Steve Jobs: Tod durch Alternativmedizin?

Von Ulrich Berger / 7. Oktober 2011 / 468 Kommentare

Alternativmedizin kann töten. Im Oktober 2003 erfuhr Steve Jobs, dass er Bauchspeicheldrüsenkrebs hatte. Jobs hatte Glück im Unglück: er litt an einer sehr seltenen und weniger aggressiven Form dieser Krebsart, nämlich einem neuroendokrinen Inselzellen-Tumor. Diese Krebsart hat eine gute Prognose und ist heilbar, wenn er rechtzeitig, also vor Metastasierung, vollständig chirurgisch entfernt wird.

Wie CNN vor drei Jahren berichtete, entschied sich Steve Jobs vorerst für eine alternativmedizinische Behandlung in Form einer “Spezialdiät” und verzögerte die lebensrettende Operation damit um ganze 9 Monate.

Jobs was considering not having the surgery at all. A Buddhist and vegetarian, the Apple […]
CEO was skeptical of mainstream medicine. Jobs decided to employ
alternative methods to treat his pancreatic cancer, hoping to avoid the
operation through a special diet

Möglicherweise war diese tragische Fehlentscheidung mitverantwortlich für Steve Jobs frühen Tod.

(via Brian Dunning)

Nachtrag 1: Gerade entdeckt: Wie immer viel ausführlicher bei Orac.

Nachtrag 2: Und jetzt auch von Steven Novella.

Nachtrag 3: Und bei Science-Based Medicine.

Kommentare (468)

#1 Christian Weihs
7. Oktober 2011

Na sowas, laut “Health Danger” Mike Adams war ja bloß die böse Chemotherapie schuld an Job’s Dahinscheiden.
#2 Radicchio
7. Oktober 2011

Wie CNN vor drei Jahren berichtete, entschied sich Steve Jobs vorerst für eine alternativmedizinische Behandlung in Form einer “Spezialdiät” und verzögerte die lebensrettende Operation damit um ganze 9 Monate.

wie kann man nur so dämlich sein.
#3 Frank
7. Oktober 2011

Echt wahr? Das gibt’s doch gar nicht.
#4 Florian Freistetter
7. Oktober 2011

Beim Kopp-Verlag (verlink ich nicht) war man natürlich der Meinung, die Chemotherapie hätte Jobs umgebracht…
#5 Ingo
7. Oktober 2011

Mmh. Ich finde es recht fragwürdig, einen kausalen Zusammenhang zwischen Verzögerung der Operation vor einigen Jahren und seinem jetzigen Tod her zu stellen. Ich wäre hier etwas vorsichtiger in der Formulierung.
#6 waaahsabi
7. Oktober 2011

Meine Fresse, bei einem intelligenten Menschen sollte man doch annehmen, daß er eins und zwei addieren kann, und nicht auf diesen Schwachsinn reinfällt.

Ich bin auch Buddhist, aber ich weiß, wie Medizin funktioniert. Wenn gesagt wird, daß das vor der Metastasierung mittels chir. Eingriff heilbar ist, dann ziehe ich 5 Sekunden nach dieser Information in mein Krankenzimmer, und plane die OP für den nächsten Tag.

Echt unfassbar, sowas…
#7 waaahsabi
7. Oktober 2011

Meine Fresse, bei einem intelligenten Menschen sollte man doch annehmen, daß er eins und zwei addieren kann, und nicht auf diesen Schwachsinn reinfällt.

Ich bin auch Buddhist, aber ich weiß, wie Medizin funktioniert. Wenn gesagt wird, daß das vor der Metastasierung mittels chir. Eingriff heilbar ist, dann ziehe ich 5 Sekunden nach dieser Information in mein Krankenzimmer, und plane die OP für den nächsten Tag.

Echt unfassbar, sowas…
#8 Stephan
7. Oktober 2011

Was für eine reißerische und spekulative Überschrift ist das denn, bitteschön? Meistens kann ich Ihre Anliegen und Argumentationen ja ganz gut nachvollziehen, mit diesem Artikel haben Sie sich meines Erachtens ziemlich vergriffen – einen Satz wie “Alternativmedizin kann töten” braucht’s doch wohl wirklich nicht.
#9 Radicchio
7. Oktober 2011

einen kausalen Zusammenhang zwischen Verzögerung der Operation vor einigen Jahren und seinem jetzigen Tod her zu stellen

Ingo, bei krebs sind früherkennung und frühe behandlung das A und O. wir können zwar nicht mehr nachvollziehen, ob sich zum zeitpunkt der diagnose vielleicht doch schon metastasen gebildet hatten, aber mit seiner verzögerungstaktik hat jobs die möglichkeit der metastasierung erheblich erhöht und seine überlebenschancen verringert.
#10 Florian Freistetter
7. Oktober 2011

@Stephan: “einen Satz wie “Alternativmedizin kann töten” braucht’s doch wohl wirklich nicht.”

Denn bräuchte es – leider – noch viel öfter…: https://kurier.at/nachrichten/4152171.php

https://whatstheharm.net/index.html
#11 Ulrich Berger
7. Oktober 2011

@ Ingo:
Noch “vorsichtiger in der Formulierung” als das Wort “möglicherweise” schaff ich nicht.

@ Stephan:
Die “reißerische und spekulative Überschrift” soll natürlich die Aufmerksamkeit potentieller Leser erregen, aber immerhin habe ich ihr ein Fragezeichen gegönnt! Alter Boulevardmedientrick. “Alternativmedizin kann töten” dagegen ist schlicht und einfach wahr.

@ all:
Wer es viel ausführlicher (und sehr vorsichtig!) mag: siehe link in meinem Nachtrag oben!
#12 Keine Ursache!
7. Oktober 2011

Naja, wenn man Fehldiagnose oder ausbleibenden Erfolg einer Therapie als Todesursache hinstellt, und nicht etwa den Krebs, dann kann man mit demselben Wahrheitsanspruch sagen: Ärzte können töten. Oder auch: Medizin kann töten. Und zwar nicht nur Alternativmedizin, sondern jede die nicht perfekt ist, also jede real existierende.
#13 Cunctavi
7. Oktober 2011

@waaahsabi für einen Buddhisten regen sie sich aber sehr darüber auf *duck und weg*
#14 MJ
7. Oktober 2011

@ Keine Ursache !

Ich denke Ihr Vergleich hinkt. Ihrem Vergleich analog würde das bedeuten, dass man mit dem gleichen Wahrheitsanspruch sagen kann, dass Notizblöcke und Glühbirnen kein Licht geben, weil es kaputte Glühbirnen gibt.

Der springende Punkt ist, dass das, was man unter Alternativmedizin versteht, prinzipiell nicht funktioniert, “Schulmedizin” jedoch schon. Dass es Fehldiagnosen gibt und Behandlungen nicht immer greifen, ändert an diesem prinzipiellen Unterschied nichts.
#15 rolak
7. Oktober 2011

Im Prinzip ja, Keine Ursache!, doch bei einer niewirkenden Therapieform und einer unbehandelt-tödlichen Krankheit hast Du eine 100% Sterbechance. Das ist in den allermeisten Fällen drastisch höher als bei einer medizinischen Behandlung.

Anders formuliert: Bei den Quacksalbern ist jede unbehandelt-tödliche Krankheit tatsächlich tödlich, bei den Medizinern nur im Falle einer Fehldiagnose (was natürlich nicht gut ist) und den Fällen, in denen die aktuelle Heilkunst einfach noch nicht weit genug ist.
#16 rolak
7. Oktober 2011

<OT>
MJ did it the neutrino way 😉
</OT>
#17 MJ
7. Oktober 2011

Nein, ich bin nur näher am Blog!
#18 Martin
7. Oktober 2011

Die Überschrift ist leider logisch nicht richtig.
Er ist ja nicht /durch/ “Alternativmedizin”, sondern /trotz/ “Alternativmedizin” gestorben.
Besser wäre: Tod durch Vermeidung von Schulmedizin.
#19 MoritzT
7. Oktober 2011

Nö, stimmt schon: möglicherweise kausaler Zusammenhang des Todes mit einem Nebeneffekt der alternativen Strategie. “Trotz” setzte voraus, dass die alternative Strategie einen todesverhindernden/-verzögernden Effekt habe. Hat sie aber, phätt sorry, nicht. Nicht bei Krebs zumindest.
#20 dr. falk von morgen
7. Oktober 2011

allein der begriff “alternativmedizin” ist daneben. gibt es eine alternative zu einer medizinischen behandlung bei krebs? außer vielleicht das vertrauen in gott?

wer sich etwas genauer mit der sogenannten krebsvorsorge und -therapie auseinandersetzt, der weiß längst, daß die heilung von krebs von dermaßen vielen faktoren abhängt, daß man auch getrost sagen kann: niemand weiß, was wirklich hilft.

die aussage “alternativmedizin kann töten” ist so wertvoll wie ein kleines steak…
#21 E. Berndt
7. Oktober 2011

Mich wundert das Verhalten von Mr. Apple nicht. Bildung und Intelligenz sind keine Garantie nicht skurrilen und esoterischen Heilkonzepten bzw. Versprechungen anheim zu fallen.
Vor mehr als 20 Jahren, lange bevor ich Kontakt zu Skeptikern hatte, habe ich eine Arbeit von Prof. Irmgard Öpgen zum Lesen bekommen. Ich kann mich nicht mehr im Detail erinnern. Aber zusammengefaßt, so hat Prof. Öpgen ausgeführt, dass in Sachen Gesundheit und vor allem, wenn es um die Substanz geht, die Menschen zu archaischen Verhaltensweisen durchaus tendieren. Logik und Rationalität sind dann völlig weg.
#22 BreitSide
7. Oktober 2011

Daschamanding!

Auch ich hab mal (ohne persönlichen Anlass zum Glück) von einem an sich sehr intelligenten Menschen ein (amerikanisches) Buch über die segensreichen Wirkungen von Diäten zu lesen bekommen. Auch natürlich mit dem Imperativ, nicht so verbohrt schulmedizinisch zu denken, den Verstand zu öffnen und so – und natürlich, dass es ja nicht schaden könne…

SJ soll ja ein sehr dominanter Typ gewesen sein. Hat er vielleicht deswegen die sicher erfolgten dringenden Ratschläge echter Mediziner in den Wind geschlagen?
#23 nur zur Info
7. Oktober 2011

man könnte natürlich auch sagen, “Lebensverlängerung bei Bauchspeicheldrüsenkrebs durch Alternativmedizin”
#24 Sven Türpe
8. Oktober 2011

Im Dienste der gerechten Sache schrecken wir vor keiner Pietätlosigkeit zurück, nicht wahr? Na ja, Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, weil sie jedem die Gelegenheit gibt, sich nach Strich und Faden zu blamieren.
#25 Sven Türpe
8. Oktober 2011

Im Dienste der gerechten Sache schrecken wir vor keiner Pietätlosigkeit zurück, nicht wahr? Na ja, Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, weil sie jedem die Gelegenheit gibt, sich nach Strich und Faden zu blamieren.
#26 Sven Türpe
8. Oktober 2011

… doch bei einer niewirkenden Therapieform und einer unbehandelt-tödlichen Krankheit hast Du eine 100% Sterbechance.

Jeder von uns hat unter alle denkbaren Umständen eine 100% Sterbechance. In the long run, we are all dead.
#27 Sven Türpe
8. Oktober 2011

… doch bei einer niewirkenden Therapieform und einer unbehandelt-tödlichen Krankheit hast Du eine 100% Sterbechance.

Jeder von uns hat unter alle denkbaren Umständen eine 100% Sterbechance. In the long run, we are all dead.
#28 MJ
8. Oktober 2011

@ Sven Türpe:

Nein, nein, das haben Sie ganz falsch zitiert – es heißt:”If the facts change, we are all dead.” Deswegen ja die ganze Skepsis: aus ANGST!!!
#29 Stefan W.
8. Oktober 2011

Sven Türpe:

Im Dienste der gerechten Sache schrecken wir vor keiner Pietätlosigkeit zurück, nicht wahr? Na ja, Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, weil sie jedem die Gelegenheit gibt, sich nach Strich und Faden zu blamieren.

Wenn man eine gute Pointe hat, opfert man die Pietät nicht? Z.B. etwas mit “100% Sterbechance”.

“Tod durch Alternativmedizin?” kann man schon sagen – nicht weil eine Medizin im Sinne von “Mittelchen, Tröpfchen, Zäpfchen, Pillchen” getötet hätte, sondern eine Medizin im Sinne einer Lehre, einer Systematik.

Ob das nun bei Jobs und seinem Krebs der Fall war – wenn ja: selbst schuld! Aber da er als schlechtes Beispiel dienen kann, vielleicht nicht ganz sinnlos.
#30 FL
8. Oktober 2011

Dieser Artikel ist wirklich verwunderlich und ausgesprochen tendenziös. SJ hat für diese Art Krebs sogar recht lange überlebt, daher müsste man eher folgern, dass die Alternativmedizin sein Leben verlängert hat, falls SJ tatsächlich zunächst darauf gesetzt hat.

Aber seinen Tod hat weder die Schulmedizin, noch die Alternativmedizin, noch SJ selber verursacht, sondern einfach nur der Krebs.

Siehe auch: https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/673257/jobs-steinmann-lange-krebs-getrotzt.html
#31 Keine Ursache!
8. Oktober 2011

Man sollte die Patienten zwingen dass sie sich von einem nicht-alternativen Mediziner diagnostizieren UND behandeln lassen müssen. Diese Wahlfreiheit ermöglicht doch nur, dass sie Operationen und anderen bedrohlich scheinenden Therapien ausweichen und, vor allem, dass sie zur Konkurrenz flüchten. Das muss mit allen Mitteln verhindert werden. Ende der Wahlfreiheit, Zwangsbeglückung sofort! Denn die Medizin ist der einzig richtige Weg zur Gesundheit. Sieht man ja: wer trotz medizinischer Behandlung stirbt, der stirbt an Krebs. Wer sich aber mit Krebs von einem Alternativmediziner behandeln lässt, wird von der Alternativmedizin getötet. Und das ist die reine Wahrheit, und nicht etwa eine parteiliche Kampfargumentation.
#32 Wolf
8. Oktober 2011

FF hat nebenan den Begriff Pseudomedizin geprägt, den ich für viel treffender halte als Alternativmedizin.
Medizin hat keine Alternative. (OK, ausser Medizin zu verweigern)
#33 Dalek
8. Oktober 2011

@ Keine Ursache

-> *gäähn*

Sollen sich doch alle Quacksalber-AnhängerInnen behandeln, wie sie wollen. Dagegen sagt doch niemand etwas.

Aber:

Die sollen es auf eigene Kosten machen.
Die sollen auch konsequent mögliche Folgen selber ausbaden, auch finanziell.
Die sollen gefälligst die Klappe halten und nicht auch noch andere Leute mit ihren Lügen verführen.
Die sollen für jeden Patienten, der in Folge der Verweigerung oder Verzögerung medizinischer Behandlung sein Leben lässt, dessen Angehörigen lebenslang Hinterbliebenenrente zahlen.

Reicht das für Ihr übermäßigt simplifiziertes Weltbild?
#34 Keine Ursache!
8. Oktober 2011

@Dalek: Kein Problem, sollen sich doch die “Wissenschaftler” mit ihren überheblichen “die anderen töten”-Argumenten selber belügen. Aber warum sollte man denen zwangsweise Geld zuschieben, wenn man sich dann für die Behandlung der eigenen Wahl doch wieder alles selber zahlen muss? Ende der Zwangsfinanzierung!
PS: was genau zahlt denn die Supermedizin den Angehörigen von Hinterbliebenen? Auch nix. Nein, ihr seid nicht besser, überhaupt nicht. Nur konkurrenzneidig.
#35 IO
8. Oktober 2011

XYZ!
#36 BreitSide
8. Oktober 2011

@TürpelTölpelTroll: DU bist wirklich der allerletzte, der von Pietät rumschwallen sollte!

Ausgerechnet Du verfasst hier die bei weitem menschenverachtendsten Kommentare. Immer gerne mit einem Grinsikon dahinter, um Deine Unverschämtheiten zu kaschieren.

Dich hier als Moralapostel ertragen zu müssen, ist einfach widerlich.
#37 Nic
8. Oktober 2011

Das klingt wie seinerzeit der Tod von Bob Marley ;-(
Wo Geld zu holen ist, sind die Scharlatane nicht weit. Und die Betroffenen greifen nach jedem Strohhalm…
#38 MoritzT
8. Oktober 2011

wer trotz medizinischer Behandlung stirbt, der stirbt an Krebs. Wer sich aber mit Krebs von einem Alternativmediziner behandeln lässt, wird von der Alternativmedizin getötet.

Ich bin ein erklärter Anhänger der Polemik, drum erstmal Applaus für dieses wunderbare Beispiel. Selbstverständlich ist SJ NICHT an Alternativmedizin gestorben, sondern an Krebs. Das weiß auch jeder, und in diesem Sinne ist die Überschrift des Artikels auch als Polemik zu verstehen. Und selbstverständlich stirbt auch ein Krebskranker nicht notwendigerweise an Krebs. Vielleicht stirbt er auch (gar nicht so selten) an der Chemotherapie-induzierten Immunschwäche. Oder an der Graft-vs-Host Disease. Oder er stürzt von der Leiter. Oder was auch immer.

Aber es bleibt dabei: wer an einer schweren, unbehandelt tödlich verlaufenden Krankheit leidet und nicht geprüfte Behandlungsstrategien wählt, der muss damit rechnen, dass das Behandlungsergebnis nicht optimal ausfällt, Nebenwirkungen zunehmen, Leitlinien-gerechte Therapien weniger wirksam werden und die Krankheit bis zur Unheilbarkeit fortschreitet.

Ich halte ja nichts davon, Menschen für die eigene Dummheit grundsätzlich selbst zahlen zu lassen, weil jeder von uns unglaublich dumme Sachen macht und derartige Lebensrisiken einfach meiner Meinung nach im Sinne einer wohlverstandenen individuellen Freiheit solidarisiert werden sollten. Sonst sind wir alle sehr schnell sehr arm. Und verdammt freudlos.
#39 Sven Türpe
8. Oktober 2011

Ausgerechnet Du verfasst hier die bei weitem menschenverachtendsten Kommentare. Immer gerne mit einem Grinsikon dahinter, um Deine Unverschämtheiten zu kaschieren.

Immerhin bin ich mir für solche Pöbeleien zu fein, das ist schon viel wert. Außerdem bleibe ich gerne bei der Wahrheit, gerade weil das Deinesgleichen so leicht einen Strich durch die Rechnung macht.
#40 Sven Türpe
8. Oktober 2011

Ausgerechnet Du verfasst hier die bei weitem menschenverachtendsten Kommentare. Immer gerne mit einem Grinsikon dahinter, um Deine Unverschämtheiten zu kaschieren.

Immerhin bin ich mir für solche Pöbeleien zu fein, das ist schon viel wert. Außerdem bleibe ich gerne bei der Wahrheit, gerade weil das Deinesgleichen so leicht einen Strich durch die Rechnung macht.
#41 Sven Türpe
8. Oktober 2011

Ich halte ja nichts davon, Menschen für die eigene Dummheit grundsätzlich selbst zahlen zu lassen, weil jeder von uns unglaublich dumme Sachen macht und derartige Lebensrisiken einfach meiner Meinung nach im Sinne einer wohlverstandenen individuellen Freiheit solidarisiert werden sollten.

Du hast den Wunsch sehr umständlich ausgedrückt, dass jeder nach Deiner Fasson selig werden möge. Anders lässt sich Dein Ruf nach Solidarisierung der Freiheit kaum deuten. Dein Denkfehler: Du ignorierst das Risiko, auf der falschen Seite zu stehen, d.h. derjenige zu sein, dessen Verhalten anderen aufgrund irgendeiner Massenpsychose als solidarisierungsbedürftig erscheint. Geh mal hypothetisch davon aus, die Homöopathen hätten das Sagen und fingen an, Dir Deine “Dummheiten” auszutreiben. Na, gefällt Dir die Vorstellung immer noch?
#42 Sven Türpe
8. Oktober 2011

Ich halte ja nichts davon, Menschen für die eigene Dummheit grundsätzlich selbst zahlen zu lassen, weil jeder von uns unglaublich dumme Sachen macht und derartige Lebensrisiken einfach meiner Meinung nach im Sinne einer wohlverstandenen individuellen Freiheit solidarisiert werden sollten.

Du hast den Wunsch sehr umständlich ausgedrückt, dass jeder nach Deiner Fasson selig werden möge. Anders lässt sich Dein Ruf nach Solidarisierung der Freiheit kaum deuten. Dein Denkfehler: Du ignorierst das Risiko, auf der falschen Seite zu stehen, d.h. derjenige zu sein, dessen Verhalten anderen aufgrund irgendeiner Massenpsychose als solidarisierungsbedürftig erscheint. Geh mal hypothetisch davon aus, die Homöopathen hätten das Sagen und fingen an, Dir Deine “Dummheiten” auszutreiben. Na, gefällt Dir die Vorstellung immer noch?
#43 BreitSide
8. Oktober 2011

TürpelTölpelTroll: ausgerechnet Wahrheit ist ja das, was in Deinen Kommentaren am wenigsten vorkommt.
#44 BreitSide
8. Oktober 2011

Ich halte ja nichts davon, Menschen für die eigene Dummheit grundsätzlich selbst zahlen zu lassen, weil jeder von uns unglaublich dumme Sachen macht und derartige Lebensrisiken einfach meiner Meinung nach im Sinne einer wohlverstandenen individuellen Freiheit solidarisiert werden sollten. Sonst sind wir alle sehr schnell sehr arm. Und verdammt freudlos.

Kann ich nur zustimmen. Nicht nur in der Jugend halten sich viele Leute für unverwundbar. Dem Gesunden ist der Krankenkassenbeitrag ein Gräuel (jedenfalls wenn er TürpelTölpelTroll heißt). Ist er dann krank, kann er nicht genug jammern, dass man ihm ja helfen müsse, das sei ja jedermanns Pflicht.

Wem das nicht passt, der darf gerne in die Usa auswandern, wo Millionen keine Krankenversicherung haben. Und TrollTürpelTölpels Ikone Sarah Palin tut alles dafür, dass das so bleibt.
#45 BreitSide
8. Oktober 2011

TürpelTölpelTroll:

Dein Denkfehler: Du ignorierst das Risiko, auf der falschen Seite zu stehen,

Du ignorierst nicht nur das Risiko, auf der falschen Seite zu stehen, Du bist das Risiko.

Du verkörperst exakt die “falsche Seite”. Deine scheinheiligen Liberalismen sind längst durchschaut.

Nachdem Du bei Themen wie alternative Energien schon durch grenzenloses Unwissen aufgefallen bist, versuchst Du, uns hier Deine Milchmädchenlogik unterzujubeln.
#46 Christian Berger
8. Oktober 2011

Apple Nutzer sind leider längst nicht mehr nur die “intelligenteren”, es sind die Leute wie “Stephen Fry”, die schon mal als “A stupid person’s idea of a clever person”, bezeichnet werden. (Womit ich nicht seine Fähigkeiten als Schauspieler und Unterhalter schmälern möchte, aber von Technik hat er keine Ahnung)
Die haben einen Computer, können ihn aber nicht programmieren. Die habe häufig keine Ahnung von Mathematik oder Wissenschaft.

Natürlich gibts daneben auch noch die alteingesessenen Mac-Nutzer, die schon immer (auch vor Jobs) solch ein Gerät hatten und das weiter haben wollen, sowie die Pragmatiker, die einfach einen unixoiden Rechner brauchen… und das Glück hatten, dass ihre Macs keine Montagsrechner waren.

Diese Trendnutzer, die sich mit einem Mac den Anstrich des Intellektuellen geben wollen gehen vermutlich auf Jobs zurück. Die anderen Gründe einen Mac zu haben wurden von ihm ja gleichzeitig fast abgeschafft.
#47 MoritzT
8. Oktober 2011

Ha, ST, reingefallen! Denkfehler deinerseits – obwohl, eigentlich ist es ein Webfehler Deines Weltbildes. Trotz eines objektiv richtigen Standpunktes auf der falschen Seite zu stehen und sich plötzlich in der Defensive zu finden ist auch Teil des Lebensrisikos. Und, anders als Du suggerierst, weder direkt mit Nachteilen verbunden und durchaus vermeidbar, ohne dafür die eigene Überzeugung aufgeben zu müssen. Man muss aber kämpfen – und unter anderem aus dieser Tatsache heraus ist der Mensch ein grundsätzlich politisches Wesen.

Zweitens habe ich nicht den Eindruck, dass HP-Kritiker in der Mehrheit sind.

Des weiteren steht Dein Argument unter Nebelkerzen- und Strohmann-Verdacht, weil es eine idealisierte Situation als Ausgangspunkt postuliert. Es gibt im Leben kaum bis nie den Fall, dass man selbst einer objektiv absolut wahren oder objektiv absolut falschen Meinung anhängt. Das gibt’s nicht mal bei der HP. Das, was Du als “Massenpsychose” bezeichnest, ist oft lediglich der Wettstreit von Weltanschauungen und Ideen. Diese Weltanschauungen sind aber oft nicht rein positivistisch zu diskutieren, weil man z.B. die Bewertung von “moralisch richtig” und “moralisch falsch” nicht direkt aus empirisch-naturwissenschaftlichen Maßstäben ableiten kann, und sich die Gesellschaft (inklusive sehr gescheit argumentierender intelligenter Menschen) nicht einmal einig ist, ob diese Maßstäbe nun eine den gesellschaftlichen Moden folgende veränderbare Übereinkunft darstellen oder einem eher metaphysisch verankerten Begriff absolut gültiger Werte folgt.

Wir kennen Dich ja hier (und durch Deinen Blog) als angeblich ultraliberalen Menschen, und sehr viele Menschen teilen Deine Meinungen wahrscheinlich nicht. Darum muss ich zugeben, dass ich beim Begriff “Massenpsychose” als erstes daran gedacht habe, dass Du Dich als einer der letzen wirklich aufgeklärt-freiheitlichen Menschen siehst und in dieser Position massiv angefeindet wirst – und damit Dein Kommentar in erster Linie eine verbrämte Anklage ist, nicht akzeptiert zu werden.

Sorry, aber Deine philosophische Grundlage ist mir dann doch ein wenig zu positivistisch. Oder, besser gesagt, unzulässig vereinfachend. Übrigens: wer Angst vor der Unterdrückung durch Massenpsychosen hat, müsste doch eigentlich eher an die Unveränderbarkeit und universelle Gültigkeit grundlegender Werte glauben, oder?
#48 Sven Türpe
8. Oktober 2011

Nachdem Du bei Themen wie alternative Energien schon durch grenzenloses Unwissen aufgefallen bist, versuchst Du, uns hier Deine Milchmädchenlogik unterzujubeln.

Über “alternative” Energien ist dasselbe zu sagen wie über “alternative” Medizin.
#49 Sven Türpe
8. Oktober 2011

Nachdem Du bei Themen wie alternative Energien schon durch grenzenloses Unwissen aufgefallen bist, versuchst Du, uns hier Deine Milchmädchenlogik unterzujubeln.

Über “alternative” Energien ist dasselbe zu sagen wie über “alternative” Medizin.
#50 Sven Türpe
8. Oktober 2011

Man muss aber kämpfen …

Wem sagst Du das!

Des weiteren steht Dein Argument unter Nebelkerzen- und Strohmann-Verdacht, weil es eine idealisierte Situation als Ausgangspunkt postuliert.

Wendest Du dieses Argument konsequent an, so wirst Du die gesamte Wissenschaft unter Nebelkerzen- und Strohmann-Verdacht stellen. Nichts tun Wissenschaftler lieber, als etwas zu idealisieren, um es jener Störfaktoren zu entkleiden, die der Suche nach Gesetzmäßikeiten im Wege stehen. Nur zu, das wird sicher eine interessante Übung.

Übrigens: wer Angst vor der Unterdrückung durch Massenpsychosen hat, müsste doch eigentlich eher an die Unveränderbarkeit und universelle Gültigkeit grundlegender Werte glauben, oder?

Universelle Werte sind ein paradoxes Konstrukt. Wenn man sie nicht aus einem Gottesbezug oder vergleichbaren Argumenten herleitet, können unveränderbare, universelle Werte nur Axiome sein. Axiome aber kann man willkürlich zugrundelegen oder auch nicht, was im Widerspruch steht zur Universalität.
#51 Sven Türpe
8. Oktober 2011

Man muss aber kämpfen …

Wem sagst Du das!

Des weiteren steht Dein Argument unter Nebelkerzen- und Strohmann-Verdacht, weil es eine idealisierte Situation als Ausgangspunkt postuliert.

Wendest Du dieses Argument konsequent an, so wirst Du die gesamte Wissenschaft unter Nebelkerzen- und Strohmann-Verdacht stellen. Nichts tun Wissenschaftler lieber, als etwas zu idealisieren, um es jener Störfaktoren zu entkleiden, die der Suche nach Gesetzmäßikeiten im Wege stehen. Nur zu, das wird sicher eine interessante Übung.

Übrigens: wer Angst vor der Unterdrückung durch Massenpsychosen hat, müsste doch eigentlich eher an die Unveränderbarkeit und universelle Gültigkeit grundlegender Werte glauben, oder?

Universelle Werte sind ein paradoxes Konstrukt. Wenn man sie nicht aus einem Gottesbezug oder vergleichbaren Argumenten herleitet, können unveränderbare, universelle Werte nur Axiome sein. Axiome aber kann man willkürlich zugrundelegen oder auch nicht, was im Widerspruch steht zur Universalität.
#52 BreitSide
8. Oktober 2011

Uhuuu, nachdem TölpelTürpelTröllchen hier die Felle davonschwimmen, kommen die kruden Kreuzvergleiche.

Als näxtes kommt wohl eine Argumentation des Intelligenzniveaus “altenierende Vorsitzenden sind ja gar nicht alt” oder so.

Du schaffst es immer wieder, Dein Niveau doch noch zu unterbieten. Das muss man Dir lassen.
#53 Dalek
8. Oktober 2011

@ keine ursache: Ihre “Argumente” sind schon so oft durchgekaut, dass es einem schlecht wird bei blossem Anblick. Sorry, aber Sie sind ein Troll und sollen sich dementsprechend trollen. Jetzt!

Für mich sitzen Sie auf ignore.
#54 segeln141
8. Oktober 2011

@UB

also,einen Pankreastumor als Diskussion über Alternativmedizin etc. zu nehmen,ist etwas unglücklich.

Bei Entdeckung eines (malignen) Pankreastumors lebt man statistisch gesehen im Schnitt noch ca. 1/2 Jahr.

Dieser Tumor ist schwer zu erkennen,schwer zu therapieren und hat eine sehr schlechte Prognose.

Aus dem Artikel der verlinkten MedlinePlus steht ” Pancreatic islet cell tumors can be noncancerous (benign) or cancerous (malignant)”

Ich kann nirgendwo seriös erkennen,dass Steve Jobs einen benignen Pankreasinselzelltumor hatte.

Als ich vor vielen Monaten von seiner Erkrankung erfuhr,dachte ich gleich: “der lebt noch ein 1/2 Jahr” und war überrascht,dass es hieß , er haben den Tumor seit ca. 5 Jahren.

Aber so ist eben Statistik: es gibt nach oben (länger überleben als 1/2 Jahr) und unten (kürzer überleben als 1/2 Jahr) eben auch diese beiden Extrenvarianten.

nur als weitere Anmerkung: die 5-Jahreüberlebensrate nach Resektion eines malignen Pankreastumors liegt bei etwa 15 %.

Also nicht so berauschend.

Auch als Arzt und Homöopathiekritiker habe ich bei Patienten mit einer derartig schlechten Prognose einer Erkrankung Verständnis,dass man jeden Strohhalm ergreift.

Da hilft es wenig,ein ansonsten klar und rational denkender Mensch zu sein.

Das zeigt mir meine 35-jährige ärztliche Erfahrung.

P.S.mein Vater (ebenso Arzt) hatte einen malignen Pankreastumor,den er fast exakt nur um 1/2 Jahr überlebte.

Resektion war zum Diagnosezeitpunkt nicht mehr möglich.

Also,lieber UB,bei malignen Pankreastumoren etwas nachsichtiger sein.
#55 segeln141
8. Oktober 2011

ich habe den artikel bei orac mal überflogen.

Es genügt nur eine Krebszelle,um zu metastasieren (zu streuen)

Da er schon in die Leber gestreut hatte ( warum sonst eine Lebertransplantation bei Steve Jobs ?),war es also ein maligner endokriner Tumor.

Auch nach einer Lebertransplantation ist es naiv,anzunehmen,eine weitere einzelne Krebszelle würde sich nicht mehr im Körper befinden.

Ein Tumor hat bei klinischer Erkennbarkeit eine Zellzahl von etwa 10 hoch 9.

Ganz schön viel.
#56 MoritzT
8. Oktober 2011

Also, wenn man sich schon die Mühe macht, die Pankreas-Ca histologisch zu differenzieren, dann sollte man sich auch die Mühe machen, hinsichtlich ihrer jeweiligen Prognose genau zu sein.

Adeno-Ca des Pancreas (die häufigste Unterform) sind in der Tat bisher praktisch unheilbar (oder eine Fehldiagnose). Das mittlere Überleben ist mal wieder massiv vom Zeitpunkt der Diagnose abhängig und liegt in der Regel bei resezierbaren Tu irgendwo bei ungefähr anderthalb Jahren.
Inselzelltumoren des Pankreas haben eine deutlich bessere Prognose – bei lokal begrenzter Erkrankung und vollständiger Resektion wohl um die 10 Jahre, und selbst im metastasierten Zustand noch etwa 2 Jahre.

Insofern blieb er durchaus im Rahmen des Erwartbaren …
#57 Ulrich Berger
8. Oktober 2011

@ segeln141:

nur als weitere Anmerkung: die 5-Jahreüberlebensrate nach Resektion eines malignen Pankreastumors liegt bei etwa 15 %. […] Also,lieber UB,bei malignen Pankreastumoren etwas nachsichtiger sein.

Die 15% gelten für den exokrinen malignen Pankreastumor. Jobs hatte aber den (viel selteneren) endokrinen malignen Pankreastumor. Bei diesem liegt die 5-Jahreüberlebensrate bei rund 80%: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21367388
#58 Keine Ursache!
8. Oktober 2011

Steve Jobs hat den Tod als beste Erfindung des Lebens bezeichnet. Vllt. zog er es ja vor beizeiten zu sterben, statt sich Behandlungen zu unterwerfen die ihn *sofort* arbeitsunfähig gemacht hätten und trotzdem nicht die Sicherheit einer Heilung gebracht hätten?

Man kann natürlich die Entscheidungsgrundlagen von Steve Jobs ignorieren und diesen Fall einfach für eine Anti-Gesundheitsdiät-Polemik verwenden. Aber bitte dann nicht erwarten dass man damit ein Qualitätsniveau > 0 erreicht.

PS: Man sollte niemals die Kritik der Kritik vergessen!
#59 MoritzT
8. Oktober 2011

statt sich Behandlungen zu unterwerfen die ihn *sofort* arbeitsunfähig gemacht hätten und trotzdem nicht die Sicherheit einer Heilung gebracht hätten?

Irgendwas sagt mir, KU könnte damit Chemotherapie meinen … oder gar OP, oder Lebertransplantation. Was für ein Glück, dass Herrn Jobs diese Folter erspart … o Moment, ich höre gerade … ach – wirklich? Er hat doch Chemo gehabt? Und eine LTX? Und trotzdem weitergearbeitet?

KU, suggerieren Sie hier keinen Unsinn.
#60 YeRainbow
8. Oktober 2011

Sollte es daran gelegen haben, ist das tragisch. Blöd, und auch tragisch.

Was mir dabei stinkt – daß die Quacksalber dran verdient haben. Unverdientermaßen.
#61 Keine Ursache!
8. Oktober 2011

Die wissenschaftliche Frage ist: welche Therapie liefert bei welcher Diagnose welche Ergebnisse.
Die gesellschaftspolitische Frage ist: wie weit sollen Patienten frei entscheiden dürfen ob und welche Therapie sie für sich wählen.
Und wenn man für irgendwas Lobbying betreiben will, dann redet man die eigene Position gut und alle konkurrierenden Positionen schlecht.

Was hier so gepostet wurde ist primär Lobbying, hat mit Wissenschaft nicht das Geringste zu tun, und von der Freiheit der Patienten scheint hier auch niemand etwas zu halten. Gut so, wer von der Medizin einaml in den Griff genommen wurde, der soll auch weiterhin geduldig bleiben müssen.
#62 schweinegrippe
8. Oktober 2011

@Keine Ursache!

Was hier so gepostet wurde ist primär Lobbying, hat mit Wissenschaft nicht das Geringste zu tun, und von der Freiheit der Patienten scheint hier auch niemand etwas zu halten.

Das ist hier in der Tat so üblich. Ich frage mich mitunter, ob es es wohl mit dem Partner online focus zusammenhängen mag. Man hat ja Verpflichtungen.
#63 Martin Herman
8. Oktober 2011

NAch den bisherigen Nachrichten ist SJ an einem neuroendokrinen Tumor des Pankreas verstorben. Um die durchschnittliche Überlebenszeit abzuschätzen müsste man wissen, ob es sich um ein Insulinom, ein Gastrinom oder ein Glucagonom handelte. Darüberhinaus wäre es interessant, herauszufinden, wer den der alternative Heiler war und was er sich bei der Behandlung gedacht hatte.
https://www.glandula-net-online.de/cms/upload/Broschren/Patientenbroschre_GEP-NET_Nov._2010.pdf
Martin
#64 segeln141
8. Oktober 2011

@UB

80 % hört sich gut an,aber bei Steve Jobs hat der Tumor doch schon metastasiert(Lebertransplantation).

Daher wäre er nie in die 80 % der Überlebenden gekommen (und er ist es ja leider auch nicht).

Ob das Verzichten auf das 6-monatige Warten auf die Resektion und nachfolgender Chemotherapie ihn gerettet hätte ist m.E. doch recht spekulativ.

Ein Generationszyklus für die meisten menschlichen Zellen beträgt 24-48 h,bei Tumorzellen oft mehr(48-72 h),daher streut ein Tumor zunächst langsamer als andere Zellen sich generieren.

Aber das alles ist nicht ganz so wichtig,ich wollte nur darauf hinweisen,dass Menschen sich in Extremsituationen oft nicht so rational und logisch verhalten,wie man es bei ihnen sonst kennt.

Es wird wohl so gewesen sein,dass Jobs vor der endgültigen histologischen Tumordifferenzierung allein beim Gedanken an Pankreascarzinom geschockt war und sich irrational verhielt.

Nach dem CT-Scan wird ihm ja wohl erklärt worden sein,warum eine Biopsie notwendig ist,die im übrigen beim Pankreas nicht ganz ungefährlich ist,da sich leicht organzerstörende Pankreasenzyme freisetzen können.

Zumal er ja mit dem viel häufigeren exokrinen malignen Pankreastumor rechnen musste,mit entsprechend schlechterer Prognose.

“Häufiges wird eben häufiger diagnostiziert,seltenes seltener.”

Tod DURCH Alternativmedizin ist mir zu spekulativ in diesem Falle,in anderen Fällen kann so etwas sicher passieren.

Dennoch:Weg mit der Alternativmedizin,höchstens (psychologisch) additiv,was keinen Schulmediziner stören würde.

Nur Alternativmediziner und Homöopathen halten ihre Methode für ALLEIN heilend.
#65 segeln141
8. Oktober 2011

@Martin Hermann

in Ihrem guten Link steht:

” Neuroendokrine GEP-Tumoren (GEP-NET) sind im Vergleich zu Krebserkrankungen wie Lungen- Brust- oder Darmkrebs äußerst selten”

und

“Pro Jahr werden etwa 2 bis 5 neue Tumoren pro 100.000 Einwohner registriert”

2 bis 5 verteilt auf Magen,Darm und Bauchspeicheldrüse.

Allein das häufigste Pankreas(adeno-)kopfkarzinom (also kein GEP-NET Karzinom) hat eine Inzidenz von etwa 10 auf 100.000.

Also muss ich zunächst mit dem häufigsten Tumor rechnen und entsprechend(gerade beim Pankreas) geschockt sein.

Oder ich denke,wie Vince Ebert schön sagt:

“Ich spiele Lotto,es könnte mich ja treffen”(Bei einer Eintritttswahrscheinlichkeit von 1 zu etwa 14 Milionen).

Und der Raucher sagt:”warum sollte gerade ich einen Lungenkrebs bekommen”(Bei einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 6 auf 10.000)
#66 Ulrich Berger
8. Oktober 2011

@ segeln141:

80 % hört sich gut an,aber bei Steve Jobs hat der Tumor doch schon metastasiert(Lebertransplantation).

Ja, aber die Transplantation war erst 2009.

Daher wäre er nie in die 80 % der Überlebenden gekommen (und er ist es ja leider auch nicht).

Natürlich ist er! Das ist die mittlere 5-Jahres-Überlebensrate. 5 Jahre nach der OP war 2009.

Ob das Verzichten auf das 6-monatige Warten auf die Resektion und nachfolgender Chemotherapie ihn gerettet hätte ist m.E. doch recht spekulativ.

9 Monate Verzögerung, nicht 6. Und ja, das ist spekulativ. Deswegen das Fragezeichen im Titel und das “möglicherweise” am Ende. Ich denke, die Wahrscheinlichkeit, dass die Wartezeit kausal mitverantwortlich war, ist vielleicht nicht groß, aber auch nicht vernachlässigbar klein. Kurz gesagt, es ist “möglich”!
#67 ste
8. Oktober 2011

Steven Novella: “With treatment the 5 year survival (also depending on how advanced it is) is 70-90%, and many patients can live 10 years or more.”
Er hat ca. 8 Jahre überlebt. Ich finde die Formulierung der Überschrift unpassend. “durch” vermittelt eine falsche Kausalität. Er starb an Krebs, nicht an Alternativmedizin.
Möglicherweise hätte er durch eine frühere Behandlung länger gelebt, aber das ist spekulativ.
#68 Hans
9. Oktober 2011

Krass wie sich dieser “Artikel”durch fehlende Recherche selbst entlarvt. Keinerlei Belege für die Aussage. Ein paar Spekulationen und der klare Schluss > die alternativmedizin hat Steve gemordet. Wie peinlich und wie selbstentlarvend.
#69 Ulrich Berger
9. Oktober 2011

Krass, wie doof der “Kommentar” von Hans ist. Kann er nicht lesen?
#70 Jürgen Schönstein
9. Oktober 2011

@UB

… die lebensrettende Operation …

Sorry, dass ich mich hier auch noch einmische, aber bei Bauchspeicheldrüsenkrebs geht diese unzweideutige Zuordnung des Adjektivs “lebensrettend” zur “Operation” weit über das hinaus, was die wissenschaftliche Medizin leisten kann. Denn ob sie dass Leben Steve Jobs gerettet hätte, ist gerade bei dieser Krebsform nun mal nicht gewährleistet.
#71 Jürgen Schönstein
9. Oktober 2011

@UB

… die lebensrettende Operation …

Sorry, dass ich mich hier auch noch einmische, aber bei Bauchspeicheldrüsenkrebs geht diese unzweideutige Zuordnung des Adjektivs “lebensrettend” zur “Operation” weit über das hinaus, was die wissenschaftliche Medizin leisten kann. Denn ob sie dass Leben Steve Jobs gerettet hätte, ist gerade bei dieser Krebsform nun mal nicht gewährleistet.
#72 MJ
9. Oktober 2011

@ Jürgen Schönstein:

Wie UB schon weiter oben bemerkt hat, geht es hier nicht um das, was man normalerweise unter “Bauchspeicheldrüsenkrebs” versteht, sondern um den seltenen, aber relativ gut zu behandelnden “neuroendokrinen Inselzellen-Tumor”, der postoperativ sehr hohe Überlebensraten zu erwarten lässt (die Studie dazu hat UB ebenfalls weiter oben verlinkt – Steve Jobs war demnach in einer Gruppe, in der er eine 5-Jahresüberlebensrate von klar mehr als 80 % zu erwarten gehabt hätte.). Im Gegensatz zu Ihnen finde ich, dass “lebensrettend” bei diesen Zahlen genau das Adjektiv ist, dass zu gebrauchen ist – es sei denn sie erlauben eine unzweideutige Zuordnung buchstäblich erst bei 100 % Überlebensrate bis hin zum Tod an Altersschwäche, in welchem Falle es eine “lebensrettende” medizinische Intervention schlicht nicht gäbe.

Direkter Link zum Arikel-PDF: https://www.sciencedirect.com/science?_ob=MiamiImageURL&_cid=271910&_user=113008&_pii=S0002961010007762&_check=y&_origin=&_coverDate=31-Mar-2011&view=c&wchp=dGLzVlt-zSkzS&md5=14d65b67e17fe995bf05b787ef61ba77/1-s2.0-S0002961010007762-main.pdf

Die große Steigerung der Überlebensrate durch einen operativen Eingriff in diesen Fällen wird auch in folgendem Artikel unterstrichen (es handelt sich um eine Referenz aus ersterem) – vor allem die Verhinderung von Metastasen (…) ist dabei imperativ:”In 2007, Gomez-Rivera et al reported that surgical resection and absence of liver metastasis resulted in a better disease-free survival rate, and only surgical resection of the primary tumor was associated with a better 5-year, diseasespeciﬁc survival rate. Similarly, in a study from the Mayo Clinic, the absence of liver metastasis was the only prognostic factor that was associated with increased survival rates.
In agreement with these studies, our series also showed that the presence of extensive metastatic disease results in a signiﬁcant decrease in survival rates, whether the primary tumor is resected or not.” (Anm.: Referenz-Nummern entfernt, sie finden sich natürlich im Artikel)

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0002961008007848

Genau diese Metastasierung scheint Jobs jedoch zum Verhängnis geworden zu sein. Klar bliebe noch die Frage zu klären, ob Leber-Metastasen bei Jobs zum Zeitpunkt der Diagnose bereits vorhanden waren oder nicht. Allerdings hat er davon nichts erwähnt, im Gegensatz zur “guten” Diagnose bei seiner zZ überall verlinkten Rede.

