Von Dritthandrauch-PR und Passivrauch-RR

Kommentare (24)

1. #1 Daniel

   8. Januar 2009

   Die Aussage “Nur die Dosis macht das Gift” ist IMO durchaus berechtigt zu kritisieren. Sie haben ja selbst die Aussage des Prof. IrgendwasmitW im Sinne von “was mies riecht ist auch gefährlich” als Platitüde gebrandmarkt nur um dann selbst eine ebensolche nachzulegen.
   Und eine die inhaltlich recht unangebracht ist, denn die Studie stellt ja auch zurecht fest “there is no safe level of exposure to tabacco fumes”. (ist aus dem Gedächtnis zitiert).
   Davon abgesehen darf man dem Spiegel auch durchaus zugutehalten dass er trotz der fragwürdigen Wahl der Vokabeln “riesig” und “völlig unterschätzt” im ersten Absatz einen insgesamt durchaus sachlichen und korrekten Artikel zum Thema zustande gebracht hat, was man von der NYT und den anderen die bei ihr abgeschrieben haben nicht grade behaupten kann.

2. #2 F.Alfonzo

   8. Januar 2009

   In einem Wort (aus dem Mund eines Laien, der wohl noch einige Zeit mit den Links beschäftigt sein wird): Eindrucksvoll!

   Wenn Sie gestatten, möchte ich auch mal einen Klugscheissersatz im Sinne von “Als Spieltheoretiker/Professor sollten Sie wissen, dass [random content]…” äußern:

   Als Spieltheoretiker sollten Sie wissen, dass jede Sau, die durch’s Dorf gejagt wird von den Medien aus Gründen des Wettbewerbs möglichst dramatisch in Szene gesetzt werden muss; und selbstverständlich wird ein Journalist/ eine Redaktion nicht unmittelbar nach Veröffentlichung eines Artikels zugeben, dass man etwas über’s Ziel hinausgeschossen ist, vor allem dann nicht, wenn die Konkurrenz den gleichen Fehler begangen hat.
   Man steigert die Panik in Erwartung der Arbeit des feindlichen Journalisten-Kollegen ins unermessliche, findet sich dann aber später in einer Situation wieder, in der alle Informationen ‘common knowledge’ sind und niemand ein Interesse hat, von seiner Panikmacher-Meinung abzuweichen.
   Irgendwie interessant, so lange man den Unsinn nicht lesen muss 😉

   P.S.: Keine Sorge, der Vorwurf der mangelnden Expertise ist grundsätzlich lächerlich, wenn er von einem Journalisten kommt. Jedenfalls ist mir bisher noch kein entlastendes Beispiel bekannt geworden. Und ja: Bin selbst Journalist 😉

3. #3 Tilman

   8. Januar 2009

   lustig finde ich wiedermal, dass eine diskussion über ein interessantes und wichtiges thema in ein nebensächliches geplänkel mit ad hominem argumenten abgleitet, was ja vom spiegel bzw dem becker ausgeht. hat das der spiegel /becker nötig?

   im übrigen teile ich die meinung (auch wenn ich die studien nicht gelesen habe), dass passivrauchen schädlich ist. von der feuerwehr kenne ich die schwarz/weiß-trennung. also nie die durch qualm und rauch verschmutzte kleidung mit sauberer kleidung in kontakt bringen. das praktiziere ich fast genauso, wenn meine kleidung, die ich trage, nach zigarettenqualm stinkt. nicht nur wegen dem geruch, sondern auch, weil ich eigentlich mit den stoffen aus dem zigarettenzeugs nicht in kontakt kommen will …

4. #4 wolfgang

   8. Januar 2009

   eines ist mal klar- Nichtraucher die passiv mitrauchen müssen (seit 1.1.09 in Ö üblich, dass in Gasthäusern zuerst der Raucherbereich durchquert werden muss um dann neben dem WC im Hinterstübchen zu ein paar Nichtraucherplätzen zu gelangen) leiden unter dem Rauch- es ist zunächst eine Belästigung.
   Das gilt auch für third hand smoking. Meine Söhne haben offenbar Freunde, die sehr viel rauchen (sie selbst rauchen gelegentlich eine Wasserpfeife- ist auch schädlich) – da passiert es, dass das stinkende Gwand am Balkon ausgelüftet werden muss, ansonsten wäre es auch eine Belästigung der Geruchsnerven.

