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Meinungen aus vierter Hand über Rauch aus dritter Hand

Von / 5. Januar 2009 / 58 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Lassen Sie mich kurz zusammenfassen:
Ihre Meinung über “thirdhand smoke” bildet sich vermutlich soeben auf der Basis eines Blogpostings über Medienberichte über die Meinung einiger Mediziner über eine Umfrage über die Meinung von erwachsenen Amerikanern über ein noch unerforschtes Phänomen.

Das Ausmaß der tatsächlichen Gefahren von Rauch aus dritter Hand kennen Sie damit zwar immer noch nicht, aber vielleicht haben Sie jetzt wenigstens eine Meinung aus vierter Hand!

Vielleicht sollte ich mir die Wortmarke fourth-hand opinion schützen lassen…?

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Kommentare (58)

  1. #1 sapere aude
    5. Januar 2009

    Auch wenn ich auf den ersten Blick auf den SPON-Artikel zunächst hocherfreut war, auf ein neues Argument gegen das Rauchen hingewiesen worden zu sein, ohne den Artikel genauer gelesen zuhaben, stimmt mich Dein Artikel, auch wenn er mich enttäuscht, tausendmal zufriedener. Danke!

  2. #2 wolfgang roessler
    5. Januar 2009

    großartig 🙂

  3. #3 BigB
    5. Januar 2009

    Das war mir schon beim Artikel von der NYTimes aufgefallen, mir hat irgendwie die Stelle gefehlt, wo beschrieben wird, wie schädlich das Zeug wirklich ist und nicht wie viele Leute glauben, dass es schädlich ist.
    Aber wenn doch schon Leute daran glauben, dass es schädlich ist, ohne dass das bewiesen ist, dann sage ich jetzt schonmal dem Begriff third-hand smoke eine große Zukunft voraus 😉
    Bin schonmal gespannt wann die erste handliche Übersetzung auftaucht.

  4. #4 Toni
    5. Januar 2009

    Interessant ist die von der Studie nicht verhehlte Absicht, keine physiologisch-medizinische Hypothese zu untersuchen, sondern nur die psychologische Frage, ob die Angst vor Rauchsmogresten zu Rauchverboten in Haushalten führen kann. Schon irgendwie hinterhältig, auch wenn ich generelle Rauchverbote gerade in Kinderhaushalten schon im Sinne der Vorbildsfunktion wichtig finde.

  5. #5 rose
    5. Januar 2009

    Ich erinnere mich daran, dass vor einiger Zeit schon einmal im “Standard” die Rede von diesen Partikeln war, und ich glaube, es ging um die Feinstoff-Problematik für die Atemwege.

    Meine unbedeutende anekdotische Evidenz bestätigt aber, dass Raucherwohnungen große qualitative Unterschiede aufweisen:

    Raucherwohnungen mit

    a) extrem staubaffinem, weil z.B. uraltem Inventar (Styropor-Fliesen an den Decken, schwere Textil-Stores aus den 70ern, Cord-Couch aus derselben Ära…)

    b) mangelhaften Lüftungs- und Reinigungsgewohnheiten der Besitzer sowie

    c) unzureichender Luftbefeuchtung

    haben vor allem während der Heizperiode ein Raumklima, dass es dir echt die Schleimhäute aufrollt. Ich erinnere mich an Studentenfestln unter Kettenrauchern – da hätte ich danach einen neuen Filter für die Nase gebraucht. Und morgens, beim Aufräumen, hat man ständig graue Finger, sobald man irgendwas angreift. Aber wie gesagt, bloß anekdotische Evidenz… Und sicherlich gibt’s ja auch Raucherwohnungen, die aussehen, wie die Werbesujets für Designerküchen: Unendlich viel freie, klinisch saubere Flächen von dunklem Parkett, Nirosta und edlem Glas und irgendwo in einer riesigen Schale kümmert ein niemals welkender Bund Frühlingszwiebel…:-)

  6. #6 M.G.
    5. Januar 2009

    Im Artikel selber wird in der Tat nichts neues über die Schädlichkeit dieses Rauchs aus dritter Hand erzählt. Allerdings werden schon mehrere Studien zitiert, die angeblich diese Schädlichkeit zum Thema hat. Die zitierten Arbeiten habe ich mir aber auch nicht durchgelesen …

  7. #7 koebes
    6. Januar 2009

    Danke für den Beitrag. Als ich heute den SPON Artikel gelesen habe war ich schon recht verwirrt ob der fehlenden Informationen. Dieser Beitrag hat mir die entsprechende Recherche abgenommen =)

  8. #8 Ulrich Berger
    6. Januar 2009

    @ M.G.:
    Allerdings werden schon mehrere Studien zitiert, die angeblich diese Schädlichkeit zum Thema hat. Die zitierten Arbeiten habe ich mir aber auch nicht durchgelesen …

    Ich schon, zumindest die Abstracts. Nur eine einzige der zitierten Studien hat “thirdhand smoking” zum Thema und auch dort werden keine Risiken quantifiziert, sondern Konzentrationen von Rauchinhaltsstoffen (Matt et al, 2004, Tobacco Control).

  9. #9 Magrat
    6. Januar 2009

    Das ist vermutlich alter Wein in neuen Schläuchen. Bereits vor einigen Jahren waren in Fachzeitungen wie Tobacco Research oder Environmental Health perspectives Artikel über die Risiken des sogenannten ETS (Environmental Tobacco Smoke). Insbesondere gebunden an Staubpartikel und eben Kleidung oder Haare stellten diese Rauchbestandteile ein erhöhtes Asthmarisiko für kinder dar, auch wenn deren Eltern eben nur im Garten rauchten.
    Die Kanzerogene wurden trotzdem im Hausstaub vermehrt gefunden, gegenüber Nichtraucherhaushalten.
    Bei Interesse such ich die Quelle noch mal raus.

  10. #10 Martin Breuer
    6. Januar 2009

    @rose
    “Und sicherlich gibt’s ja auch Raucherwohnungen, die aussehen, wie die Werbesujets für Designerküchen: Unendlich viel freie, klinisch saubere Flächen von dunklem Parkett, Nirosta und edlem Glas und irgendwo in einer riesigen Schale kümmert ein niemals welkender Bund Frühlingszwiebel…:-)”

    Falls du das mal beweisen musst, kann ich dir Fotos von meiner Bude liefern. Hab sogar in Klavierlack getränkte Möbel in meinem Zimmer. Und nix is Gelb 😉

    @Ulrich Berger
    Danke für den interessanten Beitrag, das Thema wäre sonst an mir komplett vorbeigegangen.

    Ich find es als Raucher super spannend, was die Nichtraucher sich alles ausdenken um uns auszugrenzen. Mal ehrlich, wen würde denn ein Zugabteil in der Bahn stören, in dem man rauchen könnte?
    Dank Thirdhand Smoke bräuchte ich mir da nicht mal mehr eine anzünden… sondern mich bloß nackt auf die Sitze setzten 😀

    Grüße

  11. #11 david
    6. Januar 2009

    Ja ein ganz netter Artikel. Aber die Vergleiche sind teilweise schon… seufz.
    Insbesondere der (Weih)Rauch-Vergleich ist mir sauer aufgestoßen.

    “Inhaltlich bleibt es korrekt, und gerade deswegen leer. Die Dosis macht bekanntlich das Gift.”

