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Skeptiker.at

Von / 1. Juni 2011 / 14 Kommentare
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Erfreulich viel Medieninteresse herrscht rund um die GWUP-Tagung und die morgige Verleihung des Goldenen Bretts. Ein guter Anlass, den “Wiener Skeptikern”, auch bekannt als “GWUP Wien” oder unter ihrem offiziellen Vereinsnamen Gesellschaft für kritisches Denken (GkD), endlich einmal eine eigene Homepage zu gönnen. Noch sind die Infos rudimentär und die Suchmaschinenoptimierung … ähh … ausbaufähig, aber immerhin: es gibt sie dank der Bemühungen von Florian Aigner seit heute, und zwar unter

https://www.skeptiker.at

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Kommentare (14)

  1. #1 Redfox
    2. Juni 2011

    Nice!

  2. #2 Not Today
    2. Juni 2011

    Bookmarken?

    Solange die GWUP nur Anprangert, diffamiert und verspottet werde ich das sicher nicht auch noch unterstützen.

    Ich hatte sie als Mathematiker gebeten zu erklären wie es sein kann das in 20 Jahren und bei soviel Themen nicht eines dabei ist das entweder bestätigt wurde oder das eingestehen man sich einen Effekt o.ä. nicht erklären kann.

    Wie kommt es zu so einem erstaunlichen Null – Prozent Ergebnis.

    Und bitte nicht wieder Äpfel mit Birnen vergleichen… eine Formel mit Rechnung nebst sachlicher Auseinandersetzung bezogen auf meine Fragestellung, reicht völlig.

    Ich habe absolut nichts dagegen, dahingestelltes zu widerlegen. Mich stört nur die Art in der es passiert (Im BILD Jargon )und vor allem das kategorisch Themen abgelehnt werden.

  3. #3 aetiology
    2. Juni 2011

    Geh, such dir eine andere Sandkiste

  4. #4 Höttinger
    2. Juni 2011

    @ Not Today:

    OK, einfache Mathematik. Es werde eine neue Theorie (oder besser: Hypothese) “T” postuliert, die eine Wahrscheinlichkeit “p” hat, dass sie sich im Laufe der Zeit (z.B. durch experimentelle Überprüfung) bewährt (d.h. viele Experimente haben die Theorie bestätigt, keines aber nachweislich falsifiziert).

    Nehmen wir an, ein erfahrener Wissenschaftler “W” aus einem anerkannten Fachgebiet (z.B. Physiker) postuliert eine neue Hypothese T in seinem Fachgebiet. Wir können dann (das sagt in etwa die Erfahrung) davon ausgehen, dass sich die Hypothese mit einer Wahrscheinlichkeit von, dagen wir, p(T,W)=0.5 bewährt (oder nur geringfügig verändert werden muss). Wenn W im Laufe von 20 Jahren pro Jahr eine (von den anderen unabhängige) Hypothese postuliert, dann haben wir tatsächlich eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann etwa 20*0.5 = 10 davon bestätigen werden.

    Soweit, so gut. Warum aber hat dann die GWUP eine so geringe “Erfolgsquote”, fragen Sie sich?

    Ganz einfach: weil sie sich nicht mit Hypothesen aus bewährten Fachgebieten beschäftigt, die eine hohe Aussicht auf Erfolg haben. Sie beschäftigt sich definitionsgemäß mit parawissenschaftlichen Hypothesen “Q” (solche sehr nahe an Pseudowissenschaften). Und die haben eben von vornherein eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, bestätigt zu werden: sagen wir, p(Q)=0.01. Wenn also die GWUP (oder andere Wissenschaftler/Skeptiker) pro Jahr etwa eine Hypothese “Q” untersucht (oder die Untersuchung durch andere dokumentieren), wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, p(20*Q) dass mindestens eine davon sich in 20 Jahren als richtig erweist? Na?

