Sie gehandelt haben, also keine Skrupel haben, substanzielle Arbeit anderer Leute zu vernichten, die nicht in Ihr Weltbild passt, hatte ich den Kommentar vorsichtshalber kopiert, so dass sich mein Ärger in Grenzen hielt. Ich werde mir allerdings auch noch eine Meinung von den Scienceblogs-Betreibern zu Ihrer Zensur einholen.

  7. #7 JörgR
    06/02/2009

    @Geoman: Wollen Sie auch noch meinen Vater und meinen Vermieter anrufen? Die interessieren sich bestimmt auch brennend für Ihr Wehleiden.

  8. #8 Robert
    06/02/2009

    Und wer hätte es gedacht, Robert ist der Herr Wilfert. Guter alter IP-Check…

  9. #9 Geoman
    06/02/2009

    JörgR schrieb:

    “@Geoman: Wollen Sie auch noch meinen Vater und meinen Vermieter anrufen? Die interessieren sich bestimmt auch brennend für Ihr Wehleiden.”

    Wenn Sie sich gegenüber Ihrem Vater und Ihrem Vermieter genauso verbiestert und arrogant aufführen, wie Sie dass hier als Hausherr in Ihrem Blog gegenüber den Ihnen nicht genehmen Kommentatoren tun, sollte man sie vielleicht ausdrücklich vor Ihnen warnen.

  10. #10 Ronny
    06/03/2009

    Fassen wir einmal kurz zusammen:

    1) Hömöopathie (HÖ) basiert auf einer Hypothese (Annahme) der Heilung durch Gleiches und einem nicht nachvollziehbaren Selbstversuch eines mittlerweile 200 jahre alten Menschen.

    2) Diese Basis wurde und wird NIE in Frage gestellt und nachgeprüft wie in anderen medizinischen Bereichen.

    3) Laut Robert ist jede Behandlung sehr persönlich auf den Kunden abgestimmt, d.h. jeder neue Mensch bräuchte eigentlich eine neue Behandlung. Wie geht das ? Oder gibt es doch nachvollziehbare Regeln ? Oder wird einfach nur rumprobiert ?

    4) Die ganze Hypothese basiert auf Erlebnisberichten und Überlieferungen so ähnlich wie UFO Sichtungen und Religion

    5) Die Hypothese bricht viele gefundene Gesetz der Physik, Chemie und Medizin anstatt sie wie sonst zu erweitern (wie z.B: bei Newton & Einstein)

    6) Die Arznei hat laut Definition keine chemischen Wirkstoffe, sondern muss nicht nachweisbare Schwingungen und Gedächtnisse zu Hilfe nehmen

    7) Die Hypothese versagt bei Tests oder zeigt nur eine schwache Wirkung die sie eigentlich sinnlos macht.

    8) Die HÖ öffnet Betrug Tür und Tor, da niemand das Produkt einer Qualitätskontrolle unterziehen kann. Es gibt ja keine messbaren Wirkstoffe.

    9) Die Gewinne der Erzeugerfirma sind exorbitant, da nur minimale ‘Forschung’ notwendig ist und die Rohstoffe etwa 1-3% des Preises des Produkts ausmachen

    10) Die scheinbare Wirksamkeit der HÖ ist wissenschaftlich mit dem Placeboeffekt erklärbar.

    11) Verschmutzungen bei der Herstellung der Mittel die stark mitverdünnt werden haben scheinbar KEINEN Effekt.

    12) Folgt man den Regeln der Homöopathie müsste das Wasser jedes Baches oder Flusses ein immens starkes Homöopathikum sein. Selbst Alkohol oder Zucker hat am Verarbeitungsweg viele Möglichkeiten Spuren von HÖ-Mitteln bzw. Schwingungen derselben aufzunehmen, d.h. jeder Schluck Bier gleicht der Einnahme von 1000 verschiedenen hochdosierten Medikamenten.

    13) Die Einnahme einer Überdosis von Globulis erzeugt keinen Effekt, weder einen postiven noch einen negativen. Ein Selbstversuch mit Schlafmittel steht aus Mangel eines Homöopathikums noch aus. Folgt aber bald.