    Ganz ehrlich, wie oft werden sie von Pfarrern mit Weihrauch belästigt (und die Kirche ist vielleicht doch ein klein wenig größer)? Wenn Sie schon so einen Vergleich ziehen, erwähnen Sie doch auch bitte dass sich die Pfarrer quasi zu 100% daran halten, ihren Weihrauch nur in den dafür vorgesehenen Räumen zu verteilen… und da habe ich noch kein Meckern von wegen “persönlicher Freiheit” vernommen 😉

    Ich find es halt schade dass Sie sich hier auf einen erhobenen Posten stellen und versuchen etwas zu entblößen (was durchaus okay ist, ich halte von der Studie auch nicht viel) und dann selber ein bisserl… naja agieren. Vielleicht beim nächsten Mal ein paar Vergleiche weniger, die dafür wirklich treffend /:

  12. #12 Christian
    6. Januar 2009

    @Martin Breuer: Wie gefährlich der “third-hand smoke” wirklich ist, ist offenbar noch nicht erwiesen (auch wenn man im Internet durchaus noch weitere Paper findet, die den Begriff verwenden) – dass aber Passivrauch (d.h. “second-hand smoke”) eine ernste Gesundheitsgefahr darstellt, ist zweifelsfrei erwiesen. Insofern kann von einem “ausgrenzen wollen” von Rauchern überhaupt keine Rede sein – lediglich von einem gesunden Selbstschutz. Warum sollte ein Nichtraucher sich freiwillig und ohne Not einer Gesundheitsgefährdung aussetzen wollen? Und warum sollte man als Nichtraucher nicht versuchen, öffentliche Räume “rauchfrei” zu halten?

  13. #13 Ulrich Berger
    6. Januar 2009

    @ david:
    Da haben Sie mich vielleicht missverstanden. Der Weihrauch-Vergleich soll ja, eben weil er absurd ist, klar machen, dass der reine Hinweis auf toxische Substanzen und das Fehlen einer “unteren, unbedenklichen Wirkungsschwelle” ohne Quantifizierung des Risikos völlig ins Leere geht. Polonium-210 z.B. ist radioaktiv und karzinogen. Es ist Bestandteil von Tabakrauch – und von gewöhnlicher, rauchfreier Atemluft (als Zerfallsprodukt von natürlichem Radon). Was also lerne ich aus dem Hinweis, dass es im Rauch drin ist? Nichts.

  14. #14 sherlogg
    6. Januar 2009

    Au weh, der Autor dieses Blogs hat sich ja nicht einmal die Mühe gemacht, die Studie, die zweifellos weit mehr als eine reine Umfrage ist, zu lesen. Beispielsweise wird in der Originalstudie unter Nr. 4 folgende Literatur zitiert:

    4. Singer BC, Hodgson AT, Nazaroff WW. Gas-phase organics in
    environmental tobacco smoke: 2—exposure-relevant emission
    factors and indirect exposures from habitual smoking. Atmos
    Environ. 2003;37(39):5551–5561.

    Aber wahrscheinlich braucht der Blogschreiber ja erst eine Reich Menschenversuche, bevor bi ihm der “Glaube” an die Schädlichkeit von Karzinogenen einsetzt.
    Und Sie wollen Wissenschaftler sein? Never ever…

  15. #15 Ulrich Berger
    6. Januar 2009

    @ sherlogg:

    die Studie, die zweifellos weit mehr als eine reine Umfrage ist
    Aha. Belege dafür?

    Beispielsweise wird in der Originalstudie unter Nr. 4 folgende Literatur zitiert
    … die Sie offenbar nicht gelesen haben, da Sie sonst wüssten, dass diese Untersuchung sich nicht mit gesundheitlichen Risiken beschäftigt.

    Aber wahrscheinlich braucht der Blogschreiber ja erst eine Reich Menschenversuche, bevor bi ihm der “Glaube” an die Schädlichkeit von Karzinogenen einsetzt.
    Man kann mich natürlich absichtlich missverstehen, wenn man das will. Aber ob man darauf noch stolz sein sollte?

  16. #16 Arnulf
    6. Januar 2009

    Ganz neu und unerforscht ist “Thirdhand smoke” allerdings. Eine schnelle Google-Suche fördert beispielsweise dies aus dem Jahr 2006 zu Tage: https://www.usatoday.com/news/health/2006-08-06-thirdhand-smoke-usat_x.htm?csp=34
    Ist natürlich nur eine kleine Untersuchung und eine Publikation fehlt auch, aber Forschungsarbeiten in diese Richtung gibt es schon einige. Daher lehnt sich Scienceblogs auch ziemlich weit aus dem Fenster, wenn sie das Thema gerade auf ihrer Startseite aufblasen mit den Worten: für die Aufnahme von Giftstoffen über Kleidung oder belastete Wohnungsgegenstände “fehlt jeder Beleg!”

  17. #17 Christian
    6. Januar 2009

    Über den Artikel bin ich beim googlen heute auch gestoßen, eine publizierte Studie zu den Gefahren scheint es von Matt aber nicht zu geben. Ganz neu ist das Thema auf keinen Fall, denn via google scholar findet man etliche Paper, die “aged SHS” (aged second-hand smoke – offenbar der “echte” Fachbegriff für “third-hand smoke”) erwähnen – allerdings konnte ich keine Veröffentlichung ausfindig machen, welche die gesundheitlichen Gefahren quantifiziert.

    Bedenklich finde ich allerdings, dass (wie dem SPIEGEL-Artikel zu entnehmen ist) auch Martina Pötschke-Langer, die Chefin der Stabsstelle Krebsprävention am Deutschen Krebsforschungszentrum den “third-hand smoke” für nicht ungefährlich hält. Ob es angesichts dessen so gut ist, direkt auf der SB-Startseite “Entwarnung” zu geben…

  18. #18 kottan
    6. Januar 2009

    “Bedenklich finde ich allerdings, dass (wie dem SPIEGEL-Artikel zu entnehmen ist) auch Martina Pötschke-Langer, die Chefin der Stabsstelle Krebsprävention am Deutschen Krebsforschungszentrum den “third-hand smoke” für nicht ungefährlich hält. Ob es angesichts dessen so gut ist, direkt auf der SB-Startseite “Entwarnung” zu geben…”

    Pötschke-Langer wird leider immer als Krebsexpertin dargestellt. Dem ist nicht so. Fakt ist, dass sie über Jahre als Expertin aufgebaut wurde und die Medien sie natürlich dankbar als solche übernehmen. Pötschke-Langer hat niemals selbst geforscht, kann deshalb auch nicht als Wissenschaftlerin gelten.

    Im Gegenteil, sie ist vitaler Bestandteil jener Propagandamaschinerie die den Nichtrauchern die Angst vorm Passivrauch einbläut. Deshalb wird sie niemals ‘Entwarnung’ geben, auch wenn es faktisch geboten wäre.

    Es ist ihre Berufung Angst zu verbreiten.

  19. #19 Rose
    6. Januar 2009

    @kottan
    Sorry, aber ich fange an, mich zu ärgern. Unabhängig von der fragwürdigen Qualität der oben zitierten Behauptungen habe ich eigentlich gehofft, den unsäglichen Verschwörungsmythen rund um die angeblich nur behauptete Schädlichkeit des Passivrauchs wenigstens hier nicht begegnen zu müssen!

  20. #20 kottan
    6. Januar 2009

    Rose,

    Verschwörungstheorien haben die Eigenschaft, dass sie sich nicht beweisen lassen. Insofern müssten die Behauptungen über die Schädlichkeit des Passivrauchs als Verschwörungstheorie gesehen werden und nicht die über dessen Unschädlichkeit.