    Eine ganz andere, wesentlich relevantere Frage wäre: warum sind die Wahrscheinlichkeiten für die Richtigkeit von parawissenschaften Hypothesen so gering? Das will ich hier nicht beantworten. Vielleicht, weil viele davon nicht von ausgebildeten Wissenschaftlern aufgestellt werden. Oder von Leuten ausserhalb ihres Fachgebiets, auf dem sie ausgebildet wurden. Oder weil “Intuition” ohne soliden fachlichen Hintergrund keine gute Grundlage für die Bildung von Hypothesen ist. Oder… usw.

  5. #5 Höttinger
    2. Juni 2011

    @ Not Today:

    OK, einfache Mathematik. Es werde eine neue Theorie (oder besser: Hypothese) “T” postuliert, die eine Wahrscheinlichkeit “p” hat, dass sie sich im Laufe der Zeit (z.B. durch experimentelle Überprüfung) bewährt (d.h. viele Experimente haben die Theorie bestätigt, keines aber nachweislich falsifiziert).

    Nehmen wir an, ein erfahrener Wissenschaftler “W” aus einem anerkannten Fachgebiet (z.B. Physiker) postuliert eine neue Hypothese T in seinem Fachgebiet. Wir können dann (das sagt in etwa die Erfahrung) davon ausgehen, dass sich die Hypothese mit einer Wahrscheinlichkeit von, dagen wir, p(T,W)=0.5 bewährt (oder nur geringfügig verändert werden muss). Wenn W im Laufe von 20 Jahren pro Jahr eine (von den anderen unabhängige) Hypothese postuliert, dann haben wir tatsächlich eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass irgendwann etwa 20*0.5 = 10 davon bestätigen werden.

    Soweit, so gut. Warum aber hat dann die GWUP eine so geringe “Erfolgsquote”, fragen Sie sich?

    Ganz einfach: weil sie sich nicht mit Hypothesen aus bewährten Fachgebieten beschäftigt, die eine hohe Aussicht auf Erfolg haben. Sie beschäftigt sich definitionsgemäß mit parawissenschaftlichen Hypothesen “Q” (solche sehr nahe an Pseudowissenschaften). Und die haben eben von vornherein eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, bestätigt zu werden: sagen wir, p(Q)=0.01. Wenn also die GWUP (oder andere Wissenschaftler/Skeptiker) pro Jahr etwa eine Hypothese “Q” untersucht (oder die Untersuchung durch andere dokumentieren), wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, p(20*Q) dass mindestens eine davon sich in 20 Jahren als richtig erweist? Na?

    Eine ganz andere, wesentlich relevantere Frage wäre: warum sind die Wahrscheinlichkeiten für die Richtigkeit von parawissenschaften Hypothesen so gering? Das will ich hier nicht beantworten. Vielleicht, weil viele davon nicht von ausgebildeten Wissenschaftlern aufgestellt werden. Oder von Leuten ausserhalb ihres Fachgebiets, auf dem sie ausgebildet wurden. Oder weil “Intuition” ohne soliden fachlichen Hintergrund keine gute Grundlage für die Bildung von Hypothesen ist. Oder… usw.

  6. #6 Not Today
    3. Juni 2011

    Danke für die ausführliche und für mich plausible Antwort.

    Warum p(Q)=0.01 ist oder sein soll, lasse ich mal dahingestellt.

    Grundsätzlich stört mich dennoch das “Kategorische” ablehnen vieler Themen und das damit einhergehende Stigmatisieren.

    Vieles das es Wert wäre untersucht zu werden bleibt dabei auf der Strecke.

    Und wir wissen alle um die “ungeschriebenen Gesetze” der Wissenschaftsgesellschaft.

    Wie auch immer, ich betrachte das Thema als erledigt.

    PS: Durch eine sachliche Diskussion ist eher ein Konsens zu erreichen.

    PPS: @ Kommentatoren mit Aussagen wie : Sandkiste, Jesuit u.ä. Beschimpfungen am Thema vorbei empfehle ich ein wenig Kommunikationspsychologie, z. B. das leicht verständliche Modell nach Schulz von Thun

  7. #7 noch'n Flo
    3. Juni 2011

    @ Not Today:

    Grundsätzlich stört mich dennoch das “Kategorische” ablehnen vieler Themen und das damit einhergehende Stigmatisieren.

