In der skeptischen/atheistischen Gemeinschaft explodiert seit letzter Woche eine Diskussion um unangemessenes Verhalten gegenüber Frauen in der Gemeinschaft, das darin gipfelte dass Richard Dawkins sich mit Troll-Kommentaren selbst ins Aus geschossen hat.

Angefangen hat es mit diesem Reisebericht von Rebecca Watson auf ihrem Videoblog, ich habe es mal gleich an die betreffende Stelle gespult:

Rebecca war also auf eine Atheismus-Konferenz in Dublin. Sie nahm an einem Panel teil, in dem sie darüber gesprochen hat, dass es Sexismus in der Gemeinschaft gibt und dies eben Frauen abschreckt; wobei doch das (oft) erklärte Ziel ist die Gemeinschaften und Konferenzen für ein breiteres Publikum attraktiv zu gestalten als weiße Männer. Dies hat sie in Reaktion auf gegenteilige Aussagen von Paula Kirby am Tag zuvor getan.
Und am Ende des Konferenztages verließ sie die Hotelbar gegen 4 Uhr morgens, sagte sie sei müde und ziehe sich zurück. Und da folgt ihr doch ein Mann in den Aufzug, fragte sie: “Don’t take this the wrong way, but I find you very interesting, and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee?” – er lud sie also in sein Hotelzimmer ein um bei Kaffee weiter zu diskutieren. Klar…
Da sind gleich viele Sachen falsch dran:

  • Einfache Manieren:
  • Was für eine Art ist es denn bitte, Fremde nachts um 4 zu “Kaffee” einzuladen (“Kaffee” = Sex!)? Nachdem sie erklärt haben, müde zu sein und auf ihr Zimmer zu gehen. Wie wäre es damit, in der Gesellschaft ein Gespräch zu suchen, wenigstens mal 10 Minuten Worte wechseln bevor man irgendwelche Avancen macht?

  • Rebecca hat einen Vortrag gehalten darüber, dass es Sexismus gibt, dass sie es nicht schätzt auf so einer Konferenz stets als Objekt behandelt zu werden und dass das abschreckend auf Frauen wirkt. Es geht nicht darum, dass niemand jemand ansprechen darf, es geht nur darum dass jemanden um 4 Uhr im Aufzug anzusprechen jegliche Form von Gleichbehandlung vermissen lässt. Rebecca fühlte sich zurecht auf ihre Sexualität reduziert, und das Stunden nachdem sie eben dies angekreidet hat.
  • Aber hier kommt der entscheidende Punkt: Wir leben in einer Vergewaltigungskultur, in der Opfer gerne zum Täter gemacht werden, in der die Dunkelquote enorm hoch ist, in der die Tat durch Männlichkeits-Entschuldigungen verharmlost wird, in der ein Erzählstrang von Vergewaltigungen erwartet wird der niemals erfüllt wird , in der Vergewaltigungswitzchen die Täter schützen. Aber Gewalt gegen Frauen ist real (Vergewaltigung dreht sich nicht primär um Sex, sondern ist eine Gewalttat!). Und wir Männer haben ein großes Privileg: Wir wissen nichts davon. Unsere größte Sorge in einer fremden Gegend ist es, mal auf die Nase zu kommen. Wenn eine Frau von einem fremden Mann angesprochen wird, weiß sie nicht was passieren wird. Es könnte…KÖNNTE ihr Gewalt angetan werden. Das heißt nicht, dass der Aufzugmann etwas Böses im Schilde führte.
    Nein, etwas ganz anderes ist der Knackpunkt, und das ist ganz ganz wichtig jetzt! Solange ihr ein Unbekannter seid, seid ihr Schrödingers Vergewaltiger. Und deswegen verhaltet euch entsprechend! Behandelt Frauen nicht als Objekt – sondern denkt nach was in ihr vorgeht. Und was wird wohl in einem Aufzug (=kein Entkommen) mitten in der Nacht die angemessene Reaktion sein? Richtig, Klappe halten und in der entfernten Ecke stehen. Oder gleich die Treppe nehmen.

Rebecca sagt dann entsprechend, dass das ihr dann sehr mulmig zumute war und gibt den einfachen Rat: Männer, macht das nicht. Denkt doch mal wie ihr zumute sei, alleine in einem fremden Land, nachts im Aufzug mit einem Fremden der ihr gefolgt ist.

Die Reaktionen darauf waren leider teilweise ziemlich unüberlegt. Neben den üblichen “mansplainern” haben auch einige leitende Menschen in der Gemeinschaft negativ reagiert. Und so hat Rebecca in einem ihrer Vorträge bei der CFI eine Reaktion von CFI-Student Leader Stef McGraw aufgegriffen und auch den Namen genannt. Der Eintrag von Stef ist leider auch ziemlich flach, mit üblichen Feminismus-Vorurteilen und dem platten “Ist ja nicht so als ob der Mann gewalttätig geworden sei, stell dich nicht so an!”. Und so hat Rebecca das wohl gewählt als Beispiel, dass auch nicht alle Frauen es kapieren.
Das ist jetzt gar nicht der zentrale Punkt, aber dafür hat sie auch (verbalen) Prügel bezogen. Vielleicht war die Form nicht ideal, aber es ist ein öffentlicher Blogpost, den darf man auch öffentlich zitieren. Das war auch der Punkt bei und mit dem PZ einstieg. Und hat gleich noch einen Höflichkeits-Guide nachzulegen.

Leider brummen die Kommentare dort und alle folgenden von Menschen (meistens Männern), die alle den gleichen Mist wiederholen: Es gäbe doch viele Frauen die sich über die Aufmerksamkeit freuen würden, Rebecca blase das überproprotional auf (vergleiche dazu die harmlose Minute im Video), der Kerl sei halt ein bisschen sozial überfordert (als ob das eine Entschuldigung sei, und im übrigen als ob der nicht gewusst was er tut!) Schlichtweg viele Leute die es nicht kapiert haben, bzw. nicht die 3 Minuten investiert haben mal nachzudenken was andere Menschen empfinden. Und die es für grundsätzlich möglich halten, nicht nur zu wissen was andere Menschen empfinden sollten, sondern es ihnen auch noch erklären wollen.

Und leider stieg auch Richard Dawkins mit ein, mit einem tief gemeinen sarkastischen Kommentar:

Dear Muslima

Stop whining, will you. Yes, yes, I know you had your genitals mutilated with a razor blade, and . . . yawn . . . don’t tell me yet again, I know you aren’t allowed to drive a car, and you can’t leave the house without a male relative, and your husband is allowed to beat you, and you’ll be stoned to death if you commit adultery. But stop whining, will you. Think of the suffering your poor American sisters have to put up with.

