Am Anfang war das Licht: der Film, der Talk, die Kritik

Von Ulrich Berger / 6. März 2013 / 248 Kommentare

Ich bin leider im Moment viel zu beschäftigt, um einen ordentlichen Beitrag zu diesem Thema zu schreiben. Wie im GWUP-Blog schon angekündigt, gibt es heute Abend auf ORF 1 P. A. Straubingers Lichtnahrungsfilm zu sehen, ergänzt durch eine (gestern aufgezeichnete, ungeschnittene) Studiodiskussion zwischen P. A. Straubinger, Rüdiger Dahlke, Ulrike Schiesser und mir, moderiert von Christoph Feurstein.

[Nachtrag vom 7.3.: den Film und den Talk gibt es bis 13. März in der ORF TVthek zu sehen.] [Nachtrag vom 8.3.: Der Talk ist jetzt auch auf Youtube.] [Nachtrag vom 14.3.: … und offenbar auch der Film selbst.]

Dieser Beitrag dient im Grunde lediglich dazu, jenen Surfern, die auf der Suche nach Info oder Kritik zu “Am Anfang war das Licht” (oder zu meiner Person) hier gelandet sind, kurz die richtige Richtung zu weisen. Ich wurde als Kritiker zu der TV-Diskussion eingeladen, da ich im Herbst 2010, als der Film in den Kinos startete, mehrere kritische Artikel dazu gebloggt habe. Einige der Kritikpunkte kommen auch in der TV-Diskussion zur Sprache, andere aus Zeitgründen leider gar nicht. Die wichtigsten meiner Kritikpunkte finden sich in diesen drei alten Beiträgen:

1) Am Anfang war das Licht: Von Lichtnahrung, Quantenmystik und Zuschauermanipulation

2) Am Anfang war das Licht: Die Gewichtsprobleme der Lichtesser

3) Am Anfang war das Licht: Die Blutwerte des Wunderyogis

PS: Wer wir (die Gesellschaft für kritisches Denken) sind und was wir tun, steht hier. Wenn Sie an “skeptischen Nachrichten” interessiert sind, tragen Sie sich bitte in unsere Mailingliste ein.

PPS: Durch den Umstieg von MT auf WordPress wurde leider die Formatierung der Beiträge etwas zerschossen – sorry!

PPPS: Wegen des Nazi-Trolls, der die Kommentarspalten hier gekapert hat, schalte ich vorübergehend wieder auf moderierte Kommentare um – nocheinmal sorry!

Kommentare (248)

#1 Zatinger
Wien
6. März 2013

Vielen Dank für die Erinnerung, wollte mir das unbedingt ansehen und hätte es jetzt fast vergessen :-/
#2 Christoph Seufert
Palo Alto/Wien
6. März 2013

Sehr Tapfer. Aber: Hoffnungslos. Was für eine Scheiss-Sendung. Eigentlich wäre die einzig richtige Lösung die von Hern Bublath damals zum Thema Engel gewesen: Aufstehen. Gehen. Das hatte mich damls beeindruckt. Das staerkste Statement steit langem!!!

Mit religiösen Fanatikern (oder wie ich sie nenne: Bekloppten, wurst ob sie den Gott Lichtnahrung oder onst was nennen) zu diskutieren ist ohne Hoffnung. Die Grundprämisse (den Glauben) kann man einfach nicht durch Argumente angreifen.

Trotzdem danke für den Einsatz. Es war wirklich tapfer….

Warum gibt’s hier keinen Flattr-Button?
#3 Martin
6. März 2013

Gut argumentiert, es stört mich nur dass in derartigen Diskussionssendungen die Esoteriker immer länger zu Wort kommen.
#4 roman
6. März 2013

Bin mir noch nicht sicher, ob Dahlke die ältesten und billigsten Eso-Sprüche aus Kalkül oder aus echter Überzeugung gebracht hat. (kennt der kein Bullshit-Bindo?)

Danke für die und ruhige Art an Fr.Schiessler und Hr.Berger, welche den immer aufgeregteren P.A. und Rüdiger schön langsam ins Winkerl gedrängt haben.
Als Belohnung gabs eine Kameraeinstellung vom P.A., die einige Sekunden lang ein gekränktes Kind zeigte.
#5 Peter
Chiemgau
6. März 2013

wow, Dahlkes Argument “Ich hab´s doch selber erlebt” trifft auch auf jeden zu, der von sich behauptet von kleinen grünen Männchen entführt worden zu sein;-)
#6 Dietmar
7. März 2013

Kann man die Sendung irgendwo im Netz noch einmal sehen? ORF kriege ich nicht.
#7 Elisabeth
Wien
7. März 2013

Apropos “selbst erlebt”: Letztes Jahr hat ein junger Mann den Sturz aus dem 5, Stock überlebt. Auch wenn es ihm gelungen ist werden wohl die allermeisten, die das auch versuchen es nicht überleben….

Übrigens liesse sich die Füllung der Harnblase des Gurus und deren geheimnissvolle Leerung dadurch erklären, dass er seinen eigenen Harn getrunken hat. Dadurch wäre auch die am Ende geringer werdende Menge erklärbar.

Sehr amüsant fand ich die wohlbeleibte Russin, die ja auch schon seit Ewigkeiten nichts mehr ißt und trinkt. Was würde die gute Frau machen, wenn ihr Arzt ihr riete abzunehmen?
#8 Christian
7. März 2013

Vielen Dank für die Aufklärungsarbeit, Hr. Berger. Ein indischer Heiliger, der Jahrzehnte ohne Nahrung und Wasser auskommt, und der dann bei einem “Experiment” an Gewicht verliert, das ist schon sehr beeindruckend. Wie feinstofflich ist diese Lichtnahrung eigentlich? Der Parameter Gewicht ist natürlich nicht wichtig.
Das ist die Bombe die die wissenschaftliche Methodik zu Fall bringt! Alle Achtung Hr. Straubinger.
Und der Dahlke ist eine Witzfigur, das ist garnicht zu toppen.
“Ich hab das selbst probiert, wehe Ihnen, wenn Sie mich verleumden…”
Ich glaube, es würde viele geben, die in einer solchen Situation aufstehen und gehen.
#9 M.
7. März 2013

Die Dummen erkennen nich, wie peinlich sie eigentlich sind. Vielleicht hilft der ORF da zu einer inneren Einsicht. Interessieren würde mich, ob der ORF diese Leute finanziert?
#10 noch'n Flo
Schoggiland
7. März 2013

Lieber Ulrich, das mag jetzt hart klingen, aber ich möchte Dir mal ein ganz offenes und ehrliches Feedback geben, welchen Eindruck ich von Deinem gestrigen TV-Auftritt hatte:

Du hattest zwar die besseren Argumente, leider kamst Du aber viel zu steif rüber. Sorry, aber Deine Körpersprache war in etwa so lebendig wie eine Fliege, die gerade unter die Klatsche geraten ist: zwischendurch zuckt noch mal was, ansonsten Totenstarre.

Guck Dir mal an, wie Straubinger und Dahlke ihre Hände einsetzen, guck Dir ihre Mimik an, hör Dir an, wie sie ihre Stimme modulieren. Die wirken dadurch sympathisch.

Du hingegen hast meine Frau und mich spontan an Frankensteins Monster erinnert – was auch durch Dein Jackett (meine Güte – Schuöterpolster sind schon seit 20 Jahren aus der Mode!) und Deine Frisur unterstrichen wurde. Dazu hat der/die Maskenbildner Dich viel zu blass geschminkt. Du wirktest, als hättest Du seit 3 Tagen nicht mehr geschlafen (machen denn die Zwillinge immer noch so viel Stress?).

Die besseren Argumente haben, ist das eine – sie durch einen lockeren und sympathischen Auftritt auch noch an den Mann/die Frau zu bringen jedoch etwas völlig anderes. Und in diesem Bereich hast Du gestern leider – bitte entschuldige den Ausdruck – ziemlich abgekackt.

Wie gesagt: meine Meinung (und die meiner Frau). Bitte nimm das nicht persönlich, meine Kritik kommt trotz ihrer Schärfe absolut wohlmeinend. Aus meiner Sicht brauchst Du dringend einen Rhetorik-Kurs und eine Stilberatung, bevor Du das nächste mal ins Fernsehen gehst. Du kannst Dich vielmals bei Frau Schiesser bedanken – sie hat das Anliegen der Skeptiker wenigstens einigermassen vor der Pleite bewahrt.
#11 Psiram » Am Anfang war das Licht Talk beim ORF
7. März 2013

[…] Zur weiteren Lektüre: Herrn Bergers Blog […]
#12 Florian
7. März 2013

Der Diskussionsleiter war nicht unparteiisch, sondern eindeutig auf der Seite von Fr. Schiesser und Hrn. Berger.
Die Selbstgefälligkeit der beiden letztgenannten war kennzeichnend für Menschen, die wohl mit ihrem Leben nichts mehr anzufangen wüssten, würde ihr Weltbild ins Wanken geraten, daher MÜSSEN sie es mit allen Mitteln verteidigen. Dass sie Rückendeckung durch die Naturwissenschaft haben, macht es ihnen natürlich sehr einfach.
Das naturwissenschaftliche Weltbild funktioniert jedoch nur innerhalb der eigens gesteckten Grenzen. Alles was droht, diese Grenzen zu sprengen, muss daher als Lügengebäude, Spinnerei, Einbildung oder unter dem Überbegriff “Esoterik” für null und nichtig erklärt werden. Es wird nie eine Doppelblindstudie mit 5000 Qi-Gong-Meistern geben, die beweisen könnte, dass es neben dem materiellen Körper noch einen Energiekörper gibt, weil es gar nicht so viele Qi-Gong-Meister gibt. Wie soll man eine wissenschaftliche Beweisführung für Nahtoderlebnisse machen, wo die betroffenen Menschen anschließend Gespräche von Ärzten in Räumen daneben bzw. auch in anderen Stockwerken wortwörtlich wiedergeben können? Wie soll man wissenschaftlich erklären, weshalb buddhistische Meister, die in chinesischen Gefängnisssen 8 Jahre lang zu Tode gefoltert werden sollten, nur ab und zu ein verschimmeltes Brot und ein wenig Wasser bekamen, bei ihrer Entlassung aufrechten Hauptes aus ihrer 1m³-Zelle rausgekommen sind?
Solange die Naturwissenschaft ihre eigene Methodik nicht hinterfragt, wird sie sich diesen Erscheinungen auch nicht nähern können.
#13 Nora
7. März 2013

die Diskussion auch gesehen.

Auch wenn diese “Lichtnahrung”-serfahrungen für mich außerhalb meines Vorstellungsbereichs liegen, Stichwort “kleine grüne Männchen”, kann ich doch anderen Menschen nicht absprechen, dass sie eine andere Erfahrung am eigenen Leib (nicht auf dem Mond) gemacht haben.

“es kann nicht sein, was nicht sein darf “, ist mein Fazit nach dieser Diskussion, aber gibt es nicht auch ein Leben außerhalb der Wissenschaft?
#14 Adent
7. März 2013

@Florian
Und wie soll man erst den hellblauen Drachen, der in meiner Garage wohnt erklären, jedesmal wenn ich ihn jemanden zeigen will ist er gerade “unterwegs”. DAS würde die wissenschaftlichen Grenzen sprengen (ähm, mir fällt zwar gerade keine ein aber egal) das sag ich dir. Ehrlich, glaub es mir, habe ich selbst erlebt oder zumindest der Schwager meiner Bekannten!
Achso, aber mit meinem Leben weiß ich schon was anzufangen, echt jetzt.
#15 Rudolf Kuchlbacher
Wien
7. März 2013

@Florian

Solange Esoteriker ihre “Methodik” nicht hinterfragen werden sie ausser “Erscheinungen” gar nichts haben, und sich dem was gemeinhin als Realität beschrieben wird auch nicht nähern können.
#16 noch'n Flo
Schoggiland
7. März 2013

@ Florian:

Solange die Naturwissenschaft ihre eigene Methodik nicht hinterfragt, wird sie sich diesen Erscheinungen auch nicht nähern können.

Das tut sie sogar ständig. Aber Dein Kommentar beweist sehr schön, dass Du von Wissenschaft nicht die Bohne einer Ahnung hast.
#17 Adent
7. März 2013

@Nora
Ähm nunja, außerhalb meines Vorstellungsbereiches liegt eigentlich relativ wenig und es wird täglich weniger, heißt das jetzt im Umkehrschluß, daß alles möglich ist?
Und dieser dauernd angebrachte Spruch es kann nicht sein was nicht sein darf trifft meiner Meinung nach mitnichten auf die Wissenschaft zu. Wäre dem so, dann würden weder Darwin noch Einstein noch Hawking oder andere Wissenschaftler jemals zu ihren Ergebnissen gekommen sein. Es darf alles sein, es muß nur irgendwie belegbar sein ansonsten sind es halt Vorstellungen oder Phantasien. Der Transfer von solchen Phantasien ins reale Leben, der muß gezeigt werden, darum herumreden hilft nichts.
#18 Thanus
7. März 2013

Ich muss mich noch’n Flo in allen Punkten anschließen.

Ich habe von der Diskussion wenig erwartet und noch weniger bekommen. Fast schon bemerkenswert, wie man zwei [gelöscht, bitte um Mäßigung! UB] so wenig entgegensetzen kann. Man stelle sich vor, Feuerstein wäre auf Seiten der Esos gewesen…
#19 Roland K.
Wien
7. März 2013

Ich fand die Diskussion gut gelungen. Ulrich Berger hat sehr klar argumentiert und die wesentlichen Kritikpunkte sachlich rüber gebracht. Respekt !

Peinlich fand ich, dass Hr. Dahlke darauf hin wies, dass er ja quasi ein lebendes Beispiel wäre, dass Lichtnahrung funktioniert. Er hat 7(!) Tage nichts gegessen und nichts getrunken. Das ist recht gefährlich und kann zu Nierenschaden oder Tod führen. Nun gut, er hat es zum Glück überlebt. Aber eine medizinische Sensation ist das wahrlich ist. Und ein Beweis für Lichtnahrung schon gar nicht. Sehr seltsam, was in deren Köpfe so vorgehen muss.

P.A. hat sich phasenweise selbst vorgeführt – großes Kino. Er glaubt es wirklich (bzw. noch immer). Irgendwie traurig.
#20 para
7. März 2013

@Nora

(…)“es kann nicht sein, was nicht sein darf “, ist mein Fazit nach dieser Diskussion(…)

Für Esoteriker stimmt das sogar. Wird deren Schwindel aufgedeckt, verschwindet damit auch die Lebensgrundlage. Umgekehrt jedoch, sollten sich Ideen von Esoterikern als nachweisbar herausstellen, gäbe es eine Flut von neuen Forschungsvorhaben.

@Florian

in Kürze:

Es wird nie eine Doppelblindstudie mit 5000 Qi-Gong-Meistern geben, die beweisen könnte, dass es neben dem materiellen Körper noch einen Energiekörper gibt, weil es gar nicht so viele Qi-Gong-Meister gibt.

Nun bedarf es für den Nachweis eines Energiekörpers genau 1 (EINEN!) Qi-Gong-Meister. Dieser müsste aber vorher mal erklären was einen Energiekörper ausmacht, was man unter Energie versteht, wie man diese Energie nachweist etc.

Wie soll man eine wissenschaftliche Beweisführung für Nahtoderlebnisse machen, wo die betroffenen Menschen anschließend Gespräche von Ärzten in Räumen daneben bzw. auch in anderen Stockwerken wortwörtlich wiedergeben können?

Frage und Antwort in einem, aber nicht gemerkt ?
Tja, und über Buddhistische Meister hört man ja eine Menge…
#21 Florian
7. März 2013

@Adent: Zynismus hilft nicht wirklich weiter. Und dass Dir keine wissenschaftliche Grenze einfällt, könnte daran liegen, dass Du Dir, so wie weitere 7 Milliarden Menschen, Deine eigene Realität erschaffst und in dieser lässt Du Grenzbereiche gar nicht zu Dir dringen. 90% Deiner Handlungen laufen unbewusst, dem stehen nur 10% Bewusstsein gegenüber. D.h. Deine Welt gestaltest Du nur zu 10% aus Deinem Bewusstsein und je dogmatischer Du Deinen Standpunkt mit Rückendeckung der Naturwissenschaft verteidigst, desto weniger wird in Deinem Leben möglich, was Dich eines Anderen belehren könnte. Freut mich dass Du mit Deinem Leben was anfangen kannst, ist auch einfach, solange man im sicheren Hafen dessen bleibt, was andere (die Wissenschaftler) Dir vorgeben.
#22 Florian
7. März 2013

@noch’n Flo
Ich rede von Hinterfragen auf einer grundsätzlichen Ebene. Die Naturwissenschaft hinterfragt ihre Methodik in etwa wie der Vatikan seine Dogmatik. Ein wenig hier und da ändern, aber die grundsätzlichen Fragen werden nicht gestellt, denn sie könnten alles in Wanken bringen
#23 Florian
7. März 2013

@Rudolf
Da gebe ich Dir Recht, für viele Esoteriker trifft dies zu, die hinterfragen überhaupt nicht.
#24 Florian
7. März 2013

Bevor hier Missverständnisse entstehen, denn der Vergleich mit dem Vatikan ist natürlich maßlos übertrieben 🙂
Die naturwissenschaftliche Vorgangsweise hat absolut ihre Berechtigung, sie erklärt die materielle Welt und ist darin auch ausreichend erfolgreich. Aber dort wo es darüber hinausgeht, versagt sie mit ihrer Methodik. Ein bekanntes Beispiel dafür ist das symbolische Analysieren eines Zettels mit einer Telefonnummer darauf. Geht es nun darum herauszufinden, was dieser Zettel für eine Funktion hat, dann ist die wissenschaftliche Herangehensweise in etwa: Zerlegen des Zettels in seine Bestandteile, chemische und physikalische Analyse. Am Ende kennt man sämtliche elementaren Bestandteile, kann vielleicht auch noch bestimmen, aus welchem Holz das Papier hergestellt wurde, etc…
Der eigentliche Zweck des Zettels, die Information der Telefonnummer, wurde aber dadurch nicht erkannt, die eigentliche Information, die Telefonnummer, durch das Zerlegen sogar zerstört.
#25 Adent
7. März 2013

@Florian
Was für ein Unfug, woher weißt du was ich mache und wie ich mir welche Realität schaffe und wer mir was vorgibt? Da lehnst du dich ein bischen weit aus dem Fenster, vorsichtig, fall nicht.
Eine Alternative habe ich von dir nicht gehört, du behauptest lediglich die Wissenschaft versagt wo es über das materielle hinausgeht.
Nun, dann erklär doch mal besser und vor allem erstmal was nicht materiell ist.
#26 Florian
7. März 2013

Das bringt es eigentlich genau auf den Punkt:
Wer es wagt, Aspekte des Geistes oder des Bewusstseins in die naturwissenschaftliche Diskussion einzubringen, wird von der sogenannten “Science Community” ausgeschlossen. Wissenschaftlichkeit wird hier vor allem nach der Kompatibilität mit dem eigenen Glaubenssystem beurteilt. Bewusstsein ist nicht mehr als ein Epiphänomen der biologischen Gehirnaktivität, lautet das Dogma.

Wenn der Physiknobelpreisträger Brian Josephson im Film sagt, “Ich glaube, die Physik befindet sich in einer Sackgasse, solange sie geistige Effekt ignoriert”, betreibt er Blasphemie am materialistischen Denkgebäude und wird deshalb auch “exkommuniziert”. Er befindet sich mit seinen ketzerischen Ansichten aber in guter Gesellschaft. Auch die nobelpreisgekrönten “Parawissenschafter” Erwin Schrödinger, Wolfgang Pauli und Max Planck glaubten an einen Einfluss des Bewusstseins auf die Materie.
#27 Adent
7. März 2013

@Florian
Achso, ich suche noch nach dem Zynismus in den Posts weiter oben, magst du mir helfen ich finde nämlich nichts zynisches. Vielleicht etwas Ironie und Sarkasmus aber keinen Zynismus.
#28 Christian
7. März 2013

@Florian
Wenn Du bei der Interpretation der Telefonnummer deiner Mamma die wissenschaftliche Methodik brauchst, dann schlage ich Dir den Besuch beim Seelenklemptner vor.
#29 Fliegenschubser
7. März 2013

@Florian: Die Wissenschaft mit ihren Methoden kann den Zettel samt Nummer sehr wohl untersuchen. Abgesehen von Zusammensetzung des Zettels etc fällt dem Wissenschaftler auf, dass die andersfarbigen Bereiche (=Schrift) nicht zufällig verteilt sind, sondern einem Muster folgen. Und schon beginnt die Wissenschaft, dieses Muster zu analysieren und kommt so der “Bedeutung” immer näher.

Wenn du behauptest, es gäbe Dinge, welche nicht wissenschafltich untersuchbar sind, weil nicht der “materiellen” Welt entsprechen, so sind diese Dinge vollkommen irrelevant. Entweder haben Dinge einen Einfluss auf die Welt, welcher Art auch immer, dann lässt sich dieser Einfluss messen und untersuchen. Oder aber Dinge haben keinen Einfluss auf die Welt, dann ist es egal, weil es unmöglich ist, ihre Existenz zu zeigen. Und wenn sie denn existieren sollten, wären sie auch komplett unwichtig, da sie ja keinerlei EInfluss auf unser Leben und den Rest haben.
#30 andie
7. März 2013

Sehr geehrter Herr Feurstein,

ich gratuliere Ihnen zur gestrigen Fernsehsendung „der Talk“ zum Thema Lichtnahrung!
Sie haben den Zusehern eindrucksvoll gezeigt, wie „unabhängiger Journalismus“ zum Teil in Österreich noch verstanden wird.
Herr Ulrich Berger, Mathematiker und Frau Ulrike Schisser, Expertin für Esoterik in der Bundesstelle für Sektenfragen haben ausführlich schildern dürfen, warum sie an dem Phänomen Lichtnahrung, also ohne Nahrung leben zu können, nicht glauben und warum der ganze Film gefährliche Tendenzen hervorruft.
Für den Beobachter war von der ersten Minute klar, auf welcher Seite Sie stehen, welche Meinungen nicht gehört werden dürfen und welche Teilnehmer der Runde mundtot gemacht werden sollten.
Herr P.A. Staubinger, Regisseur des Filmes „Am Anfang war das Licht“ und Herr Dr. Rüdiger Dahlke, immerhin österreichweit anerkannter Ganzheitsmediziner, haben von Anfang an aufgezeigt, dass die im Film gezeigten Prozesse aus medizinischen Gründen nicht zu empfehlen seien und dass sie für dieses Phänomen keine Erklärung hätten. Sie haben lediglich auf die Pflicht der Wissenschaft hingewiesen, dass diese Vorkommnisse zu untersuchen, und nicht unter dem Teppich zu kehren seien.
Trotzdem kämpften die zwei Herren die ganze Sendung lang dagegen an, dass ihnen das Wort stätig abgedreht wurde. Sobald sie versucht haben etwas Relevantes zu sagen, haben Sie Ihnen das Wort auf brutalste Weise entzogen, jedoch wenn Frau Schiesser sich das dritte Mal fast wörtlich wiederholte, hatte Sie das hingegen nicht gestört.
Welche Kompetenzen der arrogante, präpotente Mathematiker der über körperliche Prozesse sprach in die Sendung bringen sollte, darüber rätseln wahrscheinlich alle Zuseher.
Es gab natürlich gefährliche Momente, wo Dr. Dahlke aus Ihrer vernachlässigten Vorsicht heraus länger als 30 Sekunden reden durfte. Er schilderte wahrheitstreu, dass in vergangenen Jahrhunderten auch nicht die Angepassten, sondern die Querdenker die Wissenschaft samt Gesellschaft weitergebracht haben. Diese Querdenker haben nicht selten mit ihrem Leben dafür bezahlt, dass es ihnen Sachen zu beweisen gelang, was anderen so gar nicht ins Konzept passte.
Dass Herr Staubinger und Herr Dr. Dahlke das Studio wegen der hoffnungslosen Einseitigkeit der Gespräche nicht vorzeitig verlassen haben, ist einzig der sozialen Intelligenz der zwei Herren zuzuschreiben.
Man mag zu der Thematik „Lichtnahrung“ stehen wie man will, – kritische Töne sind durchaus erlaubt und begrüßt – aber wenn ein Journalist in einer Sendung derart vehement Partei ergreift stellt sich die Frage ob er nicht zu stark von den eigenen Emotionen geleitet wird, was für den Journalismus fatal ist.
Sehr geschätzter Herr Feurstein, die gestrige Sendung würde ich nicht als gelungen titulieren.
Das können Sie sicherlich besser!
#31 EhSoDerisch
7. März 2013

Ohhh man, wenn ich das wissenschaftler getue hier schon wieder lese! Bei soooo viel ignoranz und verbortheit und vor allem mangelnder blindgläubigkeit könnt ich Licht kotzen… Ich tus natürlich nicht, man würd ja dadurch wieder hungrig werden, und die nahrhaften 60watt birnen sind rar geworden dieser tage. (nur so am rande für die Luxtarier der zukunft… billig is der spaß nicht, und richtig satt wird man auch nicht mehr, jetzt wo diese eu-banausen strohmsparlampen vorschreiben… schonkost sozusagen).

Lieber Florian, ich bin wirklich froh, dass du hier versuchst die Laterne hoch zu halten, wenns auch nur die rote ist. Mir sind diese alles in ihre Einzelteile zerlegenden Wissenschaftler auch ein dorn im Auge. Wenns nur Zettel mit Telefonnummern sind geht das ja noch, aber wenn dann die sozialwissenschaften Menschen auflösen anstelle sie schlicht zu befragen hört sich der Spaß auf.

Was mir auch noch auf die Solarzellen schlägt is die Anmaßung, nein die Frechheit, dass man dem Lichtesser Yogi und dem diät-Doktor (deren Namen mir gerade leider nicht einfallen; aber vielleicht geht mir ja noch ein Lichtlein auf, dann trag ich sie nach) nicht glaubt. Hallo? gehts noch! Die haben das selber gemacht und erzählen davon. Sind das keine auf Erfahrungen basierenden Daten?
Aber nein, die wissenschaftsheinis machen lieber so komische experimente unter kontrollierten rahmenbedingungen und stellen eine Statistik auf, die Alternativhypothese verwirft…. Ich mein, mal ehrlich! Wie wahrscheinlich ist es unter der annahme eines üblichen Signifikanzniveaos, dass die wissenschaftler sich irren. Bestimmt so 50 zu 50 wenn nicht sogar 60 zu 60.
Und das obwohl geschulte Esoderriker natürlich wissen, dass sich übernatürliche Phänomene per se der Beobachtung entziehen weil sie nicht gesehen werden wollen!
Ich würd gern die fehlerhaftigkeit der unobjektiven wissenschaften weiter ausführen, aber leider muss ich jetzt meine Katze füttern… Blödes vieh, braucht noch grobstoffliche Nahrung und das obwohl die sonne so schön scheint
#32 Bjoern
7. März 2013

@Florian:

Die naturwissenschaftliche Vorgangsweise hat absolut ihre Berechtigung, sie erklärt die materielle Welt und ist darin auch ausreichend erfolgreich.

Was genau verstehst du unter “materiell”? Ist dir bewusst, dass z. B. Physiker auch mit Begriffen wie Energie und Information arbeiten? Diese würde zumindest ich eindeutig nicht als “materiell” bezeichnen…

Geht es nun darum herauszufinden, was dieser Zettel für eine Funktion hat, dann ist die wissenschaftliche Herangehensweise in etwa: Zerlegen des Zettels in seine Bestandteile, chemische und physikalische Analyse.

Wow, was für eine schöner Strohmann! Ich darf raten: du kennst Wissenschaftler vor allem aus (schlechten) Filmen – hast aber noch nie Wissenschaftler selbst arbeiten sehen oder gar selbst wissenschaftlich gearbeitet?

Die Naturwissenschaft hinterfragt ihre Methodik in etwa wie der Vatikan seine Dogmatik. Ein wenig hier und da ändern, aber die grundsätzlichen Fragen werden nicht gestellt, denn sie könnten alles in Wanken bringen.

Was wäre denn zum Beispiel so eine “grundsätzliche Frage”?

je dogmatischer Du Deinen Standpunkt mit Rückendeckung der Naturwissenschaft verteidigst

Was ist denn bitte dogmatisch daran, dass man für außergewöhnliche Behauptungen gerne auch gute Belege hätte (und Hörensagen u. ä. ist nun mal kein guter Beleg, das sagt dir nicht nur ein Naturwissenschaftler, sondern sogar ein Jurist!), bevor man diese akzeptiert?

Wie soll man eine wissenschaftliche Beweisführung für Nahtoderlebnisse machen, wo die betroffenen Menschen anschließend Gespräche von Ärzten in Räumen daneben bzw. auch in anderen Stockwerken wortwörtlich wiedergeben können?