Einen Grundlage für die Behauptung, dass sich Jobs “für eine alternativmedizinische Behandlung in Form einer “Spezialdiät” ” entschied und damit “die lebensrettende Operation damit um ganze 9 Monate” verzögerte – mit Fragezeichen und “möglicherweise” verswehen – müssen Sie erst erfinden.
#73 MJ
9. Oktober 2011

“Eine bessere Grundlage” statt “Einen Grundlage” gehört da hin, im letzten Absatz.
#74 segeln141
9. Oktober 2011

@UB

du hast schön entdeckt,dass ich gestern etwas gestresst war und einige Daten nicht ganz exakt wiedergegeben habe.

Meine Meinung zur Homöopathie ist ja bekannt,und ich fand einfach einen Pankreastumor zur Kritik an AM und HP zu nehmen nicht ganz glücklich.

Daher werde ich auch die medizinischen Überlegungen zum Pankreastumor von SJ nicht weiter verfolgen und kommentieren.

Bei Kritik an HP bin ich wieder “aboard”.

Einen schönen Sonntag wünsche ich Dir.
#75 segeln141
9. Oktober 2011

@UB

natürlich wolltest Du mit Deinem Beitrag aktuell sein.

Ein prominentes,aber leider nicht aktuelles Beispiel wäre 1911 der Tod von Gustav Mahler gewesen.

Dieser hatte eine Streptokokkenangina mit konsekutiver Myokarditis.

Da es damals noch keine AB gab starb er fast zwangsläufig,denn eine Myokarditis als Komplikation einer Streptokokkenangina ist medizinisch keiner großen Diskussion /Spekulation wert,da sie international bekannt und anerkannt ist.

Würde heute ein HP eine Streptokokkenangina mit HP behandeln,könnten wir über seinen Gefängnisaufenthalt berichten.

Ein Titel wie “Tod durch Homöopathie verhinderte AB-Therapie” wäre dann angemessen.
#76 Dienstarzt
9. Oktober 2011

Möglicherweise … sorry, mit Science hat dieser Artikel aber nun gar nichts zu tun. Selbst mit detaillierter Kenntnis der Krankenakte wäre diese Frage auch retrospektiv sehr, sehr schwer zu beantworten. Die Annahme, dass man nur rechtzeitig das Übel hätte rausschneiden müssen, mag für den Laien zwar tröstlich sein, ist aber leider nicht unbedingt richtig.

Je nachdem wie gross der Tumor bei seiner Entdeckung war, wo er genau lokalisiert war usw. könnten die Entscheidungsvoraussetzungen sehr viel komplizierter gewesen sein, als es das Lehrbuch bei dieser Art Tumor erscheinen lässt.

Um noch auf ein anderes in den Kommentaren gestreiftes Märchen einzugehen: Die Situation bzgl. der Streptokokkenangina ist heutzutage ganz anders als zu Malers Zeiten. Deshalb hätte man wenig Argumente einen Heilpraktiker in den Knast zu schicken, nur weil er die Streptokokkenangina verpasst hat – schicke gern Literaturstellen.

Deshalb solche Artikel lieber den Illustrierten überlassen.
#77 Jürgen Schönstein
9. Oktober 2011

@MJ
Ich hätte mir nur gewünscht, dass hier – der Sachlichkeit wegen – auf Dritte-Hand-“Obduktionen” verzichtet würde. Ob Steve Jobs die Diagnose so früh erhalten hatte, dass er die 80-prozentige Heilungschance überhaupt hatte, wissen wir ebenso wenig wie das, was in seinem Kopf vorging. Wir wissen im Nachhinein, dass er vielleicht eine höhere Überlebenschance gehabt hätte – aber eine Garantie gab es nicht. Und deswegen finde ich, dass das Adjektiv “lebensrettend” zu weit geht. Eine Operation rettet nun mal nicht jedes Leben. Und für die Kritik an Pseudobehandlungssmethoden wäre dieses Adjektiv auch nicht notwendg gewesen – aber es macht diese Kritik leichter angreifbar. Und das ist schade.
#78 Jürgen Schönstein
9. Oktober 2011

@MJ
Ich hätte mir nur gewünscht, dass hier – der Sachlichkeit wegen – auf Dritte-Hand-“Obduktionen” verzichtet würde. Ob Steve Jobs die Diagnose so früh erhalten hatte, dass er die 80-prozentige Heilungschance überhaupt hatte, wissen wir ebenso wenig wie das, was in seinem Kopf vorging. Wir wissen im Nachhinein, dass er vielleicht eine höhere Überlebenschance gehabt hätte – aber eine Garantie gab es nicht. Und deswegen finde ich, dass das Adjektiv “lebensrettend” zu weit geht. Eine Operation rettet nun mal nicht jedes Leben. Und für die Kritik an Pseudobehandlungssmethoden wäre dieses Adjektiv auch nicht notwendg gewesen – aber es macht diese Kritik leichter angreifbar. Und das ist schade.
#79 segeln141
9. Oktober 2011

@Dienstarzt

na,dann schau mal unter gutefrage.net unter dem Stichwort Angina die Fragen und dann Antworten von Homöopathen an.

Da wirst Du staunen.

Was ist bei meinem Streptokokkenbeispiel ein “Märchen”?

Zur Haftung wegen eines Behandlungsfehlers z.B. eines ,die Homöopathie anwendenden, Heilpraktikers:

https://aerztehaftung.de/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=122
#80 Dexter
9. Oktober 2011

Hansens “Kommentar” ist ein schönes Beispiel für selektive Wahrnehmung, oder?
#81 MJ
9. Oktober 2011

@ Jürgen Schönstein:

Ich wollte darauf hinweisen, dass das “lebensrettend” in einem Kontext vorkommt und nicht ganz alleine dasteht. Weiters weißt der Artikel mehrfach auf das spekulative Element in der Titel-These hin – explizit, und im Kommentarteil vom Autoren nochmals erläutert.

“Wir wissen im Nachhinein, dass er vielleicht eine höhere Überlebenschance gehabt hätte – aber eine Garantie gab es nicht. Und deswegen finde ich, dass das Adjektiv “lebensrettend” zu weit geht. Eine Operation rettet nun mal nicht jedes Leben.”

Ich bin mir nicht ganz sicher, wann genau Sie das Wort “lebensretted” dann überhaupt noch anwenden wollen. Nur, wenn die Intervention ein Überleben ‘garantiert’? Welche Intervention wäre dann Ihrer Meinung “lebensrettend”? Wenn ich bei akutem Nierenversagen eine Dialyse ablehne, habe ich dann auch nicht auf eine lebensrettende Maßnahme verzichtet – oder ist das nahe genug am garantierten Überleben?

Der Artikel ist mehrfach als spekulativ gekennzeichnet – und sich am Wort “lebensrettend” aufzuhängen, indem man ihm die Implikation einer Überlebensgarantie abverlangt, erscheint mir sehr gekünstelt.
#82 BreitSide
9. Oktober 2011

@segeln141: Auszug aus Deinem Link:

Der Heilpraktiker muss nicht auf die überlegenen Diagnose- und Therapiemöglichkeiten der Fachärzte hinweisen, wenn sich der Patient ausdrücklich und bewusst von der Schulmedizin abwendet.

Eine schon fast göttliche Formulierung…
#83 Jürgen Schönstein
9. Oktober 2011

@MJ
Ganz einfach: Ich würde das Wort “lebensrettend” in diesem Zusammenhang schlichtweg nicht verwenden. Weil wir nicht wissen, ob die spezielle Operation dieses spezielle Leben gerettet hätte.
#84 Jürgen Schönstein
9. Oktober 2011

@MJ
Ganz einfach: Ich würde das Wort “lebensrettend” in diesem Zusammenhang schlichtweg nicht verwenden. Weil wir nicht wissen, ob die spezielle Operation dieses spezielle Leben gerettet hätte.
#85 Mitch
9. Oktober 2011

Es gab doch keine bessere Anerkennung, als das die meisten von seinem Tod über das Gerät, welches er entwickelt hat, erfahren haben.
#86 Ulrich Berger
9. Oktober 2011

@ Jürgen:

Mein “lebensrettende Operation” war allgemein gemeint, also im Sinne von “eine Operation, die oft Leben rettet bzw. schon viele Leben gerettet hat.” Nicht im speziellen Sinne von “Hätte SJ sich sofort operieren lassen, so hätte das sein Leben gerettet.”
Aber ja, das kann man missverstehen, mea culpa.
#87 noch'n Flo
9. Oktober 2011

@ Dienstarzt:

Nur mal neugierdehalber: in welchem Kanton praktizierst Du?
#88 michael
10. Oktober 2011

Sone Blog artikel, erinnernn mich an: “Die Wahrheit über Arnold Hau”:

…

Nach der dritten Leichenrede

ging ein Mensch, dem jede

Würde abging, dreist nach vorn

schneuzte sich, und roch nach Korn,

spricht “Moment mal”, kriegt den Schluckauf

und beginnt dann: “Welch ein Zulauf!

Soviel Leben bei der Leiche,

ist, wenn ich es recht vergleiche,

wie die Raben bei dem Aas,

………..

von F.K.Wächter et. al.
#89 Dienstarzt
10. Oktober 2011

@ segeln 141

https://dienstarzt.wordpress.com/streptokokken-angina-schaf-im-wolfspelz/

Das ist simple “Schulmedizin”, keine Esoterik. Aber zugegebenermassen off topic …

Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Es ist immer gut eine Lanze für eine argumentgestützte oder meinetwegen auch evidenzbasierte Medizin zu brechen. Aber Glaubenssysteme bringen uns auf beiden Seiten nicht weiter. Der Artikel zu Steve Jobs Krebserkrankung ist ein gutes Beispiel wie die Auseinandersetzung nicht laufen sollte. Schon das “möglicherweise” sagt doch schon alles, dass man es nämlich besser gelassen hätte. Übrigens, “möglicherweise” war Steve Jobs eigentlich ein Ausserirdischer und sein Tod nur vorgetäuscht, weil er wieder heimreisen musste …
#90 Shivani Allgaier
10. Oktober 2011

Ein Wunder, dass der Mann bei dem was ihm nachgesagt wurde überhaupt gestorben ist. Manche sagen ja, er würde ewig leben…
#91 Stephan
10. Oktober 2011

Die Diskussion hier geht, meiner Meinung nach, nicht auf den entscheidenden Punkt ein.
Der Witz ist, dass unabhängig davon, was die (evidenzbasierte) Medizin für Ihn hätte erreichen können oder nicht, die Alternativmedizin(=Pseudomedizin) per definitionem ihm NICHTS nutzen konnte (jedenfalls nicht mit Intention sondern höchstens zufällig).

Man kann Tim Minchin hier nicht oft genug zitieren:
Alternativmedizin hat entweder nicht bewiesen, dass sie wirkt, oder es wurde bewiesen, dass sie nicht wirkt!

Ungeachtet der Krankheit, also egal ob man einen Schnupfen, ein Ziehen im kleinen Finger oder eben Krebs hat, ist es eine dämliche und gefährliche Entscheidung dies mit Pseudomedizin behandeln oder „heilen“ zu wollen.
Im Prinzip ist eine Entscheidung pro Pseudomedizin vergleichbar damit, zu einem Schamanen zu gehen, der mit einer Rassel um ein Feuer tanzt und irgendwas vor sich hinbrabbelt.
Traurig!

Ich frage mich ganz ernsthaft folgendes:
Wie kommt es, dass sehr viele Menschen sich sehr genau überlegen, welchen Toaster, Kaffeemaschine, Winterreifen etc. sie kaufen und dafür stundenlang googeln, bergeweise Testberichte lesen etc., also sich wirklich Mühe geben etwas funktionierendes und Gutes zu bekommen? Und dieselben Menschen kümmern sich nicht mal 2 min darum, ob eine medizinische Behandlung sinnvoll ist oder nicht.
Dieser phänomenale Kontrast haut mich immer wieder um. Bei der ersten Sache geht es um etwas relativ Unwichtiges und hier wird sich informiert und skeptisch nachgefragt ohne Ende. Bei der eigenen Gesundheit und dem einzigen Leben, welches man hat, also im Prinzip der wichtigsten Sache für einen selbst, da hat man soviel Vertrauen, dass Naivität und Leichtgläubigkeit noch viel zu harmlose Bezeichnungen für dieses Verhalten sind.

Kann mir jemand irgendwie so ein schizophrenes Verhalten halbwegs plausibel erklären?
#92 Themes
10. Oktober 2011

Ich finde es ein wenig komisch den Tod eines Menschen so zu analysieren.
Ich denke alles kommt so wie es kommen soll und keiner kann daran irgendetwas ändern. Leider gibt es Menschen die viel zu früh gehen müssen.
Ab wer weiß, vielleicht war Steve Jobs glücklicher als jemand der 100 Jahre alt geworden ist. Dem Anschein nach hatte er auf jeden Fall Spass an dem was er tat.
#93 Stephan
10. Oktober 2011

@UB

Danke für so einen Artikel. Ich finde diesen auch nicht polemisch, denn so eine Frage darf man durchaus einmal stellen. Natürlich ist es Spekulation, aber du behauptest ja auch nie etwas anderes.
Ich finde jedenfalls, dass Pseudomedizin (sorry, ich bekomme den Begriff „Alternativ“medizin nicht über die Lippen bzw. Tastatur…) in der Schmuddelecke gut aufgehoben ist, auch wenn den Anhängern von „IHR“ solche Spekulationen natürlich nicht gefallen.
#94 Stephan
10. Oktober 2011

@Themes

Es geht nicht darum, den Tod von irgendjemandem zu analysieren. Es geht auch nicht um die Frage, ob SJ ein schönes Leben hatte oder er eine harte Kindheit hatte. Es geht auch nicht darum, dass manche Menschen viel zu früh sterben müssen.

Wenn du denkst, dass „ALLES“ so kommt, wie es kommen soll, warum schaust du dann überhaupt noch nach rechts oder links, bevor du eine Straße überquerst? Ändert doch nach deiner Philosophie eh nix, weil entweder ein Auto kommt oder eben nicht. Wozu also überhaupt noch irgendwas machen? Wozu sollte man überhaupt noch nachdenken? Wozu noch Entscheidungen treffen?

Es geht z.B. um die Frage, zu welchen Konsequenzen irrationale Entscheidungen führen KÖNNEN.
#95 sosehichdas
10. Oktober 2011

Steve Jobs: Tod durch Alternativmedizin?

Und wann kommt der Artikel:

Millionen von Menschen täglich: Tod durch Schulmedizin?
#96 Stephan
10. Oktober 2011

Ja, und wann kommt der Artikel: “Tod im Krankenhaus. Schafft die Krankenhäuser ab!”

@sosehichdas
Hast du überhaupt auch nur die blasseste Ahnung von dem, was du da schreibst? Wer das Wort “Schulmedizin” benutzt hat in diesem Zusammenhang, hat sich eigentlich schon geoutet.
#97 miesepeter3
10. Oktober 2011

@Stephan

“Alternativmedizin hat entweder nicht bewiesen, dass sie wirkt, oder…..”

Aha, was nicht bewiesen ist, wirkt nicht? Eine Wirkung ist wann bewiesen?
Ich dachte immer, noch nicht bewiesene Wirkungen wirken zwar, aber nennt man so lange Phänomen, bis sie bewiesen sind.

“Im Prinzip ist eine Entscheidung pro Pseudomedizin vergleichbar damit, zu einem Schamanen zu gehen, der mit einer Rassel um ein Feuer tanzt und irgendwas vor sich hinbrabbelt.
Traurig!”

Bist Du sicher, dass Schamanen keine Wirkung erzielen?

“Und dieselben Menschen kümmern sich nicht mal 2 min darum, ob eine medizinische Behandlung sinnvoll ist oder nicht.”

Würde mich wirklich mal interessieren, woher Du diese Weisheit nun wieder hast. Normalerweise informieren sich die Leute recht ausführlich, bevor sie die Pseudomedizin, wie Du sie nennst, in Anspruch nehmen. Wenn Du denen vorwerfen möchtest, dass sie sich dann eine andere Meinung bilden, als Du sie hast, ist das eine ganz andere Angelegenheit.

Also viele Behauptungen, ohne diese belegen zu können. Wärest Du von der Esoseite, würde man das zu recht hier Schwurbelei nennnen.
#98 Stephan
10. Oktober 2011

@miesepeter3

Das ist echt zu geil, was du so schreibst. Dann will ich mal antworten.

Aha, was nicht bewiesen ist, wirkt nicht? Eine Wirkung ist wann bewiesen?
Ich dachte immer, noch nicht bewiesene Wirkungen wirken zwar, aber nennt man so lange Phänomen, bis sie bewiesen sind.

Ist das Dein Ernst?
1.) Ich habe Tim Michin zitiert aus seinem Video “Storm”. Schau es dir am besten 10mal am Stück an, vielleicht verstehst du wenigstens die Hälfte des Inhalts. Dies ist also (leider) nicht mein Spruch, sondern von Tim Minchin.
2.) Willst du jetzt ernsthaft über “absence of evidence is not evidence of absence” reden?
3.) Bitte lies mal das Buch “Gesund ohne Pillen – was kann die Alternativmedizin?”. Quasi keine “alternativmedizinische” Spielart (es gibt sehr wenige Ausnahmen), kann eine bessere “Wirkung” als der ohnehin vorhandene Placeboeffekt zeigen.
4.) Es ist auch nicht bewiesen, daß es keine Kobolde, den Yeti, das Lochness Monster, Elfen oder unsichtbare Drachen gibt. Und? Ist es deshalb sinnvoll und rational an ALLES zu “glauben”? Was ist die Standardposition? Wer hat die Beweislast zu tragen? Steigst du lieber in ein Flugzeug ein, welches nicht getestet wurde oder in das total durchgetestete?

Bist Du sicher, dass Schamanen keine Wirkung erzielen?

Du bist echt ein Scherzkeks. Sicher? Ich kann mir denken, nach welchem Maß von Sicherheit du meine Aussagen beurteilen wirst. Nein, ich bin mir nicht 100% sicher, ganz einfach weil es keinerlei 100%ige Sicherheit gibt. Niemals und nirgendwo! Diesen Satz und alle davor eingeschlossen. Und? So what?
Ich bin mir auch nicht sicher, dass “Heilsteine”, die ich zuhause in meiner Wohnung auslege, mir nicht doch ein ewiges Leben bescheren. Ebenfalls bin ich mir, alles nach obigem Maßstab, nicht sicher, dass ich nicht vielleicht doch fliegen kann.
Aber es gibt nun einmal leider null Anhaltspunkte, Argumente, Gründe oder Belege DAFÜR, anzunehmen, daß ein Schamane, der mit einer Rassel um ein Feuer tanzt irgendwelche Krankheiten besser als der Placeboeffekt heilen kann.

Würde mich wirklich mal interessieren, woher Du diese Weisheit nun wieder hast. Normalerweise informieren sich die Leute recht ausführlich, bevor sie die Pseudomedizin, wie Du sie nennst, in Anspruch nehmen.

Tja, mich würde mal interessieren, woher du die Behauptung hast, dass sich “Leute normalerweise recht ausführlich informieren bevor sie die Pseudomedizin, wie Du sie nennst, in Anspruch nehmen.”
Siehst du, das Spiel können wir so ewig treiben.
Ja, du hast Recht, ich schwäche meine Behauptung mal etwas ab und sage, dass ich einige ganz rationale Menschen im Freundes- und Bekanntenkreis habe, die genau das machen, was ich beschrieben habe, nämlich genau Testberichte und Infos über irgendein Produkt einzuholen und 10 min später geben Sie ihren Kindern Globuli oder schlucken die selbst.
Wieviel Prozent der Menschen so sind, sei einmal dahingestellt.

Ich wollte nur wissen, ob jemand hier eine Idee hat, woran so ein Verhalten liegen kann.

Hast du meine Frage jetzt verstanden?

Also viele Behauptungen, ohne diese belegen zu können. Wärest Du von der Esoseite, würde man das zu recht hier Schwurbelei nennnen.

Nun ja, ich denke du hast das Wort “Schwurbelei” nicht ganz erfasst. Schwurbeln bedeutet, (außer Behauptungen aufzustellen) mit Pseudofachausdrücken um sich zu schmeissen, sich nebulös auszudrücken, eine gewisse Intransparenz zu pflegen und sich ziemlich unverständlich auszudrücken.

Ich behaupte mal (ja, schon wieder eine Behauptung!), daß man mich mit etwas gutem Willen ganz gut verstehen kann und meine Behauptungen einigermaßen nachvollziehen kann, auch wenn ich keine super Studie oder Statistik dazu vorlegen kann.

Ich wundere mich eigentlich, dass du nicht das Shakespeare-Zitat aus Hamlet bringst oder schreibst, “Wer heilt hat Recht!”. 😉

Weniger Eso als ich, kann man eigentlich nicht sein, nur zur info für dich über meine Persönlichkeitsstruktur.
#99 miesepeter3
10. Oktober 2011

@Stephan

Ich fang mal mit dem Ende an:

“Weniger Eso als ich, kann man eigentlich nicht sein, nur zur info für dich über meine Persönlichkeitsstruktur.”

Deine Persönlichkeitsstruktur in allen Ehren, aber ich habe nicht behauptet, dass Du ein Eso seist.
Ich habe nur gemeint, wenn Du ein Eso wärest (was Du durchaus erkennbar nicht bist), dann wären Deine Aussagen von den Esogegnern als Schwurbelei bezeichnet worden. Damit habe ich zum Ausdruck bringen wollen, dass viele Esogegener sich genau in der Art und Weise ausdrücken, die sie den Esos immer vorwerfen. Die Unterschiede sind da nicht so sehr groß.
Wer denn meint, dass Schamanen ohne jede Wirkung sind, der hat wohl die eine oder andere Entwicklung in der Forschung verpennt. Schamanen haben, möglicherweise in Abhängigkeit zu ihrem jeweiligen kulturellem Umfeld, außerordentliche Erfolge bei psychsomatischen Erkrankungen und seelischen Problemen weit über den Placeboeffekt hinaus. Schneller und effektiver als so mancher Psychotherapeut bei uns in seinem kulturellen Umfeld. Vielleicht sollten die mal in einem Fortbildungkurs üben, wie man richtig hüpft.
Der Klepper “wer heilt, hat Recht” ist schon zu Tode geritten, aber jeder Kranke, dem geholfen wurde, sagt zu Recht : “Wenn mir was hilft, ist es mir egal, wer Recht hat.” Eine sehr persönliche und ganz und gar unwissenschaftliche Aussage.
Bedauerlicherwise nimmt das Leben keine Rücksicht auf Recht und Unrecht und schon gar nicht darauf, ob wir was davon verstehen, von Beweisführungen ganz abgesehen.
Ja, Du hast Recht, ich würde lieber mit einem gut getesteten Flieger in die Luft gehen. Aber das schließt nicht aus, dass ich sehen kann, dass es auch andere Flieger gibt, die tatsächlich fliegen. Du und Deinersgleichen halten sich lieber die Augen zu, damit sie diese Flieger nicht sehen müssen und reinen Gewissens sagen können, andere Flieger gibt es nicht.
#100 BreitSide
10. Oktober 2011

@miese: voll der Esoschwurbel wieder.

Wer mit dem toten Gaul “WhhR” Leuten mit Zuckerkügelchen Geld aus der Tasche zieht, ist der Tasche zieht, ist ein Betrüger.

Und zwar ein gefährlicher Betrüger.
#101 Stephan
10. Oktober 2011

@miesepeter3

Na, dann fang ich auch mal am Ende an:

Ja, Du hast Recht, ich würde lieber mit einem gut getesteten Flieger in die Luft gehen. Aber das schließt nicht aus, dass ich sehen kann, dass es auch andere Flieger gibt, die tatsächlich fliegen. Du und Deinersgleichen halten sich lieber die Augen zu, damit sie diese Flieger nicht sehen müssen und reinen Gewissens sagen können, andere Flieger gibt es nicht.

Das klingt mir aber sehr nach dem besagten Shakespeare-Zitat: “There are more things in heaven and earth, Horatio, / Than are dreamt of in your philosophy.” (I.5.167) („Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als Eure Schulweisheit sich erträumen lässt“).

Du hast es zwar nicht erwähnt, aber genau diese Einstellung klingt für mich hier durch. Ein bisschen klingt auch noch die Floskel “Weil nicht sein kann, was nicht sein darf” an. Das ist Bullshit, um es einmal politisch völlig inkorrekt zu schreiben, sorry.

Erstens behaupte ich nicht, daß es keine anderen Flieger gibt (weder mit reinem noch unreinem Gewissen). Zweitens unterstellst du mit dem Ausdruck ” damit sie diese Flieger nicht sehen müssen”, daß ich gerne die Augen vor der Realität verschließen würde. Nichts ist falscher. Wenn es andere Flugzeuge gibt, die (belegbar!) besser und sicherer fliegen, dann bin ich der erste, der umsteigt.
Drittens reden wir hier über “Alternativmedizin”. Vielleicht wäre es einmal gut für dich, nicht nur diesen Artikel sondern den Inhalt der ganzen Links durchzulesen: https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Alternativmedizin

Damit habe ich zum Ausdruck bringen wollen, dass viele Esogegener sich genau in der Art und Weise ausdrücken, die sie den Esos immer vorwerfen. Die Unterschiede sind da nicht so sehr groß.

Also bitte. Das fasse ich jetzt als persönliche Beleidigung und ad hominem Attacke auf. Du darfst mich gerne Depp, Idiot etc. nennen, aber diese Beleidigung geht echt weit unter die Gürtellinie. Reiß dich mal ein bisschen zusammen. 🙂
Keine Ahnung, ob du schon einmal mit echten Esos versucht hast zu diskutieren, sowohl im Face-to-face als auch schriftlich, ich schon. Ähnlichkeiten von dem was und wie ich es oben geschrieben habe mit Hardcore-Esos zu behaupten, ist schon unverschämt.

Wer denn meint, dass Schamanen ohne jede Wirkung sind, der hat wohl die eine oder andere Entwicklung in der Forschung verpennt. Schamanen haben, möglicherweise in Abhängigkeit zu ihrem jeweiligen kulturellem Umfeld, außerordentliche Erfolge bei psychsomatischen Erkrankungen und seelischen Problemen weit über den Placeboeffekt hinaus. Schneller und effektiver als so mancher Psychotherapeut bei uns in seinem kulturellen Umfeld. Vielleicht sollten die mal in einem Fortbildungkurs üben, wie man richtig hüpft.

Also, was soll ich dazu sagen? Wie wäre es mit folgendem:
1.) Ich lerne gerne dazu, bitte zeig mir Belege für deine Behauptung.
2.) Haben Schamanen nur außerordentliche Erfolge bei psychosomatischen Erkrankungen und seelischen Problemen weit über den Placeboeffekt hinaus? Oder können sie auch bei besser messbaren und überprüfbaren Krankheiten heilen? Amputierte heilen? Krebs und/oder Aids zum Verschwinden bringen? Einen gebrochenen Arm in einer Stunde komplett verheilen lassen?
Weißt du, warum ich das so frage? Psychosomatische Erkrankungen und seelische Probleme verbessern ist ja ganz schön und nett, aber ich bin skeptisch, wie man das misst und analysiert. Also selbst wenn es hier Studien gibt, die deine Behauptung zumindest betrachtenswert machen würden, sagt das noch nicht viel aus.

Aber bevor wir hier weiter diskutieren wäre es erst einmal angebracht, wenn ich noch viel von dir lernen könnte und du mir einmal die Quellen und Belege für diese “Schamanen-Behauptung” zeigst.

Deine Persönlichkeitsstruktur in allen Ehren, aber ich habe nicht behauptet, dass Du ein Eso seist.

Korrekt. Und ich habe nie behauptet, daß du behauptet hättest, ich sei ein Eso. Ich wollte dir nur sicherheitshalber die Info schriftlich geben, damit du nichts rein interpretieren musst, sondern eine klare Ansage hast.

Der Klepper “wer heilt, hat Recht” ist schon zu Tode geritten, aber jeder Kranke, dem geholfen wurde, sagt zu Recht : “Wenn mir was hilft, ist es mir egal, wer Recht hat.” Eine sehr persönliche und ganz und gar unwissenschaftliche Aussage.
Bedauerlicherwise nimmt das Leben keine Rücksicht auf Recht und Unrecht und schon gar nicht darauf, ob wir was davon verstehen, von Beweisführungen ganz abgesehen.

Es geht nicht darum, wer Recht hat. Das ist kein Wettbewerb der Rechthaber und/oder Klugscheißer, sondern es geht bei Medizin und deinem Körper und dein Leben. Das klingt jetzt vielleicht dramatischer als ich es meine, aber im Prinzip ist es so.
Warum sind Menschen hier nicht skeptischer und zweifeln mehr. Warum hat der Zweifel so einen schlechten Ruf (aus meiner Sicht zu unrecht)?
Wir irren uns als Menschen so oft und werden so oft von anderen Menschen in die Irre geführt. Warum kommen bei manchen Menschen nicht einmal bei den offensichtlichsten Scharlatanen Zweifel auf?

Auf meine anderen Punkte bist du ja leider nicht eingegangen.
#102 BreitSide
10. Oktober 2011

Dienstarzt· 10.10.11 · 00:41 Uhr: was soll denn das:

“Es ist immer gut eine Lanze für eine argumentgestützte oder meinetwegen auch evidenzbasierte Medizin zu brechen. Aber Glaubenssysteme bringen uns auf beiden Seiten nicht weiter.”

Was soll das “meinetwegen” zur EBM? Kennst Du etwa was Besseres?

Und was soll das mit den “Glaubenssystemen”? EBM und was immer Du auch “argumentgestützt” nennst sind eben gerade keine Glaubenssysteme. Genau das ist ja der Unterschied zu Homöoquackie, Bachblüten, Ohrenkerzen etc.

Oder hast Du da eine andere Meinung?
#103 noch'n Flo
11. Oktober 2011

@ mp3:

Um mal Deine Fliegeranalogie aufzugreifen: nehmen wir an, Du willst in Urlaub fliegen. Du hast dafür 2 Fluggesellschaften zur Auswahl. Die eine wartet ihre Flugzeuge regelmässig gemäss Vorschrift. Die andere tut dies nicht, dafür betet der CEO aber dreimal täglich, dass seine Flieger nicht abstürzen mögen.

Mit welcher würdest Du fliegen?
#104 miesepeter3
11. Oktober 2011

Hallo noch`n Flo

“Mit welcher würdest Du fliegen?”
1. Mit der billigeren
2. Mit der, die mir der freundliche Nachbar empfiehlt
3. Mit der, die dann fliegt, wenn ich gerade fliegen will
4. Mit der, die die besseren Sandwiches verteilt
5-10. andere alberne Gründe

Nur um es mal geradezurücken, es war nicht meine Flugzeuganalogie:
Stephan· 10.10.11 · 16:48 Uhr
“Steigst du lieber in ein Flugzeug ein, welches nicht getestet wurde oder in das total durchgetestete ?”

Wenn man mal die Werstatttests in Autozeitungen liest, stellt man schnell fest, dass in den meisten Werkstätten auch nur Menschen arbeiten. In den Werkstätten der Flugzeugwerften (ich glaub, die nennen sich so) arbeiten auch nur Menschen.
Eine abgehakte Checkliste ist auch keine Garantie.
Und letzten Endes fliege ich sowieso nicht gerne.
#105 Stephan
11. Oktober 2011

@noch’n Flo

miesepeter3 sagt es richtig, es war meine Analogie. 😉

Andererseits drückt er sich um die Beantwortung der Fragen und lenkt ab, jedenfalls meiner Meinung nach.

Wenn man mal die Werstatttests in Autozeitungen liest, stellt man schnell fest, dass in den meisten Werkstätten auch nur Menschen arbeiten. In den Werkstätten der Flugzeugwerften (ich glaub, die nennen sich so) arbeiten auch nur Menschen.
Eine abgehakte Checkliste ist auch keine Garantie.

Du wiederholst hier nur dein vorheriges Ablenkungsmanöver. Ja, du hast Recht, es gibt keine 100%ige GARANTIE. Die gibt es niemals, bei nix!!! (reicht dir die Anzahl der Ausrufezeichen?)
100%ige Sicherheit gibt es nicht. Niemand von uns hat das je behauptet oder gefordert. Auch du solltest von dieser Extremposition/Extremforderung endlich abrücken und nicht dieses Scheingefecht führen.

Es geht einfach grundsätzlich um eine Abwägung von Wahrscheinlichkeiten. Es geht also im Kern um folgende Fragen:

– Ist es klug, rational und „besser“ ein ausführlich und gut getestetes Auto/Flugzeug/Schiff etc. zu benutzen oder ein Ding, welches vor 5 min zusammengebaut wurde, nie auf irgendwas getestet wurde und gleich zum ersten Mal benutzt wird?
– Auf unser Thema angewandt: Ist es gut, ein über 20 oder 50 Jahre ausführlich getestetes Medikament zu nehmen, oder ist es besser etwas zu versuchen, was noch nie getestet wurde und von dem man vergleichsweise nichts weiß?
(Und ja, auch das 50 Jahre getestete Medikament kann noch Schaden anrichten und alles andere als „perfekt“ sein. Aber wie wahrscheinlich ist dies und vor allem, wie wahrscheinlich ist es, dass das „ungetestete“ Zeug Schaden anrichtet?)

Zurück zum Thema:
Die meisten „alternativmedizinischen“ „Erfindungen“ werden nicht, oder ungern, auf Wirksamkeit, Funktion, etc. getestet, per definitionem nicht. Wenn eine „alternativmedizinische“ Behandlung ihre Wirksamkeit, Funktion nachgewiesen hat, dann zählt sie per definitionem zu der evidenzbasierten Medizin.

Daher wage ich die unglaubliche Behauptung, dass „Alternativmedizin“ qua Definition Bullshit und potentiell wahnsinnig gefährlicher Unfug ist.

Wenn man sich natürlich schnell aus der Fortpflanzungskette nehmen will, dann soll man das gerne machen. Vielleicht schafft man es sogar bis zu einem Darwin-Award. 😉
https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_Award
#106 Stephan
11. Oktober 2011

@BreitSide

Und was soll das mit den “Glaubenssystemen”? EBM und was immer Du auch “argumentgestützt” nennst sind eben gerade keine Glaubenssysteme. Genau das ist ja der Unterschied zu Homöoquackie, Bachblüten, Ohrenkerzen etc.

Was hast du gegen Ohrkerzen? Die fetzen total! Ich habe gerade jeweils eine in jedem Ohr stecken und gleichzeitig auch noch in beiden Nasenlöchern.
Man, das Zeug haut echt gut rein…

Drauf geschissen, ob die heilen.

Wer bedröhnt, hat Recht!
#107 noch'n Flo
11. Oktober 2011

Zum Thema “Ohrkerzen” hatte Marcus Anhäuser hier schon einmal etwas Schönes geschrieben.
#108 miesepeter3
11. Oktober 2011

@Stephan

Ja, ich finde auch, dass Ausrufungszeichen sehr schöne und wichtige Bestandteile unserer Schrift sind. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die Anzahl von solchen hinter einer Behauptung deren Wahrheitsgehalt signifikant erhöhen.
Und nein, ich bin in meinen Ausführungen nicht davon ausgegangen, dass eine Sicherheit unterhalb der 100 % Marke ein Manko für die jeweilige Sachlage darstellt. Die Scheingefechte führe nicht ich in dieser Unterhaltung.

„Ist es klug……. etwas zu nutzen, dass vor fünf Minuten zusammengebaut und noch nie
getestet wurde?“ Nun, wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen und die Zeiten richtig darstellen. Die meisten alternativen Behandlungen und auch die Naturmedizin sind ein ganzes Stück älter, als die normale Medizin. Die, so wurde mir hier von Bloggern und Kommentatoren glaubhaft versichert, ist ungefähr 200 Jahre alt und hat in dieser Zeit unbestreitbar sehr viel erreicht. Gesunde Sachen gegessen, Kräuter verwendet und auch mal den Medizinmann um Hilfe angehauen haben unsere Vorfahren schon ein paar tausend Jahre länger. Also mit „vor 5 Minuten zusammengebaut“ kann man das ja nun wirklich nicht vergleichen.
Allein die Nachfrage nach Weidenrinde ist so ungefähr vor 800 Jahren schon dokumentiert
(vergleiche Aspirin).
Ich stimme Dir ganz allgemein zu, wenn Du sagst, dass unsere „neue“ Medizin noch nicht alles kann, aber im Wesentlichen verlässlicher ist, als die alternativen Behandlungsmethoden.
Aber, zurück zum Thema, die Alternativmedizin ursächlich in diesem Falle als Todesursache hinzustellen, halte ich für sachlich völlig daneben. Rein als reißerischer Aufhänger mag das noch durchgehen, als Fakt aber unzulässig in den Zusammenhang gebracht.
Wenn Deine Vorfahren seinerzeit die ihnen zur Verfügung stehenden Behandlungsmethoden nicht in Anspruch genommen hätten, wer weiß, wärest Du möglicherweise nicht mehr in der Fortpflanzugskette, auch ganz ohne einen Darwin-Award.
#109 BreitSide
11. Oktober 2011

@stephan: jupp, Alda! Lasse reinböng!
#110 Mr. Brecht
11. Oktober 2011

Die meisten alternativen Behandlungen und auch die Naturmedizin sind ein ganzes Stück älter, als die normale Medizin. Die, so wurde mir hier von Bloggern und Kommentatoren glaubhaft versichert, ist ungefähr 200 Jahre alt und hat in dieser Zeit unbestreitbar sehr viel erreicht.

Die Systematik bei Erforschung und Einsatz vielleicht, aber nicht die “normale” Medizin an sich. (Ist alles andere dann “abnormale” Medizin?) Nicht mal so einfache Dinge verstehen, aber dann irgendwelchen Quark schreiben.
#111 miesepeter3m
11. Oktober 2011

@Mr. Brecht

“Die Systematik bei Erforschung und Einsatz vielleicht, aber nicht die “normale” Medizin an sich. (Ist alles andere dann “abnormale” Medizin?) Nicht mal so einfache Dinge verstehen, aber dann irgendwelchen Quark schreiben.”

Nun, die Diskussion hier ging bisher um die evidenz- oder wissenschaftsbasierte Medizin und die ist nun mal erst etwa 200 Jahre alt. Es ging nicht um die Vorläufer der Medizin, z.b. der indischen oder arabischen, auch nicht um die europäische, die
da doch ein wenig ihren Vorbildern hinterherhinkte (die Franken haben noch wegen offener Wunden an den Extremitäten amputiert, wo die Araber schon längst mit Salben heilten).
Wäre Ihnen dankbar, wenn Sie vor den Vergleichen mit den Erzeugnissen aus der Meiereiproduktion Ihren Unmut durch vorheriges Nachdenken konkretisieren könnten.
#112 BreitSide
11. Oktober 2011

@mp3 schwurbel-di-verdreh-bla-bla!

Steh doch mal endlich zu Deinen Aussagen.

Und komm jetzt nicht wieder mit dem Pseudoargument “altes Wissen”. Ja, es gibt altes Wissen, das hilfreich ist, und sicher ist durch Borniertheit gewisser Leute etwas davon verloren gegangen.

Aber vieles davon ist zu Recht “verloren gegangen” wie der Aderlass.

Was Du da mit der Weidenrinde aufführst, ist ja nur ein Beispiel, dass gewisse Altvordere das verbockt haben.

Die Sarazenen machten auch schon eine Salbe aus dem Schimmel an der Geschirren ihrer Pferde. Ein Penicillium-Pilz.

Wissen geht auf dieser Welt laufend verloren. Je mehr da ist, umso mehr geht verloren. Und grad die Homöoprakten sind diejenigen, die sich am heftigsten gegen neues Wissen sträuben.

Der Fred-Titel ist reißerisch? Keineswegs. Die Fakten sind klar:
– eine Krebserkrankung, die relativ gute Heilungschancen hat,
– eine bekannte, bewährte und erprobte Therapiemethode,
– eine spekulative, theoretische, ungeprüfte Therapiemethode.

Da muss ich doch mit dem Klammerbeutel gepudert sein, um nicht die bewährte Methode zu nehmen.

Außer mp3, der nimmt (angeblich) die billigere Fluglinie, auch wenn die keine Wartung kennt und nur täglich betet. So dämlich ist nicht einmal mp3. Aber dem ist ja kein Argument zu dümmlich, um es hier zu bringen.
#113 Stephan
11. Oktober 2011

@noch’n Flo

Na ja, wer bescheuert aussehen und bedröhnt sein will, muss halt leiden…
• Verbrennungen können im Gesicht, in der Ohrmuschel, im Gehörgang oder im Mittelohr entstehen
• Das Ohr kann durch tropfendes Wachs verletzt werden
• Kerzenwachs kann die Ohren verstopfen
• Blutungen durch Verletzungen sind möglich
• Das Trommelfell kann durchstoßen werden
• Medizinische Hilfe wird erst verspätet gesucht, obwohl sich dadurch Erkrankung oder Schmerzen verschlimmern
• Auch die Brandgefahr ist erhöht.
Gegen was die alles helfen…Sensationell:

Die Ohrkerzentherapie wird bei Tinnitus oder auch bei Problemen mit Nasennebenhöhlen eingesetzt. Auch bei Kopf- und Ohrenschmerzen sollen die hohlen Stifte helfen. Es werde sogar versprochen, dass sich das Hören oder Hirnfunktionen bessern, dass Blut gereinigt und Krebs geheilt wird.

Ich bin ab heute ein unbedingter Fan von Ohrkerzen.
#114 miesepeter3
11. Oktober 2011

@BreitSide

Wer ist Fred??
#115 s.s.t.
11. Oktober 2011

@Stephan

Ohrenkerzen sind absolut geil!!!!!!! Sie verleihen sogar Flüüüügel.

Dooferweise gehen sie im Flugwind aus oder entzünden die Federn an den Armen, wie man schon seit den ollen Griechen weiß.

Zu Weihnachten wünsch ich mir auch wieder Ohrenkerzen, denn damit kann man reiten, tanzen, schwimmen, oder so ähnlich. Leider sind die sauteuer, denn das Gros wird an den Dialysestationen zur “Blutreinigung” verschwendet.
#116 Mr. Brecht
11. Oktober 2011

Wäre Ihnen dankbar, wenn Sie vor den Vergleichen mit den Erzeugnissen aus der Meiereiproduktion Ihren Unmut durch vorheriges Nachdenken konkretisieren könnten.

Nun auch noch beleidigend werden, so haben wir’s gerne. Sie waren es doch, der auf einmal von “normaler Medizin” statt “evidenzbasierter Medizin” schrieb! Außerdem empfehle ich Ihnen, mal den Begriff “Evidenz” nachzuschlagen und aufzuhören mit ihrer Schaumschlägerei.
#117 Stephan
11. Oktober 2011

@miesepeter3

Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die Anzahl von solchen hinter einer Behauptung deren Wahrheitsgehalt signifikant erhöhen.

Ja, da hast du Recht. Aber vielleicht ist dir die leichte Ironie mit den 3 Ausrufezeichen und dem Statement in den Klammern aufgefallen…

Und nein, ich bin in meinen Ausführungen nicht davon ausgegangen, dass eine Sicherheit unterhalb der 100 % Marke ein Manko für die jeweilige Sachlage darstellt. Die Scheingefechte führe nicht ich in dieser Unterhaltung.

Nun ja, da bin ich anderer Meinung als du. Zumindest könnte man dieses Zitat von dir so interpretieren:
Zitat: „Eine abgehakte Checkliste ist auch keine Garantie.“
Oder wie definierst du das Wort „Garantie“?

Leider gehst du auch sonst kaum auf Argumente oder Dinge, die ich geschrieben habe ein. Ich vermute mal, dass sich eine Diskussion mit dir kaum lohnt, jedenfalls macht das so nicht viel Sinn.

Nur noch kurz folgendes:

Nun, wir wollen doch mal die Kirche im Dorf lassen und die Zeiten richtig darstellen. Die meisten alternativen Behandlungen und auch die Naturmedizin sind ein ganzes Stück älter, als die normale Medizin.

Ok, das war mein Fehler. Ich habe ja angefangen damit eine Zeit (5 min) anzugeben und habe dir den Ball damit auf den Elfmeterpunkt gelegt.
Leider sagt weder das Alter, noch die Anzahl der Befürworter oder Anhänger irgendetwas darüber aus, ob eine Behauptung wahr oder falsch ist.

Das wichtigste Kriterium, ob etwas wahr oder wirksam ist, sind EVIDENZEN, also wenigstens Indizien, Belege, Gründe und Argumente für etwas. Deswegen nennt man die „normale, echte“ Medizin auch evidenzbasierte Medizin. Klingelt es jetzt bei dir?

Und jetzt rate mal, welches Kriterium der „Alternativmedizin“ völlig egal ist? Richtig! Für Belege und Nachweise von ihren „Heilsbehauptungen“ interessieren sich „Alternativmediziner“ i.d.R. nicht ums verrecken. DAS genau ist der Hauptkritikpunkt.

Wer sich nicht für Belege, Gründe, Argumente etc. interessiert, den kümmert es wahrscheinlich auch nicht, ob er in der Realität lebt oder einfach nur seinem Wunschdenken, seiner Phantasie oder Wahnvorstellungen nachlebt.

Ich stimme Dir ganz allgemein zu, wenn Du sagst, dass unsere „neue“ Medizin noch nicht alles kann, aber im Wesentlichen verlässlicher ist, als die alternativen Behandlungsmethoden.

lol…da haste dir aber was abgerungen. War sicherlich schwer diesen Inhalt zu schreiben, oder?
Allerdings klingt das nicht wirklich wie eine Zustimmung aus vollem Herzen zur evidenzbasierten Medizin.
Na ja…immerhin.

Aber, zurück zum Thema, die Alternativmedizin ursächlich in diesem Falle als Todesursache hinzustellen, halte ich für sachlich völlig daneben. Rein als reißerischer Aufhänger mag das noch durchgehen, als Fakt aber unzulässig in den Zusammenhang gebracht.