   Es ist aber nicht jede Belästigung gleich toxisch- obwohl beim Passivrauch plausible Daten gibt (unter Berücksichtigung der Rauchtemperatur, Enzyminduktion der Raucher etc pp).

   Aber reicht nicht bereits eine erhebliche Belästigung von Mitmenschen durch Raucher aus, zumindest in öffentlichen Gebäuden, Tankstellen Gasthäusern etc aus um dort ja zu einem Rauchstopp zu sagen?

   Falls ich je zu einem Lungenca kommen sollte- ich könnte nicht feststellen wie. Manigfaltige Belastungen als Kind Belastung passiv Vater Pfeifenraucher Mutter Zigaretten (beide wenig). Als Student ca 4 Jahre aktiver Raucher, aber zusätzlich jahrelang in toxischen Abgasen gestanden im Chemie Labor (mit schlechten Abzügen).

   Also für eine Passivrauchstudie bin ich ein idealer Bias Faktor.

5. #5 Joerg

   8. Januar 2009

   Als Spieltheoretiker sollten Sie wissen, dass jede Sau, die durch’s Dorf gejagt wird von den Medien aus Gründen des Wettbewerbs möglichst dramatisch in Szene gesetzt werden muss; und selbstverständlich wird ein Journalist/ eine Redaktion nicht unmittelbar nach Veröffentlichung eines Artikels zugeben, dass man etwas über’s Ziel hinausgeschossen ist, vor allem dann nicht, wenn die Konkurrenz den gleichen Fehler begangen hat.

   Und, weil man das nicht weiß, darf man es nicht kritisieren? Und warum gibt man einen Fehler nicht zu, hat man als Journalist Anstand und Integrität abgeben müssen?

   Irgendwie interessant, so lange man den Unsinn nicht lesen muss 😉

   Und solange man als Wissenschaftler/Journalist keine Verantwortung für die richtige Darstellung von Erkenntnissen übernehmen möchte

6. #6 Ulrich Berger

   8. Januar 2009

   @ Daniel:
   Worin genau besteht bei “die Dosis macht das Gift” die Platitüde? “No safe level” ist eine Leerformel, die je nach Auslegung entweder trivial oder falsch ist.

7. #7 Der Bo

   8. Januar 2009

   ” Die Aussage “Nur die Dosis macht das Gift” ist IMO durchaus berechtigt zu kritisieren. Sie haben ja selbst die Aussage des Prof. IrgendwasmitW im Sinne von “was mies riecht ist auch gefährlich” als Platitüde gebrandmarkt nur um dann selbst eine ebensolche nachzulegen. ”

   Nur mal so am Rande. “Nur die Dosis macht das Gift” ist keine Platitüde sondern DER Grundsatz der Toxikologie. Ob ein Stoff giftig auf den Mensch wirkt oder nicht hängt in allen Fällen fast allein von der Dosis ab, die man aufnimmt. Wer in seinem Leben eine einzelne Zigarette geraucht hat braucht nicht zu fürchten im Alter an Lungenkrebs zu sterben, weil der Körper damit fertig wird. Toxisch wird ein Stoff dann, wenn der Mensch eine entsprechende Dosis aufnimmt, mit der der Körper nicht mehr fertig wird. Und es gibt bei allen Stoffen eine toxische Dosis, das gilt für Nikotin genau so wie für Speisesalz oder Zucker. “Nur die Dosis macht das Gift”

8. #8 Selene

   8. Januar 2009

   Für Kanzerogene gilt der Satz in dieser Einfachheit nicht, weswegen es ja in der Regel für Kanzerogene keine echten Grenzwerte oder NOAEL gibt.
   Da es keine unwirksame Dosis gibt, behilft man sich mit unit risk / statistischen Wahrscheinlickeiten.

9. #9 Der Bo

   8. Januar 2009

   Oh, mein Fehler, hab gedacht die Ausnahme läge nur bei mutagenen Stoffen.