Ah ja. Und du hast auch sicher gute Belege dafür, dass so etwas tatsächlich schon einmal passiert ist…? Oder nur Hörensagen?

Und: Wo ist das Problem, so etwas wissenschaftlich zu überprüfen? Einfach bei möglichst vielen Operationen, auf Intensivstationen etc. ein Tonbandgerät mitlaufen lassen, außerdem die medizinischen Daten protokollieren, damit man nachher eindeutig feststellen kann, ob der Patient zur fraglichen Zeit wirklich “klinisch tot” war. Wenn der Patient dann nachher behauptet, dass er in der Zeit Gespräche mitgehört hätte, einfach das, was er sagt, auch auf Tonband aufzeichnen. Dann kann jeder direkt vergleichen.

Dass du nicht von selbst auf die Idee kommst, wie man so etwas wissenschaftlich überprüfen könnte, spricht auch Bände über dein Wissenschaftsverständnis…

Wie soll man wissenschaftlich erklären, weshalb buddhistische Meister, die in chinesischen Gefängnisssen 8 Jahre lang zu Tode gefoltert werden sollten, nur ab und zu ein verschimmeltes Brot und ein wenig Wasser bekamen, bei ihrer Entlassung aufrechten Hauptes aus ihrer 1m³-Zelle rausgekommen sind?

Ah ja – und du hast sicher auch gute Belege dafür, dass so etwas tatsächlich mal passiert ist? Oder auch mal wieder nur Hörensagen…?

(und auch da: ob jemand längere Zeit ohne Nahrung und Wasser auskommen kann, kann man ohne Probleme wissenschaftlich überprüfen…)
#33 Liebenswuerdiges Scheusal
7. März 2013

@Florian

Nun, der grösste Teil der von Ihnen geschilderten (#12) Ereignissen sind ganz einfach frei erfunden.

Der eigentliche Zweck des Zettels, die Information der Telefonnummer

Der gewwissenhafte Wissenschafter nimmt den Zettel in die Hand wirft einen Blick drauf, sagt:”Ah eine Telefonnummer”, notiert sie in sein Forschungsergebnisbuch und beginnt dann mit der Analyse der anderen Aspekte.

Der Esoteriker schaut auf den Zettel und beginnt zu sinnieren und Theorien zu entwickeln, was ihm die Ziffernfolge denn eigentlich sagen will. Zwei Monate später schreibt er dann ein Blogpost in einem Wissenschaftsblog in dem er auf die tiefe Bedeutung der Ziffernfolge auf dem Zettel in Seitenlangen Ergüssen eingeht.

Die Zwischenfrage eines Mitposters, die Ziffernfolge sei lediglich eine Telefonnummer, wird vom Esoteriker in einem Antwortpost, ebenfalls elendslang und voller völlig falsch verwendeter Fremdwörter, letztendlich mit dem Statement abgeschmettert, wer das Geheimnis der verborgenen Numerologie der Ziffernfolge nich verstehen kann, sei eben nicht weise genug, ausserdem verbohrt und unkritisch, und in der Unterdrückung und Gehirnwschmaschine der Mächtigen gefangen.

So, lieber Florin, wird ein Schuh draus.
#34 Adent
7. März 2013

@Ehsoderisch
Gute Satire, oder wenn es ernst gemeint war mein Beileid zu deiner hervorragenden Rechtschreibung und noch mehr zu deinen überirdischen Rechenkünsten.
Wie gesagt als Satire sehr schön, aber im Internet ist das so eine Sache mit der Ironie …
@andie
Dir gehts aber sonst noch gut oder, du glaubst also ernsthaft Leuten, die behaupten sie würden sich von Licht ernähren, weil sie sagen, daß sie es selbst gemacht haben?
Dann empfehle ich dir jetzt du kannst es ruhig auch machen, am besten 4 Wochen lang ohne Wasser und Nahrung, danach meldest du dich dann hier wieder ok?
Sehr geehrter Andie, deinen Leserbrief würde ich als nicht gelungen bezeichnen, das kannst du sicherlich besser!
#35 Ingo
Villach
7. März 2013

Ich habe mir den Film gestern angesehen und bin regelrecht entsetzt (im Kino wollte ich ihn mir nicht anschauen, dafür war mir das Geld zu schade) Wirkte der Film am Anfang noch relativ unterhaltsam (vor allem weil die Leute durchaus sympathische Spinner waren – “ab und zu trinke ich Sojamilch!” “Die Schokolade esse ich nur wegen des Geschmacks” usw) wurde er gegen Schluss richtig unterirdisch. Ich war schockiert welche Leute bei uns Doktortitel tragen und an Universitäten unterrichten dürfen.

Als Physiker war ich aber noch schockierter über die Art und Weise, wie so etwas untersucht wird. Sorry, aber sind Ärzte wirklich zu blöd um ein anständiges Experiment durchzuführen?

Ich muss zugeben, dass ich von Medizin nicht allzu viel Ahnung habe, jedoch widersprechen die Behauptungen auch der Physik. Es ist für mich somit zwar erstaunlich, wenn jemand 14 Tage ohne Essen und Trinken überlebt, aber eigentlich widerspricht es noch keinem Naturgesetz. Gesund wird es wohl nicht sein, aber solange noch etwas Körpermasse da ist kann es grundsätzlich funktionieren (aus naturwissenschaftlicher Sicht). Ich kann mir gut vorstellen, dass der menschliche Körper mit jahrelangem Training in der Lage ist, solche Leistungen zu vollbringen; unerklärbar ist damit aber noch gar nichts.

Wer jedoch behauptet, über einen längeren Zeitraum von Jahren nichts zu essen oder zu trinken, legt sich auch mit der Physik an. Und da wird es dann sehr leicht überprüfbar und widerlegbar.

Für einen Physiker sind eigentlich nur jene Fälle interessant, die Behaupten nichts zu essen und zu trinken, bwz wirklich nur ausschließlich Wasser zu trinken und das über Jahre hinweg. Wer Milch trinkt, führt schließlich auch Energie zu (wie sonst könnte ein Säugling überleben)

Ich würde bei einer Untersuchung die Atemluft kontrollieren. Wenn dabei effektiv mehr CO2 ausgeatmet wird als eingeatmet wäre das schon als Beweis ausreichend, dass etwas nicht stimmen kann. Denn wo kommt dieser her? Oder anders gefragt: warum müssen Lichtesser atmen, wenn sie doch nur “Feinstoffliches” zu sich nehmen.

Sollte wider Erwarten festgestellt werden, dass Lichtesser nicht atmen müssen, würde mich das Thema anfangen zu interessieren. Straubinger hätte sich zunächst über diese einfachen Zusammenhänge Gedanken machen sollen, bevor er Mist in Spielfilmlänge produziert.

Auch ein pikantes Detail: in der Diskussion behauptet Straubinger, Prahlad Jani hätte sogar zugenommen – wie zum Teufel sollte er das anstellen, wenn er nichts zu sich nimmt?
#36 IO
7. März 2013

@Florian

Wie soll man wissenschaftlich erklären, weshalb buddhistische Meister, die in chinesischen Gefängnisssen 8 Jahre lang zu Tode gefoltert werden sollten, nur ab und zu ein verschimmeltes Brot und ein wenig Wasser bekamen, bei ihrer Entlassung aufrechten Hauptes aus ihrer 1m³-Zelle rausgekommen sind?

Tja, einfachste wissenschaftliche Hypothese:

Die chinesischen Foltermeister sind in den betreffenden Fällen keine wahren “Meister” gewesen. Nach 8 Jahren “zu Tode foltern” waren die Opfer offenbar noch quicklebendig.

Du schreibst nicht, dass sie außer verschimmeltem Brot und Wasser nicht noch anderes bekamen. Die Opfer könnten demnach weitere, andere Nahrung erhalten haben.

Du schreibst nicht, dass sich die Opfer auschließlich in der 1m3 Zelle aufhielten. Sie könnten sich für ca. 5 Minuten unmittelbar vor Entlassung dort aufgehalten haben.

Erstmal also genaue Ermittlung, Beschreibung und Dokumentation des zu untersuchenden Sachverhalts, dann sehen wir weiter …
#37 Christian
7. März 2013

@Ingo
“Ich würde bei einer Untersuchung die Atemluft kontrollieren. Wenn dabei effektiv mehr CO2… ”
Mensch. Prana-Meister evolvierten über Jahrtausende die Dunkelreaktion in ihr metabolisches Repertoire und verwenden das CO2 dazu Glycerinaldehyd-3-Phosphat zu assimilieren. Sie werden deshalb bei dieser auserwählten Spezies kein CO2 messen können.
#38 Grazerin
7. März 2013

@ Ingo

“Sorry, aber sind Ärzte wirklich zu blöd um ein anständiges Experiment durchzuführen?”

Nein, sind sie nicht. Sie wollen einfach nur viel Geld ohne viel Aufwand verdienen.
#39 Grazerin
7. März 2013

@ andie
In der ORF TvThek können Sie sich die Diskussion nochmals ansehen, damit Sie vielleicht selbst merken, dass Ihnen Ihre Wahrnehmung einen Streich gespielt hat.
– Wo haben Sie in der Sendung einen arroganten, präpotenten Mathematiker gesehen? Ich konnte keinen sehen. Warum wollen Sie einfach einen sehr kompetenten – in Österreich und auch im Ausland anerkannten Wissenschaftler – wie Herrn Univ. Prof. Dr. Dr. Berger beleidigen? Wer wird hier von den eigenen Emotionen geleitet Herr Feuerstein oder Sie?
– Den beiden Herren wurde das Wort nicht ständig brutal abgedreht.
– Die beiden Herren haben – wie es auch Politiker gern machen – einfach nur die Fragen nicht beantwortet und herum geredet. Natürlich muss der Journalist dann eingreifen.
– Herr Straubinger ist Herrn Univ. Prof. Dr. Dr. Berger ins Wort gefallen. Herr Berger ist niemanden ins Wort gefallen.
– Frau Mag. Schiesser hat sich nicht dreimal wiederholt.
– Den anerkannten Ganzheitsmediziner habe ich in der Sendung auch nicht gesehen? Was ist eigentlich ein Ganzheitsmediziner? Das Reinkarnation und Geistheilung zur Ganzheitsmedizin gehört ist mir neu.

– „Er schildert wahrheitstreu….“ „….soziale Intelligenz der zwei Herren…“
AHA.
Herr Feuerstein hat anscheinend selbst auch Recherchen zum Film angestellt und sich darüber gewundert, dass es im Film unerwähnt bleibt, dass diese „Lichtesser“ während der Tests beim Essen erwischt worden sind und auch Körpergewicht verloren haben. Ein guter Journalist recherchiert eben auch hinter den Kulissen. Meiner Meinung nach hat Herr Feuerstein die Diskussion gut geführt.
Die Argumente waren eindeutig auf der Seite von Herrn Dr. Dr. Berger und Frau Mag. Schiesser. Und das scheint einige zu ärgern. :)))
#40 Grazerin
7. März 2013

Warum wird über etwas diskutiert, was es gar nicht gibt?

Vorträge über den Film halten. Den Eintritt spenden und dann einen selbsternannten Heiler vorstellen. Bei diesem kann man dann natürlich gegen Bezahlung geheilt werden und gegen Bezahlung „Heilerkurse“ besuchen.
https://www.kleinezeitung.at/freizeit/events/db/events.do?action=showEvent_Detail&id=316515

Zusammengefasst:
– Lichtnahrung etc. gibt es nicht.
– Es gibt nachweislich keine Menschen die Wochen, Monate oder sogar Jahre keine Nahrung und Flüssigkeiten zu sich nehmen.
– Fasten ist nicht das gleiche wie Lichtnahrung. Fasten bedeutet die Nahrungsaufnahme zu reduzieren. Lichtnahrung bedeutet NICHTS mehr zu essen und zu trinken.
– Faktum ist: 7 Tage nicht zu essen und nicht zu trinken – wie es vielleicht manch ein Esoteriker gemacht hat – ist kein Beweis dafür, dass Lichtnahrung funktioniert. Keiner wäre beim Grubenunglück vor ca. 13 Jahre in Lassing auf die Idee gekommen, dass der nach ca. 9-10Tagen gefundene Bergarbeiter sich feinstofflich ernährt hat. Noch ein oder zwei Tage länger und er wäre auch gestorben.
– Was ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis verworfen werden.
– Dass Lichtnahrung funktioniert wurde noch nie bewiesen, weil es dieses Phänomen nicht gibt. Also kann man es nicht beweisen.

Warum verstehen das die Esoteriker nicht? Ist doch ganz einfach.
#41 E. Berndt
7. März 2013

Das eigentliche Thema ist, wie der Unfug transportiert und glaubhaft gemacht wird. Diese Irrealität wird in den Bereich des Möglichen transportiert. Das passiert nicht offen sondern mit den Mitteln des Mediums Film. Diese Wissensvermittlung bzw. Verblödung erfolgt im Hintergrund, mit der Belichtung, mit der Auswahl der im Hintergrund plazierten Gegenstände, durch die Landschaft in der die Proponenten leicht beschwingt in slow motion ausdrucksstark in Bild gerückt werden. 2 Blenden heller und schon wird die Unsinnbotschaft freundlicher wahrgenommen und wenn dann noch Blumen und New Age Symbole dabei sind, dann ist es endgültig glaubhaft. Es könnten auch schlanke sportliche Menschen Hamburger mit Messer und Gabel gesittet essen und es müssen keine Dickerchen sein, die sich den Bürger gierig hinunterstopfen. Und diese Szene wird dann auch noch entsprechend grauslich belichtet und nicht von leichter entspannender Musik umrahmt.

In dieser Art der Manipulation ist Straubinger ein Meister seines Faches!
Es sind die wissenschaftlichen Argumente für die wenigsten Zuseher “zwingend”. Das sind nur Meinungen und Ansichten! Und wenn dann unser ESoDahlke seine Schwachsinn mit dem Argument “Ich bin Arzt” unterlegt, dann weiß man endgültig wo es lang geht.
Was richtig und möglich ist, wird dann eine Abstimmungssache. Die Stimmung spricht dann für Lichtessen. Und da es auch verblödete Pharmadirektoren gibt, ist dann die Sache endgültig glaubhaft.
Die Diskussion um die “wissenschaftlichen” Tatsachen und die absoluten Widersprüche kann man nicht mit deart manipulierten und glaubenswilligen Laien führen. Und die Vertreter der Scharlatane Dahlke und Straubinger verstehen es geschickt darzustellen, dass sie eh nichts behauptet hätten. Der Vorwurf der Nichtwissenschaftlichkeit verpufft in Leere, denn es geht nicht ums das sondern nur um das Eindruckschinden beim entsprechend disponierten Publikum. Es sind das keine obejektiven Bilder sondern höchst subjektive und in allen Einzelheiten durchkomponierte Bilder bzw. Szenen. Hier ist nichts zufällig, Bild und Ton täuschen nicht nur sondern werden bewußt eingesetzt um eine Objektivität vorzugaukeln, die so nicht vorhanden ist. Daher dauert das ganze so elend lang, denn die wenigen vorsichtigen Aussagen und Andeutungen hätten auch in 5 Minuten abgehandelt werden können. Es ist das Beiwerk das für das Publikum notwendig ist.
Es wäre schön wenn ein Regisseur alle diese Tricks dem Publikum an Hand einzelner Filmsequenten erläutern könnte.
#42 Florian
7. März 2013

@Bjoern, @Fliegenschubser
Das mit der Telefonnummer ist eine Metapher, einfach einmal die Denkweise ändern, keine Sorge, man landet deswegen nicht gleich im Irrenhaus.
#43 Grazerin
7. März 2013

@ Berndt

“Die Diskussion um die “wissenschaftlichen” Tatsachen und die absoluten Widersprüche kann man nicht mit deart manipulierten und glaubenswilligen Laien führen.”

Ja, aber das Problem ist, dass nicht nur Laien solch einen Unfug glauben. Ich z.B. habe eine Universität noch nie von innen gesehen und glaube an diesen ganzen esoterichen Unsinn nicht. Ich kenne eine pensionierte Uni.Prof. für Radiologie, die an Prana Healing etc. glaubt und dafür Geld ausgibt.
Eigentlich sind die Leute entschuldigt, die in die Esoterikfalle geraten, weil sie aus unterschiedlichsten Gründen in einer psychischen Notlage sind. Andere haben nicht die Zeit alles zu hinterfragen und vertrauen eben einen esoterischen Arzt, Pharmazeuten etc.
#44 klauszwingenberger
7. März 2013

An Lichtnahrung glaube ich erst, wenn Rüdiger Dahlke einen Spiegel anhaucht, und der Spiegel nicht beschlägt, sondern aufleuchtet.
#45 Bjoern
7. März 2013

@Florian:

Wer es wagt, Aspekte des Geistes oder des Bewusstseins in die naturwissenschaftliche Diskussion einzubringen, wird von der sogenannten “Science Community” ausgeschlossen.

LOL! Demnach sind sämtliche Neurowissenschaftler aus der “scientific community” ausgeschlossen…? 😀

Wissenschaftlichkeit wird hier vor allem nach der Kompatibilität mit dem eigenen Glaubenssystem beurteilt.

Wenn du es als “Glaubenssystem” bezeichnen willst, dass man gerne gute Belege für außergewöhnliche Behauptungen hätte, bitte – du machst dich aber damit nur (noch) lächerlich(er).

Bewusstsein ist nicht mehr als ein Epiphänomen der biologischen Gehirnaktivität, lautet das Dogma.

Das ist kein “Dogma”, sondern eine sinnvolle Hypothese, die sich in den letzten Jahrzehnten immer und immer wieder bestätigt hat. Wenn du gute Belege gegen diese Hypothese hast – immer her damit, der Nobelpreis ist dir sicher! (aber ich fürchte, du verwechselst Hörensagen mit Belegen…)
#46 Rose
7. März 2013

@noch’n flo:

Auch wenn ich deinem kritischen Feedback in einigen Punkten zustimme – so desaströs fand ich die gestrige Diskussion nicht.

Zu deiner Kritik an Ulrichs Outfit: Als Wissenschafter kann man es sich erlauben, eben nicht wie ein Medienfuzzi gestylt zu sein. Da ist es wichtiger, authentisch zu bleiben. Straubinger mit seinem Hendlbrust-Dekollete samt offenem Kragen war doch bitte extrem lächerlich. (Aber zumindest kein Rollkragen unterm Sakko wäre ein Fortschritt….;-)

@ Ulrich: Was die Rhetorik betrifft, nehme ich als Zuseherin bei dir vor allem die flache, ziemlich verkrampfte Atmung wahr. Eine solchermaßen unterversorgte Stimme kann nicht genug Volumen entwickeln, um den vermittelten Inhalten Nachdruck zu verleihen. Und es wäre schön, wenn du deine Hände einsetzen würdest. Ich glaube, dass man auch skeptische Information so lebendig wie Geschichten erzählen kann oder soll, ohne deshalb ihre Seriosität zu beschädigen. Menschen sind einfach gepolt auf Narration, behaupte ich einmal.

Frau Schiesser fand ich extrem sympathisch mit ihrer kompetenten, warmherzigen Ausstrahlung und gut sitzenden Stimme – dagegen wirkten Dahlke und Straubinger wie zwei Eso-Hampelmänner.

Dahlke – der schmallippige, zähnebleckende, selbstverliebte Asket, der vor allem seine Methoden promoten wollte – ich fand den extrem unsympathisch, selbst wenn ich meine Voreingenommenheit in Rechnung stelle.

Ach, und Straubinger! @Roman hat weiter oben ganz zutreffend von einem “gekränkten Kind” gesprochen – darüber hinaus war aber auch ein wütendes Kind zu sehen, wenn Christoph Feuerstein seine Suada knochentrocken vorzeitig beendete. Das ist er wohl nicht gewöhnt, der Darling der Esoterik-Szene, den dort die Tanten umgurren wie die Täubchen.

Mein inhaltliches Highlight des Abends war Straubingers Replik, er habe die unterschlagenen Fakten, die gegen das Funktionieren von Lichtnahrung sprechen, nur deshalb nicht gebracht, weil er dann – sinngemäß – einen Vier-Stunden-Film hätte machen müssen. Bruhaha!

Christoph Feuersteins mitunter harsche Moderation war eine Wohltat, verglichen mit dem unkritischen Dackelblick, mit dem andere Moderatoren solchen Esoterikern eine kostenlose Werbeplattform bieten. (Man denke nur an Vera Rußwurm…)

Alles in allem war das eine spannende Dreiviertelstunde, wie ich sie im ORF schon lange nicht erlebt habe.
Danke Ulrich, Dank auch an Frau Schiesser!

LG Rose
#47 Rose
7. März 2013

@ Ulrich:
Und übrigens möchte ich gerne der GkD beitreten. Eure Arbeit gehört ganz konkret unterstützt!
#48 Sam T. Less
Wien
7. März 2013

“Wenn man nicht gegen den Verstand verstößt, kann man überhaupt zu nichts kommen” (Albert Einstein).
#49 excanwahn
7. März 2013

Der schönste Schuß ins Knie von Dahlke (sinngemäß):

“Falschgeld beweist, dass es echtes Geld gibt.”

Ich könnte mit ein paar ähnlichen Schlußfolgerungen dienen:

“Alternativmedizin beweist, dass es richtige Medizin gibt!”

“Die abgedrehte Weltsicht von Esoteriker beweist, dass es ein reale Welt gibt.”

“Die Existenz von Dahlke beweist, dass es auch normal denkende Menschen gibt!”
#50 Steirerin
Steiermark
8. März 2013

@Sam T. Less

Wundervoll, wie wirkungsvoll doch ein kleiner, feiner Satz sein kann, gegen teilweise ultralangen, rechthaberischen Streitereien weiter oben!
Danke!
#51 Fliegenschubser
8. März 2013

@Florian:
“Das mit der Telefonnummer ist eine Metapher, einfach einmal die Denkweise ändern, keine Sorge, man landet deswegen nicht gleich im Irrenhaus.”

Das habe natürlich begriffen, dass es nur eine Metapher war, ich habe diese im ersten Teil meines Posts nur ein wenig erweitert. Den zweiten Teil hingegen, in meinen Augen viel wichtiger, da allgemeingültig, hast du wohl entweder gekonnt ignoriert, oder aber dir ist nichts dazu eingefallen. Wie auch immer, mich würde deine Meinung dazu interessieren.
#52 E. Berndt
8. März 2013

@ Grazerin
Es ist mir vollkommen bewußt, dass die Esoterikgläubigkeit quer durch die Gesellschaft geht. Das ist aber eine andere Baustelle. Meine Bemerkung zielt auf die Art und Weise, wie Esoterik breit vermittelt wird. Es ist die Arbeitsweise der Wunderheiler, Esoteriker etc., die es aufzuzeigen gilt. Natürlich ist ers ein Unterschied ob eine konvertierte Univ. Prof. einen geneigten akademiker anpalavert oder ob im Fernsehen jemand Werbng macht. Es ist aber immer das Gequatschte, das nicht fassbare Wischiwaschi an gestohlenen und umdefinierten gerade modernen Begriffen, die eben jeder zu verstehen glaubt, mit denen hausiert wird. Und im Medium Fernsehen und Film ist das Geschehen und die Gestaltung des Hintergrund mit dem Esoterik und Co. ihr Match gewinnen. Im Vordergrund mühen sich die Skeptiker, Pastientschützer und Naturwissenschaftler etc. ab, die Scharlatane mir Argumenten zu bekämpfen, was notwendig ist, aber im Hintergrund machen die Scharlatane mit Aufputz und Aufmachung, die die Leute “ansprechen”, das Spiel um die Sympathie.
#53 Dietmar
8. März 2013

@Steirerin: Schön. Du liebst also Sinnsprüche ohne Sinngehalt und ziehst Aphorismen einer Argumentation vor. Davon gibt es viele: “Wer heilt hat Recht.”, “Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde …”, “Volk braucht R …” *ups*
#54 E. Berndt
8. März 2013

Die Scharlatane dieser Welt zielen nicht auf den Verstand sondern setzen auf das Gefühl. Die moderen Pedants machen es genau so wie ihre Kollegen in der Vergangenheit. Es ist das Spiel mit Hoffnungen und Ängsten nicht der Streit zwischen Argumenten. Über die Hoffnung auf glückhafte Veränderung wird das unwahrscheinlichste geglaubt. Das bieten Dahlke und Co an. Straubinger visualisert das. Er liefert den Hoffenden mit seinem Film die Fata Morgana!
#55 Adent
8. März 2013

@Samtlos
Ja was denn nun, da muß der liebe Albert herhalten um esoterischen Unfug zu unterstützen? Dann geh mal ein paar Blogs weiter dort wird Albert von Esoterikern immer gen widerlegt.
@Steirerin
Wundervoll wie ein kurzes Zitat eines Esoterikgegners sie begeistern kann.
#56 Adent
8. März 2013

@Florian
Hach Florian du solltest vielleicht erstmal nachlesen was eine Metapher ist ….
#57 Dietmar
8. März 2013

Das mit der Telefonnummer ist eine Metapher, einfach einmal die Denkweise ändern, keine Sorge, man landet deswegen nicht gleich im Irrenhaus.

Auch irgendwie schade …
#58 Rolf
8. März 2013

Es gibt zwei grundlegende Hypothesen:
die materialistische, welche besagt, dass der menschliche Geist ein Produkt von Vorgängen des Gehirns ist und somit mit dem Tod des Hirns auch der Geist aufhört zu existieren.
und die spirituelle, welche besagt, dass der Körper eine Projektion des Geistes ist ebenso wie alle äußeren Erscheinungen, der Geist somit nach Ableben des Körpers weiter existiert.
Weder kann letzteres nach wissenschaftlichen Kriterien bewiesen werden noch kann ersteres nach wissenschaftlichen Kriterien widerlegt werden.
Es ist interessant zu beobachten, wie Menschen, die sich als “wissenschaftlich denkend” bezeichnen, den Aussagen eines Herrn Berger blind vertrauen, jenen eines Herrn Straubinger aber in gleicher Weise misstrauen. Gerade was die Untersuchung des indischen Yogis betrifft, steht hier Aussage gegen Aussage.
Präpotenz und Rechthaberei unter dem Begriff wissenschaftliches Denken zu verbergen ist ebenso therapiebedürftig wie blindgläubiges esoterisches Denken. So mancher hier sollte einmal vor der eigenen Tür kehren.
#59 EhSoDerisch
8. März 2013

So ihr skeptiker, die ihr immer alles beweisen wollt mit eurem kritischen rationalismus!
Ich hab nun den unwiderlegbaren Nachweis für euch: Nach gründlicher Rehschärsche der Gesichtsbuch-Heimseiten von Herrn Dokter Ruediger Dhlke und Herrn Dokta P.A. Straubinger (kleiner Tipp für Lichtdiätler: ich verwende übrigens noch immer einen Röhrenbildschirm. So hat man direkt Literatursuche und Frühstück in einem wodurch mehr zeit bleibt die man im Schneidersitz am Boden hockend verbringen kann) komme ich zu dem endgültigen Schluss, dass Lichtessen (darunter verstehe ich im engeren Sinne das nicht zuführen von Flüssigkeiten und fester Nahrung in jeglicher Form und im weiteren Sinne das nicht zu sich nehmen von Flüssigkeiten und fester Nahrung abgesehen von dem einen oder anderen Einlauf hier und da) problemlos möglich ist. Zwar scheint die helle Kost bei manchem Guamä zu zerebraler verdunkelung zu führen, jedoch ist nicht ausgeschlossen, ja so gar wahrscheinlich behaupte ich, dass diese Defizite schon vor Ernährungsumstellung vorhanden waren.
Jetzt wird sich der eine oder andere von euch fragen warum sowas ein ultimativer Beweis ist…. Nun, ihr Materialisten, das versteht ihr so und so net mit eurem begrenzten Denken:
Hypothesen müssen unmissverständlich formuliert sein
Hypothesen müssen sich auf reale sachverhalte beziehen.
Hypothesen müssen falsifizierbar sein….
son bullshit! Das gilt vielleicht dort wo die Gesetze der Naturwissenschaften gelten aber doch nicht in unserer Welt! Ha, ihr Gleinkeister! Wenn ich euch doch sage, dass ich das Lichtessen überprüft habe und der Doktor Dahlke auch schon voll viel darüber gehört hat (zb dass es das nichtessen fänomen/women in ganz vielen Kulturen gibt! Mal ehrlich, glaubt ihr wirklich in jeder Kulture gibts Scharlatane und Betrüger die die doofe Masse über ohr haun wolln?) und der Dokta Straubinger nochdazu den ultimativen Beweis mit seinem grandiosen Film liefert, dann frag ich mich schon: Was is wohl warhscheinlicher? Die annahme einer Metaphysischen Fertigkeit die zur photosynthese befähigt oder einfach nur dass die alle Schwindeln (die faden wissenschaftler neigen gern dazu, dass sie im zweifelsfall, also dann wenn zwei modelle ein fänomen bzw. in dem fall nichtfänomen gleich gut erklären, das weniger komplexe zu bevorzugen – aber da widersprechen sie sich eh schon wider selbst: Man fliegt mit sündteuren Spritfresser Raketen zum Mond wenns doch auch ganz einfach durch psi-gestütze Levitation ginge – wär man nochdazu viel schneller und braucht net lichtjahre bis man endlich dort ist)?
Ihr Wissenschaftler müsst endlich einsehn, dass ihr diese extrem wichtigen psi-phänomene, die in einem, von der unsren Realität vollständig unabhängigen Metaphysischen raum geschehen und damit auch nicht auf unsere Realität wirken, nicht messen könnt (höchstens eine Approximation mittels altbewertem E-Meter ist möglich und auch Sinnvoll!)