    Also meiner Meinung nach muss man als Homöopathiebenutzer schon sehr tapfer und (gut)gläubig sein 🙂

  11. #11 Jazzpirate
    06/03/2009

    Zwei Punkte:
    1. Wenn Akupunktur tatsächlich funktionieren würde, gäbe es diese Diskussion gar nicht. Denn eine eindeutige Wirkung ließe sich sehr leicht in Studien auch eindeutig nachweisen. Ich denke diese Diskussion ist Beweis genug, dass die potentielle Wirkung von Akupunktur auf keinen Fall eindeutig ist, und jede “nicht-eindeutige Wirkung” lässt sich entweder durch den Placebo-Effekt erklären oder durch bloßes “ausheilen”. Es gibt also in keinem Falle Grund zu der Annahme, dass Akupunktur irgendeinen tatsächlichen Effekt haben könnte, von dem zugrundeliegenden Wirkungsmodell (Chi-Bahnen, Chakren etc.) mal ganz abgesehen. Denn selbst eine Wirkung (wäre sie vorhanden) wäre kein Beweis für das zugrundeliegende Modell.

    2. Es ist eine allgemein akzeptierte Sache, dass Menschen dazu tendieren, das zu finden, was sie finden wollen, und Ergebnisse so zu deuten, dass sie mit der eigenen Hypothese konform gehen. (ich erinnere an die tatsächliche Bedeutung von “Diax’s Rake” bzw. dem reellen Äquivalent von Thucydides “…[I]t is a habit of mankind to entrust to careless hope what they long for, and to use sovereign reason to thrust aside what they do not desire.” hab das zitat leider nur auf englisch gefunden)

    Schönerweise haben wir techniken entwickelt, um genau diesen Effekt zu eliminieren, und zu objektiven, reproduzierbaren Ergebnissen zu gelangen, und diese Techniken sammeln sich in einer Studie! Auch wenn Studien gesponsort werden, werden sie trotzdem unabhängig, neutral und objektiv überwacht, zumindest in westlichen, zivilisierten Ländern.

    Wenn nun eine sauber geführte Studie zu einem Ergebnis kommt, so ist dieses unumstößlich wahr, weil jede denkbare subjektive Beeinflussung durch die wissenschaftliche Methode ausgeschlossen wird! Gleichfalls sind Einzelfälle, wie viele es auch sein mögen, nicht aussagekräftig, da bei diesen nicht – wie bei Studien – eine unvoreingenommene, objektive Beobachtung durchgeführt wird, und dementsprechend auch aufgrund nicht-dokumentierter Umstände die reproduzierbarkeit nicht gegeben ist.

    Wenn nun also eine gut dokumentierte Studie durchgeführt und in einer renommierten Fachzeitschrift veröffentlicht wird, kann das Ergebnis der Studie nicht angezweifelt werden (es sei denn, man findet Fehler in der Methodik, aber dazu wird das Ganze ja dokumentiert!).

    Zu Akupunktur, TCM, Homöopathie etc. wurden massenweise Studien durchgeführt, und über diese Studien Metastudien, und nicht eine einzige Studie, die den wissenschaftlichen Krieterien entspricht, hat auch nur die kleinste Wirkung vermuten lassen.

    Und all diese Studien waren SO konstruiert (wie es in der WIssenschaft sein muss!), dass das Ergebniss eine Wirkung hätte belegen KÖNNEN, Manipulation oder Voreingenommenheit wird so ausgeschlossen.

    Das ist das schöne an der Wissenschaft, sie bietet uns Werkzeuge, um zu einer objektiven Wahrheit ungetrübt von Vorurteilen und Wunschvorstellungen zu kommen. Und genauso unumstößlich sind die Früchte die sie trägt.

  12. #12 Karel Vogel
    06/03/2009

    Zur Homöopathie fällt mir eigentlich nur ein, daß wir in Sachen lebensnotwendiger Spurenelemente vor einem “mengenmäßig” ähnlichen Problem stehen.

  13. #13 Schlotti
    06/04/2009

    @Karel Vogel:

    Nö, nicht wirklich.

    Von Spurenelementen spricht man, wenn Mineralstoffe im Körper nicht mehr als 50mg/Kg Körpergewicht ausmachen.

    Das sind grob geschätzt immer noch einige Trillionen Atome.

    Zuckerpillen(bei hohen Potenzen) enthalten, wenn man gaaanz viel “Glück” hat, vielleicht ein einziges Atom/Molekül des “Wirkstoffes”.

    Da finde ich die Aussage

    “Zur Homöopathie fällt mir eigentlich nur ein, daß wir in Sachen lebensnotwendiger Spurenelemente vor einem “mengenmäßig” ähnlichen Problem stehen.”

    schon recht gewagt.

    Mal davon abgesehen können die Gläubigen ganz froh sein, dass Inhaltsstoffe wie Plutonium oder auch Arsen nicht in nennenswerter Menge vorhanden sind.