   Bin beim Stöbern auf eine sehr interessante Stellungnahme des Bundesinstituts für Risikobewertung gstoßen. Allerdings aus dem Jahr 2005, aktuelleres hab ich nicht gefunden.Hier wird sehr schön erklärt wie man heutzutage mit kanzerogenen und mutagenen Stoffen umgeht. Kann man sich mal durchlesen wenn man sich dafür interessiert.

   https://tinyurl.com/7c73tm

10. #10 F.Alfonzo

    8. Januar 2009

    @ Joerg:

    Sie verstehen mich falsch: Man darf alles kritisieren, vor allem dann, wenn man zur aussterbenden Art der Journalisten mit Anstand und Integrität gehört. Aber es gibt einen Grund dafür, warum diese Art ausstirbt: Es ist halt wesentlich einfacher, press releases zu kopieren und seinen eigenen Unsinn dazuzudichten, als selbst zu recherchieren. Forschung ist teuer und anstrengend. Ein Journalist kann sein Gehalt auch damit verdienen, dass er grundsätzlich langweilige Forschungsergebnisse zur Massenvernichtungswaffe aufbläst. Das gibt evtl. sogar die Titelstory für die BILD.
    Einen Fehler gibt ein Journalist deshalb nicht zu, weil, wie erwähnt, ein Fehler nur dann ein Fehler ist, wenn die Öffentlichkeit (sprich: die ganzen Hirnamputierten, die sich aus Spon und Bild ihr Weltbild zusammenbasteln) hinterfragt, ob der Journalist, der sie hier mit Informationen versorgt eigentlich selbst von irgendetwas irgendeine Ahnung hat.

    F.Alfonzo

11. #11 Selene6696

    8. Januar 2009

    @Bo

    Es gilt für gentoxische Kanzerogene nicht. Teilweise wird gentoxisch und mutagen synonym verwendet, für andere sind Mutagene nur DNA-verändernd. Spindelgifte sind nach manchen Definitionen nicht mutagen, aber Genotoxisch, da sie das Genom einer Zelle verändern.

    Kanzerogene, deren kanzerogener Mechanismus nicht gentoxisch ist, Dioxine zB, haben sehr wohl eine Wirkungsschwelle und damit auch eine ungefährliche Dosis.
    Die meisten Kanzerogene haben jedoch sowohl initiierende und promovierende Eigenschaften, daher gibt es nur ganz wenige, bei denen der Satz von Paracelsus wirklich gilt.

12. #12 Rose

    8. Januar 2009

    @Ulrich Berger:
    Danke – nach den seltsamen Verschwörungs-Trollen, die sich zuletzt im Parallel-Thread tummelten, bin ich für Ihre Klarstellung echt dankbar. Denn dass sich die dort vorgebrachten Pseudoargumente schlecht mit Ihrer intellektuellen Redlichkeit vertragen, habe ich zwar vermutet, aber es bestätigt zu sehen, macht mich trotzdem froh. 🙂

13. #13 Joerg

    8. Januar 2009

    F.Alonzo: Ja da haben sie schon recht, aber das war schon so oft Thema auf ScienceBlogs, das ich das als bekannt vorausgesetzt habe 😉
    Dennoch warum sollte man den Umstand hinnehmen? Genau dazu sind Blogs da, stetigen Gegenwind zu liefern statt in Fatalismus zu verfallen.

14. #14 Tobias H.

    8. Januar 2009

    Kleine Korinthenkackerei am Rande: Die gestrige Aussage “Und den Ausdruck “thirdhand smoke” haben die Autoren extra für diese Studie erfunden.” stimmt nicht. Im verlinkten Artikel der USA Today von 2006 taucht dieser Begriff ebenfalls auf, er ist also durchaus ein gängiger Begriff in diesem Zusammenhang.
    Ändert aber nichts an der Richtigkeit der Kritik, dass SpOn diese Umfrage von Winickoff et al. verwurstet hat. 🙂

15. #15 Ulrich Berger

    8. Januar 2009

    @ Tobias H.:
    Das stimmt. Die Autoren hatten den Begriff definiert und erklärt warum sie ihn benutzen. Das habe ich wohl als “erfunden” missverstanden. Sie wollten den Begriff anscheinend populärer machen – das ist ihnen jedenfalls gelungen.