Nun—– ahhh die Katze schon wieder…. miestvieh

Drum kopier…. eh zitier mein ich natürlich… ich den Schlusssatz aus zeitlichen gründen und weil ichs selbst nicht schöner hätt formulieren können direkt von der DrDahlke Heimseite her:
eine großartige Dokumentation die Alles zum Thema menschliches Bewusst-sein und bewusst leben auf den Punkt bringt, unabhängig davon ob man weiter bewusst und mit Genus isst. Gratulation! (ich weiß, man sollte schon den namen des/der urheberIn angeben, aber Mama hat gesagt “mit dem Finger auf Leute zeigen tut man nicht!” Auf eine Menge hinzeigen is ok glaub ich: https://www.facebook.com/ruedigerdahlke?ref=ts&fref=ts)
#60 Franz47
8. März 2013

Der ORF hat wieder einmal seine Funktion als Volksverblödungsanstalt perfekt wahrgenommen. Dazu paßt auch, daß zur Diskussion offensichtlich kein fachlich kompetenter Mediziner eingeladen war. Herr Berger hat zwar völlig klar und richtig argumentiert gegen diesen Unsinn, manche Leichtgläubige werden aber vielleicht dagegen argumentieren, daß er eigentlich Mathematiker sei und nicht Mediziner, selbst wenn er dieselben Argmente brachte, die wahrscheinlich auch ein Mediziner bringen würde.
#61 Barton Fink
8. März 2013

Ich würde mich nicht versteigen, Einsteins Verstand mit dem von Dahlke oder Straubinger zu vergleichen – leider werden viele seiner Zitate heutzutage durchgeschwurbelt und von parawissenschaftlichen Cranks ohne Zusammenhang der wirklichen Aussage verwendet!
#62 Name auf Verlangen entfernt
8. März 2013

@ Bjoern: zitiert nach Florian – ” Bewusstsein ist nicht mehr als ein Epiphänomen der biologischen Gehirnaktivität, lautet das Dogma.

Bjoern schreibt: das ist kein “Dogma”, sondern eine sinnvolle Hypothese, die sich in den letzten Jahrzehnten immer und immer wieder bestätigt hat.”

Das geht nicht aus erkenntnistheoretischen Gründen. Die Hypothese ist also nicht sinnvoll. “Das Selbst ist kein im Hirn angesiedelter Homunculus” (Jens Heisterkamp). Das Denken und die Begriffe für Deine vermeintliche Erkenntnis waren immer schon vorher da. Eine Hase – Igel Spiel: Du mußt das Denken ja mit dem Denken erklären – und nicht mit einem neurologischen Prozess.

Kategoriell das selbe Missverständnis zeitig beharrlich die Physik: ihr starres metrisches System widerspricht immer schon vorher der Relativität, die aus dem Ergebnis hervorgehen soll.
#63 klauszwingenberger
8. März 2013

@ Steierin:

Und so wundervoll missverständlich zitiert!
#64 Adent
8. März 2013

@MT
Och Markuschen hast du dich jetzt hierher verzogen, um dein Geschwurbel bezüglich der Relativität anzubringen? Allein es nutzt nichts, da du wie immer ohne jedes Fundament kritisierst. Beantworte doch bitte erstmal die gefühlten 100 Fragen aus dem anderen Thread bevor du hier wieder alles von vorne anfängst.
Ich weise die werten Mitleser daraufhin, daß Name auf Verlangen entfernt bereits im Blog von Cornelius Courts in den letzten Wochen mit unbelegten Behauptungen aufgetreten ist. Diese wurden ihm sauber widerlegt und daraufhin hat er sich beleidigt verzogen. Es bringt also wenig sich mit diesem Troll zu unterhalten, man kann es alles schon bei CC nachlesen.
https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/02/08/esoterikzwang-an-der-bonner-universitat/
#65 JaJoHa
8. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt
“ihr starres metrisches System widerspricht immer schon vorher der Relativität, die aus dem Ergebnis hervorgehen soll.”

Ach wirklich? Ich habe ihnen das ganze doch hier ( https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/02/08/esoterikzwang-an-der-bonner-universitat ) lang und ausführlich erklärt. Wobei mir einfällt, das sie die Bedeutung der $26*10^{-6}s$ und wie das der SRT angeblich wiederspricht, bislang nicht erklärt haben (das Frage ich jetzt zum 13ten mal) Die restlichen Fehler in ihren Behauptungen übrigens auch nicht …
#66 Merowech
Hannover
8. März 2013

@M.T. (deine Initialien….erinnern mich immer an E.T., weiß jetzt aber nicht wie ich auf die Assoziation komme, seltsam)

Du mußt das Denken ja mit dem Denken erklären – und nicht mit einem neurologischen Prozess.

Um es niveaugleich mit Frau Geissens Worten zu kommentieren: “Der Burner”

Kann man so stehen lassen. Stumpf und kommentarlos, als Mahnwache der intellektuellen Folge von jamaikanischen Initiationsriten.

Kategoriell das selbe Missverständnis zeitig beharrlich die Physik: ihr starres metrisches System widerspricht immer schon vorher der Relativität, die aus dem Ergebnis hervorgehen soll.

Weißt du welche Kategorie DIESE DEINE Aussage ist ? Vom Typ: 100.000 Menschen im Stadion und ausgerechnet MICH trifft der Ball. Warum ? Erklär mir mal wiso ALLE ANDEREN Falsch liegen nur du nicht ?

Manchmal hab ich das Gefühl du bist ein Spider/Robot der auf gewissen Schlüsselwörter reagiert und im Stile A.L.I.C.E. Botkommentare ablässt, die sich aufgrund von zufällig zusammengesetzten Textkomponenten logischweise immer ähneln.

Wieso eigentlich gleiche Kategorie ????? Damit man den Physikfeindlichen und Einsteinkritischen Satz unterbringen kann 😉

Back to topic:

Mal eine Überlegung. Menschen können sich durch LICHT ernähren. Das ist ja die Hypothese. Soso, dann mal eine einfache Einstiegsfrage ins Thema:
Wiso zum Kuckuck, hat die Evolution uns dann mit einem Verdauungsapperat ausgestattet und nicht mit einer photosynthesefähigen Haut ?

Ich meine, Bakterien haben einen deutlich geringeren Energiebedarf als Menschen. Hätte doch auf ewig ausgereicht die Sonnenstrahlen….soweit sie durch das Wasser durchkommen (Nächstes Problem in der Evolution, aber egal).

Was ist mit Menschen mit Sonnenallergie ? Prominentes Beispiel Frau Hannelore Kohl. Wiso verhungern die nicht ?

Wiso nehme ICH nie zu (pendel seit 20 Jahren um die 80 Kilo +/- 2 Kilo), obwohl ich gerne esse UND gerne ins Freibad gehe und eine sehr Sonnenfreundliche Haut habe (werde schnell braun, dunklerer Typ). Wo liegt da die Logik ? Wenn Lichtnahrung ausreicht, wiso nehme ich durch die ZUSÄTZLICHE Aufnahme durch normale Nahrung nicht über 20 Jahre kontinuierlich zu ?

Was ist mit den Spurenelementen, Vitaminen und sonstigen Bausteinen des Lebens. WIE SOLL DAS FUNKTIONIEREN ? Babys…..Muttermilch abschaffen und ins Solarium mit Ihnen ?

Das macht alles gar keinen SINN, sorry. Technisch wie LOGISCH. Warum sollte der Mensch diese Fähigkeit ausbilden ?
#67 E. Berndt
8. März 2013

https://diepresse.com/home/kultur/medien/tvkritik/1353515/ORFDoku-zu-Lichtnahrung_Sollen-sie-doch-Licht-essen?parentid=0&act=2&isanonym=null#kommentar0

Diesem Kommentar ist nichts hinzuzufügen!
#68 Christian
8. März 2013

@Rolf
“noch kann ersteres nach wissenschaftlichen Kriterien widerlegt werden.”

Wenn neurowissenschaftliche Befunde darauf hindeuten, dass höherer kognitive Prozesse wie Denken oder Erleben etc. ohne einer materialistischen Basis (neuronale Aktivität) nicht möglich ist, dann könnte man seinen Hausverstand einschalten und davon mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass es keine – feinstoffliche Substanz – Seele gibt.
Streng wissenschaftlich muss man da gar nichts mehr widerlegen.
#69 noch'n Flo
Schoggiland
8. März 2013

@ Rolf:

Es ist interessant zu beobachten, wie Menschen, die sich als “wissenschaftlich denkend” bezeichnen, den Aussagen eines Herrn Berger blind vertrauen

Es ist interessant zu beobachten, wie Du hier völlig haltlose Behauptungen aus dem Hut zauberst. Die meisten hier haben sich – im Gegensatz zu Dir – sehr intensiv mit der Materie auseinandergesetzt. Die müssen – im Gegensatz zu Dir – niemandem blind vertrauen, die wissen selber Bescheid.
#70 Name auf Verlangen entfernt
8. März 2013

Zum Thema “Lichtnahrung” lohnt es sich, den guten alten Wilhelm Reich hervorzuholen – auch so ein Österreicher.

Tatsache ist jedenfalls, daß die Lebensenergie bislang von der offiziellen Naturwissenschaft noch nicht entdeckt wurde.

Die Frage lautet: was genau unterscheidet einen lebendigen von einem toten Körper? – sicher nicht die Summe seiner Teilchen. Solange man darüber nichts weiß, ist eine Kontroverse über Lichtnahrung ohne Grundlage.

@ Merowech: Du kannst eben trotzdem das Denken ebensowenig neurologisch erklären, wie Du die Verdauung verdauend verstehen kannst: beides geht nur denkend. Und zwar immer a priori – niemals a posteriori.

Hier zeigt sich – ebenso wie bei der Physik mit dem metrisch fixierten Relativismus – ein eklatanter Mangel der üblichen NW an philosophischer Grundbildung – das gilt natürlich insbesondere …

@ Barton Fink … für Einstein, dem u.a. wir zu verdanken haben, daß eine ganze Zivilisation in die Irre geführt wurde.

Ich kann in Deinem Geschrei über das Thema Niveau kein Argument entdecken. Und Dir wird auch keines einfallen.

@ JaJoHa: Du hast zu diesem Thema überhaupt keine Aussage gemacht, weil Du es noch nicht verstanden hast.
#71 JaJoHa
8. März 2013

Kann man doch einfach mal überschlagen: 10% Wirkungsgrad, Solarkonstante 1370W/m² und Energiebedarf von 8MJ. Bei 6 h Sonneneinstrahlung bräuchte der Mensch eine Fläche von $A=\frac{Energiebedarf}{Solarkonstante*Zeit*Wirkungsgrad}\approx 3m^2$
Der Wirkungsgrad der Photosynthese ist allerdings kleiner (etwa Faktor 2) und die Solarkonstante auch (der Wert den ich benutzt habe ist außerhalb der Atmosphäre gemessen) und ich habe nur mit dem Grundumsatz gerechnet. Der Wert für den Aufenthalt in der Sonne kann man sich drüber streiten, aber auf der Erde wird man nicht mehr als 8h pro Tag schaffen (vorallem, weil die Intensität durch verschiedene Effekte im laufe des Tages schwankt)
Also sollte ein Mensch, der so etwas kann sehr flach sein und viel Oberfläche im Verhältnis zum Volumen haben. Und dann kommt es zu Problemen mit der Körpertemperatur
#72 Name auf Verlangen entfernt
8. März 2013

@ Christian: “Wenn neurowissenschaftliche Befunde darauf hindeuten, dass höherer kognitive Prozesse wie Denken oder Erleben etc. ohne einer materialistischen Basis (neuronale Aktivität) nicht möglich ist, dann könnte man seinen Hausverstand einschalten und davon mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgehen, dass es keine – feinstoffliche Substanz – Seele gibt.”

Alles, was gefunden wurde, ist: daß kognitive Prozesse durch die Störung der physischen Grundlagen gestört werden können. Dein Argument ist etwa so plausibel, wie dieses: weil das Pferd mit gebrochenem Bein nicht galoppieren kann, müssen wir davon ausgehen, daß es keinen Reiter gibt.
#73 Christian
8. März 2013

@ Name auf Verlangen entfernt
Bist deppert?
Die Ursache für das das Wegziehen der Hand, wenn ich Dir mit dem Kochlöffel draufhau, ist das Signal das von deiner Hand in dein Gehirn läuft und von dort ein Signal kommt, das dazu führt, dass du Deine Pfote wegziehst.
#74 Bjoern
8. März 2013

@Rolf:

Es gibt zwei grundlegende Hypothesen:
die materialistische, welche besagt, dass der menschliche Geist ein Produkt von Vorgängen des Gehirns ist und somit mit dem Tod des Hirns auch der Geist aufhört zu existieren.
und die spirituelle, welche besagt, dass der Körper eine Projektion des Geistes ist ebenso wie alle äußeren Erscheinungen, der Geist somit nach Ableben des Körpers weiter existiert.

Im Gegensatz zur ersten ist die zweite Hypothese noch nicht einmal vernünftig ausformuliert – was soll “Projektion” denn bedeuten?

Wenn ich das Wort im üblichen Sinne verstehe, dann müsste der Körper schlicht zu existieren aufhören, wenn der Geist nicht mehr im Körper ist…

Weder kann letzteres nach wissenschaftlichen Kriterien bewiesen werden…

… was daran liegen könnte, dass die experimentelle Naturwissenschaft grundsätzlich nie etwas “beweist”…

…noch kann ersteres nach wissenschaftlichen Kriterien widerlegt werden.

Wieso nicht? Eine vernünftig belegte außerkörperliche Erfahrung würde diese Hypothese widerlegen. Immer her damit, wenn du so etwas kennst!

Es ist interessant zu beobachten, wie Menschen, die sich als “wissenschaftlich denkend” bezeichnen, den Aussagen eines Herrn Berger blind vertrauen, jenen eines Herrn Straubinger aber in gleicher Weise misstrauen.

Auf die Idee, dass die Ablehnung von Herrn Straubinger und die Zustimmung zu Herrn Berger vielleicht auch schlicht auf deren Argumenten und Belegen beruhen könnte, kommst du anscheinend gar nicht…?

Gerade was die Untersuchung des indischen Yogis betrifft, steht hier Aussage gegen Aussage.

Hier steht ein extrem schlecht kontrollierter Versuch gegen die Ergebnisse einiger Jahrhunderte wissenschaftlicher Forschung. Und du meinst ernsthaft, das wäre gleichwertig?

Präpotenz und Rechthaberei unter dem Begriff wissenschaftliches Denken zu verbergen ist ebenso therapiebedürftig wie blindgläubiges esoterisches Denken.

Es ist doch immer wieder schön, wenn jemand, der offensichtlich nicht weiß, was Wissenschaft überhaupt ist, darüber herzieht…
#75 EhSoDerisch
8. März 2013

Lieber Markus!

Wie du schon in ausführlichster art und weise schilderst können “kognitive Prozesse durch die Störung der physischen Grundlage gestört werden!”. Dazu möchte ich noch ergänzen, dass bei etwas größeren Störungen der kognitive Prozess sogar abgedreht werden kann. Also wenn man dann so einen “Abgedrehten” ans EEG anhängt tut sich wenig mit der sonst so schön hüpfenden Linie. Der durchschnittliche Zeitgenosse beschreibt diesen Zustand als tot, dahingeschieden, gestorben, vereendet, eingegangen etc. Wir Lichtesser sprechen in diesem Zusammenhang gerne von Sonnenfinsternis und du hast bestimmt auch ein tolles Wort dafür.
Jedenfalls lässt sich mit dieser obskuren methode schon ganz gut zwischen lebendigem und totem Körper differenzieren.

Was vielleicht in diesem Zusammenhang auch sehr nett ist sind psychotrope Substanzen… zb. alk, heroin, lsd, ultravioletes Licht usw. Das wirkt doch bei den meisten Leuten recht ähnlich oder zumindest ist mir kein Fall, bei dem durch Bierkonsum einer nüchtern gewordne ist , bekannt.
Ähnliche zerebrale verletzungen führn zu ähnlichen Bewusstseinveränderungen.
Mittels EEG können “Gedanken gelesen” werden. Ohohoho is ja fast schon so geil wie Lichtessen selber.

Natürlich kann man weder das eine noch das andere Beweisen jedoch kann man Indizien sammeln und daraus schlüsse ziehn.
#76 rolak
8. März 2013

Meine Güte, laßt den armen Termin doch mal – er möchte halt zeigen wie universell seine Nichtbildung ist und daß er nicht nur in Physik keine Ahnung hat.

Und es muß respektvoll anerkannt werden, daß er dies höchst elegant und unwiderlegbar dargelegt hat. Mit schlanken drei Kommentärchen, kudos!
#77 Christian
8. März 2013

“Die Frage lautet: was genau unterscheidet einen lebendigen von einem toten Körper”

Merkmale des Lebens, aus dem Schülerlexikon der Biologie für Dich:

https://de.wikibooks.org/wiki/Biologie_f%C3%BCr_Sch%C3%BCler/_Einf%C3%BChrung_-_Merkmale_des_Lebens
#78 IO
8. März 2013

Termin und die anderen Esoteriker (darin eingeschlossen Astrolügner, Lichtesser, Homöopathen …) sind Lebenszeitdiebe bzw. -energiediebe.

Sie nehmen anderen Leute Lebenszeit und Lebensenergie mit ihrer versammelten Inkompetenz (in Form von verschwörungstheoretisch angehauchter Wissenschaftsfeindlichkeit).
#79 noch'n Flo
Schoggiland
8. März 2013

Okay, solange der komplett merkbefreite Terminator hier herumschwurbelt, kommt sowieso keine anständige Diskussion mehr zustande.

Sagt bitte Bescheid, wenn der Kommentarbereich wieder deppenfrei ist.
#80 JaJoHa
8. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt
Doch, die Aussage die ich getroffen habe war, das die SRT funktioniert. Die haben sie weder mathematisch noch experimentell wiederlegen können. Ihr Modell konnte ich dagegen wiederlegen.
Und Antworten auf die Fragen, mit denen sie ihre Position hätten stärken könnnen, haben sie auch nicht geliefert.

https://imgs.xkcd.com/comics/the_economic_argument.png
Das ist etwas, was man stets im Kopf behalten sollte.
#81 JaJoHa
8. März 2013

Müsste es nicht nach der Logik der Esoteriker auch “Schattenenergie” geben, die man essen kann?

@Rolf
Ich brauche da weder Herren Berger noch sonstwen zu vertrauen, weil ich selber denken kann. Wenn ich zu dem Ergebnis komme, das es mit der Physik einfach nicht funktionieren kann, dann bin ich erstmal misstrauisch.
Das dem so ist habe ich ja schon beim groben Abschätzen gesehen (#71)
Wenn es zusätzlich keine Beweise gibt, das es funktioniert, dann ist die logische Folgerung: Der postulierte Effekt ist nicht vorhanden.
Außerdem gibt es Testverfahren um so etwas gegen die Nullhypothese zu prüfen.
Im Fall der “Lichtnahrung” ist eine Möglichkeit folgende:
4 Gruppen aus Freiwilligen:
1. Normale Ernährung, Sonnenlicht
2. Normale Ernährung, kein Sonnenlicht
3. Keine reguläre Ernährung, Sonnenlicht
4. Keine reguläre Ernährung, kein Sonnenlicht
Dann vergleichst du das Gewicht der Menschen im Laufe der Zeit (Nicht zu lange warten und medizinisch überwachen. Die Freiwilligen wollen das ja überleben)
Dann schaust du zum Beispiel einfach, ob zwischen den belichteten und unbelichteten Gruppen einen signifikanten Unterschied merkst.
#82 Bullet
8. März 2013

Geil.
Markus UND der Nazitrottel. Na ja, dann wäre ja bald wirklich geklärt, ob er (Markus) hier schon mal rausgeflogen ist.
#83 Schmidt
8. März 2013

@ Name auf Verlangen entfernt
“weil das Pferd mit gebrochenem Bein nicht galoppieren kann, müssen wir davon ausgehen, daß es keinen Reiter gibt.”

Damit du verstehst, was mit materialistischer Basis gemeint ist. Da nehm ich dazu gleichmal dein Comic-Beispiel her. Versuch Dir vorzustellen, dass sich das “Pferd” das Bein gebrochen hat. Es wurde dabei, oh weh und Gott weiß warum, ein Spinalnerv durchtrennt, der für die Empfindung und Beweglichkeit der betroffenen Körperregion zuständig ist.
Nach einiger Zeit kommt der “Reiter” zu sich und versucht mit Gedankenkraft das kaputte Bein zu bewegen. Es funktioniert nicht!?
Warum wohl?
#84 Name auf Verlangen entfernt
8. März 2013

@ Christian: Du schreibst: “Die Ursache für das Wegziehen der Hand, wenn ich Dir mit dem Kochlöffel draufhau, ist das Signal das von deiner Hand in dein Gehirn läuft und von dort ein Signal kommt, das dazu führt, dass du Deine Pfote wegziehst.”

Die eigentliche Ursache liegt aber woanders. Zunächst entschließt Du Dich, irgendjemandem (meinethalben mir) mit dem Kochlöffel auf die Hand zu hauen. Da Du keine Maschine bist, braucht es dazu Willen, Absicht, etc. Erst dann wirst Du aktiv – Dein Wille löst die Handlung aus – nicht die Handlung Deinen Willen. Handlungen, die instinktiv erfolgen – also eine Reaktion auf einen Schmerz z.B. – gibt es natürlich auch – das ändert aber daran nichts, daß wir Handlungen durch unseren Willen ausführen und Steuern können – und keinesfalls durch neuronale Prozesse – die diesen Willen nur ausführen und begleiten (parallel zu unzähligen anderen Prozessen, z.B. hormonellen usw.) …

Auch geht es nicht um “Merkmale des Lebens” – die sind freilich bekannt. Deswegen hat man jedoch nicht die geringste Ahnung, wie dieses Leben zustande kommt. Rein mechanische oder elektrische Prozesse usw. sind halt kein sich selbst reproduzierendes Leben. Gerade die Biologie weiß über den zentralen Gegenstand ihrer Wissenschaft nichts.

JaJoHa: Die SRT funktioniert nicht, sie beschreibt die Natur nicht. Sie ist auf einem Widerspruch gegründet. Den kannst Du mit Deiner Mathematik nicht finden. Sie steht Dir dabei nur im Weg.

Also nochmal: es ist ein Widerspruch, aus einem fixen metrischen System ein umfassend relatives Ergebnis abzuleiten. Ich schlage vor, Du denkst über diesen Grundwiderspruch einmal drei Tage nach.

@ Rolf: “Es gibt zwei grundlegende Hypothesen:
die materialistische, welche besagt, dass der menschliche Geist ein Produkt von Vorgängen des Gehirns ist und somit mit dem Tod des Hirns auch der Geist aufhört zu existieren.
und die spirituelle, welche besagt, dass der Körper eine Projektion des Geistes ist ebenso wie alle äußeren Erscheinungen.”

Es gibt noch eine dritte Erkenntnistheorie, die beide Anschauungen allein im Denken zusammenführt. Denn Denken ist das Einzige, was Subjekt und Objekt zugleich ist. Die ersten Worte des Johannes-Evangeliums tragen dem Rechnung:

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat’s nicht begriffen.

Ist doch topic, Ulrich – in Anbetracht Deines Post-Titels?
#85 para
8. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt

Tatsache ist jedenfalls, daß die Lebensenergie bislang von der offiziellen Naturwissenschaft noch nicht entdeckt wurde.

Die “offizielle” (wer ist eigentlich die inoffizielle?) Wissenschaft hat die “Lebensenergie” vor gut 70 Jahren endgültig verabschiedet- das nur am Rande.

Was Lebensenergie nun genau mit den Sonnenstrahlung (welche darfs denn eigentlich sein?) zu tun haben soll und warum es wohl irgendwie keinen Unterschied macht auf welchen Breitengrad mach sich befindet, bleibt wohl ebenso ein Geheimis…
#86 Barton Fink
8. März 2013

Süss wie der Astrolügner anderwertig den Sternenschweif einzieht und hier versucht den nächsten Kelch aufzumachen…
#87 Adent
8. März 2013

@JaJoHa
Das ist leider zwecklos, da MTs Kopf so offen für alles ist, daß ihm dauernd das Hirn herausfällt. Beim Enstauben geht dann jedesmal etwas mehr seiner grauen Substanz den Bach herunter wie man ganz offensichtlich hier bewundern kann.
#88 MX
8. März 2013

Straubinger sollte über einen Fortsetzungsfilm nachdenken: Ernährung durch dunkle Energie. Mir ist das sonst zu einseitig. Wie schon der große sibirische Schamane Treb Tcherb sagte:

Denn die einen sind im Dunkeln
Und die andern sind im Licht.
Und man siehet die im Lichte
Die im Dunkeln sieht man nicht.
#89 Steffmann
8. März 2013

@EhSoDerisch

Nach gründlicher Rehschärsche der Gesichtsbuch-Heimseiten von Herrn Dokter Ruediger Dhlke und Herrn Dokta P.A. Straubinger (kleiner Tipp für Lichtdiätler: ich verwende übrigens noch immer einen Röhrenbildschirm

Ah deswegen. Jetzt ist mir auch klar, warum deine EMP-Wellen gestört sind. Du solltest dringend auf biologische screens umsteigen, dass sagen mir schon die Schwingungen, die ich von dir empfange. Habe Reki versucht, aber du bist ausserhalb meines Chakras.

Aber biologische screens gibt es jede Menge, die dir auch helfen werden. Fang einfach mal mit den Büchern von Florian Freistetter an, und dann melde dich nochmal 🙂 Und das BESTE ist: Deine Rechtschreibung wird sich mit dem Lesen massiv verbessern 🙂
#90 Steffmann
8. März 2013

@ JaJoHa: Du hast zu diesem Thema überhaupt keine Aussage gemacht, weil Du es noch nicht verstanden hast.

Und wieder mal hat Name auf Verlangen entfernt das geschafft, was er richtig gut drauf hat. Er stört einen blog mit Pseudo-wissenschaftlichen Kommentaren und wenn es ernst wird, ist von ihm weit und breit nichts mehr zu sehen…..was für ein Wurm.
#91 Maxi
8. März 2013

Ich habe mir gerade die Disskussion angeschaut, ich afnd die ruhige und überlegte Art von Herrn Berger sehr angenehm. Er fuchtelt nicht so albern mit seinen Händen rum, wie die beiden Dandys Straubinger und Dahlke. Der Dahlke kommt kein bisschen sympathisch rüber (wie noch’n Floh meint), er redet die ganze zeit nur davon, was er doch für ein toller Hecht ist. Die Schultern von Hern Berger sind absolut in Ordnung, sowie das gesamte Outfit, seriös und angenehm. Mir hat das sehr gefallen. Bitte machen Sie keinen Rhethorikkurs und auch keine Stilberatung, mir ist ein echter, authentischer Mann lieber als ein Kasper, der sich ständig in Szene setzt.
#92 Ulrich Berger
9. März 2013

@ Maxi: Danke! Bei dieser Gelegenheit möchte ich klarstellen, dass mein Jackett keine Schulterpolster hat. Das sind meine Herkules-Schultern! 😉
#93 Adent
9. März 2013

@Ulrich
Das war doch jedem klar, nur ein Herkules kann die braune Sigrun UND Name auf Verlangen entfernt ertragen ohne schreiend davonzulaufen 😉
#94 Steirerin
9. März 2013

Schade, in welche Richtung so eine Diskussion nun geht.
Das ist es halt, verschiedene Meinungen können nicht nebeneinander sein. Genau so lebt die Gesellschaft auch.
#95 Sam T. Less
9. März 2013

Leider stellen die Wissenschafts-Gläubigen oder -Hörigen nichts anderes unter Beweis als ihre enorme Intoleranz gegenüber allem wofür ihnen der Zugang fehlt. Verstand und tieferes Verständnis sind eben zweierlei Dinge. Gelassenheit und Friede entstehen nicht im Denken, sondern durch Einsicht.
#96 rolak
9. März 2013

verschiedene Meinungen können nicht nebeneinander sein

Bingo!
#97 Barton Fink
9. März 2013

Tja Steirerin, auch in der Steiermark wird nicht andächtig und widerspruchsfrei jedem beliebigen Schwurbel gelauscht und applaudiert, wo ist das Problem?
#98 Dietmar
9. März 2013

Meine Kritik zu der Diskussion: Der Moderator ist großartig. Er hat die Diskussion im Griff, führt immer wieder zum Thema zurück und verhindert weitgehend selbstdarstellendes Geschwafel. Die “skeptische Seite” war hervorragend vertreten. Die Sekten-Expertin ist sympathisch, fachkundig, eloquent. Die esoterische Seite hat alles gegeben, um sich gut zu verkaufen. Auf mich wirken Mimik und Tonfall zunehmend frustriert, weil sie sich nicht so ausbreiten können, wie sie es gerne gehabt hätten, ihre Körpersprache antrainiert und nicht authentisch (insbesondere Straubinger). Und da käme ich zum Hausherren: Bei allem Respekt und sogar Bewunderung für noch´n Flo, hier liegst Du falsch! Authentizität, Diskussionskultur und sachliche Argumentation sehe ich da bei Ulrich Berger. Würde ich den Blog hier nicht kennen, fände ich den Mann aus diesen Gründen beeindruckend und sehr überzeugend. Ich höre auch keine “gepresste Sprache” aufgrund Kurzatmigkeit oder ähnliches. Auch offensichtlich Falsches und offensichtlich dummes Zeug ruhig anzuhören und sachlich, konzentriert auf Kernpunkte zu antworten, ist großartige Diskussionskultur.