    Andererseits… (sinnierenderweise): Dann wäre dieser Spuk mit der Homöopathie ruckzuck vorbei…

  14. #14 pacem
    06/04/2009

    Bei evidenz, Studien und Statistik muß ich immer lachend an folgendes denken:
    New Evidence for the Theory of the Stork
    https://www.badberg.de/pages/posts/die-kinder-kommen-doch-vom-storch12.php
    “Ich glaube an keine Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe.”

  15. #15 tcm-akupunktur.blogspot
    06/04/2009

    Hier habe ich das Video von Antonioni gefunden, von dem Herr Wilfert gesprochen hat. Seh es mir gerade an also hier einfach nur der link

    https://video.google.de/videoplay?docid=-222700300973376234&ei=RBgoSvzwCqLW2wLEvfy9CQ&q=Antonioni&hl=de&dur=3

  16. #16 tcm-akupunktur.blogspot
    06/04/2009

    Der Film ist zwar in Italienisch, jedoch kann man ab Minute 13 eine Kaiserschnittgeburt mit Akupunktur-Narkose sehen… Die Patientin ist wach während der Bauch aufgeschnitten wird. Vorher wird der Bauch der Patientin mit Königsnadeln (ca. 30 cm lang) behandelt und elektrisch stimuliert. Anschließend sehen wir wie der Chirurg mit dem Skalpell einen 20 cm langen Schnitt in die Bauchdecke macht und sich langsam zur Fruchtblase vorarbeitet bis diese schließlich platzt und das Baby geboren wird. Man sieht sichtlich die Freude der neuen Mutter…

  17. #17 Jazzpirate
    06/04/2009

    @tcm
    Und wer sagt, dass die vorher nicht lokal betäubt wurde? Wurde der gesamte Operationsablauf dokumentiert? Ich schätze mal nicht, also wie soll man dieses Video als Argument für irgendetwas ernst nehmen?

  18. #18 sil
    06/05/2009

    Zu Mao und der Akupunktur gibt es eine Serie bei SBM.
    https://www.sciencebasedmedicine.org/?s=mao

  19. #19 S.S.T.
    06/05/2009

    @ sil

    Sehr interessanter Link. Augenscheinlich funktioniert Akupunktur nur dann, wenn man ein rotes Büchlein in der Hand hält.

  20. #20 Florian Freistetter
    06/05/2009

    Ein Film beweist gar nix. Er kann gefälscht sein, oder auch nicht. Die dargestellten Szenen könnten (ohne das der Regisseur was davon weiß) gestellt sein, oder nicht. Man weiß es eben nicht und kann es nicht überprüfen. Es gibt viele Arten, wie man beweisen könnte, das Akupunktur funktioniert. Aber Filme gehören nicht zu.

  21. #21 JörgR
    06/05/2009

    Ihr braucht nicht auf Wilfert zu antworten, das lösche ich eh sobald ich es sehe.

  22. #22 tcm-akupunktur.blogspot
    06/05/2009

    Ich finde die Wirkung von Aspirin ist auch nur ein placebo – so schließ ich mich eurer Art der Argumentation an – vielleicht verstehen wir uns dann besser!
    Wer sich das Video wirklich angesehen hat wird schon verstehen, dass es sich hier nicht um einen Fake handelt! Das die Frau örtlich betäubt wurde kann man sicher nicht 100ig sagen aber deswegen ist nicht gleich alles gefaked! Das Video ist auch aus den 70ern glaub ich da war es noch nicht so mit dem Computer und Bildbearbeitung usw…

  23. #23 JörgR
    06/05/2009

    Ich finde die Wirkung von Aspirin ist auch nur ein placebo – so schließ ich mich eurer Art der Argumentation an – vielleicht verstehen wir uns dann besser!

    Das ist langsam zu dämlich um noch drauf einzugehen, oder? Gehen Sie heim in Ihre Li-La-Lustige Märchenwelt und träumen Sie von den mysteriösen Geheimkräften der chinesischen Wunderheiler. Für eine ernsthafte Diskussion ist ihre kindliche Naivität ungeeignet.

  24. #24 tcm-akupunktur.blogspot
    06/05/2009

    na aber was anderes als das alles ein Placebo ist hör ich doch hier nicht! jedwede wirkung von Akupunktur usw. wird runtergemacht nur weil sie nicht soweit sind es sich selbst erklärbar zu machen! Eigentlich sollte es sie als Wissenschafter nervlich belasten, dass sie es sich nicht erklären können wies funktioniert obwohl es funktioniert! … Dass diese Diskussion hier nichts bringt habe ich schon längst festgestellt – es ist mehr ein Hahnenkampf.