Only this week I heard of one, she calls herself Skep”chick”, and do you know what happened to her? A man in a hotel elevator invited her back to his room for coffee. I am not exaggerating. He really did. He invited her back to his room for coffee. Of course she said no, and of course he didn’t lay a finger on her, but even so . . .

And you, Muslima, think you have misogyny to complain about! For goodness sake grow up, or at least grow a thicker skin.

Richard

Er schreibt also einen Brief an eine muslimische Frau, dass die mal aufhören solle zu jammern dass ihre Klitoris verstümmelt worden ist, weil das Skep”chick” Rebecca in einem Hotelaufzug angesprochen worden sei.
Ernsthaft konnte ich nicht glauben, dass dies von Richard Dawkins stammt, aber PZ hat es bestätigt. Und Dawkins trollte sich noch tiefer ins Aus, als er antwortete:

No I wasn’t making that argument. Here’s the argument I was making. The man in the elevator didn’t physically touch her, didn’t attempt to bar her way out of the elevator, didn’t even use foul language at her. He spoke some words to her. Just words. She no doubt replied with words. That was that. Words. Only words, and apparently quite polite words at that.

If she felt his behaviour was creepy, that was her privilege, just as it was the Catholics’ privilege to feel offended and hurt when PZ nailed the cracker. PZ didn’t physically strike any Catholics. All he did was nail a wafer, and he was absolutely right to do so because the heightened value of the wafer was a fantasy in the minds of the offended Catholics. Similarly, Rebecca’s feeling that the man’s proposition was ‘creepy’ was her own interpretation of his behaviour, presumably not his. She was probably offended to about the same extent as I am offended if a man gets into an elevator with me chewing gum. But he does me no physical damage and I simply grin and bear it until either I or he gets out of the elevator. It would be different if he physically attacked me.

Muslim women suffer physically from misogyny, their lives are substantially damaged by religiously inspired misogyny. Not just words, real deeds, painful, physical deeds, physical privations, legally sanctioned demeanings. The equivalent would be if PZ had nailed not a cracker but a Catholic. Then they’d have had good reason to complain.

Richard

Er mache also nicht dass Argument (dass man solange Frauen verstümmelt werden sich nicht um weniger schlimmere Dinge kümmern darf) sondern dass Rebeccas Gefühle grad egal seien und ja nichts passiert ist.

Die Reaktionen darauf waren gottseidank weitgehend entsetzt. Jen hat es erklärt und gesagt: Richard, dein Privileg als weißer Mann guckt hervor. PZ hat es nochmal erklärt. Phil hat es erklärt.
Ich weiß nicht, ob Dawkins es kapieren wird, ich kann es nur hoffen. Nichts könnte schlimmer sein, als wenn eines der Zugpferde der Bewegung dem Weiterkommen so derartig schadet, indem er mit sexistisch-ahnungslosem Getrolle Frauen an der aktiven, gleichgestellten Teilnahme hindert. Das ist unangemessen, und er wird sicherlich meine Achtung nicht wiedergewinnen wenn er nicht angemessen reagiert.

Und für die, die immer noch denken das sei ja nicht so schlimm und die Frauen sollen sich mal nicht so haben: Hier ist ein offener Brief von Frauen, die sexuelle Gewalt überlebt haben, an Richard Dawkins.
Und bei Greg Laden gibt es mehr Links.

Priviligiert sein ist kein Problem. Das Problem entsteht, wenn man nicht zuhört.


Kommentare (296)

  1. #1 Biologe
    07/08/2011

    Typisch für die politisch überkorrekten Gutmenschen, die hier unterwegs sind: Da äußert jemand eine sachliche, nur eben leider anders geartete Meinung (Kommentar #5 by Franz) – und man (in diesem Fall Blogmeister Jörg) hackt sofort empört auf den angeblichen “Troll” ein. Oje.

    Kriegt Euch wieder ein. Haben wir hier jetzt endgültig Amerika, oder was? Zum Glück gibt’s noch ein paar Besonnene (z.B. Kommentar #10 by Ketzu).

    Ihr wollt Wissenschaftler sein und für Aufklärung eintreten? Ein jämmerlich Häufchen Gutmenschen (in genau der Bedeutung, in der G. heutzutage benutzt wird) seid Ihr.

    (kopfschüttel)

  2. #2 Dietmar
    07/08/2011

    @Miesepeter: “Seine Reaktion auf den Unmut der Damen ist offensichtlich voll in seiner Tradition der Argumentation in Sachen Atheismus. Er hat zwar keine Argumente, aber die haut er den Mitdiskutanten gnadenlos um die Ohren.”

    Er hat keine Argumente? Eine starke Behauptung ist immer stärker als ein schwacher Beweis, oder? Homöopathie wirkt. Mondlandung hat nie stattgefunden. Die Erde ist hohl. Atheisten haben keine Argumente und gehören in die geschlossene Abteilung.

    Unfassbar …

  3. #3 ali
    07/08/2011

    Ein kurze Anmerkung zu einem eventuellen Unterschied zwischen den USA und Deutschland und “Schroedingers Vergewaltiger”. Gemäss dieser UN Statistik ist die Häufigkeit von Vergewaltigungen in den USA um einiges höher als In Deutschland (8.9 auf 100’000 gegen 28.6 Fälle in den USA). Natürlich gibt es viele Fragen dazu (underreporting, Abgrenzung zu sexueller Gewalt, Vergewaltigung in der Ehe etc.) aber es scheint in den USA schon eine andere Dimension zu haben.

  4. #4 Klaus
    07/08/2011

    Ich stimme Dawkins auch zu.
    Auch weil er diese Form gewählt hat, nämlich dieser – sich wirklich belästigt fühlenden? – Dame Feministin die wirklichen Probleme mal unter die Nase zu reiben. Scheint aber nicht verstanden worden zu sein. Man hat auch ein bisschen das Gefühl, bestimmt Leute WOLLEN das nicht verstehen, es würde ja ihr Weltbild verändern: arme Frauen, pöse Männer, immer und überall.

  5. #5 Thorsten
    07/08/2011

    Hallo Biologe.

    Eine Frau sagt, dass sie sich unwohl fühlt, wenn ein Mann nachts zu ihr in den Aufzug steigt. Franz dazu: “stell dich nicht so an!” Das findest Du sachlich? Das ist Aufklärung?

    Ich halte es für Aufklärung, wenn eine Frau ausspricht, was sie für Probleme wahrnimmt, wie in diesem Fall wenige Frauen in den Skeptiker-Communities wegen eben (wenn auch unabsichtlich) rücksichtslosen Verhaltens des anderen Geschlechts (nein, nicht elevator guy).

    Alles andere sind Einzelmeinungen, nicht immer differenziert. Gerade die Gutmenschenbeschimpfung finde ich persönlich etwas konstruiert. Bist Du ein Schlechtmensch?