Wie oft soll man hier noch erwähnen, dass ein Fragezeichen dahinter kommt? Das Zeichen sieht so aus: „?“ Nur damit auch du es entdecken kannst. Ist dir die Bedeutung dieses Zeichens klar?
Es drückt gerade keinen „Fakt“ aus, sondern stellt eine Frage.
Die Frage magst du polemisch, sarkastisch, unangemessen, reißerisch oder unanständig finden und so werten.
Dennoch ist und bleibt es eine Frage und kein Fakt.

Ich bin nicht für Denkverbote und Frageverbote und finde es deshalb völlig ok, so eine Frage zu stellen, die jeder für sich anders beantworten mag. Wirklich beantworten kann diese Frage wahrscheinlich eh niemand, da man nicht weiß, was passiert wäre, wenn SJ sich anders entschieden hätte, also nicht 9 Monate gewartet hätte.
Aber gerade deshalb ist es wertvoll diese Frage zu stellen, denn es gibt genug Menschen, die selbst in so einer ähnlichen Lage sind und sich entscheiden müssen.

Dabei sollten Sie sich auch diese Frage stellen!
#118 miesepeter3
11. Oktober 2011

@Mr. Brecht

“Außerdem empfehle ich Ihnen, mal den Begriff “Evidenz” nachzuschlagen und aufzuhören mit ihrer Schaumschlägerei. ”

Evidenbasierte Medizin ist eine patientenorientierte Entscheidung auf Grundlage empirisch nachgewiesener Wirksamkeit von wissenschaftlicher Medizin.

Also eine verhältnismaßig neue Entwicklung aus der wissenschaftsbasierten Medizin heraus, die hier bisher auch immer als “normale” Medizin verstanden wurde.
Was ist daran Schaumschlägerei?

“Nicht mal so einfache Dinge verstehen, aber dann irgendwelchen Quark schreiben. ”

Wer hat denn damit angefangen?
#119 Stephan
11. Oktober 2011

@miesepeter3

Ich warte übrigens immer noch auf irgendeinen Beleg für deine Schamanen-Behauptung:

Wer denn meint, dass Schamanen ohne jede Wirkung sind, der hat wohl die eine oder andere Entwicklung in der Forschung verpennt. Schamanen haben, möglicherweise in Abhängigkeit zu ihrem jeweiligen kulturellem Umfeld, außerordentliche Erfolge bei psychsomatischen Erkrankungen und seelischen Problemen weit über den Placeboeffekt hinaus. Schneller und effektiver als so mancher Psychotherapeut bei uns in seinem kulturellen Umfeld. Vielleicht sollten die mal in einem Fortbildungkurs üben, wie man richtig hüpft.

Mich interessiert es wirklich, da ich immer gerne etwas dazu lerne. Also kommt da noch irgendein Beleg oder wenigstens irgendein Link oder irgendeine Information von deiner Seite? Oder soll ich realistischerweise selbst mit recherchieren anfangen?
#120 Schmidt
11. Oktober 2011

Homöopathie = bewusst und unkritisch
Evidenzbasierte Medizin = bewusst und kritisch
#121 miesepeter3
11. Oktober 2011

@Stephan

Wenn man meine Kommentatorkarriere hier ein wenig mitgelesen hat, könnte man feststellen, dass ich nicht der große Gegner der wissenschaftlichen (normalen) Medizin bin. Ich bin nur gegen die pauschale Verteufelung anderer Behandlungsmethoden und werfe den Hardlinern vor, der Alternativen Medizin unter anderem genau das vorzuwerfen, was auch in ihrer Medizin schief läuft. Aber das ist ein anders Thema.
So, der Steve hätte also besser daran getan, sich der normalen Medizin anzuvertrauen?
Hat im Falle Jacko auch irgendwie nicht so richtig geklappt, oder?
Das mit den Schamanen versuche ich mal zu erruieren, wird aber heute wohl nichts mehr werden.
#122 noch'n Flo
11. Oktober 2011

@ Schmidt:

Homöopathie = bewusst und unkritisch
Evidenzbasierte Medizin = bewusst und kritisch

Ich finde, zur HP passt besser “bewusst unkritisch”.

@ mp3:

Hat im Falle Jacko auch irgendwie nicht so richtig geklappt, oder?

Hör doch mal mit den Strohmännern auf! Wenn ein Junkie von seinem Dealer eine Überdosis verpasst bekommt, ist das doch wohl kaum mit dem Fredthema zu vergleichen.
#123 Schmidt
11. Oktober 2011

@ Flo
oder unbewusst unkritisch?
Eigentlich müsste doch die Homöopathie eine antirealistische Position einnehmen. Was scheren sich diese Esoteriker überhaupt um eine nachweisbare Wirkung?
#124 Stephan
11. Oktober 2011

@miesepeter3

So, der Steve hätte also besser daran getan, sich der normalen Medizin anzuvertrauen?
Hat im Falle Jacko auch irgendwie nicht so richtig geklappt, oder?

Oh man…du willst es echt nicht verstehen, oder? Ok, ich versuche es noch einmal anders:
Gehen wir einmal davon aus, dass die „normale“ Medizin ganz schlimm, total schrecklich, absolut tödlich und zwar IMMER und zu jeder Zeit war und ist.

Was sagt das über „Alternativmedizin“ aus? Richtig! Gar nix.

Dein…ähm…“Argument“ ist eine Mischung aus Ablenkung (von den Grundproblemen der Alternativmedizin) und heruntermachen der „normalen“ Medizin, damit die „Alternativmedizin“ im Vergleich irgendwie besser da steht.

Das hat etwas von zwei Kindern, die im Sandkasten spielen. Das erste Kind hat eine total durchlöcherte, völlig kaputte und deformierte Plastikschaufel, das zweite eine glänzende, schöne Metallschaufel, die einen winzigen Rostfleck hat. Das erste Kind redet nie über seine eigene Schaufel, aber zeigt ständig und nur auf den kleinen Rostfleck der Schaufel des zweiten Kindes und erzählt dem zweiten Kind ständig, was seine Schaufel alles NICHT kann (welche Schufel in dieser Analogie für was steht, dürfte klar sein).

Mal abgesehen davon, was hat Jacko mit „normaler“ Medizin zu tun? Willst du die evidenzbasierte Medizin damit schlecht machen, dass es Drogensüchtige gibt, die sich mit 19 Jahren einen goldenen Schuß Heroin verabreichen?

Weißt du wie viele Menschen ständig in den gemeingefährlichen Orten evidenzbasierter Medizin (=normale Medizin) sterben? Diese Orte nennt man Krankenhäuser und ist es nicht schrecklich, wie viele Menschen da sterben? Wie schlimm muss da die „normale“ Medizin sein.

Genau so klingen deine…ähm…“Argumente“. Es ist einfach lächerlich, sorry.

Ich bin nur gegen die pauschale Verteufelung anderer Behandlungsmethoden und werfe den Hardlinern vor, der Alternativen Medizin unter anderem genau das vorzuwerfen, was auch in ihrer Medizin schief läuft.

Bullshit. Meinen Hauptvorwurf gegenüber der „Alternativmedizin“ habe ich jetzt doch wohl klar genug geäußert, oder? Aber ich wiederhole es gerne noch einmal, ich zitiere mich selber.

Das wichtigste Kriterium, ob etwas wahr oder wirksam ist, sind EVIDENZEN, also wenigstens Indizien, Belege, Gründe und Argumente für etwas. Deswegen nennt man die „normale, echte“ Medizin auch evidenzbasierte Medizin. Klingelt es jetzt bei dir?
Und jetzt rate mal, welches Kriterium der „Alternativmedizin“ völlig egal ist? Richtig! Für Belege und Nachweise von ihren „Heilsbehauptungen“ interessieren sich „Alternativmediziner“ i.d.R. nicht ums verrecken. DAS genau ist der Hauptkritikpunkt.
Wer sich nicht für Belege, Gründe, Argumente etc. interessiert, den kümmert es wahrscheinlich auch nicht, ob er in der Realität lebt oder einfach nur seinem Wunschdenken, seiner Phantasie oder Wahnvorstellungen nachlebt.
#125 Stephan
11. Oktober 2011

Wer sich nicht für Belege, Gründe, Argumente etc. interessiert, den kümmert es wahrscheinlich auch nicht, ob er in der Realität lebt oder einfach nur seinem Wunschdenken, seiner Phantasie oder Wahnvorstellungen nachlebt.

Das ist wahrscheinlich auch der Grund, jedenfalls meiner Meinung nach einer der Hauptgründe, warum Esoterik und Alternativmedizin zwei Seiten einer Medaille sind.
Sie stehen sich sehr nahe, weil Sie beide in mindestens zwei Punkten die gleiche Meinung vertreten:

1.) Sie unterstützen Wunschdenken und ziehen eine Fantasiewelt der Wirklichkeit vor.
2.) Gefühle werden höher bewertet als Verstand, Vernunft und Logik.

Jeder kann für sich selbst die Frage beantworten, welche Folgen entstehen (können), wenn man diese zwei Einstellungen WIRKLICH hat…
#126 Mr. Brecht
11. Oktober 2011

Evidenbasierte Medizin ist eine patientenorientierte Entscheidung auf Grundlage empirisch nachgewiesener Wirksamkeit von wissenschaftlicher Medizin.

Medizin = eine Art Entscheidung? Wie bitte ist das denn zu verstehen? “Medizin” bedeutet in erster Linie “Heilkunde”, wohl in zweiter Linie und vor allem im Volksmund “Medikament”. Alles, was nicht heilt, ist keine Medizin und wenn “Alternativmedizin” heilen würde/könnte, wäre sie Teil der Medizin und hätte nicht diesen marketingtechnisch clever gewählten Zusatz “Alternativ-” nötig.

Wer hat denn damit angefangen?

Äh, Sie? Was meinen Sie denn, auf wen und was ich mich mit dem weiter oben stehenden Zitat bezog?
*PLONK*
#127 miesepeter3
11. Oktober 2011

@Stephan

Also so habe ich meine Einstellung noch nie gesehen. Die Feststellung, dass auch in der wissenschaftlichen Medizin Menschen arbeiten, die manchmal auch Fehler machen können und dass sie auch Grenzen hat ist also ein “Niedermachen?”
Und ich dachte immer, das wäre ein Konsenz, auf den sich alle hier stillschweigend geeinigt hätte. So kann man sich also irren.
Die Geschichte mit den Schäufelchen finde ich gut, hätte die Details aber ein wenig anders dargestellt : Das eine Kind hat eine uraltes Schäufelchen aus Holz, das schon sehr abgenutzt aussieht und aus dem auch schon ein Stückchen herausgebrochen ist.
Ein zweites Kind hat ein Schäufelchen aus Metall, an dem an einer Ecke schon ein wenig Farbe abgeblättert ist und zwei, drei kleine Rostfleckchen hat. Das dritte Kind hat eine quietschbunte, fast neue Schaufel aus Plastik und schreit andauernd, dass sein Schäufelchen das einzige sei, dass richtig schaufeln könne. Das Kind mit dem Blechschäufelchen protestiert ein wenig und greint, dass sein Schäufelchen mindestens ebenso gut funktionieren würde. Das Kind mit dem Holzschäufelchen beteiligt sich nicht an dem Wettstreit der anderen Schäufelchenbenutzer und gräbt langsam so vor sich hin. Ein Loch im Sand bekommt es auch noch hin, nicht so tief, wie die der anderen, aber immerhin ein Loch.
Jetzt kannst Du Dir vielleicht meine Einstellung ein wenig konkreter vorstellen.
Steven hat sich gegen die wissenschaftliche Medizin entschieden und sich einem Befürworter anderer Behandlungsmethoden anvertraut. Dann ist er gestorben.
Jacko hat sich mit seiner Krankheit einem Vertreter der Schulmedizin anvertraut, der Erfolg war der gleiche. Wieso erregt dieser Vergleich Dich so? Was ist daran sachlich falsch? Beide haben möglicherweise einem Menschen vertraut, der doch nicht so vertrauenswürdig war. Über die angewendete Systematik sagt das doch gar nichts aus?
Und rein theoretisch hätten beide Erfolg haben können. Der eine vielleicht durch eine Spontanheilung, der andere durch eine Entwöhnungskur. Ist aber so nicht gekommen. Und so sicher, wie es hier dargestellt wird, waren die normalen Heilungschancen für Steve durchaus nicht.
#128 Schmidt
11. Oktober 2011

Die Frage ist, ob sich die homöopathische Schaufel überhaupt zum Graben eignet.
Und wenn mit ihr gegraben wird, kann sie dann kaputt gehen?
#129 miesepeter3
11. Oktober 2011

@Schmidt

Wir unterhalten uns hier über alternative Behandlungsformen im allgeimen und nicht speziell über Homöopathie.
So gesehen ist dieses Schäufelchen doch mehr ein universielles. Das Metallschäufelchen steht ja auch nicht ausschließlich für die Chirurgie.
#130 Mr. Brecht
11. Oktober 2011

Für wen soll nun das dritte Schäufelchen stehen? (Ganz egal welches.)
Soll “Plastik” und “quietschbunt” metaphorisch für irgendetwas stehen wie es in Stephans Beispiel der Fall ist? Wenn ja, was?
Was, wenn die Schaufel der Alternativmediziner in Wahrheit ein reines Hirngespinst ist, aber dennoch behauptet wird, man könne damit nicht nur schaufeln, sondern auch spachteln, hämmern, sägen, bohren, tackern…?
#131 Schmidt
11. Oktober 2011

@miesepeter3
Worin unterscheidet sich die Homöopathen-Schaufel von der Schamanen-Schaufel?
#132 Muddi & theBlowfish
11. Oktober 2011

Ersch ma zum Artikel selbst, da wieder die üblichen Grabenkriege hier losgehen:

Wie schon von Ulrich B. gesagt wurde, erdreisten sich die Quacksalber, Scharlatane und Spin doctors der Pseudomedizin (nein, dass ist KEINE Alternative zur Medizin), die unverschämte und gefährliche Behauptung aufzustellen, dass es Steve Jobs das Leben gekostet habe, weil er von der “tollen Alternativtherapie auf die pöhse “Schul”medizin noch umgeschwenkt sei.
So, da darf man dann doch auch entsprechend sagen, dass das Gegenteil (Verzögern der Therapie) stattdessen als Grund für den Tod WAHRSCHEINLICHER ist.
Ja, genausowenig wie eine Anekdote nach dem Motto: “Oppa Hans hat Globuli dagegen genommen, und ist gesund geworden, also haben die geholfen, also beweist mir das, Globuli sind wirksam” IRGENDETWAS beweisen kann, kann DIESE Anekdote beweisen, dass Pseudomedizin unwirksam ist.
Aber es ist wichtig, dass auch diese Anekdoten verbreitet werden, da die Wunderheilungsgeschichtchen offensichtlich ausreichen, dass sogar intelligente Menschen das Gehirn ausschalten und an so einen Mist glauben.
Es ist wichtig, dass den Leuten klar gemacht wird, dass Hokuspokus und Pseudomedizin zwar bei kleinen Wehwechen doch keinem wehtun und schaden, aber im Ernstfall eben DOCH lebensgefährlich werden können.
Also, wenn die Anderen herumanekdoteln dürfen, warum nicht auch die Skeptiker?
Sie BRAUCHEN ja die Unwirksamkeit der Pseudomedizin nicht beweisen das WURDE ja schon längst MEHRFACH getan.
#133 Muddi & theBlowfish
11. Oktober 2011

Ersch ma zum Artikel selbst, da wieder die üblichen Grabenkriege hier losgehen:

Wie schon von Ulrich B. gesagt wurde, erdreisten sich die Quacksalber, Scharlatane und Spin doctors der Pseudomedizin (nein, dass ist KEINE Alternative zur Medizin), die unverschämte und gefährliche Behauptung aufzustellen, dass es Steve Jobs das Leben gekostet habe, weil er von der “tollen Alternativtherapie auf die pöhse “Schul”medizin noch umgeschwenkt sei.
So, da darf man dann doch auch entsprechend sagen, dass das Gegenteil (Verzögern der Therapie) stattdessen als Grund für den Tod WAHRSCHEINLICHER ist.
Ja, genausowenig wie eine Anekdote nach dem Motto: “Oppa Hans hat Globuli dagegen genommen, und ist gesund geworden, also haben die geholfen, also beweist mir das, Globuli sind wirksam” IRGENDETWAS beweisen kann, kann DIESE Anekdote beweisen, dass Pseudomedizin unwirksam ist.
Aber es ist wichtig, dass auch diese Anekdoten verbreitet werden, da die Wunderheilungsgeschichtchen offensichtlich ausreichen, dass sogar intelligente Menschen das Gehirn ausschalten und an so einen Mist glauben.
Es ist wichtig, dass den Leuten klar gemacht wird, dass Hokuspokus und Pseudomedizin zwar bei kleinen Wehwechen doch keinem wehtun und schaden, aber im Ernstfall eben DOCH lebensgefährlich werden können.
Also, wenn die Anderen herumanekdoteln dürfen, warum nicht auch die Skeptiker?
Sie BRAUCHEN ja die Unwirksamkeit der Pseudomedizin nicht beweisen das WURDE ja schon längst MEHRFACH getan.
#134 Mr. Brecht
11. Oktober 2011

Das Metallschäufelchen steht wohl vielmehr für ein solides Schäufelchen, welches allerdings einige Macken hat, so wie es sich mit der Medizin nunmal verhält. Das wird auch noch eine Weile so bleiben, solange Quacksalber, Pseudowissenschaftler und allzu Gierige statt es zu polieren und Rostentferner zu applizieren mit geistigem Abfall, Unredlichkeit, Fahrlässigkeit und Betrug dafür sorgen, dass es besagte Stellen hat.
#135 miesepeter3
11. Oktober 2011

@Mr. Brecht

“…allzu Gierige statt es zu polieren und Rostentferner zu applizieren mit geistigem Abfall, Unredlichkeit, Fahrlässigkeit und Betrug dafür sorgen, dass es besagte Stellen hat.”

Stimme Ihnen da durchaus zu.
Mal ganz unschuldig gefragt, schließen Sie tatsächlich aus, dass es das in der wissenschaftlichen Medizin nicht gibt? Und falls Sie es nicht ausschließen, ist es dann weniger schlimm, als in den von Ihnen verabscheuten Bereichen?
#136 miesepeter3
11. Oktober 2011

@Schmidt

“Worin unterscheidet sich die Homöopathen-Schaufel von der Schamanen-Schaufel?”

Also ganz bestimmt im Alter. Die Schamanenschaufel ist erheblich älter.
#137 Mr. Brecht
11. Oktober 2011

Mal ganz unschuldig gefragt, schließen Sie tatsächlich aus, dass es das in der wissenschaftlichen Medizin nicht gibt? Und falls Sie es nicht ausschließen, ist es dann weniger schlimm, als in den von Ihnen verabscheuten Bereichen?

An keiner Stelle schließe ich das aus. Gegen erstere und letztere kann ich mich als Mündiger selbst wehren, indem ich den Arzt wechsle. Außerdem werden die Genannten irgendwann auffällig und bekommen noch ganz anderweitige Probleme als “nur” einen Patienten zu verlieren. Allerdings ist die Zahl der ersteren doch aufgrund der strikt naturwissenschaftlichen (ja, das leider nicht immer) Ausbildung sehr gering im Gegensatz zur Menge der Pseudomediziner, wo sie 100% beträgt. Die Größe der zweiten Gruppe ist verschwindend gering, da Geschwurbel und wissenschaftliche Unredlichkeit nunmal gegen ordentliche Empirie und einen gesunden Menschenverstand letztlich verliert.
#138 Mr. Brecht
11. Oktober 2011

Also ganz bestimmt im Alter. Die Schamanenschaufel ist erheblich älter.

Beide Schaufeln sind rein imaginär und damit nichtexistent.
#139 Schmidt
11. Oktober 2011

@miesepeter3
“… im alter”
Tolle Eigenschaft. Also gräbt man schon einige Zeit. Die Schamanen-Schaufel hat sich also in der antirealistischen Position der Alternativmedizin bewährt?
#140 Schmidt
11. Oktober 2011

@Mr. Brecht
“Beide Schaufeln sind rein imaginär und damit nichtexistent”
Und wie wollen Sie bitte diese solipsistische epistemische Situation widerlegen?
#141 Muddi & theBlowfish
11. Oktober 2011

Wooow, da ist ja Einiges passiert, bis ich meinen Beitrag abschicken konnte… hey, ich korrigiere mich, “Grabekriege” hihi.

Ich protestiere hier aber dagegen, dass Pseudomedizin und wirksame Medizin in einen Pott geworfen werden, besonders von Dir, MP3:

Pseudomedizin ist etwas was sich Leute ausdenken, weil Sie entweder nicht ganz bei Trost sind und Wahnvorstellungen haben oder etwas erreichen wollen: zum Beispiel die Gutgläubigkeit anderer auszunutzen, um Profit zu machen oder jemanden dazu zu bringen eine bestimmte Lebnsweise zu führen die der Manipulator für richtig hält, oder um mehr Weiber flachzulegen, was auch immer.
Entspricht einem Kind, das gar keine Schaufel hat, aber stur behauptet, es habe eine unsichtbare, die auch viel besser sei und nur liebe Kinder könnten sie sehen und benutzen und es würde sie zur Verfügung stellen, aber nur gegen eine Tüte Gummibärchen.

Naturheilkunde oder Phytotherapie entzieht sich NICHT wissenschaftlicher Beweisbarkeit: Entweder ein Mittel IST wirksam, dann ist die Evidenz bewiesen (Pfeffeminzöl bei Spannungskopfschmerzen beispielsweise) oder man verzichtet lieber darauf, weil es zwar wirksam ist, aber der Schaden den Nutzen übersteigt (Sennablätter oder Rhizinusöl als Abführmittel beispielsweise) oder weil es sich als unwirksam erweist. (Helft mir hier mal auf die Sprünge, mir fällt gerade kein Beispiel ein.)
Ähnlich ist es bei Hausmitteln, manche funktionieren (Zwiebeln bei Insektenstichen) manche nicht und sind gefährlich, deshalb rät man davon ab(Mehl bei Verbrennungen auf die Wunde streuen).
Hier haben wir die Holzschaufel, funktioniert, zersplittert aber, wenn man auf dicke Steine stösst und wirkt wenn älter, manchmal ein bisschen morsch. Ist aber umweltfreundlich, pädagogisch wertvoll und aus regenerativem Rohstoff hergestellt (und günstig).

Dann gibt es noch die Plastikschaufel (billig, synthetisch schön bunt, kann kaputtgehen und ist schlecht für die Umwelt) erfüllt aber ihren Zweck. (Die Medizin, die sich die KK von den Behandlern wünschen)

und die Metallschaufel (mit Holzgriff?), teurer, aber vermutlich die beste Wahl, hat auch bei Stiftung Warentest am Besten abgeschnitten.
#142 Muddi & theBlowfish
11. Oktober 2011

Wooow, da ist ja Einiges passiert, bis ich meinen Beitrag abschicken konnte… hey, ich korrigiere mich, “Grabekriege” hihi.

Ich protestiere hier aber dagegen, dass Pseudomedizin und wirksame Medizin in einen Pott geworfen werden, besonders von Dir, MP3:

Pseudomedizin ist etwas was sich Leute ausdenken, weil Sie entweder nicht ganz bei Trost sind und Wahnvorstellungen haben oder etwas erreichen wollen: zum Beispiel die Gutgläubigkeit anderer auszunutzen, um Profit zu machen oder jemanden dazu zu bringen eine bestimmte Lebnsweise zu führen die der Manipulator für richtig hält, oder um mehr Weiber flachzulegen, was auch immer.
Entspricht einem Kind, das gar keine Schaufel hat, aber stur behauptet, es habe eine unsichtbare, die auch viel besser sei und nur liebe Kinder könnten sie sehen und benutzen und es würde sie zur Verfügung stellen, aber nur gegen eine Tüte Gummibärchen.

Naturheilkunde oder Phytotherapie entzieht sich NICHT wissenschaftlicher Beweisbarkeit: Entweder ein Mittel IST wirksam, dann ist die Evidenz bewiesen (Pfeffeminzöl bei Spannungskopfschmerzen beispielsweise) oder man verzichtet lieber darauf, weil es zwar wirksam ist, aber der Schaden den Nutzen übersteigt (Sennablätter oder Rhizinusöl als Abführmittel beispielsweise) oder weil es sich als unwirksam erweist. (Helft mir hier mal auf die Sprünge, mir fällt gerade kein Beispiel ein.)
Ähnlich ist es bei Hausmitteln, manche funktionieren (Zwiebeln bei Insektenstichen) manche nicht und sind gefährlich, deshalb rät man davon ab(Mehl bei Verbrennungen auf die Wunde streuen).
Hier haben wir die Holzschaufel, funktioniert, zersplittert aber, wenn man auf dicke Steine stösst und wirkt wenn älter, manchmal ein bisschen morsch. Ist aber umweltfreundlich, pädagogisch wertvoll und aus regenerativem Rohstoff hergestellt (und günstig).

Dann gibt es noch die Plastikschaufel (billig, synthetisch schön bunt, kann kaputtgehen und ist schlecht für die Umwelt) erfüllt aber ihren Zweck. (Die Medizin, die sich die KK von den Behandlern wünschen)

und die Metallschaufel (mit Holzgriff?), teurer, aber vermutlich die beste Wahl, hat auch bei Stiftung Warentest am Besten abgeschnitten.
#143 BreitSide
11. Oktober 2011

@mp3:

miesepeter3• 11.10.11 • 13:29 Uhr
@BreitSide
Wer ist Fred??

Jedenfalls keine verlogene Labertasche wie Du.
#144 Muddi & theBlowfish
11. Oktober 2011

Der Unterschied zwischen der Schamanen und der HP Schaufel? Das ist doch leicht:
Die HP Schaufel gehört natürlich zu den unsichtbaren Schaufeln.
Das benutzende Kind behauptet dem, welches sie ausleihen will gegenüber, diese Schaufel habe ein Sandkorn, welches soo klein sei dass man es nicht sehen könnte auf die Stelle bugsiert, wo die Grube sein sollte, damit sei die Erde darunter jetzt informiert und die Grube grabe sich demnächst von selbst. Wenn das nicht klappe, habe das betreffende Kind unartige Gedanken gehabt und damit die Schaufel unwirksam gemacht.

Die Schamanenschaufel ist hingegen existent und sieht auch ziemlich beeindruckend, will sogar sagen furchteinflössend aus. Sie besteht aus einem Schulterblatt vom Elch, Sehnen oder groben Schnüren aus Pflanzenfasern und einem verziertem wertvollen Holz.
Ausserdem könnten ähnliche Schaufeln vor 1000 Jahren genau so ausgesehen haben, man könnte damit technisch gesehen auch eineGrube graben.
Aaaaber, die Schaufel ist reich Verziert und mit jeder Menge magischen Chichi behängt und viel Brimborium hergestellt (ausserdem hängt da Onkel Ottos Schrumpfkopf, das alte Familienerbstück dran) und somit VIEL zu schade für so etwas Profanes wie das Grube graben.
Stattdessen zieht man die Schaufel dem, der die Grube haben möchte kräftig über den Schädel, fragt dann, welche Visionen er gehabt hat und deutet die dann so, dass die Geister (oder Götter) damit meinten, dass man die Grube gefälligst auch mit den eigenen Händen graben könnte und sich keine Schaufel ausleihen bräuchte. Das Schädelbrummen sei übrigens ein Teil des Heilungsprozesses.

Alles klar soweit?
#145 Muddi & theBlowfish
11. Oktober 2011

Der Unterschied zwischen der Schamanen und der HP Schaufel? Das ist doch leicht:
Die HP Schaufel gehört natürlich zu den unsichtbaren Schaufeln.
Das benutzende Kind behauptet dem, welches sie ausleihen will gegenüber, diese Schaufel habe ein Sandkorn, welches soo klein sei dass man es nicht sehen könnte auf die Stelle bugsiert, wo die Grube sein sollte, damit sei die Erde darunter jetzt informiert und die Grube grabe sich demnächst von selbst. Wenn das nicht klappe, habe das betreffende Kind unartige Gedanken gehabt und damit die Schaufel unwirksam gemacht.

Die Schamanenschaufel ist hingegen existent und sieht auch ziemlich beeindruckend, will sogar sagen furchteinflössend aus. Sie besteht aus einem Schulterblatt vom Elch, Sehnen oder groben Schnüren aus Pflanzenfasern und einem verziertem wertvollen Holz.
Ausserdem könnten ähnliche Schaufeln vor 1000 Jahren genau so ausgesehen haben, man könnte damit technisch gesehen auch eineGrube graben.
Aaaaber, die Schaufel ist reich Verziert und mit jeder Menge magischen Chichi behängt und viel Brimborium hergestellt (ausserdem hängt da Onkel Ottos Schrumpfkopf, das alte Familienerbstück dran) und somit VIEL zu schade für so etwas Profanes wie das Grube graben.
Stattdessen zieht man die Schaufel dem, der die Grube haben möchte kräftig über den Schädel, fragt dann, welche Visionen er gehabt hat und deutet die dann so, dass die Geister (oder Götter) damit meinten, dass man die Grube gefälligst auch mit den eigenen Händen graben könnte und sich keine Schaufel ausleihen bräuchte. Das Schädelbrummen sei übrigens ein Teil des Heilungsprozesses.

Alles klar soweit?
#146 Schmidt
11. Oktober 2011

@Muddi & theBlowfish
genial 🙂
#147 BreitSide
11. Oktober 2011

@Muddi: LolRoflKeuchPrustKeineLuftKrieg!
#148 Suzie
11. Oktober 2011

@ Muddi & theBlowfish

Spitze! Eine tolle Gute-Nacht-Geschichte! 🙂
#149 Stephan
12. Oktober 2011

Ihr seid ja echt total auf Droge… ;-). Benutzt mal nicht so viele Ohrkerzen, sonst wachst ihr euch noch euer Hirn raus.

Ok, es war mein Fehler mit so einer doofen Analogie anzukommen, aber natürlich hinkt auch diese Analogie.
Das Problem war, dass miesepeter3 mich irgendwie nicht verstanden hat und sein „Argument“ nicht wirklich gut war.
Mit dieser Analogie wollte ich ihm eigentlich nur klarmachen, wie sein „Argument“ bei mir ankommt und warum ich es nicht für gut halte, mehr sollte dieser Vergleich nicht leisten.
Aber ich muss schon sagen, ihr habt viel Fantasie und es wirklich schön ausgeschmückt.

Leider ist miesepeter3 immer noch nicht auf meine Kritik an seinem Argument eingegangen. Kritik an Medizin ist ja völlig ok, allerdings macht alleine diese (berechtigte) Kritik an der Medizin, die „Pseudomedizin“ nicht zu einer guten Alternative. Um das zu zeigen müsste man schon Argumente bringen, die erklären warum und was das Positive an „Alternativmedizin“ sein soll. Hier habe ich noch kein Argument von Ihm gehört. Er sagte nur, dass ich bestreiten würde, dass es keine „anderen Flieger“ gäbe, was völlig lächerlich ist. Selbstverständlich ist klar, dass es so etwas wie „Alternativmedizin“ gibt. Und?
#150 Stephan
12. Oktober 2011

@ miesepeter3

Also so habe ich meine Einstellung noch nie gesehen. Die Feststellung, dass auch in der wissenschaftlichen Medizin Menschen arbeiten, die manchmal auch Fehler machen können und dass sie auch Grenzen hat ist also ein “Niedermachen?”
Und ich dachte immer, das wäre ein Konsenz, auf den sich alle hier stillschweigend geeinigt hätte. So kann man sich also irren.

Nein. Du darfst gerne Kritik an evidenzbasierter Medizin üben, wir können uns gerne eine Woche über die Probleme, die es hier gibt unterhalten. Aber du suggerierst, dass die „Alternativmedizin“ (=Pseudomedizin) DESHALB (weil es Probleme in der Medizin gibt) gut ist und eine Alternative.

So nach dem (un)logischen Motto: „evidenzbasierte Medizin ist (teilweise) schlecht => Pseudomedizin ist gut“

Verstehst du es jetzt, was mich an deiner „Argumentation“ stört, bzw. ich nicht für valide halte?

Bring doch mal ein Argument FÜR „Alternativmedizin“, also warum man irgendeines von diesen über 100 Fantasiebehandlungen, Fantasietherapien und unglaublichen Heilungsbehauptungen ausprobieren sollte.
Das wäre doch mal was neues, über das man dann diskutieren könnte.

Und nimm bitte endlich einmal zur Kenntnis, dass weder das Alter noch die Anzahl der Anhänger einer Behauptung, die Wahrheit der Behauptung belegt.
#151 miesepeter3
12. Oktober 2011

@Muddi & theBlowfish· 11.10.11 · 17:29 Uhr

“…oder um mehr Weiber flachzulegen.

Muddi, Muddi *kopfschüttel*

“aber nur gegen eine Tüte Gummibärchen.”

Ich nehm zwei Tüten!

“oder weil es sich als unwirksam erweist. (Helft mir hier mal auf die Sprünge, mir fällt gerade kein Beispiel ein.)”

Vierblättriger Klee ( bringt doch kein Glück! )
#152 miesepeter3
12. Oktober 2011

@BreitSide

“Jedenfalls keine verlogene Labertasche wie Du.”

Über die labertasche kann man ja noch diskutieren, aber “verlogen” müßtest Du schon irgendwie belegen. Müßte Dir ja leicht fallen, Belege sind ja doch dein Hobby.
#153 miesepeter3
12. Oktober 2011

@Stephan

“„evidenzbasierte Medizin ist (teilweise) schlecht => Pseudomedizin ist gut“

Ich habe immer so meine kleinen Schwierigkeiten, mich daran zu erinnern, wo ich gesagt haben soll, dass Medizin, sei es die eine oder andere Spielart, schlecht sei.
Ich sehe zwar die Fehler, die in der Medizin vorkommen, wie in jedem anderen von Menschen gemachten System auch, aber sie als schlecht bezeichnet habe ich nie. Insoweit weise ich Deine Anschuldigung zurück.
Ich habe auch nie behauptet, dass Homöopatie oder Gesundbeten besser sei, als die normale Medizin. Aber als Alternative, wenn sonst nichts mehr hilft, sollte Deine “Pseudomedizin” durchaus ausprobiert werden. Selbst, wenn sie “nur” durch den Placeboeffekt wirkt oder die “berühmte” Spontanheilung bewirken sollte.
Fünf Prozent Chance sind immer noch besser als Null, oder?
Um auf Deine Flugzeuge zurückzukommen: wenn Du auf einer Insel bist, auf der ein Vulkan ausbricht und die Lava alles unter sich zu begraben droht und Du leider keinen Platz im letzen abgehenden, aber gut getesteten und regelmäßig gewarteten Flieger bekommen hast, aber da noch ein gerade zusammengebastelter, noch nie ausprobierter Ultraleichtflieger rumsteht, würdest Du wirklich Dich danebensetzen und warten, bis Dir langsam das Wassewr im A…. kocht?
Gut, dann wäre Dir der Darwin Arward sicher. Meine Stimme hättest Du.
#154 Stephan
12. Oktober 2011

@ miesepeter3

Steven hat sich gegen die wissenschaftliche Medizin entschieden und sich einem Befürworter anderer Behandlungsmethoden anvertraut. Dann ist er gestorben.
Jacko hat sich mit seiner Krankheit einem Vertreter der Schulmedizin anvertraut, der Erfolg war der gleiche. Wieso erregt dieser Vergleich Dich so? Was ist daran sachlich falsch? Beide haben möglicherweise einem Menschen vertraut, der doch nicht so vertrauenswürdig war. Über die angewendete Systematik sagt das doch gar nichts aus?
Und rein theoretisch hätten beide Erfolg haben können. Der eine vielleicht durch eine Spontanheilung, der andere durch eine Entwöhnungskur. Ist aber so nicht gekommen. Und so sicher, wie es hier dargestellt wird, waren die normalen Heilungschancen für Steve durchaus nicht.

Ich weiß gar nicht, wo ich in deinem kurzen Absatz anfangen soll, um dir deine zahlreichen, sicherlich unbewussten, Denkfehler aufzuzeigen:

1.) noch’n Flo und ich hatten beide die gleiche Idee und haben dir zu „Jacko“ schon etwas geschrieben, lies mal oben nach. Auch darauf bist du nicht eingegangen, sondern tust so, als wärst du total überrascht, dass wir deinen Jacko-SteveJobs Vergleich nicht für gut halten. Nochmal langsam zum mitschreiben. SJ war krebskrank. Jacko war geisteskrank (ja, das behaupte ich jetzt mal ganz frech). Jacko war offensichtlich Drogen-/Medikamentensüchtig, daher kann man ihn eher mit einem Junkie vergleichen, der sich von seinem Dealer den goldenen Schuß erbettelt hat. Das bedeutet, dein Vergleich hinkt nicht nur, der hat nicht mal Beine…
2.) Du erliegst einem Irrtum, alleine von dem Ergebnis eines Vorganges, auf die „innere Wahrheit“ bzw. auf einen „Erfolg“ DURCH den Vorgang verursacht, zu schließen. Korrelation ist etwas anderes als Kausalität. Wenn Jacko 2 h bevor er gestorben ist, eine Scheibe Brot gegessen hat, dann bedeutet das nicht (automatisch), dass er aufgrund des Brotes gestorben ist.
3.) Aufgrund von Punkt 2 ist deine Rede von „einem Menschen anvertraut“, „hätten Erfolg haben können“ irreführend. Klar hätten Sie „Erfolg“ haben können, d.h. länger (über)leben können. Sie hätten auch Erfolg haben können, wenn sie gebetet hätten oder Schokopudding gegessen hätten. Aber ich kritisiere Pseudomedizin aufgrund seines falschen Ansatzes, dass nicht überprüft wird, ob es wirkt oder nicht, ob es schadet oder nicht etc… Es ist viel zu stark verkürzt NUR das Ergebnis, also den Erfolg oder Misserfolg anzuschauen und dann auf irgendetwas zu schließen. Genau das ist eines der Hauptprobleme, wenn man Menschen erklären will, warum das so nicht funktioniert. Das ist wahrscheinlich auch die Quelle des Spruches „Wer heilt, hat Recht!“, um den du (implizit) die ganze Zeit herumtanzt, wie um ein goldenes Kalb.
4.) Ich (und viele hier) stelle(n) die „normalen“ Heilungschancen von SJ NICHT als „so sicher“ da, wie es bei dir vielleicht angekommen ist. Er hat offensichtlich 9 Monate Zeit verschwendet und das ganz am Anfang, also zu einem Zeitpunkt, wo jeder Tag wichtig ist. Niemand weiß, was passiert wäre hätte er sich anders verhalten, und niemand behauptet dies zu wissen. Aber die Frage muss erlaubt sein.
#155 Stephan
12. Oktober 2011

@ miesepeter3

Ich habe immer so meine kleinen Schwierigkeiten, mich daran zu erinnern, wo ich gesagt haben soll, dass Medizin, sei es die eine oder andere Spielart, schlecht sei.
Ich sehe zwar die Fehler, die in der Medizin vorkommen, wie in jedem anderen von Menschen gemachten System auch, aber sie als schlecht bezeichnet habe ich nie. Insoweit weise ich Deine Anschuldigung zurück.

Bitte? Dein SJ-Jacko Vergleich? Hast du den schon wieder vergessen. Du hast so argumentiert, dass Jacko gestorben ist, weil er sich einem „Schulmediziner“ anvertraut hat und damit zumindest implizit gesagt und in Kauf genommen, dass man „Schulmedizin“ als negativ und damit schlecht bewerten könnte.

Genau darauf baut dein komplettes Argument auf. Deswegen habe ich die Schaufelanalogie überhaupt eingeführt.

Stell dich doch jetzt bitte nicht dümmer, als du bist.
#156 Stephan
12. Oktober 2011

@stephan
„evidenzbasierte Medizin ist (teilweise) schlecht => Pseudomedizin ist gut“
Ich glaube eher, dass miesepeter3 das anders gemeint hat:

Pseudomedizin ist gut => evidenzbasierte Medizin ist (teilweise) schlecht

Evidenzbasierte Medizin ist schlecht, ist eine notwendige Bedingung dafür, dass Pseudomedizin gut ist. Und das Pseudomedizin gut ist, ist ein hinreichendes Kriterium dafür, dass evidenzbasierte Medizin schlecht ist, aber nicht notwendig. Das die evidenzbasierte Medizin schlecht ist, kann doch auch andere Gründe haben.
Logisch einfwandfrei.
#157 Stephan
12. Oktober 2011

@ miesepeter3

Mal so ganz nebenbei…du bist bestimmt kein Hardcore-Esoteriker, dafür schwurbelst du eindeutig zu wenig.
Allerdings finde ich es witzig, wenn man sich die Diskussion zwischen uns anschaut, dass du mir am Anfang das vorgeworfen hast, bzw. geschrieben hast, dass man mir Schwurbelei nachsagen könnte…

Irgendwie lustig, wenn ich mir mal deine und meine Beiträge hier am Stück durchlese…
#158 Mr. Brecht
12. Oktober 2011

Und wie wollen Sie bitte diese solipsistische epistemische Situation widerlegen?

Gute Frage. Ich hoffe ja immer noch auf ein Ende wie in “Des Kaisers neue Kleider”. Schwierig jedoch, wenn dem Ausruf des Kindes mit Ignoranz und Dummheit begegnet wird.
#159 Stephan
12. Oktober 2011

@ andrer Stephan

Ich glaube eher, dass miesepeter3 das anders gemeint hat:
Pseudomedizin ist gut => evidenzbasierte Medizin ist (teilweise) schlecht
Evidenzbasierte Medizin ist schlecht, ist eine notwendige Bedingung dafür, dass Pseudomedizin gut ist. Und das Pseudomedizin gut ist, ist ein hinreichendes Kriterium dafür, dass evidenzbasierte Medizin schlecht ist, aber nicht notwendig. Das die evidenzbasierte Medizin schlecht ist, kann doch auch andere Gründe haben.
Logisch einfwandfrei.

Ja, ich Vollidiot, dass ich das nicht sofort erkannt habe. Ich bin ganz schön dämlich. Danke, so macht das natürlich absolut Sinn. Jetzt bin ich erleuchtet. 😉
#160 Stephan
12. Oktober 2011

@ miesepeter3

Um auf Deine Flugzeuge zurückzukommen: wenn Du auf einer Insel bist, auf der ein Vulkan ausbricht und die Lava alles unter sich zu begraben droht und Du leider keinen Platz im letzen abgehenden, aber gut getesteten und regelmäßig gewarteten Flieger bekommen hast, aber da noch ein gerade zusammengebastelter, noch nie ausprobierter Ultraleichtflieger rumsteht, würdest Du wirklich Dich danebensetzen und warten, bis Dir langsam das Wassewr im A…. kocht?

Siehst du, genau das ist das Problem von Analogien. Man kann damit relativ schnell, anschaulich und nicht-abstrakt etwas versuchen zu erläutern. Allerdings darf man Analogien nicht zu weit treiben, weil sie dann zu hinken beginnen. Genau das machst du hier leider, du versuchst mit der Analogie etwas zu erläutern, was bei genauerer Betrachtung hinkt.

Selbstverständlich würde ich auf dieser Insel, wenn mir die Lava immer näher kommt, auch in das ungetestete Flugzeug einsteigen. Es könnte ja vielleicht doch fliegen, mit etwas Glück.
Allerdings würde ich auf der Insel nicht das beten anfangen, mir Akkupunkturnadeln irgendwo rein stecken, Globuli schlucken, mir von einem Kinesiologen die Arme hochheben lassen oder mein Horoskop lesen, weil das Zeitverschwendung wäre. Da würde ich lieber aufs offene Meer raus schwimmen.

Ich kann emotional verstehen, dass Menschen jeden Strohhalm ergreifen, aber es gibt eben leider auch Dinge, die sind völlig sinnlos und man muss einem Scharlatan dann nicht noch sein Geld in den Rachen werfen.
#161 Stefan
12. Oktober 2011

@stephan
Bitte gerngschegn!
#162 miesepeter3
12. Oktober 2011

@ Stephan (welcher auch immer)

“Hast du den schon wieder vergessen. Du hast so argumentiert, dass Jacko gestorben ist, weil er sich einem „Schulmediziner“ anvertraut hat und damit zumindest implizit gesagt und in Kauf genommen, dass man „Schulmedizin“ als negativ und damit schlecht bewerten könnte.”

Ich habe gar nichts in Kauf genommen, weder implizit, noch sonst wie. Ich habe gesagt, dass Jacko sich einem Mediziner anvertraut hat, der das offensichtlich nicht verdient hatPunkt. Ich habe dadurch nicht auf die Qualität der Medizin im Allgemeinen abgestellt und auch nicht im Besonderen.. Das hast Du offensichtlich auch mitgekriegt, deshalb hast Du das kleine Wörtchen “könnte” benutzt. Was Du in diese meine Aussage hineininterpretierst, ist allein Dein Bier. Da stoße ich nicht mit an.
”
Nochmal langsam zum mitschreiben. SJ war krebskrank. Jacko war geisteskrank.”
Okay, nichts dran auszusetzen, aber krank ist krank. Den von Dir angedeuteten Unterschied will ich nicht mittragen. Auch in dem Fall Jacko wäre die wissenschaftliche Medizin in der Lage gewesen, eine Behandlung anzubieten, die die krankheit mindestens gemildert hätte. Der in Anspruch gemommene Arzt hatte wohl andere Qualitäten. Das sagt was aus über den Arzt, nicht über die Medizin. Also hör auf, mir zu unterstellen, ich würde durch die positive Darstellung anderer Behandslungsmethoden, Deine Pseudomedizin, die “richtige” Medizin” diskreditieren.