    Meine Meinung, dass beide arten der Medizin verknüpft werden sollten habe ich schon geäußert – und so wirds auch kommen – denn wenn ein Plazebo so eine hohe Heilungsquote hat wirds den Kassen irgendwann auch egal sein. Billiger ist es auf alle mal – und auch gesünder!

  25. #25 Jazzpirate
    06/06/2009

    jedwede wirkung von Akupunktur usw. wird runtergemacht nur weil sie nicht soweit sind es sich selbst erklärbar zu machen??

    Ja, wo ist denn eine belegte Wirkung die über den Placebo-Effekt hinausgeht? Die ganze zeit wird geschrieben, wir würden beweise ignorieren und blablabla, aber wo bleibt denn mal einer? Wo ist die extrem einfach durchführbare Studie, die eine Wirkung belegt? WENN eine Wirkung existieren würde, wäre es SO einfach eine Studie zu designen, bei der die Wirkung deutlich nachweisbar wäre. Dann macht eine, veröffentlicht die Ergebnisse und keiner wird euch mehr angreifen können. Bin gespannt ^^

  26. #26 Jazzpirate
    06/06/2009

    Ach ja, und was die Wirkung von Aspirin betrifft ist das erwiesenermaßen kein Placebo-Effekt, Wikipedia hilft:

    Die Wirkung der Acetylsalicylsäure beruht auf einer irreversiblen Hemmung der Prostaglandin-H2-Synthase, genauer der Cyclooxygenasen COX-1 und COX-2. Diese Enzyme katalysieren die Bildung von entzündungsverstärkenden Prostaglandinen und Thromboxan A2, das u. a. thrombozytenaktivierend wirkt. Die Acetylsalicylsäure überträgt bei der Hemmung einen Acetylrest auf einen Aminosäurerest (Serin 530) kurz vor dem katalytischen Zentrum. Dadurch kann die Arachidonsäure als Substrat des Enzyms das aktive Zentrum nicht mehr erreichen und das Enzym wird dauerhaft inaktiviert. Die COX-1 wird durch Acetylsalicylsäure etwa 10–100 mal stärker gehemmt als die COX-2. Da Thrombozyten aufgrund des fehlenden Zellkerns keine Enzyme nachbilden können, ist die gerinnungshemmende Wirkung auf sie irreversibel – die Wirkungsdauer deckt sich daher mit der Überlebenszeit der Thrombozyten (8–11 Tage).

    Ein weiterer indirekter Wirkmechanismus scheint die indirekte Hemmung der Cyclooxygenase zu sein: Aspirin verstärkt effektiv die Aktivität der Cytochrom P450-Isoformen CYP2E1 und CYP4A1 welche Arachidonsäure zu Epoxyeicosatriensäuren abbauen. Einige dieser Epoxyeicosatriensäuren gehören zu den endogenen Antipyretika, also Stoffen des Körpers, die die Fieberreaktion begrenzen; sie hemmen die Cyclooxygenase-2 effektiver als das Aspirin an sich.[8]

    Warum ich das wörtlich zitiere? Es zeigt, wie GENAU die Schulmedizin nicht nur sagen kann, DASS etwas wirkt, sondern auch WIE. Der homöopath kann mir nur esoterischen schwachsinn über irgendein mystisches körperliches Gleichgewicht liefern, oder mir was über chi-bahnen erzählen, die bisher niemand entdeckt hat, oder physikalischen stoffen (wasser) neue chemische eigenschaften unterstellen (gedächtnis) die bisher nicht beobachten wurden, oder einfach wild theorien ohne jede logische grundlage aufstellen (Antagonistenprinzip) und dann stur behaupten, es würde funktionieren.

  27. #27 Jazzpirate
    06/07/2009

    Wow, hab ich hier tatsächlich gerade die Diskussion zum Kollaps gebracht? Mann, bin ich gut 😀

  28. #28 JörgR
    06/07/2009

    Fachwörter und so…da schalten die an freie Assoziation gewohnten Hirne ins Notaus…

  29. #29 Thomas R.
    06/07/2009

    Wenn ich diese Diskussion so verfolge, dann glaube ich, dass dem lyrisch interessierten Teil der hier Anwesenden dieses Video sehr gefallen wird:

  30. #30 Jazzpirate
    06/07/2009

    @Thomas R.: genial! Einfach nur genial 😀 ich weiß nicht, ob ich mehr vom inhalt oder der perfekten implementierung guter Musik begeistert bin ^^

  31. #31 Elke
    06/07/2009

    @Thomas R

    Das Video ist ein Meisterwerk 🙂 Danke für den Link!

