Man kann das Thema auch von der anderen Seite betrachten: Die Behandlungen die wir heute haben, basieren zu einem Großteil auf den Erkenntnissen von Tierexperimenten. Nicht grundlos waren alle Medizin-Nobelpreise, die in den letzten 30 Jahren vergeben wurden, auf Erkenntnisse aus Tiermodellen angewiesen. Wenn man in der Medizingeschichte zurückgeht, könnte man in jedem Jahrzehnt einen Strich ziehen und sich überlegen, welche lebensrettenden Behandlungen es heute nicht gäbe, wenn man zu diesem Zeitpunkt ein Tierversuchsverbot erlassen hätte. Wer das ausprobieren möchte kann sich auf dieser Timeline dazu Gedanken machen. Es gibt leider Dinge, die sich nicht abseits von lebenden Organismen untersuchen lassen. Dazu zählen praktisch alle Fragestellungen, die das Immunsystem betreffen. Die Immunabwehr ist wahnsinnig komplex und wir sind noch weit davon entfernt sie vollständig zu verstehen. Es lassen sich nur sehr kleine Aspekte davon in Alternativsystemen simulieren, aber das System als Ganzes ist viel mehr als die Summe seiner Teile.

Niemand macht gerne Tierversuche. Sie sind außerordentlich teuer, bringen einen enormen bürokratischen Aufwand mit sich und letztendlich sind auch Forscher empathische Menschen. Warum finden sie also dennoch statt? Herr Mülln macht die „Tierversuchsindustrie“ dafür verantwortlich. Damit sind die Lieferanten der Mäuse, bzw. des Mäusefutters gemeint. Die Idee dass Wissenschaftler bloß Marionetten in den Händen von Big-Mäuselieferant sind, finde ich so absurd, dass ich mich nicht dazu äußern möchte.

Ich habe eine andere Erklärung dafür. Viele wissenschaftliche Fragestellungen sind ohne das Tier nicht zu beantworten. Wie soll man die Funktion eines Entwicklungs-Gens erkennen, wenn man nicht die Möglichkeit hat, es in einem Organismus zu deaktivieren? Wie soll man ein Medikament entwickeln, wenn man nicht die Möglichkeit hat, seine Auswirkungen auf Dinge wie das Immunsystem, Blutdruck, Sehvermögen etc. zu testen?

Nach der Aufzeichnung sind wir alle zusammengesessen, haben Brötchen gegessen und in freundlicher Atmosphäre geplaudert. Dabei habe ich mit Herrn Balluch besprochen, warum ich Vegetarier bin, mich aber trotzdem für die Unverzichtbarkeit von Tierversuchen ausspreche. Wenige Tage später entdecke ich auf seinem Blog Vorwürfe gegen mich, mitunter weil ich meine Essensgewohnheiten den Zusehern scheinbar mutwillig vorenthalten habe. Ich weiß zwar nicht was das mit dem Thema der Sendung zu tun hat, habe mir aber trotzdem die Mühe gemacht eine längere Antwort auf die Vorwürfe in den Kommentarbereich seines Blogs zu schreiben. Meine Stellungnahme wurde bis heute nicht freigeschalten*. Wer sie lesen möchte, ungeduldig ist oder davon ausgeht, dass sie gar nicht freigeschalten wird, kann meine Antwort unter diesem Link einsehen.
*Nachtrag: Wurde nach zwei Tagen freigegeben.

Interessanterweise sind es immer Menschen, die nicht in der medizinischen Forschung tätig sind, die ganz genau zu wissen scheinen, dass man keine Tierversuche braucht. Befragt man Leute die tatsächlich Forschung betreiben, wissen über 90% der Befragten von der Unersetzbarkeit der Tiere.

Ich würde gerne in einer Welt leben in der Tierversuche nicht notwendig sind. Es wird zum Glück viel in diese Richtung gearbeitet. Aber noch sind wir nicht dort. Ein jetziges Tierversuchsverbot würde nicht nur alle Forscher aus der EU vertreiben, sondern vor allem den Patienten in 10-20 Jahren vermeidbares Leid zumuten. Ich fürchte, momentan können wir uns vor einer ethischen Abwägung nicht drücken. Aber die Biologie ist ein boomendes Gebiet, auf dem sich gerade viel verändert. Vielleicht werde ich es noch erleben, dass wir nicht mehr auf die Maus angewiesen sein werden und auch die Fliegen in Ruhe lassen können.