“du bist bestimmt kein Hardcore-Esoteriker”

Langsam gewinne ich den Eindruck, ich bin hier einer der ganz wenigen wirklichen Esos, wenn ich mir so die verwirrten Geister ansehe, die hier so manchen Unsinn absondern.
Andererseits weiß ich über die Alternativmedizin genauso viel oder wenig, wie über die wissenschaftliche Medizin. Mit dem Wissen bin ich also weder arzt noch Eso. Aber ich erkenne schon in begrenztem Umfang stärken und Schwächen in einem System.
Und das ist mein Problem mit Euch Hardcorewissenschaftsgläubigen: Ihr sehrt in dem System, das Ihr nicht mögt, nicht nur nur Schwächen, Ihr leiugnet, dass es ein System im Sinne der Medizin ist.
#163 Stephan
12. Oktober 2011

@ miesepeter3

Und das ist mein Problem mit Euch Hardcorewissenschaftsgläubigen: Ihr sehrt in dem System, das Ihr nicht mögt, nicht nur nur Schwächen […]

Hast du eine Vermutung oder Idee, warum „Alternativmedizin“ so heißt, wie sie heißt?

Hast du eine Idee, warum ich Alternativmedizin nicht „mag“? Meinst du, dass dies daran liegt, dass mir Alternativmedizin unsympatisch ist oder ich irgendeinem obskuren Gefühl folge, warum ich sie nicht „mag“?
Denkst du, dass ich keine Gründe dafür habe und es einfach nur nicht „mag“, weil mir gestern und heute früh danach zumute war?

Hast du überhaupt meine Begründung dafür gelesen, warum ich Alternativmedizin nicht nur nicht „mag“, sondern für gefährlich halte? Ich habe das zweimal ausführlich geschrieben. Hast du das mitbekommen?

Oder denkst du, dass ich parteiisch bin, weil ich z.B. mein Geld in der Pharmaindustrie oder in der „normalen“ Medizin verdiene?

Ihr leiugnet, dass es ein System im Sinne der Medizin ist.

Hier bleibt zu sagen, dass dies eine Frage der Definition ist. Wenn man „das System Medizin“, als „eine wissenschaftliche Methode zur Heilung von Krankheiten“ definiert/bezeichnet, dann wird es schwierig „Alternativmedizin“ hier dazu zuzählen. Verstehst du warum?
#164 miesepeter3
12. Oktober 2011

@Stephan

Mit nicht “mögen” meinte ich “ablehnen”, keine momentane Befindlichkeit. Das hast Du auch so erkannt, stell Dich nicht dümmer, als Du bist.

“Hier bleibt zu sagen, dass dies eine Frage der Definition ist. Wenn man „das System Medizin“, als „eine wissenschaftliche Methode zur Heilung von Krankheiten“ definiert/bezeichnet, dann wird es schwierig „Alternativmedizin“ hier dazu zuzählen. Verstehst du warum?”

Na klar, ich bin ja kein kleiner Doofer.

Das ist ja die Krux an der Sache: wenn ich per Definition bestimmte Sachen ausschließe, brauche ich mich nicht mehr darum kümmern, es liegt ja außerhalb der Definition. Man könnte in diesem Falle auch guten Gewissens sagen – eine Methode zur Heilung von Krankheiten (wobei ich unter Heilung auch nur eine ordentliche Verringerung der Symptome einbeziehen würde). Nun hättest Du es schon ein wenig schwerer, bestimmte Behandlungen als Mumpitz zu bezeichnen.
Parteilichkeit im Sinne von Manipulation wegen Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kaste habe ich Dir nie vorgeworfen und auch nicht unterschwellig unterstellt, ein wenig Einäugigkeit schon. Das ist ein recht großer Unterschied. Oder etwas barocker ausgedrückt : ich unterstelle hier niemanden unehrenhafte Motive.
Dummheit ist nicht ehrenrührig.
#165 noch'n Flo
12. Oktober 2011

Jetzt haben wir hier schon 2x Stephan und 1x Stefan. Könnten wenigestens die beiden Stephan ihren Nick um eine Initiale erweitern, sonst wird es unübersichtlich.

Harry kann in der Zwischenzeit ja schon mal den Wagen vorfahren.
#166 Stephan1
12. Oktober 2011

@noch’n Flo

Ja, daran habe ich auch schon gedacht. Stephan ist aber auch ein sehr gewöhnlicher Name. Ich muss gleich mal meine Eltern schimpfen, daß sie mich nicht Kevin genannt haben. 😉

Übrigens bin ich der “Stephan” dem mp3 Schwurbelei vorgeworfen hat.
#167 Mandy
12. Oktober 2011

Was nützen denn solche Spekulationen. Ändern lässt sich sowieso nichts mehr und selbst wenn es stimmt, war es immer noch seine eigenen Entscheidung.
#168 Ella
12. Oktober 2011

Mich würde mal interessieren, wie viele der “Alternativgegner” selbst an Krebs erkrankt sind. Ich selbst bin es und habe mich bisher erfolgreich gegen eine dringend empfohlene Chemo gewehrt. Meine Prognose und mein Allgemeinzustand ist heute besser, als vor 2 1/2 Jahren! Woher nehmt ihr eigentlich das Recht, andersdenkende zu verurteilen – genau genommen dürft ihr als nicht betroffene besser mal die Füße still halten! Meinung äußern – okay! Aber jemanden als dämlich usw. titulieren, der nicht mit der Masse der Ignoranten (die vor weißen Kitteln am liebesten einen Kniefall machen würden) ist schon unverschämt!
#169 miesepeter3
12. Oktober 2011

@liebe Ella

Es tut mir leid, dass Du so krank bist, andererseits freut es mich natürlich, dass es Dir besser geht, als man vor zweieinhalb Jahren noch hoffen durfte.
Aber ich muß die Alternativgegener doch ein ganz kleines bißchen in Schutz nehmen.
Die behaupten nicht, dass eine Krankheit sich nicht auch bessern kann, wenn man auf eine konventionelle medizinische Behandlung verzichtet.
Sie sind nur der Meinung, nein, falsch, der Überzeugung, dass eine andere Art der Behandlung, als eine wissenschaftlich-medizinische keine Besserung bringen kann und deshalb im Falle einer Krankheit der falscheste Weg ist. Insoweit trifft Dein Vorwurf nicht ganz zu.
Und Ignoranten sind sie auch keine, sonst würden sie nicht so auf meine kleinen Pieksereien so anspringen. Sie sorgen sich schon um die korrekte Behandlung von Patienten. Und Deine Entscheidung akzeptieren sie durchaus, auch wenn der eine oder andere das ein wenig wie va banque spielen empfindet.
Ja, so mancher wird auch schon mal unverschämt gegen Andersdenkende, aber das sei ihnen im Eifer des Gefechtes und wegen ihrer Sorge um die armen verwirrten Kranken verziehen.
Ich wünsche Dir jedenfalls, dass Deine Entscheidung die richtige war und zu einem guten Erfolg führen möge.
#170 Stephan1
12. Oktober 2011

@Ella

Mich würde mal interessieren, wie viele der “Alternativgegner” selbst an Krebs erkrankt sind. […]genau genommen dürft ihr als nicht betroffene besser mal die Füße still halten!

Ach so…jetzt verstehe ich die Logik. Damit man Argumente gegen „Alternativmedizin“ äußern darf, MUSS bzw. sollte man an Krebs erkrankt sein.

Klar, völlig logisch, wie konnte ich diesen wichtigen Punkt nur übersehen?

Warum eigentlich? Verleiht der eigene Status/Zustand einem Argument mehr Gewicht? Also ist es wichtig von wem ein Argument kommt?
Sollte man eine Aussage/Ansicht/Argument nicht lieber nach dem Inhalt bewerten, anstatt nach der Autorität des Äußernden?

Ich selbst bin es und habe mich bisher erfolgreich gegen eine dringend empfohlene Chemo gewehrt. Meine Prognose und mein Allgemeinzustand ist heute besser, als vor 2 1/2 Jahren!

Glückwunsch, das freut mich wirklich.
Aber hier sind wir wieder bei mp3s-Argumentation angekommen. Selbst wenn Chemotherapie völlig nutz-, sinn- und hoffnungslos oder sogar immer tödlich WÄRE, ist das kein Argument FÜR Alternativmedizin.
Ich komme jetzt nicht wieder mit meiner Schaufelanalogie, die nervt mich selbst schon, aber viele scheinen das echt nicht zu kapieren.

Woher nehmt ihr eigentlich das Recht, andersdenkende zu verurteilen – genau genommen dürft ihr als nicht betroffene besser mal die Füße still halten! Meinung äußern – okay!

Ich nehme mein Recht auf Meinungsäußerung war. Ich verurteile niemanden persönlich, ich kritisiere den Inhalt von Ideen und Anschauungen. Von mir aus kannst du in deiner Wohnung „Heilkristalle“ auslegen, zu Gott beten, „quantisiertes Heilwasser trinken“, dir vom Astrologen dein Horoskop erstellen lassen und an die Existenz von Engeln glauben oder wahlweise Ohrkerzen benutzen.
Wenn ich diese Ideen, Vorstellungen und (Welt)anschauungen kritisiere, dann kritisiere ich den Inhalt davon. Wenn du dich und deine Person untrennbar mit diesen Inhalten identifizierst, dass Kritik an diesen Inhalten, FÜR DICH einer Kritik an deiner Person gleich kommt, dann ist das dein Problem und nicht meines.

[…] der nicht mit der Masse der Ignoranten (die vor weißen Kitteln am liebesten einen Kniefall machen würden) […]

Ärzte sind für mich keine Halbgötter in Weiß, sondern überspitzt ausgedrückt, sind Ärzte Handwerker, also so eine Art Klempner für den menschlichen Körper. Vielleicht ist ihre Ausbildung komplizierter und schwieriger als die von Klempnern und sicherlich sind Fehler u.U. mit drastischen Konsequenzen verbunden, aber das liegt in der Natur der Sache.
Du scheinst nicht zu verstehen, dass bei Skeptikern grundsätzlich die Autoritätsgläubigkeit stark reduziert ist.
#171 sosehichdas
12. Oktober 2011

@Stephan,

du fragtest:
Hast du überhaupt auch nur die blasseste Ahnung von dem, was du da schreibst? Wer das Wort “Schulmedizin” benutzt hat in diesem Zusammenhang, hat sich eigentlich schon geoutet.

Meine blasse Ahnung rührt von um die 20 Ärzten her, die meinem eigenen schwerkranken Vater jahrelang nicht nur nicht helfen konnten – sie hatten nicht einmal eine blasse Ahnung davon, was ihm fehlte.
Bis eine Homöpathin ihm helfen konnte.

Für mich ist das entscheidende an Medizin, dass einem Menschen geholfen wird. Auch, wenn ich nicht erklären kann, wieso

Und was ist für Dich das Entscheidende?
Das es egal ist, ob einem Menschen geholfen wird – Hautpsache, man kann beweisen, dass die Mittel, die man ihm gegeben hat theoretisch hätte helfen müssen?
#172 Mr. Brecht
12. Oktober 2011

Bis eine Homöpathin ihm helfen konnte.

Was zu beweisen wäre!
#173 Stephan1
12. Oktober 2011

@Mr. Brecht

Was zu beweisen wäre!

Richtig!
#174 Stephan1
12. Oktober 2011

@sosehichdas

Ich könnte jetzt mit dir ewig über “anecdotal evidence” und die Probleme, die damit einhergehen, reden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Anekdote)

Das tiefere Problem dahinter ist das Wort „Glaube“. „Glaube“ ist etwas für wahr zu halten, wofür man keine guten Gründe, Argumente oder Belege hat.
Es liegt in der Natur der Definition von „glauben“, dass die Wahrscheinlichkeit eines Irrtums sehr hoch ist.

Ich kann „glauben“, dass ich fliegen kann. „Wissen“ werde ich es erst, wenn ich es getestet habe.
Wenn jemandem aber der „Glaube“, dass man fliegen kann ausreicht und er davon wirklich überzeugt ist und aus dem Hochhaus springt, dann wird er schnell merken, dass er sich leider geirrt hat und sein „Glaube“ nicht wahr war.

Genau das ist der Grund dafür, dass man Dinge testet. Autos, Flugzeuge, Schiffe oder eben auch Medikamente und Therapien.
Man versucht durch diese Tests, Wissen und nicht „Glauben“ zu „erzeugen“ und vor allem versucht man die hohe Irrtumswahrscheinlichkeit des „Glaubens“ zu reduzieren.

Ich drücke mich hier natürlich sehr grob aus, aber irgendwie habe ich den Eindruck, dass einige hier diesen Punkt wirklich nicht verstehen (wollen).
So funktioniert im Prinzip Wissenschaft und deshalb ist die wissenschaftliche, evidenzbasierte Medizin auch so wichtig und besser als der „Glaube“ an irgendetwas.

Deshalb sind früher viele Seefahrer an Skorbut und Adlerlass gestorben, weil man einfach „glaubte“ und lange Zeit nicht testete, wie man das Problem lösen konnte.

Ich kritisiere die Ansicht, dass Belege, Tests, Nachweise etc. für unwichtig und überflüssig gehalten oder deklariert werden. Genau diese Ansicht wird in großer Zahl von Esoteriken und Anhängern der Alternativmedizin vertreten.
Sie wollen lieber „glauben“, sich in ihrem Wunschdenken wohlfühlen, die böse Wirklichkeit ignorieren.

„Glaube“ ist das Gegenteil von Verstand, Vernunft und Denken.
Ich bevorzuge: Sapere aude!
#175 Mr. Brecht
12. Oktober 2011

Kritisches Denken ist nunmal schwer. Ursachen dafür findet man gut und knapp zusammengefasst z. B. im folgenden Zitat von Robert T. Carroll:

The goal of critical thinking is to arrive at the most reasonable beliefs and take the most reasonable actions. We have evolved, however, not to seek the truth, but to survive and reproduce. Critical thinking is an unnatural act. By nature, we’re driven to confirm and defend our current beliefs, even to the point of irrationality. We are prone to reject evidence that conflicts with our beliefs and to attack those who offer such evidence.

Angehende, empirisch arbeitende Wissenschaftler lernen das in einer harten Schule und selbst sie sind keinesfalls vollumfänglich gewappnet gegen Denkfehler, Fehlschlüsse, Ideologien etc. Ich merke das immer wieder, wenn ich mich mit Kommilitonen austausche, die u. a. an Sachen glauben, die in Veranstaltungen thematisiert werden mitsamt Untersuchungen, die sie eindeutig widerlegen. Wenn das schon in einem derart streng empirischen Fach so ist, wie soll es da bloß in anderen Fächern aussehen oder gar beim Ottonormalbürger ohne derartige Vorbildung? Gegen Aberglaube ist keiner von uns gefeit (z. B. zu “Magischem Denken” gibt es auch sehr amüsante Untersuchungen) und gerade deswegen existieren ja all die strengen Methoden und epistemologische Diskurse.
Für die meisten Kommentatoren hier sollte das trivial sein, aber meine Hoffnung ist. dass es dem einen oder anderen, der hier aufschlägt, weiterhilft und für ein besseres Verständnis sorgt.
#176 miesepeter3
12. Oktober 2011

@Stephan1

Sapienti sat.
#177 Stephan1
12. Oktober 2011

@Mr. Brecht

Ja, volle Zustimmung.

Natürlich bin auch ich nicht immun dagegen, meine Sichtweisen bis ins Irrationale zu verteidigen. Aber wenigstens ist mir das klar und ich versuche dies zu vermeiden bzw. wenigstens versuche ich so offen zu sein, daß mir mein Hirn gerade nicht herausfällt.

Allerdings sind die “Argumente” von vielen hier so lächerlich, daß wirklich schon fast Fremdschämen angesagt ist.
Es ist schade und erschreckend, was manche hier in vollem Ernst schreiben.

Deine Hoffnung teile ich auch.
Das Zitat ist auch wirklich gut.
#178 Stephan1
12. Oktober 2011

@miesepeter3

Ach so, du willst nicht mehr weiterdiskutieren. Ok.
#179 sosehichdas
12. Oktober 2011

@stephan,

Wer redet denn von Glauben? Ich nicht.

Ich habe gesehen, dass ein Mensch, der vorher schwer krank war, gesund wurde.

Passen wir das doch mal auf Ihr Beispiel mit dem Fliegen an.
Dann habe ich habe gesehen, wie jemand fliegt. Und Sie rufen mir jetzt zu: Nein, nein. Der kann gar nicht fliegen! Denn wir haben ja noch keinen Beweis dafür gefunden, dass jemand überhaupt fliegen kann.

Mmmh. Wer von uns handelt hier nach Vernunfts- und wer handelt nach Glaubensregeln?

(Es sei denn, natürlich, Sie unterstellen mir, dass ich den Fall meines Vaters schlicht erfunden habe, aber dann können wir uns eine weitere Diskussion ohnehin sparen)

Genau die Menschen, die die Medizin vorangebracht haben (und hier ganz deutlich: Ich habe nichts gegen Medikamente und Operationen – nur, dass sie leider nicht immer helfen), mussten in früheren Jahrhunderten Angst haben, als Ketzer verfolgt zu werden.

Menschen, die eben NICHT ihrem Glauben folgten. Denn der sagte, genau wie SIE: Es kann nicht sein, was nicht sein soll.
Diese Menschen folgten Ihrer Vernunft. Denn sie waren vernünftig genug zu erkennen:
Wenn ich nicht verstehe, wie etwas funktioniert, heißt es nicht, dass es diese Sache nicht gibt. Wahrscheinlich heißt es nur, dass ich (noch) nicht verstanden habe, wie diese Sache funktioniert.
#180 Mr. Brecht
12. Oktober 2011

Ich habe gesehen, dass ein Mensch, der vorher schwer krank war, gesund wurde.

Ja, mehr allerdings nicht. Die Ursache kann alles mögliche gewesen sein.
Anekdoten über Anekdoten über ein falsches Verständnis von Glauben über hinkende Vergleiche über falsches Geschichtswissen…

Wenn ich nicht verstehe, wie etwas funktioniert, heißt es nicht, dass es diese Sache nicht gibt. Wahrscheinlich heißt es nur, dass ich (noch) nicht verstanden habe, wie diese Sache funktioniert.

Nana, so unverstanden ist der Placebo-Effekt nun wirklich nicht. Und mehr ist es halt leider nicht. Welche Probleme man damit allerdings hat bzw. bekommt, kann man nebenan nachlesen.
#181 Muddi & theBlowfish
12. Oktober 2011

Ich glaube, dass Problem, wodurch diese eeeeendlosen Diskussionen hier entstehen sind die unterschiedlichen Definitionen von Medizin, Alternativmedizin, Schulmedizin, Pseudomedizin e.c.
Ich habe dass ja schon mal, wenn auch augenzwinkernd angedeutet.
Ich glaube MP3 (korrigiere mich, wenn ich Dich missverstehe) versteht unter Schulmedizin Pharmako- oder Chemotherapie, sowie die Chirurgie und meinethalben noch die Diagnostik.
Phytotherapie, moderne Psychotherapie (vonns beide ist Schamanismus , der UUUUUroppa ) bestimmte Lebens- und Ernährungsweisen haben sich in vielen Teilen als wirksam erwiesen und schaffen es inzwischen auch, ihre Wirksamkeit wissenschaftlich zu beweisen-evidenzbasiert.
Wenn wir statt „Medizin“ Heilmethoden sagen sind diese Schaufeln also alle real existierend und je nach Aufhabe mal mehr oder wenig geeignet.
Die unsichtbaren Schaufeln sind hingegen der Mumpitz, den Betrüger oder einfach Unwissende anderen andrehen wollen. Das verdient weder den Begriff Alternative zur Medizin noch sonstwas mit Pseudomedizin kann ich da gerade noch leben, Humbug würde es besser treffen.
Was das Prinzip Hoffnung für chronisch Kranke oder Todkranke angeht- nein das will hier keiner diesen Menschen nehmen- aber es ist doch die grösste Unverschämtheit, diese Notsituation so schamlos auszunutzen – oder sogar Menschen, denen noch geholfen werden könnte, eine Gehirnwäsche zu verpassen, so dass sie Schaden erleiden, weil sie den richtigen Zeitpunkt einer notwendigen Behandlung verpassen.
#182 Muddi & theBlowfish
12. Oktober 2011

Ich glaube, dass Problem, wodurch diese eeeeendlosen Diskussionen hier entstehen sind die unterschiedlichen Definitionen von Medizin, Alternativmedizin, Schulmedizin, Pseudomedizin e.c.
Ich habe dass ja schon mal, wenn auch augenzwinkernd angedeutet.
Ich glaube MP3 (korrigiere mich, wenn ich Dich missverstehe) versteht unter Schulmedizin Pharmako- oder Chemotherapie, sowie die Chirurgie und meinethalben noch die Diagnostik.
Phytotherapie, moderne Psychotherapie (vonns beide ist Schamanismus , der UUUUUroppa ) bestimmte Lebens- und Ernährungsweisen haben sich in vielen Teilen als wirksam erwiesen und schaffen es inzwischen auch, ihre Wirksamkeit wissenschaftlich zu beweisen-evidenzbasiert.
Wenn wir statt „Medizin“ Heilmethoden sagen sind diese Schaufeln also alle real existierend und je nach Aufhabe mal mehr oder wenig geeignet.
Die unsichtbaren Schaufeln sind hingegen der Mumpitz, den Betrüger oder einfach Unwissende anderen andrehen wollen. Das verdient weder den Begriff Alternative zur Medizin noch sonstwas mit Pseudomedizin kann ich da gerade noch leben, Humbug würde es besser treffen.
Was das Prinzip Hoffnung für chronisch Kranke oder Todkranke angeht- nein das will hier keiner diesen Menschen nehmen- aber es ist doch die grösste Unverschämtheit, diese Notsituation so schamlos auszunutzen – oder sogar Menschen, denen noch geholfen werden könnte, eine Gehirnwäsche zu verpassen, so dass sie Schaden erleiden, weil sie den richtigen Zeitpunkt einer notwendigen Behandlung verpassen.
#183 Schmidt
12. Oktober 2011

“Passen wir das doch mal auf Ihr Beispiel mit dem Fliegen an.
Dann habe ich gesehen, wie jemand fliegt. Und Sie rufen mir jetzt zu: Nein, nein. Der kann gar nicht fliegen! Denn wir haben ja noch keinen Beweis dafür gefunden, dass jemand überhaupt fliegen kann.”

Die Frage ist, ob Sie bewusst die Mechanismen, die im Flugzeug vor sich gingen wahrgenommen haben?
#184 sosehichdas
12. Oktober 2011

@Mr Brecht,

Ihr Zynismus ist unfassbar.

“mehr allerdings nicht” sagen Sie. Ja es war nicht mehr als einen vorher schwer kranken Menschen (ich rede hier nicht von einem Schnupfen) wieder gesund zu sehen.

Tja, ich fand das sehr viel.

Aber ich vergesse es immer wieder: Kommentatoren wie Ihnen und Stephan geht es nicht darum, dass Medizin heilen soll. Ihnen geht es ums Recht haben.

Darum spielen sie auch das beliebte Diskussionsspiel:
1. Gehe nie direkt auf die Argumente der Gegenseite ein
2. Unterstelle ihr dafür Aussagen, die sie nie getroffen habe – um dich dann langatmig darzulegen, warum diese Aussagen keinen Sinn ergeben
3. Werde zynisch und gebe dich großmütig-arrogant. Verlinke dabei großzügig auf Aussagen anderer Menschen, wann immer du scheust, eigene Argumente zu bringen.

Tja, solche Verhaltensweisen lassen sich erwiesenermaßen nicht mit Tabletten kurieren. Und ich befürchte, nicht mal meine guten Freundinnen vom Blocksberg und meine Kumpels aus dem Vereinigten Schamanen- und Druidencamp können da noch was ausrichten. Schade eigentlich
#185 noch'n Flo
12. Oktober 2011

@ sosehichdas:

Wenn ich nicht verstehe, wie etwas funktioniert, heißt es nicht, dass es diese Sache nicht gibt. Wahrscheinlich heißt es nur, dass ich (noch) nicht verstanden habe, wie diese Sache funktioniert.

Du kapierst es nicht, was? Es geht überhaupt nicht darum zu verstehen, wie etwas funktioniert. Sondern darum, ob es überhaupt funktioniert.

Wir müssen keine Erklärung haben, wie etwas (angeblich) funktionieren soll, um zu wissen, ob es überhaupt funktioniert. Und mittels entsprechender (randomisierter und doppeltverblindeter) Studien kann man sehr genau sagen, ob eine bestimmte Behandlungsmethode tatsächlich einen messbaren und reproduzierbaren Effekt hat. Trifft dies zu, so hat die Behandlungsmethode einen Wert und wird Teil der Medizin.

Das Problem ist, dass HP und Co. genau diesen Nachweis bislang schuldig geblieben sind. Weshalb man mittlerweile ohne Probleme davon ausgehen kann, dass die der HP zugeschriebenen “Heilungen” allesamt Zufall waren und in keinem einzelnen Fall Folge der homöopathischen Behandlung.

Sorry, aber so sieht nun einmal die Studienlage aus. HP ist Mumpitz. 100%ig wasserdicht wissenschaftlich bewiesen. Da ist keine Hintertür mehr offen.
#186 Stephan1
12. Oktober 2011

@noch’n Flo

HP ist Mumpitz. 100%ig wasserdicht wissenschaftlich bewiesen. Da ist keine Hintertür mehr offen.

Aber…aber…aber was ist denn mit dem Wassergedächtnis? Und was ist mit den ganzen Bekannten, Freunden und Verwandten, die alle DADURCH geheilt wurden?

Ich sehe das so: Wer heilt, hat Recht!

Außerdem…es gibt doch mehr Dinge zwischen Himmel und so weiter…
#187 Stephan1
12. Oktober 2011

@sosehichdas

@Mr Brecht,
Ihr Zynismus ist unfassbar.
“mehr allerdings nicht” sagen Sie. Ja es war nicht mehr als einen vorher schwer kranken Menschen (ich rede hier nicht von einem Schnupfen) wieder gesund zu sehen.
Tja, ich fand das sehr viel.

Du missverstehst hier Mr. Brecht und hast kein Wort von dem verstanden, was ich geschrieben habe.
Mr. Brecht meint mit “mehr allerdings nicht”, daß du keinen Zusammenhang ALLEINE von deiner Beobachtung -> Heilung belegen kannst. Er meint damit garantiert NICHT, daß es ihm scheißegal ist, wie es deinem Vater geht oder daß es unwichtig wäre, ob er gesund ist oder nicht.
Es geht darum, wie man Erkenntnisse erwirbt. Ihre Behauptung “Mein Vater wurde durch XY geheilt” können Sie nicht ALLEINE mit der Beobachtung begründen, daß Ihr Vater XY gemacht hat und es ihm dann irgendwann besser ging.
Verstehen Sie diesen Unterschied?
#188 sosehichdas
12. Oktober 2011

@noch’n Flo

Du kannst nicht lesen, was?
Dass es darum geht, dass etwas funktioniert, und nicht wie, ist EXAKT das, was ich geschrieben habe.

@Stephan
Wassergedächtnis – kannte ich gar nicht. Ein weiterer Versuch, meine Argumente mit Dingen in Verbindung zu bringen, die ich nie erwähnt habe.
Ein Beweis für die Richtigkeit meiner Vorwürfe an Sie im letzten Kommentar.
Und… auf Beweise steh’n Sie ja, oder?
#189 Mr. Brecht
12. Oktober 2011

@Mr Brecht,
“mehr allerdings nicht” [blablabla]

Das war auf den epistemologischen Wert bezogen. Mit Arroganz hat das nichts zu tun, aber bitte, emotionalisieren Sie ruhig weiter, um ja mit aller Gewalt vom Threadthema abzulenken.
Zu 1.: Sie sind es, der 0 Argumente zum Thema anbrachte und meint, Emotionen seien mit Argumenten gleichzusetzen.
Zu 2.: Zeigen Sie bitte die entsprechende Stelle auf.
Zu 3.: Das hat nichts mit Zynismus zu tun. Die Realität ist nunmal kein Wunschkonzert, auch wenn Leute wie Sie das gerne hätten. Ich hätte das übrigens genauso schreiben können (Wissenschaftstheorie, Evolutionspsychologie, Empirie, Fehlschlüsse und dergleichen sind Inhalt meines Studiums), aber wieso sollte ich das tun, wenn das Zitat es einfach auf den Punkt bringt? Wie wäre es außerdem, mal inhaltlich darauf einzugehen?
Kurieren? Weshalb sollte ich das nötig haben? Was maßen Sie sich eigentlich an?

Schade eigentlich

Sonst geht es Ihnen noch gut? Nur weil ich weiß, dass der Hokuspokus, an den Sie so fest glauben, nicht anhänge und ihn im Gegenteil sogar schädlich finde, wollen Sie mich mit Medikamenten und Hexerei “kurieren” und finden es “schade”, dass dies nicht geht? (Argumente für die Schädlichkeit finden Sie hier genug. Wieso gehen Sie nicht mal darauf ein?)

Dass es darum geht, dass etwas funktioniert, und nicht wie, ist EXAKT das, was ich geschrieben habe.

Wenn Sie davon überzeugt sind: Bitte, nur zu, beweisen Sie es und sie können 1 Millionen Dollar gewinnen, außerdem stünde Ihnen mit großer Wahrscheinlichkeit der Nobelpreis für Medizin und Physiologie und außerdem der Chemie und der Physik zu. Seltsam, dass diese noch keiner bekam für einen Beweis der Wirkung der Homöopathie, finden Sie nicht? Es muss ja nicht einmal unbedingt erklärt werden, weswegen sie wirkt, sondern nur, dass sie wirkt!
#190 Mr. Brecht
12. Oktober 2011

Nur weil ich weiß, dass der Hokuspokus,

Typo. Da sollte stehen: “Nur weil ich dem Hokuspokus…”
#191 noch'n Flo
12. Oktober 2011

@ sosehichdas:

Dass es darum geht, dass etwas funktioniert, und nicht wie, ist EXAKT das, was ich geschrieben habe.

Äääh, nein. Du hattest geschrieben:

Wenn ich nicht verstehe, wie etwas funktioniert, heißt es nicht, dass es diese Sache nicht gibt. Wahrscheinlich heißt es nur, dass ich (noch) nicht verstanden habe, wie diese Sache funktioniert.

Aber egal. Tatsache ist, dass das Funktionieren der HP in hunderten Studien nicht bewiesen werden konnte. Was Du bei Deinem Vater erlebt hast, ist schön, aber kann definitiv kein Effekt der HP sein. Nur weil 2 Dinge zufällig kurz nacheinander passieren, heisst das noch lange nicht, dass Ereignis 2 die Folge von Ereignis 1 ist.
#192 sosehichdas
12. Oktober 2011

@Mr Brecht

1. Sie reden im Zusammenhang mit der Heilung eines Menschen von “Anekdoten” geben mir ein “Nana”, nennen Argumente im Posting zuvor “lächerlich” und ausreichend für “Fremdschämen” – und Sie wissen nicht, warum ich Sie arrogant nenne?

2. Die entsprechenden Stellen sind beispielsweise die gesamten Auslassungen von Stephan zum Thema Glaube und zu der – auch von Ihnen getätigten Behauptung – dass ich etwas gegen Beweisbarkeit hätte, gegen Wissenschaft, gegen Wissenschaften sogar. Habe ich nie gesagt und ist auch nicht meine Meinung.
Der Verweis von Stephan auf Wassergedächtnis und ihr Link zu einem Preis, wo es um Parapsychologie geht fügen sich nahtlos an.

3. Nochmal: In DER REALITÄT ist mein Vater geheilt worden. Und in der gleichen Realität werden viele Menschen von Medikamenten, die ihnen helfen sollten, nicht geheilt. IHR Wunschkonzert
#193 sosehichdas
12. Oktober 2011

@Mr Brecht,

wollen wir das Spiel mal andersrum spielen? Erzählen Sie mir was zur hunderprozentigen Verträglichkeit von Contergan, die irgendwann bewiesen wurde?

Mal nur so aus der Hüfte – soll ich weitersuchen?
#194 sosehichdas
12. Oktober 2011

@noch’n Flo

Äääähhh (ich passe mich mal deinem Sprachduktus an, okay?)… ich hatte aber auch DAS hier geschrieben:

Für mich ist das entscheidende an Medizin, dass einem Menschen geholfen wird. Auch, wenn ich nicht erklären kann, wieso.

Das Zitat, was Du angeführt hast, sagt zwar mehr oder weniger das Gleiche, aber ist ohne den vorhergehenden Satz vielleicht nicht ganz so verständlich.

Und auch mir ist klar, was eine Kausalität ist. Und ich red nicht von einem Beispiel, wo einmal jemand eine Homöopathin trifft und peng- drei Monate später ist jemand von heute auf morgen gesund.

Nein, es war ein langer Prozess (mehr als ein Jahr), indem eine langsame, aber zusehende Heilung zu sehen war – korrespondierend mit vielen Terminen bei der Homöpathin. Ganz so, wie eine ärztliche Behandlung auch verläuft.
#195 naseweiss
12. Oktober 2011

@Ella

“Mich würde mal interessieren, wie viele der “Alternativgegner” selbst an Krebs erkrankt sind. […]genau genommen dürft ihr als nicht betroffene besser mal die Füße still halten! ”

Wie stephan 1 schon erwaehnte, wenn ich gute Argumente gegen die Pseudomedizin anfuehre, ist es voellig unerheblich ob ich an Krebs erkrankt bin oder nicht.

Der Fehlschluss dem du da erliegst, ist das so genannte argumentum ad hominem.
https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-8-argumentum-ad-hominem

Abgesehen davon kenne ich ein sehr gutes Beispiel fuer deine Frage.
James Randi einer der hartnaeckigsten gegner der Pseudomedizin.

Auf jeden Fall wuensche ich dir weiterhin gute Besserung!
#196 noch'n Flo
12. Oktober 2011

@ sosehichdas:

Sie reden im Zusammenhang mit der Heilung eines Menschen von “Anekdoten” geben mir ein “Nana”, nennen Argumente im Posting zuvor “lächerlich” und ausreichend für “Fremdschämen” – und Sie wissen nicht, warum ich Sie arrogant nenne?

Nö, er hat Dich nur mit der Wahrheit konfrontiert. Was Du anscheinend nicht verknusen kannst.

Die entsprechenden Stellen sind beispielsweise die gesamten Auslassungen von Stephan zum Thema Glaube und zu der – auch von Ihnen getätigten Behauptung – dass ich etwas gegen Beweisbarkeit hätte, gegen Wissenschaft, gegen Wissenschaften sogar. Habe ich nie gesagt und ist auch nicht meine Meinung.

Und warum glaubst Du dann an HP, trotz fehlender Beweise für ihre Wirksamkeit?

In DER REALITÄT ist mein Vater geheilt worden.

Okay, und wir fragen nun: wodurch?

Erzählen Sie mir was zur hunderprozentigen Verträglichkeit von Contergan, die irgendwann bewiesen wurde?

Irrtum! Es wurde niemals eine 100%ige Verträglichkeit von Thalidomid bewiesen. Und als die bekannten Probleme auftauchten, reagierte die Firma und nahm das Medikament vom Markt.
Heutzutage wird es wieder angewendet – bei Lepra. Und nur an nichtschwangeren Personen.

Aber dies beweist doch nur, dass die Medizin bereit ist, Fehler einzugestehen und sich weiterentwickelt. Die HP dagegen ist seit fast 200 Jahren in Stein gehauen, darf nicht hinterfragt und abgeändert werden. Das ist der wahre Dogmatismus.

Nein, es war ein langer Prozess (mehr als ein Jahr), indem eine langsame, aber zusehende Heilung zu sehen war – korrespondierend mit vielen Terminen bei der Homöpathin.

Und das dieser Zusammenhang rein zufällig gewesen sein könnte, ist Dir nie in den Sinn gekommen?

Nochmal: wenn HP nachweisbar funktionieren würde, wäre das schon längst bewiesen worden. Ist eine ganz einfache mathematische Aufgabe, da braucht man nicht einmal das “warum” zu begründen. Und selbst dafür würde es Ruhm, Ehre und enorm viel Kohle geben.

Haben schon diverse Leute versucht, dieses Geld abzugreifen. Sie durften sogar selber das Studiendesign festlegen. Aber dennoch sind alle kläglich gescheitert.
#197 Schmidt
12. Oktober 2011

“Nein, es war ein langer Prozess (mehr als ein Jahr), indem eine langsame, aber zusehende Heilung zu sehen war – korrespondierend mit vielen Terminen bei der Homöpathin.”

Korrelation heißt nicht gleich Kausalität.
Ich bewundere die Ausdauer und die Energie der Wissenschaftsaktivisten.

@Muddi & theBlowfish
Können Sie Ihr literarisches Talent nochmal einsetzen, aber diesmal eine Parodie mit Flugzeugen? Ufos sind auch erlaubt.
#198 Stephan1
12. Oktober 2011

Ich vermute es macht wenig Sinn weiter mit sosehichdas zu diskutieren. Er emotionalisiert nur und geht quasi nie auf Argumente ein. Trotzdem noch ein Versuch von meiner Seite:

@sosehichdas:

@Mr Brecht
1. Sie reden im Zusammenhang mit der Heilung eines Menschen von “Anekdoten” geben mir ein “Nana”, nennen Argumente im Posting zuvor “lächerlich” und ausreichend für “Fremdschämen” – und Sie wissen nicht, warum ich Sie arrogant nenne?

Falsch! ICH habe von Anekdoten geredet, nicht Herr Brecht.
Und nochmal falsch, ICH habe vorhin das Wort “Fremdschämen” benutzt. Allerdings habe ich nicht gesagt, über welchen “Beitrag” man sich hier fremdschämen sollte, vielleicht sogar meine? Jedenfalls sind Sie offensichtlich viel zu ICH-bezogen, nicht alles, was ich schreibe, ist auf Sie bezogen. Haben Sie den Beitrag von Ella oben gelesen und was ich darauf geantwortet habe?
Können Sie auch mal ihre Emotionen raus lassen und vernünftig diskutieren. Wir freuen uns, daß es ihrem Vater nach langer Krankheit besser geht, wir bestreiten nur, daß ihre Behauptung über die Ursache korrekt ist.
#199 naseweiss
12. Oktober 2011

@ noch n Flo
Hallo Groesstadmiral, war sehr beschaeftigt in lezter Zeit, ich hoffe es geht euch allen gut!
Gruesse an Muddi. 🙂
#200 Stephan1
12. Oktober 2011

@sosehichdas

2. Die entsprechenden Stellen sind beispielsweise die gesamten Auslassungen von Stephan zum Thema Glaube und zu der – auch von Ihnen getätigten Behauptung – dass ich etwas gegen Beweisbarkeit hätte, gegen Wissenschaft, gegen Wissenschaften sogar. Habe ich nie gesagt und ist auch nicht meine Meinung.
Der Verweis von Stephan auf Wassergedächtnis und ihr Link zu einem Preis, wo es um Parapsychologie geht fügen sich nahtlos an.

Die Welt dreht sich nicht nur um dich. Ich habe einen kleinen Witz mit “noch’n Flo” gemacht, das hatte absolut nix mit dir zu tun und ich habe dir auch nicht unterstellt, daß du jemals irgendwas wegen “Wassergedächtnis” behauptet hast.

Komm mal wieder runter und lass dir mehr zeit beim Lesen!
#201 Stephan1
12. Oktober 2011

@sosehichdas

Und auch mir ist klar, was eine Kausalität ist.

Offensichtlich nicht, siehe folgendes Zitat von dir:

Und ich red nicht von einem Beispiel, wo einmal jemand eine Homöopathin trifft und peng- drei Monate später ist jemand von heute auf morgen gesund.
Nein, es war ein langer Prozess (mehr als ein Jahr), indem eine langsame, aber zusehende Heilung zu sehen war – korrespondierend mit vielen Terminen bei der Homöpathin. Ganz so, wie eine ärztliche Behandlung auch verläuft.
#202 Stephan1
12. Oktober 2011

@sosehichdas

Für mich ist das entscheidende an Medizin, dass einem Menschen geholfen wird. Auch, wenn ich nicht erklären kann, wieso.

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa. Das haben wir verstanden.

Aber es ist entscheidend, DASS belegt ist, dass den Menschen Behandlung-XYZ tatsächlich URSÄCHLICH geholfen hat. Und das muss man an mehr als EINEM Menschen testen!!!!!!!!!!

=> DESHALB gibt es STUDIEN, mit im Idealfall mehr Menschen als Ihrem Vater.
#203 Stephan1
12. Oktober 2011

@sosehichdas

Aber ich vergesse es immer wieder: Kommentatoren wie Ihnen und Stephan geht es nicht darum, dass Medizin heilen soll. Ihnen geht es ums Recht haben.

Sag mal, ist dir eigentlich klar, wie absurd diese Unterstellung von dir ist? Mir geht es nicht darum, daß Medizin heilen soll?

Nö, natürlich nicht! Ich will das Medizin total krank macht und wenn dann alle Menschen im sterben liegen oder tot sind, dann reiße ich die Weltherrschaft an mich.

Klar. Du hast mich durchschaut. Mist!
#204 naseweiss
12. Oktober 2011

@sosehichdas,
schau doch mal was folgendes bedeutet, dann verstehst Du, was man dir hier zu erklaeren versucht.
Argument post hoc, ergo propter hoc (lateinisch »es geschah
danach, also wurde es dadurch verursacht«).
#205 Stephan1
12. Oktober 2011

@sosehichdas

@Mr Brecht,
wollen wir das Spiel mal andersrum spielen? Erzählen Sie mir was zur hunderprozentigen Verträglichkeit von Contergan, die irgendwann bewiesen wurde?
Mal nur so aus der Hüfte – soll ich weitersuchen?

noch’n Flo hat ja schon etwas dazu gesagt. Ich möchte noch folgendes ergänzen:
Das ist wieder das gleiche Sandkastenschaufelspiel. Contergan war schrecklich. Und?

Es bestreitet niemand, daß es den Contergan-Skandal gab. Ebenfalls bestreite ich nicht, daß in der evidenzbasierten Medizin Fehler passieren.

Was bringt Ihnen das Argument im Hinblick auf Alternativmedizin? Machen sie den logischen Schluß:

Contergan schrecklich => Homöopathie hilft (bei meinem Vater)

Soll das ein Witz sein? Ist das die neue, moderne Logik?

Bitte erkläre mir, auf was du mit diesem Vergleich hinaus willst. Ich verstehe es wirklich nicht. Erkläre mir deinen Gedankengang hier, ich will es wirklich verstehen. Erkläre es mir, als wäre ich 5 Jahre alt, ich meine das völlig ernst. Schritt für Schritt. Ich kapiere es nicht. Bitte.
#206 Stephan1
12. Oktober 2011

@sosehichdas

Nehmen wir einmal an, dass dein Vater durch Homöopathie, also dass Homöopathie wirklich die Ursache, der Grund dafür war, dass er wieder gesund wurde.
Nur der Argumentation zu Liebe.

Wenn wir einmal davon ausgehen, was ziehst DU für Schlüsse daraus? Also wie beantwortest du die folgenden Fragen:

1.) Belegt die Heilung deines Vaters DURCH Homöopathie, dass Homöopathie grundsätzlich wirksam ist?
2.) Heilt Homöopathie bei allen Krankheiten?
3.) Heilt Homöopathie alle Menschen, die die gleiche Krankheit, wie dein Vater, haben?
4.) Wie könnte man testen, welche Krankheiten Homöopathie heilt und welche nicht (nur falls man annimmt, dass HP nicht alle Krankheiten heilt)? Irgendeine Idee?

Wie würdest du diese Fragen beantworten und warum beantwortest du sie so?
#207 sosehichdas
12. Oktober 2011

@stephan,

Der Satz:

Anekdoten über Anekdoten über ein falsches Verständnis von Glauben …

stand bei MrBrecht

Und stimmt, die Sache mit dem Fremdschämen war bei Ihnen (was auch mal bei Ihnen war, war ein Sitzen, aber das hat sich wohl erledigt, wenn man Sie zu sehr angeht)

Aber mir scheint, dass macht kaum einen Unterschied. Sie nehmen sich ja gegenseitig die Argumentationen ab. So sehr, dass Sie sogar über eine Antwort von mir an noch’nflo reagieren. Und , der hatte daaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas eben noch nicht so verstanden – sonst hätte er es ja in seinem letzten Posting nicht erwähnt.
einfach mal auf die eigenen Antworten konzentrieren, dann braucht man sich nicht so auuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuregen.

Anderer Fall ist dafür wiederum deine Wassergedächtnisgeschichte auf einen Kommentar bezogen, der sich auf meinen bezog. Ich finde, dass ich mich da sehr wohl angesprochen fühlen kann.

Tatsächlich habe ich auch den Beitrag von Ella und die Antworten darauf gelesen. Und stelle erneut, dass SIE es sind, der nicht korrekt liest und/oder mir Argumente unterstellt, die ich nicht gebracht habe.

Denn Ich habe NICHT gesagt, dass nur mitreden darf, wer selbst erkrankt ist.
Und ich lehne auch nicht generell Chemotherapien ab. So, wie ich generell nichts dessen ablehne, was ich als Schuldmedizin bezeichne.
(uf den letzten Satz dürften Sie jetzt mit Fug und Recht antworten: Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, das haben wir verstanden. Denn dieses Argument habe ich schon mehrfach wiederholt, obwohl sie mir konsequent das Gegenteil unterstellen)

Und noch etwas, das ich wohl nicht oft genug wiederholen kann, damit Sie und die ganze “Grüß mir die Muddi”-Wir-sind-ohnehin-alle-einer-Meinung-Clique es kapieren:

Nur, weil man HEUTE etwas nicht beweisen kann, heißt es nicht, dass es nicht funktioniert. Weil man es vielleicht lediglich NOCH nicht beweisen kann.
Das entscheidende hieran ist nicht das Wort Beweis (gegen das ich – gähn – nichts habe), sondern die Worte HEUTE und NOCH.
#208 Stephan1
12. Oktober 2011

@naseweis

Wie stephan1 schon erwaehnte, wenn ich gute Argumente gegen die Pseudomedizin anfuehre, ist es voellig unerheblich ob ich an Krebs erkrankt bin oder nicht.

Das ist nicht völlig korrekt, ich bin jetzt mal naseweis und pingelig:

Es ist egal, von wem ein Argument kommt und es ist ebenfalls egal, ob es gut oder schlecht ist. Ein Argument sollte inhaltlich für sich sprechen und deshalb ist es egal, von wem es kommt.