  6. #6 Dietmar
    07/08/2011

    @Wookie Monster: Ich verstehe den Begriff “rape culture” und finde es unerträglich, wenn Frauen nach sexuellen Übergriffen vorgeworfen wird, sie hätten sich beispielsweise zu aufreizend angezogen. Ich finde es großartig, wenn sich Frauen attraktiv kleiden und versuche selbst auch darauf zu achten, nicht nachlässig herumzulaufen (wobei es Frauen leichter haben, gut auszusehen). Und ich meine ganz klar, dass keine Kleidung einer Frau in irgendeiner Weise Übergriffe “rechtfertigt”. Soetwas geht nicht und Punkt.

    Mein Problem ist an dieser Stelle folgendes: Ich vermeide es als Mann, zu bestimmten Nachtzeiten bestimmte Orte in meiner Stadt aufzusuchen, weil dort potentiell Gefahr besteht. Leben wir deshalb auch in einer “theft culture” oder “murder culture”? Geht meine Tochter in die Disko, darf sie und soll sie sogar sich gerne attraktiv und sexy kleiden. Sie darf am Strand sogar Bikini und wenn sie will weniger tragen. Nichts rechtfertigt einen Übergriff. In der Schule ist eine transparente Bluse aber nicht angebracht. Oder im Bikini in einer lauen Sommernacht zur Tankstelle zu gehen und Cola zu holen. Soetwas vermeidet man doch wohl, weil eben die Gefahr besteht, auf Gewaltbereitschaft oder Chauvinismus zu treffen. Aber ist das “rape culture”?

  7. #7 ali
    07/08/2011

    @Biologe

    Bei der Bezeichnung “Gutmensch” kriege ich Ausschlag. Was für eine Einstellung muss man den haben, wenn man denkt, dass der Versuch der Empathie den Mitmenschen gegenüber (und das steckt doch im Vorwurf) etwas negatives ist. Ausserdem ist es ein Kampfbegriff (noch wesentlich schlechter definiert als Troll übrigens) der ohne irgendwelche Argumente die andere Seite als naiv und einfach gestrickt herabsetzt.

    Es kommt nicht von ungefähr, dass einer der beliebtesten Bezeichnungen der Rechten für den politischen Gegner ist. Wenn es an Hirn fehlt, holt man den Totschläger aus der Mottenkiste. Argumente sind wohl nur was für “Gutmenschen”.

  8. #8 Andrea N.D.
    07/08/2011

    Danke Jörg, für den ausgezeichneten Artikel.
    Dawkins ist wohl in die Macho-Falle (im ursprünglichen Sinne) getappt – so wie es aussieht, gibt es nicht viele, die davor komplett bewahrt werden können. Natürlich muss er nicht perfekt sein, aber das ist zu arg.
    Die Argumentationslinie erinnert mich an etwas, das immer wieder auftaucht, das wir schon als Kinder hören: Weil es irgendwo auf der Welt schlimmer ist, müssen wir mit dem was, wir haben/bekommen können/was uns widerfährt, zufrieden sein.
    Weil in Indien Witwen verbrannt werden, kann ich mich hier als Frau glücklich schätzen, nur weniger Gehalt zu bekommen/nicht im Vorstand zu sitzen/keine Professorin zu sein.
    Oder, das hat Hel bei Christian gebracht: Die Kirchen sind ja gar nicht so schlimm in Deutschland, weil in USA gibt es ja die Fundis.
    Sehr schwache Argumentationslinie.

    Zum Thema: Die Ängste der Frauen mögen irrational sein, aber sie sind real. Mir wurde während der Erziehung viel Angst anerzogen, die mich dazu bringen sollte, mich nicht in potentiell gefährliche Situationen zu begeben. Das kann das Leben/die Freiheit auch sehr einschränken – auch wenn nie etwas passiert. Oder passiert deswegen nichts? Vielleicht braucht es auch gar keine Verhaltensregeln (obwohl ich Straße wechseln von einer jugendlichen Rempelgruppe schon gut fände :-)), sondern einfach eine gewisse Sensibilität. Schließlich kann ich mir nicht vorstellen, dass die Partner der betroffenen Frauen erpicht darauf sein können, dass diese von einem Geschlechtsgenossen belästigt werden.

    @Blackbeard:
    Was könnte einen Mann dazu bringen, eine Frau, die ihre Ruhe haben will, um 4.00 Uhr nachts auf einen Kaffee einzuladen? Hätte der anzunähende Knopf nicht bis zum nächsten Morgen Zeit gehabt?

  9. #9 Dietmar
    07/08/2011

    Hallo Thorsten. Und der Mann ist schuld, dass sie sich unwohl fühlt? Kann er es wirklich auch nur ahnen? Er hat sich ungeschickt angenähert. Zum falschen Zeitpunkt offenbar. Am falschen Ort wahrscheinlich. Bei der falschen Frau ganz sicher. Böser Triebtäter! Frauenunterdrückung!

  10. #10 Biologe
    07/08/2011

    @Thorsten
    @Ali

    Vielleicht ereifert Ihr Euch mal nicht über irgendwelche Worthülsen und macht Nebenkriegsschauplätze auf, sondern reagiert auf das, worum’s geht: Um den peinlichen Umgang mit Mitdiskutanten und deren Argumenten hier. Na? Wie wär’s?

  11. #11 Jeeves
    07/08/2011

    Nach Durchlesen all der Kommentare: Leute GEGEN Dawkins äußern sich in der Regel beleidigend. Und bringen sogar “Atheismus” ins Spiel.
    Leute, die Dawkins’ Ironie verteidigen, versuchen in der Regel, die Sache sachlich zu erklären.

    Was sagt uns das?

    Zudem:
    Und der Autor, Jörg, lebt in einem bekannterweise seltsamen(*) Land in dem ganz andere “Gesetze” herrschen: Kalifornien.
    (*) USA. Drogen. Die Hitze. Voller Spinner. Und natürlich: p.c.

  12. #12 Dietmar
    07/08/2011

    @Andrea: Nein, das ist es nicht ganz: Diese Geschichte spielte sich auf der Veranstaltung in Dublin ab, bei der es um Atheismus ging und sie hat dort ihren feministischen Standpunkt, wie gesagt ausgezeichnet, dargestellt. In diesem Zusammenhang ist zu sehen, dass Dawkins diesen Vergleich zieht. Es ist nicht ganz so, dass er platt sagt, seid doch zufrieden, woanders ist es schlimmer.

  13. #13 Biologe
    07/08/2011

    … und wenn ich mir angucke, wie – sorry, nicht schon wieder aufregen, nicht persönlich gemeint – bescheuert hier teilweise argumentiert wird, ja: Dann bin ich sogar gerne ein Schlechtmensch.