    Wissenschaftlich sind die Behauptungen um die Gefahren des Passivrauchs nämlich keinesfalls bewiesen. Im Gegenteil, wer die Studien mal selbst liest, dem zeigt sich ein komplett anderes Bild. Und es zeigt wie dreist die Tabakkontrolleure lügen. Ich hätte das so nicht erwartet.

    Dass sich dies im Bewusstsein der Bevölkerung komplett anders darstellt ist auf eine Kampagne zurüchzuführen die ausschliesslich Parteien zu Wort kommen lässt die diese Gefahren befürworten. Alle anderen werden überhaupt nicht gehört oder als Adlaten der Tabakindustrie diffamiert.

    Wenn du diese Form der Wahrheitsfindung bevorzugst, bitte schön. Dann ärgere dich schön und lass dich auch weiterhin von deinen geliebten Authoritäten an der Nase herumführen.

  21. #21 Martin Breuer
    6. Januar 2009

    Das mit dem Passivrauchen ist mir sehr wohl bekannt.
    Ich habe auch nichts dagegen, dass an geschlossenen öffentlichen Orten nicht rauchen darf. Selbst ich als Raucher hab es gehasst in eine verqualmte Kneipe zu gehen.
    Dennoch wird heute weit mehr als nur rücksicht genommen… wenn ich nicht mal draußen auf dem Bahnsteig rauchen darf… oder vor meiner uni… was soll das???

  22. #22 Christian
    6. Januar 2009

    Das habe ich befürchtet, dass der Artikel gleich die Fraktion derer herauslockt, die den Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Krebs oder am besten gleich noch den zwischen aktivem Rauchen und Krebs nicht anerkennen wollen. Bei google scholar findet man zu “passive smoking” fast 150.000 Artikel – und gleich die ersten zehn Abstracts, die ich überflogen habe, lassen keinen Zweifel daran zu, dass bezüglich der Gefährlichkeit von Passivrauchen ein klarer Konsens besteht.

    Beispiel 1:

    Secondhand smoke increases platelet activity, accelerates atherosclerotic lesions, and increases tissue damage following ischemia or myocardial infarction. The effects of secondhand tobacco smoke on the cardiovascular system are not caused by a single component of the smoke, but rather are caused by the effects of many elements, including carbon monoxide, nicotine, polycyclic aromatic hydrocarbons, and other, not fully specified elements in the smoke. Nonsmokers exposed to secondhand smoke in everyday life exhibit an increased risk of both fatal and nonfatal cardiac events.

    https://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/273/13/1047

    Beispiel 2:

    Overall, nonsmokers exposed to environmental smoke had a relative risk of coronary heart disease of 1.25 (95 percent confidence interval, 1.17 to 1.32) as compared with nonsmokers not exposed to smoke. Passive smoking was consistently associated with an increased relative risk of coronary heart disease […]. A significant dose–response relation was identified, with respective relative risks of 1.23 and 1.31 for nonsmokers who were exposed to the smoke of 1 to 19 cigarettes per day and those who were exposed to the smoke of 20 or more cigarettes per day, as compared with nonsmokers not exposed to smoke (P=0.006 for linear trend).

    https://content.nejm.org/cgi/content/abstract/340/12/920

    Beispiel 3:

    The effects of passive smoking on ischemic heart disease are reviewed. Short-term exposures of 20 min to 8 h result in increased platelet sensitivity and decreased ability of the heart to receive and process oxygen. Longer term exposure results in plaque buildup and adverse effects on blood cholesterol. The available epidemiology is reviewed, and it is concluded that passive smoking increases the coronary death rate among U.S. never smokers by 20% to 70%.

    https://content.onlinejacc.org/cgi/content/abstract/24/2/546

    Offenbar alles Autoren, die im Dienst der mächtigen “kein Tabak”-Lobby stehen, die sich allein durch das Schlechtreden von Zigaretten finanziert…

  23. #23 Ulrich Berger
    6. Januar 2009

    @ Arnulf:

    Daher lehnt sich Scienceblogs auch ziemlich weit aus dem Fenster, wenn sie das Thema gerade auf ihrer Startseite aufblasen mit den Worten: für die Aufnahme von Giftstoffen über Kleidung oder belastete Wohnungsgegenstände “fehlt jeder Beleg!”

    Ihr Zitat ist sinnentstellend. Dort steht, es fehlt jeder Beleg für die Behauptung, die Aufnahme von Giftstoffen über Kleidung oder belastete Wohnungsgegenstände werde unterschätzt. Das ist ein großer Unterschied.

    Der springende Punkt steht übrigens genau in dem USA Today Artikel, den Sie verlinken (und der die Matt et al 2004 Studie behandelt, die ich oben zitiert habe):
    “Though scientists have extensive evidence about the damage caused by secondhand smoke, they know relatively little about the potential risks of thirdhand exposure, says Brett Singer, a scientist at California’s Lawrence Berkeley Laboratory. “The million-dollar question is: How dangerous is this?” Singer says. “We can’t say for sure this is a health hazard.””

  24. #24 Rose
    6. Januar 2009

    @Christian:
    Danke für die Recherche! Irgendwann ist man es aber wirklich auch leid, pflichtschuldigst immer und immer wieder die geforderten “Beweise” zu erbringen.
    Schön langsam kann ich nachvollziehen, wie sich Immunologen fühlen, die sich dauernd die Impfgegner-Mantras anhören dürfen…:-)

    @Martin Breuer:
    Dass auf dem Bahnsteig nicht mehr geraucht werden darf, verstehe ich auch nicht – wirklich belästigend ist das Zeugs ja echt nur in Innenräumen. (Noch eine vielleicht etwas indiskrete Frage: Sie sind nicht zufällig mit den legendären Breuer-Brothers aus Vlbg verwandt, ein Kollektiv von einander unglaublich ähnlich sehenden, witzig-kreativen und die Stadt mit dem Fahrrad aufmischenden Brüdern, über deren genaue Anzahl bis heute keine gesicherten Schätzungen vorliegen…:-)

  25. #25 Marcus
    6. Januar 2009

    wer es noch nicht gesehen hat: Stefan NIggemeier greift Ulrichs Artikel auf (v.a. in Bezug auf den SpOn-Artikel) und der erhält Antwort von Markus Becker, Ressortleiter Wissenschaft bei SpOn.

    https://www.stefan-niggemeier.de/blog/rauch-aus-dritter-hand/#comment-62120

  26. #26 wolfgang
    6. Januar 2009

    Na hoffentlich passiert da dem first-hand Raucher Ulrich nicht ein Beurteilungsbias, da selbst betroffen 😉

    also Ulrich hör auf zum Rauchen, dann ist dein Beitrag glaubwürdiger und du hast ein Risiko weniger.

  27. #27 Mikls
    6. Januar 2009

    @Christian
    Vielen Dank für die Links. Ich würde die aber gern kommentieren:
    Link Nr.1: Äußerst interessanter Artikel von einem bestimmten Herr S. A. Glantz, der in seinem Leben ohne Passivrauchen eigentlich ein Nichts ist. Erklärung: der Herr beschäftigt sich sein ganzes Leben lang als Mediziner nur mit dem Thema “Passivrauchen”. Fehlt der Beweis für die Schädlichkeit des Passivrauchens, so hat der Herr nichts zu tun, oder, besser gesagt, etwas anderes kann er auch nicht machen.
    Link Nr. 2:

    Erlauben Sie mir als einen Mathematiker Ihnen mitzuteilen, dass ein RR von unter 2 NICHTS, ich wiederhole, NICHTS aussagt. Übrigens wissen es auch medizinische Forscher. Sie finden keinen Bereich der medizinischen Forschung, außer dem Bereich “Passivrauchen”, in dem man ein RR von unter 2 akzeptieren würde. Erklärung hierzu liefern die so genannten Co-Faktoren, die leider niemals vollständig ausgeschlossen werden können. Warum man ein RR von unter 2 in Passivrauchen-Bereich akzeptiert, werde ich Ihnen nicht erklären. Würde man wie in allen anderen Bereichen vorgehen, so wäre es nicht möglich mindestens einen “Passivrauchen-Toten” nachzuweisen.
    Link Nr. 3:
    a) Lese meinen Kommentar zum Link Nr. 2
    b) https://tobaccoanalysis.blogspot.com/2008_10_01_archive.html
    Hier schreibt Prof. Siegel, ehemaliger Antirauch-Aktivist über “Gefahren” des Passivrauchens…

  28. #28 Ex-Raucher
    7. Januar 2009

    Mal ehrlich, wen würde denn ein Zugabteil in der Bahn stören, in dem man rauchen könnte?