Wenn Muammar Muhammad Abu Minyar al-Gaddafi sagt, dass 3+3 = 6 ist, oder dass die Erde kugelförmig ist, dann ist das nicht schon deshalb falsch, weil ER es gesagt hat.

Daher ist es absurd und im Prinzip ad hominem, wenn man jemandem vorwirft, dass man sich sein Argument (über Alternativmedizin) nicht einmal anschauen muss, wenn derjenige nicht Krebs hat.
#209 sosehichdas
12. Oktober 2011

@stephan,

hoppla…. “Siezen” natürlich, nicht “sitzen”…hahaha
#210 Stephan1
12. Oktober 2011

@sosehichdas

Denn Ich habe NICHT gesagt, dass nur mitreden darf, wer selbst erkrankt ist.
Und ich lehne auch nicht generell Chemotherapien ab. So, wie ich generell nichts dessen ablehne, was ich als Schuldmedizin bezeichne.

Ich habe nie behauptet, dass Sie diesen Standpunkt vertreten.
Ich habe nur auf Ella hingewiesen, weil mir Ellas Beitrag als erstes zum Thema “Fremdschämen” eingefallen ist.
#211 Stephan1
12. Oktober 2011

@sosehichdas

Diskutieren hat keinen Sinn mit Ihnen. Es kommen ja doch keine sinnvollen Antworten auf Fragen.

Viel Spaß noch 😉
#212 sosehichdas
12. Oktober 2011

@stephan

Ach, und ich darf dann raten, welche Stelle in dem Kommentar und den Antworten darauf Sie meinen?

Naja, der Kniff aus der Kiste “Plumpe Pseudorhetorik” fehlte noch

Tut mir leid Jungs, die Diskrepanz zwischen eurem Beharren auf Sachlichkeit und Argumenten und Eurem eigenen Verhalten ist so grotek groß – da macht es langsam nicht mal mehr Spaß noch ebenso unsachlich drauf zu reagieren.
#213 noch'n Flo
12. Oktober 2011

@ sosehichdas:

Nur, weil man HEUTE etwas nicht beweisen kann, heißt es nicht, dass es nicht funktioniert. Weil man es vielleicht lediglich NOCH nicht beweisen kann.

Da liegt Dein entscheidender Fehler. Ich muss etwas nicht erklären können, um bereits sagen zu können ob etwas überhaupt funktioniert, oder nicht.

Wenn die HP (oder irgendeine andere Pseudowissenschaft) sich in wissenschaftlichen Studien als nicht reproduzierbar erweist, und wenn sich zeigt, dass HP keine Ergebnisse bringt, die grösser sind, als der Placeboeffekt, dann wird das in 100 Jahren auch nicht anders sein. Auch nicht in 1000 Jahren.

Deshalb ist es auch völlig sinnlos darauf zu hoffen, dass die künftigen Entwicklungen der Wissenschaft irgendwann einmal eine Erklärung für die Wirkung bringen werden. Weil diese “Wirkung” nachweislich nicht vorhanden ist.

Warum soll man nach Erklärungen für etwas suchen, das es nicht gibt? Das ist Zeitverschwendung.
#214 noch'n Flo
12. Oktober 2011

@ sosehichdas:

Tut mir leid Jungs, die Diskrepanz zwischen eurem Beharren auf Sachlichkeit und Argumenten und Eurem eigenen Verhalten ist so grotek groß – da macht es langsam nicht mal mehr Spaß noch ebenso unsachlich drauf zu reagieren.

Wie soll man denn Deiner Meinung nach darauf reagieren, wenn hier jemand aufschlägt, seine eigene Meinung mit Argumenten verwechselt, infolgedessen jede Menge unwissenschaftlichen Müll ablädt und sich dann beschwert, wenn er dafür kritisiert wird?
#215 Mr. Brecht
12. Oktober 2011

@Mr Brecht

1. Sie reden im Zusammenhang mit der Heilung eines Menschen von “Anekdoten” geben mir ein “Nana”, nennen Argumente im Posting zuvor “lächerlich” und ausreichend für “Fremdschämen” – und Sie wissen nicht, warum ich Sie arrogant nenne?

Ja, Anekdoten. Das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern ist schlichtweg Feststellung, auch wenn mich die Heilung an sich freut. Das zugegebenermaßen etwas hochmütige “Nana” war fehl am Platze. Genauso wie das Hereinplatzen in den Kommentarbereich eines Blogs mitsamt denselben gequirlten Behauptungen, die hier schon im Dutzend widerlegt wurden. Die übrigen beiden Zitate stammen nicht von mir.

2. Die entsprechenden Stellen sind beispielsweise die gesamten Auslassungen von Stephan zum Thema Glaube und zu der – auch von Ihnen getätigten Behauptung – dass ich etwas gegen Beweisbarkeit hätte, gegen Wissenschaft, gegen Wissenschaften sogar. Habe ich nie gesagt und ist auch nicht meine Meinung.
Der Verweis von Stephan auf Wassergedächtnis und ihr Link zu einem Preis, wo es um Parapsychologie geht fügen sich nahtlos an.

Nicht meine Person. Ich verstehe den Vergleich, aber werde darauf nicht näher eingehen.

3. Nochmal: In DER REALITÄT ist mein Vater geheilt worden. Und in der gleichen Realität werden viele Menschen von Medikamenten, die ihnen helfen sollten, nicht geheilt. IHR Wunschkonzert

In der Realität kommt es auch vor, dass Sie niesen und es 10 Sekunden später anfängt zu regnen. Denken Sie dann auch, dass Ihr Niesen den Regenguss verursacht hat? Wenn nicht, weshalb nicht?
Noch etwas: Weniger Emotionalisieren (jedenfalls nicht auf Teufel komm raus), mehr Inhalt und Argumente.
#216 Mr. Brecht
12. Oktober 2011

@sosehichdas:

Genauso wie das Hereinplatzen in den Kommentarbereich eines Blogs mitsamt denselben gequirlten Behauptungen, die hier schon im Dutzend widerlegt wurden.

Das bezieht sich ausdrücklich auf Sie.
#217 naseweiss
12. Oktober 2011

@ Stephan 1
naseweiss bitte mit ss

Ansonsten darfst Du ruhig pingelig sein, wenn es dir spass macht.
#218 Schmidt
12. Oktober 2011

Ist es hypothetisch möglich, dass man in 100 Jahren wieder das Erde-ist-eine-Scheibe-Modell verwendet?
#219 BreitSide
12. Oktober 2011

@mieseTroll, Du lügst. Und das noch nicht einmal gut.

Die Frage: nimmst Du die Airline, die Wartung betreibt oder die, die nur betet?

Deine Antwort: die billigere (ua)

Glatt gelogen. So dämlich bist nicht einmal Du.
#220 BreitSide
12. Oktober 2011

@mieseTroll

Also hör auf, mir zu unterstellen, ich würde durch die positive Darstellung anderer Behandslungsmethoden, Deine Pseudomedizin, die “richtige” Medizin” diskreditieren.

Quatsch, genau das tust Du. Immer verkleidet in “unschuldige Fragen”, aber jedesmal wieder ein Tiefschlag.
#221 BreitSide
12. Oktober 2011

Dann habe ich habe gesehen, wie jemand fliegt. Und Sie rufen mir jetzt zu: Nein, nein. Der kann gar nicht fliegen!

Falsches Bild.

Du sagst, Du hast einen gesehen, der fliegt. Wie Superman. Mit rotem Kittel. Und gelacht hat er dabei auch.

Wunderst Du Dich dann, dass andere Dir nicht glauben?

Wenn Du erzählst, dass er da oder dort immer wieder zu sehen ist, werden Wissenschafts”gläubige” Kameras aufstellen oder selbst hin gehen, um das zu überprüfen.

Dann kommt von Dir gleich das “der kommt nicht, wenn Kameras laufen”, und schwupps sind wir wieder bei dem beliebten “Drachen in der Garage” oder dem “unsichtbaren Gärtner”.
#222 Muddi & theBlowfish
12. Oktober 2011

Also Leute, heute keine Gute Nacht Geschichte mit Schäufelchen oder UFOs von mir- EIN Kind zu Bett bringen reicht mir.

Zu unseren “Gläubigen”:

Ichsehdasaberanders: Ich kann hier aus eigener Erfahrung zig Anekdötchen zum Besten geben, wo Homöopathie nix gebracht hat und leider kenne ich auch Fälle, wo das Ganze richtig gefährlich wurde. Und es gibt genug Fälle, die sogar dokumentiert sind, in den Medien. Siehe bei Astrodictium (ich mag jetzt nicht den Link raussuchen, mach ich morgen, o.k.?)
Wat nu?

Du wirst es kaum glauben, aber die Sonne geht NICHT auf, weil Du Dir die Zähne geputzt hast. Und manche Krankheiten (he, Du traust Dich ja nicht mal zu sagen, um welche Erkrankung es sich handelt) heilen nach einer gewissen Zeit so ab- einfach so, ohne das man was macht (manchmal auch WEIL man nix macht).

Also gratuliere ich zu der Selbstheilung deines Opas- übrigens wenn er tatsächlich WEGEN der Homöopathin geheilt ist- eine hilfreiche Sache können die Homöopathen- gut zuhören- das kann sehr heilsam sein- hattet Ihr etwa alle zu wenig Zeit für Opa?

@Ella: Ich brauche mir kein Bein zu brechen, um zu wissen, dass das weh tut und man hinterher nicht darauf rumlaufen kann.
Ich glaube aber nicht, dass Du dDich mit der Diagnose hingestellt hast und gesagt hast: Och ich mach jetzt erst mal gar nix ausser Zuckerkügelchen nehmen und mal schauen was passiert.
Wenn der Tumor rasch entfernt wurde und noch nicht gestreut oder benachbarte Lymphknoten befallen hat, ist die Sache damit auch vorbei.
Was sagst Du jetzt aber zu dieser unverschämten Anekdote:
Meine Mutter hatte Krebs und hat WEDER Chemo NOCH Amputation NOCH Homöopathie NOCH andere Alternativmedizin angewendet und lebt trotzdem immer noch- die hat nach der OP einfach NIX gemacht- ausser zu den Kontrollen zu gehen-
Sauerei was?
Und es kommt noch schlimmer: Es gibt SEHR viele Leute, die mit einem Tumor im Körper leben OHNE IRGENDWAS zu machen- auch nix an Zuckerkügelchen zu schlucken. Und die leben einfach so weiter.
Aber erzähl niemandem mit einem agressiven schnell wachsenden Tumor er brauche nix zu tun- bei anderen ginge es ja auch so- DAMIT machst Du Dich zum Mörder.
#223 Muddi & theBlowfish
12. Oktober 2011

Also Leute, heute keine Gute Nacht Geschichte mit Schäufelchen oder UFOs von mir- EIN Kind zu Bett bringen reicht mir.

Zu unseren “Gläubigen”:

Ichsehdasaberanders: Ich kann hier aus eigener Erfahrung zig Anekdötchen zum Besten geben, wo Homöopathie nix gebracht hat und leider kenne ich auch Fälle, wo das Ganze richtig gefährlich wurde. Und es gibt genug Fälle, die sogar dokumentiert sind, in den Medien. Siehe bei Astrodictium (ich mag jetzt nicht den Link raussuchen, mach ich morgen, o.k.?)
Wat nu?

Du wirst es kaum glauben, aber die Sonne geht NICHT auf, weil Du Dir die Zähne geputzt hast. Und manche Krankheiten (he, Du traust Dich ja nicht mal zu sagen, um welche Erkrankung es sich handelt) heilen nach einer gewissen Zeit so ab- einfach so, ohne das man was macht (manchmal auch WEIL man nix macht).

Also gratuliere ich zu der Selbstheilung deines Opas- übrigens wenn er tatsächlich WEGEN der Homöopathin geheilt ist- eine hilfreiche Sache können die Homöopathen- gut zuhören- das kann sehr heilsam sein- hattet Ihr etwa alle zu wenig Zeit für Opa?

@Ella: Ich brauche mir kein Bein zu brechen, um zu wissen, dass das weh tut und man hinterher nicht darauf rumlaufen kann.
Ich glaube aber nicht, dass Du dDich mit der Diagnose hingestellt hast und gesagt hast: Och ich mach jetzt erst mal gar nix ausser Zuckerkügelchen nehmen und mal schauen was passiert.
Wenn der Tumor rasch entfernt wurde und noch nicht gestreut oder benachbarte Lymphknoten befallen hat, ist die Sache damit auch vorbei.
Was sagst Du jetzt aber zu dieser unverschämten Anekdote:
Meine Mutter hatte Krebs und hat WEDER Chemo NOCH Amputation NOCH Homöopathie NOCH andere Alternativmedizin angewendet und lebt trotzdem immer noch- die hat nach der OP einfach NIX gemacht- ausser zu den Kontrollen zu gehen-
Sauerei was?
Und es kommt noch schlimmer: Es gibt SEHR viele Leute, die mit einem Tumor im Körper leben OHNE IRGENDWAS zu machen- auch nix an Zuckerkügelchen zu schlucken. Und die leben einfach so weiter.
Aber erzähl niemandem mit einem agressiven schnell wachsenden Tumor er brauche nix zu tun- bei anderen ginge es ja auch so- DAMIT machst Du Dich zum Mörder.
#224 naseweiss
13. Oktober 2011

@Stephan 1

naseweiss schrieb

“Wie Stephan 1 schon erwaehnte, wenn ich gute Argumente gegen die Pseudomedizin anfuehre, ist es voellig unerheblich ob ich an Krebs erkrankt bin oder nicht.
Darauf dein Einwand:

“Das ist nicht völlig korrekt, ich bin jetzt mal naseweis und pingelig: Es ist egal, von wem ein Argument kommt und es ist ebenfalls egal, ob es gut oder schlecht ist. Ein Argument sollte inhaltlich für sich sprechen und deshalb ist es egal, von wem es kommt.”

Hmmm, mein Beispiel schliesst allerdings nicht aus, dass selbst wenn jemand schlechte Argumente gegen die Pseudomedizin anfuehrt, es voellig unerheblich ist ob er an Krebs erkrankt ist oder nicht. richtig?
Ich bin relativ neu bei den Scienceblogs und noch am ueben, es stoert mich daher nicht, wenn mich jemand zurecht auf eventuelle Fehler aufmerksam macht.
Aber dein Einwand wuerde doch wohl hoechstens zaehlen, wenn ich geschrieben haette: NUR (einzig und allein) wenn ich gute Argumente gegen die Pseudomedizin anfuehre, ist es voellig unerheblich ob ich an Krebs erkrankt bin oder nicht. Das habe habe ich aber nicht geschrieben. Stimmts?

Koennte man sagen? Dein Einwand, (Dies sei nicht völlig korrekt) ist daher genau genommen ein “non sequetuir” ? ( zumindest wenn man Spass daran hat, pingelig und naseweis zu sein. 😉
Irgendwie erinnert mich die ganze Nummer ein wenig an folgendes:

Ps: Ich nenne mich absichtlich nicht naseweis sondern “naseweiss”, einverstanden?
#225 Stephan1
13. Oktober 2011

@naseweiss

Ich lese hier auch erst seit nem dreiviertel Jahr oder so mit und schreibe meine “Meinung”.

Das youtube video kann ich mir gerade leider nicht anschauen.

Hmmm, mein Beispiel schliesst allerdings nicht aus, dass selbst wenn jemand schlechte Argumente gegen die Pseudomedizin anfuehrt, es voellig unerheblich ist ob er an Krebs erkrankt ist oder nicht. richtig?

Du hast das richtig erkannt, würde ich sagen. Ich meine, wir sind jetzt damit eh schon fast im Bereich von Hermeneutik und philosophischen Sprachspielen.

Wenn man deine erste Aussage und meine pingelige „Kritik“ daran mal als mathematische Mengen (z.B. Venn Diagramm etc.) betrachten würde, dann will ich mit meiner „Kritik“ nur darauf hinweisen, dass die Menge größer ist (gute+schlechte Argumente). Deine Aussage hat nur explizit „gute Argumente“ genannt, stellt also sozusagen eine echte Teilmenge meiner größer definierten Menge dar.

Ich wollte letztendlich eben nur darauf hinweisen, dass das Kriterium „gut oder schlecht oder mittelmäßig oder sonstwas“ nicht NOTWENDIG ist bei der Aussage, dass es egal ist, von wem ein Argument kommt, sondern dass man nur das Argument selbst analysieren muss (und erst später zu einem Werturteil kommt).
Daher ist meine Menge, von der ich rede in diesem Zusammenhang, nicht durch das Kriterium/Axiom „wie ist das Argument(gut, schlecht, etc.)“ eingeschränkt.

Wie auch immer, keine Ahnung, ob ich dir damit meine wirren Gedanken verständlich machen konnte, oder ob das überhaupt korrekt ist, was ich gerade geschrieben habe.
#226 naseweiss
13. Oktober 2011

@ sosehichdas

Und noch etwas, das ich wohl nicht oft genug wiederholen kann, damit Sie und die ganze “Grüß mir die Muddi”-Wir-sind-ohnehin-alle-einer-Meinung-Clique es kapieren

Jetzt haben wir Dir hoffentlich genug Beispiele geliefert, dass wir hier nicht immer 100%ig einer Meinung sind.
Was dich daran stoert, dass ich nach dreimonatiger SB-Pause mal kurz “muddi and the blowfish” gruesse, kann ich leider auch nicht nachvollziehen.
#227 Stephan1
13. Oktober 2011

Nur noch eine Ergänzung:

Mit meinem Satz “Das ist nicht völlig korrekt”, meinte ich keine “Korrektheit” im logischen Sinn, sondern ich war mit der im Vorraus durchgeführten Einschränkung der Menge durch das Kriterium “welche Qualität hat das Argument?” nicht einverstanden.
#228 naseweiss
13. Oktober 2011

@ Stephan 1

Alles klar.

Auf jeden Fall danke fuer die Hilfe.

Schau mal ob Du damit weiterkommst. Was die Römer gebracht haben – Das leben des Brian.(you-tube)
Der kleine Scherz passt recht gut finde ich. ;
#229 Stephan1
13. Oktober 2011

@naseweiss

Welcher Ausschnitt ist es denn? “Romanes eunt Domus?” oder wie sich die judäische Volksfront (oder die Volksfront von Judäa, ich verwechsel das immer…) darüber unterhält, was die Römer alles geleistet haben?

Ach du schreibst es ja, also genau der Ausschnitt. Ja, der ist auch geil, wie die Liste immer länger wird…lol

Die Steinigungsszene ist aber auch ein Klassiker.
#230 naseweiss
13. Oktober 2011

@ Stephan 1
Bei uns gab es gerade ein heftiges Erdbeben, melde mich spaeter.
#231 Stephan1
13. Oktober 2011

@naseweiss

Ok, das klingt nicht gut.
Wo bist du denn gerade?

Viel Glück.
#232 Stephan1
13. Oktober 2011

oh…Bali?
#233 naseweiss
13. Oktober 2011

@ Stephan 1, mir ist nichts passiert, ich war sofort mit drei saetzen im Garten. Mein Haus scheint auch keine schaeden zu haben.

Allerdings habe ich gerade jemanden getroffen, der in einem groesseren Kaufhaus war.
Das ging wohl etwas heftiger ab, teile der Decke sind auf die Leute gefallen und alle sind in voller Panik rausgerannt, wobei sie im Freien angekommen,dann auch noch von einem Dachziegelregen berguesst wurden. Das Gebauede hat grosse Risse und es heisst beim erwarteten Nachbeben wird es wohl einstuerzen.
Die naechste Nacht schlafe ich wohl besser im Garten.

.
#234 Stephan1
13. Oktober 2011

Ja, da ist es wohl durchaus angebracht, mal ne Weile zu zelten. Allerdings solltest du das vielleicht etwas länger als nur die nächste Nacht machen…

Solche Nachbeben können doch noch mehrere Tage oder auch einige Wochen nach dem Hauptbeben auftreten, oder? Ich kenn mich damit jetzt nicht wirklich aus.

Ein Häuschen auf Bali iist bestimmt ganz nett, allerdings wäre mir das vielleicht doch etwas zu riskant.

Viel Glück jedenfalls die nächste Zeit.
#235 Stephan1
13. Oktober 2011

Übrigens, weil wir doch vor kurzem über Homöopathie geredet haben…

Man sollte die 3 Artikel im Standard gelesen haben und zwar in der Reihenfolge: Vince Ebert, dann den Lügner und dann UB:

https://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/10/von-homoopathie-wissenschaft-und-rosinen-eine-replik-auf-friedrich-dellmour-oghm.php

Super!
#236 naseweiss
13. Oktober 2011

@ Stephan 1
Danke. Und um nochmal ganz kurz zurueck zum off-topic thema zu kommen, der ganze Film ist wirklich koestlich und wird bei S.b. auch immer wieder gerne zitiert.
#237 Ella
13. Oktober 2011

Hi @all, um weitere Mißverständnisse zu vermeiden, sollte ich vielleicht noch hinzufügen, dass natürlich NICHT nur Krebskranke beim Thema “Alternativmedizin” mitreden können. Ich bezog mich (leider ohne entsprechenden Hinweis) lediglich auf das Thema “Alternativmedizin bei Krebs”. Ein wenig lächerlich finde ich es, wie das hier ausartet. Da wird von “Pseudomedizin” gesprochen, ohne sich damit in irgendeiner Art und Weise zu beschäftigen oder mal was nachzulesen. Leute: ich bin ganz sicher nicht bei Vollmond im Schneidersitz unter einem Mistelbaum gesessen und habe mir beim Trinken von Schlangenpfurztee ein “Ommmm” gegeben. Irgendwelche Zuckerkügelchen habe ich auch nicht eingenommen. Schon witzig, was manche für eine Vorstellungskraft haben. Fakt ist, dass weder Schul- noch Alternativmedizin pauschal als die einzig wahre Therapieform angesehen werden kann. Es stimmt: ich ließ meinen Tumor (fast 2 kg) aus meinem Bein schneiden. Außerdem hatte ich Pech – 13 Lungenmetastasen auf beiden Seiten – gerade mal 1 Jahr danach. Dann kam der Punkt, an dem ich genug hatte. Ich beschäftigte mich richtig mit der alternativen Medizin und wollte selber was tun – nicht nur irgendwas mit mir machen lassen. Nirgendwo liest man so etwas liest wie: “Du machst eine Chemo? Du bist ja wohl total dämlich!” – Wäre ja auch noch schöner! Jeder muss mit seiner Entscheidung leben und die Konsequenzen tragen. Auch Chemo hat Nebenwirkungen und ist auch – genau so wenig mein Weg – kein Garant für eine Heilung. Ebenso bekannt ist aber, dass eine Chemo tatsächlich auch helfen KANN. Das selbe trifft aber eben auch auf Alternativen wie z. B. Fiebertherapie (nicht mit Hyperthermie aus der Schulmedizin zu verwechseln) zu. Eine Ernährungsumstellung, Entgiftung mit Chlorella, Einnahme von Selen, Misteltherapie usw. KANN kombiniert sehr wohl auch zu einer Heilung führen. Wie gesagt, ich spreche hier lediglich von alternativen Krebstherapie (dachte ja auch von Anfang an, dass es hierum geht!). Was mich betrifft, ich ziehe mich jetzt zurück, geniese weiterhin, dass es mir wieder so gut geht (was auch hoffentlich so bleibt) und wünsche euch allen noch ein fröhliches Diskutieren! Macht es gut und bleibt locker. LG, Ella
#238 Stephan1
13. Oktober 2011

@Ella

Wie gesagt, Glückwunsch zu deiner Gesundung. Das freut mich und das wünsche ich jedem, egal was man macht oder nicht macht.

Leider gehst du trotzdem auf kein Argument bzw. den ganzen Erzählstrang hier ein. Mir ist das jetzt echt zu müßig, noch mal alles zu wiederholen und deinen Beitrag länger zu kommentieren. Glaub mir, mir würde ne Menge einfallen, aber das können jetzt gerne andere machen.

Nur folgendes solltest DU dir vielleicht einmal durchlesen und zur Kenntnis nehmen:

https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Fiebertherapie
https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Misteltherapie
#239 Stephan1
13. Oktober 2011

@Ella

Ach ja, nicht zu vergessen, natürlich auch das hier:

https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Chlorella
https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Diskussion:Nahrungserg%C3%A4nzungsmittel
#240 Stephan1
13. Oktober 2011

@Ella

Ach ja, nicht zu vergessen, natürlich auch das hier:

https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Chlorella
https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Diskussion:Nahrungserg%C3%A4nzungsmittel
#241 Stephan1
13. Oktober 2011

@Ella

Ich kann mir diese Anmerkung doch nicht ganz verkneifen:

Hi @all, um weitere Mißverständnisse zu vermeiden, sollte ich vielleicht noch hinzufügen, dass natürlich NICHT nur Krebskranke beim Thema “Alternativmedizin” mitreden können. Ich bezog mich (leider ohne entsprechenden Hinweis) lediglich auf das Thema “Alternativmedizin bei Krebs.”

Ach so meinst du das.

Beim allgemeinen Thema „Alternativmedizin“ darf jeder mitreden (egal ob er/sie Krebs hat oder nicht), aber beim speziellen Thema „Alternativmedizin bei Krebs“, da muss/sollte man schon wirklich Krebs haben, damit man hier fundiert mitreden kann, bzw. überhaupt darf?

Verstehe. Klingt erstens total logisch und zweitens sollte man dies auch wirklich als Forderung aufstellen.

Also würdest du dann auch die Forderung unterstützen, dass beim allgemeinen Thema „Stuhlgang“ jeder mitreden darf, aber zum speziellen Thema „Stuhlgang mit Durchfall“ oder „Stuhlgang mit Verstopfung“ DÜRFEN nur diejenigen ihre Meinung äußern, die aktuell damit Erfahrungen haben?

Wie ist das dann mit der Sonne? Darf über die Sonne jeder seine Meinung äußern, oder muss man dazu erstmal auf der Sonne gewesen sein? Darf jeder über Sonnenstrahlen und das Wetter reden?

Vielleicht fallen hier anderen noch gute Beispiele ein…ich muss jetzt erstmal meine flache Hand von meiner Stirn entfernen, die scheint verwachsen zu sein, weil ich damit zu fest auf meine Stirn geschlagen habe…
#242 Stephan1
13. Oktober 2011

@Ella

Und die auch nicht:

Ein wenig lächerlich finde ich es, wie das hier ausartet. Da wird von “Pseudomedizin” gesprochen, ohne sich damit in irgendeiner Art und Weise zu beschäftigen oder mal was nachzulesen.

Ja, stimmt. Wir ungebildeten Halbaffen! So ein Mist, dass ich in den letzten 2 Jahren nur eine (niedrige) dreistellige Anzahl an Büchern über Mathematik, Physik, Religionskritik, Esoterikkritik, Medizin, Erkenntnistheorie, Philosophie, Wissenschaftstheorie, Statistik, Neurobiologie etc. gelesen habe.
Und verstanden habe ich von diesen Büchern wahrscheinlich eh kein Wort, also hätte ich mir das Lesen gleich sparen sollen und lieber Fernseh-glotzen sollen.
Da hast du jetzt echt meinen wunden Punkt erwischt.

Und die ganzen Deppen, von Wissenschaftlern, Halb- und Dreiviertelwissenschaftlern und Möchte-gern-Wissenschaftlern, die sich hier ab und zu mit solchen Themen beschäftigen, haben auch null Ahnung.

Alle gekaufte Spitzel von IHNEN. SIE sprechen sich alle ab, damit hier die Äußerungen so gleichgeschaltet klingen und auf den ersten Blick überzeugend erscheinen. Eine einzige Verschwörung mit dem Ziel die Weltherrschaft an sich zu reißen.

Denkst du wirklich, dass sich die Leute hier „noch nie in irgendeiner Art und Weise“ damit beschäftigt haben oder etwas „nachgelesen“ haben?

Ja, das mag hier etwas arrogant klingen, das gebe ich zu. Aber ich hatte gerade Lust dazu, genau auf diese Art auf DEINE Arroganz und Ignoranz zu antworten. Sorry dafür.
#243 Roland
13. Oktober 2011

Wenn nur mitreden darf, wer Krebs hat oder hatte – gilt das auch für Ärzte und alternative “Heiler”? Kann man das auch übertragen und sagen, daß in Mordprozessen nur Richter mitreden dürfen, die schon mal gemordet haben (oder mindestens ermordet wurden)?
Hier ist doch kein Selbsthilfeforum und keine Therapieunterstützung, es geht um objektive Beurteilung.
#244 noch'n Flo
13. Oktober 2011

@ Ella:

Dann bitte auch konsequent sein: ein Krebskranker darf dann natürlich auch nur von einem Heiler behandelt werden, der selber schon mal Krebs hatte.

Da wird von “Pseudomedizin” gesprochen, ohne sich damit in irgendeiner Art und Weise zu beschäftigen oder mal was nachzulesen.

Ich bin Arzt und beschäftige mich schon seit Jahren mit dem Thema “Pseudomedizin” (habe u.a. auch viel darüber gelesen). Ich denke, das sollte mich ausreichend qualifizieren, ein Urteil abzugeben. Und das Urteil lautet: Pseudomedizin (d.h. die selbsternannte “Alternativmedizin”) ist Blödfug.

Eine Ernährungsumstellung, Entgiftung mit Chlorella, Einnahme von Selen, Misteltherapie usw. KANN kombiniert sehr wohl auch zu einer Heilung führen.

Dann bin ich jetzt aber mal gespannt, wie Du diese Aussage belegen willst. Ach ja, ich vergass, mit so etwas Profanem wie Belegen gibst Du Dich ja nicht ab.
#245 Dietmar
13. Oktober 2011

@Guido: Quatsch doch nicht so ein Blech!
#246 Schmidt
13. Oktober 2011

@roland
so in etwa könnte man hier die Denkschemata charakterisieren.
Natürlich alles implizite Annahmen. Ich wage kaum. Besonders die Position von mieslpeter schätze ich sehr. Eine scharfe skeptische Form, die gleichzeitig verneint und bezweifelt.
#247 BreitSide
13. Oktober 2011

@Schmidt: :-)))))
#248 IO
13. Oktober 2011

Zur Frage
“Warum falsche Therapien zu wirken scheinen”
gibt es hier gerade einen Eintrag (Fortsetzung angekündigt)

Dort wird ein kanadischer Psychologe (Barry L. Beyerstein) in Auszügen in Übersetzung zitiert.
Die drei auf der Seite genannten Gründe – Details bitte ich dort nachzulesen:

1. Die Krankheit könnte ihren normalen Verlauf genommen haben.
2. Viele Krankheiten verlaufen zyklisch.
3. Spontanheilung.

Wie gesagt, Fortsetzung soll folgen.
#249 Stephan1
13. Oktober 2011

Wow, Guido. Da fällt mir nicht mehr viel ein bzw. zuviel ein. Den Blödsinn lass ich mal für sich stehen, sollen andere das zerpflücken.
#250 noch'n Flo
13. Oktober 2011

@ Guido:

Probiers einfach einmal mit denken. Das bringt manchmal Erfolg, auch wenns mühsam erscheint.

Nee, nee, nee! Mitreden darf da nur, wer auch des Denkens mächtig ist. Was Dich schon einmal ausschliesst. Du plapperst nämlich immer nur denselben Mist von Pseudowissenschaftlern nach.

Die Satistiken die eine längere Überlebenszeit ausweisen sind auf eine frühere Erkennung zurückzuführen, was aber für den Patienten gleichzeitig eine längere Leidenszeit bedeutet mit allen Konsequenzen. Das ist einfach Tatsache.

Blödfug! Die frühere Erkennung führt dazu, dass mehr Menschen den Krebs überleben (und nicht selten auch besiegen).

Meine Schwiegermutter war vor 19 Jahren an Brustkrebs erkrankt. Er wurde dank Mammographie sehr früh entdeckt. Sie wurde schulmedizinisch behandelt und lebt immer noch.

Keiner weiss was Genaues über Entstehen und Ursache von Krebs. Alles nur mehr oder minder Theorie und Spekulation.

Schon einmal etwas von Risikofaktoren gehört?
#251 s.s.t.
13. Oktober 2011

@noch’n Flo

Gib es auf, @Willfart ist leider unheilbar. Es sollte sich einfrieren lassen, in der Hoffnung, dass es wider Erwarten in einigen 100.000 Jahren doch noch ein Heilmittel, egal wie potent, für ihn entwickelt werden kann.
#252 Wolf
13. Oktober 2011

Mal für alle “Wir können Krebs mit alternativen Methoden heilen” und alle NGM Anhänger

https://www.ariplex.com/ama/amamicha.htm

Schaut euch die Bilder an…u
#253 BreitSide
13. Oktober 2011

Na, Guido Wilfert, genug rumgetrollt?

Jetzt is aber mal wieder gut, ja? Nimm einen Keks, setz Dich und halt mal wieder ein paar Wochen die Füße still. Du hattest jetzt Deinen unappetitlichen Auftritt.
#254 noch'n Flo
14. Oktober 2011

Was ist los Flo? Hast Du den Artikel gelesen?
Oder denkst Du noch. Gut das braucht Zeit. Das verstehe ich.
Ich halte den Artikel für eine gute Dikussionsbasis.

Da scheint es jemand nicht zu schnallen, dass hart arbeitende Menschen auch mal früh ins Bett gehen, um am nächsten Morgen fit zu sein für die erfolgreiche Behandlung von Patienten. Solche Aussagen können nur von jemandem kommen, der keinen besonders anspruchsvollen Job ausführt.

Aber wer schon meint, die Lektüre des Spiegels ersetze ein Medizinstudium, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.

@ Guido:

Hassu feinemach! Willsu Leckerli? Ja? Ja?? Ja???
#255 Wolf
14. Oktober 2011

@Guido:

Nicht verstanden was?

Ist auch schwierig Bilder zu verstehen UND den darunter stehenden Text. Da kann man schnell intellektuell an seine Grenzen stoßen.

Dieses Bild https://www.ariplex.com/ama/amamich5.jpg ist VOR der Chemo.

Dieses Bild https://www.ariplex.com/ama/amamich8.jpg ist NACH der Chemo.

Und dieses https://www.ariplex.com/ama/amamic16.jpg wurde aufgenommen nachdem ihr von Leuten wie dir eingeredet wurde sie müsse die Chemotherapie abbrechen…

Jetzt verstanden, oder immer noch zu hoch für dich? Oder soll ich dir ne Strichmännchenzeichnung machen?

@noch`n Flo:
“Da scheint es jemand nicht zu schnallen, dass hart arbeitende Menschen auch mal früh ins Bett gehen, um am nächsten Morgen fit zu sein für die erfolgreiche Behandlung von Patienten. Solche Aussagen können nur von jemandem kommen, der keinen besonders anspruchsvollen Job ausführt.”

Dem kann ich nur zustimmen.
#256 Wolf
14. Oktober 2011

Nachtrag:

@guido:
Lesen und verstehen:

https://www.awmf.org/fileadmin/user_upload/Leitlinien/Werkzeuge/ll-glossar.pdf
https://www.senologie.org/download/pdf/s3_ll_mammaca_11_02_2008.pdf
#257 Stephan1
14. Oktober 2011

@Wolf

lol…rofl…

Du denkst doch nicht ernsthaft, dass ein Troll wie “Guido“ es auch nur über das Inhaltsverzeichnis „schaffen“ könnte. Geschweige denn ein Buch von 308 Seiten Kürze zu lesen. Von „Verstehen“ will ich überhaupt nicht anfangen zu sprechen…

Mit ihm versuchen zu diskutieren, bedeutet Perlen vor die Säue zu werfen bzw. Verschwendung deiner Lebenszeit.

Er hat seine Weltsicht sich schon längst zusammen gezimmert und Argumente nützen bei Ihm nichts. Er würde seine Meinung niemals ändern, egal wie viele oder wie gute Argumente man ihm präsentiert. Er geht ja nicht einmal auf Argumente ein. Er will hier nur ein Weltbild propagieren, nicht diskutieren. Das ist ein großer Unterschied.

Er stellt quasi den Prototyp eines Trolls dar.

Rede und diskutiere lieber mit deiner Wand, das ist wirklich sinnvoller.
#258 Stephan1
14. Oktober 2011

Er verletzt so ziemlich alle Kriterien:

https://evidentist.wordpress.com/2011/02/07/lohnt-die-diskussion/

Daher kann ich nur zu dem Schluss kommen, dass eine Diskussion (die diese Bezeichnung wert ist), mit Ihm nicht möglich ist bzw. sich nicht lohnt.

Don’t feed the Troll!
#259 Wolf
14. Oktober 2011

@Stephan1: Hast ja Recht…
#260 Stephan1
14. Oktober 2011

@noch’n Flo

Aber wer schon meint, die Lektüre des Spiegels ersetze ein Medizinstudium, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.
@ Guido:
Hassu feinemach! Willsu Leckerli? Ja? Ja?? Ja???

Ich gestehe, dass ich breit grinsen musste, nachdem ich das gelesen hatte…Danke dafür.

Da sieht man mal, dass du ein guter Arzt bist, da du sogar mich über quasi „Ferneinwirkung“ stärken (ich will nicht sagen „heilen“, da ich (noch) nicht wirklich krank bin) kannst.
Wow, damit habe ich “Fernwirkung” BEWIESEN!!! Nur blöd, daß die Nobelpreise für dieses Jahr schon vergeben sind. Aber nächstes Jahr bin ich dabei! 1,1 Mio, da kauf ich mir was schönes, scheiß auf den Ruhm.
Blöd dass es die Million von James nicht mehr gibt! Die hätte ich schon auch noch mitgenommen.

Gibt es eigentlich Belege (z.B. methodisch gut gemachte Studien), dass „Lachen“ wirklich das Immunsystem stärkt, bzw. irgendwas in dieser Richtung? Oder ist auch das eine Legende bzw. unbelegte Behauptung?
#261 Wolf
14. Oktober 2011

OK,

für Guido werde ich mich nachher hinsetzen und Strichmännchen zeichnen 🙂
#262 Wolf
14. Oktober 2011

@Guido: Sag mal, arbeitest du beim MDK?
#263 Wolf
14. Oktober 2011

Oh merket auf! Merket auf!

Sobald sich jemand dem Studium der Heilkunst widmet, allenthalben auch als Medizin bekannt, dem sei kundgetan, dass er fürderhin gefeit ist gegen sämtliche Krankheiten und Leiden, die da vorkommen in der Welt!
Und wer dann noch ausgezeichnet wird, mit einem Preise für seine Forschung, dem sei eine göttliche Immunität gewähret, auf dass er noch weniger unter dem Einfluss der Gefahren für Leib und Leben stehe!!!eins!elf!

@ Guido: Und ein Polizist wird nie überfallen, was?
#264 aetiology
14. Oktober 2011

Guido, bitte versprich uns ganz, ganz fest, dass du, wenn du an einem Adenocarcinoma der Bauchspeicheldrüse erkrankst, dich ausnahmslos alternativ behandeln läßt. Dann ist das Theater nach ein Monaten ausgestanden und die Welt bedankt sich.
#265 Wolf
14. Oktober 2011

@Guido:
Ah ja. Danke.
Du findest es also komisch wenn Menschen sterben?

Hut ab!
#266 aetiology
14. Oktober 2011

Ralph Steinman hat 4 Jahre durchgehalten, dank einer Kombinbation aus Chemo, Chirurgie und der von ihm mitentwickelten, experimentellen DC-basierten Therapie. Das ist zwischen 8und 32x so lange wie ohne Therapie (=Alternativmedizin).
#267 Wolf
14. Oktober 2011

@guido:
“[…]Schon klar. Ich sehe halt die komische Seite an der Angelegenheit.[…]Für mich hat das was Komisches, was Lachhaftes[…]”

Wer ist hier blöd?
#268 Dietmar
14. Oktober 2011

Wer ist hier blöd?

Guido.

Und ich finde, die Fragen könnten schon ein *bisschen* schwerer sein …
#269 fatmike182
14. Oktober 2011

will den netten Diskussionsfluss nicht unterbrechen, aber die nett formulierte Erklärung macht grad im Web ihre Runden.
https://www.quora.com/Steve-Jobs/Why-did-Steve-Jobs-choose-not-to-effectively-treat-his-cancer
#270 BreitSide
14. Oktober 2011

Also Guido, Du bist ja nun wirklich menschlich das Allerletzte.

Du bist ja sogar zu doof, auch nur ansatzweise zu denken, zB:
– gibt es 100-%-ige Therapien bei Krebs (außer Dein Hamer)?
– könnte seine Erkrankung zu weit fortgeschritten gewesen sein?
– könnte es sein, dass das, was er entwickelt hat, nicht bei seinem individuellen Krebs hilft?
– könnte es sein, dass ein Kardiologe auch einen Herzinfarkt bekommen kann?

Durch diesen hämisch-boshaften Kommentar hast Du Dich aus der Klasse der Menschen definitiv herausgeschossen.

Ich sehe halt die komische Seite an der Angelegenheit.
Es könnte ja durchaus sein dass die Therapie bei Anderen wirkt, Bei ihm hat sie es nicht getan. Und er ist mit dem höchsten Wissenschaftspreis ausgezeichnet worden. Für mich hat das was Komisches, was Lachhaftes.

Wie schön für Dich, dass Du mal was zu lachen hast. Echt, Guido Wilfert, Du bist krank.
#271 Stephan1
14. Oktober 2011

@BreitSide

Ignorieren…Lass ihn doch…Er existiert nicht…Ignorieren! 😉
#272 BreitSide
14. Oktober 2011

Krank, Guido, einfach krank.
#273 Gelmir
14. Oktober 2011

Ähmm, Guido, hast Du es eventuell versäumt, den Artikel ganz oben mal zu lesen?

Aber mit dem verstehenden Lesen hast Du es nicht so, ne?
#274 Ulrich Berger
15. Oktober 2011

Aus hygienischen Gründen wurde der Guido-Spam der letzten 12 Stunden aus 5 Kommentarthreads dieses Blogs entfernt.
#275 Wolf
15. Oktober 2011

@Guido:

Das Internet ist kein Rechtsfreier Raum.

§ 185
Beleidigung

Die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Beleidigung mittels einer Tätlichkeit begangen wird, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
#276 Kuchlbacher Rudolf
15. Oktober 2011

@Wolf

Vergebene Liebesmüh – ich gehe davon aus, dass auch diese Beiträge gtelöscht werden…
#277 Muddi & theBlowfish
15. Oktober 2011

Kennt jemand das Phänomen der Projektion?
Die Eigenschaften, die zum eigenen Charakter gehören, werden anderen zugeschrieben.
Also, wer dauernd andere als Arschloch bezeichnet oder Nazis, ist selbst OFT Beides (sonst KÖNNTE man auch Hamer gar nicht vergöttern)
Guido, mach bloss das Teufelsgerät (Computer) aus, es bekommt Dir gar nicht gut, durch die böse Strahlung einschlägiger Internetseiten ist Deine Aura bereits TIEFBRAUN bis schwarz eingefärbt und Du merkst es nicht einmal. Setz Dich zwischen zwei Lagerfeuer in ein tiefe dunkle Höhle und bete für Dein Seelenheil, vielleicht besteht noch Hoffnung, dass Dir Rettung gewährt wird.
#278 Muddi & theBlowfish
15. Oktober 2011

Kennt jemand das Phänomen der Projektion?
Die Eigenschaften, die zum eigenen Charakter gehören, werden anderen zugeschrieben.
Also, wer dauernd andere als Arschloch bezeichnet oder Nazis, ist selbst OFT Beides (sonst KÖNNTE man auch Hamer gar nicht vergöttern)
Guido, mach bloss das Teufelsgerät (Computer) aus, es bekommt Dir gar nicht gut, durch die böse Strahlung einschlägiger Internetseiten ist Deine Aura bereits TIEFBRAUN bis schwarz eingefärbt und Du merkst es nicht einmal. Setz Dich zwischen zwei Lagerfeuer in ein tiefe dunkle Höhle und bete für Dein Seelenheil, vielleicht besteht noch Hoffnung, dass Dir Rettung gewährt wird.
#279 Wolf
15. Oktober 2011

@Kuchlbacher Rudolf:

Ich würde das ja mal nicht löschen. Wie nennt man es so schön: Ein Exempel statuieren. Den Trollen zeigen, dass sie sich auf dünnem Eis befinden, und sich nicht wie die Axt im Walde verhalten können.

Allerdings befürchte ich, dass da Hürden im Weg sind, die ich, mangels Erfahrung mit Blogs und deren Software, gar nicht sehen kann.
#280 noch'n Flo
15. Oktober 2011

Jaja, die grosse Verschwörung gegen den armen Guido…

Dass er hier immer wieder rausfliegt, weil er nur Blödfug von sich gibt, kommt ihm wohl auch in 100 Jahren noch nicht in den Sinn.
#281 BreitSide
15. Oktober 2011

Guido ist krank. Das ist das Freundlichste, was man über ihn sagen kann.

Sich über den Tod Anderer lustig zu machen ist einfach unterste Schublade.

Wahrscheinlich steckt er noch tief in der Pubertät und will erst einmal austesten, wie lange man unverschämt sein kann, bis Grenzen kommen.

Heilt Guido!
#282 segeln141
15. Oktober 2011

@BreitSide

wenn Du Guido als “krank” einstufst,dann bitte 2 Sachen:

1.Welche Krankheit sollte es sein?

2.Wenn er “krank” sein sollte ist er evtl. schuldunfähig.

Waren Hitler oder Stalin o.a. krank?

Nein,sie waren nur Extremvarianten unseres ganz “Normalen Wahnsinnslebens”.

So hätten z.B. die genannten Politiker/Diktatoren es nie geschafft,so lange und konsequent ihre Grausamkeiten zu planen und durchzuführen.

Jeder Patient in der Psychiatrie wird Dir beweisen,dass dass die psychiatrischen Symptome nie so lange (Jahre) durchgehalten werden.

Falls Du die genannten Politiker als psychiatrisch krank einstufst,wären ja ein paar sozialtherapeutische Maßnahmen(gemeinsames malen beim “Maler” Hitler,gemeinsames beten beim Klosterschüler Stalin) und betreutes Wohnen (inklusive ein paar Neuroleptika)hilfreich gewesen.