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Kommentare (15)

  1. #1 stoffl
    27. September 2015

    hab dein kommentar gelesen und kann echt nicht nachvollziehen, wieso Herr B. das nicht freischaltet.
    Vielleicht hat ers noch nicht gesehen?
    btw: gar nicht gewusst, dass du vegetaria bist.
    PS.: bin ich der einzige, der den veganer witz ned checkt?

    • #2 Martin Moder
      27. September 2015

      Hey Stoffl!
      Ja, das mit dem Freischalten wird sich zeigen, ich möchte ihm da gar nichts unterstellen. Vegetarier bin ich seit ca. 5 Jahren. Der Witz spielt auf das Klischee an, dass Veganer ihre „ethische Überlegenheit“ bei jeder Gelegenheit herausposaunen. Ich finde ihn nicht besonders witzig, aber im Internet stößt man ständig darauf.

  2. #3 Lercherl
    28. September 2015

    Dem Argumentationsmuster begegnet man oft: X (das aktuelle Feindbild) leistet nicht Y (absurd hohe Ansprüche, die nicht erfüllbar sind), deshalb ist X böse und gehört sofort abgeschafft. Bei Tierversuchen, die sich nicht 1:1 auf den Menschen übertragen lassen, genauso wie z.B. bei Pumpspeicherkraftwerken, die ca. 20% Umwandlungsverlust haben. Dabei wird geflissentlich übersehen, dass mit X zumindest eine bessere Näherung von Y erreicht wird als ohne X.

  3. #4 Frenk
    28. September 2015

    Ach, die liebe Vivisektion…
    Wir hatten in der Schweiz doch ein paar Abstimmungen gegen Tierversuche in den letzten 30 Jahren. Alle wurden abgelehnt. Seither haben wir aber das strengste Tierschutzgesetz in Europa.
    Die Diskussionen kochen immer wieder hoch. Ich kann mich noch an eine Demo in Zürich vor 25 Jahren erinnern, die die Mediziner mit uns Biologen organisiert hatten. Wir verteilten uns am späten Nachmittag in der Banhhofstrasse und boten uns den Passanten zum Gespräch an. Zwei krasse Fälle habe ich noch gut in Erinnerung:
    1. Eine Frau im Nerzmantel mit zwei Rottweilern am Kettenband rauscht an mir vorbei und ruft “Mörder! Mörder!”
    2. Ein Mann mitte 50 bleibt stehen und weint. Ich tröste ihn und er erzählt mir von seiner Frau, die mit Krebs im Spital liegt. Er schluchzte, wir sollen bitte alles tun, dass die Forschung Fortschritte mache, damit diese schreckliche Krankheit geheilt werden kann.
    Ich glaube, wir Forscher müssen diese Diskrepanzen aushalten können. Die Diskussion wird sich immer in diesem Spannungsfeld bewegen.
    Ein Kollege von mir hat übrigens den Effekt eines neuen Medikaments an einem Patienten mit fortgeschrittenem Parkinson kurz vor der Zulassung erlebt. Beim Anblick des Patienten, der nach Wirkungseintritt wie ein junges Reh rumsprang, trieb es ihm die Tränen in die Augen. Er war in den 12 Jahren zuvor an der Entwicklung beteiligt gewesen – mit Tierversuchen.

    • #5 Martin Moder
      28. September 2015

      Tolle Aktion, Hut ab!