    Viele … speziell dann wenn man durch so einen durch musste um z. B. zum Bistro zu gelangen oder das Reinigungspersonal welches so einen verqualmten Abteil saubermachen muss.

    Wenn man an andere Menschen denkt kommt man zu erstaunlichen Erkenntnissen.

  29. #29 kottan
    7. Januar 2009

    Christian,

    schön, dass du die ‘kein Tabak Lobby’ mal ansprichst.
    Dieses undurchsichtige Konglomerat aus Public Health Organisationen und Pharmafirmen ist finanziell durchaus gut bestückt. So gibt allein die WHO in ihrem ‘Kampf gegen den Tabak’ (O-Ton WHO: War on Tobacco) mehrere zig Milliarden Dollar aus. Als Freund von Google findest du die entsprechenden Zahlen sicher selbst .

    Wie das bei den Pharmafirmen aussieht lässt sich nur abschätzen. So geht man davon aus, dass diese etwa 20% ihres Umsatzes in das Marketing stecken. Nimmt man das Raucherentwöhnungsmittel Champix von Pfizer als Beispiel, so bedeutet das 200 Millionen Euro die allein in Deutschland bei diesem Medikament auf das Marketing entfallen.

    Dass davon auch Studien bezahlt werden dürfte klar sein, denn dass diese als Marketinginstrument wunderbar funktionieren hast du in deinem letzten Beitrag selbst vorgeführt. Also, je mehr Studien je besser. Nur müssen sie halt das ‘richtige’ Ergebnis liefern. Ein Relatives Risiko von 1,irgendwas lässt sich immer rauspressen. Nur, wie von Mikls beschrieben, sagt das eben nichts aus, bzw. bestätigt ein Risiko nicht.
    Wenn nun in einem Abstract das Gegenteil steht, dann nur deshalb weil man weiss dass die meisten Leser diese Zahlen nicht deuten können.

    Wie der Konsens zustande kommt, dürfte jetzt wohl klar sein.

  30. #30 Seifenstein
    7. Januar 2009

    ~* ~Wenn man an andere Menschen denkt kommt man zu erstaunlichen Erkenntnissen~*~

    Diesbezüglich sollten sich vor allem die Ex-Raucher mal an die eigene Nase fassen.

  31. #31 M.G.
    7. Januar 2009

    Leute, Leute, Leute. Also was hier passiert ist ja höchst peinlich. Da wird normalerweise gewettert über die Quacksalber, die Verschwörungstheoretiker, und die allgemeine Verblödung, und wenn’s dann plötzlich um die eigene heilige Kuh geht, ist man auch nicht viel besser als die üblichen Conspiracy-Nuts.

    Als ehemaliger Vielraucher muss ich gestehen, dass ich auch schon in meiner Raucherzeit nie verstanden habe, wie intelligente Menschen abstreiten können, dass (Passiv-)Rauchen schädlich ist … Dafür reicht schon der gesunde Menschenverstand, bzw. ein wenig Fähigkeit zur Selbstkritik. Jahrzente der Forschung kommen dann aber auch noch dazu.

    Die (wohl skeptisch geschulten) Verschwörungstheoretiker hier brauchen blos ihre Argumentation in den Kommentaren zu analysieren. Da wimmelts nur so von “logical falacies”. Ad hominem, Strohmann, etc. etc. Außerdem muss ich darauf hinweisen, dass auch hier auf einmal die große, böse Pharmaindustrie heraufbeschworen wird, deren Existenz ja bei der Diskussion um pseudowissenschaftliche “Alternativmedizin” immer abgestritten wird.

    An deiner Stelle, Ulrich, würde ich diesen Blogpost hier auf einen etwas privateren Blog stellen – oder mit anderen Skeptikern in der Gruppentherapie besprechen, um in Zukunft nicht wieder selbst die in die Conspiracy-Falle zu geraten. Es entsteht hier sonst wirklich ein Glaubwürdigkeitsproblem.

    Schade – denn die Kritik an den Zeitungsartikeln ist eigentlich wirklich berechtigt, da alle voneinander (falsch) abgeschrieben haben, und die diskutierte Studie (vielleicht absichtlich) komplett falsch beschrieben wurde.

    Nichts für Ungut :o)

  32. #32 Christian
    7. Januar 2009

    @Mikls, Kottan: Soso, der Herr Glantz erfindet also seine Forschungsergebnisse, damit das für ihn lukrative Forschungsthema nicht wegbricht? Warum erinnert mich dieses Argument nur an die Vorträge von Klima-Skeptikern und Mondlandungs-Leugnern? Die Beweise, die Wissenschaftler XY auf den Tisch legt, sind auch bei denen immer nichts wert, da jede veröffentlichte Studie natürlich nur das Ziel hat, das Lügengebäude aufrecht zu erhalten und dem Wissenschaftler seinen enorm luxuriösen Lebensstil zu finanzieren. Vom Peer Review Prozess ist demzufolge natürlich auch nichts zu halten – alles zutiefst korrumpiert. Dahinter steckt – wie sollte es auch anders sein – natürlich die globale Verschwörung von Pharma-Konzernen, Universitäten, Regierungen und wem nicht noch alles.

    Alles klar. Dann haben wir noch die mächtige “kein Tabak”-Lobby, hinter der natürlich auch Big Pharma steht. Offenbar ist deren Marketing-Etat für Nikotin-Kaugummis ja sehr viel größer als die gesamten Gewinne der Rauchwaren-Hersteller – sonst könnte Big Pharma den Kampf um die öffentliche Meinung ja kaum gewinnen. Natürlich gibt es auch hier dummerweise wieder so eine verlogene Veröffentlichung, in der das genaue Gegenteil steht:

    Using tobacco industry documents, we examined how and why the tobacco industry sought to influence science and scientists in Germany as a possible factor in explaining the German opposition to stricter tobacco regulation.

    Smoking and health research programs were organized both separately by individual tobacco companies and jointly through their German trade organization. An extensive network of scientists and scientific institutions with tobacco industry links was developed. Science was distorted in 5 ways: suppression, dilution, distraction, concealment, and manipulation.