  14. #14 ali
    07/08/2011

    @Biologe

    reagiert auf das, worum’s geht: Um den peinlichen Umgang mit Mitdiskutanten und deren Argumenten hier.

    Genau das habe ich getan.

  15. #15 Dietmar
    07/08/2011

    @Andrea (Nachtrag): “Was könnte einen Mann dazu bringen, eine Frau, die ihre Ruhe haben will, um 4.00 Uhr nachts auf einen Kaffee einzuladen?”

    Wahre Liebe vielleicht? Ich habe meine Frau nachts um 2.00 Uhr angebaggert, wie man so sagt. Ziemlich ungeschickt und fast lächerlich. Aber ich fand sie halt toll, hatte vorher nicht den Mut, war aber so schlau, mir diesen nicht anzutrinken. Sie hat über mich gelacht, wir kamen in´s Gespräch und sind bis heute glücklich. Sotwas gibt es. Mein “Spruch” war auch nicht toll oder geistreich, wir waren auch allein, weil ich mich und sie nicht vor anderen in eine peinliche Situation bringen wollte.

  16. #16 Thorsten
    07/08/2011

    Hallo Dietmar!

    https://skepchick.org/2011/07/the-privilege-delusion/ schon gelesen?

    “You may recall that I related an incident in which I was propositioned, and I said, “Guys, don’t do that.” Really, that’s what I said. I didn’t call for an end to sex. I didn’t accuse the man in my story of rape. I didn’t say all men are monsters. I said, “Guys, don’t do that.” Cue Richard Dawkins‘ response”

    Biologe, schau mal in den Spiegel, deine Wut ist hier fehlplaziert.

  17. #17 Thilo
    07/08/2011

    Nach dem Lesen der 110 Kommentare frage ich mich nun allerdings, was diese Debatte von den Diskussionen auf einem x-beliebigen Kirchentag unterscheidet 🙂

    Als gelegentlicher Leser der Blogs von Edgar Dahl und Michael Blume hatte ich ja erwartet (oder eher: befürchtet), daß es zu Diskussionen über den evolutionären Erfolg (im Sinne von ‘das egoistische Gen’) der “Fahrstuhl-Strategie” kommen würde.

    Stattdessen liest man hier “nur” moralische Argumente, wie sie auch von Margot Käßmann oder Wolfgang Huber kommen könnten 🙂

  18. #18 Biologe
    07/08/2011

    @Ali: Gut, dann ist das geklärt. Wenn Du jetzt bitte endlich MEINE Person ignorieren und stattdessen auf mein initiales(!) Posting (das Einhacken auf Franz statt auf dessen Argumente) eingehen könntest… – Zuviel verlangt?

    Habt Ihr viel zuviel Zeit hier – oder was soll dieses dauernde Eröffnen neuer Diskussionslinien?

  19. #19 miesepeter3
    07/08/2011

    @Dietmar

    Ich habe sein Buch über den Gotteswahn mehrmals gelesen. Außer 95 % wer hat wann warum sich von den Kirchenrepräsentanten falsch verhalten habe ich nichts finden können. Die restlichen 5% waren ziemlich nebulösesA Geschwurbel. Argumente habe ich nach meinem Empfinden keine gefunden. Seine Ausdrucksweise halte ich einfach nur für rüpelhaft. Ich weiß nicht, ób der Atheismus solche Frontkämpfer braucht, aber jeder darf natürlich hinterherlaufen, bei wem er möchte.
    Unfassbar….
    Wenn zum Atheismus keine Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft und der Nichtglaube an ein höheres Wesen gehört, dann bin ich auch ein Atheist. Wenn zum Atheismus die Verunglimpfung Andersdenkender gehört, dann muß ich wohl `ne neue Gruppe aufmachen.

  20. #20 Dietmar
    07/08/2011

    @Thorsten: Point taken. Wie gesagt, fand ich auch ihre Beiträge auf dieser Veranstaltung vernünftig.

  21. #21 Thorsten
    07/08/2011

    Und nochmal Biologe:

    “bescheuert hier teilweise argumentiert wird”

    Ja! Seh ich auch so. Nach meiner Lesart gehen die Aussagen von Franz et al. komplett am Thema vorbei. Deine auch. Hier fordert doch niemand was. Wenn man ein rücksichtsvoller Mensch sein möchte, hat man jetzt eine Möglichkiet mehr dazu. Muss man aber nicht.

    Aber man muss auch nicht “ahnen”, dass Frauen so etwas nicht schätzen, wenn sie es laut aussprechen. Dass sie dann so ein Feedback bekommen, spricht meiner Einschätzung nach nicht für Deine Sichtweise.

  22. #22 Biologe
    07/08/2011

    @miesepeter3:

    Prinzipiell Deiner Meinung. Andererseits: Die Religiösen agieren teils sehr aggressiv (nicht nur die Islamisten, sondern auch hier in D) und sind in sehr vielen “Demokratien” auch Staatskirche. Da verstehe ich es schon, wenn sich Dawkins befleißigt fühlt, sich ähnlich aggressiv dagegen zur Wehr zu setzen (ist zwar nicht mein Stil, aber jedem das Seine).

  23. #23 Dietmar
    07/08/2011

    @Miesepeter3: Richard Dawkins ist rüpelhaft? Du verwechselst ihn offenbar. Argumente kann man im Übrigen nicht finden, wenn man die Bücher nicht liest. Da müsste man sich schon drauf einlassen.

  24. #24 Thorsten
    07/08/2011

    Und nochmal Biologe:

    Den Jörg verteidige ich hier nicht, nur Deine Aussage, Franz sei sachlich, möchte ich nicht unwiedersprochen lassen… 😛

  25. #25 Biologe
    07/08/2011

    @Ali (und alle anderen, die sich hier über Dawkins aufregen):

    Lest doch mal das, was Dietmar um 10:24 h geschrieben hat. Vielleicht kriegt Ihr Euch dann wieder ein und lasst den armen Dawkins in Ruhe (wobei: der hat’s wohl sogar darauf angelegt, für einen “Aufreger” zu sorgen).

  26. #26 Biologe
    07/08/2011

    Kommentar #5, by Franz, 7.7., 22:11 h:

    “Ich stimme Dawkins zu. Ein Mann hat eine Frau in einem Aufzug auf einen “Kaffee” eingeladen. Und? Was darf man als Mann denn noch? Wenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt? Nein, man hat schon recht wenn man sagt: “Ist ja nicht so als ob der Mann gewalttätig geworden sei, stell dich nicht so an!””

    Unsachlich???? Na gut, also Tschüss dann… is hier wohl nicht das richtige Forum für mich.

  27. #27 ali
    07/08/2011

    @Biologe

    Du kommst hier rein, eröffnest mit einem Rundumschlag und einer Beleidigung und dann beklagst du dich, wenn darauf reagiert wird.