    Offensichtlicher Bullshit hat es nicht anders verdient. Wo ist da bitteschön die “Stigmatisierung”. Im Übrigen wird vieles gar nicht “kategorisch abgelehnt”, sondern schon sehr genau unter die Lupe genommen.

    Aber wo sollte Deiner Meinung nach der Sinn liegen, etwas, dass bereits gegen Naturgesetze verstösst (und somit nicht plausibel ist) noch weiteren Tests zu unterziehen?

    Vieles das es Wert wäre untersucht zu werden bleibt dabei auf der Strecke.

    Nicht wirklich viel.

    Im übrigen sind die Esos in der Bringschuld, nicht die GWUP. Wer behauptet, sein Wudermittel könne heilen oder seine Kristalle hätten Zauberkräfte oder whatever, muss das auch sauber beweisen können. Wenn er disen Beweis vorlegt, kann man ihn prüfen oder widerlegen.

    Aber so weit schafft es ja leider bislang kein Eso respektive Parawissenschaftler.

    Und noch etwas: was sauber bewiesen wurde, ist keine Esoterik mehr, ondern wird automatisch Teil der Wissenschaft. Also muss die Quote bei Esoterik im Nachhinein immer 0% sein.

    Und wir wissen alle um die “ungeschriebenen Gesetze” der Wissenschaftsgesellschaft.

    Welche wären?

    Kommentatoren mit Aussagen wie : Sandkiste, Jesuit u.ä. Beschimpfungen am Thema vorbei empfehle ich ein wenig Kommunikationspsychologie

    Ein Mathematiker gibt psychologische Tips? Ich empfehle Dir mal etwas mehr Einsicht, dass Du von vielem leider viel weniger Ahnung hast, als Du bereit bist, Dir einzugestehen.

  8. #8 Not Today
    3. Juni 2011

    Echt? Müssen wir das wirklich noch weiter Diskutieren?

    Ein Mathematiker gibt psychologische Tips? Ich empfehle Dir mal etwas mehr Einsicht, dass Du von vielem leider viel weniger Ahnung hast, als Du bereit bist, Dir einzugestehen.

    Genau das habe ich getan, mehrmals habe ich gesagt das ich es nicht weiß und es nicht selbst geprüft habe und mir daher auch kein Urteil erlaube. Etwas mehr Bescheidenheit in der Hinsicht würde der GWUP ganz gut tun.
    Übrigens bin ich kein Mathematiker sondern habe Her Berger als Mathematiker, der er ist, angesprochen.

    Aber wo sollte Deiner Meinung nach der Sinn liegen, etwas, dass bereits gegen Naturgesetze verstösst (und somit nicht plausibel ist) noch weiteren Tests zu unterziehen?

    WOW, wusste gar nicht das die GUT schon gefunden wurde, ebenso Dunkle Energie/Materie und auch sonst ALLE Naturgesetze vollends erforscht sind. PS: Das war Sarkasmus.

    Die Menge an dem was wir noch nicht erforscht haben, nicht sicher Wissen ist immer noch immens groß. Ein bisschen anmaßend da endgültige Urteile zu sprechen.

    Im Übrigen wird vieles gar nicht “kategorisch abgelehnt”, sondern schon sehr genau unter die Lupe genommen.

    Definiere : “unter die Lupe genommen”? Durch das Lesen und auswerten Ergebnisse anderer? Dem Glauben das Peer-Review Verfahren der Weisheit letzter Schluss ist und frei von persönlichen/wirtschaftlichen u.a. Interessen?
    Dem einfachen äußern von Zweifeln auch wenn signifikant Ergebnisse vorliegen?

    Und noch etwas: was sauber bewiesen wurde, ist keine Esoterik mehr, ondern wird automatisch Teil der Wissenschaft. Also muss die Quote bei Esoterik im Nachhinein immer 0% sein.

    Dann nenne doch mal einen Fall bei dem die GWUP zu so einem Ergebnis gekommen ist und etwas sauber bewiesen hat.
    Im Umkehrschluss bedeutet das ja die GWUP pickt sich nur Blödsinn/Scharlatane heraus um diese dann stumpf anzuprangern, verspotten usw. Wenn es Spaß macht, OK.