    The extent of tobacco industry influence over the scientific establishment in Germany is profound. The industry introduced serious bias that probably influenced scientific and public opinion in Germany. This influence likely undermined efforts to control tobacco use.

    https://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1470431

    Natürlich alles nur großer Mist, in Wirklichkeit lügen die von Big Pharma bestochenen Mediziner natürlich kollektiv, um das lukrative Geschäft mit Nikotin-Kaugummis nicht zu gefährden, während nur wenige Aufrechte mit bescheidener Finanzierung durch die Tabak-Industrie es wagen, die Wahrheit auszusprechen…

  33. #33 LostinNL
    7. Januar 2009

    Also ich kann mich nicht erinnern, dass irgendein Skeptiker mal die Existenz einer profitgierigen Pharmaindustrie bestritten hat. Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß, lieber MG, und man kann durchaus die Alternativmedizin strikt ablehnen und gleichzeitig die Politik der Pharmalobby kritisieren.
    Mit dem Thema Rauchen ist es nicht anders. Ich selbst bin begeistert vom NRSG (und extrem genervt von Leuten die es missachten), weil Ausgehen ohne Gestank, ohne Brennen in den Augen und ohne Brandlöcher im Designerhemd einfach mehr Spaß macht. Aber mach ich mir deswegen ins besagte Hemd wegen einer unbewiesenen Krebsgefahr? Da ich nicht zu den Leuten gehöre, die ihr Gemüse im Bioladen kaufen und sich zum Schutz vor Handystrahlung die Wände mit Alufolie tapezieren, geh ich auch nicht davon aus, durch gelegentliches Passivrauchen RELEVANTE MENGEN an kanzerogenen Stoffen aufnehme. Geschweige denn durch “thirdhand smoke”.
    Derartige Pseudo-Studien, die das Risiko maßlos übertreiben, sind nur Wasser auf die Mühlen derjenigen, die das NRSG am liebsten wieder abschaffen würden.

  34. #34 M.G.
    7. Januar 2009

    @LostinNL:

    Es geht nicht um eine “profitgierige Pharmaindustrie”. Jedes kapitalistisch geführte Unternehmen ist nunmahl profitgierig. Das ist wieder ein Strawman-Argument gegenüber meinem Vorwurf. Es geht um die “GROSSE PÖHSE, PÖHSE PHARMAINDUSTRIE”, die uns alle krank hält, um ihre Medikamente weiterhin zu verkaufen, und die Krankheiten erfindet um neue Heilmittel auf den Markt zu schmeißen. Und sie tut so als wäre der Genuss von Zigaretten etwas verwerfliches. Phöse, phöse Pharmaindustrie!

    Also wirklich, Leute, es geht hier darum, ein süchtigmachendes (Rausch-)Gift, dass bei Benutzung auch andere belästigt und anderen schadet, als das darzustellen was es ist. Und das sage ich als Ex-Raucher. Wer sich als Raucher nicht eingesteht, dass die Raucherei nunmal rein garnix mit Genuss, sondern nur mit Sucht (die Sucht gaukelt den Genuss ja nur vor) zu tun hat, der ist verblendet, und redet sich etwas ein. Davon klammere ich aber natürlich jene aus, die die “Sucht” genießen (war z.B. bei mir der Fall).

    Mediziner und Pharmakologen, die nunmal die schädliche Sucht als das darstellen was sie ist, zu beschuldigen, sie würden profitgierig handeln und eigentlich nur die Entwöhnungsmittel verkaufen (die übrigens gar nicht unbedingt notwendig sind, um den 3-tägigen Entzug zu überstehen, wenn man einmal verstanden und verinnerlicht hat, dass es hier um ein süchtigmachendes Gift, und nicht um ein Suchtmittel, geht) ist absurd. Nicht mehr, und nicht weniger. Dass sich mit solchen Entwöhnungsmitteln Geld verdienen lässt, möchte ich nicht abstreiten. Allerdings ist das dann wohlverdientest Geld – immerhin retten diese Mittel Leben.

  35. #35 Martin Breuer
    7. Januar 2009

    //sry offtopic

    @rose
    wow klingt nach einer guten story für einen film.
    aber ich muss dich enttäuschen, ich gehöre wohl nicht dazu.
    obwohl ich auch mit dem fahrrad unterwegs bin…

  36. #36 Christa Karas
    7. Januar 2009

    Oje, die Glaubensfanatiker auch schon hier im Forum. Fühle mich daher zu etwas Schützenhilfe veranlasst:

    https://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4103&Alias=wzo&cob=366099

    https://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=4103&Alias=wzo&cob=363913

    Aber natürlich lag ich mit den beiden Artikeln völlig falsch und bin a) als Journalistin völlig unqualifiziert, weil b) von der Tabakindustrie hoch finanziert bzw. c) sozial sowieso das Allerletzte.

  37. #37 Seifenstein
    7. Januar 2009

    Da schwatzt der M.G. von Argumenten. Wo sind sie, seine Argumente? Mir scheint er plaudert nur heisse Luft.
    Aber das Englische, das beherrscht er. Sogar in ganzen Vokabeln.
    Fein gemacht.

  38. #38 M.G.
    7. Januar 2009

    Aha. Jetzt kommen also die persönlichen Angriffe. Danke, Herr Seifenstein. Na gut. Dann lass ich es halt bleiben. Argumente brauch ich gar keine bringen. Komme ich mit http://www.aerzteinitiative.at wird ja gleich wieder die große Weltverschwörung erahnt. Tja, dann pfeiff ich halt auf Kritisch Gedacht und es geht wieder ab zur Skeptic’s Guide to the Universe.

    Ciao.

  39. #39 Christa Karas
    8. Januar 2009

    Tja, da kann man wohl wirklich nur mehr mit Wolfgang Ambros sagen: “Baba und fall net…” Dieses Forum wird Sie wohl kaum vermissen. Ihr Glaube an die Wahrheit auf aerzteinitiative.at (gegen das Rauchen) sollte freilich nicht ohne Resonanz bleiben, befinden wir uns doch u. a. im Darwin-Jahr. Soll heißen, dass wir uns jetzt mit dem zum Rauchen ziemlich gleichwertigen Thema des Kreationismus befassen sollten. Auf chilli.at ist dazu ein überaus löblicher Artikel erschienen, der zeigt, wie mannigfaltig sogar das sein kann, was die Vernunft zum Erbrechen bringt. Vielleicht aber irren wir ja alle und Sie sind tatsächlich das gelungene Endprodukt von “Intelligent Design”? Und können es auch noch überzeugend beweisen.

  40. #40 rose
    8. Januar 2009

    @Christa Karas:
    Und was soll Ihr Statement beweisen? Wes Geistes Kind Sie sind und wie Sie mit unliebsamer Kritik umgehen? Es enthüllt jedenfalls mehr, als Ihnen lieb sein kann. Und vereinnahmen Sie bitte nicht dieses gesamte Forum für Ihre Gehässigkeiten!

  41. #41 Joerg
    8. Januar 2009

    @M.G.: Ich hoffe nicht, dass Sie hier verloren gehen, ihr Kommentar war ausgesprochen gut und inhaltlich hervorragend. Genau von dieser Güte fehlt es doch oft in den Kommentaren! Also, bleiben Sie doch noch etwas!

  42. #42 Joerg
    8. Januar 2009

    Uff klasse, ich hatte nur den letzten Post gelesen, der davor war deutlich weniger gut…
    Nichtsdestotrotz wäre es schade, einen guten Diskussionsteilnehmer zu verlieren.

  43. #43 Sven Türpe
    9. Januar 2009

    Wenn eine Diskussion in die Niederungen der Themen Finanzierung und Lobbyismus abgeglitten ist, schafft man es erfahrungsgemäß mit vollständig rationalen Argumenten, von seinem Gegenüber für einen Idioten gehalten zu werden. Ich versuche es trotzdem:

    Das vermeintliche rhetorische Konstrukt der “kein Tabak”-Lobby entpuppt sich als gar nicht so konstruiert, wenn man mal einen Blick auf die oben erwähnte Website http://www.aerzteinitiative.at wirft. Am unteren Seitenrand prangt dort der Hinweis: “Sponsoren: ELI LILLY GSK MSD PFIZER ERSTE BANK”, während im Text — soweit man die krude Stichwortsammlung als Text bezeichnen mag — anscheinend unter anderem der Tabakindustrie ihre Marketing- und PR-Methoden vorgeworfen werden. Und schon sind gut und böse nicht mehr so eindeutig verteilt, weil jeder auf seine Art dasselbe tut.