Das wirst Du doch nicht im Ernst annehmen,oder?
#283 BreitSide
15. Oktober 2011

@segeln141: Ich meinte “krank” im umgangssprachlichen Sinne wie “krank im Hirn”. Ob sein Zustand wirklich einen Krankheits”wert” hat, wie man so schön sagt, kann ich natürlich nicht bestätigen.

Und – 5 Euro ins Godwin-Schweinchen – die von Dir genannten Herren hatten ja doch erhebliche Leistungen erbracht, bevor sie offen abdrifteten. Es war bei ihnen ja nicht alles schlecht, auch nicht bei Mutter Theresa.

Zur Therapierbarkeit: unter den Psychiatern in den 30ern war ja der Gruß “Heil Hitler!”, die Erwiderung aber immer “Heil Du ihn doch!”
#284 segeln141
15. Oktober 2011

@BreitSide

bezüglich Deiner ersten 2 Absätze sind wir uns einig,ich hatte es von Dir auch nicht anders erwartet,wollte es eher für andere posten,die so schnell jemanden “krank”diagnostizieren.

Du kamst halt gerade mit Deiner Bemerkung über Guido zupass.

Der Psychiaterwitz der 30er Jahre ist super,kannte ihn noch nicht.
#285 BreitSide
15. Oktober 2011

@segeln141: 🙂
#286 segeln141
15. Oktober 2011

@BreitSide

Ich muss jetzt weg,daher schönes Wochenende.;-)
#287 BreitSide
15. Oktober 2011

@segeln141: ich wünsche auch Dir ein trollfreies Wochenende. Gehabt zu haben…:-)
#288 MJ
15. Oktober 2011

OK, ich werde hier keine Trollfütterung betreiben und verspreche auch, hier an keinem selbstverursachten flame war teilzunehmen. Aber der angesprochene Spiegel-Artikel zeigt wieder einmal, was rauskommt, wenn sich eine Autor innerhalb sehr kurzer Zeit über ein Thema informieren muss, dessen Grundlagen er nicht kennt und in dass er vorher vermutlich auch nicht eingelesen war – um dann auch noch gleich einen Artikel darüber zu schreiben. Und da dass bei den Unmengen wissenschaftlicher Literatur praktisch unmöglich ist, kommt dann der Standard-Artikel raus: Zuerst ein ‘zufällig’ gefundenes Fallbeispiel für die eigene gefühlte Position, dann irgendein “Kritiker” etablierter Standpunkte, der auf vorgebliche Missstände und Dogmen der etablierten Wissenschaften hinweist, und eine deftige Schlussfolgerung, die durch die präsentierten Fakten nicht im Ansatz gedeckt ist (ich finde ja nach wie vor Tina Göbels AIDS-Leugner-Artikel im ‘profil’ vergangenen Jahres ist ein Meilenstein auf diesem Gebiet).

Der Spiegel-Artikel. Etwa der Schlussteil, in dem der Autor zwei Studien auf Zuruf seines Wissenschaftskritikers of the Week auf den Misthaufen wirft. Eine der – selbstverständlich nicht referenzierten, wo kämen wir hin! – Studien wird schon mal mit diesen Worten vorgestellt:”Ihren Artikel garnieren sie mit einer Übersicht über all jene Zytostatika, die den sagenhaften Fortschritt angeblich möglich machten.” Und wen es interessiert, hier die Studie:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cncr.11859/pdf

Wo bitte “garnieren” die Autoren etwas – wo ist von “sagenhaften” Fortschritten die Rede? Natürlich schauen die sich alle Zytostatika an, die für die Untersuchung relevant sind – was soll diese unsäglich dumme “garnieren”? Und dann kommt der Spiegel-Autor zu einer Behauptung, die man, denke ich, ohne weiteres als Lüge bezeichnen kann:”Bloß: In der Studie werden Frauen mit und solche ohne Metastasen miteinander verglichen. “Die Gruppen aus jüngerer Zeit waren verzerrt durch Patientinnen mit günstigeren Prognoseprofilen”, räumen die Autoren des Jubelartikels in einem versteckten Satz ein.” Erstens erweckt er den Eindruck, es handle sich um einen Designfehler, der in der Studie nicht angesprochen wird – natürlich stellt die Studie bereits in der Einleitung klar, was untersucht wird: die beiden Gruppen sollen eben nicht verglichen, sondern quasi unterschieden werden – der Autor macht aus dem springenden Punkt eine Schwachstelle. Gravierender jedoch die Behauptung, die Autoren hätten den zitierten Satz “versteckt”. Tatsächlich handelt es sich um einen ganzen Absatz aus dem Diskussionsteil, und der Absatz beginnt so:”We recognize that the current study has limitations.” Tja, und dann verliert Doktor Spiegel kein Wort darüber, was die Studienautoren über eben diese Limitationen schreiben – im selben Absatz:”However, after adjusting for these variables in the multivariate analysis, a trend toward improving survival still was seen.” Ein anderer Absatz im Diskussionsteil beginnt so:”The interpretation of the current study also is limited by the problems inherent in analyzing survival data over time.” Wen man die Studie nicht liest, bleibt einem das alles natürlich “versteckt”. Wenn Professor Spiegel dann direkt dazu übergeht, Studien wie die eben genannte, die er offenbar weder gelesen noch verstanden hat (oder er hat, wie gesagt, einfach gelogen), “Trickforschung” und “Jubelartikel” zu nennen, verspüre ich große Lust, ihn seinen eigenen Artikel essen zu lassen, und zwar mit seinem Hintern.

Ich weiß, ich wiederhole mich hier: aber der Autor hat quasi nachweislich keine Ahnung, worüber er schreibt. Das findet sich auch in den Details: nicht Senfgas wurde als erstes Krebs-Chemotherapeutikum angewandt, sondern ein N-Lost. Letztere werden im Englischen auch als “nitrogen mustards” bezeichnet – das dürfte Dr Spiegel wohl etwas verwirrt haben. Oder vielleicht auch die Tatsache, das Senfgas als als zytostatisch wirksame Verbindung früher als N-Loste bekannt war. Wie auch immer, es zeigt einfach, dass der Autor hier Informationen in einen Artikel verarbeitet, über die er bestenfalls irgendwo gelesen hat – über die er aber mit Sicherheit nicht gründlich genug Bescheid weiß, darüber zu schreiben, und schon gar nicht, um wilde Behauptungen aufzustellen.

Wieder einmal ein Beispiel, warum man das Gros der skandalheischenden “Wissenschafts”teile in den gängigen Zeitschriften ungelesen wegwerfen, und die dazugehörigen Autoren dorthin bringen sollte, wo sie hingehören: aufs Arbeitsamt, VOR den Schalter. Um fortan folgende Regel einzuführen: Wer einen wissenschaftlichen Artikel nicht lesen kann, darf darüber nicht schreiben – weder über den Artikel, noch das besprochene Thema (oder nur in Kommentarteilen, so wie ich).

Übrigens zu den Chemotherapeutika, die auf N-Losten ‘beruhen’: die ursprünglichen, die mit den eingesetzten Kampfstoffen ident waren, waren viel zu giftig, weil reaktiv. Was daraus entwickelt wurde, läuft auf den ersten Blick darauf hinaus, den reaktiven Stickstoff im entsprechenden N-Lost weniger reaktiv zu machen (durch “elektronenziehende” Substituenten). Aber das ist nur eine Mutmaßung, ich weiß darüber nicht bescheid. Es wäre doch eine lohnende Aufgabe für einen wissenschaftlich gebildeten Autoren, einen Spiegel-Artikel über diese Entwicklung zu schreiben. So, dass er echte Entwicklungen für den Laien verständlich wiedergibt – und nicht Skandälchen über gefakte Themen kreiert.

Meow meow meow.
#289 colorlove
17. Oktober 2011

Ohne irgendjemandem jetzt auf die Füße treten zu wollen.
Tatsache ist, dass viele Krebspatienten an den Folgen der Immunschwäche durch Krebs an sich und Zytostatika (Chemotherapie) sterben. (Zytostatika manipulieren bei der Zellteilung die DNS-Bildung (vereinfacht ausgedrückt) so, dass die Zelle abstirbt. Deshalb treten natürlich gerade in den Bereichen Nebenwirkungen auf, in denen sich Zellen schnell teilen. Wie z.B.: Haare-> fallen aus, brechen ab, Leukozyten (Erythrozyten, Thrombozyten vernachlässige ich hier mal eben, so wie einige andere Bereiche) -> sterben auch ab was natürlich eine Schwächung des Immunsystems zur Folge hat. Im Übrigen als Folge dessen auch eine Knochenmarksdepression und Glieder- & Knochenschmerzen. Dass nur eben dazu, wieso es durchaus wahr sein kann, dass Steve Jobs an den Folgen der Chemotherapie (Zytostatikatherapie) gestorben ist. Eine Nebenwirkung der Zytostatika ist im übrigen Krebs. Diese Nebenwirkung tritt allerdings erst ab 25 Jahren+ auf weshalb erste Studien Zytostatika assoziierter Tumore gerade erst dazu erstellt werden können. Dennoch wird natürlich vielen Krebspatienten mit einer Chemotherapie geholfen und immer öfter auch eine Heilung erzielt.

Von einer Diät die dabei helfen soll, Krebs zu besiegen gibt es allerdings tatsächlich nichts empirisch belegtes. Generell dürfen Krebspatienten all das Essen was sie gerne Essen möchten. Denn es ist auch Tatsache, dass eine gesunde Psyche den Heilungsprozess des Körpers fördert. Sollte man dann dennoch sterben hatte man wenigstens Lebensqualität. (Ausnahme: beispielsweise hormonell wachsende Tumore -> weniger Schweinefleisch aufgrund der Östrogene o.Ä.)

Wenn also Steve Jobs sich dazu entschieden hat, eine andere Therapieart zu wählen als der Goldstandard der Medizin ist (Je nach Tumorart kann dies eine chirurgische Therapie, eine Chemo- oder Bestrahlungstherapie sein) ist dies doch sein freier Wille und sein gutes Recht. Wer sich fragt: “Wieso macht er denn sowas?” Der sollte sich einmal mit verschiedenen Krebspatienten unterhalten. Der einzige Wille ist der zu überleben. Jeder Halm wird gegriffen und oft wird das was erstmal am unangenehmsten ist (Diät statt Operation) gewählt. Natürlich gibt es da immer mal Unterschiede, aber darf ja auch!

Natürlich könnte es sein, dass Steve Jobs noch leben würde, hätte er sich damals direkt für eine chirurgische Therapie entschieden. (Wir wissen allerdings auch hier nicht ob diese kurativ gewesen wäre.) Streng wissenschaftlich gesehen ist Steve Jobs nicht an der “Alternativmedizin” gestorben, bzw. an der Diät. Sondern an seinem Krebs.

Was dann aber doch festzuhalten bleibt ist: Dem Patienten können nur Angebote zu Therapien gemacht werden, welche er einschlägt, wie umstritten sie auch sein mag, ist dann doch seine Entscheidung. Dies sollte man akzeptieren. Der Tod von Steve Jobs ist empirisch gesehen nicht die Folge der “Alternativmedizin” sondern des Krebses oder eben eine Infektionsfolge unter der Chemotherapie. (Eben auch nicht gerade selten!)

Und da wir die persönlichen Einstellungen und Beweggründe von Steve Jobs nicht kennen hier zwei Denkanstösse in leicht unterschiedliche Richtungen:
Leben lassen bedeutet nicht Leben erhalten um jeden Preis.
Alle Wünsche werden klein, gegen den gesund zu sein.

Und kurz ncoh zum Thema “Alternativmedizin”: Es gibt durchaus Dinge in der “Alternativmedizin” die Wirkung zeigen. Auch wenn sie nicht durch Studien oder empirisch bewiesen werden können. Aber ihr glaubt gar nicht wieviele Dinge es in der “Schulmedizin” gibt, die auf guten Erfahrungen bezüglich der Heilung des Patienten basieren, ohne dass man sie empirisch oder durch Studien nachweisen kann oder nachgewiesen hat. Ein Beispiel ist Kortison (Kortikioide), wird in vielen Bereichen angewandt. In vielen der vielen Bereiche verbessern sich dann Symptome ohne, dass man sich erklären kann wieso. Aber es hilft! Es gibt da noch einige andere Beispiele wie etwa bei rheumatoiden Erkrankungen. (Das wäre dann jetzt doch zu Off-Topic, dies auszuführen.) Damit will ich auch eigentlich nur sagen, dass es doch oft nur darauf ankommt was nun als “Alternativmedizin” und “Schulmedizin” bezeichnet wird. Wer heilt hat Recht! Die Hauptsache ist der gesunde Mensch nach der Therapie.

Zu denen die hier schreiben Chemotherapie wäre DAS Mittel gegen Krebs: Die Heilungsrate ist bei weitem nicht so gut, als dass es DAS Mittel wäre. Es ist nur empirisch gesehen das wirksamste Mittel, dass wir bis jetzt kennen.

Ich persönlich habe weder eine Abneigung gegen “Schmulmedizin” noch gegen “Alternativmedizin”. Ganz im Gegenteil. Meiner Meinung nach ist ein Zusammenspiel beider, dass was zum kollektiv gesehen maximalsten Heilungserfolg führen kann.

PS: Ich bin kein Rechtschreibgenie…entschuldigt bitte Rechtschreibfehler und Zeichensetzungsfehler. 🙂
#290 Roland
17. Oktober 2011

In vielen der vielen Bereiche verbessern sich dann Symptome ohne, dass man sich erklären kann wieso

Es geht doch bei der Kritik an Pseudomedizin gar nicht unbedingt, den Wirkmechanismus der “Schulmedizin” zu kennen – auch wenn das natürlich hilfreich ist – sondern darum, daß bei der Pseudomedizin eben keinerlei belastbarer Nachweis vorhanden ist, daß das verabreichte Mittel auch geholfen hat. Und es kein placeboeffekt war oder reiner Zufall oder irgendeine andere Ursache, die gar nichts mit dem Mittel zu tun hatte.
#291 Dietmar
17. Oktober 2011

Ich persönlich habe weder eine Abneigung gegen “Schmulmedizin” noch gegen “Alternativmedizin”. Ganz im Gegenteil. Meiner Meinung nach ist ein Zusammenspiel beider, dass was zum kollektiv gesehen maximalsten Heilungserfolg führen kann.

Und zur absoluten Sicherheit betet man dann auch noch ein wenig?

Das ist leider Unsinn, was Du da schreibst: Was wirkt, ist Medizin und medizinisch/wissenschaftlicher Fortschritt. Was nicht wirkt, ist jede Form von Schamanismus o. ä. Würde Homöopathie wirken, wäre sie Bestandteil der Medizin. So aber ist sie wie beispielsweise Akupunktur nur Bestandteil des Geschäftes mit der Gesundheit.

Es gibt keine Sicherheiten. Aber Wahrscheinlichkeiten. Die Erfolgsaussichten einer richtigen Therapie sind immer höher als die irgendeines Voodoos, egal wie man den gerade nennt. Es ist irgendwie verständlich, dass man sich absichern will, aber die sich selbst so nennende “Alternativ-Medizin” ist 1. keine Medizin, 2. damit auch keine Alternative und damit als Versicherung gegen fatalen Krankheitsverlauf ungeeignet.
#292 Ein Reisender
17. Oktober 2011

Kommentar-Direktlink Dietmar· 17.10.11 · 01:33 Uhr

Ich persönlich habe weder eine Abneigung gegen “Schmulmedizin” noch gegen “Alternativmedizin”. Ganz im Gegenteil. Meiner Meinung nach ist ein Zusammenspiel beider, dass was zum kollektiv gesehen maximalsten Heilungserfolg führen kann.

Und zur absoluten Sicherheit betet man dann auch noch ein wenig?

Das ist leider Unsinn, was Du da schreibst: Was wirkt, ist Medizin und medizinisch/wissenschaftlicher Fortschritt. Was nicht wirkt, ist jede Form von Schamanismus o. ä. Würde Homöopathie wirken, wäre sie Bestandteil der Medizin. So aber ist sie wie beispielsweise Akupunktur nur Bestandteil des Geschäftes mit der Gesundheit.

Es gibt keine Sicherheiten. Aber Wahrscheinlichkeiten. Die Erfolgsaussichten einer richtigen Therapie sind immer höher als die irgendeines Voodoos, egal wie man den gerade nennt. Es ist irgendwie verständlich, dass man sich absichern will, aber die sich selbst so nennende “Alternativ-Medizin” ist 1. keine Medizin, 2. damit auch keine Alternative und damit als Versicherung gegen fatalen Krankheitsverlauf ungeeignet.

Toll, Dietmar, Toll. Also wenn man dann Ihren Worten folgen darf dann waren also alle Schamanen der letzten 20.000 Jahre Quacksalber, erst die Medizin der Neuzeit hat wirklich geheilt. So So. – Was für ein verblendeter Quatsch.

Ohne die Schamanen und ihre Erkenntnisse über Heilungen durch geeignete Naturmittel und Verfahren würde es die heutige “Schulmedizin” und die Medizin-Wissenschaften so wie die Pfarmaindustrie nicht geben. – Also ein bischen Höch (wie man hier sagt).
Wie war das im Mittelalter, die Standardverfahren der europäischen Ärzte (Aderlass lässt grüssen) und die Vier-Säfte Technologie haben mehr Tote auf dem Gewissen als jeder Schamane bis in dieses Jahrhundert.
#293 colorlove
17. Oktober 2011

Vielleicht müsste man “Alternativmedizin” mal genauer definieren? Wer versteht denn da was drunter? Ich meine wohl nicht, dass man sich ein Kräutersäckchen auf das Fensterbrett stellt und deshalb die Grippegeister nicht durchs Fenster kommen. Ich rede von Behandlungsmethoden die durchaus wissenschaftlich begründet sind. Und um nochmal auf die Homöopathie zu kommen (ich mag dieses Beispiel selbst nicht, aber anscheinend ist es fast das Einzige was die Mehrheit zu kennen scheint). Die Wirkung lässt sich zwar nicht biochemisch begründen, aber dennoch lässt sich eine Wirkung erkennen. Es gibt ja noch andere Therapien in anderen Bereichen. Bioresonanz beispielsweise.

Ich möchte hier auch nicht falsch verstanden werden, ich bin keinesfalls jemand der sagt: “Schulmedizin ist scheisse! – Nehmt alle Ringelblumensalbe!” (Wobei auch die ihre Wirkung hat.)

Ich weiss leider nicht wie man hier zitiert, deswegen mache ich es mal so: […]Was wirkt, ist Medizin und medizinisch/wissenschaftlicher Fortschritt.[…] -Dietmar-

Das Problem daran ist: Wer sagt was die Medizin vorran bringt? Ich darf da mal an den Herrn Semmelweis erinnern, der dafür verspottet wurde, dass er gesagt hat man sollte sich doch die Hände desinfizieren nachdem man aus der Leichenhalle in den Kreissaal bzw. zu den frisch postnatalen Müttern ginge. Ich komme sofort nochmal auf ein anderes Beispiel.

Was die Medizin vorran bringt entscheiden größtenteils die Pharmakonzerne. Studien welche ja dann als empirischer Beweis angeführt werden und von Professoren z.B. durchgeführt werden, werden von Pharmakonzernen bezahlt. Diese sind dann natürlich daran interessiert, dass das Ergebnis der Studie so ausfällt, dass sie ihr Produkt absetzen können. Es geht hier also, so wie sie es der “Alternativmedizin” unterstellen, noch viel mehr um Geld und gleichzeitig um noch viel mehr Geld. Es ist gar nicht so lange her da wurde eine Generation als Kontagan-Generation bekannt. Dass dieses Mittel durchaus eine gute Wirkung hatte auf bestimmte Symptome ist gar keine Frage. Die Menschen mit verkümmerten Armen und Beinen können daran zwar nichts ändern, aber vllt. hätten sie sich gewünscht, dass ihre Mutter doch etwas Anderes tun gegen die Übelkeit. Damals Stand der Wissenschaft, heute verboten.

Ein Nischenbeispiel: THC. Sehr günstig in der Herstellung. Ermöglicht Epileptikern ein absolut normales Leben und hat auch eine gute Wirkung bei verschiedenen anderen neuronalen Erkrankungen. Wirkt aber nun leider auch gegen Kopfschmerzen. Das fand Herr Bayer damals gar nicht gut als er sein Aspirin etablieren wollte. Eine freie Verkäuflichkeit hätte man natürlich einschränken müssen aber wegen Geld und Absatz Epileptikern sehr viel teurere Antiepileptika verkaufen? Hm. Glücklicherweise gibt es mittlerweile ein paar Ärzte und Anwälte die es geschafft haben das THC Präparate als Medikament wenn denn indiziert bei verschiedenen Krankheiten wieder bald wieder angewandt werden dürfen. (Tut zwar nichts zur Sache gerade aber wen es interessiert: eine Nebenwirkung von Aspirin sind Kopfschmerzen.)

Jüngst hat ein Arzt (Name spontan entfallen) eine Vitamin-D Creme zur Neurodermitisbehandlung entwickelt (Wirkung von Vitamin-D war schon länger bekannt er hat nur eine vermarktungsfähige Creme daraus entwickelt). Diese war aber so günstig herzustellen, weil sehr simpel und deshalb auch günstig zu verkaufen, dass die Pharmaindustrie gesagt hat: Dieses Produkt wollen wir nicht auf dem Markt sehen, wir sehen unsere Absatz von anderen Medikamenten wie Kortison gefährdert. (Dass Kortison auch wirkt steht ausser Frage, in Frage stehen allerdings die Nebenwirkungen die bei Langzeittherapie zu ertragen sind, ich denke wenn man das Thema ernsthaft betrachtet geht es um mehr als biochemische Prozesse, die im übrigen bei Kortison auch nicht in allen Bereichen in denen Kortison wirkt nachzuvollziehen sind. Dennoch würde mir hier niemand Kortison strittig machen, oder? Ist doch ein bewährtes “schulmedizinisches” Mittel.) Also wurde dem Arzt mit Existenzvernichtung gedroht, bis dahin dass dieser aufgrund von Burnout in der Psychatrie landete.

Ich hätte spontan noch weitere Beispiele die nun aber zu Komplex wären um sie exakt und richtig darzustellen, wie z.B. die Östrogentherapie unter den Klimakteriumsbeschwerden, welche Krebsrisiko erhöhend sind, etc.

Vllt. noch so als Hinweis, Ärzte bekommen neue Medikamente auf von den Pharmakonzernen bezahlten 5-Sterne-Reisen vorgestellt. Durchaus legitim, ich will niemanden verurteilen. Irgendwie muss man ja auch auf dem neuesten Stand bleiben. Und das ist kein Sarkasmus.

Ich will damit auch keinesfalls die Pharmaindustrie als Totale in Verruf ziehen. Es ist ja unumstritten, dass Medikamente eine Wirkung haben. Aufgrund der Wirkungsweise auch immer Nebenwirkungen. Und nun muss man abschätzen ob Wirkung und Nebenwirkung in der Nutzen – Schaden Relation vertretbar sind. Dies muss z.B. nun wieder jeder selbst wissen. Das kann die Wissenschaft keinem Menschen vorschreiben.

@Dietmar: Homöopathie ist im übrigen Bestandteil der Medizin. Homöopathische Mittel sind im übrigen auch Arzneimittel und Apothekenpflichtig. Voodoopuppen nicht. Nur um dem ganzen mal ein bisschen Ernsthaftigkeit zu verleihen.

Ich will hier auch keine Lanze für die “Alternativmedizin” brechen. Es geht mir darum nicht einfach das was als Wissenschaft verkauft wird als das non-plus-ultra anzusehen. Welche Behandlungen empirisch sind, entscheidet in der Medizin Geld. Es ist, bei aller Liebe und ohne persönlich zu werden, naiv zu sagen die “Alternativmedizin” will nur mein Geld und zu glauben die “Schulmedizin” will nur mein bestanzunehmdes Gesundheitswohl.

@Dietmar: Ich weiss nicht ob Sie Kassen- oder Privatpatient sind. Kassenpatienten bekommen vor Operationen Anästhetika die zwar günstiger sind (deshalb von der Kasse übernommen) aber stärkere Nebenwirkungen haben. Privatpatienten bekommen von ihrer privaten Kasse ein teureres Anästhetikum bezahlt, welches natürlich auch geringere Nebenwirkungen hat. Ausnahmen gibt es natürlich wieder, nehmen wir an bei Herzfehlern wo ein solches Anästhetikum mit stärkeren Nebenwirkungen medizinisch einfach nicht vertretbar wäre.

Es ist also eine Illusion zu sagen: […]2. damit auch keine Alternative und damit als Versicherung gegen fatalen Krankheitsverlauf ungeeignet.
Wie gesagt ich möchte ihnen nicht persönlich zu nahe treten. Aber eine Versicherung gegen fatalen Krankheitsverlauf bietet auch die “Schulmedizin” nicht.

Und wie gesagt, deshalb empfinde ich eigentlich ihre Reaktion schon ein wenig als beleidigend. Die “Schulmedizin” leistet große Dienste, bringt große Errungenschaften hervor ist aber doch auch immer kritisch zu betrachten eben auch weil immerzu in der Entwicklung. In 100 Jahren wird man sich möglicherweise über die heutige Medizin lustig machen, so wie sie es mit der “Alternativmedizin” tun oder wie wir es mit der Annahme der damaligen Ärzte, sie könnten nicht Auslöser für das Sterben am Kindbettfieber (Infektionskrankheit wie eben beschrieben durch Semmelweis und seine Händedesinfektion enorm verringert) sein. Der Herr Semmelweis kam übrigens auf den Trichter mit der Händedesinfektion da er sich auf der Station wo von Hebammen (die natürlich nichts mit Leichen zu tun hatten und sehr verschrien waren wegen ihrer Kräuterheilkunde) Geburtshilfe angeboten wurde anschaute. Also einfach einen offenen Geist für “Alternatives” als anerkannter “Schulmediziner” hatte.

Noch eine Interessante Anekdote ist vllt.: Viele der Medikamente enthalten Wirkstoffe aus Pflanzen/Kräutern. Also so ganz so weit von “Kräutervoodoo” entfernt man sich da nicht. Zum Beispiel: Die Wirkung (Wundheilung) von Arnika (auch als homöopathisches Mittel zu finden) ist durchaus bekannt und wird mitunter im Krankenhaus als Salbe auf Wunden aufgetragen.
#294 colorlove
17. Oktober 2011

Im übrigen, wenn es einem kranken Menschen hilft zu beten, dann soll er dies tun. Psychosomatik wird zu einem immer ernster zu nehmendem Thema.
Ist man psychisch glücklich ist Schmerz weniger Schlimm als wenn man unglücklich ist. Ich bin mir sogar fast sicher, dass aufgrund der Forschung von Eric Kandel in Zukunft irgendwann einmal hierfür eine biochemische Begründung vorliegen wird. Derzeit ist es einfach nur etwas, was festzustellen ist.

Wenn beten dabei hilft glücklich zu werden, ist es absolut in Ordnung.

Es geht gerade in der Medizin mehr als nur um die pure Wissenschaft.

Ich selbst würde mich übrigens nicht unbedingt als sehr Religiös einstufen. Meine Geschenke an Weihnachten wurden mir allerdings als kleines Kind trotzdem vom Christkind gebracht. 😉
#295 Greyhald
17. Oktober 2011

Vielleicht müsste man “Alternativmedizin” mal genauer definieren?

Vielleicht müsste man diesen Begriff auch mal ganz weglassen? “Alternativmedizin” ist ein marketingtechnisch gezielt verwendeter Terminus, der (kritiklos) mit “gut” assoziiert werden soll.
Wenn “Medizin” die gesamte Heilkunde mit belegter Wirksamkeit umfasst, braucht man keine “Alternativmedizin” mehr. Gibt es etwa “Alternativphysik” oder “Alternativbiologie”?

Ich rede von Behandlungsmethoden die durchaus wissenschaftlich begründet sind.

Das ist dann “Medizin”.

Und um nochmal auf die Homöopathie zu kommen (ich mag dieses Beispiel selbst nicht, aber anscheinend ist es fast das Einzige was die Mehrheit zu kennen scheint). Die Wirkung lässt sich zwar nicht biochemisch begründen, aber dennoch lässt sich eine Wirkung erkennen.

Allerdings keine, die über den Plazeboeffekt hinausgeht.

Es gibt ja noch andere Therapien in anderen Bereichen. Bioresonanz beispielsweise.

Dito.

Ich darf da mal an den Herrn Semmelweis erinnern, […]

Semmelweis-Gambit?
Der Unterschied ist aber, Semmelweisens Resultate sind reproduzierbar, pseudomezinische Verfahren sind es nicht.

Jüngst hat ein Arzt (Name spontan entfallen) eine Vitamin-D Creme zur Neurodermitisbehandlung entwickelt (Wirkung von Vitamin-D war schon länger bekannt er hat nur eine vermarktungsfähige Creme daraus entwickelt). Diese war aber so günstig herzustellen, weil sehr simpel und deshalb auch günstig zu verkaufen, dass die Pharmaindustrie gesagt hat: Dieses Produkt wollen wir nicht auf dem Markt sehen, wir sehen unsere Absatz von anderen Medikamenten wie Kortison gefährdert.

Meinen Sie etwa Regividerm? Falls ja: Au weia!

Homöopathie ist im übrigen Bestandteil der Medizin. Homöopathische Mittel sind im übrigen auch Arzneimittel und Apothekenpflichtig.

Falsch, Homöopathie ist nicht Teil der Medizin. Schon mal was von Binnenkonsens gehört? Homöopathika werden in Apotheken vor allem deshalb verkauft, weil eine Nachfrage besteht. Ein Beleg für ihre Wirksamkeit ist das nicht.

In 100 Jahren wird man sich möglicherweise über die heutige Medizin lustig machen,[…]

Ziemlich sicher.

so wie sie es mit der “Alternativmedizin” tun

Ziemlich sicher nicht, denn die Homöopathie beispielsweise hat es seit 200 Jahren nicht geschafft, Belege für ihre Wirksamkeit zu erbringen.

Noch eine Interessante Anekdote ist vllt.: Viele der Medikamente enthalten Wirkstoffe aus Pflanzen/Kräutern. Also so ganz so weit von “Kräutervoodoo” entfernt man sich da nicht.

Strohmann-Argument. Das bestreitet niemand. Phytotherapie ist Teil der Medizin, auch wenn das oft anders verkauft wird.

Zum Beispiel: Die Wirkung (Wundheilung) von Arnika (auch als homöopathisches Mittel zu finden) ist durchaus bekannt und wird mitunter im Krankenhaus als Salbe auf Wunden aufgetragen.

In homöopathischem Arnika ist eigentlich kein Arnika mehr drin. Außerdem müsste Arnika (Achtung Ironie) nach dem Simile-Prinzip ja Wunden verursachen.
#296 segeln141
17. Oktober 2011

@Greyhald

und Arsen Tote wieder lebendig.(keine Ironie,sondern inm Grunde exakt HP-Auffassung)

Im übrigen ist in Arnika in niedrigen Potenzen(eigentlich keine klassische HP,denn die ist hochpotenz orientiert) in ganz geringen Mengen Arnika drin.

Reicht aber nicht für eine Wirkung aus,die Arnika in D 0 durchaus hat.
#297 Dietmar
17. Oktober 2011

Toll, Dietmar, Toll. Also wenn man dann Ihren Worten folgen darf dann waren also alle Schamanen der letzten 20.000 Jahre Quacksalber, erst die Medizin der Neuzeit hat wirklich geheilt. … Ohne die Schamanen und ihre Erkenntnisse über Heilungen durch geeignete Naturmittel und Verfahren würde es die heutige “Schulmedizin” und die Medizin-Wissenschaften so wie die Pfarmaindustrie nicht geben.

Toll, Reisender, toll. Also wenn man Deinen Worten folgen darf, dann waren also alle Schamanen der letzten 20.000 Jahre geniale Wissenschaftler, die in weiser Voraussicht die medizinische Wissenschaft der Neuzeit vorbereiteten. Die unglaubliche Erhöhung der Lebenszeit der letzten Jahrhunderte fand nicht statt, sondern setzte schon in der Steinzeit ein, weil der große Agu aus der Höhle am Sumpf erkannte, wie man Infektionen behandelt.

Siehst Du: Das kann ich auch.

Jetzt Du wieder …
#298 Dietmar
17. Oktober 2011

(Blockquote ging irgendwie nicht richtig, bitte um Entschuldigung.)
#299 Dietmar
17. Oktober 2011

Das Problem daran ist: Wer sagt was die Medizin vorran bringt?

Kann man leicht beantworten: Das sagt die Realität. Behaupten kann man viel, Dein Kommentar ist ja auch ziemlich lang, beweisen aber nur das Beweisbare. Homöopathische Wirksamkeit liegt eben nicht vor, medizinische aber schon.
#300 Dietmar
17. Oktober 2011

Ich weiss nicht ob Sie Kassen- oder Privatpatient sind. Kassenpatienten bekommen vor Operationen Anästhetika die zwar günstiger sind (deshalb von der Kasse übernommen) aber stärkere Nebenwirkungen haben. Privatpatienten bekommen von ihrer privaten Kasse ein teureres Anästhetikum bezahlt, …

Ich bin Kassenpatient, wurde mehrfach in den letzten Jahren unter Vollnarkose lebensrettend operiert. Nebenwirkungen wie vorübergehende Bewusstlosigkeit sind mir zwar aufgefallen, ich halte das aber für einen Bestandteil der Vollnarkose. Was hat das Kassensystem mit der Unwirksamkeit von Homöopathie zu tun, und was schreibst Du da für einen Blödsinn? (Die Offensichtlichkeit des Blödsinns ist übrigens der Grund, warum ich auf den Rest nicht antworte.)
#301 Dietmar
17. Oktober 2011

Wie war das im Mittelalter, die Standardverfahren der europäischen Ärzte (Aderlass lässt grüssen) und die Vier-Säfte Technologie haben mehr Tote auf dem Gewissen als jeder Schamane bis in dieses Jahrhundert.

Hey! Nichts gegen die Heilmethoden des Mittelalters, ja? Immerhin wurden im Mittelalter die Hexen ausgerottet, die heute unseren Flugverkehr empfindlich stören würden!

(Wie gesagt, Pseudoargumentation kann ich auch. Jetzt Du wieder …)
#302 Bullet
17. Oktober 2011

Homöopathie ist sehr gut wirksam, das zeigt die Erahrung ,
Warum, weiss man (noch) nicht.

Mach doch mal eine Liste mit Schäden, die nicht mit HP-Produkten wirksam behandelt werden können.
#303 Wolf
17. Oktober 2011

@Colorlove:
“[…]Dietmar: Homöopathie ist im übrigen Bestandteil der Medizin. Homöopathische Mittel sind im übrigen auch Arzneimittel und Apothekenpflichtig. Voodoopuppen nicht[…]”

Und? Wenn ich will, dass etwas nur in einer Apotheke verkauft wird, melde ich es an, nenne den Preis, und das Ding wird AUSSCHLIEßLICH in Apotheken verkauft. Und wenn es sich um Kuhdung in Tüten handelt. Kannst du hier machen https://www.ifaffm.de/

Habe ich letztens erst so ne schöne Doku über Kaffefahrten gesehen, in dem Bereich ist Homöopathie auch anzusiedeln: Leichtgläubige Menschen über den Tisch ziehen.

Das heißt aber noch lange nicht, dass es auch eine WIRKSAMKEIT beweisen muss!

“[…]Ich weiss nicht ob Sie Kassen- oder Privatpatient sind. Kassenpatienten bekommen vor Operationen Anästhetika die zwar günstiger sind (deshalb von der Kasse übernommen) aber stärkere Nebenwirkungen haben. Privatpatienten bekommen von ihrer privaten Kasse ein teureres Anästhetikum bezahlt, welches natürlich auch geringere Nebenwirkungen hat. Ausnahmen gibt es natürlich wieder, nehmen wir an bei Herzfehlern wo ein solches Anästhetikum mit stärkeren Nebenwirkungen medizinisch einfach nicht vertretbar wäre.[…]”

WELCHE werden denn gegeben? Namen? Wirkstoffe? Sind Sie Anästhesist? Wenn nein, woher nehmen Sie Ihre Informationen?
#304 noch'n Flo
17. Oktober 2011

@ colorlove:

Ärzte bekommen neue Medikamente auf von den Pharmakonzernen bezahlten 5-Sterne-Reisen vorgestellt.

Also bei mir kommen die Pharmavertreter immer noch in meine Praxis. Irgendetwas scheine ich wohl falsch zu machen.

Oder bist Du einfach nur schlecht informiert?
#305 Ein Reisender
17. Oktober 2011

… dann waren also alle Schamanen der letzten 20.000 Jahre geniale Wissenschaftler, die in weiser Voraussicht die medizinische Wissenschaft der Neuzeit vorbereiteten. …

Hatte Ich das behauptet ?. Ich bezog mich darauf das Sie scheinbar der Meinung sind das einfache Naturmediziner (ich nenne die Schamanen mal so, auch wenn Ich weiss das genau so viele Scharlatane darunter waren und sind) in der Vergangenheit und Heute sehr wohl ohne das ganze “Schulmedizinische” – Wissen der Laborwissenschaft Leute geheilt haben und immer noch tun. Denn ohne das Grundwissen, ohne die Erfahrung dieser “echten” Schamanen, die ihr Wissen ebenfall ihr ganzes Lebenlang ausprobieren und erweitern würde die Wissenschaft aber speziell die Pfarmaindustrie alt aussehen.

Laden Sie doch mal Schamanen der Yanomani, der Mongolen, u.a. Naturvölker zu sich ein und dann erzählen Sie doch mal denen Ihre Sicht der Dinge. Bin dann doch mal auf Ihre (die der Schamanen) Antwort gespannt.

– (Achtung: “Ich rede hier nicht von den Pseudo – Schamanen [welche man so gerne auch unter Neo-Paganisten findet], oder den Leuten die sich dafür halten und meinen ein vierwöchige Wohnzimmerpraktikum würde dazu ausreichen um Schamane zu sein”.)

… Hey! Nichts gegen die Heilmethoden des Mittelalters, ja? Immerhin wurden im Mittelalter die Hexen ausgerottet, die heute unseren Flugverkehr empfindlich stören würden! …

Ooh jetzt sind wir aber witzig.

Vier – Säfte Zeitalter in der Medizin. Komisch es waren sogenannte (hoch bezahlte) Ärzte die in den mehr als eintausend Jahren des Mittelalters (mal so grob gerechnet) meinten Sie wären die Creme de la Creme einer Zunft die weiterhin ohne Protest die Erkenntnisse der Antike weiterbetrieben, und aus Arroganz und Ignoranz die Erkenntnisse anderer Völker vor allem aus Asien (z.B.: die des persischen Arztes Abū Alī al-Husayn ibn Abdullāh ibn Sīnā, in Europa bekannt als Avicenna) verachteten und die Katholische Kirche in ihrem Betreiben unterstützten Erkenntnisse von Personen die keine Ärzte waren (z.B.: Michelangelo, u.a.) aber auch Ärzte selber, die es wagten ihren “Technokratischen Kollegen” zu widersprechen, zu verteufeln und dafür sorgten das die Ihren Beruf nicht mehr ausüben durften.

Wie lange noch mal hat es gedauert bis man einen “Blutkreislauf” offiziell auch so nennen durfte ?. Und wann durfte man “Bakterien” auch so nennen ?, ohne dabei gleich als Ketzer, als Idiot oder Scharlatan bezeichnet zu werden ?

Nochmal, mir geht es hier nicht um Schamanen vs Wissenschaft, es geht hier darum die Geschichtsknitterung zu verhindern.
#306 Wolf
17. Oktober 2011

Mal was interessantes zur Entdeckung von Krankheitserregern:

https://www.amuseum.de/medizin/htm/EntdeckKrankheitserreger.pdf
#307 colorlove
17. Oktober 2011

Ich hoffe ich hau jetzt keinen Schocker raus: Die Wirkungsweise von Zytostatika enstpricht der theoretischen Wirkungsweise von Homöopathika. Stark vereinfacht: Krebs -> Fehler während der Zellteilung, Zytostatika -> Fehler während der Zellteilung. Krebs als auch Zytostatika verändern also die DNS der Zelle.
Das einzige Argument was ich gegen Homöopathie wirklich gelten lasse ist, dass (zumindest nach unseren heutigen Möglichkeiten) keine Substanz dessen was eigentlich wirken sollten mehr nachzuweisen ist. Also kann es auch nicht Schaden. Wenn jemand nun 8 Euro ausgibt um ein homöopathisches Mittel zu kaufen und es ihm damit am Ende besser oder gar wieder gut geht. Dann ist das doch legitim? Placebo-Effekt hin oder her, hauptsache gesund.

Wenn sie der konventionellen Medizin mehr Vertrauen (als anderen Therapiemöglichkeiten meine ich), ist auch das ihr gutes Recht. Hauptsache sie werden gesund!

Mir geht es hier mehr darum, den Kopf offen zu lassen! Ich wiederhole mich: Medizin ist nicht nur pure Wissenschaft. Was Physik oder Chemie aber sehr wohl sind!

Hat sich also Steve Jobs zu etwas anderem als der Operation entschieden, weil er vllt. Angst hatte oder was auch immer. Dann ist das seine Entscheidung und legitim. Empirisch gesehen ist er nicht an der “Alternativmedizin” gestorben. Woran nun genau können wir nicht feststellen, schenken wir den Medienberichten glauben dann waren es die Folgen der Chemotherapie. Was auch nicht unwahrscheinlich ist.

Engstirnigkeit hätte die moderne konventionelle Medizin nicht dahin gebracht wo sie jetzt ist. Auch wenn sich nun einige von ihnen vielleicht beleidigt (vllt. ein bisschen ertappt?) auf den Schlips getreten fühlen. Beleidigen möchte ich doch aber niemanden.

Und “die Scharlatane wollen nur unser Geld” ist auch kein schlagendes Argument. Es ist nicht die pure Philanthropie die uns neue Pharmazeutika beschert und uns damit auch zweifelsfrei immer wieder vorran bringt.
#308 noch'n Flo
17. Oktober 2011

@ colorlove:

Ich hoffe ich hau jetzt keinen Schocker raus: Die Wirkungsweise von Zytostatika enstpricht der theoretischen Wirkungsweise von Homöopathika. Stark vereinfacht: Krebs -> Fehler während der Zellteilung, Zytostatika -> Fehler während der Zellteilung. Krebs als auch Zytostatika verändern also die DNS der Zelle.

Doch, ich bin schockiert. Weil Du die Wirkungsweise von Zytostatika nicht einmal annähernd verstanden hast. Da ist aber so absolut nix mit Simile-Prinzip.

Wenn jemand nun 8 Euro ausgibt um ein homöopathisches Mittel zu kaufen und es ihm damit am Ende besser oder gar wieder gut geht. Dann ist das doch legitim? Placebo-Effekt hin oder her, hauptsache gesund.

Blödfug. Denn wenn Placebos ausreichen, die nämlich billiger sind als die Glaubuli, dann ist er um Geld betrogen worden. Ergebnis hin oder her. Ausserdem noch einmal: ein Placebo-Effekt lässt sich nicht gezielt nutzen, der tritt nur zufällig auf.

Und leider gibt es immer wieder Fälle, wo Patienten zugunsten der HP wirksame Therapien nicht nutzen und deshalb noch kränker werden oder sogar versterben.

Mir geht es hier mehr darum, den Kopf offen zu lassen!

Solange dabei das Hirn nicht herausfällt…

Ich wiederhole mich: Medizin ist nicht nur pure Wissenschaft.

Was denn bitteschön sonst?

Woran nun genau können wir nicht feststellen, schenken wir den Medienberichten glauben dann waren es die Folgen der Chemotherapie.

Das ist nur eine von mehreren Meinungen.

Und “die Scharlatane wollen nur unser Geld” ist auch kein schlagendes Argument. Es ist nicht die pure Philanthropie die uns neue Pharmazeutika beschert und uns damit auch zweifelsfrei immer wieder vorran bringt.

Im Gegensatz zur Homöopathie (die im übrigen auch schon eine Grossindustrie mit Milliardenumsätzen ist) bringt aber die Pharmazie immer wieder Medikamente heraus, die auch nachweislich wirksam sind. Mit hohen Kosten für Entwicklung und permanente Qualitätskontrolle.

Die HP behauptet lediglich, dass etwas wirkt. Keine Kosten für Entwicklung. Nur Gewinne für den Verkauf von NICHTS.
#309 colorlove
17. Oktober 2011

Mir ist noch wichtig, dass hier niemand denkt ich wäre gegen die Pharmaindustrie. Dem ist nicht so, es gibt sehr viele Krankheiten die wir dank dieser heilen können.
#310 colorlove
17. Oktober 2011

Ich bin hier kein Vertreter der Homöopathie. 🙂 Ich bin nur gegen Engstirnigkeit und Arroganz.
#311 Wolf
17. Oktober 2011

Eins meiner Lieblingszitate:

“Fumum vendidi”

Allerdings hatte er mehr drauf als die meisten Homöopathen 😉
#312 noch'n Flo
17. Oktober 2011

@ colorlove:

Ich bin nur gegen Engstirnigkeit und Arroganz.

Bin ich auch. Aber es ist wohl kaum zuviel verlangt, dass die Wirksamkeit eines Verfahrens belegt sein sollte.
#313 Dietmar
17. Oktober 2011

Ich bezog mich darauf das Sie scheinbar der Meinung sind das einfache Naturmediziner (ich nenne die Schamanen mal so, auch wenn Ich weiss das genau so viele Scharlatane darunter waren und sind) in der Vergangenheit und Heute sehr wohl ohne das ganze “Schulmedizinische” – Wissen der Laborwissenschaft Leute geheilt haben und immer noch tun.