    @Ronny

    3) Laut Robert ist jede Behandlung sehr persönlich auf den Kunden abgestimmt, d.h. jeder neue Mensch bräuchte eigentlich eine neue Behandlung. Wie geht das ? Oder gibt es doch nachvollziehbare Regeln ? Oder wird einfach nur rumprobiert ?

    Alle homöopathischen Mittel, die existieren, haben eine Mittelprüfung hinter sich 🙂

    Das heißt, dass nach Hahnemann in der Regel Homöopathen diese Mittelprüfungen durchgeführt und dokumentiert haben. Während der Zeit der Einnahme des Mittels (immer bei Gesunden) werden alle auftretenden Symptome und Gemütszustände schriftlich festgehalten. Diese Dokumente werden dann mit der Annamnese der Klienten verglichen um höchst mögliche Entsprechungen zu finden, wodurch dann eben Mittel als Konstitutionsmittel zum Einsatz kommen.

    Ich bin jedoch überfragt, wie viele Probanden diese Mittelprüfung des selben Mittels machen müssen, damit es allgemeine Gültigkeit erhält. Die Freigabe von neuen HÖ Mitteln kostet Geld und über die Summe wurde Ende letzten Jahres erst debattiert:

    https://www.gwup.org/infos/nachrichten/671-homoeopathen-fordern-lockerung-der-eu-gesetzgebung

  32. #32 radicchio
    06/09/2009

    »3 Ähnliche Erkrankungen können genauso 3 verschiedene Mittel erfordern.«

    das ist völlig unlogisch. wenn ähnliches mit ähnlichem geheilt werden soll, dann müsste die behandlung von ähnlichen krankheiten auch ähnlich erfolgen.

    aber das ist natürlich alles völliger mumpitz, denn es findet ja nicht mal eine diagnose statt, die diesen namen verdient hat. ein patient würde mit der gleichen krankheit bei 3 homöopathen vermutlich jedesmal etwas anderes verordnet bekommen. wenn man sich ein hom. mittel mal hinsichtlich der damit zu behandelnden beschwerden ansieht, findet man ein wahres sammelsurium vor. gottseidank existieren diese wirkungen nur in der phantasie …

  33. #33 AlteWeser
    06/09/2009

    Ich stelle mir gerade die homöopathische Behandlung von Kopfschmerz vor:
    Symptom Kopfschmerz -> Arznei xyz.
    Schließlich ist die Homöopathie Symptom- und nicht Ursachenbezogen.

    Die Hochschulmedizin dagegen würde auch nach den Ursachen suchen: ist es z.B. ein gewöhnlicher Kater vom Alkohol oder ist es der Vorbote einer lebensgefährlichen Gehirnblutung?

  34. #34 iceman
    06/09/2009

    Grad gefunden: https://hpd.de/node/7168

  35. #35 ChristianG
    06/10/2009

    Was viel zur Unsicherheit über Schulmedizin beiträgt ist das manchmal merkwürdige Verhalten der Pharmaindustrie. Das trifft sicherlich nicht auf den größten Teil der Arzneistudien zu, dürfte aber Wasser auf den Mühlen der Befürworter der “alternativen Heilmethoden” sein. Ärgerlich, sowas. Denn mit wissenschaftlichen Methoden hat das auch nichts zu tun.

    Ich verweise exemplarisch auf den Artikel bei Spiegel-Online: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,629632,00.html