    Die Hinweise von M.G. zu Verschwörungstheorien über die “profitgierige Pharmaindustrie” sind, will man konsequent sein, gleichermaßen auch auf die Tabakindustrie anzuwenden. Zumal Studien, die in der Auswertung von Dokumenten bestehen, mindestens Meinungen aus zweiter Hand darstellen und für solche Auswertungen keine echte wissenschaftliche Methode existiert. Man sucht sich halt Dokumente zusammen und belegt damit, was man belegen möchte. Das Ergebnis kann dann auch schon mal in einem deutlich meinungsgeschwängerten Vokabular formuliert sein oder dazu benutzt werden, eine Meinung zu verbreiten.

    Einer der Autoren einer ähnlich angelegten Studie lässt sich zum Beispiel mit diesem Satz zitieren: “For decades, the tobacco industry has carefully manipulated menthol content not only to lure youth but also to lock in lifelong adult customers.” Klingt aufregend, sagt aber nichts aus, denn “carefully manipulated” passt auf jede bewusste Weiterentwicklung eines Produkts. Die Autoindustrie hat seit hundert Jahren den Fahrkomfort und die Ausstattung ihrer Produkte “carefully manipulated”; die Computerindustrie die Rechenleistung und Speicherkapazität ihrer Computer; und die Becherjoghurtindustrie feilt am Design der Joghurtbecher. Und das war tatsächlich das ganze Ziel der Studie: nachzuweisen, dass die Industrie einen Parameter “carefully manipulated” hat. Da wird also mit großem Tamtam exakt keine Erkenntnis verbreitet. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun, es ist bestenfalls investigativer Journalismus in schlechter Qualität.

    Mein Bullshit-Detektor springt bei so etwas jedenfalls an.

  44. #44 Sven Türpe
    9. Januar 2009

    Wenn eine Diskussion in die Niederungen der Themen Finanzierung und Lobbyismus abgeglitten ist, schafft man es erfahrungsgemäß mit vollständig rationalen Argumenten, von seinem Gegenüber für einen Idioten gehalten zu werden. Ich versuche es trotzdem:

    Das vermeintliche rhetorische Konstrukt der “kein Tabak”-Lobby entpuppt sich als gar nicht so konstruiert, wenn man mal einen Blick auf die oben erwähnte Website http://www.aerzteinitiative.at wirft. Am unteren Seitenrand prangt dort der Hinweis: “Sponsoren: ELI LILLY GSK MSD PFIZER ERSTE BANK”, während im Text — soweit man die krude Stichwortsammlung als Text bezeichnen mag — anscheinend unter anderem der Tabakindustrie ihre Marketing- und PR-Methoden vorgeworfen werden. Und schon sind gut und böse nicht mehr so eindeutig verteilt, weil jeder auf seine Art dasselbe tut.

    Die Hinweise von M.G. zu Verschwörungstheorien über die “profitgierige Pharmaindustrie” sind, will man konsequent sein, gleichermaßen auch auf die Tabakindustrie anzuwenden. Zumal Studien, die in der Auswertung von Dokumenten bestehen, mindestens Meinungen aus zweiter Hand darstellen und für solche Auswertungen keine echte wissenschaftliche Methode existiert. Man sucht sich halt Dokumente zusammen und belegt damit, was man belegen möchte. Das Ergebnis kann dann auch schon mal in einem deutlich meinungsgeschwängerten Vokabular formuliert sein oder dazu benutzt werden, eine Meinung zu verbreiten.

    Einer der Autoren einer ähnlich angelegten Studie lässt sich zum Beispiel mit diesem Satz zitieren: “For decades, the tobacco industry has carefully manipulated menthol content not only to lure youth but also to lock in lifelong adult customers.” Klingt aufregend, sagt aber nichts aus, denn “carefully manipulated” passt auf jede bewusste Weiterentwicklung eines Produkts. Die Autoindustrie hat seit hundert Jahren den Fahrkomfort und die Ausstattung ihrer Produkte “carefully manipulated”; die Computerindustrie die Rechenleistung und Speicherkapazität ihrer Computer; und die Becherjoghurtindustrie feilt am Design der Joghurtbecher. Und das war tatsächlich das ganze Ziel der Studie: nachzuweisen, dass die Industrie einen Parameter “carefully manipulated” hat. Da wird also mit großem Tamtam exakt keine Erkenntnis verbreitet. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun, es ist bestenfalls investigativer Journalismus in schlechter Qualität.

    Mein Bullshit-Detektor springt bei so etwas jedenfalls an.

  45. #45 Sven Türpe
    9. Januar 2009

    Wenn eine Diskussion in die Niederungen der Themen Finanzierung und Lobbyismus abgeglitten ist, schafft man es erfahrungsgemäß mit vollständig rationalen Argumenten, von seinem Gegenüber für einen Idioten gehalten zu werden. Ich versuche es trotzdem:

    Das vermeintliche rhetorische Konstrukt der “kein Tabak”-Lobby entpuppt sich als gar nicht so konstruiert, wenn man mal einen Blick auf die oben erwähnte Website http://www.aerzteinitiative.at wirft. Am unteren Seitenrand prangt dort der Hinweis: “Sponsoren: ELI LILLY GSK MSD PFIZER ERSTE BANK”, während im Text — soweit man die krude Stichwortsammlung als Text bezeichnen mag — anscheinend unter anderem der Tabakindustrie ihre Marketing- und PR-Methoden vorgeworfen werden. Und schon sind gut und böse nicht mehr so eindeutig verteilt, weil jeder auf seine Art dasselbe tut.

    Die Hinweise von M.G. zu Verschwörungstheorien über die “profitgierige Pharmaindustrie” sind, will man konsequent sein, gleichermaßen auch auf die Tabakindustrie anzuwenden. Zumal Studien, die in der Auswertung von Dokumenten bestehen, mindestens Meinungen aus zweiter Hand darstellen und für solche Auswertungen keine echte wissenschaftliche Methode existiert. Man sucht sich halt Dokumente zusammen und belegt damit, was man belegen möchte. Das Ergebnis kann dann auch schon mal in einem deutlich meinungsgeschwängerten Vokabular formuliert sein oder dazu benutzt werden, eine Meinung zu verbreiten.

    Einer der Autoren einer ähnlich angelegten Studie lässt sich zum Beispiel mit diesem Satz zitieren: “For decades, the tobacco industry has carefully manipulated menthol content not only to lure youth but also to lock in lifelong adult customers.” Klingt aufregend, sagt aber nichts aus, denn “carefully manipulated” passt auf jede bewusste Weiterentwicklung eines Produkts. Die Autoindustrie hat seit hundert Jahren den Fahrkomfort und die Ausstattung ihrer Produkte “carefully manipulated”; die Computerindustrie die Rechenleistung und Speicherkapazität ihrer Computer; und die Becherjoghurtindustrie feilt am Design der Joghurtbecher. Und das war tatsächlich das ganze Ziel der Studie: nachzuweisen, dass die Industrie einen Parameter “carefully manipulated” hat. Da wird also mit großem Tamtam exakt keine Erkenntnis verbreitet. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun, es ist bestenfalls investigativer Journalismus in schlechter Qualität.