Du beziehst Dich darauf, was Du meinst, das ich scheinbar meine? Na, danke für das Gespräch …

Das sind schon richtige Tausendsassa, diese Naturvolk-Schamanen: Die heilen, was das Zeug hält! Uralt werden die Leute! Künstliche Hüftgelenke, Diabetes-Therapie, Krebs-Behandlung, Infektionen etc.: Alles kein Problem! Wir Zivilisations-Schwachmathen dagegen mit unserer “Hygiene” und “Apparate-” oder “akademischen Schulmedizin”! Pah! Da können wir doch einpacken, wenn so ein Inuit Robbenflossen-Fett verabreicht oder ein Hopi mit seiner Adler-Feder wedelt und Rauch in die Luft bläst. In der Schwitzhütte. Wären wir nichts ohne die. Deswegen kann man diesen ganzen Fortschritt auch gleich abschaffen. Nutzt nämlich nichts, weil wir nicht alles heilen können. Die Schamanen schon. Denn die wissen: Es sind die Geister! Jaha! Bakterien? Viren? Ha!

Laden Sie doch mal Schamanen der Yanomani, der Mongolen, u.a. Naturvölker zu sich ein und dann erzählen Sie doch mal denen Ihre Sicht der Dinge. Bin dann doch mal auf Ihre (die der Schamanen) Antwort gespannt.

Ich bin darauf nicht gespannt. Warum sollte das irgendetwas ändern? Wenn heute jemand, der tatsächlichen Anschluss an moderne Wissenschaft hat, immer noch steinzeitlichen Vorstellungen, was Krankheiten und ihre Behandlung angeht, nachhängt, spinnt der. Und da ist es mir egal, wo der nun gerade herkommt. Ich stamme auch einem “Naturvolk” ab. Das heißt aber nicht, dass ich heute noch glauben muss, irgendwelche Götte zu besänftigen, wenn ich heilen will.

… Hey! Nichts gegen die Heilmethoden des Mittelalters, ja? Immerhin wurden im Mittelalter die Hexen ausgerottet, die heute unseren Flugverkehr empfindlich stören würden! …
Ooh jetzt sind wir aber witzig.

Ja, das ist witzig. Vor allem, weil es Deine Argumentation treffend persifliert, Du es aber nicht bemerkst. Das ist das Witzigste dadran.

Vier – Säfte Zeitalter in der Medizin. Komisch es waren sogenannte (hoch bezahlte) Ärzte die in den mehr als eintausend Jahren des Mittelalters (mal so grob gerechnet) meinten Sie wären die Creme de la Creme einer Zunft …

Das ist Dein Argument? Echt? Dein Argument ist ehrlich, dass die glaubensbasierte Pseudo-Medizin des Mittelalters falsch und der heutigen wissenschaftsbasierten Medizin anzulasten ist, während die glaubensbasierte Pseudo-Medizin der Naturvölker richtig und aber eigentlich auch Vorläufer unserer wissenschaftsbasierten Medizin ist, die ihr ach so viel zu verdanken hat? Und Dir fällt nicht auf, dass Du Dir selbst widersprichst? Nicht, dass das in keiner Weise eine schlüssige Argumentation ist?

Wie lange noch mal hat es gedauert bis man einen “Blutkreislauf” offiziell auch so nennen durfte ?

Tja. Das ist eine Frage. Ob sie gut ist? Ob sie irgendetwas hiermit zu tun hat? Ob das überhaupt irgendein Argument ist?

Gegenfrage: Wo redet denn irgendein Schamane von Blutkreislauf? Da sind das Lebensgeister, die alles bewirken.

Der Blutkreislauf wurde von der wissenschaftsbasierten Medizin und Forschung entdeckt. Danke dafür. Wo ist jetzt Dein Argument?

Nochmal, mir geht es hier nicht um Schamanen vs Wissenschaft, es geht hier darum die Geschichtsknitterung zu verhindern.

Na, da will ich die Geschichte mal nicht “knittern”. Was Du da machst, hat aber mit Geschichte nun gar nichts zu tun. Du schwurbelst inkohärenten Quark. Das ist alles, was Du machst.
#314 Dietmar
17. Oktober 2011

Ach übrigens, Reisender: Was ist das nun mit diesen Anästhetika, die angeblich unterschiedlich und voller Nebenwirkungen sein sollen? Oder ist das ähnlich inkohörenter Quark? Oder gar einfach nur irgendwie behauptet?

Was hätten wohl Schamanen oder Homöopathen bei meinen offenen Brüchen und den Tumoren gemacht? Schwitzhütte? Arnica-Kügelchen?
#315 franz
17. Oktober 2011

keiner kennt die Krankengeschichte genau und trotzdem war die Alternativmedizin “vielleicht” Schuld?
Man lästert über nicht wissenschaftliche Behandlungsversuche, baut seinen Artikel aber rein auf Vermutungen und Spekulationen auf. Das nenn ich mal wissenschaftlich 🙂

Keinen deut besser als die Typen, die sagen die Schulmedizin wär Schuld an seinem Tod.
#316 rolak
17. Oktober 2011

Selbstverständlich kannten die ollen Schamanen den Blutkreislauf, Dietmar, so ist z.B. in Kreisen der Maya reichlich Blut geflossen 😉
#317 Dietmar
17. Oktober 2011

rolak hat mich widerlegt. Schon (!) wieder. Es wird lästig!

😉
#318 noch'n Flo
17. Oktober 2011

@ franz:

Schon einmal etwas von “Wahrscheinlichkeiten” gehört? Darauf baut hier die gesamte Argumentation auf.

Im Übrigenb auch die gesamte Wissenschaft.
#319 Ein Reisender
18. Oktober 2011

… Dietmar· 17.10.11 · 17:04 Uhr

Ach übrigens, Reisender: Was ist das nun mit diesen Anästhetika, die angeblich unterschiedlich und voller Nebenwirkungen sein sollen? Oder ist das ähnlich inkohörenter Quark? Oder gar einfach nur irgendwie behauptet?

Was hätten wohl Schamanen oder Homöopathen bei meinen offenen Brüchen und den Tumoren gemacht? Schwitzhütte? Arnica-Kügelchen? …

Ach Dietmar, völlig am Thema vorbei diskutiert. Habe Ich irgendwie etwas von Schwitzhütte, Anästhetika oder Arnika gesagt oder war die Frage danach ?. Defintiv Nein. Und darum ging es auch nicht in meinem Kommentar. Wenn Sie nicht sonst so Scheuklappenmässig drauf wären, wäre Ihnen das aufgefallen.

Nur mal so für Sie zum letzten mal zum Mitschreiben. Es geht hier um die Behauptung die Sie aufstellen das Schamanen völlig sinnlos handeln, überflüssig und nur die “Heilige Ärzteschaft” der westlichen Zivilisation in der Lage ist die Menschheit vor allen übeln zu retten.
#320 JerseyRyan
18. Oktober 2011

@franz: Im Fall von Steve Jobs bedeutet die Anwendung von “Alternativmedizin”: Unterlassene Hilfeleistung. Um diesen Vorwurf kommt die Pseudomedizin nicht herum.

Andererseits war es Jobs’ eigene Entscheidung, ob er geheilt werden will oder lieber in gutem Glauben sterben möchte. Offenkundig entschied er sich damals für letzteres. Schade! 🙁
#321 Dietmar
18. Oktober 2011

Nur mal so für Sie zum letzten mal zum Mitschreiben. Es geht hier um die Behauptung die Sie aufstellen das Schamanen völlig sinnlos handeln, überflüssig und nur die “Heilige Ärzteschaft” der westlichen Zivilisation in der Lage ist die Menschheit vor allen übeln zu retten.

Wo habe ich das behauptet?

Und noch viel interessanter: Ist es denn so falsch?

Und noch viel, viel interessanter: Was zum Kuckuck ist denn Dein Gegenargument? Da kommt nur sich selbst widersprechender Unsinn.
#322 Dietmar
18. Oktober 2011

Und immer noch die Frage: Was ist das denn nun mit diesen Anästhetika und ihren Nebenwirkungen? Das hast Du (!) behauptet und belegst es nicht. Ich frage da nach, Deine Antwort ist, das ginge am Thema vorbei.

Pappnase …
#323 Stephan
18. Oktober 2011

@miesepeter3
Ich warte übrigens immer noch auf irgendeinen Beleg für deine Schamanen-Behauptung:

Wer denn meint, dass Schamanen ohne jede Wirkung sind, der hat wohl die eine oder andere Entwicklung in der Forschung verpennt. Schamanen haben, möglicherweise in Abhängigkeit zu ihrem jeweiligen kulturellem Umfeld, außerordentliche Erfolge bei psychsomatischen Erkrankungen und seelischen Problemen weit über den Placeboeffekt hinaus. Schneller und effektiver als so mancher Psychotherapeut bei uns in seinem kulturellen Umfeld. Vielleicht sollten die mal in einem Fortbildungkurs üben, wie man richtig hüpft.

Tja, soviel zum Thema, wer hier rumschwurbelt…
Keinen einzigen Link oder irgendeine sinnvolle Information hat er präsentieren können.
Schade.
#324 Schmidt
18. Oktober 2011

@stephan
na, na, na, wir wollen uns noch etwas gedulden?
Das kann noch einige tausend Jahre dauern, bis wir in einer neuen erkenntnistheoretischen Raumzeit schweben, die zu einer neuen Methode führen wird, die die Kräfte des Schamentums bestätigen wird.
#325 Stephan
18. Oktober 2011

colorlove?
Er/Sie muss doch ein Fake sein, oder? So viele klassische Schlagwörter kann doch kein Mensch mit Hirn absichtlich raushauen?

@Dietmar: Homöopathie ist im übrigen Bestandteil der Medizin.

Klar. Genauso wie Voodoo, Engelsheilungen und beten.

Und um nochmal auf die Homöopathie zu kommen (ich mag dieses Beispiel selbst nicht, aber anscheinend ist es fast das Einzige was die Mehrheit zu kennen scheint). Die Wirkung lässt sich zwar nicht biochemisch begründen, aber dennoch lässt sich eine Wirkung erkennen. Es gibt ja noch andere Therapien in anderen Bereichen. Bioresonanz beispielsweise.

Bioresonanz? Komm schon, das kann nicht alles ein, was du drauf hast. Wo bleibt „Schwingung“, „Feinstofflichkeit“, „Energie“ oder „Ganzheitlichkeit“?
Dieser Abschnitt war schwach, da du eindeutig zu wenig geschwurbelt hast.

Ich persönlich habe weder eine Abneigung gegen “Schmulmedizin” noch gegen “Alternativmedizin”. Ganz im Gegenteil. Meiner Meinung nach ist ein Zusammenspiel beider, dass was zum kollektiv gesehen maximalsten Heilungserfolg führen kann.

Das typische „Argument“. Ganz nett für den Anfang, aber auch zu wenig Buzzwords.
„Maximalst“? Also maximaler als maximal? 😉

Es gibt durchaus Dinge in der “Alternativmedizin” die Wirkung zeigen.

Nein, gibt es nicht.

Per definitionem zählt alles, was eine Wirkung „belegt“ hat, zur (evidenzbasierten) Medizin. Alle anderen Behauptungen, Fantasien uns sonstiges Wunschdenken gehört nicht zur Medizin.

Auch wenn sie nicht durch Studien oder empirisch bewiesen werden können.

Per definitionem zählt alles, was eine Wirkung „belegt“ hat, zur (evidenzbasierten) Medizin. Alle anderen Behauptungen, Fantasien uns sonstiges Wunschdenken gehört nicht zur Medizin.

Damit will ich auch eigentlich nur sagen, dass es doch oft nur darauf ankommt was nun als “Alternativmedizin” und “Schulmedizin” bezeichnet wird.

Per definitionem zählt alles, was eine Wirkung „belegt“ hat, zur (evidenzbasierten) Medizin.
Es gibt keine „Schul-“ oder „Alternativ-“ Medizin! Höchstens Pseudomedizin.

Wer heilt hat Recht!

Sehr gut. Ich hatte schon die Befürchtung, dass du „den Klassiker“ vielleicht vergessen könntest. Aber nein, auf dich ist wenigstens Verlass. Danke dafür. 😉

Ebenfalls finde ich es sehr gut, wie du auf fast keine Antwort bisher eingegangen bist, also z.B. von „noch’n Flo“ oder „Greyhald“ oder Dietmar. Das zeigt sehr schön, dass du hier nur positive Propaganda FÜR „Pseudomedizin“ machen willst. Allerdings sind deine Beiträge so stark von Unkenntnis durchwuchert, dass du Ihr (der Pseudomedizin) eher stark schadest.

@colorlove: Such mal in google „Tim Minchin Storm video“ und schau dir die 10 min an, wenn du englisch kannst. Wenn nicht, dann such dir den Text zusätzlich. Schau es dir mehrmals an, vielleicht verstehst du dann einige Punkte.
#326 Stephan
18. Oktober 2011

@Schmidt

@stephan
na, na, na, wir wollen uns noch etwas gedulden?
Das kann noch einige tausend Jahre dauern, bis wir in einer neuen erkenntnistheoretischen Raumzeit schweben, die zu einer neuen Methode führen wird, die die Kräfte des Schamentums bestätigen wird.

Na ja, ich bin ja auch kein enger Freund von Diplomatie und wirke sicherlich oft arrogant auf Außenstehende, was ich ja zugebe. Manchmal ist es mir einfach zuviel, wie viel und welche Art von völligem Nonsens Menschen tatsächlich sagen und schreiben.

Allerdings finde ich es verblüffend, wie miesepeter3 mit einem riesigen Selbstbewusstsein und mächtig großer Klappe so eine Behauptung raushaut, als wäre das doch ganz klar und das müsste doch jeder Idiot wissen.

Ich frage jetzt zum dritten Mal nach irgendeinem Beleg, irgendeinem Link, irgendeinem Buchtitel, irgendeiner Information, die auch nur annährend als Quelle für seine Behauptung dienen kann.

Und was kommt? Nüscht! War eigentlich klar, oder?
Dabei hätte ich gerne etwas hinzugelernt. Schade.
#327 Schmidt
18. Oktober 2011

@stephan
Also Ihre Einstellung ist schon voll ok, wenn ich das beurteilen darf. Die wissenschaftliche Methodik schützt uns vor Beliebigkeit. Der Großteil hier, der angibt, Alternativmedizin wirkt, übersieht, dass sie die Heilung zwar bewusst wahrnehmen, aber den Kausalitätszusammenhang nicht kritisch hinterfragen.
Die meisten haben auch nicht die Zeit, sich mit Naturwissenschaften zu befassen und sehen daher nur ihre eigene Situation, und glauben daraus richtige Schlüsse ziehen zu können. Man kann also Guido gar nicht als dumm bezeichen, aber als unmündig. (Unmündigkeit von Berndt).
Und man darf natürlich auch nicht die psychologischen Effekte übersehen. So z.B. die Dissonanzreduktion.
#328 miesepeter3
18. Oktober 2011

@Stephan

hast Du kein Internet?

Versuch es mal hier :”https://www.sub-arctic.ac.at/articles/schaman2.htm”

Da wird geschildert, welches Selbstverständnis Schamanen haben. Interessant ist der Schlußsatz V.

“.das müsste doch jeder Idiot wissen……. ” Jeder nicht.
#329 Stephan
18. Oktober 2011

@Stephan
hast Du kein Internet?
Versuch es mal hier :”https://www.sub-arctic.ac.at/articles/schaman2.htm”
Da wird geschildert, welches Selbstverständnis Schamanen haben. Interessant ist der Schlußsatz V.

DU wolltest doch Belege präsentieren. Ich habe oben gefragt, ob ich selbst danach suchen soll oder noch etwas von DEINER Seite erwarten darf.
Daher ist deine „ironische“ Frage, ob ich kein Internet hätte, völlig lächerlich.

Danke für den Link, ich lese mir das bald durch.

Schlusssatz V ist interessant? Dieser hier?
Was ist da für dich interessant?

Man könnte das entsprechende Wissen der Kobolde auch heute noch zum praktischen Gebrauch, wie etwa zur Ausbildung von Erziehern, Psychotherapeuten und Krankenschwestern, heranziehen, so daß diese Techniken sowohl in westlichen wie in eingeborenen Gesellschaften angewendet werden könnten (vgl. Villoldo et al, 1986, S.276f). Wir leben in einer Welt, die ihrer heiligen Dimension entfremdet ist. Überirdisches und Unerklärliches wird aus unserer Welt verdammt. Vielleicht würden die von Kobolden entwickelten Heilungsmethoden nicht nur ihren einzelnen Klienten, sondern ganzen Gesellschaften – auch der westlichen – zugute kommen.

Ich habe in dem Text einfach mal das Wort „Schamane“ durch „Kobold“ ersetzt. Was ist so interessant an diesem Text. Ich steh wirklich auf dem Schlauch. Was meinst du?
#330 Dietmar
18. Oktober 2011

Überirdisches und Unerklärliches wird aus unserer Welt verdammt.

“Verbannt” ist vielleicht gemeint. Aber da treffen wohl wieder Form und Inhalt aufeinander …
#331 miesepeter3
18. Oktober 2011

@Stephan

Ich habe bereits zum Ausdruck gebracht, dass ich nicht besonders gut in der Recherche bin, mir das nachträglich zum Vorwurf zu machen ist daher ziemlich überflüssig.
Interessantan dem Schlussatz finde ich, dass es Leute gibt, die der Auffassung sind, dass die “Kobolde” doch so etwas ähnliches wie Heilungsmethoden gefunden haben und die diese wenigstens für beachtenswert halten. Wissenschaftliche Neugier eben.
Scheint nicht bei jedem gleich stark ausgeprägt zu sein.
#332 Dietmar
18. Oktober 2011

@miesepeter: Dass Leute Unsinn für beachtenswert halten, ist gerade kein Zeichen von wissenschaftlicher (!) Neugier.
#333 Stephan
18. Oktober 2011

@miesepeter3

Du willst mich verkackeiern, oder?

Du stellst diese Behauptung auf:

Wer denn meint, dass Schamanen ohne jede Wirkung sind, der hat wohl die eine oder andere Entwicklung in der Forschung verpennt. Schamanen haben, möglicherweise in Abhängigkeit zu ihrem jeweiligen kulturellem Umfeld, außerordentliche Erfolge bei psychsomatischen Erkrankungen und seelischen Problemen weit über den Placeboeffekt hinaus. Schneller und effektiver als so mancher Psychotherapeut bei uns in seinem kulturellen Umfeld. Vielleicht sollten die mal in einem Fortbildungkurs üben, wie man richtig hüpft.

Auf meine dreimalige Nachfrage, ob es denn Belege dafür gibt, ob Schamanen DIE URSACHE für Heilungen von seelischen Problemen (ich denke übrigens auch nicht, dass es eine „Seele“ gibt! Nur so nebenbei…) sind, postest du diesen Link:

https://www.sub-arctic.ac.at/articles/schaman2.htm

Sag mal, hast du dir den Text dort überhaupt selbst mal durchgelesen? Ich habe ihn gerade (ziemlich genau) „überflogen“.
Dort stehen nur weitere Behauptungen und zwar zahllose, ohne einen einzelnen Beleg. Anekdoten, „Berichte“ und irgendwelche kruden Ideen. Keine Studien, keine Statistiken, die einzige Prozentzahl, die ich darin gefunden habe, war folgende:

Erika Bourguignon (1968) hat 488 Kulturen auf das Vorhandensein von außergewöhnlichen Bewußtseinszuständen hin untersucht und festgestellt, daß 90 % davon institutionalisierte Formen von veränderten Bewußtseinsformen kennen. Das heißt: Wir haben es mit einem häufig auftretendem Phänomen zu tun.

Und?

Es werden 4 tolle Bücher im Literaturverzeichnis aufgeführt. Ich möchte gar nicht genau wissen, was da für ein Nonsens drin steht, wenn die Qualität dieser Bücher genauso gut ist, wie dieser Text.

Sag mal, ist dir die Bedeutung des Wortes „Beleg“ überhaupt klar? Hast du eine Ahnung, wie man deine Behauptung, dass Schamanen irgendeine Krankheit „heilen“ können, überprüfen könnte?
Ich gebe dir einen Tipp: randomisierte Doppelblindstudie. Am besten eine methodisch gut gemachte randomisierte Doppelblindstudie.

Also noch einmal zusammengefasst, es funktioniert nicht, deine Behauptung mit dem Verweis auf einen Text, der noch mehr und noch absurdere Behauptungen aufstellt, zu „belegen“.
Das ist nicht das, was man üblicherweise unter dem Wort „Beleg“ versteht.
#334 Stephan
18. Oktober 2011

@miesepeter3

@Stephan
Ich habe bereits zum Ausdruck gebracht, dass ich nicht besonders gut in der Recherche bin, mir das nachträglich zum Vorwurf zu machen ist daher ziemlich überflüssig.
Interessantan dem Schlussatz finde ich, dass es Leute gibt, die der Auffassung sind, dass die “Kobolde” doch so etwas ähnliches wie Heilungsmethoden gefunden haben und die diese wenigstens für beachtenswert halten. Wissenschaftliche Neugier eben.
Scheint nicht bei jedem gleich stark ausgeprägt zu sein.

Ok, pass auf, ich komme dir entgegen und erkläre dir, was ich meine.
Vergessen wir deine Recherche-Fähigkeiten. Geschenkt.

Was ich meine ist, dass DU ja offensichtlich überzeugt bist, dass Schamanen ganz tolle Dinge vollbringen können.
Ich frage nun, warum DU davon so felsenfest überzeugt bist? Woher hast du diese Überzeugung? Hörensagen oder hast du ihm Fernsehen einmal eine Doku darüber gesehen oder in einer Zeitschrift was gelesen?
Oder weißt du es nicht mehr, worauf sich deine Überzeugung stützt?

Ich wollte es verstehen, denn für mich stand das Wort „Schamane“ immer für Aberglauben, seltsame Rituale (was dein Text ja bestätigt) und ähnliche Dinge.

Ich dachte, DU müsstest ja mehrere gute Belege haben, wenn du so sicher diese Behauptung aufstellst, dass man Schamanen ernst nehmen sollte. Daher wollte ich etwas lernen, weil ich mich ja hätte irren können, mit meiner Ansicht über Schamanen.

Verstehst du jetzt, warum ich da so drauf herumreite und hartnäckig nachfrage?
#335 miesepeter3
18. Oktober 2011

@Stephan

Ich verstehe schon, dass Du gerne mehr darüber wüßtest. Ich weiß nur nicht warum. Möchtest Du Dich beruhigt zurücklehnen und sagen”Alles Quatsch, hab ich ja schon immer gewußt”! oder eventuell “Gibt es da irgend etwas, was möglicherweise dafür spricht und ich noch nicht so genau weiß, wie ich es bekämpfen kann?”

Es sollte Dir nicht schwerfallen, auf Wikipedia nachzulesen, was man über die Existenz von Schamanen weiß und mit welchem Anspruch diese sich darstellen.
Die von Dir gewünschten Doppelblindstudien hat wohl noch niemand im Urwald durchgeführt. Es gibt aber Berichte und Meinungen von Leuten, die sich das ganze mal in Natura angesehen haben. Soll auch der eine oder andere Wissenschaftler darunter gewesen sein. Offensichtlich haben nur sehr wenige ihre Erfahrungen ins Internet gestellt. Vielleicht Interessieren Dich die Beoabchtungen und Gedankenspiele von Jeremy Narby in seinem Buch “Die kosmische Schlange”.
Dort versucht er eine Verbindung herzustellen zwischen den Aussagen der Schamanen über Schlangen und Zwillingen zum Doppelhelix den DNA. Ist aber auch keine Studie, wie Du sie erwartest.
Also, alles was ich an Belegen beibringen könnte, wäre nach Deiner Sichtweise nur “Heisse Luft”.
#336 Stephan
18. Oktober 2011

@miesepeter3

Ich habe jetzt auch einmal recherchiert und habe z.B. das hier gefunden:

https://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Schamanismus

Zitat:

In der westlichen Esoterikszene wird der Schamanismus kommerziell ausgeschlachtet. In Kursen oder schulartig verlaufenden Ausbildungsveranstaltungen wird angeblich geheimes oder tiefgründiges schamanistisches Wissen an zahlungskräftige Kunden abgegeben. Es gibt in diesen Szenen keine Heterogenität der Ausbildung, keine Wirksamkeitsnachweise und auch keinen seriösen Umgang mit dem Patienten. Kunstgerechte Diagnostik und Therapie unterbleibt häufig und es besteht im Einzelfall die Möglichkeit, dass dem Patienten Krankheiten eingeredet werden, die in Wirklichkeit nicht existieren.

[…]keine Wirksamkeitsnachweise […] !
#337 Stephan
18. Oktober 2011

@miesepeter3

@Stephan
Ich verstehe schon, dass Du gerne mehr darüber wüßtest. Ich weiß nur nicht warum. Möchtest Du Dich beruhigt zurücklehnen und sagen”Alles Quatsch, hab ich ja schon immer gewußt”! oder eventuell “Gibt es da irgend etwas, was möglicherweise dafür spricht und ich noch nicht so genau weiß, wie ich es bekämpfen kann?”

Warum? Weil ich gerne die Wahrheit kenne. Weil ich gerne mit meinen Ansichten mit der Realität übereinstimmen würde, so gut ich das eben schaffe.

Entweder Schamanen haben mit ihren „Therapien“ Heilungserfolge über dem Placeboeffekt oder eben nicht.

Daher ist deine Unterstellung, dass ich „die Wahrheit“ bekämpfen möchte, völliger Nonsens. WENN Schamanen „belegt“ heilen können, dann gehören sie zur Medizin und ich hätte damit überhaupt keine Probleme. Warum auch. Wenn Aspirin nachgewiesen gegen (Kopf-)Schmerzen wirkt, warum sollte ich das bekämpfen? Ich habe nichts persönlich gegen Aspirin, genauso wenig habe ich etwas persönlich gegen Schamanen. Mir sind Aspirin und Schamanen im Prinzip scheißegal, aber mich interessiert, ob sie wirken und mich interessiert, ob diese Wirkung nach wissenschaftlichen Kriterien (denn das sind die einzigen halbwegs vertrauenswürdigen Kriterien!) belegt ist!

Warum sollte ich etwas, was bewiesenermaßen wirkt und funktioniert, „bekämpfen“ wollen?
Welches Motiv hätte ich dafür, die Realität zu leugnen?

Also, alles was ich an Belegen beibringen könnte, wäre nach Deiner Sichtweise nur “Heisse Luft”.

Ja, damit könntest du Recht haben. Aber das liegt einfach daran, dass wir beide ein unterschiedliches Verständnis von dem Wort (wissenschaftlicher) „Beleg“ haben.
#338 miesepeter3
18. Oktober 2011

@Stephan

“Ich habe jetzt auch einmal recherchiert und habe z.B. das hier gefunden:”

Also davon hätte ich Dir tonnenweise geben können. Aber wenn ich Dich richtig verstanden habe, warst Du nicht in erster Linie an den Auswüchsen der sich langweilenden (Un-) Sinnsucher interesiert. Diese Wochenendschamanen mit noch nicht einmal Halbwissen, die nur irgendwelche Praktiken, die Ihnen gerade mal gefallen, sich aus den Handlungen der “richtigen” Schamanen herauspicken und sich dann vorkommen, wie das größte Wunder unter der Sonne, können ja wohl nicht das Thema hier sein. Von denen auf die Schamanen der Naturvölker zu schließen, wäre…. das trau ich nicht mal Dir zu.
#339 Stephan
18. Oktober 2011

Ach so…ich verstehe…es gibt “seriösen” Schamanismus, und damit seriöse Schamanen und es gibt “unseriösen” Schamanismus und damit unseriöse Schamanen.

Klar, wie könnte ich das übersehen und so leichtfertig überspringen.

Stellt sich die Seriosität ungefähr so dar, wie bei “seriösen” und “unseriösen” Astrologen?

https://blog.gwup.net/2011/01/03/seriose-und-unseriose-astrologie/
und hier:
https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/12/astrologen-behaupten-astrologische-prognosen-sind-unserios.php
#340 miesepeter3
18. Oktober 2011

@Stephan

also nun wirst Du albern……………..
#341 Stephan
18. Oktober 2011

nö, finde ich nicht. Genau so klingt für mich dein Text vorher.
#342 Stephan
18. Oktober 2011

Ich erzähl dir mal eine kleine Geschichte:

Ein Arbeitskollege und ich haben uns über Biermarken/Biersorten unterhalten. Irgendwann im Gespräch sagte er, dass er kein Warsteiner Bier mehr kaufe und trinke, obwohl es ihm sehr gut schmeckt. Auf meine Frage, warum denn nicht, sagte er: „Ja weißt du das denn nicht? Die Brauerei „Warsteiner“ gehört doch Scientology!“

Ich: „Nö, sorry, wusste ich nicht. Interessant“.

Ich habe 3 min googeln müssen, um feststellen zu können, dass die Wahrscheinlichkeit, dass seine Behauptung wahr ist, nahe bei null Prozent liegt.

Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Warsteiner_Brauerei
oder hier: https://www.pro-journal.info/de/men-pj-themenueberblick/men-pj-wirtschaftpolitik/82-wirtschaft/291-warsteiner-brauerei-und-das-scientology-geruecht-die-rufmordkampagne-.html

Er hält das immer noch für wahr. Ich habe ihm die Links geschickt (noch viel mehr), er hat sich das durchgelesen. Er meinte dann nur: „Ja, das wird natürlich vertuscht und nicht an die große Glocke gehängt.“ Er hat also als Argument eine Verschwörungstheorie ersponnen.

Seine Behauptung ging ja auch so weit, dass er nicht nur gesagt hat, Warsteiner hätte irgendwas mit Scientology zu tun, NEIN, Warsteiner ist Eigentum von Scientology!

Er hält das immer noch für wahr, ungeachtet der, zumindest „Indizien“, die gegen seine Hypothese sprechen und versteigt sich in immer unwahrscheinlichere Argumentationen.

Warum erzähle ich dir (verkürzt) diese Geschichte?
Solche außergewöhnlichen Behauptungen überprüfe ich IMMER auf Plausibilität und versuche Informationen zu bekommen. Manche Behauptungen sind schwer bis gar nicht, manche lächerlich einfach zu prüfen.
Aber man sollte sie prüfen.
#343 Stephan
18. Oktober 2011

@miesepeter3

Wer ALLES “glaubt”, also für wahr hält, also für alles offen ist, der kann nicht ganz dicht sein.
Ich versuche so offen wie möglich zu sein, aber ich achte auch noch darauf, dass mein Hirn dabei nicht herausfällt.

Ich bin so offen, mir jede Behauptung und Hypothese erst einmal anzuhören. Aber ich bin NICHT so offen, jede (zumindest die außergewöhnlichen Behauptungen) Behauptung für wahr und zutreffend zu halten, nur weil es viele behaupten, die Behauptung alt ist oder weil der Behauptende sie mit maximalem Selbstbewusstsein/Leidenschaft vertritt.

Da halte ich es eher wie Thomas Paine:

The most formidable weapon against errors of every kind is Reason.
I have never used any other, and I trust I never shall.

Reason and evidence!
Vernunft und Belege/Beweise.

Wenn du mir also sagst, dass du gestern im Kino warst, dann halte ich das für wahr, weil es keine außergewöhnliche Behauptung ist. Zusätzlich hat die Frage der Wahrheit dieser Behauptung keinen großen Effekt auf mein Leben.
#344 miesepeter3
18. Oktober 2011

@Stephan

Danke, ich bin immer für eine gute Geschichte zu haben.
Ich erzähl auch mal eine:
In den USA gab es mal einen tüchtigen Ingenieur, der Inhabe einiger guter technischer Patente war und dem die ganze ultrachristliche Mischpoke ganz gehörig auf den Keks ging. Also beschloß er, mit seinem ganzen Ingenieurskönnen, denen mal zu beweisen, dass in der Bibel nur unsinnige Phantasiegeschichten stehen.
Er suchte sich ganz akribisch eine technische Beschreibung aus Hesekiel (Himmelfahrt)
und versuchte diese dann mit seinem Wissen umzusetzen. Er entschied sich für ein kleines Detail der Beschreibung des Himmelswages: “ein Rad in einem Rad, so dass der Wagen gleichzeitig vorwärts und seitwärts fahren konnte.”
Er tüftelte und tüftelte und war ganz über das Ergebnis seiner Tüftelei überrascht. Ein Rad, dessen Kranz (Reifen) aus lauter hintereinander angeordneter Walzen bestand. Jede Walze wurde von einem innenliegenden Elektromotor angetrieben. So konnte das große Rad sich vorwärts drehen und durch die Querbewegung der Walzen auch gleichzeitig seitwärts. Das ergab dann, abhängig von den Geschwindigkeiten, eine mehr oder weniger schräg von der Hauptrichtung abweichende Fahrtrichtung.
Ja, da hatte der große Zweifler durch eigene Erkenntnisse den Nachweis erbracht, dass in einem etwa 3000 Jahre altem Text eine durchaus praktisch funktionierende Antriebsart beschrieben war.
Solltest Du nun wieder 3 Minuten googeln, so wirst Du dazu nicht viel finden. Soweit ich weiß, hat diese Geschichte aus den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts nie Eingang ins Internet gefunden. Ist sie deswegen weniger wahr?
#345 BreitSide
18. Oktober 2011

@miese: “Also davon hätte ich Dir tonnenweise geben können. ”

Hätte der Hund nicht geschissen, hätte er den Hasen erwischt. Hic rhodos, hic salta sagen die Griechen.

Du hast NICHTS geliefert außer einem unsäglichen Schwurbeltext.

Und Deine Hesekiel-Geschichte ist auch echt putzig. Hat der Gutste denn die Elektromotoren auch nach dem AT gebaut? Wo beschreibt denn Hesekiel elektrischen Strom? Und wo Batterien?

Ach ja, ich vergaß, die Bundeslade war ja ein Hochleistungsakku…

Und woher sollte die Energie kommen? Solarzellen? Klar, hatten die längst. Alles wieder verloren gegangen.

Ganz miese Geschichte. Hat ja noch nicht einmal zum Perpetuum Mobile gereicht.

Ich erzähle Dir mal eine Geschichte: in meiner Garage wohnt ein Drache. Diese Geschichte hat – soviel ich weiß – noch nie Eingang ins Internet gefunden (wo ist dieser Eingang denn eigentlich?). Ist sie deshalb weniger wahr?

Ich verrate Dir ein Geheimnis, miese: wir sind nicht halb so blöd wie Du glaubst. Diese Erkenntnis hätte Dir, wäre sie früher gekommen, viele große Blamagen erspart. Aber immerhin, argumentatives Abwatschen und Demonstrieren Deiner Lächerlichkeit ist immer noch besser als keine Beachtung. Oder?
#346 miesepeter3
18. Oktober 2011

@BreitSide

Ach BreitSide, manchmal wünschte ich mir, Du würdest nicht nur in der Lage sein, Buchstabenaneinanderreihungen als Wörter zu begreifen, sondern auch deren Sinn zu verstehen.
Wo hat irgendwer behauptet, dass Hesekiel Elektrizität beschrieben hat? Der Ing. hat diese als Antrieb für die Walzen, genommen, weil sie ihm technisch sinnvoll erschienen. Und noch als Hinweis, 1960 gab es bereits ziemlich leistungsfähige Generatoren in Kraftfahrzeugen, im Volksmund auch Lichtmaschinen genannt.

“Ich verrate Dir ein Geheimnis, miese: wir sind nicht halb so blöd wie Du glaubst.”

Kann schon sein, aber machmal benehmen sich manche so, als wäre die Hälfte immer noch mehr als genug.
#347 noch'n Flo
18. Oktober 2011

Niedlich!
#348 Kuchlbacher Rudolf
18. Oktober 2011

@all

sorry fürs querschießen, aber:

@mp

Solltest Du nun wieder 3 Minuten googeln, so wirst Du dazu nicht viel finden. Soweit ich weiß, hat diese Geschichte aus den 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts nie Eingang ins Internet gefunden.

Ich hab sogar nur 2 Minuten gebraucht…
https://www.saeti.at/ezechiel.htm

Ist sie deswegen weniger wahr?

Nein – nicht deswegen.
#349 Schmidt
18. Oktober 2011

Ja es gibt sogar einen Beitrag in diesem Blog:

https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/10/erich-von-daniken-gotterdammerung.php

Da kommt mal jemand angerauscht und erzählt was von Schamanentum. Bringt keinen wirklichen Beweis für seine These und schwubdiwub machen wir das nächste Fass auf: Hesekiel.
#350 BreitSide
18. Oktober 2011

Och miese, bau nicht schon wieder Strohmännchen auf.

Du bist ja schon für die einfachste Logik zu doof. Wenn es denn kein E-Motor gewesen sein sollte – wie in Deinem Post beschrieben -, welcher Antrieb denn dann? Hamsterräder? Dampfmaschinen?

Miese, Du wirst wirklich immer mieser. Mal wieder eine absolute Pleite, was Du uns hier auftischen willst.
#351 miesepeter3
19. Oktober 2011

@BreitSide

“Wenn es denn kein E-Motor gewesen sein sollte – wie in Deinem Post beschrieben -, welcher Antrieb denn dann? Hamsterräder? Dampfmaschinen?”

Wenn Du schon nicht die Bibelstelle kennst, solltest Du wenigstens meine Geschichte richtig lesen. Das technische Problem war nicht die Antriebstechnik, über die nichts gesagt ist, sondern das Rad das gleichzeitig vorwärts und seitwärts fährt. Mann, muß man Dir denn alles buchstabieren?
So, ich finde, wir haben uns nun weit genug vom Ableben des armen Steve entfernt und wir sollten unsere kleine Unterhaltung wieder auf das Thema lenken, falls da noch Interesse besteht.
#352 miesepeter3
19. Oktober 2011

@Kuchelbacher, Rolf

Ich deutete ja bereits an, dass ich mit dem Internet nicht wirklich gut umgehen kann. Aber danke für den Hinweis.
#353 Martin
19. Oktober 2011

Steve Jobs hatte ein Recht darauf zu sterben auch wenn das manche nicht wahrhaben wollen. Daher ist diese ganze Diskussion menschenverachtend.
#354 miesepeter3
19. Oktober 2011

@Martin

“Steve Jobs hatte ein Recht darauf zu sterben auch wenn das manche nicht wahrhaben wollen. Daher ist diese ganze Diskussion menschenverachtend.”

In dieser unseren so aufgeklärten Gesellschaft, hat ein Mensch nicht nur das Recht zu sterben, sondern auch ein Recht zu leben. Wenn er sich denn aus welchen Gründen auch immer für das Sterben entscheidet, hat er auch das Recht zu entscheiden wie.
Das hat man zu akzeptieren. Das verbietet aber einem nicht das Recht auf eine eigene Meinung, auch nicht wenn sie davon abweicht. Die Diskussion darüber kann ich nicht als menschenverachtend empfinden.
Abgesehen davon habe ich die Entscheidung von Steve Jobs so verstanden, dass er sich mit einer bestimmten Therapie das Leben erhalten wollte, was aber leider nicht geklappt hat.
Insoweit ist der Hinweis auf das Recht zu sterben nicht so besonders sachdienlich.
#355 Martin
19. Oktober 2011

Es geht in dieser Diskussion um die Person Steve Jobs. Anders wäre das in einer allgemeinen Diskussion, da stimme ich zu. Übrigens endet das in bestimmten Kreisen laufend zitierte “Recht auf freie Meinungsäußerung” genau dort, wo andere ebenso wichtige Rechte beschnitten dadurch beschnitten werden, wie z.B. die Würde.
#356 Martin
19. Oktober 2011

Es geht in dieser Diskussion um die Person Steve Jobs. Anders wäre das in einer allgemeinen Diskussion, da stimme ich zu. Übrigens endet das in bestimmten Kreisen laufend zitierte “Recht auf freie Meinungsäußerung” genau dort, wo andere ebenso wichtige Rechte dadurch beschnitten werden, wie z.B. die Würde.
#357 Radicchio
19. Oktober 2011

die würde von jobs wird durch diese diskussion hier in keinster weise verletzt. sie wird nicht einmal tangiert. so wie steve jobs das recht hatte, für sich zu entscheiden, hat jeder andere das recht, diese entscheidung zu diskutieren und zu kritisieren.

wenn sie, martin, sich nicht sicher sind, was menschenverachtend ist, kann ich ihnen gern mit ein paar links aushelfen.
#358 s.s.t.
19. Oktober 2011

@Martin

Steve Jobs hatte ein Recht darauf zu sterben auch wenn das manche nicht wahrhaben wollen. Daher ist diese ganze Diskussion menschenverachtend.

Wir werden alle sterben, das ist höchst trivial, egal ob zu recht oder zu unrecht und außerdem menschenüblich. Aber was veranlasst zu der Annahme, dass Steve Jobs sein “Recht auf Sterben” zu diesem Zeitpunkt in Anspruch nehmen wollte? Soweit ich verstanden habe, befand er sich zu Zeitpunkt seines Todes in Behandlung, hatte also augenscheinlich die Hoffnung auf Heilung/Besserung/Lebensverlängerung nicht aufgegeben.
#359 BreitSide
19. Oktober 2011

@miese, Du kennst nicht mal mehr Deinen eigenen Post:

Wenn Du schon nicht die Bibelstelle kennst, solltest Du wenigstens meine Geschichte richtig lesen. Das technische Problem war nicht die Antriebstechnik, über die nichts gesagt ist, sondern das Rad das gleichzeitig vorwärts und seitwärts fährt. Mann, muß man Dir denn alles buchstabieren?

– wo hab ich behauptet, dass in der BIBEL was von E-Antrieg steht?
– das Problem ist sehr wohl die Antriebstechnik.
– über die “ist gesagt”, und zwar in Deinem Post, dass sie elektrisch sei.
– und ehe Du wieder einen Strohmann auffährst, nein, in der BIBEL steht nichts von E-Antrieb. Aber eben in Deinem Post.

Mann, Mann, Mann, weißt Du nicht mehr, was Du selbst gepostet hast?

Soll ich´s vielleicht nochmal wiederholen?
#360 BreitSide
19. Oktober 2011

Der war gut!

miesepeter3·
19.10.11 · 08:57 Uhr

@Kuchelbacher, Rolf

Ich deutete ja bereits an, dass ich mit dem Internet nicht wirklich gut umgehen kann. Aber danke für den Hinweis.

Erst Leute dumm anmachen mit angeblichen Wahrheiten über das www (“ist nicht vorhanden” – was Quatsch war oder “kannste nich mal 3 Minuten suchen” – was in 2 Minuten ging) und dann den Schwanz einziehen und Süßholz raspeln.

Eine wirklich miese Vorstellung.

Für den darauf folgenden Post an Martin muss ich Dich da schon fast loben. Nach all der abgrundtiefen Niveaulosigkeit direkt ein Lichtblick. Hast Du da so eine Art Jekyll-Hyde-Problem? Oder liegt´s an der Mondfase? Mancher lebt ja nach dem Mond und ist auch immer voll, wenn dieser es ist.
#361 michael
20. Oktober 2011

@Breitside

Du tust dem armen MP unrecht:

Dieser hat nur beim Nachbau des Ingeneurs von Elektroantrieb geredet.

Bezüglich des Himmelswagens:

Er entschied sich für ein kleines Detail der Beschreibung des Himmelswages: “ein Rad in einem Rad, so dass der Wagen gleichzeitig vorwärts und seitwärts fahren konnte.”
#362 miesepeter3
20. Oktober 2011

@BreitSide

Um noch mal auf die Niveaulosigkeit zurückzukommen:

Nein, die Antriebstechnik war von mir nicht aus der Bibelstelle rausgesucht, es war lediglich die Entscheidung des Ingenieurs, das beschriebene Rad technisch umzusetzen. Dabei entschied er sich für die elektrisch angetriebene Walzen. Und damit hat er bewiesen, dass die Beschreibung von Hesekiel technisch umsetzbar sei. Ob diese Umsetzung ökonomisch/technisch sinnvoll, praktisch oder sonstwas war ist nicht Gegenstand meines Beitrages, nur dass es machbar sei.
Das hat Micheal sehr schön erkannt, wieso Du nicht, hat der Mond nicht hell genug geschienen, als Du Deine beiträge schriebst?

“Eine wirklich miese Vorstellung.” Danke, aber mit Komplimenten erreichst Du auch nichts bei mir.

Ja , das alte Jekyll-Hide Problem. Man kann es auch so nennen : Alles hat seine zwei Seiten und dann gibt es noch die Wahrheit.

Und es ist ja wohl meine Sache ob und mit wem ich hier Süßholz raspele.
#363 Dietmar
20. Oktober 2011

@miesepeter: Das Mitlesen nervt, wenn Du Dich offenbar absichtlich dumm stellst, um soetwas wie ein Argument zu haben: Dass dieser angebliche Ingenieur den Antrieb ins Spiel brachte, ist klar und komplett irrelevant für die Frage, was solch eine Konstruktion aus Walzen, die einem Rad doch eher unähnlich ist, für einen Sinn gehabt haben sollte bzw. wodurch sie wohl angetrieben worden sein soll.

Dieses ganze Beispiel von Dir nervt sowieso. Was zum Henker soll das? Irgendetwas belegen, willst Du damit irgendetwas verdeutlichen? Dann raus damit und lass diese Kindergarten-Debatte!
#364 miesepeter3
20. Oktober 2011

@Dietmar

“Dieses ganze Beispiel von Dir nervt sowieso. Was zum Henker soll das? Irgendetwas belegen, willst Du damit irgendetwas verdeutlichen? Dann raus damit und lass diese Kindergarten-Debatte!”

Ja, ich gebe zu, über 350 Kommentare zu lesen ist lästig und nervt. Aber es soll doch dem Verständnis der Sache machmal dienlich sein.
Von irgendwelchen Nahrungsmitteltherapien über Naturheilmittel kamen wir zu den Schamanen und dann kamen auch noch die angeblich bierbrauenden Scientologygemeinde ins Spiel. Das war zwar schon ziemlich weit ab vom Thema, sollte aber irgendwie zeigen, dass man mit dem Internet so ziemlich alles herausfinden und/oder belegen könne. Ich habe dann die Geschichte mit dem Rad im Rad aus der Bibel angeführt, um zu zeigen, dass nicht alles im Netz steht. Bin damit grandios auf die Fresse geflogen und habe einige Scheingefechte für einen einigermaßen ordentlichen Rückzug geführt.
Wenn Dich das nervt, dann lies doch wo anders.
#365 Stephan
20. Oktober 2011

@miesepeter3

Irgendwie erinnern mich diese zwei Spiegel Artikel, vor 25 Jahren geschrieben, an deine Schamanen-Behauptung.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13520290.html
und
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13520300.html
#366 Stephan
20. Oktober 2011

@miesepeter3

Mal ganz ehrlich, du bist hier mit einigem ganz schön “auf die Fresse geflogen”, wie du es so schön ausdrückst.