  4. #6 Gerd
    28. September 2015

    > „Die Zahl der Versuchstiere, die in Österreich pro Jahr verwendet werden, beläuft sich auf rund 200.000 Tiere. Das klingt nach viel, sind aber weniger Tiere als pro Tag in Österreich für den Fleischkonsum geschlachtet werden.“

    Also solange die Vergewaltigung in der Ehe zahlenmäßig deutlich überwiegt brauchen wir nicht über Fremdzugriffe nachdenken? Hinkt der vielleicht? Auch ist mir nicht bekannt, dass in Österreich lebende Tiere verspeist werden. Tierversuche werden doch auch im großen Maßstab an lebenden Tieren vorgenommen, oder nicht? Und im Anschluss werden sie vernichtet. Es geht doch immer nur um den höheren Wert gegenüber anderen Lebewesen, den die Menschheit sich selbst zuschreibt. Genausogut hätte der Japanische Biochemiker einen unproduktiven Mechaniker (also solche Leute, die ein Mofa untersuchen um mit dem Wissen einen Ferrari zu reparieren) für seine Versuche benutzen können, war doch nur blaues Licht. Es gibt so viele bedürftige Menschen, sicherlich würden sich einige gegen Entgelt oder der Aussicht auf Heilung der verantwortungsvollen Forschung zur Verfügung stellen.

    • #7 Martin Moder
      28. September 2015

      Wie im Text erwähnt, soll der Vergleich mit dem Fleischkonsum nichts rechtfertigen, sondern die Zahlen in einen Kontext stellen. So etwas macht Sinn. Und nein, der Biochemiker hätte GFP nicht in einem Mechaniker entdecken können. Falls Ihr Mechaniker fluoresziert würde ich mir einen anderen suchen.

  5. #8 Polygon
    28. September 2015

    Ich finde es erstaunlich und auch gut, dass sich manche Menschen derartig Gedanken um das Wohlergehen von Tieren machen, aber ich fürchte, zur medizinischen Forschung brauchen wir noch eine ganze Weile Tiere. Wenn man Tieren helfen will, kann man sicherlich seine Kräfte in andere Richtungen lenken, wo man auch mehr bewegen (und retten) kann. Der Fleischkonsum ist in Industrieländern aberwitzig hoch zum Beispiel.

  6. #9 Gerd
    28. September 2015

    Listiger Vorschlag, Martin, finde erst mal einen, der nach der Verleihung der Doktorwürde nicht im Dunkeln leuchtet.

  7. #10 sumo
    29. September 2015

    Ein schöner und aufschlußreicher Beitrag!

    Ich würde in dieser Diskussion gerne auf einen Aspekt aufmerksam machen. Es geht um Tierversuche in der Medizin, die sich mit technischen Problemen befassen.
    Man entwickelt z.B. Herzunterstützungssysteme, die ja bekanntlich implantiert werden. Anfangs kann man solche Implantationen direkt an toten Tieren testen, aber im späteren Zeitraum ist es notwendig, solche Dinge am lebenden Tier auszuprobieren, bevor man sowas am Menschen anwendet. Wenn man solch eine kleine Pumpe entwickelt, die dem Patienten eingesetzt werden soll, so muß ja nicht nur die einwandfreie Funktion der Pumpe gewährleistet sein, sondern es muß gewährleistet werden, daß das Blut während des Pumpvorganges in den zu-und abführenden Schläuchen und in der Pumpe nicht gerinnt. Die erforderliche Oberflächenbeschaffenheit im Schlauch ist demzufolge nicht mit “totem” Blut zu ermitteln.
    Ebenso muß es mit all den anderen notwendigerweise biokompatiblen Werkstoffen sein, die auch in lebenden Tieren getestet werden müssen.

    Wie man derartige Aufgabenstellungen ohne Tierversuche realisieren sollte, weiß ich nicht.

  8. #11 Christian Thiele
    thielestierwelt.de
    29. September 2015

    War eine interessante Runde. Ich kenne auch mehrere Biologen, die Vegetarier sind und mit Mäusen arbeiten. Hat mich anfangs auch irritiert ist aber wie von dir im Kommentar beschrieben logisch nachvollziehbar.

    Ich habe selbst auch nur mit Würmern und Fliegen zu tun gehabt aber auch da darf man sich manchmal komische Argumente anhören, warum das nicht okay wäre. Meist von Leuten, die in der Stadt aufgewachsen sind und wenig Natur erlebt haben.