16. #16 Catherina

    8. Januar 2009

    das eigentliche Problem ist doch, dass der Artikel wirklich nicht die Gefahren des Third Hand Smokes untersucht, sondern nur die Meinungen dazu und zu einem Rauchverbot zu hause. Der Rest ist Meinungsmache und Medienhype.

    Den Artikel gibt es hier: https://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/abstract/123/1/e74

    Die Leserbriefe dazu hier:
    https://pediatrics.aappublications.org/cgi/eletters/123/1/e74

    Wer Lust hat kann sich in der selben Ausgabe von Pediatrics den (leider nicht besonders gut geratenen) Verriss von Bob Sears’ Vaccine Book und alternative Impfempfehlung (von Paul Offit, dem Dark Overlord of Vaccinology und Charlotte Moser, als unbekannte Koautorin konsequent von Kommentatoren ignoriert) durchlesen. Lustig.

17. #17 F.Alfonzo

    10. Januar 2009

    @ Joerg:

    Ich glaube ich verstehe Ihr Anliegen jetzt (was ewig währt…)…
    Mein Komentar an Herrn Berger bzgl. Spieltheorie war keineswegs belehrend gemeint (Gott bewahre), sondern eher ‘unterhaltend’. Vielleicht auch als Anregung für folgende Diskussionen.

    Ich finde es einfach interessant, wie Massenmedien bestimmte Themen behandeln… und bin mir sicher, dass die Tendenz zur ‘Panikmache’ mit dem Wettbewerb um die ‘schlechteste Titelstory’ zu tun hat….
    Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Journalisten faktisch keine andere Möglichkeit haben, als so zu berichten… zumindst nicht, wenn sie ihren Job behalten möchten. Sie verstehen?

    Grüße,
    F.Alfonzo

18. #18 Al Bore

    10. Januar 2009

    Etwas off topic: Danke für den Hinweis in der Einleitung auf “Flat Earth News” von Nick Davies. Es ist (offenbar ganz aktuell) auch als Taschenbuch erschienen, hab sofort zugeschlagen. Für weitere Literaturhinweise zum Themenkreis Wunschdenken und Medienwahrheit wäre ich sehr dankbar. Insbesondere würden mich mal repräsentative Zahlen zum Wahlverhalten von Journalisten interessieren. Es geisterte mal die Behauptung herum, zwei Drittel (der deutschen) Journalisten wählten grün.

19. #19 Gralki

    13. Januar 2009

    Hallo,

    es ist ja ein lustvolles deja-vu Ereignis endlich mal wieder eine pralle Passivrauchdebatte zu erleben.

    Ich weiß nicht, ob Passivrauchen schädlich ist oder nicht, aber ich bin relativ sicher, dass dies niemand jemals wissen wird.

    Empirisch nachweisbar wäre es erst, wenn ein Arzt auf den Totenschein „Tod durch Passivrauchen“ schreiben würde. Aber ich vermute, darauf werden wir sehr lange warten müssen.

    Methodisch türmen sich riesige Probleme auf, würde man versuchen, die Gefährlichkeit empirisch zu belegen.

    Schon die Frage, wer nun eigentlich Passivraucher ist, könnte eine hochkarätige Gruppe von Wissenschaftlern lange Zeit beschäftigen.

    Ist Passivraucher jemand der seit Jahrzehnten mit einem stark rauchenden Ehepartner verheiratet ist? Und ist er es auch, wenn man weiß, dass er vor drei Jahren selbst ein moderater Raucher war? Ist Passivraucher einer, der auf der Autobahn auf der Gegenfahrbahn einen Fahrer rauchen sieht? Und wie ist es, wenn das Auto ein Cabrio ist? Und werde ich zum Passivraucher wenn ich auf Bahnsteig Nr. 3 stehe und auf Bahnsteig Nr. 7 zündet sich jemand eine Zigarette an um mich umzubringen?

    Die Passivrauchdiskussion wurde durch eine Veröffentlichung des Heidelberger Krebsforschungsinstituts angestoßen, an der kein einziger Krebsforscher des Instituts beteiligt war. Hier wurde zum ersten Mal in einer Broschüre behauptet, jedes Jahr würden 3300 Menschen durch Passivrauchen sterben. Herausgegeben ist diese Broschüre von Frau Pötschke-Langer, ebenfalls keine Krebsforscherin. Der Aufsatz war eher populärwissenschaftlich, jedenfalls verzichteten die Autoren (die Professoren Becher und Keil mit ihren aus ihren Kliniken mitgebrachten Mitarbeitern) auf die bei wissenschaftlichen Aufsätzen sonst übliche peer-review Prozedur.