Am besten finde ich aber immer noch dein Verständnis von dem Wort “Beleg”. Ich habe wirklich schon viel gelesen, aber dass man eine Behauptung mit einem konfusen Text versucht zu “belegen”, war schon atemberaubend. Danke dafür, ich habe lange schmunzeln müssen.

Wie dem auch sei, vielleicht bist du “so offen”, etwas dazuzulernen. Wenn du es schaffst die Kritik, die dir hier nicht nur in homöopathischen Dosen entgegen gebracht wurde, als “Geschenk” aufzufassen, dann besteht Hoffnung.
#367 miesepeter3
20. Oktober 2011

@Stephan

Als Geschenk ????????
#368 miesepeter3
20. Oktober 2011

@Stephan

“Irgendwie erinnern mich diese zwei Spiegel Artikel, vor 25 Jahren geschrieben, an deine Schamanen-Behauptung.”

Jaja, viel Spreu, wenig Weizen. Aber immerhin glaubt der eine oder andere schon ziemlich in die Nähe eines Korns gekommen zu sein (oder einen zuviel getrunken zu haben?). Und wenn er bereit ist, dafür zu zahlen? What shalls?
#369 Stephan
20. Oktober 2011

@miesepeter3

ja, “Kritik als Geschenk”.

schau hier:

https://www.giordano-bruno-stiftung.de/meldung/zum-90-geburtstag-prof-dr-dr-hans-albert?page=0,1

“Aus Alberts Aversion gegen substanzlose Argumentationen resultierten einige seiner schönsten Kritiken. Nachdem in der Vergangenheit vor allem die berühmten Philosophenkollegen Habermas und Apel sowie der Theologe Küng mit dem „Geschenk der Kritik“ bedacht worden waren”
#370 Stephan
20. Oktober 2011

oder hier:

https://de.wikibooks.org/wiki/Studienf%C3%BChrer_Hans_Albert:_Kritikimmunisierungsstrategien

“Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest. Durch solche Kritik hast du nicht mehr zu verlieren als deine Irrtümer, von denen du dich besser heute als morgen verabschiedest. Habe Mitleid mit jenen Kritikunfähigen, die sich aus tiefer Angst heraus als „unfehlbar“ und ihre Dogmen als „heilig“ (unantastbar) darstellen müssen. Sie sollten in einer modernen Gesellschaft nicht mehr ernst genommen werden.”
#371 Stephan
20. Oktober 2011

oder hier:

https://www.dagmarwilde.de/kvdiv/kritik.html

Sie sollten kritisches Feedback nicht als Geringschätzung Ihrer Person begreifen, sondern – im Gegenteil – als Ausdruck von Respekt und Zuneigung. (Menschen gegenüber, die uns nicht wichtig sind, äußern wir keine Kritik. Ihr Verhalten ist uns relativ gleichgültig – weshalb sollten wir ihnen helfen, sich zu positiv zu entwickeln?)

Wobei…ganz so weit würde ich vielleicht jetzt auch nicht gehen… 😉
#372 Stephan
20. Oktober 2011

oder meinetwegen auch das hier:

https://www.ralfgiesen.de/fileadmin/redakteur/bilder/PM_Kritik.pdf

Vielleicht verstehst du jetzt, was ich mit “Kritik als Geschenk” meine…
#373 miesepeter3
20. Oktober 2011

@Stephan

Ach so, so eine Art Danaer-Geschenk.
Da halt ich es doch lieber mit den Bayern : “Nur kein Streit vermeiden”
#374 Stephan
20. Oktober 2011

@Stephan

Ach so, so eine Art Danaer-Geschenk.

Nein, genau das ist es nicht. Ich meine das ganz ehrlich, “Kritik als Geschenk” anzusehen für einen selbst. Nicht als eine Art trojanisches Pferd.

Wenn du es nur als negatives Gift ansiehst, dann lernst du nichts daraus.
Irgendwie habe ich schon wieder den Eindruck, dass du die Links überhaupt nicht gelesen hast, bzw. auch wenigstens nur ein paar Minuten darüber nachgedacht hast.

Mir ist das im Prinzip egal, du kannst denken was du willst.
Allerdings wäre es, aus deiner Perspektive betrachtet, dumm, nichts dazuzulernen. Wenn du das so willst, dann ist das deine Sache/Entscheidung.
#375 Dietmar
20. Oktober 2011

Ja, ich gebe zu, über 350 Kommentare zu lesen ist lästig und nervt.

Das war nicht mein Punkt.

Ich habe dann die Geschichte mit dem Rad im Rad aus der Bibel angeführt, um zu zeigen, dass nicht alles im Netz steht.

Ach ja: Dein Verständnis von “Beleg”; ich vergaß …

Wenn Dich das nervt, ….

Ich habe klar erklärt, was mich nervt. Aber wenn Du meinst, darum herumeiern zu müssen …

… dann lies doch wo anders

Willst auch Du mich sonst rausschmeißen?
#376 miesepeter3
20. Oktober 2011

@Dietmar

“Willst auch Du mich sonst rausschmeißen?”

Iwo. War nur `ne Empfehlung.
#377 BreitSide
20. Oktober 2011

@michael· 20.10.11 · 00:59 Uhr

Ja, ich weiß. Hatte ich aber auch so geschrieben. Nur er hat dann wieder einen Strohmann daraus gebastelt.

Das macht die Sache aber so und so nicht besser. Ich hatte ihn ja auch gefragt, wie denn um Gottes(!) Willen diese Walzen angetrieben worden sein sollen. Wie üblich kam von Miese nix dazu.

@miese: “nur keinen Streit vermeiden” – genau so schätze ich Dich auch ein. Lieber stundenlang streiten statt eine Sekunde was zu lernen.
#378 Dietmar
20. Oktober 2011

Iwo. War nur `ne Empfehlung.

Na, nu rate mal, was Du damit von mir aus machen kannst …
#379 miesepeter3
20. Oktober 2011

@BreitSide

“wie denn um Gottes(!) Willen diese Walzen angetrieben worden sein sollen.”

Die Walze selbst beinhaltet den Elektomotor, der dreht sich halt mit.
Tja, wie wird denn so ein Elektromotor angetrieben? Brauchst Du da ein LinK?
Ich glaube, Gott brauchen wir für diese Erklärung nicht.
#380 BreitSide
20. Oktober 2011

Oh Mann, Miese, Du bist wirklich nicht auszuhalten. Zu dämlich, ein Loch in den Schnee zu pinkeln.

Nicht ich habe gefragt, was denn ein E-Motor sei, sondern, wie DU es DIR vorstellst, dass zu Hesekiels Zeit der Antrieb hätte funktionieren können.

Dein lächerliches Posten-versetz-Spiel ist einfach nur kindisch.
#381 Dietmar
20. Oktober 2011

Oh Mann, Miese, Du bist wirklich nicht auszuhalten. Zu dämlich, ein Loch in den Schnee zu pinkeln.

Nein, das macht der sicher absichtlich, um den Anschein aufrecht zu erhalten, in der Debatte überlegen zu sein.

Das nervt extrem.
#382 BreitSide
20. Oktober 2011

@Dietmar: kann ich mit kondom gehen. Seufz… (über Miese, nicht über Dich oder Deine Erkenntnis…:-)
#383 miesepeter3
21. Oktober 2011

@BreitSide

So habe ich die Frage nicht verstanden. Da kann ich nicht viel zu sagen. Die Faktenlage ist da unklar und auch ein bisschen schwierig. Woher soll ich wissen, dass der Hesekiel nicht auf einem LSD-Trip war oder was sonst man in Prophetenkreisen so genommen wurde.
Sollte das aber ein ordentlicher Augezeugenbericht gewesen sein, so kann ich mir vorstellen, dass aufgrund der wissenschaftlich-technischen Erkenntnislage seinerzeit er das für ihn eigentlich Unbegreifliche in seine Vorstellungswelt „übersetzt“ hat und mit einfachen Begriffen das Gesehene geschildert hat, so etwa Cargo-Kult mäßig.
Ich selbst habe keine Informationen über die technischen Möglichkeiten der Götter vor 3000 Jahren und müsste wild herumraten, wobei mir meine Ahnungslosigkeit in technischen Belangen noch erschwerend im Wege stehen würde. Wenn Du sonst niemanden um Rat in dieser Angelegenheit fragen kannst, so wirst Du deine eigene Phantasie anstrengen müssen.
Allerdings glaube ich, dass Dir die technische Seite dieser Angelegenheit eh sch…egal ist.
#384 Dietmar
21. Oktober 2011

Hezekiel ist ein eifernder Text, in dem es darum geht, die Größe des jüdischen Gottes und sein Überlegenheit gegenüber den konkurrierenden zu Betonen. Der Autor wollte durch phantastische Erzählungen die jüdische Gemeinde “bei der Stange halten”. Das sind keine Beobachtungen von irgendetwas Realem.

Übersetzungsproblematik, Sprachwandel, anderer Sprachgebrauch und Bedeutungswandel von Worten lassen einen sowieso schon mystisch angelegten Text zusätzlich rätselhaft erscheinen.

Um es kurz zu sagen: Der Text hat weniger historische Bedeutung oder Aussagekraft als die Odyssee als authentischer Reisebericht.
#385 Dietmar
21. Oktober 2011

(Man sollte nie gleichzeitig ein Telefonat entgegennehmen und schreiben … Uiuiui, der Anfang …)
#386 BreitSide
21. Oktober 2011

@miese: auch Dein Zurückrudern ist mies.

Wenn Du schon von (offensichtlich so ziemlich allem) keine Ahnung hast, dann reiß halt Dein Maul nicht so weit auf.

Wenn Du Dein Brett vorm Kopf auch noch dafür nutzt, wild um Dich zu schlagen, musst Du Dich nicht wundern, dass Du auch mal eine fängst. Oder zwei. Oder drei.
#387 miesepeter3
21. Oktober 2011

@BreiSide

Ooch, wenn Du im Schlagbereich stehst, ist mir das die Sache schon wert.

Wieso Zurückrudern? Ich habe nie behauptet, dass i c h die Beschreibung durch Hesekiel technisch umgesetzt habe oder haben könnte. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der bewußte Ing. e i n e technisch mögliche Erklärung geliefert hat.
Ob es noch mehr Möglichkeiten gäbe oder inwieweit die Beschäftigung mit solchen Versuchen in Deinen Augen sinnvoll erscheint, war nie Gegenstand meiner Aussage.
#388 BreitSide
21. Oktober 2011

@miese: richtig, Tiefschläge schmerzen. Wenn es Dir das wert ist, ist alles über Deine Diskussions”kultur” gesagt.

Und guck, schon wieder ein ganz mieser Strohmann. ICH hatte ja NIE behauptet, dass DU behauptet hättest…

Wenn Du immer noch der Meinung bist, der Ing hätte eine technisch mögliche Erklärung geliefert, hast Du von Technik genauso wenig Ahnung wie laut Deiner Aussage vom Internet.

“war nie Gegenstand meiner Aussage” schon wieder ein ganz mieser Strohmann, schon der zweite in einem Post. ICH hatte ja NIE behauptet, dass DU behauptet hättest…

Aufgrund Deiner behaupteten und eindrucksvoll bewiesenen Unkenntnis bezüglich Internet und Technik allgemein verleihen wir Dir hiermit feierlich den Namen

“Der-von-Internet-und-Technik-keine-Ahnung-hat”

Trage den Namen mit Würde.
#389 noch'n Flo
21. Oktober 2011

@ BreitSide:

“Der-von-Internet-und-Technik-keine-Ahnung-hat”

…vom Stamme der Grossfuss-Schwurbler.
#390 miesepeter3
21. Oktober 2011

@BreiSide

“Trage den Namen mit Würde.”

Danke, aber ich habe schon einen.
#391 Wolf
21. Oktober 2011

@mp3

“Ich-weiß-es-nicht-sage-es-aber-trotzdem” ?
#392 Auggie Smith
21. Oktober 2011

Heute bei Heise Online:
https://heise-online.mobi/newsticker/meldung/US-Medien-veroeffentlichen-Auszuege-aus-offizieller-Steve-Jobs-Biografie-1364545.html

Steve Jobs bereute laut Vorabauszügen, die operative Behandlung seines Bauchspeicheldrüsenkrebses um viele Monate herausgezögert zu haben, da sich der Tumor in diesem Zeitraum deutlich vergrößerte.
#393 Schmidt
21. Oktober 2011

Irgendjemand versucht hier einen Pudding an die Wand zu nageln.
#394 Auggie Smith
21. Oktober 2011

Ich überlasse das konsequenter Weise anderen und schaue neugierig zu, wie so etwas wohl funktionieren mag! 😉
#395 rolak
21. Oktober 2011

Noch’n Nagel: Did Steve Jobs’ flirtation with alternative medicine kill him? bei orac.
#396 radicchio
21. Oktober 2011

hier ein link:

https://www.bild.de/ratgeber/gesund-fit/steve-jobs/wartete-steve-jobs-zu-lange-mit-der-op-akupunktur-gegen-krebs-20575358.bild.html

Jobs bezieht Akupunktur, pflanzliche Arzneimittel und sogar Hellseher in seine Behandlung mit ein, schildert Isaacson.
„Ich wollte nicht, dass sie mich aufschneiden, deshalb versuchte ich zuerst ein paar andere Sachen, die hätten helfen können“, sagte der Apple-Chef dem Biographen Jahre später mit Bedauern.
#397 Auggie Smiths
21. Oktober 2011

Nix Neues und auch aus gleicher Quelle, der SPIEGEL hat nun auch einen Artikel dazu:
https://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,793140,00.html
#398 radicchio
21. Oktober 2011

Mit der gleichen Leidenschaft, mit der Jobs zuvor gegen die moderne Medizin gekämpft hatte, setzte er nun auf sie: Er gab Hunderttausende Dollar für Tests, Untersuchungen, Therapien aus und wurde ein Experte in eigener Sache. Jobs forschte wie besessen nach neuen Behandlungsmethoden und er nahm sich das Recht, über jeden der Rettungsversuche selbst zu entscheiden.

Er stellte ein Berater-Team zusammen, es waren Wissenschaftler aus Stanford, Harvard, von der Johns-Hopkins-Universität und dem MIT. Sie waren seine schnelle Eingreiftruppe, ein elitärer Zirkel der besten Ärzte der Welt.

Die Forscher analysierten seine DNS und konnten Jobs auf diese Art Medikamente gegen den Krebs verabreichen, die auf seine körperlichen Besonderheiten zugeschnitten waren. “Ich werde entweder der Erste sein, der dem Krebs davonläuft, oder einer der letzten, die an ihm sterben.”

ist das verdammt tragisch …
#399 BreitSide
21. Oktober 2011

@radicchio: ich kenn einen, der würde das komisch finden. Ich sag aber nicht, wer…

Dass SJ seinen Schwenk so radikal vollzogen hat wie offenbar alles andere in seinem Leben, ehrt ihn nachträglich. Aber “…nahm sich das Recht, über jeden der Rettungsversuche selbst zu entscheiden.” ist ja eigentlich nix Besonderes, dieses Recht hat – mindestens bei uns – jeder Patient, der nicht komplett entmündigt ist. Zugegebenermaßen muss man sich dieses Recht oft schwer erkämpfen – im Zweifel mit Arztwechsel.

SJ hat offensichtlich eine völlig unamerikanische Erfahrung gemacht: dass eben nicht alles geht, wenn man nur richtig will.

@Auggie Flo Schmidt Wolf: Das ist wohl wie bei Rumpelstilzchen, man muss nur seinen richtigen Namen sagen:

“Der-von-Internet-und-Technik-keine-Ahnung-hat” vom Stamme der Grossfuss-Schwurbler, Tarnname “Ich-weiß-es-nicht-sage-es-aber-trotzdem”.

Ich hör ihn schon stampfen…
#400 miesepeter3
21. Oktober 2011

@BreitSide
“”Der-von-Internet-und-Technik-keine-Ahnung-hat” vom Stamme der Grossfuss-Schwurbler, Tarnname “Ich-weiß-es-nicht-sage-es-aber-trotzdem”.
“Ich hör ihn schon stampfen…”

Ja, aber die Betonung war völlig daneben.

Falls Du mich mit dem meinst, der da was komisch finden soll – ich habe noch nie den Tod eines Menschen als komisch empfunden. Das wäre nun doch sehr unter der Gürtellinie.

Was ich von SJ weiß, ist, er war ein Macher und hatte gerne die Entscheidung über alles. Und er hat entschieden…..
Als er merkte, seine Entscheidung hat nicht den gewünschten Erfolg gebracht, hat er sich anders entschieden. Nach meiner Meinung standen die Chancen eh schlecht, egal wofür er sich entschieden hat. Und das ist nicht komisch. Das ist tragisch, wie radicchio schon gesagt hat.
#401 Auggie Smith
21. Oktober 2011

>> @Auggie Flo Schmidt Wolf: Das ist wohl wie bei Rumpelstilzchen,
>> man muss nur seinen richtigen Namen sagen:

>>>>>> “Der-von-Internet-und-Technik-keine-Ahnung-hat” vom Stamme der
>>>>>> Grossfuss-Schwurbler, Tarnname “Ich-weiß-es-nicht-sage-es-aber-trotzdem”.

>> Ich hör ihn schon stampfen…”

Vielleicht lasst ihr mich einfach mal raus aus eurer Diskussion, welcher ich bisher nicht gefolgt bin! Ich habe auch nicht vor, das zu ändern, sie interessiert mich einfach nicht! Ich habe hier lediglich passend zum Kontext des initiierenden Artikels (ganz oben, falls sich jemand noch erinnert) einen Link gesetzt!
#402 noch'n Flo
21. Oktober 2011

@ mp3:

Nach meiner Meinung standen die Chancen eh schlecht, egal wofür er sich entschieden hat.

Tja, das mag ja Deine Meinung sein; nur dass sich jetzt so allmählich herauskristallisiert, dass SJ wohl deutlich bessere Überlebenschancen gehabt hätte, wenn er sich sofort zur OP entschieden hätte. Also genau die Grundaussage dieses Blogthemas.
#403 miesepeter3
21. Oktober 2011

@noch`n Flo

“deutlich bessere Überlebenschancen”

Wenn wir mal voraussetzen, dass die von ihm zuerst gewählte Methode Null Chancen hatte, so ist jede andere Methode deutlich besser, egal wie viel oder wenig Prozente sie wohl besser sein könnte. Auch zwei oder fünf Prozent sind da deutlich besser als null Prozent.
Ja, meine Meinung… vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Versuch der Besserung:
Bauchspeicheldrüsenkrebs, auch die etwas weniger gefährliche Variante, ist insgesamt sehr gefährlich für das Leben. Wenn die konventionelle Methode sehr viel bessere Chancen gewährte, so ist seine Entscheidung wohl tragisch falsch gewesen.
Offensichtlich hat er andie Möglichkeit der größeren Chancen der Operation nicht so recht geglaubt. Oder wie cydonia nebenan vermutete zuviel Angst davor gehabt.
#404 Josh
21. Oktober 2011

Ich zitiere mal aus dem NYTimes-Artikel zu dem kommenden Buch (die haben’s schon gelesen):

“His early decision to put off surgery and rely instead on fruit juices, acupuncture, herbal remedies and other treatments — some of which he found on the Internet — infuriated and distressed his family, friends and physicians, the book says.”

Das lässt nicht mehr allzuviel Raum für Spekulationen …

https://www.nytimes.com/2011/10/21/technology/book-offers-new-details-of-jobs-cancer-fight.html
#405 BreitSide
21. Oktober 2011

@”Der-von-Internet-und-Technik-keine-Ahnung-hat” vom Stamme der Grossfuss-Schwurbler, Tarnname “Ich-weiß-es-nicht-sage-es-aber-trotzdem”:

Du musst nicht alles auf Dich beziehen. Sooo wichtig bist Du auch wieder nicht.
#406 hopalong
21. Oktober 2011

Mein Vater starb an einem Pankreas-Karzinom nach dem Verlauf, den ein bösartiger Pankreas-Krebs nun einmal nimmt:
1. Whipple: erfolgreich, “alles” entfernt.
2. 6 Monate beschwerdefreies Leben.
3. Schneller Tod durch extrem aggressive Metastasen.

Das Herr Jobs bessere Ärzte hatte ist wohl sicher.
Dass die sog. “Alternativmedizin” bei schweren Krankheiten zu einem schnellen Tod führt, ist klar, da sie einfach nicht behandelt sondern nur zaubert.
Mit Alternativ”medizin” wäre mein Vater sicher schon vor der Whipple gestorben.
Anscheinend bereute Herr Jobs seinen Entschluss zunächst auf Alternativmedizin zu setzen:
https://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,793140,00.html

Seine Krebsart hat dem Vernehmen nach bessere Heilungschancen gehabt als die meines Vaters.

Ich für meinen Teil habe aus der Erfahrung mit den Betroffenen gelernt, dass seine Alternativbehandlung Herrn Jobs früher als nötig getötet hat.
#407 Guido
23. Oktober 2011

@ hopalong

“Dem Vernehmen nach” ist wirklich eine fundierte wissenschaftliche Begründung. Alle Achtung.

“Ich für meinen Teil habe aus der Erfahrung mit den Betroffenen gelernt, dass seine Alternativbehandlung Herrn Jobs früher als nötig getötet hat.”

Das ist ein kompletter nonsense-Satz, nicht klar?
#408 Guido
23. Oktober 2011

Viele Menschen mit Pankreas-Karcinomen sterben an ihrer Krankheit, auch trotz Operation.
Jetzt zu sagen Jobs ist gestorben, weil er sich nicht hat operieren lassen, das nennt man Chuzpe.
Zu sagen er hätte möglicherweise überlebt, ist von gnadenloser Sinnlosigkeit. Oder?
#409 noch'n Flo
23. Oktober 2011

@ Guido:

Jetzt zu sagen Jobs ist gestorben, weil er sich nicht hat operieren lassen, das nennt man Chuzpe.

Nein, Chuzpe ist es, wenn ein absoluter Volldepp, der von Medizin keinerlei Ahnung hat, hier ständig Werbung für Pseudowissenschaft macht (und seinen unbändigen Hass gegenüber allem Wissenschaftlichen zur Schau stellt), dabei billigend in Kauf nehmend, dass er damit anderen Menschen Schaden zufügen kann. Und das unter ständig wechselnden Aliassen. Unter denen das bekannteste “Guido” lautet.
#410 Guido
23. Oktober 2011

@ noch’n Flo

Vorsicht mit Schimpfwörtern Herr Doktor, sonst werden Deine Beiträge aus Gründen der Psychohygenie gelöscht.
Es würde zu weit führen sich wirklich damit zu beschäftigen wer von und beiden einen Schaden an Menschen billigend in Kauf nimmt.
Ich glaube aber dass es eher die wissenschaftliche Medizin ist in Gestalt ihrer Vertreter.
Aus zwar aus dem schnöden Grund damit Kohle zu machen.
Manchmal ist es auch schlichte Dummheit oder noch schwieriger, die absolute Überzeugung richtig zu handeln.
Solange Du mir z.B. nicht erklären kannst, warum der Spiegel Artikel über Chemotherapie völlig falsch liegt kann ich eine Beschimpfung nicht annehmen sondern muss sie Dir zurückgeben.
#411 noch'n Flo
23. Oktober 2011

@ Guido:

Hier wurden schon mehrere Spiegel-Artikel verlinkt…

Und: wessen Kommentar wird wohl eher gelöscht werden, Deiner oder meiner?
#412 Schmidt
23. Oktober 2011

Natürlich nehmen die Homöopathen nur einen Obolus für ihre “Dienste” entgegen. Das deckt den ganzen Forschungsaufwand den sie betreiben. In diesem Sinne wird der unbedingten Wahrscheinlichkeit, dass sich eine Heilung einstellt Rechnung getragen. Die Erträge fließen dann zum Orakel der Alternativmedizin, welches die Zufallsheilungen voraussagt.
#413 Dietmar
24. Oktober 2011

Solange Du mir z.B. nicht erklären kannst, …

Erklären könnte man eine Menge. Das Problem ist nur, dass Du Erklärungen nicht verstehen willst oder kannst. Das sind Fehlleistungen von Dir, die niemand Anderes durch Erklärungen ausgleichen kann.
#414 Muddi & theBlowfish
26. Oktober 2011

Also, ich hab extra den Spiegelartikel durchgelesen.
Er beweist leider nur eines, dass G-dooh eine extrem selektive Wahrnehmung hat, ähnlich wie bei unserem DritteWeltkriegs-Angst Blogger. Alles as das Weltbild bestätigt kommt durch die Filter, alles andere wird ausgeblendet.
Es hat keinen Wert weiter zu diskutieren.

Ich begreife nicht, wie man aus:
Ärzteverbände wehren sich gegen überteuerte neue Krebstherapien, bei denen sich in der Langzeitbeobachtung allmählich herausstellt, dass sie nicht signifikant zu höheren Ueberlebenszeiten oder gar zu Heilungen führen und sich auch NICHT positiv auf die Lebensqualität auswirken.
Folgendes machen kann:
-Ärzte und Pharmafirmen zocken Patienten ab
-Krebs ist nicht heilbar
-alle Krebstherapien sind wirkungslos
-an Krebs stirbt eh jeder bzw. die Therapien bringen alle um
#415 Muddi & theBlowfish
26. Oktober 2011

Also, ich hab extra den Spiegelartikel durchgelesen.
Er beweist leider nur eines, dass G-dooh eine extrem selektive Wahrnehmung hat, ähnlich wie bei unserem DritteWeltkriegs-Angst Blogger. Alles as das Weltbild bestätigt kommt durch die Filter, alles andere wird ausgeblendet.
Es hat keinen Wert weiter zu diskutieren.

Ich begreife nicht, wie man aus:
Ärzteverbände wehren sich gegen überteuerte neue Krebstherapien, bei denen sich in der Langzeitbeobachtung allmählich herausstellt, dass sie nicht signifikant zu höheren Ueberlebenszeiten oder gar zu Heilungen führen und sich auch NICHT positiv auf die Lebensqualität auswirken.
Folgendes machen kann:
-Ärzte und Pharmafirmen zocken Patienten ab
-Krebs ist nicht heilbar
-alle Krebstherapien sind wirkungslos
-an Krebs stirbt eh jeder bzw. die Therapien bringen alle um
#416 togibu
27. Oktober 2011

@Muddi
Du hast noch das Fazit vergessen, das G daraus zieht:

Aus den genannten Gründen wirkt Homöopathie und ist überhaupt die einzig wirksame Medizin
#417 Wolf
27. Oktober 2011

OTon Güllido :”[…]Es würde zu weit führen sich wirklich damit zu beschäftigen wer von und beiden einen Schaden an Menschen billigend in Kauf nimmt.
Ich glaube aber dass es eher die wissenschaftliche Medizin ist in Gestalt ihrer Vertreter.
Aus zwar aus dem schnöden Grund damit Kohle zu machen[…]”

Hui, hier offenbart ja jemand sein absolutes Unwissen über die Finanzierung der Ärzte in Deutschland.

Abgesehen davon will jeder der einen Beruf hat und diesen ausübt am Ende des Monats Kohle sehen. Wäre ja auch doof wenn das nicht so wäre, gell.
#418 noch'n Flo
27. Oktober 2011

@ Wolf:

Abgesehen davon will jeder der einen Beruf hat und diesen ausübt am Ende des Monats Kohle sehen. Wäre ja auch doof wenn das nicht so wäre, gell.

Quatsch! Big G arbeitet selbstverständlich für lau – wie seine grossen Vorbilder, die selbstlosen Homöopathie-Hersteller.
#419 Wolf
27. Oktober 2011

@ noch’n Flo:

Stehe ich also alleine mit der Meinung, dass ich am Ende des Monats die Kohle von meinem Arbeitgeber haben will? 🙂

(Da ich eben mal die Preise von (“Heilern”) wissen wollte hab ich gegoogelt und bin darauf gestoßen https://www.kianaa.de/Beratungen-Preise.html ) ROFL
#420 Wolf
27. Oktober 2011

UNGLAUBLICH!

“[…]Fernreiki
Eine Fernreiki-Sendung erfolgt gewöhnlich über 4 Tage hintereinander, je 15 Minuten, zu einer Uhrzeit, die vorher abgesprochen wird. Sie setzen sich zuhause (oder wo immer Sie sein sollten) entspannt hin und empfangen ganz einfach die Energie.
Der Preis beträgt für 4×15 Minuten 30.- €.*
*durch Vorab-Überweisung auf mein Bankonto zu begleichen.[…]” von der obigen Seite

ALSO: setzt euch alle hin, und wenn ihr mir brav 25 Euronen (bin billiger 🙂 ) überwiesen habt, könnt ihr die Energie empfangen. ABer nur wenn ihr bereit seit.
#421 Stephan
27. Oktober 2011

60 min für 60 €? Da ist ne Nutte ja günstiger.

Ähm…also…ich will damit nicht sagen, dass ich Ahnung davon habe, aber ich vermute es mal stark.

😉
#422 miesepeter3
27. Oktober 2011

@Wolf

“Da ich eben mal die Preise von (“Heilern”) wissen wollte hab ich gegoogelt und bin darauf gestoßen………”

Ja fast noch ein Schnäppchen. Kenne da ganz andere Preise.
#423 Stephan
27. Oktober 2011

Jetzt müsste man nur noch eine (methodisch saubere) randomisierte Doppelblindstudie machen, ob man sich nach der “Bordelltherapie” oder nach Reiki (etc.) besser fühlt.

Dann könnte man eventuell das Preis-/Leistungsverhältnis überprüfen.

Ich stelle mich freiwillig zur Verfügung, allerdings unter dem Vorbehalt, dass ich nicht in die Kontrollgruppe oder in die Reiki Gruppe komme. Also bei mir darf man das “randomisieren” gerne überspringen.

🙂
#424 noch'n Flo
27. Oktober 2011

@ Stephan:

60 min für 60 €? Da ist ne Nutte ja günstiger.

Wenn Du denn unbedingt mit “Miss 1977” Vorlieb nehmen willst… ich meine – manche Leute stehen ja anscheinend auf Gesichtszüge wie Mondlandschaften… andererseits: kann man ja zur Not ein Handtuch drüberlegen… und einen Eimer neben das Bett (falls das Handtuch verrutscht)…
#425 Stephan
27. Oktober 2011

ok, 100 € für ne Stunde musste wahrscheinlich hinlegen.

Die 40 € mehr sind aber eine gute Investition im Vergleich zu Reiki. Oder denkst du nicht?
#426 s.s.t.
27. Oktober 2011

@miesepeter³

Ja fast noch ein Schnäppchen. Kenne da ganz andere Preise.

Stehst Du auf SM o.ä. oder brauchst Du gerade einen Fliesenleger?
#427 miesepeter3
28. Oktober 2011

@s.s.t.

“Stehst Du auf SM o.ä. oder brauchst Du gerade einen Fliesenleger?”

Ich bezog mich lediglich nur und ausschließlich auf Preise aus der Heilerszene.
Für Handauflegen z.B. zahlt man im Schnitt 50,00 € pro Sitzung. Nach der ersten Sitzung, in der meist eine ausführliche Befragung des Kranken stattfindet, dauert das Auflegen lediglich ca. 10 – 15 min. In der Regel braucht es 6 Sitzungen, bis der Heiler mit seinem Erfolg zufrieden ist. Wer diesen Stundenlohn nicht ausrechnen kann, soll sich melden. (da kommt auch der Fliesenleger nicht mit)
#428 Muddi & theBlowfish
1. November 2011

….@mp3: SCNR
Ich kenne ich da nicht so wirklich gut aus: aaaaber- ist das Handauflegen nicht auch bei einer Nutte billiger? und *hust* bringt mehr- und es braucht definitiv nicht so viele Sitzungen.
@Dildo, äh gülldo: und es ist definitiv ERWIESEN, dass es wirksam ist, da können sicherlich hunderte von Herren dir ein Anekdötchen zu erzählen- wär das nix für Dich?
Biste gleich entspannter und kommst mal mehr unter Menschen…

PS: Wenn jetzt von IRGENDEINEM von Euch EINE blöde Bemerkung zu meinem Nick kommt, dann SETZT ES WAS!!
#429 Muddi & theBlowfish
1. November 2011

….@mp3: SCNR
Ich kenne ich da nicht so wirklich gut aus: aaaaber- ist das Handauflegen nicht auch bei einer Nutte billiger? und *hust* bringt mehr- und es braucht definitiv nicht so viele Sitzungen.
@Dildo, äh gülldo: und es ist definitiv ERWIESEN, dass es wirksam ist, da können sicherlich hunderte von Herren dir ein Anekdötchen zu erzählen- wär das nix für Dich?
Biste gleich entspannter und kommst mal mehr unter Menschen…

PS: Wenn jetzt von IRGENDEINEM von Euch EINE blöde Bemerkung zu meinem Nick kommt, dann SETZT ES WAS!!
#430 miesepeter3
1. November 2011

@Muddi & theBlowfish

“PS: Wenn jetzt von IRGENDEINEM von Euch EINE blöde Bemerkung zu meinem Nick kommt, dann SETZT ES WAS!!”

Um eine noch blödere Bemerkungen über Deinen Beitrag zu machen müßte ich mich schon ziemlich anstrengen.

P.S. Was hätte Dein Nick mit “Handarbeit” zu tun?
#431 Bullet
1. November 2011

Wenn jetzt von IRGENDEINEM von Euch EINE blöde Bemerkung zu meinem Nick kommt, dann SETZT ES WAS!!

Muß ich mich ge- oder berufen fühlen?
#432 Muddi & theBlowfish
1. November 2011

@mp3: Das ist sicherlich eine grosse Erleichterung, dass andere noch blödere Bemerkungen machen können, ne?
Aber keine Sorge, G.-DOO toppt alle, der unangefochtene Meister des Dumpfsinnes…
Was mein Nick mit Handarbeit zu tun hat-
erstens braucht man wirklich grosses handwerkliches Geschick, um Kugelfisch fachgerecht zu zerlegen, damit es beim genüsslichen Verzehr nicht zu Vergiftungserscheinungen kommt, quasi chirurgische Präzision
und zweitens ist es allseits bekannt, dass ich gerne Häkeldeckchen herstelle und auf die Ironiedetektoren packe, so dass die nicht mehr vernünftig funktionieren-wieso?

@bullet: Das ist doch genau das, was Du dazu auch gerade sagen wolltest-oder?

Aber meine Güte, was sind Fliesenleger teuer heutzutage….
#433 Muddi & theBlowfish
1. November 2011

@mp3: Das ist sicherlich eine grosse Erleichterung, dass andere noch blödere Bemerkungen machen können, ne?
Aber keine Sorge, G.-DOO toppt alle, der unangefochtene Meister des Dumpfsinnes…
Was mein Nick mit Handarbeit zu tun hat-
erstens braucht man wirklich grosses handwerkliches Geschick, um Kugelfisch fachgerecht zu zerlegen, damit es beim genüsslichen Verzehr nicht zu Vergiftungserscheinungen kommt, quasi chirurgische Präzision
und zweitens ist es allseits bekannt, dass ich gerne Häkeldeckchen herstelle und auf die Ironiedetektoren packe, so dass die nicht mehr vernünftig funktionieren-wieso?

@bullet: Das ist doch genau das, was Du dazu auch gerade sagen wolltest-oder?

Aber meine Güte, was sind Fliesenleger teuer heutzutage….
#434 BreitSide
1. November 2011

@Muddi:

Biste gleich entspannter und kommst mal mehr unter Menschen…

Ts ts ts…
#435 Muddi & theBlowfish
2. November 2011

@Breitside: Ja wieso, das IST mal wirklich erwiesen- und es hilft gegen Prostatitis und Epididymitis…
Jaja, es gibt so viele alternative Heilmethoden, die unterm Strich billiger kommen als ALternativmedizin…
#436 Muddi & theBlowfish
2. November 2011

@Breitside: Ja wieso, das IST mal wirklich erwiesen- und es hilft gegen Prostatitis und Epididymitis…
Jaja, es gibt so viele alternative Heilmethoden, die unterm Strich billiger kommen als ALternativmedizin…
#437 BreitSide
2. November 2011

Epi-wieviel? Neneee, den Wiki-Artikel dazu lese ich nicht zu Ende. Bääähhh!

Meinst Du, Meister Schwurbelix ist besser unterm Strich aufgehoben als auf dem Strich? Oder nur billiger? Und meinst Du, dass er dann besser kommt? Ich bin verwirrt.
#438 noch'n Flo
3. November 2011

So! Jetzt ist aber mal Schluss hier!!!

Sollte sich noch irgendjemand der anwesenden Herren berufen fühlen, mit meiner Perle Praktiken vom Strassenstrich zu diskutieren, fordere ich ihn hiermit zum Duell: Schwengelschwingen auf 3 Meter in 5 scharfen Gängen!

*dievisitenkartevonobenanreissunddemseundantenvorsorglichübergeb*
#439 miesepeter3
3. November 2011

@noch`n Flo

“Sollte sich noch irgendjemand der anwesenden Herren berufen fühlen…..”

Da woll`n wir doch mal gucken, wo hier das Wort “Nutte” zum ersten Mal gefallen ist:
Das war, das waaaar….. Oh äh ist dein Seundant bestechlich?
#440 Muddi & theBlowfish
3. November 2011

@mp3: Nicht bei mir.
@Breitside: DAS hast Du jetzt gesagt
@ GöGa: ÄÄÄh? Es ging doch bloss um die Diskussion des Preis-Leistung-Verhältnisses bei “Wellness &Health angeboten für Body&Soul für den Mann….
(Bevor Du fragst-NEIN ich schenke Dir KEIN Wellness-WE!)
#441 Muddi & theBlowfish
3. November 2011

@mp3: Nicht bei mir.
@Breitside: DAS hast Du jetzt gesagt
@ GöGa: ÄÄÄh? Es ging doch bloss um die Diskussion des Preis-Leistung-Verhältnisses bei “Wellness &Health angeboten für Body&Soul für den Mann….
(Bevor Du fragst-NEIN ich schenke Dir KEIN Wellness-WE!)
#442 BreitSide
3. November 2011

@Muddi: ja, DAS hab ich auch ernst gemeint, dass diese Epidingsdaditis extrem bääähhh ist!
#443 miesepeter3
4. November 2011

@Muddi & theBlowfish

“Nicht bei mir.”

Ja, stimmt. Bitte entschuldige.
#444 noch'n Flo
4. November 2011

@ mp3:

Oh äh ist dein Seundant bestechlich?

Nur mit sauberen wissenschaftlichen Argumenten.
#445 miesepeter3
4. November 2011

@noch`n Flo

“Nur mit s a u b e r e n wissenschaftlichen Argumenten.”

Gibt`s die noch im Medizinbereich? Man hört in letzter Zeit so viel von Hygienemängel.
#446 noch'n Flo
4. November 2011

@ mp3:

Nicht schlecht…

Meine Argumente kommen jedoch regelmässig in den Autoklaven, da werden sie nicht nur sauber, sondern keimfrei!
#447 miesepeter3
4. November 2011

@noch`n Flo

ach wär das schön, wenn jeder Kittel weiss, dass er weiß ist.
#448 noch'n Flo
4. November 2011

@ mp3:

Nur wer weiss, dass er nicht immer weiss sein kann, ist wirklich weis’.
#449 miesepeter3
5. November 2011

noch`n Flo

Schöner Schlusssatz.
#450 Tommi
9. November 2011

Als erstes: Steve Jobs möge in Frieden ruhen!
Ob sich jemand bei schwerwiegenden Krankheiten für “Schulmedizin” oder “Alternativmedizin” entscheidet bleibt jedem Betroffenen selbst zu Entscheiden. Jedoch sollte der Betroffene auch an die ausgewählte Medizin glauben, wenn sich Zweifel bilden ist dies schon negativ. “Der Glaube versetzt Berge”!
#451 Kuchlbacher Rudolf
9. November 2011

@Tommi

Ob sich jemand bei schwerwiegenden Krankheiten für “Schulmedizin” oder “Alternativmedizin” entscheidet bleibt jedem Betroffenen selbst zu Entscheiden.

Richtig – jedem das seine…

Der Glaube versetzt Berge

Das kann man mit genügend Sprengstoff auch – und?
#452 noch'n Flo
9. November 2011

@ Kuchlbacher Rudolf:

Och, Sprengstoff braucht man gar nicht. Nur eine Schubkarre und sehr viel Zeit.
#453 Bullet
9. November 2011

Alternativ: viele Sklaven zum Schuften. Es gibt durchaus kleinere Hügel als die Cheops-Püramide.
#454 michael
9. November 2011

>> Oh äh ist dein Seundant bestechlich?
>Nur mit sauberen wissenschaftlichen Argumenten.

Flo und MP3 treffen sich auf der Strasse:

“Lange nicht gesehen! Wo warst Du?”

“Im Gefängnis”

“Weswegen?”

“Beamtenbestechung!”

“Was? Woher hast Du das Geld dafür?”

“Nicht mit Geld! Mit Messer!”
#455 noch'n Flo
10. November 2011

@ michael:

Und jetzt sag uns bitte noch, wer in diesem Dialog wer ist.
#456 miesepeter3
10. November 2011

@noch`Flo

“Und jetzt sag uns bitte noch, wer in diesem Dialog wer ist.”

Also ich hätte genug Geld gehabt für die humanere Lösung und mit dem Messer umgehen können die Mediziner eh besser. duckundwech.
#457 A. Helmke
26. Dezember 2011

so ist das mit den keksen der de r her ruft muhs auf die wiese dei kaka machen denn steve is boo
#458 Harald Peh
26. Dezember 2011

Was fuern schmarn.?
SJ hat kienen Pkan von technik gehabt und nur “toll” aussehgende UN ergonomische Sachen Fabriziert ?!
#459 noch'n Flo
26. Dezember 2011

@ A. Helmke:

Könntest Du Deinen Kommentar eventuell auch noch einmal in nüchternem Zustand posten?

@ Harald Peh:

Dito. Ausserdem: was soll an den Apple-Produkten bitte unergonomisch sein? Und was intuitive Bedienbarkein angeht, war S.J. ein absoluter Pionier.

Aber da ist wohl jemand neidisch…
#460 Tanja
30. Januar 2012

Ich weiß nicht recht was ich von der Aussage halten soll, zu sagen, dass die Alternativmedizin Steve Jobs getötet hat. Normalerweiße wirkt sich Alternativmedizin nicht schlecht aus. Entweder gut oder gar nicht. Und wie man gesehen hat, hat ihm diese Diät ja auch etwas gebracht. Vielleicht hat sie ab einem bestimmten Punkt nicht mehr ausgereicht und die OP hätte dann folgen müssen. Ich persönlich bin sehr von Alternativmedizin überzeugt und hab nur positive erfahrungen damit gemacht.
LG Tanja
#461 Bullet
30. Januar 2012

a) bitte Werbelink entfernen.
b)

Normalerweiße wirkt sich Alternativmedizin nicht schlecht aus.

Schmarrn. Was nicht hilft, wirkt negativ, weil man erstmal eine Weile auf die (nicht eintretende) Heilwirkung wartet, um erst dann festzustellen, daß sie nicht eintritt.
#462 Dietmar
30. Januar 2012

@Tanja: Da hat wohl jemand die Werbelüge der Homöopathen “ohne Nebenwirkungen” gut verinnerlicht …
#463 ZetaOri
30. Januar 2012

@Tanja· 30.01.12 · 13:20 Uhr

[…] Normalerweiße wirkt sich Alternativmedizin nicht schlecht aus. Entweder gut oder gar nicht. […]

Wenn Deine Bude brennt, kannst Du entweder möglichst schnell und effektiv löschen, oder inbrünstig beten. Du kannst natürlich auch beides tun, allerdings soltest Du dann die richtige Reihenfolge einhalten:
Erst löschen, und dann, wenn´s konveniert und das Feuer aus ist, von mir aus gerne noch ein Dankgebet hinterher schicken.
Wenn Du erst betest und dann, wenn Du merkst dass es nicht hilft, beginnst zu löschen, könnte das fatal sein.
Das Feuerchen wird Dir nämlich kaum den Gefallen tun und seine Ausbreitung solange einstellen, bis Du Dich wieder von den Knien erhoben hast.
#464 NurEinMensch
Berlin
15. Januar 2016

es gibt genauso Fälle von Personen, die von der Schulmedizin für unheilbar erklärt wurden und heute noch leben. Kam mal im RBB (öffentlich-rechtlich) Fernsehen:

https://www.youtube.com/watch?v=mzUL92z3q1I

Steve Jobs hätte sich wohl besser operieren lassen sollen ggf. einer entsprechenden Chemotherapie unterziehen sollen, sowie begleitend und danach Natur und Ernährungsmedizinische Elemente anwenden sollen.
#465 noch'n Flo
Schoggiland
15. Januar 2016

@ NurEinMensch:

Klar kommt sowas vor, allerdings nur sehr, sehr selten.
#466 Martin
28. August 2017

Steve Jobs ist ohne Zweifel an den Folgen der sog. “Chemotherapie”, die trotz aller Fehlschläge noch immer aus Profitgründen zur “Krebsheilung” eingesetzt wird, gestorben!
#467 Ursula
28. August 2017

@Martin
Woher weißt du das?
#468 noch'n Flo
28. August 2017

@ Martin:

Starke Ansage – wir erwarten jetzt natürlich auch starke Beweise dafür. Und natürlich auch ein paar Informationen über Deine Qualifikation, Dich so zu äussern: wo hast Du Medizin studiert, über welches Thema promoviert, welche(n) Facharzttitel hast Du?

Falls Du das alles nicht liefern kannst: Klappe zu, es zieht!

Steve Jobs: Tod durch Alternativmedizin?

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