Von mir: Respekt!
#99 Dietmar
9. März 2013

Und natürlich auch beeindruckend wegen der Herkules-Schultern …
#100 Christian
9. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt
uiuiui…
Wir bleiben jetzt mal schön beim Argument vom Rolf, der den Geist als eigenständiges Sein sieht. Laut neurowissenschaftliche Befunde ist dies nach dem Tod wahrscheinlich nicht möglich. Da für Denkprozesse, fürs Fühlen, fürs Erleben etc. immer ein minimaler Materialismus gegeben sein muss. Du könntest hier deinen Mist gar nicht abladen, wenn es Dein neuronales Netzwerk nicht gebe. Die hochkomplexen Zustandsmuster in deinem Gehirn, sind die Grundlagen der Zustände und Prozesse, die ihren Ausdruck in den Phänomenen des Erlebens und Verhaltens finden.
Die Ursache ist nicht im Willen zu finden wie Du behauptest, sondern in der kausalen Geschlossenheit der neuronalen Ebene. Wie soll auch ein immaterieller Geist kausal wirksam werden?
Der Fehler den Du gerade machst, ist der, dass Du von einem methodischen Dualismus bei der Beschreibung des Verhaltens eines Menschen auf einen ontologischen Dualismus schließt. Das ist aber nicht der Fall des Status Quo, man akzeptiert einen ontologischen Monismus. Du bist in der Bringschuld zu erklären, wie ein immaterieller Geist auf Materie wirkt.
Wenn ich meine Hand zurückziehe und die Beschreibung hernehme, dass mein Geist hier handlungswirksam wurde, dann haben wir das Problem, dass es für dieselbe Geschichte mein bereits erwähntes Beispiel gibt. Eine kausal geschlossene objektive Geschichte für Dein subjektives Empfinden, dass dein Geist die Ursache für das Zurückziehen der Hand ist. Nun was?
Lassen wir unsere Gedanken ein wenig schweifen und meinen und ich hoffe Gott wird mich nicht bestrafen, dass wir das Wort Zuordnen anstatt von Ersetzen mentalen Zustände auf die vollständige kausale Ebene der Neuronenaktivität zurückführen. Dann frage ich mich ob ich meine Gesundheit der subjektiven Meinung z.B. eines Scharlatans wir Dir anvertrauen sollte oder jemanden der ein Experte in medizinischen Fragen ist?!
#101 Dietmar
9. März 2013

@Steirerin: Ja, genau, so ist das. Wir haben hier förmlich Bürgerkrieg, weil nicht alle die selbe Meinung, im Zweifel Deine, haben. Empörend, in welche Richtung die Diskussion hier geht!

Äh, ja … In welche denn? Beschreib doch mal …
#102 Christian
9. März 2013

Merkmale des Lebens…
Wenn es bisher noch nicht gelungen ist, aus unbelebter Materie ein Lebewesen zu erzeugen, dann liegt das an verschiedene Gründen. Einer davon ist sicher, dass es schwer ist die Umweltbedingungen die vor Millionen Jahren herrschten im Labor herzustellen. Ein wenig kompliziert?
Das da die Biologie als Wissenschaft unzulänglich ist, ist gut beschrieben von Dir.
Wahrscheinlich kommst Du gleich mit einer lebenseinhauchenden, göttlichen Fügung daher. Auf jeden Fall leichter und weit angenehmer als Beschreibung.
Du hast echt eine Schramme.
#103 JaJoHa
9. März 2013

@para
Gute Frage. Das würde ja eine vollkommen gleichförmige Verteilung dieser “Energie” erfordern. Aber selbst dann sollte doch das Gelände eine Rolle spielen, wegen Abschirmungseffekten und vieleicht so was wie Reflexion. Das würde man ja vieleicht an der Vegetation oder so sehen können.
Also quasi Abweichungen, die nicht durch die regulär erfassbaren Messgrößen erklärbar sind und die ausreichend signifikant sind.
Noch eine Möglichkeit, auf die man versuchen könnte, “Lichtenergie” nachzuweisen, falls es eher so was wie “Lebensenergie” ist und nur Lebewesen auf sie reagieren.

@Steffman
Bis ich ernst gemacht habe hat er ja auch nur Zitate um sich geschmissen und Behauptungen aufgestellt. Die habe ich wiederlegt und einfach mal gesammelt, wie sein Modell aussehen würde.
Als ich damit angefangen habe, das genauer zu analysieren, ist er verschwunden. Irgendwo verständlich, sein Modell ist ein Haufen wiedersprüchlicher Annahmen.

@Name auf Verlangen entfernt
Dann komm doch einfach nochmal rüber zum Blog von Cornelius Courts und versuch es nochmal. Vieleicht bringst du dann sogar mal experimentelle Befunde mit, bei denen die SRT nicht funktioniert hat. Ich habe nie behauptet, das die SRT das einzig wahre Modell ist, sondern das sie derzeit das beste ist was wir kennen und die Realität sehr genau beschreibt. Ihr Modell würde voraussichtlich sogar schon an der Beschreibung des Zweikörperproblems scheitern.
Im übrigen, was war jetzt mit den $26*10^{-6}s$ , das haben sie bis jetzt immer noch nicht sagen können, was da gemessen wurde (14). Verzweifeltes Ablenken nutzt nichts, sie haben die Zahl ins Spiel gebracht, sie müssen sie erklären können.
#104 excanwahn
9. März 2013

Möglicherweise, Steirerin, liegt das daran, dass es viele überflüssige Meinung zu einem Sachverhalt gibt, allerdings nur eine einzige wahre Aussage – und möglicherweise ist diese Einsicht in der Gesellschaft – außer natürlich bei den Toleranz-selbst-für-größtes-Geschwafel-Zeitgenossen – nach langen dunklen Jahren wieder ankommen.
#105 Reinhard
9. März 2013

Ich finde es spannend, dass Dinge wie Lichtnahrung einfach so als Scharlatarnerie abgetan werden, nur weil sich niemand erklären kann wie das funktioniert. Ich kommer mir Jahrhundere zuück versetzt vor in die Zeit der Hexenverbrennung. Genau so werden Argumente die für die Lichtnahrung sprechen einfach so als Teufeswerk dargestellt. Warum sonst wohl wird eine Sektenspezialistin zu einem Talk zu diesem Thema eingeladen und der Talklehrling Feuerstein drängt das Thema auch noch in diese Richtung?
Die im Talk genannte Quantenphysik ist eine Wissenschaft, die Phänomene beschreibt deren Hintergründe keineswegs verstanden werden. Genau so kann es sich mit der Lichtnahrung verhalten, die vielleicht mit heutigem Wissen nicht erklärt werden kann, aber vielleicht doch möglich ist.
Sich anzumaßen, das Nichtwissen über die Hintergründe als Beweis für die Nichtexistenz eines Phänomens zu postulieren ist jedenfalls weniger wissenschaftlich als der Film.
Peinlich das Auftreten der Herrn Berger und Feuerstein. Na ja, sie wissen es halt nicht besser.
#106 para
9. März 2013

@Steirerin

Das ist es halt, verschiedene Meinungen können nicht nebeneinander sein. Genau so lebt die Gesellschaft auch.

Mehrere Meinungen nebeneinander sind gar kein Problem, nur geht es hier um Fakten.

Niemand ist der Meinung, Menschen benötigen Nährstoffe, die über die Nahrung aufgenommen werden.
#107 eroteriker
9. März 2013

der PA (Photo Aktiver ?) erwähnt ja des öfteren, die Energiebilanz des Menschen wäre selbst nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ungeklärt, d.h. er “verbrauche” mehr Energie als er aufnimmt (im YT-Video ab 11.45 min). Dazu verweist er auf einen Artikel im “American Journal of Clinical Nutrition”. Dort habe ich mal ein wenig herumgestöbert und bin auf diesen Artikel gestoßen: https://ajcn.nutrition.org/content/33/6/1287.abstract?sid=963ee66f-66cf-4dd1-9573-d14c198aae07 Evtl. beruft er sich ja darauf. Da ich kein Mediziner bin, kann ich dazu wenig kommentieren, vll. ist hier jemand kompetenter.
Noch was zu U. Bergers Auftritt: Der Vergleich mit Frankenstein ist gemein. Ich fand ihn in seiner Art eher sympathisch, der ruhige Gegenpol zum Oberhummer. Klar ist es in so einer medialen Inszenierung wichtig, neben sachlichen Argumenten auch durch Sympathie und rhetorisches Geschick zu punkten. Letzteres hat aber in verstärktem Maße nur derjenige nötig, der keine schlagenden Sachargumente hat. Outfit fand ich ok.
Und letztendlich hat sich der PA ja selbst demontiert: “Konnte die kritischen Punkte ja nur deshalb nicht in meinen Film einbauen, weil dafür einfach kein Platz war” LOL!!!
#108 E. Berndt
9. März 2013

Immer diese Abweichungen vom Thema!
Ich werde jetzt auch mal von Thema abweichen und das Abweichen vom Thema betrachten.
Dieses Abweichen vom Thema ist grauenhaft. Und dann kommen noch die esoterischen, astrologischen, semimetaphysischen und demiintellektuellen Auslassungen diverser Adeppten, die sich einer guten Gesundheit erfreuen, was eben bedeutet, dass ihre Physis so unverwüstlich robust und vor allem autark ist, dass die vitalen Körperfunktionen von den sogenannten geistigen Fähigkeiten unabhängig sind. Wie sollte es dann auch anders sein.
Die Evolution ist ein Anpassungsprozess, geprägt von Zufall und Notwendigkeit. Wie gut angepasst eine Spezies war und ist, hängt von vielen Zufällen und Notwendigkeiten ab. Und wenn eine Spezies überlebte, somit Mangelzustände und andere hinderliche Widrigkeiten überdauerte, ist sie eben vom Planeten noch nicht verschwunden. Dies ist das „Survival of the Fittest“ und ist eine etwas relative Angelegenheit. Die Frage ist und war nämlich immer nur, fit wofür und in welcher Situation.

Die Evolution wird meist, bewusst oder unbewusst sei dahingestellt, missverstanden und entgegen allem naturwissenschaftlichen bzw. biologischen Wissen als zielgerichtete Höherentwicklung in Sinne christlich-jüdischer Tradition bzw. nach der biblischen Erzählung verstanden. Kurzfassung: Der Mensch ist die Krone der Schöpfung, ein Ebenbild eines Schöpfergottes etc. Nur die Menschen haben eine Seele und könnten denken.

Über die Existenz von Seele und Geist und ihrer Notwendigkeit zur Fähigkeit des Denkens, wie auch immer das passieren soll, sind, kann man, wenn man so will, endlos streiten. Philosophen und Theologen waren diesbezüglich nimmermüde. Nur allzu gerne werden Seele und Geist inklusive der Denkfähigkeit als höchstes Ergebnis dieser so falschverstandenen Evolution bzw. göttlichen Schöpfung aufgefasst.

Jedoch heute steht weitgehend außer Streit, dass alles auch geistige Fähigkeiten wie logisches Denken ein Ergebnis der Evolution sind und dass die Evolution nicht zielgerichtet ist. Evolution passiert ohne Schöpfer oder Dirigent. Das Überleben und die Entwicklung der Arten bedeutet nicht, dass die überlebenden Arten irgendwie besser für die Zukunft gestaltet sind als ihre Vorgänger es waren. Die Lebewesen haben viel genetisches Gepäck dabei, das auch ohne Bedeutung und ohne Nutzen ja selbstverständlich auch für das Weiterleben sehr hinderlich sein kann. Die rezenten Spezies sind nur so weit im jeweiligen Umfeld angepasst, dass sie eben heute überleben. Die Biologen kennen zahlreiche Entwicklungen im Reich des Lebendigen, die sprichwörtlich danebengegangen sind, aber doch noch die Arterhaltung zuließen. Ob sich etwas und wie in den langen Zeiträumen, in denen die Evolution passiert, als Vorteil oder Nachteil erweist unterliegt dem Zufall bzw. der unbekannten Zukunft.

Auch die Entwicklung des logischen Denkens ist ein evolutionärer Prozess. Vorherrschend war und ist ohne Zweifel der Lerneffekt, um zu Überleben. Sprich das Erkennen sich wiederholender Ereignisse, Das Erkennen gemeinsamer Merkmale ist sehr von Vorteil. Das Denkschema nachher ist gleich weil“ garantierte rasches Entscheiden und Handeln. Ein bewährtes und äußerst erfolgreiches Handlungsmuster. Daher hat sich das irgendwie vererbt. David Hume sollte uns aus dieser Denkzwangsjacke der Evolution befreien. Aber warum hätte uns die Evolution zu Quantenphysikern designen sollen? Wir sind dazu trainiert worden Muster zu erkennen. Wir erkennen aus hunderten Gesichtern eines wieder. Ein Höchstleistung, die wir seit tausenden von Jahren als Spezies zusammenbringen. Etwas ganz anderes ist es wahrzunehmen, dass die Erde keine Scheibe ist und kein Mann im Mond existiert. Und noch schwieriger ist es emotional mit dem Phänomen des Zufalls fertig zu werden. Waren es in der Steinzeit noch Wald- und Wiesengeister, die es uns erleichterten Entscheidungen zu treffen bzw. uns hinter den Geschehnissen und dem Tagesablauf ein irgendwie vorausberechenbares Szenario und vorzustellen so bescherten uns die alten Sumerer, wenn ich mich nicht irre, die Sitte aus Stellung der Sterne am Himmel etwas herauszulesen und damit gewisse Entscheidungen zu treffen, um dem grauslichen Zufall zu entkommen.

Aber jetzt kommen diese Wissenschaftler daher und bereiten diesem Aberglauben ein Ende. An dieser nunmehr als Unsinn erkannten Methode, weithin als Astrologie bekannt, kann man weitgehend erfolgreich festhalten. Man kann damit den Tagesablauf strukturieren. Deswegen wird niemand zu atmen vergessen. Aber einige haben es doch vorgezogen, vorhergesagtes Unglück besser nicht zu erleben und bereiteten ihrem Leben ein vorzeitiges Ende oder verschenkten noch ihren Besitz vor dem Weltuntergang. Aber sonst ist es für das Fortkommen weitgehend egal, wie und was man zu denken glaubt.
Und Marcus Termin und Co. sind lebende Beispiele dafür, dass Evolution keineswegs bedeutet, dass geistige Fähigkeiten sich bei allen Individuen gleich entwickeln müssen. „Survival of Fittest“ ist auch ohne moderne Logik möglich. Die Darwinsche Theorie ist deswegen nicht wiederlegt sondern bestätigt, dass Aberglaube und Humbug für das Überleben nur einen beschränkten Einfluss haben. Und es ist auch denkbar, dass Aberglaube und Humbug immer noch gewisse evolutionäre Vorteile haben und viele Sterndeuter, Pendler und vom Lichtessen überzeugte Selbstbeschwindler leben offenbar so unkomfortabel auch wieder nicht.
#109 Wilhelm Leonhard Schuster
9. März 2013

@Steirerin: Aber trotz allem, wird in den nächsten Wochen ein neuer Papst gewählt.Die Kirche hat ihre Heiligen aus “Selbigen” und auch aus “Sonderbaren Heiligen”je ausgewählt.Die “Gesellschaft”,so sie gesund ist ,verträgt schon” Einiges”!
#110 Stephan
9. März 2013

@Ulrich Berger:

Also ich fand dich auch sehr gut und überhaupt nicht rhetorisch ungenügend. Und als Österreicher kannst du ja nichts für deine Arnold Schwarzenegger Gedächtnis-Schultern. Außerdem bist du doch mit solchen Schultern geradezu prädestiniert, dass sich Frauen daran anlehnen wollen. 😉

Ein bisschen aggressiver hättest du für meinen Geschmack sein können, aber das ist immer ein Tanz auf dem Seil, wie aggressiv kommt noch als akzeptabel an?

Ich gebe dir ne glatte 2 für deinen Auftritt, oder 11 Punkte, wie man das hier bewertet.
#111 Dietmar
10. März 2013

@Reinhard:

Ich finde es spannend, dass Dinge wie Lichtnahrung einfach so als Scharlatarnerie abgetan werden, nur weil sich niemand erklären kann wie das funktioniert.

Weil es nicht funktioniert, muss man nicht darüber versuchen nachzudenken, wie es funktioniert. Das tut es nämlich nicht. Täte es das, gäbe es keine Hungertoten. Selbst Pflanzen erhalten ihre Materie durch Nährstoffaufnahme. Was für ein Schwachsinn, auch nur den Gedanken zu erwägen, man könne seinen Grundumsatz und laut Dahlke sogar deutlich darüber hinaus durch “Lichtaufnahme” decken!
- #112 Reinhard
  11. März 2013
  
  @Spritkopf
  
  Interessant, auf welche Art und Weise du argumentierst. Es scheint wohl nicht en vogue zu sein wissenschaftliche Erkenntnisse zu hinterfragen. Natürlich: Was nicht sein kann, das nicht sein darf!!!
  
  Ich hab nie behauptet dass es funktioniert. Du aber behauptest, dass es nicht funtktioniert, kannst aber überhaupt keinen Beweis liefern. Das scheint ein Unbehagen in dir auszulösen – sorry, das wollte ich nicht.
  Soweit die Wissenschaft heute weiß, geht es mit der Lichnahrung nicht. Gut, das hab ich schon verstanden. Aber die Wissenschaft hat noch vor nicht allzulanger Zeit Leute zur Ader gelassen, Löcher in Köpfe gebohrt, etc weil sie es nicht besser wusste. Heute ist sie einen Schritt weiter, aber weiß sie schon alles? Mal sehen, was in 100 Jahren ist 😉
  Man kann ja viele Argumente dagegen bringen, aber wo ist der Beweis? Galileo-Gambit hin oder her.
  
  Danke für deinen Satz: Die Hypothese, dass es etwas wie Lichtnahrung gäbe, ist angesichts der überwältigenden Belege für die Existenz der Phänomene Verhungern und Verdursten als außerordentlich einzustufen.
#113 Barton Fink
10. März 2013

@E.Berndt:
Sehr eloquent geschrieben!
#114 MX
10. März 2013

@ Reinhard: Dass man in der Quantenphysik (und auch sonst) noch nicht alles versteht, bedeutet nicht, dass im Umkehrschluss alles als möglich gedacht werden darf.

@ Ulrich: “Herkulesschultern”: mit wieviel Anteil Lichtnahrung aufgebaut?
#115 excanwahn
10. März 2013

@Reinhard / Beitrag #105

Ihre Sätze lassen einen ratlos zurück. Sind Sie, als deren Verfasser, nur borniert, provozieren Sie gerne oder sind Sie einfach nur dumm?

Damit Sie sich nicht noch mehr blamieren, empfehle ich Ihnen, sich ein gutes Biologiebuch zu beschaffen, in dem die Photosynthese sowie die Zellatmung mit Glycolyse, Citratzyklus und Atmungskette beschrieben sind. Im günstigsten Fall verstehen Sie danach, wie der Energiestoffwechsell funktioniert, möglicherweise stehen Sie aber auch nur staunend vor der Komplexität der biochemischen Prozesse.

Wenn Sie sich dann vom Wissensschock ein wenig erholt haben, fragen Sie sie doch einfach mal, warum sich im Rahmen der Evolution ein derartig kopliziertes Verfahren durchsetzten konnte, wenn es doch – angeblich – viel einfacher geht?

Wenn Ihnen zu banal erscheint, so etwas Grundsätzliches zu erörtern, könnten Sie auch alternativ darüber nachdenken, an welcher Stelle im menschlichen Energiestoffwechsel Photonen die chemotrophe Energiegewinnung ersetzen könnten.

Und wenn Ihnen das alles zu schwierig ist, dann denken Sie darüber nach, ob Ihre Kompetenz ausreicht, die Sachverhalte angemessen zu beurteilen. Möglicherweise ist nämlich das von Ihnen postulierte Nichtwissen nur Ihr persönliches Problem.
#116 Reinhard
10. März 2013

Nochmal zum Thema: Gibt es irgend einen Beweis dafür,d ass Lichtnahrung nicht funktioniert? Mir ist noch keiner untergekommen. Weder in der Diskussion noch sonst wo.
Viele in diesem Blog stellen das trotzdem in Abrede und begründen es mit ihrem Nichtwissen. Nicht gerade wissenschaftlich …
#117 Name auf Verlangen entfernt
10. März 2013

@ E.Berndt: Sie schreiben: “Auch die Entwicklung des logischen Denkens ist ein evolutionärer Prozess” – umgekehrt wird ein Schuh draus: “Auch die Evolution in Ihrer Entwicklung ist ein logischer Prozess.”

Sie machen hier denselben Fehler, wie @ Christian und – freilich auf einem anderen Gebiet @ JaJoHa –

Prinzipiell setzen Sie nur “Die Evolution” (auf einem anderen Gebiet “Die Singularität”) an die Stelle von Gott. Kategoriell vertreten Sie nur ein metyphysisches System. Sie mögen daher mit Ihrem Sermon Ihre persönliche Mythologie kundtun – im Namen der Vernunft oder gar der Aufklärung fehlen Ihnen ganz entscheidende Argumente – und die ewige Wiederholung macht Ihren Glauben nicht zur Wissenschaft.

Die Philosophie kategorisiert Ihr Glaubenssystem als “metaphysischen Realismus” – und zwar deshalb, weil Sie neben der wahrnehmbaren Realität analog (ohne daß Ihnen das bewußt ist) eine zweite denken: z.B. die ewigen Naturgesetze.

Der metaphysische Realismus gehört seit weit über 100 Jahren zu den anerkanntermaßen überwundenen Denkrichtungen (Hegel). Nur Naturwissenschaftler haben das noch nicht mitbekommen.

@ Christian: Sie schreiben: “Die hochkomplexen Zustandsmuster in deinem Gehirn, sind die Grundlagen der Zustände und Prozesse, die ihren Ausdruck in den Phänomenen des Erlebens und Verhaltens finden. Die Ursache ist nicht im Willen zu finden wie Du behauptest, sondern in der kausalen Geschlossenheit der neuronalen Ebene.”

Obere Sätze sind reine Behauptung, die auch umgedreht werden kann:

“Ausdruck des Erlebens und Verhaltens sind die hochkomplexen Prozesse … ”

“Wie soll auch ein immaterieller Geist kausal wirksam werden?” – hier denkst Du von vornherein dualistisch und materialistisch. “Kausal” muß nach Deinem Verständnis “materiell” sein – und bedenkst nicht, daß ja Du selbst es bist, der beide Begriffe “materiell” und “immateriell” bzw. hier “kausal” und “immateriell” in einem einzigen Satz von vornherein als Gegensätze denkt. Diese Gegensätze sind aber in Deinem Denken selbst – das all die “neuronalen” und “hochkompexen” Prozesse lenkt – bereits vorab und wahrhaft a priori aufgehoben.

Schließlich denkst Du denkend, und nicht “neurologierend” – und zwar unentrinnbar a priori – weswegen es sich um ein unumkehrbares Gesetz handelt.

“Der Fehler den Du gerade machst, ist der, dass Du von einem methodischen Dualismus bei der Beschreibung des Verhaltens eines Menschen auf einen ontologischen Dualismus schließt. Das ist aber nicht der Fall des Status Quo, man akzeptiert einen ontologischen Monismus.”

Interessant – Du behauptest einen ontologischen Monismus in dem Du in zwei teilst – methodischer Dualismus und ontologischer Dualismus?!

Immerhin scheinst Du mitbekommen zu haben, daß jedweder Dualismus immer in Metaphysik endet, und möchtest dem entkommen, wenn ich richtig verstanden habe. Nun bleibt aber, noch zu erklären, wie Du Dir den ontologischen Monismus unter diesen Umständen zusammenreimst?!

Bitte hier genau erklären, wie Du Dir den “ontologischen Monismus” vorstellst – vielleicht können wir uns dann schnell einigen?

Denn ich glaube nicht, daß ich mit einem Monismus in einer solchen Bringschuld wäre:

“Du bist in der Bringschuld, zu erklären, wie ein immaterieller Geist auf Materie wirkt.”

Der springende Punkt ist ja gerade die Aufhebung der künstlichen Grenze zwischen “Geist und Materie” durch das Denken. Allein durch die Verwendung der beiden Begriffe in ihrer Polarisation bist Du ja schon im Dualismus, oder nicht?! Daher ist die Frage als falsch gestellt – zumindest vom Standpunkt des Monismus aus – zurückzuweisen. Nur Gewohnheit steht dem entgegen. bekommen.

@ JaJoHa: hier ist bereits alles gesagt, bitte wirklich erst mal drei Tage über oberen Satz nachdenken:

https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/09/13/der-einsteinwiderleger-im-kepler-salon/
#118 Spritkopf
10. März 2013

@Reinhard

Ich finde es spannend, dass Dinge wie Lichtnahrung einfach so als Scharlatarnerie abgetan werden, nur weil sich niemand erklären kann wie das funktioniert.

Da gibt es zwei wohlbekannte Phänomene im Zusammenhang mit der Aufnahme bzw. Nicht-Aufnahme von Nahrung. Diese nennen sich “Verhungern” und “Verdursten”. Warum, glaubst du, beobachtet man die immer wieder? Hast du eine Erklärung dafür, warum eine der größten Ängste des Menschen in der Wüste darin besteht, kein Wasser zu haben oder zu finden, obwohl doch das deiner Ansicht nach Nahrung spendende Licht in ausreichendem Maße zur Verfügung steht?

Wenn du befriedigende Antworten auf diese Fragen gefunden hast, dann komm wieder.

Ich kommer mir Jahrhundere zuück versetzt vor in die Zeit der Hexenverbrennung.

Ein Argument, welches komischerweise stets von der Esofraktion gebracht wird und angesichts dessen abgrundtiefer Dummheit ich in die Tischkante beißen könnte. Werden diejenigen gefoltert und mit dem Scheiterhaufen bedroht, die den Lichtnahrungsquatsch propagieren? Nein, sie werden aufgefordert, Belege für ihre Behauptungen zu bringen. Wow, wie inquisitorisch!

Mal ganz davon abgesehen, dass es damals Aberglauben war, der für die Hexenverbrennungen verantwortlich war und dass es heute Aberglauben ist, der für den Tod der Lichtnahrungsfastenden verantwortlich ist.

Sich anzumaßen, das Nichtwissen über die Hintergründe als Beweis für die Nichtexistenz eines Phänomens zu postulieren ist jedenfalls weniger wissenschaftlich als der Film.

Die Hypothese, dass es etwas wie Lichtnahrung gäbe, ist angesichts der überwältigenden Belege für die Existenz der Phänomene Verhungern und Verdursten als außerordentlich einzustufen. Somit erfordert sie auch außerordentliche Belege, die aber nicht im Mindesten vorliegen. Dein Gerede vom angeblichen Nichtwissen über die Hintergründe ist nichts weiter als eine lächerliche Abart des Galileo-Gambits.
#119 Rose
10. März 2013

@Ulrich:

Ich muss gestehen, dass mir mein Feedback-Post zu deinem Auftritt ein bisschen im Magen liegt. Ungebetenes Feedback ist schon im nicht-öffentlichen Raum eine heikle Sache, und erst recht dann hier in so einem Blog. Also ich glaube, ich würde hier über mich selber auch keine oberlehrerInnenhaften Bemerkungen über meine Atmung und meine Gestik lesen wollen. Da ist wohl meine “déformation professionelle” mit mir durchgegangen. Das tut mir aufrichtig leid!