  36. #36 nik
    06/11/2009

    Na hier prallen wirklich 2 Welten aufeinander. Klar die Standpunkte könnten konträrer nicht sein, aber dennoch sind beide Seiten in ihrer Vehemenz vereint und beide Seite könnten viel voneinander lernen.
    Der Erfolg der HÖ bzw. dessen Verbreitung liegt meiner Meinung nach an einem Mangel der Schulmedizin. Wer schon mal längere Zeit in einem Krankenhaus war, weiß wie überflüssig man sich dort fühlt. Ein Auto in der Werkstatt weiß mehr was mit ihm gemacht wird, als ein Patient im Kh. Zudem neigen Mediziner zu dem Gott-in-weiß-Wahn, der sie glauben lässt, daß die Medizin mit den modernen Methoden in absehbarer Zeit die Ursache und auch die Lösung des Großteils aller Krankheiten gefunden haben wird.
    Der Mensch ist immer Teil der Krankheit und in die Behandlung sollte das auch respektieren. Nicht umsonst ist der Placebo-Effekt oft wirksamer als getestete Präparate. Er demonstriert die Rolle die die Psyche im Krankheitsverlauf spielt.
    Die HÖ schafft es offensichtlich besser, dem Patienten ein gutes Gefühl zu vermitteln und dafür sollte sie auch Respekt verdienen und dieser Aspekt von Ärzten nachgeeifert werden (Ich weiß das lassen die Krankenkassen nicht zu…).
    Auch die TCM beispielsweise als reinen Humbug abzutun ist gefährlich. Eine hohe Zahl von auch heute noch gebräuchlichen Medikamenten profitiert von den Erfahrungen kultureller Medizin. Diese basiert auf oft jahrhunderte langen Erfahrungen. Wer diese Quellen ausser Acht lässt, riskiert es den ein oder anderen Volltreffer zu übersehen.
    Dabei gilt aber nciht der Umkehrschluss! Alle alternativen Möglichkeiten müssen genauso hart auf Erfolg geprüft werden, wie alle anderen Medikamente. Alternative Ärzte sollten auch ganz klar anerkennen, dass Schulmedizin nicht bedeutet, dass hier spießige Langweiler nur Zahlen interpretiert haben, sondern viele Medikamente vor kreativen Lösungen von der Entdeckung bis zur Herstellung nur so sprühen.
    Also open your mind 😉

  37. #37 Ludmila
    06/12/2009

    @nik:
    1. Ja gut, das Problem in den Kliniken ist aber eins der Gesellschaft und Politik (praxisferne Ausbildung, mangelnde Vermittlung sozialer Kompetenzen, zuwenig Personal und daher zuwenig Zeit, um sich den Patienten ausreichend zu widmen). Das ist aber kein Problem der medizinischen Forschung.

    2. Und die klinische Untersuchung traditionelle Behandlungsmethoden läuft doch schon seit Jahrzehnten. Google mal nach der medizinischen Anwendung von Blutegeln (Einsatz beim Annähen von Fingern z.B.) oder Fliegenmaden (Einsatz bei chronischen, schlecht verheilenden Wunden bzw. nekrotischem Gewebe). Die Wissenschaft ist offen, sonst gäbe es wohl kaum Fortschritte. Und wie viele Arzneien werden auf der Basis von Pflanzen gefunden? Warum wohl schicken Pharmaunternehmen Scouts in die Regenwälder und fragen systematisch Ureinwohner nach deren Hausapotheke? Was ist mit Aspirin? Wurde auch ursprünglich aus der Weidenrinde gewonnen. Antibiotika aus Pilzen.

    Viele Arzneien sind im Grunde nur gereinigte oder nachgemachte und kontrolliert dosierte Kräuertextrakte. Einfach mal in Wikipedia die Geschichte des Aspirin oder einiger anderer Medikamente nachschlagen.

    @ChristianG: Und das merkwürdige Verhalten von Teilen der Autoindustrie?

    Ernsthaft, wie oft gab es schon Rückrufaktionen? Und Mauscheleien? Aber steigt deswegen auch nur irgendjemand auf Pferdedroschken um? Und behauptet, dass pauschal alle Autos scheiße sind und einen gar nicht ans Ziel bringen? Oder behauptet, dass jeder, der darauf hinweist, dass ein Auto einen aber schneller ans Ziel bringt als ein Pferd von der Autoindustrie gekauft sein muss? Oder behauptet, dass es total unfair sei, Pferde und Autos in unzähligen Tests gegeneinander antreten zu lassen? Man müsse ja jede Situation individuell beurteilen und ganzheitlich blablablubb?

    Wobei ich den Alternativen zuviel Gutes tue. Pferde existieren immerhin.

    Was ich meine ist, dass es völlig unsinnig ist, zu erwarten, dass eine größere Gruppe von Menschen sich perfekt verhält. Denn so etwas gibt es einfach nicht. Deswegen braucht man auch Kontrollen, aber es geht nicht an, dass man sich irgendwann enttäuscht umwendet, weil man sich nicht anfinden kann, dass die Realität nun mal keine Utopie ist. Wie unsinnig ist das denn?