    Ich habe angenommen, dass der Jörg den Franz schon kannte und der Troll-Vorwurf sich nicht nur auf den Kommentar bezog sondern eine Geschichte hatte. War dies nicht der Fall, ist es sicher nicht angebracht so abzukanzeln. Da ich nicht beschimpft wurde, fühlte ich mich nicht genötigt darauf zu reagieren.

    Aber nun wieder zu dir: Die Regeln in Sachen Umgangston gelten auch für dich und du hast dich keinen Deut besser benommen. Der Jörg steckt (auch wenn er in Sachen Stil und Ton nicht meinen Geschmack trifft) wenigstens auch ein wie er austeilt. Du scheinst damit hingegen ein Problem zu haben.

  28. #28 Georg Hoffmann
    07/08/2011

    @Thilo

    Nach dem Lesen der 110 Kommentare frage ich mich nun allerdings, was diese Debatte von den Diskussionen auf einem x-beliebigen Kirchentag unterscheidet 🙂

    Man ist frei bei der zu unterlegenden Musikauswahl, waehrend man beim Kirchentag Bap und Justin Bieber hoeren muss, bin ich gerade bei Entre dos aguas.

    Zu Beginn dachte ich, dass dieses Posting eine Art Relevanzquant (RQ) darstellt, die kleinste noch diskutierbare EInheit. Mittlerweile finde ich aber schon wieder gut (bin halt der versoehnliche Typ). Das ist wie The Office gucken. Hier darf man sich Fremdschaemen bis es weh tut. Und es tut.

  29. #29 Biologe
    07/08/2011

    @Ali:
    Probleme, einzustecken? Nö, hab ich nicht. Nenn mich gerne, wie Du mich nennen willst. Aber ich hab keine Zeit, mich dauernd mit Mimosen um Umgangstöne und angebliche “Trollereien” zu zanken – und dabei Thema und Argumente elegant zu “vergessen”. Der Tag ist so kurz, ich geh raus in den Garten und pflanze ein Apfelbäumchen.

  30. #30 miesepeter3
    07/08/2011

    @Dietmar

    “Richard Dawkins ist rüpelhaft? Du verwechselst ihn offenbar.”

    Bei allem was man gegen Dawkins vorbringen könnte, eins ist er nicht : Verwechselbar!

  31. #31 Holm Hümmler
    07/08/2011

    Ich kann Richard Dawkins da nur uneingeschränkt zustimmen.

  32. #32 Christian Reinboth
    07/08/2011

    Eine kuriose Beobachtung am Rande: Stephanie Zvan, die gelegentlich bei Greg Laden in den US-ScienceBlogs guestbloggt, hat zusammen mit anderen Frauen aus der Skeptiker-Szene einen offenen Brief an Dawkins verfasst und darum gebeten, dass möglichst viele Frauen unterzeichnen, die selbst schon Opfer sexueller Gewalt geworden sind. Allerdings nur solche, die auch Atheistinnen sind. Offenbar sind sogar bei dieser Thematik der Solidarität Grenzen gesetzt. Kurios. Und irgendwie betrüblich.

  33. #33 Thorsten
    07/08/2011

    Biologe, Du widersprichst Dir!

    “Aber ich hab keine Zeit, mich dauernd mit Mimosen um Umgangstöne und angebliche “Trollereien” zu zanken – und dabei Thema und Argumente elegant zu “vergessen”.”

    Umgangstöne? Darum ging’s Dir doch:

    “und man (in diesem Fall Blogmeister Jörg) hackt sofort empört auf den angeblichen “Troll” ein”

    Welches war denn Dein Argument? Ernst gemeinte Frage!

  34. #34 Dietmar
    07/08/2011

    @miesepeter3: Dann erkläre doch mal bitte, wie Du zu der Zahl kommst, 95 % seines Buches seien keine Argumente und die restlichen 5 % nebulöses Geschwurbel. Wie hast Du diese Zahlen erhoben. Das sieht ja sehr wissenschaftlich aus. Kannst Du die Statistik veröffentlichen und vorher definieren, was nebulöses Geschwurbel ist? Oder ist das vielleicht nur ein unhaltbarer Vorwurf von jemandem, der keine Argumente hat?

    Wenn Dawkins die Argumente fehlen, wo sind sie dann? Auf Seiten der Religionen?

    Zudem ist dieser pseudo-intellektuelle Angriff off topic. Konkret geht es um Jörgs Vorwurf, Dawkins hätte getrollt. Du meinst, er hat, weil er ein Rüpel ist. Schön, setzt Dich, nimm Dir ´n Keks.

  35. #35 Georg Hoffmann
    07/08/2011

    @Christian
    Fantastisch (im Sinne von Perry Rhodan).

    Atheistischer Protest gegen sexuelle Gewalt vs theistischer Protest gegen sexuelle Gewalt.

    Das geht noch besser.

    Atheistischer Protest gegen atheistisch motivierte sexuelle Gewalt
    Atheistischer Protest gegen theistisch motivierte sexuelle Gewalt
    usw

    Unterzeichnen muss man mit sowas wie

    Biologist, atheist, sceptics, victim of kidnapping, assault and rape, daughter of a victim of child molestation, mother of a victim of date-rape

    Five star victim. Was soll ich da nur machen? “Physicist, Oppressed by my mother in law”

  36. #36 Serijoscha
    07/08/2011

    Wieder einmal werden die eigentlichen Probleme zurückgestellt und die dekadente westliche Kultur schafft es, ihre dämlichsten Haubenpickereien ins Zentrum zu stellen. Was Dawkins meiner Ansicht nach sagen wollte ist, dass es angesichts weltweiter Unterdrückung einfach nur noch dekandent ist, wenn ein Liftgespräch mehr Aufmerksamkeit erhält, als Klitorisverstümmelung oder Zwangsheirat. Vielleicht war das zu provokant formuliert, aber die Reaktion zeigt doch, dass der Horizont von vielen Lesern nur noch so vom Dunstschleier ihrer narzisstischen Anwandlungen zu befreien ist. Wenn also die Einladung an eine Frau auf mein Hotelzimmer zu kommen – egal mit welchen Hintergründen oder Motivationen – bereits ein sexistischer Akt ist, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln vor soviel Borniertheit.

  37. #37 niita
    07/08/2011

    Diese Frau hat sexistische Vorurteile, und der Mann wird jetzt als Täter hingestellt? Wenn ich als kleiner schmächtiger weißer Mann nachts in einen Aufzug steige und es steigt ein dunkelhäutiger Riese mit dazu und quatscht mich voll – dann habe ich auch Angst. Aber es ist dann doch nicht seine Schuld, niemand kann verlangen, dass er dann aus Rücksicht auf meine Unsicherheit die Klappe hält oder sogar die Treppe nimmt!