Keineswegs als Akt der Reue, sondern aus tiefster Überzeugung will ich aber immer noch der GkD beitreten. Geht das irgendwie offiziell mit Mitgliedsbeitrag und allem, was dazu gehört? Aus der Homepage wurde ich diesbezüglich nicht klug, aber vielleicht habe ich ja auch was übersehen.

Liebe Grüße und nochmals SORRY!
Rose
#120 Florian
10. März 2013

@Reinhard zu #105: DANKE ! Auf den Punkt gebracht!
Was mich in der Diskussion stört ist nicht die strenge wissenschaftliche Vorgehensweise, die die “Beweise” für die Lichtnahrung nicht als ausreichend erachtet, die finde ich sogar wichtig. Was mich stört, ist die andauernde Behauptung, dass Dinge nicht möglich sind!
Zwischen beweisbar möglich und bewiesenermaßen nicht möglich gibt es noch eine Ebene. Soll mir jemand beweisen, dass es unter den 7 Milliarden Menschen keinen einzigen gibt, der es schafft drei Jahre lang ohne Nahrung zu überleben.
Ich habe zwei Arbeitskollegen, die ich beide für sehr intelligent halte, beide Techniker und sehr interessiert an verschiedensten wissenschaftlichen Arbeiten. Während der eine mir andauernd weismachen will, dass sämtliche Esoterik nur Unfug ist, und nichts außerhalb von dem, was wissenschaftlich bewiesen ist, existiert, tut dies der andere nicht. Der Andere negiert nicht andauernd, er anerkennt zwar nicht die Existenz von Dingen, die nicht wissenschaftlich bewiesen sind, aber er behauptet auch nicht, dass sie nicht existieren. DAS ist für mich Forschergeist. Der Erstere hingegen erkennt nicht, dass er rationelle Argumente vor allem dazu verwendet, seine rechthaberische Haltung auszuleben.
Psychologisch betrachtet (ärgerliche Spiegelung dessen, was ich bei mir selbst nicht sehen will, im Anderen) ist auch verständlich, weshalb hier in dem Blog so eine wilde Diskussion ausgebrochen ist. So wie manche”Esoteriker völlig hinterfragt alles annehmen um ihren Standpunkt zu beweisen und dadurch ihren Minderwertigkeitskomplex zu kompensieren, negieren manche “Wissenschaftshörige” alles und jedes, was nicht in ihr wissenschaftliches Weltbild passt, um ebenso ihren Minderwertigkeitskomplex zu kompensieren.
#121 P. A. Straubinger – Im ORF-TV zur Quotensau | RelativKritisch
11. März 2013

[…] Kritisch gedacht: Am Anfang war das Licht: der Film, der Talk, die Kritik […]
#122 Wilhelm Leonhard Schuster
11. März 2013

Ich bin nun wirklich kein Lichtfachmann ,hörte aber von Spezialisten, Licht bewege sich sozusagen unendlich
und könne sowohl Welle als Teilchen sein .
Teilchen , wenn es auf ein Kleeblatt trifft,das wiederum von der Kuh gefressen wird und die wiederum ……ct. wie Harald Lesch sich ausdrückt.Ich hoffe ich habe da nix falsch verstanden.
Ich bedaure ,daß die Evolution den Umweg über Kleeblatt und Kuh gemacht hat .Vielleicht läßt sich selbiges in den nächsten 3 Milliarden Jahren Evolution korrigieren!
Wär doch schön und sämtliche Plackerei hätte ein Ende!

Ihr dürft nun alle lachen!(Oder “LoL” in der “Fachsprache!)
#123 Ulrich Berger
11. März 2013

@ Rose: Kein Problem, ich bin immer für konstruktive Kritik offen – sonst wäre auch der Blogname verfehlt!

Was die Mitgliedschaft betrifft: herzlich willkommen, wir freuen uns! Da wir eine GWUP-Regionalgruppe sind, musst du einfach GWUP-Mitglied werden https://www.gwup.org/ueber-uns-uebersicht/mitgliedschaft und mir dann eine e-mail schreiben, dass du der GkD beitreten willst. Letzteres kannst du dir in diesem Fall aber sparen, das weiß ich ja bereits 🙂
#124 Ulrich Berger
11. März 2013

@ MX: Hab ich es noch nicht erwähnt? Ich bin seit einigen Jahren auf Lichtnahrung.

(…aber komplementär, nicht alternativ…)
#125 JaJoHa
11. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt
Den kompletten Artikel lesen hilft ungemein, blindes Zitieren hilft wenig:
Es hat schon einen Grund, warum man immer auch den englischen Text lesen sollte, den Herr Berger da auch im Artikel stehen hat.
Zusammengefasst steht da: Ein Experiment, das scheinbar etwas abweichendes gemessen hat. Dieses Experiment konnte nicht sicherstellen, das es keine systematischen Fehler gemacht hat, dafür wurden Fehler im Setup festgestellt (das ist übrigens auch verlinkt im Artikel). Auch fehlt eine Fehleranalyse. Dagegen stehen Experimente, die alle die relativistischen Effekte sehen und nach ganz unterschiedlichen Grundlagen funktionieren, in denen eine Analyse auf systematische und statistische Fehler durchgeführt wurde.
Englisch und Fehlerrechnung sind nicht wirklich schwer, helfen aber sehr oft und sparen Zeit 🙂

Die Information, was sie mit den $26*10^{-6}s$ meinten, haben sie immer noch nicht liefern können (15).

@Reinhard
Das Problem liegt in mehreren Bereichen.
Die Sonnenenergie, die ein Mensch zur Verfügung hat würde nicht reichen (kann man ausrechnen)
Die Versuchspersonen zeigten alle die Effekte, die beim Hungern zu erwarten sind (oben sind die Werte verlinkt worden)
Es tritt ein Gewichtsverlust ein, selbst wenn die Person angeblich seit Jahren von Licht lebt
Der Mensch hat keine Zellbestandteile, die zur Photosynthese nötig sind
Es fehlt die genetische Ausstattung, um wichtige Stoffe herzustellen (diverse Vitamine und Aminosäuren)
Keine Aufnahme von Mineralstoffen, z.B. NaCl und andere, sowie Wasser für den Elektrolythaushalt
Das sind die Punkte, die dagegensprechen und mit spontan einfallen. Insbesondere das keine Person es geschafft hat, beliebig lange unter kontrollierten Bedingungen ohne Nahrung auszukommen, gibt zu denken.

Außerdem, wenn es funktionieren würde, dann würden das mehr Menschen machen. So würde es möglich Nahrungskosten sparen und auch eine Hungersnot zu überleben.
Beobachten wir etwas derartiges?
#126 Stephan
11. März 2013

@ Reinhard #115:

Zitat von dir:
„Gibt es irgendeinen Beweis dafür, dass Lichtnahrung nicht funktioniert? Mir ist noch keiner untergekommen.“

1.) In der Naturwissenschaft wird nichts „bewiesen“, sondern nur „belegt“. Für die Belege benutzt man Daten und Argumente.

2.) Ja, es gibt eine Menge Daten und Argumente, die zeigen, dass es höchst unwahrscheinlich ist, dass „Lichtnahrung“ auch nur theoretisch funktionieren kann. Es wurden dir hier schon sehr viele davon genannt. Wenn du diese weiter ignorierst, dann wundert es mich nicht, dass dir noch „keiner untergekommen“ ist.

3.) Du verstehst anscheinend nicht, bei wem die Beweislast liegt, bzw. willst diese ohne Begründung umdrehen. Derjenige, der eine Behauptung (Hypothese) aufstellt, trägt die Beweislast und hat die Pflicht diese zu belegen, nicht die anderen müssen belegen, dass er sich irrt! Wer also behauptet, dass Lichtnahrung möglich ist, muss dies belegen. Kann er das nicht, dann ist es absolut gerechtfertigt, davon auszugehen, dass seine Behauptung falsch ist, Lichtnahrung also nicht möglich ist. Das ist Rationalität.

4.) Je außergewöhnlicher eine Behauptung ist, umso außergewöhnlich stärkere Belege benötigt man, um diese zu belegen. Bei der Lichtnahrungs-Behauptung ist noch nicht einmal belegt, dass es überhaupt Menschen gibt, die das können. Das wäre der erste Schritt, also zu belegen, dass es so ein Phänomen tatsächlich gibt. Das ist bisher nicht gelungen und es spricht sehr viel dafür, dass es eben nicht möglich ist.

Zitat von dir:
„Viele in diesem Blog stellen das trotzdem in Abrede und begründen es mit ihrem Nichtwissen. Nicht gerade wissenschaftlich …“

Niemand, der weiß, was Wissenschaft ist und wie sie funktioniert, begründet eine Ansicht mit „Nichtwissen“, das wäre in der Tat ein „Argument from ignorance“.

Wie schon erwähnt, die Menschen, die behaupten, dass Lichtnahrung möglich ist und funktioniert, tragen die Beweislast dafür, und zwar sie alleine!
#127 E. Berndt
11. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt
Sie sollten mich schon vollständig zitieren, zumindest den ganzen Satz!

Sie schreiben konkret: “10. März 2013 @ E.Berndt: Sie schreiben: “Auch die Entwicklung des logischen Denkens ist ein evolutionärer Prozess” – umgekehrt wird ein Schuh draus: “Auch die Evolution in Ihrer Entwicklung ist ein logischer Prozess.””

Ich hbae aber geschrieben: “Jedoch heute steht weitgehend außer Streit, dass alles auch geistige Fähigkeiten wie logisches Denken ein Ergebnis der Evolution sind und dass die Evolution nicht zielgerichtet ist.”

Gerade Sie zeigen dem Forum immer wieder deutlich, dass die Evolution kein zielgerichter Prozeß ist. Bei ihnen läßt die Zielgerichtetheit einer Entwicklung deutlich zu wünschen übrig. Sie neigen dazu Schuhe verkehrt anzuziehen, die sind aber zielgerichtet entwickelt.
#128 Adent
11. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt
Beantworte erstmal Fragen bevor du den gleichen Unsinn laberst wie schon tausendmal zuvor. Die Fehler, die du anderen vorwirfst sind in deinem Denksystem immanent. Sobald dies hinter einer deiner ungeschickt vorgetragenen Laberhaken sichtbar wird wechselst du das Thema oder schweigst lieber. Eine ziemliche feige Verhaltensweise. Am besten kürzt du ab und verläßt diesen Thread schon jetzt mit der üblichen gespielten Entrüstung. Das erspart allen hier 100te von Kommentaren zu deiner unlogischen Denkweise und deiner Unfähigkeit irgendetwas neues aufzunehmen.
Ansonsten wie gesagt erstmal die Fragenhalde abarbeiten bevor du deine oberlehrerhafte Arroganz hier wieder ausbreitest.
#129 Adent
11. März 2013

@Reinhard

Genau so werden Argumente die für die Lichtnahrung sprechen einfach so als Teufeswerk dargestellt.

DER war echt ein Brüller, nenn doch mal bitte ein einziges Argument für die Lichtnahrung, bisher gibt es nämlich keines.
Du und und auch Florian zeigt hier sehr deutlich, daß ihr keine Ahnung von der Wissenschaft habt, sonst würdet ihr nicht so einen Unsinn behaupten, daß Argumente für die Lichtnahrung verteufelt würden. Wenn hier irgendeiner ein einziges Argument anbringen würde, dann wird das auf seine Plausibilität hin geprüft und Gegenargumente hervorgebracht. Wenn aber jemand ohne Argumente behauptet die Lichtnahrung funktioniere, weil er habe das ja selber gemacht, dann ist das in etwa so aussagekräftig wie Bunga Bunga Berlusconis: Ich dachte sie war schon 18, kapiert?
Warum kritiseren meistens Leute wie ihr die keine Ahnung von der Methode haben die wissenschaftliche Methode?
Stattdessen kommt dann immer wieder das Scheinargument, “Ihr könnt es ja nicht zu 100% ausschließen”. DAS ist kein wissenschaftliche Argument, weil die Wissenschaftler so etwas auch nie behaupten, kapiert? Nö wahrscheinlich ist das wieder Verteufelung und Dogmatismus (Kopf schüttel).
#130 Adent
11. März 2013

@Florian
Für dieses starke STatement hätte ich gern einen Beleg:

So wie manche”Esoteriker völlig hinterfragt alles annehmen um ihren Standpunkt zu beweisen und dadurch ihren Minderwertigkeitskomplex zu kompensieren, negieren manche “Wissenschaftshörige” alles und jedes, was nicht in ihr wissenschaftliches Weltbild passt, um ebenso ihren Minderwertigkeitskomplex zu kompensieren.

Also erstens fühle ich mich nicht minderwertig, trotz über 20 Jahren naturwissenschaftlicher Forschungsarbeit. Zweitens würde ich sofort aktzeptieren, daß die Lichtnahrung bei Menschen funktioniert, wenn es entweder eine plausible überprüfbare Erklärung dafür gibt (nennst du sie mir?) oder es reproduzierbar unter überprüfbaren Aussenbedingungen funktionieren würde (zeigst du mir den Versuch dazu?). Dann waäre es mir auch vollkommen egal wie blöd ich oder andere dastehen würden, wenn eine der beiden Bedingungen oben erfüllt werden. Ich habe im Gegensatz zu Esoterikern kein Problem damit neue Erkenntnisse anzuerkennen und zu verarbeiten. Aber bitte nicht a la weils der Schwager meines Schwippschwester ja selbst erlebt hat….
#131 Christian
11. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt
„Obere Sätze sind reine Behauptung, die auch umgedreht werden kann: Ausdruck des Erlebens und Verhaltens sind die hochkomplexen Prozesse … ”

Ok, nochmals langsam für Dich zum Mitschreiben. Warum kann das Beschriebene nicht umgedreht werden? Wären mentale Zustände die Basis physischer Prozesse, dann bliebe die Frage offen, wie ein mentaler Zustand (definiert als Geist) auf die Materie wirkt. Wenn jetzt die Wissenschaft daherkommt, und die physiologischen Prozesse lückenlos erklären kann, dann frage ich mich, welcher Status der schwer zugänglichen ontologischen Subjektivität zukommt. Die physiologischen Prozesse leisten die wichtige kausale Arbeit um der Objektivität Genüge zu tun um den Menschen vor Beliebigkeit zu schützen.

„Interessant – Du behauptest einen ontologischen Monismus in dem Du in zwei teilst – methodischer Dualismus und ontologischer Dualismus?!“

Das ist eben genau das, was Dir entgangen ist. Man kann nicht von einem methodischen Dualismus auf einen ontologischen Dualismus schließen. Ein kleines Beispiel: Unsere Kultur kannte die Definition für den Abend- und den Morgenstern. Würdest Du wirklich ernsthaft behaupten, dass dieser Definitionsunterschied (methodischer Dualismus) eine Auswirkung auf die Eigenschaften diese Sterns hatte (Status Quo: ontologischer Monismus)?
Ich verweise nochmal auf ein Argument von Dir:

„daß wir Handlungen durch unseren Willen ausführen und Steuern können – und keinesfalls durch neuronale Prozesse – die diesen Willen nur ausführen und begleiten“

Du willst hier verklickern, dass der Wille die Ursache für Handlung ist. Damit bist Du sehr wohl in der Bringschuld zu erklären, wie ein nicht definierbares feinstoffliches Etwas auf Materie einwirkt. Die neuronalen Aktivierungsmuster sind nicht begleitend, sondern Ursache für mentale Zustände, lange bevor Du eine Empfindung wie Wollen verspürst. Der ontologische Dualismus würde somit von Dir ins Feld geführt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob Dir das selbst auch bewusst ist?
Als kritischer Rationalist ist für mich das Kriterium eines ontologischen Monismus genau jene Objektivität die intersubjektiv überprüfbar ist. Der Status, der der subjektiven Beschreibung eines mentalen Zustands zukommt, ist objektiv schwer überprüfbar und für mich als: Nicht-existent charakterisierbar. Man darf daran glauben, aber mit gesichertem Wissen hat das nichts zu tun. Unter diesem Gesichtspunkt teile ich dein Betätigungsfeld in die Rubrik Pseudowissenschaft bzw. Krawallwissenschaft ein.

Ich bin mir sicher, dass der Prozess der Selbstrechtfertigung zu immer weiteren lausigeren Argumenten deinerseits führen wird und ich ziehe mich nun zurück.
Ich entschuldige mich bei allen Lesern für das Abweichen vom Thema.
#132 Verwundert
11. März 2013

@noch´n Flo

Die Körpersprache von Ulrich Berger? Wohltuend sachlich. Um Argumente vorzubringen braucht der Sachkundige zur Verstärkung kein Gezappel.

Lichtnahrung? Mein Hamster bohnert.
#133 Verwundert
11. März 2013

@noch´n Flo

und einen schönen Gruß an die werte Frau Gemahlin.
#134 Verwundert
11. März 2013

@rose

Eine “unterversorgte Stimme”? Bei einem derartig hohlköpfigen Thema mehr als unbedingt nötig aus dem Fenster hängen? Die Atemamplitude erhöhen oder gar laut werden? Es ist ein hochkarätiges Zeichen von ungetrübter Vigilanz, hier ruhig zu bleiben und dem Gefasel zu folgen.

Ich wäre mit absoluter Sicherheit eingepennt.
#135 Dietmar
11. März 2013

@E. Berndt: Ich war mir lange nicht klar, wie ich Sie “einordnen” soll, weil sie gerne für meine Begriffe ausufernd schreiben. Aber das hier:

Gerade Sie (Name auf Verlangen entfernt) zeigen dem Forum immer wieder deutlich, dass die Evolution kein zielgerichter Prozeß ist. Bei ihnen läßt die Zielgerichtetheit einer Entwicklung deutlich zu wünschen übrig. Sie neigen dazu Schuhe verkehrt anzuziehen, die sind aber zielgerichtet entwickelt.

trifft mein Humor-Zentrum direkt. Ganz großartig! 🙂
#136 M.
11. März 2013

Was ist denn eigentlich die wissenschaftliche Visitenkarte der Vortragenden auf der VHS?
Beispielsweise habe ich bei ERnst Bonek zu suchen begonnen. Er selbst gibt dazu keine Angaben, ausser den eigenhändigen Aufbau eines Forschungszentrums?
Kann man hier einmal über alle Personen genauere Auskunft geben …?
#137 Ulrich Berger
11. März 2013

@ M: Der VHS-Artikel ist zwar woanders, aber bitte: https://bit.ly/12HNqtq . Bei den anderen Personen funktioniert es ähnlich.
#138 Name auf Verlangen entfernt
11. März 2013

@ Dr. E. Berndt: Sie schreiben: “Jedoch heute steht weitgehend außer Streit, dass alle auch geistigen Fähigkeiten wie logisches Denken ein Ergebnis der Evolution sind und dass die Evolution nicht zielgerichtet ist.”

Sie haben noch nicht verstanden: allein obiger Satz ist bereits ein Satz, der zumindest versucht, mit logischen Mitteln zu operieren. Sie wollen logisch nachweisen, daß logisches Denken ein Ergenbis der Evolution ist.

Würde stimmen, was Sie behaupten, müßten Sie auf die Logik Ihrer Aussage verzichten. Denn allein durch Ihre Aussage bestätigen sie bereits das Primat der Logik. Es ist einfach – und doch für Materialisten, die in diesem Widerspruch schon ihr Leben lang existieren, kaum zu verstehen.

Aus ähnlichem Grund kann auch keine Relativität aus einem fixen Maßstab gefolgert werden: das sind einfache, äußerst klare logische Widersprüche, die kein Superrechner der Welt tilgen kann.

@ Christian: im Grunde kann Dir auch die obige Antwort schon helfen. Mit Deiner Frage, wie denn der Geist auf die Materie wirkt, hast Du schon recht; allein die Konsequenz kann unmöglich sein, den Geist abzuschaffen, den Du gerade dringend brauchst, um diese und andere Fragen zu beantworten. Wir haben auch keine Ahnung, was Gravitation ist (wie sie wirkt z.B.) – und doch wirkt sie genau so unzweifelhaft, wie Dein Geist. Und – und das ist wesentlich – jedes rein materialistische Konzept ist zunächst mal ein Konzept – und deshalb geistig.

“Der konsequente Materialist müßte sagen: Materialismus ist die Reflexion der Materie über sich selbst, Materie denkt über sich selbst nach – eine relativ sinnlose Denkpiroutte, die uns auf dem Weg zur Erkenntnis keinen Millimeter weiterbringt, da es sich lediglich um eine Subjektverschiebung ins nebulös-unzugängliche Niemandsland des Atomismus handelt; anstelle des Ichs wird die Materie als erkennendes Agens bemüht.” (Thomas Hardtmuth, “Das Dilemma der Hirnforschung”, S. 92)

Was Du als Beispiel mit der Venus bringst, ist kein Monismus, sondern verkappter Dualismus. Monismus kann sich nur auf Wahrnehmung und Begriff beziehen – und sicher wußten die Menschen anderes über die Venus, als sie noch zwischen Morgen- und Abendstern differenzierten – Monismus leugnet aber nicht die Existenz der äußeren Realität – das wäre ja völlig absurd – er sagt nur, daß unser Bewußtsein der einzige und widerspruchsfreie Schlüssel zum Geist ist.

Beim Thema Lichtnahrung geht es essentiell um die Frage, ob es geistige Prozesse gibt, die einen körperlichen Vorgang beeinflüssen können. So off-topic ist das nicht, in diesem Zusammenhang über die Frage Geist/Materie nachzudenken.
#139 E. Berndt
11. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt

Ich bin durchaus bereit, wie ich mir schon auszuführen erlaubte, zu wiederholen. Sie neigen dazu, Schuhe verkehrt herum anzuziehen. Ich hoffen Ihnen mit dieser fremdwortlosen und fachbegriffbefreiten Anwort dienlich gewesen zu sein. Wiisen Sie, ich habe nicht so viele Fachwörter und Spezialtermini im Kopf. Mir fehlt dazu im Gegensatz zu ihnen wahrscheinlich der Platz.
#140 Christian
11. März 2013

Ok, ganz schnell, dann lass ichs.
“und doch wirkt sie genau so unzweifelhaft, wie Dein Geist”
Du weichst natürlich in alter Manier aus und kannst noch immer nicht beantworten, wie der “Geist” auf Materie wirkt.

“Materialismus ist die Reflexion der Materie über sich selbst, Materie denkt ”
Ein aufgeschwatzer Zirkel von Dir oder den zitierten Hardtmuth. Nur das nicht jeder Zirkel destruktiv sein muss, ist Dir noch nicht aufgefallen (virtusoser Zirkel, Vollmer).

“Was Du als Beispiel mit der Venus bringst, ist kein Monismus, sondern verkappter Dualismus.”
“Gott”!, du drehst und wendest Dich wie es Dir in dein Schema passt. Ich schrieb: ontologischer Monismus. Ich erklärte Dir den Unterschied zwischen dualistischer Methodik und deinen Fehlschluss auf einen ontologisch Dualismus. Wurscht, haste nicht kappiert.
#141 JaJoHa
11. März 2013

@Christian
Die Erklärung dafür ist vermutlich die gleiche, aus der er auch bei der Diskussion über SRT aufgegeben hat: Keine Kenntnis der Fachbegriffe oder der zugehörigen Werkzeuge (zumindest bei der SRT fehlte ihm jegliche Mathematik). #126 und #127 fassen das sehr schön zusammen. So versucht er das anscheinend immer wieder.
Ich jedenfalls habe von der Richtung, in die deine Argumente gehen, viel zu wenig Ahnung, aber vieleicht lerne ich ja etwas 😉
#142 E. Berndt
11. März 2013

Das Problem mit Name auf Verlangen entfernt ist, dass er uns alle überfordert. Er schreibt zu viel und das mit zu vielen uns unverständlichen Begriffen. Ich bin davon überzeugt, dass wir ihn nur dann verstehen können, wenn überhaupt, wenn er weniger schriebe. Und am besten vertünden wir ihn, wenn der Umfang seiner Ausführungen deutlich gegen Null tangiert. Dann, so bin ich mir sicher, wird er endlich verstanden, denn knapp vor dem Null sagt er endlich so wenig, dass wir imstande sind dieses wenige ebenfalls zu verstehen.
#143 JaJoHa
11. März 2013

@E. Berndt
Nicht wirklich. Er überfordert nicht, sondern schreibt gezielt so, das man ihn auf seine Aussagen nicht festnageln kann.
In der Diskussion sieht man sehr schön, wie er keine Belege liefern kann. Später kommen echte Highlights, wenn er Fachbegriffe falsch verwendet, etwa ab hier https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/02/08/esoterikzwang-an-der-bonner-universitat/#comment-8297
#144 Adent
11. März 2013

@E.Berndt
Im Prinzip sagt er doch bereits jetzt Null aus. Alles was der Größte Schwafler aller Zeiten hier und andersow absondert kann getrost als Nullaussagen in die Ablage P wandern. Wenn er mal eine, auch nur eine Frage beantwortet, dann sagt bitte Bescheid, ich würde es in meinen Terminkalender rot ankreuzen.
Und auch wiederhole es gern:
Markuschen schwafel nicht rum sondern beantworte mal was:
Markus T: Ein Geisterfahrer, also ich seh nur Geisterfahrer, seltsam…
#145 M.
11. März 2013

@Ulrich Berger:
Bei den anderen Personen funktioniert es ähnlich.
Ich habe eigentlich gehofft, dass sich die Personen hier selbst vorstellen. Vielleicht ist das zuviel verlangt?…
#146 Reinhard
11. März 2013

@Spritkopf

Es scheint wohl nicht en vogue zu sein den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Erkenntnisse bezüglich Stoffwechsel zu hinterfragen.
Die Tatsache, dass es nicht beweisbar ist dass Lichtnahrung nicht funktioniert hat wohl ein Unbehagen in dir ausgelöst. Entschuldige, ich wollte dich nicht verärgern!

Ich habe nie behauptet dass es funktioniert. Das sei mal festgehalten. Du aber behauptest, dass es nicht funktioniert. Oder täusche ich mich?

Moment, da war doch was. Du hast geschrieben: Die Hypothese, dass es etwas wie Lichtnahrung gäbe, ist angesichts der überwältigenden Belege für die Existenz der Phänomene Verhungern und Verdursten als außerordentlich einzustufen.
Daraus folgt nicht, dass es unmöglich ist. DANKE.

Ohne jemand zu nahe treten zu wollen, aber die Wissenschaft, in dem Fall die Medizin, hat noch vor nicht all zu langer Zeit Menschen wegen diverser Beschwerden zur Ader gelassen, bei Kopfschmerzen Löcher in Köpfe gebohrt um Druck abzulassen, und was weiß ich was im Namen der “Wissenschaft” noch alles geschehen ist. Galileo-Gambit hin oder her.
Nicht falsch verstehen: Ich bin kein Feind der Schulmedizin, ich bin aber auch kein Feind von Alternativen, wie auch immer die ausschauen mögen.
Ich finde es spannend, dass Dinge hier so kategorisch abgelehnt werden, dass es nicht erlaubt ist quer zu denken. Ach ja, das ist wohl nicht “wissenschaftlich”!

Was, wenn die Wissenschaft in hundert oder zweihundert Jahren mal dahinter kommt, dass es funktioniert und auch warum? Ich schließe das nicht aus, du schon. Schade.

Also bleib mal lieber bei den heutigen Erkenntnissen und dem derzeitigen Stand der Wissenschaft. Da fühlst du dich wohl und brauchst die keine Gedanken zu machen.

Ich denk drüber nach, was dahinter stecken könnte. Und ehrlich, ich hab im Moment keine Ahnung, aber ich weiß, dass ich nichts weiß (Sorry, ich kam um dieses Zitat einfach nicht herum).

Und noch was: Sei ein bisschen netter.

LG
#147 Christian
Zeltweg
11. März 2013

@JaJoHa
Ich hatte noch nie mit einen so hartgesottenen Idealisten zu tun. Ich dachte mir, dass er sich wenig ansatzweisen mit der Philosophie des Geistes beschäftigt hätte.
Anstatt mir einen mereologisch Fehlschluss nachzusagen, schwatzt er was von einem Zirkel. Schade!
Wollte nur was lernen und bekam so einen Mist aufgetischt.
#148 Name auf Verlangen entfernt
11. März 2013

@ Dr. Berndt: für Sie mach ich´s jetzt mal ganz kurz: wenn eine Ente darüber räsoniert, ob sie deshalb denken kann, weil sie Federn am Schwanz hat – oder aber: ob sie Federn am Schwanz hat, weil sie denken kann, dann hat sie die Sache nicht begriffen.