    Es mag sein das die GWUP mal noble Ziele und Absichten hatte doch mittlerweile dient sie doch nur noch zur Selbsbeweihräucherung und gegenseitigem auf die Schulterkloppfen…mit dem Ziel die eigene Reputation zu steigern.
    Dieser Eindruck drängt sich mir zunehmend auf.

    Meine Meinung wird sich, außer durch Fakten, nicht ändern lassen. Ich schlage daher ein zweites mal vor das Thema als erledigt zu betrachten.

  9. #9 noch'n Flo
    3. Juni 2011

    Ich hätte jetzt zwar noch so einiges schreiben wollen/können, aber ich greife Deinen Vorschlag gerne auf: Ende der Diskussion. Hat mit Dir sowieso keinen Zweck.

  10. #10 Andreas P.
    3. Juni 2011

    @not today
    bring doch mal ein Beispiel, einen Sachverhalt der genauer hätte untersucht werden sollen und aus Gründen, die dir nicht einleuchten, ignoriert wurde. Wäre von Vorteil, wenn es etwas reproduzierbares wäre, also nicht nur aus Hörensagen und youtube-Videoschnitzeln besteht.

    Ich spar mir jetzt die Mühe darauf einzugehen warum aus wir wissen noch nicht alles bis ins letzte detail nicht wir können nichts mit bestimmtheit sagen folgt.

  11. #11 Kallewirsch
    6. Juni 2011

    WOW, wusste gar nicht das die GUT schon gefunden wurde, ebenso Dunkle Energie/Materie und auch sonst ALLE Naturgesetze vollends erforscht sind. PS: Das war Sarkasmus.

    Die Menge an dem was wir noch nicht erforscht haben, nicht sicher Wissen ist immer noch immens groß. Ein bisschen anmaßend da endgültige Urteile zu sprechen.

    Sie haben recht: Vieles ist noch nicht bekannt.
    Aber: Aus dieser Tatsache lässt sich eben nicht ablesen, das wir gar nichts wissen. Es gibt durchaus Bereiche, in denen die Naturwissenschaft schon sehr genau weiß, was geht und was nicht geht. Ein ‘Medikament’ in dem kein Wirkstoff enthalten ist, ist nun mal kein Medikament. Das es scheinbar trotzdem wirken kann, liegt nicht am “Medikament” selber sondern am Immunsystem, welches uns die Natur mitgegeben hat.

    Es ist schon lustig: Verfechter esoterischer Dinge schwören immer auf die Effekte von irgendwelchen Sachen. Aber messen kann man die nicht. Dazu kann ich nur sagen: Wenn es Effekte gibt, dann kann man die auch messen! Der Effekt selber kann als Messwert dienen. Also entweder es gibt einen Effekt, dann hat man damit auch eine Messmöglichkeit. Oder aber man kann nichts messen, dann hat man auch einen Effekt. Aber Effekt ohne ihn messen zu können, das ist ein Widerspruch in sich.

  12. #12 Mäter
    7. Juni 2011

    …vielleicht wär das mal eine Gelegenheit für die öster. Skeptiker,
    sich überregional aufzustellen! …nicht nur so Wien und Umgebung.

    In Salzburg z.B. gäb´s jede Menge Themen, aber keinen Stammtisch.
    Aus der bayer. Ecke könnt ich 3 oder 4 Leute dazu animieren dort mitzumachen.
    Wäre ein Anfang für mehr Licht…

  13. #13 Mäter
    7. Juni 2011

    …vielleicht wär das mal eine Gelegenheit für die öster. Skeptiker,
    sich überregional aufzustellen! …nicht nur so Wien und Umgebung.

    In Salzburg z.B. gäb´s jede Menge Themen, aber keinen Stammtisch.
    Aus der bayer. Ecke könnt ich 3 oder 4 Leute dazu animieren dort mitzumachen.
    Wäre ein Anfang für mehr Licht…