    Natürlich behaupten sie in den ersten Zeilen ihres recht kurzen Aufsatzes, dass die Gefährlichkeit des Passivrauchens hinreichend belegt sei. Die daraufhin angegebenen Literaturstellen sind fast alle über google scholar einzusehen. Die so gefundenen Arbeiten sind in ihren Ergebnissen jedoch nach meiner Einschätzung viel vorsichtiger, zurückhaltender und keineswegs eindeutig. Wohl aber methodisch meist problematisch.

    Wie sind denn die Autoren dieser Studie nun auf eine so präzise Zahl von 3300 Passivrauchtoten gekommen und warum haben sie nicht einmal ein Konfidenzintervall angegeben?

    Ganz einfach: sie haben eine Formel entwickelt, die natürlich niemals in der Wirklichkeit überprüft, geschweige denn widerlegt werden kann (siehe oben). Und bei berechneten Ergebnissen können Vertrauensintervalle natürlich nicht berechnet werden. Da die Zahl jedoch so überaus präzise war, haben alle diesem Aufsatz geglaubt – besonders Journalisten!

    Ich habe vor einiger Zeit das Krebsforschungsinstitut gebeten, mir mitzuteilen, wie diese Formel aufgebaut ist. Anstelle einer Antwort habe ich einige Tage später zwar keine Antwort, wohl aber noch einmal 15 Exemplare der Broschüre erhalten.

    Man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um die Diskussion um das Passivrauchen etwas obskur zu finden.

    Ich glaube (Glauben kann man nicht beweisen), dass die Gefahr größer ist, im Bodensee von einem weißen Hai zerfleischt zu werden, als durch den Rauch rauchender Gästen in einer Gaststätte zu Schaden zu kommen.

    Heinz Gralki

20. #20 Wolfgang Flamme

    14. Januar 2009

    Raucher sind einfach Mutanten. Nichtraucher gehen bekanntermaßen schon an Metastasen elend zugrunde, wenn sie sich einem Zigarettenautomaten auf weniger als 738m nähern (541m bei Inversionslage).

21. #21 Florian

    23. März 2009

    “…Passivraucher durchschnittlich “nur” eine tägliche Dosis von etwa 0,15 Zigaretten einatmen (…) bekanntermaßen liegt das RR eines langjährigen Aktivrauchers bei etwa 30. Legt man 20 Zigaretten täglich für den Aktivraucher zugrunde, so ist das das 133-fache des Passivrauchers. Dieser müsste bei linearer Dosis-Wirkung Beziehung also ein RR von etwa 1,22 haben.”

    Die Rechnung versteh ich nicht so ganz. Ich komm bei den Zahlen auf ein RR von 0,225 für den Passivraucher!?

22. #22 Ulrich Berger

    23. März 2009

    @ Florian:

    Wenn das RR nicht erhöht ist, beträgt es 1,00. Ein RR von 30 ist also um das 29fache erhöht. Das entsprechende RR des Passivrauchers wäre dann 1 + (29/133) = ca. 1,22.

23. #23 Florian

    23. März 2009

    Okay, jetzt passts.
    Danke!

24. #24 Peter Schneider

    19. Februar 2010

    Ich möchte einmal zu denken geben, dass sich Nikotin auf Wänden und Kleidern ablagern kann. Hier kommt es dann mit chemischen Stoffen aus der Umgebungsluft zu weiteren Reaktionen. Wir sprechen also nicht von “absorbiertem Rauch”, sondern durchaus von sehr bedenklichen neugebildeten Nitrosaminen. Siehe auch: https://www.organische-chemie.ch/chemie/2010/feb/rauch.shtm

    Daher muss Zigarettenqualm unter Umständen anders bewertet werden als die Ablagerungen auf Wänden.

    Völlig neutral betrachtet. Aber offen gesagt: es ist nicht zuviel verlangt, dass Raucher auf Balkonen ihrem Hobby fröhnen…