@ Christian: es geht doch gar nicht um destruktiv – die Frage ist: zutreffend, oder nicht? “Wie denkt Materie?” ist allen Ernstes eine Frage, mit der sich doch wohl jeder Materialist (Dualist) auseinandersetzen muss – auch wenn er dabei – Valentin: Karl – schmunzeln muss.

@ JaJoHo: stell Dir einfach vor, Du hättest einen Zollstock in der Hand, der mit seiner Geschwindigkeit die Länge verändert. Könntest Du mit diesem Zollstock irgendetwas messen?! Das ist eine so grundsätzliche Frage – kein Firlefanz und keine Lorentz-Transformation kann diesen Widerspruch auflösen.
#149 MX
11. März 2013

@ E. Berndt:

Und am besten vertünden wir ihn, wenn der Umfang seiner Ausführungen deutlich gegen Null tangiert

Das wäre allerdings ein Beweis für die Wirksamkeit der Verdünnung.
#150 Ulrich Berger
11. März 2013

@ M.: Wie? Hier, in der Kommentarspalte eines Artikels, der nichts mit der VHS zu tun hat? Ja, das ist wohl zuviel verlangt…
#151 JaJoHa
11. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt
Immer noch nicht begriffen? Die Länge im IS bleibt konstant, außerdem ist eine (mathematisch beschreibbare) Längenänderung absolut kein Problem. Das ist das praktisch gleiche Problem, wie wenn ich Abstände auf einer Kugel messen will. Und dafür hat man ja auch entsprechende mathematische Werkzeuge.
easy
#152 Spritkopf
12. März 2013

@Reinhard

Es scheint wohl nicht en vogue zu sein den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Erkenntnisse bezüglich Stoffwechsel zu hinterfragen.

Doch, das ist sehr en vogue, solange die Hinterfragenden gute Argumente und sich belegenlassende Beobachtungen liefern und damit zu neuem Wissen beitragen. Frei ins Blaue fabuliertes Esogeschwurbel der Sorte Es-könnte-ja-so-sein und Nun-sei-doch-mal-ein-bißchen-offen gehört allerdings nicht dazu.

Und noch was: Sei ein bisschen netter.

Wenn jemand die Aufforderung, Belege zu bringen, mit den Hexenverbrennungen des Mittelalters gleichsetzt, bin ich nie nett. Ich wiederhols gerne für dich: Dieser Vergleich ist von einer unfassbaren Dämlichkeit.
#153 Adent
12. März 2013

@Reinhard
Na dann glaub mal weiter daran, es hindert dich keiner. Wenn du dieses Verfahren überall anwendest mußt du dann leider alles Glauben, das finde ich nicht besonders sinnvoll, ist aber natürlich Geschmacksache.
Nun stell dir aber mal vor, jeder würde alles glauben, was “glaubst” du wie weit wir dann heutzutage wären?
Wenn ich in der Forschung nichts beiseitge lege, was unter den gegebenen Umständen widerlegt ist, dann komme ich genau überhaupt nicht voran und wir wären heute auf dem Stand von vor 4.000 Jahren. Wenn sich jemand innere Verletzungen zuzöge (z.B. bei der Jagd mit Holzstöckchen, denn Eisen oder gar fortschrittlicheres hätten wir gar nicht) dann würde um ihn herum ein Schamane tanzen und die bösen inneren Dämonen austreiben, die ihn so krank machen.
Möchtest du das so haben?
#154 Name auf Verlangen entfernt
12. März 2013

JaJoHa: das hat jetzt aber wirklich nur noch indirekt mit dem Geist/Materie-Problem zu tun (sorry der hier interessierten community): Du schreibst:

“Die Länge im IS bleibt konstant”

Das genau ist das Problem, daß die Länge im IS konstant ist.

Du schreibst: “außerdem ist eine (mathematisch beschreibbare) Längenänderung absolut kein Problem.”

Doch, mein Bester, genau diese mathematisch beschreibbare Längenänderung ist ein Problem – und zwar im wahrsten Sinn des Wortes “absolut”. Denn sie existiert nur mathematisch und nicht physikalisch und sie stellt einen logischen Widerspruch dar, siehe oben (relativ/absolut) – Hoax des Jahrhunderts (allerdings des letzten).

Beides zusammen ist nicht zu haben und bildet einen Widerspruch. Tut mir leid für Dich, Sportsfreund.

Respekt, Ulrich für Deinen Humor – wenn wir auch inhaltlich zur Zeit keinen Nenner finden … wenn aber dem ein oder anderen ein Licht aufgeht, dann sind wir wieder topic …
#155 Florian
12. März 2013

@Adent
“Nun stell dir aber mal vor, jeder würde alles glauben, was “glaubst” du wie weit wir dann heutzutage wären?”
Dialog zwischen einem Theologen und einem ehem. Religionslehrer, der tatsächlich stattgefunden hat:
Theologe: “Beweisen Sie mir, dass Jesus über Wasser gehen konnte, aus wissenschaftlicher Sicht können solche Wunder unmöglich stattgefunden haben”
ehem. RL.:”Ich kann es Ihnen nicht beweisen, weil ich nicht daran glaube, würde ich daran glauben, dann könnte ich übers Wasser gehen”
Vielleicht ist es diese Form des Glaubens, die Jesus mit den Worten “Wenn Euer Glaube auch nur so groß wie ein Senfkorn wäre, dann könntet Ihr Berge versetzen” gemeint hat?
Aber das ist wohl etwas off-topic hier
#156 excanwahn
12. März 2013

@ Reinhard, Beitrag #146

Was für ein überflüssiges Geschwätz!

Ich behaupte, kein Mensch kann fliegen!

Sie, Reinhard, stört die Endgültigkeit einer solchen Aussage: denn hat man nicht vor einigen Jahren ein paar Bildchen mit einigen Maharishi-Anhängern im Lotus-Sitz gesehen, die von der Schwerkraft gänzlich unbeeindruckt schienen? Da kann man doch nicht einfach kategorisch behaupten, der Mensch können nicht fliegen. Das ist im höchsten Grade unwissenschaftlich…

Zwei Fragen an Sie:
Wie viel Menschen, zu Testzwecken vom Eiffelturm geworfen, bräucht es, damit Sie, trotz beweiskräftiger Fotos von fliegenden Yogis, sich doch der Überzeugung anschließen würden, dass die Probanten nicht fliegen, sondern nur und ausschließlich fallen?

Würden Sie sich als Tester zur Verfügung stellen, und wenn nicht, warum?
#157 Dietmar
12. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt: Du kannst nichts. Wenn man Dich in ein Labor stellte, käme nichts heraus. Du kannst kein Experiment entwickeln und durchführen, Du kannst nichts berechnen oder nachweisen. Du kannst keine wissenschaftliche Studie erstellen. Du wirst nie ein wissenschaftliches Diplom erlangen.

Das Einzige, was Du tust, ist, das, was Du nicht verstehst und kannst, dafür, dass Du es nicht verstehst, zu kritisieren, und Dein Unvermögen und Deine Unkenntnis zum Maßstab zu nehmen.

Du bist intellektuell abgekoppelt. Da ist nichts, worüber man mit Dir reden könnte. Du definierst um, schwafelst, salbaderst und versprühst eine unerträgliche Arroganz, die auf nichts anderem basiert, als auf der Tatsache, dass Du Deine Unwissenheit nicht erkennen willst und kannst, Dir aber darin unwahrscheinlich gut gefällst.

Du hast so wenig verstanden, dass Du nicht erkennen kannst, dass Du nichts verstanden hast.

Aber Du hast Glück: Noch funktioniert unsere Gesellschaft so, dass auch Leute wie Du vom wissenschaftlichen Fortschritt profitieren. Du kannst alle Errungenschaften nutzen, aber gleichzeitig leugnen, dass es die Grundlagen dafür überhaupt gibt.

Du ersäufst dabei in Deinem eigenen Wortgeklingel, von dem Du glaubst, es erwecke den Anschein intellektuellen Gehalts.

Tragisch für alle, Die sich auf Deinen Guru-Quark einlassen.
#158 JaJoHa
12. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt
Nochmal:
Die Längenkontraktion und Zeitdilatation treten bei einer LT ein. Der entscheidende Punkt ist allerdings, das es für die Physik keinen Unterschied macht. Was ja unweigerlich gelten muss ist folgendes:
Ein Prozess muss in allen IS gleichermaßen berechnet werden können und zu übertragbaren Ergebnisen führen. Das ist unter der LT gegeben. Das könnte ich jetzt hier sogar ganz einfach durchturnen, nur feht ihnen dazu die Mathematik um es verstehen zu können. Das Ergebnis der Rechnung ist aber, das es keinen Unterschied macht, in welchen IS gerechnet wurde. Wenn ich im IS, in dem Objekt 1 vor der Kollision in Ruhe ist, gerechnet habe, ein weiteres Mal im Schwerpunktssystem und ein drittes mal in einen vollkommen beliebig dazu bewegten IS, und dann alle Ergebnisse ins selbe IS bringe, dann stimmen diese überein. Schönes Beispiel ist die Schwerpunktsenergie in der Teilchenphysik: Es macht keinen Unterschied, ob ich eine pp Kollision mit $\latex \sqrt{s}=500 MeV $ bei einem collider oder fix target erzeuge, die auftretenden Prozesse bleiben die gleichen.
Sie verrennen sich immer wieder in einen Effekt, der nur ein Teil ist. Wenn sie das gesamte Modell nicht berücksichtigen können sie so etwas nicht verstehen.

Dazu kommt folgendes
Das sie noch nie Längenkontraktion oder Zeitdilatation gesehen haben ist ziemlich logisch. Dazu fehlt ihnen der Zugang zu Prozessen, wo man die relativisitischen Effekte wichtig werden. Um einen Wert von $\gamma=2$ , also unter anderem mittlere Lebensdauern verdoppelt oder räumliche Abstände halbiert (hier spielt das IS wieder mal mit), zu erreichen benötigt man $\beta \approx 0.866 \Leftrightarrow v\approx 260*10^6 \frac{m}{s}=934 \frac{Gm}{h}$ , das entspricht 900 Millionen km/h
Aber heutige Teilchenbeschleuniger erreichen $\gamma=4000$ (Energie des LHC Protonenstrahls vor dem Shutdown für Upgrades, gemessen im Laborsystem). Dort sind diese Effekte sehr schön sichtbar, ebenso wie z.B. die relativistische Massenzunahme.

Übrigens
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/01/09/das-horoskop-in-der-zeitung-und-der-barnum-effekt-warum-wir-an-astrologie-glauben-obwohl-sie-nicht-funktioniert/
https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/01/05/popourri-des-unsinns/
Sie wollten es ja nicht anders
#159 WolfgangM
12. März 2013

excanwahn schreibt

Wie viel Menschen, zu Testzwecken vom Eiffelturm geworfen, bräucht es, damit Sie, trotz beweiskräftiger Fotos von fliegenden Yogis, sich doch der Überzeugung anschließen würden, dass die Probanten nicht fliegen, sondern nur und ausschließlich fallen?
Würden Sie sich als Tester zur Verfügung stellen, und wenn nicht, warum?

Ja da besteht noch Forschungsbedarf – ein review fand keine randomisierten Studien

Parachute use to prevent death and major trauma related to gravitational challenge: systematic review of randomised controlled trials
Gordon C S Smith, professor1 and Jill P Pell, consultant2
Author information ► Copyright and License information ►
This article has been cited by other articles in PMC.
Go to:
Abstract

Objectives To determine whether parachutes are effective in preventing major trauma related to gravitational challenge.

Design Systematic review of randomised controlled trials.

Data sources: Medline, Web of Science, Embase, and the Cochrane Library databases; appropriate internet sites and citation lists.

Study selection: Studies showing the effects of using a parachute during free fall.

Main outcome measure Death or major trauma, defined as an injury severity score > 15.

Results We were unable to identify any randomised controlled trials of parachute intervention.

Conclusions As with many interventions intended to prevent ill health, the effectiveness of parachutes has not been subjected to rigorous evaluation by using randomised controlled trials. Advocates of evidence based medicine have criticised the adoption of interventions evaluated by using only observational data. We think that everyone might benefit if the most radical protagonists of evidence based medicine organised and participated in a double blind, randomised, placebo controlled, crossover trial of the parachute.

gesamter Text hier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC300808/
#160 Spritkopf
12. März 2013

Tag, Dietmar. Wenn Termin sein Füßchen aufstampft und brüllt, dass die Welt nicht so sei, wie es uns die physikalischen Experimente zeigen, sondern so, wie es ihm sein philosophisch-astrologisches Welterklärungsmodell einbläst, dann liegt es ihm vollkommen fern, Einstein zu widerlegen. Zumindest das hat Termin mittlerweile mitbekommen, dass ihm nicht ansatzweise das notwendige Handwerkszeug zur Verfügung steht (oder er wäre tatsächlich noch dümmer, als ich bisher annahm).

Nee, was er hier mit seiner Big Dunning-Kruger Show abzieht, zielt auf seine Anbeter. Die können genausowenig wie er selbst mit der Aussagekraft von Experimenten anfangen und verharren daher in seliger Ignoranz zu allen möglichen experimentellen Bestätigungen der SRT. Für sie gibt es diese Bestätigungen nicht und daher nehmen sie es Termin auch ungeprüft ab, wenn der sein “Alles realitätsferne Mathematik!” in die Landschaft blökt.

Termin will nix beweisen. Der will einfach nur diejenigen Esos einsammeln, die sich immer mal wieder auf die Scienceblogs verirren. Seine Motivation ist der Dummenfang, nichts sonst.
#161 JaJoHa
12. März 2013

@Spritkopf
Das notwendige Handwerkszeug zur SRT gibt es in jeder Universitätsbib, im Internet und auf Wiki. Das kann man sich leicht zusammensammeln und wenn nötig fragt man einen Mathematiker, ist ja kein “Geheimwissen”. An mangelnder Verfügbarkeit kann es also nicht liegen.

Aber sein Modell ist doch irgendwo schon auf tragische Art witzig, es erklärt nichts und wiederspricht sich selbst. Ich hab das mal hier ( https://scienceblogs.de/bloodnacid/2013/02/08/esoterikzwang-an-der-bonner-universitat/#comment-8339 ) zusammengetragen, wie er sich das anscheinend vorstellt.
#162 Johannes9126
12. März 2013

@ reinhard

“…, aber die Wissenschaft, in dem Fall die Medizin, hat noch vor nicht all zu langer Zeit Menschen wegen diverser Beschwerden zur Ader gelassen, bei Kopfschmerzen Löcher in Köpfe gebohrt um Druck abzulassen, und was weiß ich was im Namen der “Wissenschaft” noch alles geschehen ist.”

Erstens: Das was damals Medizin genannt wurde, hat mit Wissenschaft nicht viel zu tun gehabt. Ganz im Gegensatz zur heutigen Medizin. Zweitens: Wir lassen heute noch bei seltenen Indikationen noch Patienten zur Ader – oder bohren Löcher in Köpfe um Druck abzulassen. Evidenzbasiert und wissenschaftlich wohlgemerkt.
#163 Name auf Verlangen entfernt
12. März 2013

@ JaJoHa: kannst unter Lorentz transformieren und mit Formeln fuchteln, was Du willst – hast es ja selbst geschrieben:

“Die Länge im IS bleibt konstant”

Entweder veränderlich, oder konstant. Entscheide Dich!

@ Dietmar: ich kann schon was, nämlich dem JaJoHa beizubringen, wie man logisch denkt. Mein Tip für Dich: etwas Lichtnahrung!

@ Spritkopf: Das Beste ist ja, daß man hier so tut, als wären die wissenschaftlichen Ergebnisse aus physikalischen Experimenten unumstritten – munter unter Laien das Urknall-Märchen aus dem “Nichts” verbreiten. Dabei weiß doch jeder, daß die Physik als reine Lehre von der Materie nach dem Begriff “Nichtlokalität” am Ende ist, und es sich im Grunde nicht lohnt, über Einstein zu diskutieren.

All das hat mit Licht zu tun – und deshalb mit (geistiger) Nahrung – ist also nicht ganz off-topic, liebe Leute.

Kommen noch irgendwelche echten Argumente? Sonst verzeiht mir, wenn ich mich wesentlichen Dingen zuwende.
- #164 Ulrich Berger
  12. März 2013
  
  Bitte, bitte tun Sie das – “wesentlichen Dingen zuwenden”! Ich bemühe mich aus Prinzip, auch den größten Unfug nicht zu löschen, aber inzwischen ist es schon sehr sehr nahe an meiner Schmerzgrenze.
#165 JaJoHa
12. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt
Das ist echt schmerzhaft. IM IS benutze ich ja auch keine LT, nur beim Wechsel des IS. Daher treten diese Effekte nur zwischen zwei IS auf…

@Topic
Mit den bisherigen Informationen würde ich davon ausgehen, das “Lichtnahrung” mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht funktioniert.
Denn weder die Energiebilanz stimmt, noch ist die genetische Ausstattung vorhanden und es gibt keinen Menschen, der dazu nachweislich in der Lage ist.
#166 Bullet
12. März 2013

Na? Sollte das noch zu einer zutreffenden Vorhersage werden – nämlich die, daß Name auf Verlangen entfernt auch beim Herrn Berger rausfliegt wie bei einigen anderen Kollegen? Das wäre bitter, denn ich könnte dann in alle Welt hinauskrakeelen (uhund ehes beleeheegen), daß ich mehr korrekte Vorhersagen zusammenbringe als der größte Dampfplauderer der astrologischen Welt, Name auf Verlangen entfernt himself.
Das wäre mir narürlich einen Asbach Uralt wert. 🙂
#167 para
12. März 2013

@Reinhard

Es scheint wohl nicht en vogue zu sein den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Erkenntnisse bezüglich Stoffwechsel zu hinterfragen.

Es scheint wohl nicht en vogue zu sein den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Erkenntnisse bezüglich Stoffwechsel erstmal an zu eigenen.
#168 Barton Fink
12. März 2013

Kommen irgendwelche echten Argumente sagt der Astrolügner, ich hau mich weg!
#169 Basilius
12. März 2013

Der werte Herr Termin ähnelt für mich inzwischen einem Blinden, der alle Menschen mit Kurzsichtigkeit davon abbringen will Brillen zu benutzen, weil diese ja offensichtlich ein niemals funktionieren könnender Betrug sind*. Eine tiefere Erkenntnis, welche er durch seine eigenen überlegenen, logischen Überlegungen für alle klar sehenden Menschen längst nachvollziehbar bewiesen hat.
>_<

Ich versuche inzwischen da einfach drüber hinwegzulesen.
______________________________________________________________________________
*) Wie übrigens der ganze unlogische und nur behauptete Vorgang dieses ominösen “Sehens” an und für sich sowieso ebenso nur ein frecher Betrug dieser verlogenen Wissenschaftlerclique ist…
#170 Dietmar
13. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt: Du möchtest nicht wissen, was ich denke, das Du mit Deinen “Empfehlungen” machen kannst …
#171 Dietmar
13. März 2013

@Spritkopf: Das habe ich verstanden, und Du hast auch Recht. Ich wollte nur gesagt haben, dass Markus etwas ablehnt, was nicht im Ansatz versteht. Ich könnte ständig mit Begriffen wie Vinaigrette, al dente und Pochieren um mich werfen. Das würde aber nicht bedeuten, dass ich weiß, was das ist (ich weiß es allerdings), würde mich nicht zum Gourmet machen und auch nicht zu einem Koch. Aber das ist genau das, was Termin macht. Er versucht sich den Anschein zu geben, kann ihn aber nicht erfüllen. Und ich meine, dass er so wenig verstanden hat, dass er das nicht einmal merkt. Das hier

“Die Länge im IS bleibt konstant”

Entweder veränderlich, oder konstant. Entscheide Dich!

zeigt es überflüssigerweise ein mal mehr. Um im Bild zu bleiben: Er versagt beim Pommes Essen, will aber einen Sternekoch für seine gelungene Ente a la Orange kritisieren.
#172 noch'n Flo
Schoggiland
13. März 2013

@ Bullet:

Sollte das noch zu einer zutreffenden Vorhersage werden – nämlich die, daß Name auf Verlangen entfernt auch beim Herrn Berger rausfliegt wie bei einigen anderen Kollegen? Das wäre bitter, denn ich könnte dann in alle Welt hinauskrakeelen (uhund ehes beleeheegen), daß ich mehr korrekte Vorhersagen zusammenbringe als der größte Dampfplauderer der astrologischen Welt, Name auf Verlangen entfernt himself.

Seit wann ist es denn besonders schwierig, bessere Voraussagen zu treffen als der Terminator? 😛
#173 Merowech
Hannover
13. März 2013

Ach Herr TERMIN. Wer bei Kollegen schon unten durch ist, hat argumentativ HIER doch erst recht keine SONNE (*g* Wortspiel)

Kommentare zum Artikel Schwarze Sonne in der Astrologie Zeitung
(Achtung Kommentare von UNTEN nach OBEN lesen)

Soso, die Sonne ist also ein lebendiges Wesen. Ahhhhh ja:

Die Sonne ist kein Heliumofen, der irgendwann “sein Leben beendet”, sondern ein lebendiges Gestirn, das nur oberflächlich einem Glutofen gleicht, innerlich aber aus göttlichem Licht besteht und für unsere Begriffe “leer” ist – wie die wachsende Erde im Inneren auch.

Lieber Herr Termin, ich empfehle ihnen folgende Seite: Toderoff . Das ist IHR Niveau. Vielleicht kommt neben einer Initiation noch der heilige Geist hinzu.
#174 Basilius
13. März 2013

@Dietmar
Ich weiß, was Du sagen willst und stimme Dir im Prinzip auch uneingeschränkt zu, aber dazu:

Er versagt beim Pommes Essen, will aber einen Sternekoch für seine gelungene Ente a la Orange kritisieren.

…fällt mir nur ein, daß die meisten Menschen zwar in der Lage sein dürften Pommes zu essen (irgendwie jedenfalls, spätestens beim Saucen-Addon beginnen dann die Glaubenskriege…), ich es aber durchaus als hohe Küchenkunst betrachte ordentliche Pommes Frites selber herzustellen. Wer die Orangen-Ente hinkriegt sollte das eigentlich auch können, aber seltsamerweise versagen viele ansonsten gute Köche bei den oftmals unterschätzten Pommes.
#175 Dietmar
13. März 2013

@Basilius: Pommes selber machen, ist sehr aufwändig. Bei mir sind die nix geworden.
#176 E. Berndt
13. März 2013

@Name auf Verlangen entfernt
Vergleiche kann ich auch machen nur logischer als Sie!
Alsdann: Sie verzapfen ungeheuer viel und verwenden dazu ununterbrochen “neue” Begriffe, teil von ihen
Erfunden teils aus Wisenschafft gestohlen und undefiniert., und fabrizieren daraus Esojauche. Nun gibt es unter den Diskutanten immer wieder unermüdlich höfliche Menschen, die versuchen diese Gedankenjauche zu verstehen. Gleich Sisyphus versuchen Sie daher unermüdlich in dieser Brühe den einen logischen und einwandfreien Gedanken zu finden, um dieses Verständnis aufbauen zu können.
#177 Adent
13. März 2013

@All
Ich denke zu Herrn Termin ist alles gesagt was es zu sagen gibt, schließen wir mit einem herzlichen R.I.P. das Thema Markus ab!
@Merowech
Danke für den schönen Astrollogen-Link, you made my day.
@Ulrich
Danke für das ertragen des eigentlich unerträglichen Unsinns des Terminators, so durften hier alle noch einmal bewundern wie fehlgeleitet scheininitierte Scharlatane sein können.
#178 JaJoHa
14. März 2013

Ja, Thema erledigt. Das war irgendwie wie der Versuch, Wackelpudding/Götterspeise an die Wand zu nageln, weil der Termin ja dauernd versucht hat, auszuweichen oder sich rauszuwinden.
Andererseits wollte ich etwas so falsches nicht einfach stehen lassen.
Tut mir Leid, falls ich damit irgendjemanden gestört habe, das ich so weit Offtopic gegangen bin.
#179 Hans Wurst
18. März 2013

Zu 107:
Aufschlußreich ist der letzte Satz des abstracts: Der Anteil “ungeklärter Energie” war um so höher, je weniger die Probanden gegessen hatten. Klar, sie haben um so mehr ihre Fettreserven mobilisiert.
#180 Hans Wurst
18. März 2013

@Reinhard

Im Psiram-Blog gibt es einen Beitrag, der die Biochemie/Physiologie der Lichtnahrung genau erklärt und widerlegt. Da WIRD AUCH GEZEIGT, daß man keineswegs zur Beweisführung irgendwelche Probanden einsperren muß.
#181 Hans Wurst
18. März 2013

#179

…und sicher auch das Leber-Glykogen.
#182 E. Berndt
20. März 2013

Heute 20.3 13 wurde in der Presse ein Leserbrief von Herrn Straubinger veröffentlicht, in dem er sich gegen die eindeutige Kritik von Bettina Sgteiner an seiner Soup-Doku verwahrte. Lesenswerte Resistenz gegen jede Faktenlage. Straubinger ist der gößte, gewissenhaftesteund genialste aller Dokumentarfilmer.
Aber nur Demokratie und Meinungsfreiheit verhelfen ihm ihm zu öffentlichem Aufsehen. Da der James Randi Preis ihm doch wohl nicht ausbezahlt werden wird, wird es sich mit dem Einkommen von provinziellen Soupdokus begnügern müssen! Ach ja — wir Skeptiker sind eben zu skeptisch um die Welt zu begreifen, vor allem das Lichtessen!
#183 O'Steel
23. April 2013

Zitat von viel weiter oben, aber das bringt es mMn auf den Punkt:

“Wer es wagt, Aspekte des Geistes oder des Bewusstseins in die naturwissenschaftliche Diskussion einzubringen, wird von der sogenannten “Science Community” ausgeschlossen. Wissenschaftlichkeit wird hier vor allem nach der Kompatibilität mit dem eigenen Glaubenssystem beurteilt. Bewusstsein ist nicht mehr als ein Epiphänomen der biologischen Gehirnaktivität, lautet das Dogma.”

Ist das nicht der eigentliche “Streitpunkt”? Nehmen wir mal den Placebo-Effekt. Dieser Effekt kann die Wirkung von Medikamenten nicht nur verhindern oder verstärken sondern sogar umkehren. Wie genau man den Placebo-Effekt deuten will ist jedem selbst überlassen, aber er beweist eindeutig einen Zusammenhang zwischen Bewusstsein/Glaube und Prozessen des Stoffwechsels. Ist dieser Zusammenhang allerdings so stark, dass er es Menschen ermöglicht sich nur von Licht zu ernähren und damit scheinbar die Gesetze der Naturwissenschaften zu brechen? Diese Frage kann meines Wissens noch niemand beantworten. Diejenigen die das anders sehen sind in meinen Augen Spekulanten.. und das ist doch so garnicht wissenschaftlich.

“The rational mind is a faithful servant and the intuitive mind is a sacred gift. We have created a society that honors the servant and has forgotten the gift” ~ Albert Einstein
- #184 E. Berndt
  24. April 2013
  
  O-Steel
  Ihre Argumentation ist ein Uraltkalauer!
  Ihre Argumentation ist genau so verkehrt, wie wenn jemand behauptete, dass es möglich sei, ohne Schaden und ohne weitere Ausrüstung vom 10. Stock eines Hochhauses springen zu können und auf den Einwand, dass es da so etwas wie das Phänomen der Schwerkraft gibt, die dafür sorgt, dass man beschleunigt zu Boden fällt, antwortet, dass die Wissenschaft nicht so überheblich sein soll und es in Zukunft sehr wohl noch wissenschaftlich bewiesen werden wird, dass dies möglich ist!
#185 noch'n Flo
Schoggiland
24. April 2013

@ O’Steel:

Diese Frage kann meines Wissens noch niemand beantworten.

Auch wenn es nicht in Dein Weltbild passt: man kann. Und die Antwort ist eindeutig: Lichtnahrung funktioniert nicht.

Ganz einfach.
#186 klauszwingenberger
24. April 2013

Ist dieser Zusammenhang allerdings so stark, dass er es Menschen ermöglicht sich nur von Licht zu ernähren und damit scheinbar die Gesetze der Naturwissenschaften zu brechen?
Nägel mit Köpfen bitte. Ein Mensch verliert alleine über die Atmung pro Tag etwa 1 Liter Wasser. Auch bei den selbsternannten Lichtschluckern beschlägt ein Spiegel, wenn sie ihn in die Ausatmung halten. Das wird wohl nicht mal Straubinger bestreiten. Also müsste die Aufnahme von Licht, von allem sonstigen Nährwert abgesehen, täglich unter anderem mindestens einen Liter Wasser ersetzen, der nur durch die Atmung flöten geht. Allerdings: an dieser Stelle “wage” ich es, “Aspekte des Geistes oder des Bewusstseins” für Kokolores zu halten.
#187 Bullet
24. April 2013

@O’steel:

Wie genau man den Placebo-Effekt deuten will ist jedem selbst überlassen,

Nein. Es sei denn, es ist auch jedem die Deutung eines “Kilogramms” selbst überlassen.

aber er beweist eindeutig einen Zusammenhang zwischen Bewusstsein/Glaube und Prozessen des Stoffwechsels.