  38. #38 Julia
    07/08/2011

    @Dietmar, Klaus, Biologe et al

    Es ist wohl für die meisten Männer schwer nach zu vollziehen, worum es in dieser Angelegenheit geht. Ihr kommt aufgrund eures Geschlechts nie in solche Situationen. Ihr werdet in erster Linie als Mensch gesehen. Wenn ihr Fehler macht, dann macht ihr Fehler als Mensch und nicht, weil ihr einem bestimmten Geschlecht angehört. Wenn ihr gute Leistungen bringt, dann weil ihr intelligent seid, und nicht ‚bloß fleißig‘. Euch sagt auch niemand, ihr solltet doch froh über das Interesse sein, wenn Angehörige des anderen Geschlechts euch anmachen oder gar meinen, ihrem Interesse zusätzlich mit Hilfe der Hände Nachdruck zu verleihen. (Ein hübscher Hintern ist noch lange keine Einladung zum Betatschen) Und auch bei Diskussionen müsst ihr euch vom Gegner – sobald dieser nichts mehr auf eure Argumente erwidern kann – nicht anhören, ihr hättet bis auf Kochen/Putzen etc. von Natur aus keine Ahnung. (Nur um einige wenige Punkte zu nennen). Es ist auf Dauer deprimierend, auf bestimmte Körperteile ohne Hirn reduziert zu werden. Dass Männer dies unbewusst tun, ist kein Trost!

    Ich sehe bei weitem nicht in jedem Mann einen potenziellen Vergewaltiger… werde jedoch nie irgendwohin z.B. als Rucksacktouristin reisen und auch fühle ich mich mehr als unwohl an einsamen unbeleuchteten Plätzen. Soviel zu „Schrödingers Vergewaltiger“.

    Zu “rape culture”: mag sein, dass es etwas zu harsch formuliert ist. Doch leider ist es so, dass Vergewaltigungen nicht nur aus niederen Instinkten geschehen und ‘ledigilich’ den Zweck der sexuellen Befriedigung haben. Es bedeutet in unserer Gesellschaft viel mehr: Machtdemonstration z.B. Und es ist kulturell so gewachsen, dass der vergewaltigte Mensch (es gibt auch Männer die vergewaltigt werden, auch wenn viel weniger im Vergleich zu Frauen) als schuldig gilt. Unrein. Stigmatisiert. Dieser ganze Rattenschwanz an Auswirkungen (und nicht die Annahme, jeder Mann wäre ein potenzieller Vergewaltiger) macht es schon zu “rape culture”.

    Ihr könnt diesen meinen Kommentar als Quelle für sexistischen Spott nutzen (das geschieht in den meisten Fällen, wenn es um die Frage der Gleichberechtigung bzw. Sexismus geht) Aber ich bitte euch in Zukunft euer Verhalten Frauen gegenüber etwas mehr zu reflektieren bzw. etwas sensibler für die je spezifische Situation der Geschlechter in der Gesellschaft zu sein. Ihr werdet merken, es ist noch vieles im Argen und auch unsere Gesellschaft noch weit von der Gleichberechtigung entfernt. Die meisten Vorurteile haben sich fest in der Gesellschaft manifestiert und werden sogar von vielen Betroffenen selbst übersehen (wie z.B. Mädchen sind ruhig und zu doof für Mathe – Jungs müssen raufen und haben keine Gefühle).

  39. #39 Serijoscha
    07/08/2011

    @Julia Klar, musste das kommen. Nur weil man keine Frau ist, kann man(n) das nicht beurteilen. Frauen, welche sich in den beschriebenen Situationen als “Opfer” hinstellen und unreflektiert und im Gegenzug genau diese Fähigkeit aber dem Gegenpart als Grundvoraussetzung unterstellen – das ist doch schizo!!

    Glücklicherweise scheint es Frauen zu geben, die den Feminismus nicht als Opferrolle missbrauchen, sondern mit Ihren Fähigkeiten und Talenten dem Mann als Persönlichkeit begegnen. Wenn im Verlauf der Disskussion hier der Mann schon als “Raper” dargestellt wird, dann haben wir doch endgültig jeden Bezug zur ursprünglichen Situation verloren. Wir interpretieren unseren Frust hinein, ist ja auch so dankbar, denn niemand findet sexuellen Missbrauch oder Nötigung oder gar Vergewaltigung gut. Aber diese Form der undifferenzierten Auseinandersetzung stumpft nur ab und schadet den Frauen, welche sich nicht als die Opferlämmer der Gesellschaft betrachten, sondern als starke Mitglieder einer Gesellschaft, welche sich aktiv mit den Veränderungen von Beziehungen und Rollen auseinandersetzt und nicht auf diese billige polemische Art und Weise das hilfsbedürftige schutzlose Wesen präsentiert und sich damit genau die Handlungskompetenz nehmen lässt und die Verantwortung dafür treuherzig dem Manne übergibt.

  40. #40 Klaus
    07/08/2011

    @Julia

    Auch ich “werde jedoch nie irgendwohin z.B. als Rucksacktouristin reisen und auch fühle ich mich mehr als unwohl an einsamen unbeleuchteten Plätzen”.
    Übrigens: ich habe schon weibliche Rucksacktouristen gesehen. Geht damit Ihre Theorie flöten? Mit anderen Worten: Sie sollten Ihre eigene Vorstellungskraft nicht auf alle und jeden übertragen.

    Aber Serijoscha hat Ihnen ja bereits trefflich entgegnet.

  41. #41 Jeeves
    07/08/2011

    “Vergewaltigungskultur” – ist wohl leider nicht ironisch gemeint?
    Dann gehört es in Henscheids Sammlung in seinem Buch “Alle 756 Kulturen”, zwischen “Vergeudungskultur” und “Versandhauskultur.”