  9. #12 julia
    Bern
    1. Oktober 2015

    Wenn, wie Sie behaupten, nur Menschen, die keine Tierversuche machen oder gemacht haben, mithin also auch nicht wirklich beurteilen können, wie relevant oder verzichtbar sie sind, sich gegen Tierversuche aussprechen, wie erklären Sie sich dann die Existenz einer Organisation wie Ärzte gegen Tierversuche? Oder sprechen Sie den Damen und Herren sämtlich jede Kompetenz ab?

    Zudem gibt es genügend Beispiele von Menschen, die in ihrer beruflichen Laufbahn Tierversuche gemacht haben oder machen sollten und sich entweder von Anfang an oder aber nach einer Weile weigerten, solche Tierversuche weiter vorzunehmen. (Richard Ryder zum Beispiel, der später den Begriff des Speziesmus prägte, der von Singer bekannt gemacht wurde). Die haben auch alle keine Ahnung von Wissenschaft und können die SInnhaftigkeit von Tierversuchen nicht beurteilen, ihrer Meinung nach?

    Sie scheinen tatsächlich davon auszugehen, dass nur der, der Tierversuche selbst vornimmt, in der Lage ist zu beurteilen, ob diese Tierversuche Sinn machen – eine Art Zirkelschluss, nicht wahr? Und wenn dem so wäre, warum gäbe es dann Tierversuchskommissionen? Und diese Kommissionen haben die Aufgabe, über die wissenschaftliche Qualifikation des Tierversuchs zu urteilen, nicht über seine ethische Rechtfertigung! Aber wenn Ihre Behauptung zuträfe, dann hätten auch diese Kommissionsmitglieder kein Urteil, so lange sie nicht selbst auch Tierversuche machen.

    Lieber Herr Moder, ich bin keine Naturwissenschaftlerin (und froh darüber), aber eins könnten Sie sich von einer Geisteswissenschafterlin gesagt sein lassen: Wissenschaftliches Argumentieren geht anders (aber das lernt man eben auch nich im Tierversuch …).

    • #13 Martin Moder
      1. Oktober 2015

      Hey Julia!

      Wenn jemand behauptet dass man auf Tierversuche gänzlich verzichten könnte, ohne den medizinischen Fortschritt zu beeinträchtigen, dann halte ich diese Person, was das Thema betrifft, für inkompetent.
      Wer anderer Meinung ist kann mir gerne erklären wie man effektive Krebstherapien wie PD-1 oder CTLA-4 Inhibitoren ohne die Maus entwickeln hätte können. Bin gespannt, da lerne ich auch etwas.

  10. #14 Frenk
    1. Oktober 2015

    @Julia
    Von deinem Votum fühle ich mich als Biologe angesprochen. Gewiss, Menschen, die ein naturwissenschaftlichen Studium absolviert haben, können später ganz andere Überzeugungen entwickeln. Biographien gehen manchmal verschlungene Wege. Ich kenne Doktoren der Neurobiologie, die mit dem ersten Kind zu fanatischen Homöopathikern wurden…
    Ärzten spreche ich die Kompetenz über Tierversuche zu urteilen tatsächlich ab. Es sind nach meinen 20 Jahren Erfahrung in den Labors Laborantinnen, Biologen, Pharmakologen, Physiker, Chemiker, die die Versuche durchführen. Ein paar Mediziner verirren sich mal bei einer richtigen Dissertation in ein Labor, Ärzte habe ich noch nie gesichtet.
    Und bezüglich Zirkelschluss: nach Schweizer Tierschutzgesetz darf ein Laie nur ein Huhn schlachten, wenn er zuvor einen Kurs belegt hat, wo er das richtige Töten lernt. Natürlich von einem, der schon töten kann…

  11. #15 Georg
    Wien
    1. Oktober 2015

    @Julia

    Nur kurz zu deinem ersten Satz. Es gibt auch den “Bund katholischer Ärzte”, oder “Homöopathen ohne Grenzen” (bzw. Homöopathen ganz im Allgemeinen)

    Diesen Kollegen spreche ich in gewissen Bereichen definitiv jegliche Kompetenz ab…