In etwa so einen Zusammenhang wie eine als schwierig empfundene Klausur und steigender Blutdruck. Is was völlig neues, weil man früher dachte, daß Blutdruck nur dann steigen kann, wenn der/die davon Betroffene in eine Presse gesteckt wird.
#188 Bullet
24. April 2013

Nachtrag:

Diejenigen die das anders sehen sind in meinen Augen Spekulanten.. und das ist doch so garnicht wissenschaftlich.

Merkste wat?
#189 Christian
24. April 2013

@ O´Steel

„Wie genau man den Placebo-Effekt deuten will ist jedem selbst überlassen, aber er beweist eindeutig einen Zusammenhang zwischen Bewusstsein/Glaube und Prozessen des Stoffwechsels.“

Eine bloße Beziehung zwischen dem Auftreten eines mentalen Zustandes und einem physiologischen Prozess reicht hier nicht aus. Sie müssen zeigen können, wie ein immaterieller „Geist“ kausal wirksam in die physiologischen Prozesse des Körpers eingreifen kann. Bisher konnte, soweit mir bekannt, eine „abwärtsgerichtete“ Verursachung nicht festgestellt werden.

„Ist dieser Zusammenhang allerdings so stark, dass er es Menschen ermöglicht sich nur von Licht zu ernähren und damit scheinbar die Gesetze der Naturwissenschaften zu brechen?“

Sie müssten auch hier erklären, wie es möglich ist, die metabolische Struktur des Menschen so zu verändern, dass sich daraus eine neue Funktion (für den Menschen) – nämlich die der Nutzbarmachung von Lichtenergie für physiologische Prozesse – bildet.
#190 O'Steel
25. April 2013

@ E. Berndt

Missverständnis, ich wollte damit nicht sagen, dass tatsächlich Naturgesetze verletzt werden können und hatte gehofft das mit dem Wörtchen “scheinbar” in dem Satz auf den sie sich beziehen zum Ausdruck zu bringen. Da hätte ich mich klarer ausdrücken sollen.

@ Bullet

Ihnen möchte ich mal unterstellen, dass sie mich falsch verstehen wollen. Der Placebo-Effekt ist ein noch nicht komplett erklärbares Phänomen, den man im Gegensatz zu einer Maßeinheit durchaus auf verschiedene Art und Weise deuten kann. Deuten hier ungleich definieren.

@ Christian

Zu ihrem 1. Absatz: Diese abwärtsgerichtete Verursachung gibt es ebenfalls. Beispielsweise haben Probanden bei Medikamentenstudien eher Nebenwirkungen wenn ihnen diese vorher lang und breit erläutert werden – Nennt sich dann Nocebo-Effekt.
Zum 2. Absatz: Das. Und wie das dann mit dem Wasserhaushalt funktionieren würde.

Nebenbei @alle habe ich mit keiner Silbe erwähnt dass ich persönlich an die Geschichte mit dem Lichtessen glaube, dass ich es nicht gleich kategorisch abgelehnt habe scheint das aber für die meisten hier impliziert zu haben. ´Vielleicht nicht immer so viel rein interpretieren in das was geschrieben wird sondern einfach nur sorgsam lesen und auch bei solchen Diskussionen eine Art Arbeitskonsens beibehalten, ist in der Regel angenehmer und produktiver.

“Man verdirbt einen Jüngling am sichersten, wenn man ihn verleitet, den Gleichdenkenden höher zu achten als den Andersdenkenden.” -Friedrich Nietzsche
- #191 E. Berndt
  26. April 2013
  
  O’Steel
  Auf einen m2 fällt bei hellem Sonnenschein ca. die Energie von 1 Kilowatt ein. Dies ist die praktische Obergrenze. Mehr Saft ist nicht drinnen. Es reicht jedenfalls um ein Auto ordentlich aufzuheizen, wenn es in der Sonne steht.
  Ich weiß nicht exakt wieviel Prozent davon per Photosynthese genützt werden können. Die Biologen wissen das. Es ist das kein Geheimnis. Es ist aber nicht viel, denn sonst hätten die Bäume nicht so verdammt viele Blätter notwending!
  Aber jetzt kommt unser O’Steel und wird uns erzählten dass es eines Tages eine Phtosysnthese gibt, die mehr als ein Kilowatt pro m2 produziert. Dass ist dann das perpetuum mobile der Photosynthese. Die Esoteriker arbeiten nicht mehr daran, denn sie glauben das schon heute!
#192 noch'n Flo
Schoggiland
25. April 2013

@ O’Steel:

dass ich es nicht gleich kategorisch abgelehnt habe scheint das aber für die meisten hier impliziert zu haben

Was ist das Schlimme daran, offensichtlichen Dummfug abzulehnen? Warum muss man immer “für alles offen sein”?

Nota bene: wer immer nach allen Seiten offen ist, ist nicht ganz dicht!
#193 O'Steel
26. April 2013

@ noch’n Floh:

Zu ihrer Frage könnte man eine Erörterung oder vielleicht sogar ein Buch schreiben. Kurz: “Dummfug” liegt im Auge des Betrachters. Unter Rückgriff auf die Vernunft erklärt man vieles für unmöglich, aber das lässt auch viele Fragen offen. Ich halte Vernunft für ein verlässliches Werkzeug, aber eben nur ein Werkzeug. Mit dem konkreten Beispiel Lichtnahrung hat das jetzt nur bedingt zutun, da würde ich einfach sagen: Im Zweifel für den Angeklagten, sprich das ganze aus Mangel an Beweisen einfach nicht zu beurteilen. Und Vielleicht(!) wird ja wirklich mal ein Mensch entdeckt der Photosynthese betreibt und Wasser durch die Haut aufnimmt. Erscheint abwegig weil ein vergleichbares Phänomen noch nie hinreichend dokumentiert wurde um wissenschaftlich anerkannt zu werden, aber hey, ~40% unseres Genmaterials ist identisch mit dem einer Banane. Also Prinzipiell, why not? 😉
#194 klauszwingenberger
26. April 2013

@ O’Steel:

Da bekommt der Satz, man fühle sich völlig Banane, eine ganz neue Dimension.
#195 Dietmar
26. April 2013

@O´Steel: Bei Dir scheinen diese 40 % im Hirn gelandet zu sein.

Ist doch möglich! Man weiß es nicht! Beweis mir das Gegenteil! Ich sage ja nicht, dass das so sein muss, sondern nur, dass es möglich, ohne es zu implizieren! Also prinzipiell, who cares! 😉 😉 😉 Ó_ò

„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ Albert Einstein
#196 Christian
26. April 2013

@ O´Steel
„Diese abwärtsgerichtete Verursachung gibt es ebenfalls. Beispielsweise haben Probanden bei Medikamentenstudien eher Nebenwirkungen wenn ihnen diese vorher lang und breit erläutert werden – Nennt sich dann Nocebo-Effekt.“

Sie meinen als tatsächlich, dass ein mentaler Zustand „abwärtsgerichtet“ auf die physiologische Basis wirkt, dass dieser sogenannte „Glaube“ die Funktionsprozesse steuert.
Es gibt aber noch eine andere lückenlose Erklärung für Ihren beschriebenen Fall. Zuerst einmal tritt ein äußerer Reiz in Form der zuvor erklärten negativen Geschichte des Studienleiters über die Nebenwirkungen eines Medikamentes in Erscheinung. Hier kommt es darauf an, wie der einzelne Proband die Situation interpretiert, also kurz auf die Erfahrung des Interpreten, das sich als Schemata in Form von mentalen Strukturen manifestiert. Diese mentalen Strukturen lösen im Gehirn eine Angstreaktion aus die zu Botenstoffen führen, die für die Nebenwirkungen verantwortlich sind. Meine Meinung ist, dass der intentionale Gehalt als erlebte Angst nebensächlich ist und hier als nachgeschaltete Funktion auf einer neuen emergenten Ebene scheinbar wirkt, um als Ursachenzuschreibung dem Subjekt zu dienen.

„Und wie das dann mit dem Wasserhaushalt funktionieren würde“

Wenn Sie den Stoffwechsel eines Menschen mit dem einer Wüstenspringmaus verwechseln, dann bitte ich um eine mögliche Erklärung, wie das beim Menschen funktionieren könnte.
#197 Adent
26. April 2013

@OSteel

aber hey, ~40% unseres Genmaterials ist identisch mit dem einer Banane.

Dazu ein dicker facepalm. Auch wenn das witzig gemeint sein soltle (auf Grund des Smileys am Ende) ist es der übliche Fehler den Laien in Bezug auf Genome machen. Sie wissen vielleicht, wieviele verschiedene Basen jedes iridsche Genom hat? Genau 4, damit ergibt sich schon statistisch, daß 25% jedes Organismus mit jedem anderen identisch sind. Wenn man dann noch hinzunimmt, daß viele Proteine in verscheidenen Organismen für dieselben Dinge verwendet werden, kommt man auf 30% Identität zwischen den am wenigsten verwandten bekannten Organismen. Insofern relativieren sich die 40% doch schon ganz arg.
Wenn man allerdings berücksichtigt, daß die Banane haploid 523 Millionen Basenpaare hat und der Mench ca. 4 Milliarden sind die 40% einfach nur noch eine falsche Aussage.
#198 Adent
26. April 2013

@OSteel
Ihre Aussage ist ähnlich platt wie die vieler Gentechnikgegner, die dann behaupten, Hilfe die genetisch veränderten Pflanzen enthalten Gene.
#199 noch'n Flo
26. April 2013

@ O’Steel:

Mit dem konkreten Beispiel Lichtnahrung hat das jetzt nur bedingt zutun, da würde ich einfach sagen: Im Zweifel für den Angeklagten, sprich das ganze aus Mangel an Beweisen einfach nicht zu beurteilen.

Wissenschaft hat aber nichts mit Jurisprudenz zu tun. Wer etwas behauptet, muss es auch belegen. Wer dies nicht kann, sollte gefälligst den Mund halten.

Was Du versuchst, ist eine unzulässige Beweislastumkehr (um mal Deinen Juristen-Sprech zu übernehmen).

Und Vielleicht(!) wird ja wirklich mal ein Mensch entdeckt der Photosynthese betreibt und Wasser durch die Haut aufnimmt.

Nein, das wird nicht passieren. Und wenn Du auch nur eine rudimentäre Ahnung von Biologie und Biochemie hättest, wüsstest Du auch, warum.
#200 Christian
26. April 2013

@noch’n Flo

Ich frag mich wie man darauf kommen kann, dass Wasser als Substrat in den Stoffwechsel beim Menschen eingeht?
Mein Grundlagenwissen sagt mir, dass das Unsinn ist, aber manche in diesem Blog wissen anscheinend mehr…
#201 klauszwingenberger
26. April 2013

@ Christian:

Völlig richtig. Mir ging es auch nur um eine Massenbilanz.
#202 Florian
26. April 2013

Ich wende mich nun an alle, die behaupten, dass es unmöglich ist, dass ein Mensch, der nur Wasser trinkt, länger als, sagen wir einmal, 3 Jahre überleben kann und möchte zu einem Gedankenexperiment einladen:
Angenommen in 25 Jahren entdeckt ein Forschungsteam ein Gen, welches nur bei 0,002% aller Menschen aktiv ist und diesen ermöglicht, den Körper über eine bisher nicht erforschte Form des Zellstoffwechsels auch ohne Nahrung am Leben zu erhalten. Angenommen dies würde dann nach ausreichend erforscht und bewiesen. Wie gesagt, nur ein Gedankenexperiment!
Meine Frage jetzt – und ich bin neugierig, wie viele überhaupt fähig sind, ihre Vorstellungskraft zu nutzen und mir eine ehrliche Antwort zu geben, anstatt nur gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass so etwa unmöglich ist, nie sein kann, etc….
– wie geht es Dir dann, wenn Du seit 25 Jahren, also seit dem Jahr 2013 so vehement behauptet hast, dass das unmöglich ist? Bringt Dich das dann nicht in einen Konflikt?
#203 Christian
26. April 2013

@klauszwingenberger
Ich finde Ihr Beispiel gut um zu erklären, dass der “Geist” in Form von Wille und Glaube nicht aus dem Nichts Energie erzeugen kann oder determinierte Stoffwechselwege umzubauen, um daraus eine Photosynthese zu schaffen.
#204 Dietmar
26. April 2013

@Florian: Ich habe ein anderes Gedankenexperiment: Angenommen, von einem explodierenden Planeten flüchtet in einer von seinem Vater gebauten Rettungskapsel ein Kleinkind, crasht auf der Erde, erlangt hier Superkräfte und kann nur von strahlenden Trümmerteilen des Heimatplaneten bedroht werden.

Meine Frage jetzt – und ich bin neugierig, ob Du wohl erkennst, wie abstrus Dein Beispiel ist, anstatt nur gebetsmühlenartig zu salbadern, dass man keinen Beweis für Nichtexistenz hat etc … – wie geht es Dir dann? Und wie wichtig ist es für die Sachfrage, wie es Dir dann geht? Kollidiert Dein Herumphantasieren denn massiv mit der Realität?
#205 Bullet
26. April 2013

@O’Steel:

Ihnen möchte ich mal unterstellen, dass sie mich falsch verstehen wollen. Der Placebo-Effekt ist ein noch nicht komplett erklärbares Phänomen, den man im Gegensatz zu einer Maßeinheit durchaus auf verschiedene Art und Weise deuten kann.

Nein, ich will dich nicht falsch verstehen. Nur ist das, was du sagst, schlicht falsch.
Der Placebo-Effekt ist bekannt und Gegenstand vieler Untersuchungen. Er ist noch nicht bis ins letzte geklärt, und es ist gut möglich, daß die schlußendlich-letzte Erklärung in allen noch so feinen Details nie gefunden wird. Na und? Es gibt einige optische Täuschungen, bei denen auch noch nicht das letzte Krümelchen gefunden ist. Sind die etwa auch “Verbindungen zwischen Glauben und physiologischen Prozessen”? Wohl kaum. Und daß ein solches Phänomen durchaus verschiedene Schlüsse zuläßt ist eine Sache – daß jeder sich seine eigene Deutung machen soll, eine andere. Und eine, die in eine falsche, weil uninformierte Richtung führt. Insofern ist es durchaus nicht weit hergeholt, dies mit der Deutung eines Kilogramms als Sinn hinter dem Zahlenwert zu vergleichen. Immerhin gibt es Leute, die sogar versuchen, perspektivische Ulkigkeiten wie “ein Kiesel liegt (aus meinem Blickwinkel gesehen) vor einer Kerze” mit Deutungen aller Art zu versehen.
Und wer’s immer noch nicht gerafft hat: wenn der Kiesel groß genug ist, nenn ich ihn “Planet”, wenn die Kerze groß genug ist, nenn ich sie “Sonne” oder “Stern”, und die Deutungen kommen dann von den Astrologen.
#206 Bullet
26. April 2013

@Florian:

ein Gen, welches nur bei 0,002% aller Menschen aktiv ist und diesen ermöglicht, den Körper über eine bisher nicht erforschte Form des Zellstoffwechsels auch ohne Nahrung am Leben zu erhalten.

Du erkennst nicht den elementaren Widerspruch? Der, den du hier ablieferst, ist einer aus der Klasse: “ich habe eine Topf Wasser, der nie leer wird, egal wieviel Wasser man auskippt..
Weil ich nett bin: “Stoffwechsel” heißt: Nahrung rein, Abfall raus. Im Wort “Stoffwechsel” steckt das Wort “Nahrung” bereits drin. War das SO schwer?
#207 Christian
26. April 2013

@ Florian
Meine ehrliche Antwort wäre diese:
Wenn es möglich ist sich vorzustellen, dass es in 25 Jahren Menschen gibt die einen photosynthetischen Stoffwechsel betreiben, dann ist es möglich, dass ich mir das Leben nehmen könnte, weil das mein Weltbild durcheinanderbringen würde. Aus dieser prinzipiellen Vorstellbarkeit folgt die Wahrheit, dass ich noch 25 Jahre zu leben habe.
#208 JaJoHa
26. April 2013

@Florian
Das Problem ist immer die Energiebilanz. Wenn du mehr Verluste (Wärme, Bewegung etc) hast als Nachschub (Nahrung), dann leeren sich die Speicher (Fettgewebe, Leber usw). Das könnte man als Kontinuitätsgleichung bezeichnen oder anders als Energieerhaltung. Und Sonnenlicht alleine reicht bei weitem nicht aus den Energiebedarf zu decken, das kann man ausrechnen (#71).
Aber angenommen, ein Mensch könnte das und ich bin näher an der Sonne (z.B. Venus): Die Menge an dazu nötigen Erbinformationen und die Unterschiede im Stoffwechsel machen es sinnvoll, dafür eine eigene Art aufzumachen. Der Unterschied ist vermutlich größer als der zwischen einem Menschen und einer Maus 😉
#209 noch'n Flo
Schoggiland
26. April 2013

@ Florian:

Lies Dir bitte mal dies hier durch, dann formuliere Deine Frage bitte neu:

https://blog.psiram.com/2013/03/am-anfang-war-das-licht-talk-beim-orf/#comment-24129
#210 Liebenswuerdiges Scheusal
26. April 2013

@Florian
Inhaltlich haben dir andere schon ausreichend geantwortet.

Ich hab noch einen anderen Aspekt der deine Argumenttion ad absurdum führt.
Du sprichst von 0,002% Genträgern. Das würde bedeuten, dass 2 Personen von 1000 Personen dieses Gen tragen. Demzufolge würde es in jeder österreichischen Gemeinde zumindest 2 Träger des von dir postulierten Gens geben.

Wenn das mal keine signifikante Anzahl ist.

Du glaubst wirklich das wär bisher unentdeckt geblieben?
#211 O'Steel
26. April 2013

@ Bullet:

Was die optischen Täuschungen angeht gebe ich ihnen Recht, aber darauf habe ich mich auch an keiner Stelle bezogen. Weder habe ich allgemein die Hypothese aufgestellt, dass Phänomene die noch nicht vollständig erklärt sind generell immer auf eine Zusammenhang zwischen Glaube/Bewusstsein/Geist (oder vllt besser, mit einer Erwartungshaltung?) in Verbindung stehen. Lesen sie bitte nicht so viel zwischen den Zeilen.

Wenn mir nicht etwas vollkommen elementares entgangen ist, dann liegt es bei Beobachtung des Placebo-Effektes aber nicht fern eine Beziehung zwischen dem, was ein Mensch denkt/fühlt und physiologischen Prozessen zu vermuten. Gibt es denn noch eine andere Erklärung für den Placebo Effekt? Ich lasse mich dann gerne etwas besseren belehren.

@ Adent:

Zum Thema facepalm und Laien in Bezug auf Genome.. Wenn sie nochmal ganz scharf drüber nachdenken und vielleicht nochmal kurz googln wie das mit der Proteinbiosynthese funktioniert, wird ihnen auffallen, dass sie aus den 4 verschiedenen Basen nicht folgern können, dass jeder Organismus genetisch einem anderen statistisch gesehen zu 25% gleicht. Aber da ich der Laie in Bezug auf Genome bin ich auf ihre Erklärung gespannt.

Interessant wie man hier sofort besprungen wird wenn man hier zum Thema eine etwas andere Meinung vertritt als gleich “unmöglich!” zu schreien, sich aber niemand daran interessiert gezeigt hat Adent zu verbessern. Sich über die vermeidlichen “Esoteriker” lustig zu machen ist wohl viel befriedigender.
#212 Liebenswuerdiges Scheusal
26. April 2013

Weltweit wären das ca 16 Millionen Genträger, also ungefähr die Bevölkerung von Österreich, Schweiz und Slowenien.

Ich behaupte mal das wär schon längst jemanden aufgefallen.
#213 Blaubaer
26. April 2013

@LS
0,002 % sind aber 2 von 100.000. Also weltweit 160.000. Doch bisschen weniger… 🙂
#214 O'Steel
26. April 2013

Ahja, @ noch n Flo

“Wissenschaft hat aber nichts mit Jurisprudenz zu tun. Wer etwas behauptet, muss es auch belegen. Wer dies nicht kann, sollte gefälligst den Mund halten.”

Ich war bis dato der Auffassung, dass in der Wissenschaft eine Theorie solange bestehen kann, bis sie widerlegt wird.
Würden sie auch zu Verfechtern der Urknalltheorie sagen, dass sie “gefälligst den Mund halten” sollen, weil ihre Theorie zu kritisierbar ist?
- #215 E. Berndt
  27. April 2013
  
  Es geht schon lange nicht mehr um Lichtessen oder um Placebo!
  Die Argumentation kreist um den Punkt herum, wie ich Unmöglichkeiten in mein Weltbild integrieren soll, damit ich weiter an den einen oder anderen Unsinn festhalten kann.
  Ein Art unfruchtbarer geistiger Selbstbefriedung.
  - #216 rolak
    27. April 2013
    
    unfruchtbarer
    
    Da ist Dir ein Tippfehler unterlaufen, E. Berndt, die Brisanz angemessen beschreibend ist imho eher ‘unfruchtbarmachend’.
#217 noch'n Flo
Schoggiland
26. April 2013

@ O’Steele:

Ich war bis dato der Auffassung, dass in der Wissenschaft eine Theorie solange bestehen kann, bis sie widerlegt wird.

Wie war das noch gleich, mit Deiner Widerlegung der Monslandung? Aber diesmal bitte wasserdicht.

Danach äussere ich mich zum Urknall. Lohnt sich! Ehrlich!!!
#218 O'Steel
26. April 2013

@ noch n Flo

Verstehe ehrlich gesagt nicht was das jetzt mit der Mondlandung soll, dazu habe ich kein Wort geäussert. Wenn das kein Witz ist den ich gerade nicht verstehe, finde ich es etwas daneben, dass sie jetzt versuchen mir etwas zu unterstellen anstatt auf meine Frage zu antworten, sich zu erklären oder zuzugeben, dass sie im von mir zitierten Satz ziemlichen Bockmist verbreitet haben.
#219 Dietmar
26. April 2013

@O´Steel:

Was die optischen Täuschungen angeht gebe ich ihnen Recht, aber darauf habe ich mich auch an keiner Stelle bezogen.

Das war ein Beispiel von Bullet, um etwas zu illustrieren.

Weder habe ich allgemein die Hypothese aufgestellt, dass Phänomene die noch nicht vollständig erklärt sind generell immer auf eine Zusammenhang zwischen Glaube/Bewusstsein/Geist (oder vllt besser, mit einer Erwartungshaltung?) in Verbindung stehen.

Doch:

Der Placebo-Effekt ist ein noch nicht komplett erklärbares Phänomen, den man im Gegensatz zu einer Maßeinheit durchaus auf verschiedene Art und Weise deuten kann. Deuten hier ungleich definieren….Wenn mir nicht etwas vollkommen elementares entgangen ist, dann liegt es bei Beobachtung des Placebo-Effektes aber nicht fern eine Beziehung zwischen dem, was ein Mensch denkt/fühlt und physiologischen Prozessen zu vermuten.

Und zur Frage, was der Placebo-Effekt ist aus der Wikipedia:

Placeboeffekte sind positive Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen, die der symbolischen Bedeutung einer Behandlung zugeschrieben werden. Sie können bei jeder Art von Behandlung auftreten, also nicht nur bei Scheinbehandlungen.

Weniger spooky, als Du gerne hättest …

wird ihnen auffallen, dass sie aus den 4 verschiedenen Basen nicht folgern können, dass jeder Organismus genetisch einem anderen statistisch gesehen zu 25% gleicht.

*flüster* Psst … Hallo … : Das war nicht Adent, der das so sehen will … ! Der hat eher gegen diesen Unsinn argumentiert …

Interessant wie man hier sofort besprungen wird wenn man hier zum Thema eine etwas andere Meinung vertritt

Keine Sorge: Ich werde Dich garantiert nicht “bespringen”. So schön kannst Du gar nicht sein, dass das den Unsinn wett machen könnte, den Du hier so schreibst. Und bei mir ist intelligentes Diskurs-Verhalten ein fundamentales Attraktivitäts-Merkmal.
#220 O'Steel
26. April 2013

Ohje Dietmar, ich weis garnicht wo ich anfangen soll, weil sie offensichtlich Schwierigkeiten haben geschriebene Texte zu verstehen oder (was ich für sie ganz stark hoffe), das mit Absicht machen.

Zunächst beabsichtigte ich mich dem 1. und 2. Absatz den sie zitiert haben auszudrücken, dass ich mir bewusst bin das Optische Täuschungen und Placebo-Effekt, obwohl beides noch nicht vollständig erklärbare Phänomene, unterschiedliche Ursachen haben.

Wenn sie jetzt Zitat 2 und 3 noch einmal(2mal, 3mal?) lesen, merken sie, dass ich mich bei Zitat 3 auschließlich auf den Placebo-Effekt beziehe und bei Zitat 2 ausdrücklich sage, dass ich keine(!) generelle Aussage über ungeklärte Phänomene treffe.

Nun zum wiki Zitat..
Meinen sie das ernst? Was der Placebo-Effekt ist(!) war nicht Gegenstand der Diskussion, es ging um die Ursachen für das Auftreten. Die “symbolische Bedeutung einer Behandlung” wird als Ursache genannt, was nur eine Umschreibung für das ist, was eine Behandlung bei einem Patienten für eine Erwartungshaltung hervorruft.

Beim letzten Zitat von mir geht es um die Folgerung von Adent die wie folgt ausgesehen hat: 4 basen —> alle Organismen gleichen sich genetisch zu 25%. Fällt ihnen etwas auf?

Und zum letzten Absatz.. nein, lieber nicht.
#221 JaJoHa
27. April 2013

Zum Thema 4 Basen und Aminosäuren:
Eine kurze Kette (Triplett) codiert eine Aminosäure oder ein “Satzzeichen”. Da kam noch eine ganze Menge anderes Zeug bei (z.B. Regulation)
https://de.wikipedia.org/wiki/Codon#Codon
Die relativen Häufigkeiten der DNA-Basen sind aber teilweise etwas unterschiedlich, je nach Art.
Die Biologen können mich gerne korregieren 😉
Die Codierung der Aminosäuren bedeutet, das es extrem auf die Reihenfolge der Basen ankommt, wenn ich die willkürlich anordne kommt Murks raus.

@Dietmar
Bei “bespringen” muss ich immer an den hier denken https://en.wikipedia.org/wiki/Mario 😉
#222 Dietmar
27. April 2013

@O´Steel: Ich wüsste schon, wo Du anfangen könntest: Das alberne Siezen lassen. Ich finde es hochgradig peinlich, wenn jemand versucht, Respekt und Form vorzugaukeln, sie aber in jeder anderen Hinsicht vermissen lässt. Ein anderer Punkt wäre eine sorgfältigere Orthografie. Hier zeigt sich bereits eine Nachlässigkeit im Denken, die bedenklich ist. (Um es mal wieder aus der Versenkung zu heben: “Form und Inhalt!”) Guck mal: Bisschen Nachhilfe:

Ohje Dietmar, ich weis garnicht wo ich anfangen soll, weil sie offensichtlich Schwierigkeiten haben geschriebene Texte zu verstehen oder (was ich für sie ganz stark hoffe), das mit Absicht machen.

Und jetzt richtig:

Ohje Dietmar, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, weil Sie offensichtlich Schwierigkeiten haben, geschriebene Texte zu verstehen oder (was ich für Sie ganz stark hoffe) das mit Absicht machen.

Jetzt könnte man fragen, warum ich darauf so herum hacke. Nun: Wenn jemand meint, er muss sich über angebliche Verständnis-Schwäche beim Lesen von Texten lustig machen, dann sollte derjenige die Grundlagen beherrschen. Glashaus, Steine etc. … Klingelt´s?

Was sonst noch? Ach ja:

Zunächst beabsichtigte ich mich dem 1. und 2. Absatz den sie zitiert haben auszudrücken, dass ich mir bewusst bin das Optische Täuschungen und Placebo-Effekt, obwohl beides noch nicht vollständig erklärbare Phänomene, unterschiedliche Ursachen haben.

Abgesehen davon, dass man aus diesem Wortsalat mühsam konstruieren muss, was Du eigentlich willst, ist es nicht das Thema, welche Ursachen optische (Adjektiv, also klein) haben. Denn das war ein BEISPIEL! Ist das Konzept “Beispiel” schwer verständlich für Dich? Traurig.

Wenn sie jetzt Zitat 2 und 3 noch einmal(2mal, 3mal?) lesen, merken sie, dass ich mich bei Zitat 3 auschließlich auf den Placebo-Effekt beziehe und bei Zitat 2 ausdrücklich sage, dass ich keine(!) generelle Aussage über ungeklärte Phänomene treffe.