  38. #38 nik
    06/13/2009

    @Ludmila
    1. Wenn ich es richtig verstehe, wird hier über den Erfolg von alternativen Heilungsmethoden diskutiert. Ich krisitisiere damit ja auch nicht die wissenschaftliche Forschung. Ich wollte nur klar machen, dass der Bedarf nach HÖ wesentlich geringer wäre, wenn Ärzte eine vergleichbare Arzt-Patienten Beziehung hätten (ich nehme hier explizit viele “Schulmediziner” aus, die das gerade trotz des Drucks des Gesundheitssystems dennoch aufrechterhalten). Diese Ärzte sollten anerkennen, dass ihr Weg nicht der einzig richtige ist.
    2. Das ist mir auch alles bekannt und ist eigentlich genau meine Meinung. Ich beziehe mich hier auf die Aussagen mancher blogger, dass die Untersuchung traditioneller Methoden reine Zeit- und Geldverschwendung ist.

  39. #39 Adromir
    06/15/2009

    @nik: Vielleicht sollten sich Patienten selbst al klar werden, was sie eigentlich wirklich wollen: Entweder einen Therapeuten, der vielleicht ein Ar*** ist, wie die Serienfigur Dr. House, ihnen dafür aber wirklich hilft, oder einen Seelenstreichler, der aber auch nicht mehr zustande bringt.

    Es ist auch immer die Frage, was das Gesundheitssystem leisten muss. Muss es den Menschen bei “echten” Erkrankungen helfen, oder auch bei jeder Befindlichkeitsstörung den Seelenstreichler finanzieren?

  40. #40 Jochen
    06/16/2009

    Hallo, bin vielleicht völlig falsch hier und bitte um Nachsicht, falls dem so sei:
    Meiner Freundin wurde heute von ihrer Heilpraktikern empfohlen, sich vielleicht einmal auf “Pyrrolurie” untersuchen zu lassen. Da ich der Homöpathie u.ä. eher skeptisch (nicht zuletzt seit Ernsts und Singhs Buch) gegenüberstehe, habe ich versucht, ein paar evidence-based medicine- Informationen darüber zu bekommen. Leider Fehlanzeige… Hat vielleicht von euch jemand einen Tip? Bzw. viel grundsätzlicher: wie geht ihr vor, wenn ihr euch über “alternative” Therapien und deren (Nicht-)Wirksamkeit informieren wollt?
    Bin dankbar für jeden Tip!

  41. #41 sil
    06/16/2009

    @ Jochen:
    Es ist ein Quackdiagnoseverfahren: https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4mopyrrollaktamurie . Deswegen findet sich auch nicht viel zum Thema.
    Der wichtigste Tipp lautet wohl, zum Arzt und nicht zum Heilpraktiker zu gehen.

    Auf den SB-Blogs Fragen zu stellen, ist nicht die schlechteste Methode, sich zu informieren.

  42. #42 GeMa
    06/16/2009

    @Jochen
    EBM Informationen dazu gibt es nicht wirklich, falls es Dir um den Beleg der Existenz dieser (ja, was eigentlich genau?) metab. Stoffwechselstörung geht. Guck mal hier https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:H%C3%A4mopyrrollaktamurie , da sind 3 Quellen benannt u.a. pubmed. Existenz unbelegt.

    Man sollte sich immer auf Dinge hin untersuchen lassen, von denen keiner wirklich weiss, ob die überhaupt existieren. Das gibt 100% eine sinnvolle Therapieoption 😉

    Sinnentleerte Laboruntersuchungen sind in dem Fall nicht schädlich, weil Pipi (o.k. man könnte wirklich etwas schöneres mit dem Geld machen) – mit Sicherheit folgt aus der “Diagnose” dann die Notwendigkeit ganz dolle viele leckere Vitamin-/Mineralstoff-/Schüssler”mineralstoffzellinformations”/Orthomol-präparate für teuer Geld zu kaufen.
    Muß jeder selber wissen.

  43. #43 Adromir
    06/16/2009

    Die Homöopathen werden ja nie müde zu behaupten, daß Homöopathie viel zu individuell seien um durch randomisierte Doppelblindstudien überprüft zu werden. Auf der anderen Seite werden die Ergebnisse der Arzneimittelprüfung unreflektiert von einem Individuum aufs andere übertragen. Konsequenterweise müsste da aber mit jedem Patienten mit jedem “Arzneimittel” eine Prüfung durchgeführt werden, da diese “Medikamente” bei jedem eine andere Wirkung haben könnte.