    Mein Bullshit-Detektor springt bei so etwas jedenfalls an.

  46. #46 Sven Türpe
    9. Januar 2009

    Wenn eine Diskussion in die Niederungen der Themen Finanzierung und Lobbyismus abgeglitten ist, schafft man es erfahrungsgemäß mit vollständig rationalen Argumenten, von seinem Gegenüber für einen Idioten gehalten zu werden. Ich versuche es trotzdem:

    Das vermeintliche rhetorische Konstrukt der “kein Tabak”-Lobby entpuppt sich als gar nicht so konstruiert, wenn man mal einen Blick auf die oben erwähnte Website http://www.aerzteinitiative.at wirft. Am unteren Seitenrand prangt dort der Hinweis: “Sponsoren: ELI LILLY GSK MSD PFIZER ERSTE BANK”, während im Text — soweit man die krude Stichwortsammlung als Text bezeichnen mag — anscheinend unter anderem der Tabakindustrie ihre Marketing- und PR-Methoden vorgeworfen werden. Und schon sind gut und böse nicht mehr so eindeutig verteilt, weil jeder auf seine Art dasselbe tut.

    Die Hinweise von M.G. zu Verschwörungstheorien über die “profitgierige Pharmaindustrie” sind, will man konsequent sein, gleichermaßen auch auf die Tabakindustrie anzuwenden. Zumal Studien, die in der Auswertung von Dokumenten bestehen, mindestens Meinungen aus zweiter Hand darstellen und für solche Auswertungen keine echte wissenschaftliche Methode existiert. Man sucht sich halt Dokumente zusammen und belegt damit, was man belegen möchte. Das Ergebnis kann dann auch schon mal in einem deutlich meinungsgeschwängerten Vokabular formuliert sein oder dazu benutzt werden, eine Meinung zu verbreiten.

    Einer der Autoren einer ähnlich angelegten Studie lässt sich zum Beispiel mit diesem Satz zitieren: “For decades, the tobacco industry has carefully manipulated menthol content not only to lure youth but also to lock in lifelong adult customers.” Klingt aufregend, sagt aber nichts aus, denn “carefully manipulated” passt auf jede bewusste Weiterentwicklung eines Produkts. Die Autoindustrie hat seit hundert Jahren den Fahrkomfort und die Ausstattung ihrer Produkte “carefully manipulated”; die Computerindustrie die Rechenleistung und Speicherkapazität ihrer Computer; und die Becherjoghurtindustrie feilt am Design der Joghurtbecher. Und das war tatsächlich das ganze Ziel der Studie: nachzuweisen, dass die Industrie einen Parameter “carefully manipulated” hat. Da wird also mit großem Tamtam exakt keine Erkenntnis verbreitet. Mit Wissenschaft hat das wenig zu tun, es ist bestenfalls investigativer Journalismus in schlechter Qualität.

    Mein Bullshit-Detektor springt bei so etwas jedenfalls an.

  47. #47 Mikls
    9. Januar 2009

    @Sven Türple
    Dein Argument wird hier leider nicht akzeptiert. Höchstwahrscheinlich sagt dir der @Christian, ein “Wirtschaftsinformatiker”,dass es ja gar kein Pharma-Lobby gibt. Erklärung: er, der Christian, glaubt an die “Pharma-Lobby” gar nicht! Er findet es ausserdem völlig in Ordnung, dass (sehe z.B. https://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2008/12/ermittlungen-wegen-nobelpreisvergabe.php) zwei Mitglieder der Nobelpreis-Kometee für den Produzenten der HPV-Wirkstoff arbeiten!!! Da bleibt eigentlich nur abzuwarten, bis die Existenzt der Contergan-Opfer abgestritten wird… Sehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Contergan-Skandal
    Da sind ja die Hälfte schon gestorben, nicht wahr ?!
    Weiterhin erklärt dir @Christian, dass das der mit 40 Mrd. Euro Umsatz für Entwöhnungsmittel in den USA eigentlich ein “Nikotin-Kaugummis-Markt” sei. Dass der reale Umsatz von für nur einem Entwöhnungsmittel in 9 Monaten letzten Jahres 612 Mio. Euro betrugen (sehe z.B: https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/die-raucher-greifen-zur-pille;1375009), ist eine Kleinigkeit.
    Der ehemaligen Aktivist Prof. Dr. Spiegel, der an das Passivrauchen-Gefahren nicht glaubt, ist für @Christian sowieso ein Tabaklobbyist.

    Insofern gibt es natürlich kein Pharma-Lobby. Und überhaupt, die Pharma-Produzenten sind die Götter an der Erde, die nur ein Ziel haben: uns so gesund wie möglich zu halten. Eine, meiner Meinung nach, ziemlich kranke Logik.

  48. #48 Sven Türpe
    11. Januar 2009

    Bis jetzt hat mir keiner widersprochen. Ob das nun bedeutet, dass man mir heimlich zustimmt, oder aber dass man mich heimlich auslacht, weiß ich nicht. Spekulationen über die Gedanken von Leuten, die sich in der Diskussion nicht äußern, bringen uns nicht weiter, damit ließe sich alles und nichts belegen.

    Ebenso wenig bringen uns Betrachtungen zu Umsatzzahlen oder zur Existenz bzw. Nichtexistenz einer Lobby weiter. Das sind einfach keine relevanten Fragen, wenn es um Risikobetrachtungen zu den jeweiligen Produkten geht. Relevant sind Fakten oder plausible Schätzungen zum Risiko, die für den Dritthandrauch nicht vorliegen und über deren Aussagekraft und Verlässlichkeit man beim Passivrauchen diskutieren kann. Die meisten Diskussionen im Netz schaffen es aber gar nicht bis zu einer vernünftigen Risikobetrachtung. Statt dessen plaudert man lieber über Lobbyismus und Suchtgifte, über Sponsoren und Interessen, über Einzelfälle und Nebensachen, denn dazu kann jeder etwas sagen. Dabei darf es zu einem Ergebnis auf gar keinen Fall kommen: dass man etwas nicht wisse oder nicht abschließend beurteilen könne.

  49. #49 Sven Türpe
    11. Januar 2009

    Bis jetzt hat mir keiner widersprochen. Ob das nun bedeutet, dass man mir heimlich zustimmt, oder aber dass man mich heimlich auslacht, weiß ich nicht. Spekulationen über die Gedanken von Leuten, die sich in der Diskussion nicht äußern, bringen uns nicht weiter, damit ließe sich alles und nichts belegen.

    Ebenso wenig bringen uns Betrachtungen zu Umsatzzahlen oder zur Existenz bzw. Nichtexistenz einer Lobby weiter. Das sind einfach keine relevanten Fragen, wenn es um Risikobetrachtungen zu den jeweiligen Produkten geht. Relevant sind Fakten oder plausible Schätzungen zum Risiko, die für den Dritthandrauch nicht vorliegen und über deren Aussagekraft und Verlässlichkeit man beim Passivrauchen diskutieren kann. Die meisten Diskussionen im Netz schaffen es aber gar nicht bis zu einer vernünftigen Risikobetrachtung. Statt dessen plaudert man lieber über Lobbyismus und Suchtgifte, über Sponsoren und Interessen, über Einzelfälle und Nebensachen, denn dazu kann jeder etwas sagen. Dabei darf es zu einem Ergebnis auf gar keinen Fall kommen: dass man etwas nicht wisse oder nicht abschließend beurteilen könne.