Natürlich nicht! Du sagst nur, alles könnte möglich sein, und man kann das Gegenteil ja nicht beweisen, und solche Aussagen. Die sind natürlich nicht “generell”! Wie kann man so etwas nur unterstellen?! Shocking!

Äh: Was meinst Du eigentlich? Vor allem, was meinst Du mit “generell”?

Was der Placebo-Effekt ist(!) war nicht Gegenstand der Diskussion, es ging um die Ursachen für das Auftreten.

Wenn man verstanden hat, was er ist, ist diese Frage, wie soll ich Dir das anders sagen, sinnlos. Das ist eine vollkommen sinnfreie Frage! Das ist ein Effekt, der bei jeder Medikation oder Scheinmedikation auftreten kann.

Beim letzten Zitat von mir geht es um die Folgerung von Adent die wie folgt ausgesehen hat: 4 basen —> alle Organismen gleichen sich genetisch zu 25%. Fällt ihnen etwas auf?

Ja: Dass Adent das nicht geschrieben hat.

Und zum letzten Absatz.. nein, lieber nicht.

Ach so: Ich hätte Dir “zugute” halten müssen, dass Du wieder nicht wusstest, was der Begriff bedeutet, den Du da so lustig verwendet hast. Aber man kann doch nicht allen Ernstes immer davon ausgehen, dass Du nicht weißt, was Du redest!

Naja, muss man wohl …
#223 Dietmar
27. April 2013

@JaJoHa: Was ist das optische Äquivalent zum Ohrwurm? Das habe ich jetzt!

Ich sag´ mal: Danke?!

😉
#224 Biogenesis
27. April 2013

Wow, beim ein oder anderen Kommentar hier kann ich nur den Kopf schütteln. Unwissenheit und Arroganz ist eine wirklich hässliche Kombination.

Den Placebo-Effekt zu interpretieren ist nun wirklich nicht so schwer. Wenn die Verabreichung von Pillen ohne jeglichen Wirkstoff einen für die Behandlung einer Krankheit positiven Effekt hat kann das doch nur mit der Erwartungshaltung des Patienten zusammenhängen. Ob man von diesem Phänomen auf einen generell großen Einfluss von Erwartungshaltungen/Glaube an etwas auf Prozesse im Körper schließen kann ist allerdings fraglich. Sicherlich geht das nicht soweit, dass sich jemand nur von Licht ernähren kann. Dein Auto fährt ja auch nicht nur weil du glaubst das noch Benzin im Tank ist, oder darauf vertraust, dass der liebe Gott dir welches rein zaubert.

Richtig die Nackenhaare aufgestellt hat es mir aber bei der Geschichte mit den Genen. Um das aufzuklären, die relativ hohe genetische Übereinstimmung aller Lebewesen ist eine der Hauptstützen für die Evolution-aus-ursprünglich-einer-Zelle-Theorie und hat NICHTS aber auch GARNICHTS mit Statistik zutun. Eine zufällige genetische Identität ist praktisch ausgeschlossen, da bei der Genexpression jeweils 3 aufeinander folgende Basen in eine Aminosäure übersetzt werden und ein Protein aus 40-100 oder mehr Aminosäuren besteht. D.h. damit ein Gen bei 2 verschiedenen Organismen als identisch bezeichnet werden kann müssen die Basen ALLE in der exakt selben Reihenfolge in der DNA vorhanden sein. Wenn man das jetzt hochrechnet fällt sofort auf, dass das statistisch gesehn von der Wahrscheinlichkeit her eher gegen null und nicht gegen 25% oder ähnliches geht.
#225 O'Steel
27. April 2013

@ Dietmar

Nun denn, dann werde ich dich von nun an duzen :).

Den ein oder anderen Kommafehler kann man hoffentlich verzeihen. Denke nicht, dass ich da eine Ausnahme bin. Das ich in der Hinsicht noch einiges von dir lernen könnte ist wohl eine Tatsache. Ich wollte keineswegs respektlos sein, war aber etwas genervt wegen den Unterstellungen. Wenn ich etwas nicht verstehe, frage ich in der Regel nach was gemeint ist, bevor ich meine solche Schlüsse aus dem Kontext ziehen zu können.

Auf das Beispiel von Bullet beziehe ich mich jetzt mal nicht nochmal. Was dieses Beispiel illustrieren sollte scheinen wir wohl sehr unterschiedlich verstanden zu haben.

Ich finde aber merkwürdig, dass du sagst die Frage nach der genauen Funktionsweise und Ursache des Placebo-Effekts sei sinnlos. Wäre es nicht interessant zu wissen wie das genau abläuft? Bei der Schwerkraft hat man sich doch auch nicht mit dem Wissen um ihre Existenz zufrieden gegeben.

Die Aussage “alles könnte möglich sein” ist dank dem Wort “könnte” auch eine logische Wahrheit. Demnach verstehe ich nicht was dich an dieser Aussage so stört.
#226 Dietmar
27. April 2013

Ich finde aber merkwürdig, dass du sagst die Frage nach der genauen Funktionsweise und Ursache des Placebo-Effekts sei sinnlos. Wäre es nicht interessant zu wissen wie das genau abläuft?

Google. 10 Sekunden:

Placebos aktivieren im Gehirn den präfrontalen Kortex und das anteriore Cingulum, dieselbe Regionen wie echte Arzneien, sagt Paul Enck. Diejenigen Probanden, die auf Placebos ansprechen, “zeigen eine Schmerzhemmung, die ungefähr so stark ist wie unter einem Opiod”, so der Tübinger Psychologe. Der präfrontale Kortex spielt eine wichtige Rolle bei der Vermittlung von Erwartungen wie einer Schmerzlinderung. Schaltet man dieses Areal aus, zeigten Probanden keinen Placeboeffekt mehr, so der Neuropsychologe Peter Krummenacher vom “Collegium Helveticum Zürich”: “Die Werte der Schmerzschwellen und -toleranz liegen bei den Werten, die man so bei gesunden Leuten im Normalzustand messen würde.” Gleiches gelte für Demenzkranke, bei denen dieses Gehirnareal durch die Krankheit zerstört ist.

Quelle 3sat.

Lass mich raten: Ist Dir nicht genau genug?
#227 Basilius
27. April 2013

Kommt ein bissle spät. Text gestern schon getippt, aber erst jetzt wieder Netzzugang, noch nicht alles gelesen,…egal, weg damit!…
@O’Steel

Mit dem konkreten Beispiel Lichtnahrung hat das jetzt nur bedingt zutun, da würde ich einfach sagen: Im Zweifel für den Angeklagten, sprich das ganze aus Mangel an Beweisen einfach nicht zu beurteilen….Also Prinzipiell, why not?

Why not”, kann ich erklären. Das liegt daran, daß in der Wissenschaft nicht nach der Strafprozessordnung gehandelt wird. Dort ist es richtig zu sagen: “Im Zweifelsfalle für den Angeklagten”.
Das gilt hier aber überhaupt nicht. Die korrekte Analogie wäre ein Zivilprozess in dem der Kläger seine Behauptung selber zu beweisen hat. Kann er das nicht, so heißt es im Zweifelsfalle: “Behauptung nicht stattgegeben!”

Und Vielleicht(!) wird ja wirklich mal ein Mensch entdeckt der Photosynthese betreibt und Wasser durch die Haut aufnimmt.

Wenn neue und auch tatsächlich belastbare Beweise vorliegen, dann hat die Wissenschaft sicherlich nichts dagegen den Zivilprozess wieder aufzurollen. Schließlich winken dann Nobelpreise, Geld, Glück, Ruhm, schöne Frauen, etc…
Aber solange keine Beweise und noch nicht mal eine brauchbare Hypothese da ist, bleibt die Wissenschaft eben erst mal skeptisch und sagt: “Nee, das gibt’s wohl eher nicht.”
^_^
#228 Biogenesis
27. April 2013

@ Dietmar

Das was du da zitiert hast ist auch alles andere als eine zufriedenstellende Erklärung für die Ursache. Was du versuchst ist das ganze auf rein biologische Vorgänge zu reduzieren und vergisst dabei die eigentlichen Auslöser. In welchen Gehirnarealen das stattfindet ist eher nebensächlich. Interessant dabei ist eigentlich nur die Tatsache, dass ein Mensch, nur weil er glaubt ein Schmerzmittel bekommen zu haben, bewiesenermaßen stark verminderte Wahrnehmung von Schmerz aufweist. Dieser Zusammenhang ist das, was aus wissenschaftlicher Sicht faszinierend ist, weil man so etwas zuvor noch nie messen konnte. Wenn dir dieser Zusammenhang nicht gefällt ist das dein Problem, aber bitte hör auf ihn abzustreiten oder schwammige Erklärungen von irgendwo zu kopieren. Wenn du den Wikipedia Artikel bis zum Ende gelesen und verstanden hättest, wüsstest du das auch.

@ Basilius

Gut formuliert, ganz meine Meinung.
#229 Adent
27. April 2013

@Biogenesis
Oh, oh, da hat aber jemand nicht verstanden was ich geschrieben habe. Zufälligerweise habe ich Genetik studiert und das was du bezüglich der Evolution aus einer Zelle schreibst ist wiederum unsinnig. Richtig hast du ja geschrieben, das jeweils ein Triplett eine Aminosäure kodiert (in einem Exon, in einem Intron sieht das wieder ein bischen anders aus, dort wird normalerweise nämlich nichts kodiert (ausser in Ausnahmen).
So, nun schreibst du leider falsch weiter. Nur am Rande eine kleien Korrekutr, Proteine sind nicht 40-100 oder mehr Aminosäuren sondern 40 bis etwa 4000 Aminosäuren lang, vielleicht gibt es sogar noch längere.
Schauen wir uns ein “normal” langes Protein (ca. 500aa) an, dann ist es auf genomischer Ebene zum Beispiel beim Mensche mitnichten von 1500 Basen kodiert sondern von mindestens dem 3fachen bis hoch zu 100.000en von Basen. Dies liegt daran, daß ein normales Gen Introns enthält, diese sind bei Tieren teilweise extrem groß (bis mehrere 100kb) und die sind rein statistisch identisch mit denen von z.B. der Banane. Voila, was hatte ich weiter oben bzgl. 25% geschrieben, du erinnerst dich?
Richtig ist, man geht davon aus, daß alle heutigen Lebewesen von einem gemeinsamen Vorfahren (LUCA = Last Universal common ancestor) abstammen. Nicht richtig ist, daß die Identität der Gene auf Ebene der Nukleinsäuren darauf zurückgeht.
Warum ist dies nicht richtig? Dies liegt zum einen an den erwähnten Introns und zum großen Teil daran, daß die Organismen Transposons einsammeln und sich ihr nicht kodierender Bereich dadurch enorm vergößert. Aber und das ist der entscheidende Punkt, deine Aussage, damit ein Protein in der Sequenz mit einem anderen (oder sage nwir nur mal eine Aminosäure) identisch ist muß es auch auf Ebene der DNA identisch sein. Dies ist schlichtweg falsch, weil es den sogenannten degenerierten Code gibt, d.h. für jede Aminosäure (außer wenigen) gibt es mindestens zwei bis hoch zu sechs Tripletts, die dafür auf der DNA Ebene kodieren können.
Entschuldigung für diesen kurzen Abriß der DNA/Proteinstory, aber ich weiß schon wovon ich rede und deshalb ist die Aussage 25% hat man schon allein auf Grund der nur 4 zur Verfügung stehenden Basen in jedem Fall richtig, es sei denn man schaut nur auf kurze Abschnitte z.B. ein einzelnes Exon.
#230 Biogenesis
27. April 2013

@ Adent

Oh dann kann ich ja noch was lernen :), danke für deine Erklärung. Das was du bezüglich der Intron und den daraus resultierenden 25% Identität geschrieben hast erschließt sich mir aber immer noch nicht. Dazu hab ich auch bei google leider nichts gefunden. Wenn man nicht kodierende Abschnitte der DNA miteinander vergleicht spielt die Basensequenz doch auch eine Rolle, oder bin ich da auf nem ganz morschen Holzweg? :/ Um meine Frage anders zu Formulieren: Wie ergeben sich diese 25% aus den 4 Basen, wenn diese Ketten extrem lang sind und dabei die Reihenfolge in dem diese 4 Basen aufgereiht sind ebenfalls eine Rolle spielt?
#231 Adent
27. April 2013

@Biogenesis
Die ergeben sich rein zufällig, wenn man zum Beispiel orthologe Gene (das gleiche Gen nur in verschiedenen Organismen) innerhalb der Pflanzen vergleicht, dann sind die angefangen bei den ersten Landpflanzen bis hin zu den späten Blütenpflanzen innerhalb der kodierenden Bereiche zwischen 30 und 90% identisch auf Proteinebene (das was du oben ansprachst von wegen gleiche Urzelle trifft natürlich bei den “näher” verwandten Pflanzen erst recht zu). Auf DNA Ebene sind sie in den meisten Fällen nur noch zu 30-60% identisch, da ja jede dritte Base frei mutieren kann solange die Aminosäure gleich oder ähnlich bleibt oder es können sogar alle drei Basen mutieren solange die Aminosäure in dem Protein nicht sehr wichtig ist. Alles bezogen auf den kodierenden Bereich, im Bereich der Introns ist dies nahezu sofort weg, da dort kein Selektionsdruck herrscht (meistens) können dort die Basen frei mutieren (bzw. beschädigt werden und falsch repariert, so entsteht ja eine Mutation) und das heißt innerhalb von wenigen tausend Generationen ist ein Intron zwischen zwei orthologen Genen von anfangs 100% runter auf 40-50% Identität, je länger das dauert, desto mehr Chancen bestehen dann wieder für Rückmutationen (1 zu 4) und so ergibt sich mit der Zeit eine Art Equilibrium. Wohlgemerkt in Bereichen die keiner Selektion unterliegen.
Aber um zur ursprünglichen Aussage die Banane hat 40% Identität mit dem Menschen, die Aussage ist einfach blöd ausgedrückt. Worauf sollen sich diese 40% beziehen? Aufs ganze Genom, das ist definitiv falsch, da der Mensch 8mal mehr Basen hat kann man das gar nicht prozentual ausdrücken. Auf die Anzahl der Gene? Das ist auch ein bischen unsinnig, da sich die Anzahl der Gene durch mehrfache Duplikationen, besonders im Pflanzenreich in der Evolution extrem verändert hat und bereits zwischen verschiedenen Pflanzen dort gravierende Unterschiede auftreten. Auf die kodierenden Bereiche? Da macht es dann halbwegs Sinn, aber wie ich weiter oben erklärt hatte (und du auch durch deine Aussage alles stammt ursprünglich von einer Urzelle ab) ist dies kein großes Wunder, dann kann man nämlich genausogut sagen wir haben 35% Identität mit Escherichia coli, so what?
Was ich sehr viel faszinierender finde ist, daß zum Beispiel innerhalb der letzten 450 Millionen Jahre (Entwicklung der Landpflanzen) die Genstruktur zu über 90% erhalten geblieben ist. Die Genstruktur heißt in dem Fall, die Abfolge der Exons/Introns, d.h. wenn ein Gen in einer Blütenpflanze 10 Introns hat, dann hat es in den allermeisten Fällen genau diese 10 Introns schon vor 450 Millionen Jahren gehabt, teilweise hat sogar der Mensch einige dieser Introns (bzw. dann die ersten Vorfahren der Tiere vor ca. 1,2 Mrd Jahren), hier liegt die Quote bei etwa 20%.
Das ist doch nun mal wirklich ein richtig geiler Hinweis darauf, daß alle Lebewesen, die hier so rumkreuchen und stehen von gemeinsamen Vorfahren abstammen.
Science is fascinating 😉
#232 Adent
27. April 2013

@Biogenese
Achso, was ich vergessen habe, die Introns sitzen an den exakt gleichen Positionen, ihre Sequenz ist aber total verschieden und sie unterscheiden sich sehr deutlich in ihrer Länge. Wenn man jetzt diese Introns vergleicht landet man bei ca. 25% statistischer Identität, aber natürlich nur über die Bereiche, die das kürzere Intron überhaupt hat. Das macht man mit Alignmentprogrammen, die nach Ähnlichkeiten zwischen 2 (BLAST) oder mehreren Sequenzen (ClustalV oder W) suchen.
#233 Biogenesis
27. April 2013

Damit wäre meine Frage beantwortet, vielen Dank für deine Erklärung! Jetzt macht auch dein Kommentar von weiter oben Sinn für mich, sorry, das hatte ich total falsch aufgefasst.
#234 JaJoHa
27. April 2013

@Adent
Wow, so viele neue und interessante Sachen gelernt 🙂
Aber zum Beispiel mit der Banane hab ich ne Frage:
Die Banane hat weniger Basen, allerdings muss sie in der Lage sein, (fast) alle Stoffe für ihren Stoffwechsel selber zu produzieren (Aminosäuren usw). Da würde ich naiv erwarten, das die Pflanze mehr Gene hat und damit auch mehr Basen. Oder liegt das an den nichtcodierenden Bereichen, von denen der Mensch dann einfach mehr hat?
#235 Basilius
27. April 2013

@Biogenesis
Danke für die Blumen.

@O’Steel

Die Aussage “alles könnte möglich sein” ist dank dem Wort “könnte” auch eine logische Wahrheit. Demnach verstehe ich nicht was dich an dieser Aussage so stört.

Weil die Aussage nicht das aussagt und bewirkt, was Du vermutlich gerne hättest. Mann müsste korrekterweise schon schreiben:
“Alles könnte möglich sein, oder auch nicht.”
Denn genau das besagt der Konjunktiv. Was man damit also argumentativ erreicht ist eben nicht, daß die eigene Behauptung damit auch nur in irgendeiner Form belegt werden würde. Die Aussage ist letztlich inhaltsleer und somit in der Diskussion so hilfreich wie für den Landwirt die alte Bauernregel:
“Kräht der Gockel auf dem Mist, ändert sich das Wetter,
oder ‘s bleibt wie’s ist”
Was jetzt vermutlich den Dietmar (und nicht nur den) an dem (Nicht-)Argument stört ist, daß hier auf den Scienceblogs eigentlich alle paar Tage neue Kommentatoren daherkommen und meinen, das wäre ein Argument für die Realität ihrer Wunschphantasien. Aber ich bin gerne bereit, das jedes Mal wieder neu zu erklären. Ich kann ja nicht davon ausgehen, daß jeder neue Kommentator hier schon ein paar vorige Artikel zu ähnlichen Themen gelesen hat und dabei schon bemerken hätte können: “Uiii! Die hatten ja genau die gleiche Idee wie ich! Und das ganze Thema wurde schon längst fertig diskutiert.
Auf mich wirkt dieses immer wieder gebrachte Argument : “Aber es könnte doch…” letztlich nur wie der verzweifelte Versuch wenigstens für sich selber seine Wunschträume doch noch zu bewahren, auch wenn man eigentlich schon weiß, daß man einfach gar keine vernünftigen Gründe dafür vorbringen kann. Bei den Mitkommentatoren gewinnt man sowieso keinerlei Pluspunkt, wie man hier wiederum schön sehen kann.
#236 Adent
27. April 2013

@JaJoHa
Ja, das liegt eindeutig an den nichtcodierenden Bereichen. Die Banane hat weitaus mehr Basen in ihrem Genom als sie brauchen würde (von der Menge her gesehen).
Meistens ist der überschüssige Anteil an Basen daher stammend, das sich im Laufe der Zeit Transposons und andere scheinbar nicht benötigte DNA ins Genom integriert hat. Man weiß wirklich noch nicht genau (bis auf Ausnahmen), ob und wenn ja welche Funktion die transposablen Elemente in den verschiedenen Genomen haben.
Fakt ist, die Kleine Ackerschmalwand (Arabidopsis thaliana) hat im ganzen Genom nur etwa 150 Mio Basen und besitzt trotzdem in etwa genausoviele Gene (29.000) wie der Mensch (ca. 36.000), einige Amöben haben hingegen über 100 Mrd Basen im Genom und trotzdem nicht mehr verschiedene Gene.
Es gibt im gesamten Spektrum der Eukaryonten Genome mit 10 Millionen Basen bis hoch zu über 100 Milliarden Basen und nur wenig Unterschied im Bereich der Genanzahl (10.000 bis etwa 60.000).
#237 JaJoHa
27. April 2013

@Adent
Wird denn ein zu großes Genom nicht irgendwann zum Nachteil? Das zu kopieren und zu “verwalten” kostet ja Energie oder ist das nur wenig Extraaufwand?
Was mich auch interessieren würde ist folgendes (passt auch gut zum Thema). Kein höheres Tier kann direkt Photosynthese betreiben, wenn nur über Tricks (ich denke da an Symbiose von Algen mit Korallen). Fehlen Tieren die Gene für den Stoffwechselweg oder sind nur einige “Schlüsselgene” nicht vorhanden oder inaktiv?
Und danke für die Erklärungen
#238 Liebenswuerdiges Scheusal
27. April 2013

@Blaubär
Hast natürlich recht.

Woh gehts hier zur Schandkappenausgbe?
#239 Adent
28. April 2013

@JaJoHa
Den Tieren fehlen diese Gene komplett nicht nur teilweise. Der Grund liegt darin, daß es im Laufe der frühen Evolution Zellen gab, die andere Zellen aufgenommen haben die Photosynthese betreiben haben (die Cyanobakterien, auch Blaualgen genannt). Dies geschah sogar mehrfach und nennt sich Endosymbiontenhypothese, daraus wurden die höheren Algen und später die Pflanzen, die ja alle i nder Lage sind sich autotroph zu ernähren (Licht Zucker und Wasser). Andere Zellen haben dies nicht getan und behielten ihren heterotrophen Ernährungsstil bei, daraus wurden dann später die Tiere und Pilze (vereinfacht gesagt).
Ja das mit dem zu großen Genom ist eine gute Frage, es scheint da bisher keine klare Obergrenze zu geben, obwohl es wie du sagst nicht ganz ohne ist ein sehr großes Genom zu replizieren.
#240 Dietmar
28. April 2013

EDIT:

@Biogenesis:

Das was du da zitiert hast ist auch alles andere als eine zufriedenstellende Erklärung für die Ursache. Was du versuchst ist das ganze auf rein biologische Vorgänge zu reduzieren und vergisst dabei die eigentlichen Auslöser.

Ich habe O´Steel gezeigt, dass man durchaus innerhalb kürzester Zeit Informationen über den Placebo-Effekt herausfinden kann, und nicht darauf angewiesen ist, da etwas hineinzugeheimnissen, was da nicht drin ist. Der “eigentliche Auslöser”? Na, dann leg mal los …

In welchen Gehirnarealen das stattfindet ist eher nebensächlich.

Ach so. Naja, dann ist es auch egal, wo optische Reize verarbeitet werden. Denn der “eigentliche Auslöser” ist auch dafür unklar, oder? Ich meine, da sind diese Lichtwellen, aber was sorgt denn nun genau dafür, dass wir blau für “blau” halten? Das sind Rätsel!Interessant dabei ist eigentlich nur die Tatsache, dass ein Mensch, nur weil er glaubt ein Schmerzmittel bekommen zu haben, bewiesenermaßen stark verminderte Wahrnehmung von Schmerz aufweist.Ich finde die Tatsache, dass jemand blau als “blau” wahrnimmt, auch tierisch interessant.

Dieser Zusammenhang ist das, was aus wissenschaftlicher Sicht faszinierend ist, weil man so etwas zuvor noch nie messen konnte.

Ja! dieser Zusammenhang, dass jemand blau als “blau” wahrnimmt, ist auch aus wissenschaftlicher Sicht faszinierend, weil man so etwas zuvor noch nie messen konnte.

Wenn dir dieser Zusammenhang nicht gefällt ist das dein Problem,

Richtig! Das ist ein Zusammenhang, der mir nicht gefällt! Finde ich absolut doof!

aber bitte hör auf ihn abzustreiten

Pah! Ich streite hier alles ab, behaupte das Gegenteil und schließe mich den Ausreden meines Verteidigers an!

oder schwammige Erklärungen von irgendwo zu kopieren.

Haste Recht! Total schwammig! Echt! Was fällt mir ein! Auf die Implikation, dass es mehr gibt zwischen Himmel und Erde, als sich die Schulwissenschaft träumen lässt und als Beleg dafür den Plazebo-Effekt zu vergewaltigen, da mit Forschungsergebnissen zu kommen, wie er denn tatsächlich messbar funktioniert, ist total schwammig, abwegig und albern!

Ich werde bei nächster Gelegenheit mit mir schimpfen.

Wenn du den Wikipedia Artikel bis zum Ende gelesen und verstanden hättest, wüsstest du das auch.

Geht nicht: Zum Lesen bin ich zu doof, verstehen tu´ ich schonmal nix und wissen schon gar nicht.

Hast Du toll gemacht, Biogenesis.
#241 Dietmar
28. April 2013

Weil Blockquote wieder versemmelt war noch eine andere Anmerkung:Interessant dabei ist eigentlich nur die Tatsache, dass ein Mensch, nur weil er glaubt ein Schmerzmittel bekommen zu haben, bewiesenermaßen stark verminderte Wahrnehmung von Schmerz aufweist.Interessant ist dabei auch, dass das nicht bei jedem gleichermaßen so ist. Also ist das etwas, das sich im Kopf abspielt. Bei den meisten Menschen ist dort das Gehirn. Da nachzusehen, halte ich durchaus für nahe liegend und das als Argument zu bringen, nicht als abwegig.

Aber Du erklärst mir sicher noch die Welt …
#242 Dietmar
28. April 2013

*in die tischkante beiß*
#243 rolak
28. April 2013

moin Dietmar, bevor Dein Zahnarzt ebenfalls noch verzweifelt: Wie auch immer Du Deine Kommentare auf den Weg zu den SB bringst, es sollte eine diesem Firefox-Addon entsprechende Möglichkeit zur Etablierung einer lokalen Vorschau geben.
#244 Basilius
28. April 2013

@rolak
@Dietmar
Ja, die alte Vorschau von “Movable Type” war schon bequem. Ich muss zugeben, daß auch bei mir die Anzahl der Rechtschreibfehler oder BlockVerQuotungen sich signifikant erhöht hat seit dem Umzug auf WordPress. Als Vorschau missbrauche ich derzeit meist den Blog von cimddwc:
https://cimddwc.net
Der hat schließlich eine Vorschau (und dutzende andere Komfort-Features, welche in so einem kleinen Blog schon fast übertrieben anmuten, einem anderen, wie z.B. den Science-Blogs, aber gut zu Gesicht stünden).

Ehrlich gesagt warte ich nur noch auf den Tag, an dem ich meinen langen brillianten Text nach stundenlanger Formatierung auf cimddwcs Seite endlich fast fertig habe und dann statt auf “Vorschau” einfach auf “absenden” klicke.
Und der cimddwc dann:
“Hähh?”
#245 Dietmar
28. April 2013

@rolak, Basilius: Danke! Ein entsprechender Tipp wurde mir schon (von Adent, meine ich) gegeben, scheitert aber an meiner konsequenten Umsetzung. Ich werde einfach mal sorgfältiger sein, wenn ich wieder lange Texte herauswurstele.

Jetzt bin ich beruflich für einige Zeit off.

Grüße in die Runde!
#246 s.s.t.
28. April 2013

@Dietmar

Interessant ist dabei auch, dass das nicht bei jedem gleichermaßen so ist. Also ist das etwas, das sich im Kopf abspielt.

Dass Schmerz eine Kopfsache ist, ist eh ein alter Hut, man frage beispielsweise einen SM-ler.
#247 Basilius
28. April 2013

@s.s.t.
Stimmt. Ist eigentlich ein alter Hut.
Trotzdem versuchen die Esoteriker immer wieder solche Sachen (oder die alternaiven Mediziner beim Placebo-Effekt) ganz wundersam zu vermystifizieren und allen zu erklären wie wundervoll unerklärlich die Welt doch wäre und wie wenig die Wissenschaft doch bisher an Wissen geschafft hätte.
Dabei wissen die nur selber zu wenig.
#248 klauszwingenberger
29. April 2013

Noch ein klitzekleiner Hinweis für die Freunde der Photosynthese und der 0,00…….06 % genetische Variation:

Selbst Pflanzen, die Photosynthese betreiben, leben nicht vom Licht allein. Selbst die haben zusätzlich Stoffwechsel. Also organische Verbindung (CO2) plus Stickstoff plus Wasser plus Licht rein, Sauerstoff raus, und das was nicht rausgeht speichern. Von “Licht rein” alleine ginge jede Primel ein. Ich weiß ja nicht, wie Mister Straubinger seine Zimmerpflanzen kultiviert, aber Rückschlüsse auf sein filmisches Schaffen hat er daraus jedenfalls nicht gezogen.