  42. #42 stephan
    07/08/2011

    also, dawkins mag nicht grade sympathisch reagieren, und ja, womöglich auch überzogen, aber durchaus im grunde zu recht. worüber sich rebecca so echauffiert ist, sorry, lächerlich. ja, im kleinen kreise kann man sich über dieses verhalten aufregen oder es nicht mögen. aber bloß weil der mann sie attraktiv gefunden hat und sie auf einen kaffee einlädt – und ihr gleichzeitig jede möglichkeit gibt, abzulehnen, ist ja wohl nichts schlimmes passiert. nein, doch etwas schlimmes: rebecca rückt frauen wieder mehr in die opferrolle. ja, frauen haben noch lange nicht den status in unserer gesellschaft, der ihnen zusteht, aber da gibt es weitaus brennendere dinge als eine eventuell ungeschickte anmache mitten in der nacht. eine situation, mit der jede frau fertig werden sollte – und auf die eine andere frau womöglich mit vergnügen positiv reagiert hätte. wenn ein mann jetzt keine frau mehr ansprechen darf, weil sie unter umständen sich alleine durch sein gezeigtes interesse schon verletzt fühlen könnte, wo soll denn das enden? ja, auch um vier uhr in der früh und wenn die dame müde wirkte. der eine zaubert dann immer noch ein lächeln auf ihr gesicht und der andere interessiert sie dann halt einfach nicht und sie geht ins bett, that’s it.

    im übrigen hätte das unter zwei homosexuellen auch passieren können – man wird nicht ganz abstellen können, dass wir menschen auf partnersuche gehen oder manchmal auch ein abenteuer wollen. es muss ja nicht jeder mitmachen und man kann diese durchaus auch so gestalten – was in dem fall ja auch geschehen ist – dass man das mitmachen verweigert.

    ganz abgesehen davon, dass “Wir leben in einer Vergewaltigungskultur” eine unglaubliche verharmlosung tatsächlicher sexualverbrechen. wir leben in einer kultur, die ohnehin zunehmend von political correctness dominiert wird und in der jede noch so beiläufige, auch nur annähernd als sexuell anzüglich zu deutende geste viel zu oft überbewertet wird. was, nochmal, nichts daran ändert, dass es auch noch zu oft heruntergespielt und ignoriert wird, aber das ziel muss ja nun wohl nicht sein, ins völlige gegenteil umzuschlagen, so dass man frauen in zukunft nur mehr wie rohe eier behandeln kann.

  43. #43 Serijoscha
    07/08/2011

    @stephan Der mit den rohen Eiern war jetzt unpassend, so im Kontext zu den Befindlichkeiten, wie sie sich hier so darstellen. ;-D

  44. #44 miesepeter3
    07/08/2011

    j e d e r Mensch, ja, auch `ne Frau, hat das recht Angst zu haben wovor er/sie auch immer will.
    Diese Ängste kleinzureden mit dem Hinweis, es gibt ja schlimmeres, ist weder hilfreich noch angemessen und in dem hier uns vorliegendem Ton erst recht nicht.
    Es gibt Menschen, die das verstehen und es vielleicht wegen der (ungewollten) Verbreitung von Angst sogar schaffen, um Verzeihung zu bitten.
    Soviel Größe hat leider nicht jeder. Es ist leichter, jemanden mit solcher Angst, sei sie so unberechtigt wie nur was und so schlecht formuliert , wie hier, als den schuldigen Teil des Mißverständnisses darzustellen.
    Es scheint als würden einige mit der Religion auch das gute Benehmen und die Achtung vor den Mitmenschen ablegen.

  45. #45 Noah
    07/08/2011

    Falls der Fahrstuhltyp sie den wirklich ins Bett kriegen hätte wollen, wäre er besser dran gewesen den klassischen Weg einzuschlagen, dann häts diese ganze Webdiskussion auch nicht gegeben. Und der wäre: Ignore her

  46. #46 Radicchio
    07/08/2011

    *headcrash nuff said. https://www.derailingfordummies.com/

    ich weiß gar nicht, was unkonstruktiver ist: das abgeiten ins herrenwitzchenniveau, oder das unreflektierte herunterbeten der üblichen “diskursreflexe” wie “weißer privilegierter mann” und “vergewaltigungskultur” – allesamt US-importe, und ebenso zweifelhaften inhalts wie mcdonalds hamburger und coca cola. “derailing for dummmies” (facepaaaaalm!!!1111) ist natürlich der ultimative offenbarungseid der worthülsenwerfer.

    Die Forderung, ein Mann habe die Straßenseite zu wechseln, wenn er eine Frau sieht, oder dürfe nicht mit einer solchen in einen Fahrstuhl einsteigen, um kein Gefühl der Bedrohung zu erzeugen, ist meines Erachtens nach vollkommen absurd. Jeden Mann als potentiellen Vergewaltiger zu betrachten ist ebenso falsch, wie jeden ausländischen Jugendlichen als potentiellen Straßenschläger oder jeden Araber als potentiellen Terroristen.

    @Christian Reinboth
    dem ist kaum etwas hinzuzufügen.

    @Christian: Hättest du mich gefragt, hättest du eine andere Antwort bekommen. Es geht nunmal eben nicht darum, ob jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger ist, sondern ob eine Frau es in einer bestimmten Situation so empfindet. Ganz individuell, jede für sich.

    @Carolin Liefke
    das stimmt. und deshalb nuss man selbst mit solchen befindlichkeiten klarkommen. ganz individuell und für sich, statt sie zu generalisieren. die wenigsten menschen sind hellseher.

    In diesem Sinne geht es nur darum, daß Männer einfach nur mal darüber nachdenken sollten, daß sie …

    wieso stellt niemand die forderung auf, frauen sollten ihre täter-opfer-kostruktionen mal hinterfragen?

    Was Dawkins meiner Ansicht nach sagen wollte ist, dass es angesichts weltweiter Unterdrückung einfach nur noch dekandent ist, wenn ein Liftgespräch mehr Aufmerksamkeit erhält, als Klitorisverstümmelung oder Zwangsheirat.

    @Serijoscha
    dafür hat er sich aber mehr als ungeschickt ausgedrückt. dem punkt der aufmerksamkeit für ein liftgespräch würde ich sogar zustimmen, da ich es als persönliche unangemessenheit beider beteiligter sehe, die keineswegs beispielhaft für “den sexismus in der welt” steht.

    Es ist auf Dauer deprimierend, auf bestimmte Körperteile ohne Hirn reduziert zu werden.

    @Julia, es gehören immer zwei dazu. nur wer sich selbst als objekt sieht, lässt sich auch als solches behandeln. was ich damit sagen will: frauen nehmen die passive rolle als objekt auch selbst ein.

  47. #47 sam
    07/08/2011

    @dein_föhn:

    > Nachts die Straßenseite wechseln, weil mir eine Frau entgegen kommt die
    > möglicherweise Angst vor mir haben könnte? Weil ich “Schrödingers Vergewaltiger”
    > bin? Wirklich?”

    Also ich mach’s.

    Um so mehr wenn ich ihr nicht entgegenkomme, sondern hinter ihr gehe.

    Ich gehe schneller als die meisten anderen Menschen (allein schon weil ich recht groß gewachsen bin, aber auch weil ich’s mir eben so angewöhnt habe), und so kommt es nun mal oft vor dass ich andere Fußgänger, die in dieselbe Richtung gehen, ein- bzw. überhole.

    Insbesondere nachts und inbesondere bei Frauen merke ich dann oft, wenn sie mich nicht sehen können sondern nur meine näher kommenden Schritte hinter sich hören, dass sie leicht “zusammenzucken”, oder kurz innehalten, oder plötzlich anfangen schneller zu gehen, etc.