  50. #50 Sven Türpe
    11. Januar 2009

    Bis jetzt hat mir keiner widersprochen. Ob das nun bedeutet, dass man mir heimlich zustimmt, oder aber dass man mich heimlich auslacht, weiß ich nicht. Spekulationen über die Gedanken von Leuten, die sich in der Diskussion nicht äußern, bringen uns nicht weiter, damit ließe sich alles und nichts belegen.

    Ebenso wenig bringen uns Betrachtungen zu Umsatzzahlen oder zur Existenz bzw. Nichtexistenz einer Lobby weiter. Das sind einfach keine relevanten Fragen, wenn es um Risikobetrachtungen zu den jeweiligen Produkten geht. Relevant sind Fakten oder plausible Schätzungen zum Risiko, die für den Dritthandrauch nicht vorliegen und über deren Aussagekraft und Verlässlichkeit man beim Passivrauchen diskutieren kann. Die meisten Diskussionen im Netz schaffen es aber gar nicht bis zu einer vernünftigen Risikobetrachtung. Statt dessen plaudert man lieber über Lobbyismus und Suchtgifte, über Sponsoren und Interessen, über Einzelfälle und Nebensachen, denn dazu kann jeder etwas sagen. Dabei darf es zu einem Ergebnis auf gar keinen Fall kommen: dass man etwas nicht wisse oder nicht abschließend beurteilen könne.

  51. #51 Sven Türpe
    11. Januar 2009

    Bis jetzt hat mir keiner widersprochen. Ob das nun bedeutet, dass man mir heimlich zustimmt, oder aber dass man mich heimlich auslacht, weiß ich nicht. Spekulationen über die Gedanken von Leuten, die sich in der Diskussion nicht äußern, bringen uns nicht weiter, damit ließe sich alles und nichts belegen.

    Ebenso wenig bringen uns Betrachtungen zu Umsatzzahlen oder zur Existenz bzw. Nichtexistenz einer Lobby weiter. Das sind einfach keine relevanten Fragen, wenn es um Risikobetrachtungen zu den jeweiligen Produkten geht. Relevant sind Fakten oder plausible Schätzungen zum Risiko, die für den Dritthandrauch nicht vorliegen und über deren Aussagekraft und Verlässlichkeit man beim Passivrauchen diskutieren kann. Die meisten Diskussionen im Netz schaffen es aber gar nicht bis zu einer vernünftigen Risikobetrachtung. Statt dessen plaudert man lieber über Lobbyismus und Suchtgifte, über Sponsoren und Interessen, über Einzelfälle und Nebensachen, denn dazu kann jeder etwas sagen. Dabei darf es zu einem Ergebnis auf gar keinen Fall kommen: dass man etwas nicht wisse oder nicht abschließend beurteilen könne.

  52. #52 Christian Überschall
    13. Januar 2009

    Es gibt ein paar Themen, bei denen jeder (Idiot) mitreden kann, neben dem Wetter insbesondere Fussball und Gesundheit. Bei beiden sind Emotionen und bei letzterem ein gerüttelt Mass an Hysterie im Spiel, teilweise medienerzeugt, auf jeden Fall medienverstärkt. Das schafft einen wunderbaren Nährboden für hitzige Diskussionen, umso mehr, als in jedes Argument kommerzielle Interessen hineinprojeziert werden können, die meistens weder beweisbar noch widerlegbar sind. Dadurch wird eine Metaebene erzeugt, deren fast grenzenlose Ergiebigkeit nur noch von ihrem völligen Mangel an Erkenntnisgewinn übertroffen wird.
    Diesen Beitrag habe ich nur geschrieben, um mein Lieblingswort “Metaebene” (dicht gefolgt von “Projektionsfläche”) unterzubringen.

  53. #53 Christian Überschall
    13. Januar 2009

    Es gibt ein paar Themen, bei denen jeder (Idiot) mitreden kann, neben dem Wetter insbesondere Fussball und Gesundheit. Bei beiden sind Emotionen und bei letzterem ein gerüttelt Mass an Hysterie im Spiel, teilweise medienerzeugt, auf jeden Fall medienverstärkt. Das schafft einen wunderbaren Nährboden für hitzige Diskussionen, umso mehr, als in jedes Argument kommerzielle Interessen hineinprojeziert werden können, die meistens weder beweisbar noch widerlegbar sind. Dadurch wird eine Metaebene erzeugt, deren fast grenzenlose Ergiebigkeit nur noch von ihrem völligen Mangel an Erkenntnisgewinn übertroffen wird.
    Diesen Beitrag habe ich nur geschrieben, um mein Lieblingswort “Metaebene” (dicht gefolgt von “Projektionsfläche”) unterzubringen.

  54. #54 Christian Überschall
    13. Januar 2009

    Es gibt ein paar Themen, bei denen jeder (Idiot) mitreden kann, neben dem Wetter insbesondere Fussball und Gesundheit. Bei beiden sind Emotionen und bei letzterem ein gerüttelt Mass an Hysterie im Spiel, teilweise medienerzeugt, auf jeden Fall medienverstärkt. Das schafft einen wunderbaren Nährboden für hitzige Diskussionen, umso mehr, als in jedes Argument kommerzielle Interessen hineinprojeziert werden können, die meistens weder beweisbar noch widerlegbar sind. Dadurch wird eine Metaebene erzeugt, deren fast grenzenlose Ergiebigkeit nur noch von ihrem völligen Mangel an Erkenntnisgewinn übertroffen wird.
    Diesen Beitrag habe ich nur geschrieben, um mein Lieblingswort “Metaebene” (dicht gefolgt von “Projektionsfläche”) unterzubringen.

  55. #55 Christian Überschall
    13. Januar 2009

    Es gibt ein paar Themen, bei denen jeder (Idiot) mitreden kann, neben dem Wetter insbesondere Fussball und Gesundheit. Bei beiden sind Emotionen und bei letzterem ein gerüttelt Mass an Hysterie im Spiel, teilweise medienerzeugt, auf jeden Fall medienverstärkt. Das schafft einen wunderbaren Nährboden für hitzige Diskussionen, umso mehr, als in jedes Argument kommerzielle Interessen hineinprojeziert werden können, die meistens weder beweisbar noch widerlegbar sind. Dadurch wird eine Metaebene erzeugt, deren fast grenzenlose Ergiebigkeit nur noch von ihrem völligen Mangel an Erkenntnisgewinn übertroffen wird.
    Diesen Beitrag habe ich nur geschrieben, um mein Lieblingswort “Metaebene” (dicht gefolgt von “Projektionsfläche”) unterzubringen.

  56. #56 Christoph
    9. Februar 2010

    Anscheinend gibt es inzwischen Neuigkeiten zum Thema:
    “Formation of carcinogens indoors by surface-mediated reactions of nicotine with nitrous acid, leading to potential thirdhand smoke hazards”
    https://www.pnas.org/content/early/2010/02/04/0912820107.abstract

  57. #57 Manuel
    Stuttgart
    12. November 2019

    Es ist bewiesener Maßen gesundheitsschädlich.
    Da könnt ihr euch nicht rausreden.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Third-Hand_Smoke

  58. #58 noch'n Flo
    Moderator
    12. November 2019

    @ Manuel:

    Hast Du vielleicht auch etwas Fundierteres als Argument parat?

    Abgesehen davon, wird in dem von Dir verlinkten Wikipedia-Artikel kein Beweis für eine gesundheitsschädliche Wirkung erwähnt, nur ein gewisses Potential. Und viele Sätze sind im Konjunktiv verfasst.

    Und noch etwas: es geht hier mitnichten ums Herausreden, sondern einfach nur um einen kritischen Umgang mit schwerwiegenden Behauptungen, für die kein Beweis erbracht wird. Also beste wissenschaftliche Praxis.