    Bei der Arneimittelfindung könnte das im Extremfall bedeuten, daß man die komplette Liste aller Homöopathika durchprobieren müsste, bis man das korrekte Mittel gefunden hätte. Würden wir mal annehmen, daß es nur 1000 Homöopathika gäbe und man jedem Mittel 2 Wochen Zeit gäbe, so würde das bedeuten, daß man Zeit hat, 38,46 Jahre herumzuprobieren…

    Sagt man jetzt, daß man die Mittel nach Wahrscheinlichkeiten auswählt (weil Symptom XY in der Arzneimittelprüfgruppe am häufigsten aufgetreten ist), dann ist die Homöopathie der Statistik und damit der randomisierten Doppelblindstudie zugänglich.

  44. #44 Jochen
    06/17/2009

    @GeMa, @sil
    herzlichen Dank für die Infos.
    Es zeigt sich hier für mich, wie schwer es sein kann, sich in diesem alternativmedizinischem Dickicht zu orientieren und die Dinge differenziert zu betrachten. Ein Termin bei einem Heilpraktiker dauerte z.B. in diesem Falle weit über eine Stunde; da entsteht natürlich ein anderes persönliches Vertrauensverhältnis als in einem Arzt-Patienten-Gespräch von (max.) 20 min. Die Patienten fühlen sich einfach bedeutend mehr verstanden und umsorgt. (Und dann werden Ratschläge auch gerne befolgt. Im Übrigen klingt es ja auch erstmal logisch, festgestellte Defizite im Mineralstoffhaushalt auszugleichen) Die konventionelle Medizin hat hier sicherlich in puncto Arzt-Patienten-Verhältnis Nachholbedarf und kann sich von der “alternativen Seite” gerne etwas abschauen…
    Und um nochmals kurz auf meine grundsätzliche Frage zurückzukommen:
    Informieren über wikipedia und Pubmed. Benutzt ihr noch andere Quellen?

  45. #45 AlteWeser
    06/17/2009

    @Jochen
    Bei Wikipedia sind die Diskussionseiten zu den Artikeln sehr nützlich, da man dort die verschiedenen Standpunkte und ihre Argumente kennenlernt. Besser als im Artikel selbst.

  46. #46 GeMa
    06/17/2009

    @Jochen
    Erstmal scienceblog, da werden öfter Links zu Quellen gesetzt und kommentiert. Ich bin durchaus so frei, gern die Seite der GWUP zu empfehlen (mir ist es nämlich auch extrem piepegal, was die Komaquatscher, die hier auf sb gern aufschlagen, dazu jammern) – dort sind zu einzelnen Themen auch weiterführende Links/Quellen zu finden.
    Das Wiki bei Esowatch.

    Wiki und Pubmed hast Du ja schon.

  47. #47 sil
    06/17/2009

    @ Jochen:

    “Ganz zufällig” gibt es seit gestern im Esowatch-Wiki einen Artikel zur “Hämopyrrollaktamurie”:

    https://esowatch.com/index.php?title=H%C3%A4mopyrrollaktamurie

  48. #48 Ronny
    06/17/2009

    @Jochen
    Du darfst aber nicht vergessen, dass zum Beispiel im Bereich Allgemeinmedizin wo Homöopathen oft mitspielen diese dann viel besser bezahlt werden.
    Bei deinem Vergleich 20min/1 Std dürfte das Preis/Dauer Verhältnis so ziemlich richtig sein.

  49. #49 radicchio
    06/17/2009

    »Im Übrigen klingt es ja auch erstmal logisch, festgestellte Defizite im Mineralstoffhaushalt auszugleichen«

    nach küchentischlogik schon. aber zum einen müsste zunächst ein defizit diagnostizieren, statt es zu erraten. zum anderen wären sehr viele menschen sehr, sehr krank, wenn defizite im mineralstoffhaushalt diese gravierenden folgen hätte, wie die behandlungen es implizieren.

  50. #50 Jochen
    06/17/2009

    @radicchio.
    Nene, habs vielleicht nicht ausführlich genug dargestelt. In dem von mir geschilderten “Fall” gibt es tatsächlich einen durch ein konventionelles Labor festgestellten Mineralienmangel (u.a. Zink). Insofern hat der bereits beschrittene aber bisher erfolglose Weg der Mineraliensupplementation zur Pyrrolurie-Idee geführt. Und es scheinen auch einige der vorgeschlagenen Symptome zu passen 🙂
    https://www.pyrrolurie-ev.de/pyrrolurie.html
    https://www.sylt-gesund-leben.de/texten/pyrro.htm

    Danke für die Tipps!

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