    Spätestens dann ist es für mich eine Selbstverständlichkeit, die Straßenseite zu wechseln, allein schon weil es für *mich* ein Scheiß-Gefühl ist, bei einem anderen Menschen Unbehagen oder gar Angst auszulösen.

    @Christoph Moder:

    > Darf ich vielleicht daran erinnern, dass eine der Errungenschaften unserer
    > Zivilisation ist, Leute nicht vorzuverurteilen, sondern im Zweifel für den
    > Angeklagten zu sein? Also, warum wird von mir erwartet, sich so zu verhalten, als
    > habe ich eine Teilschuld.”

    Es geht nicht im Geringsten um Verurteilung oder Schuld oder Ideologie (mit dem heutigen Feminismus kann ich nicht viel anfangen), sondern um Menschlichkeit auf persönlicher Ebene.

    Nicht weil ich irgend einer vorverurteilten Gruppe angehöre oder irgendwie auf der “Anklagebank” stehe, sondern weil ich ganz persönlich im jeweiligen Augenblick die Wahl habe, mich so zu verhalten dass ich bei einer anderen Person Unwohlsein bzw. Angst verursache, oder eben darauf zu verzichten.

    *Natürlich* habe ich als freier Mensch das *Recht*, auf “meiner” Straßenseite weiterzugehen oder in einem Fahrstuhl Worte an einen anderen Fahrgast zu richten.

    Die Frage ist: *Will* ich dieses Recht egoistisch ausüben, oder will ich auch auf die Empfindungen meiner Mitmenschen achten?

  48. #48 Peter
    07/08/2011

    Mal andersrum:

    Frau lädt Mann im Fahrstuhl um vier Uhr morgens auf einen Kaffee ein…
    Wär hätte dabei etwas gefunden?

    Mann veröffentlicht tag´s darauf ein Youtube-Video und entfacht eine Diskussion darüber, wie sexistisch die Frauen doch alle sind.

    Doofes Beispiel? Gibt´s nicht?
    Ich könnte mir vorstellen das Superstar Dawkins durchaus Groupies hat, die sowas machen. Das ihm soetwas durchaus passiert ist, ohne das er sich hinterher über sexuelle Belästigung…

    Ich finde die Sache im Grunde komplett überzogen.

  49. #49 Dietmar
    07/08/2011

    @Julia (11.15 Uhr): Ich finde Deinen Kommentar großartig und will darauf ganz ernsthaft antworten:

    Ich komme als Mann wohl nicht in die Situationen, die Du beschrieben hast. Das heißt nicht, dass ich nicht verstünde, was daran unangenehm/bedrohlich oder ähnliches sein kann. Allerdings wurden meine Leistungen auch als bloß fleißig abgetan und von anderen (Frauen im Übrigen) als “herumstudiererei” diffamiert. Vielleicht liegt der Unterschied in der sexuellen Konnotation, vielleicht liegt aber genau da keiner und dieser Angriff auf mich war ebenfalls weitesgehend sexuell motiviert.

    “(Ein hübscher Hintern ist noch lange keine Einladung zum Betatschen)”

    Dem und allem, was in diese Richtung geht, stimme ich vorbehaltlos zu. Wäre mir unangenehm, einen anderen Eindruck erweckt zu haben. (Und trotzdem nehme ich einen hübschen Hintern als solchen war und finde ihn hübsch. Das sollte hoffentlich in Ordnung sein.)

    “Dass Männer dies unbewusst tun, ist kein Trost!”

    Unbewusst sieht ein heterosexueller Mann eine Frau unter sexuellen Aspekten an. Da bin ich sicher. Frauen darauf zu reduzieren, ist ein widerlicher und willentlicher Akt oder unbewusst, wenn dieses Verhaltensmuster fest antrainiert ist.

    ” werde jedoch nie irgendwohin z.B. als Rucksacktouristin reisen”

    Gerade eben sprach ich mit einer, in meinen Augen sehr attraktiven, 27-jährigen, die 6 Monate durch Australien getrampt ist. Allein. Das würde ich als Mann nicht wagen. Vielleicht ist nicht jede Angst begründet und die Welt besser, als man es medial erlebt?

    “Doch leider ist es so, dass Vergewaltigungen nicht nur aus niederen Instinkten geschehen und ‘ledigilich’ den Zweck der sexuellen Befriedigung haben.”

    Vollkommen richtig, wie ich finde! Ich würde soweit gehen zu sagen, dass es bei Vergewaltigungen hauptsächlich um Machtgelüste und nicht um vorrangig sexuelle Absichten geht. Das ist ein weites Feld, aber wer vergewaltigt, lebt vermutlich seine Überlegenheit aus.

    “Dieser ganze Rattenschwanz an Auswirkungen (und nicht die Annahme, jeder Mann wäre ein potenzieller Vergewaltiger) macht es schon zu “rape culture”.”

    Hm. Ich mag nicht widersprechen, weil mir einleuchtet, wie schwer die Situation für Vergewaltigungsopfer im Nachgang ist.

    “Aber ich bitte euch in Zukunft euer Verhalten Frauen gegenüber etwas mehr zu reflektieren”

    Woher weißt Du, da Du mich ja angesprochen hast, wie mein Verhalten Frauen gegenüber ist und dass ich das nicht oder nicht genug reflektiere? Ich meine, was tue ich denn hier gerade und seit einigen Stunden meiner Freizeit?

    “es ist noch vieles im Argen und auch unsere Gesellschaft noch weit von der Gleichberechtigung entfernt.”

    Näher dran als Gesellschaften, in denen 14-jährigen Mädchen aus religiösen Gründen die Klitoris und die Schamlippen bei vollem Bewusstsein weggeschnitten werden. Wo Frauen keinerlei Zugang zu Bildung und Kultur haben und genau deshalb gesellschaftsweit Armut herrscht.

    Macht das Chauvinismus besser? Hilft das hiesigen Vergewaltigungsopfern? Hat eine sich belästigt fühlende Frau dadurch ein besseres, sichereres Gefühl? Nein. Sollta man deshalb darauf verzichten, immer wieder auf diesen entsetzlichen Missstand aufmerksam zu machen? Nein. Denn es ist wichtig zu wissen, wo man steht, woher man kommt, und wohin man nicht will.

  50. #50 Timo Reitz
    07/08/2011

    Ich finde, jeder sollte A man is a rape supporter, if gelesen haben. Früher dachte ich nämlich auch, ich sei gegen Vergewaltigungen. Dort durfte ich dann aber nachlesen, dass ich dafür bin.

    Seit dieser Erkenntnis kämpfe ich dafür, Vergewaltigungen straffrei zu stellen. Das ist wohl das Mindeste, was ich als Rape Supporter machen kann.