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APA Science Dossier zu Pseudowissenschaften

Von / 29. April 2013 / 45 Kommentare
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Mitte März hatte ich hier angekündigt,

APA Science bringt wohl demnächst ein Dossier über Pseudowissenschaften heraus, hoffentlich ebenfalls mit GkD-Input.

Inzwischen ist dieses Dossier erschienen, erfreulicherweise ist es sehr umfangreich und informativ geworden, und ja – es gab eine Menge GkD-Input! Eigentlich wollte ich das Dossier hier im Detail vorstellen, doch wie so oft war Bernd Harder schneller und hat dies bereits im GWUP-Blog erledigt. Deshalb hier nur die Verweise auf das APA Science Dossier selbst und auf Bernd Harders übersichtliche Präsentation desselben.

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Kommentare (45)

  1. #1 HofRob
    30. April 2013

    “Manche davon, bei denen das Leiden dann irgendwann verschwindet, aus welchen Gründen auch immer, werden dann große Anhänger der letzten Methode die sie ausprobiert haben, weil die dann scheinbar gewirkt hat.”

    Ja, ja, ja! Unglaublich wieviele Leute diesem Fehlschluss unterliegen. Es gab vor kurzem zwei großartige Beispiele im TV dazu:

    1. Maischberger – Der ausgelieferte Patient

    Dr. Susanne Holst hat erzählt, dass sie eines Tages vor ein paar Jahren Symptome von Gicht bekommen hat. Laut ihrer Aussage war es ungewöhnlich für ihr Alter damals und auch Ärzte waren überrascht. Behandlungen zeigten keine Wirkung und sie konnte sich fast nicht mehr bewegen (zB Gartenarbeit war unmöglich).

    Zwei Jahre irrte sie von Arzt zu Arzt. Niemand konnte ihr helfen. Schließlich hat sie sich an Homöopathie gewandt und siehe da, die Symptome waren weg.

    Und 1min später erwähnt sie nebenbei, dass es wahrscheinlich eine Vergiftung durch einen Zeckenbiss war wie ihr Ärzte erklärt hatten und das einfach nach einiger Zeit von selbst wieder weggeht. Vielleicht hat sie aber genau zu dem selben Zeitpunkt gerade Deo gewechselt oder ein neues Auto gekauft. Also ich persönlich wäre dann dafür, dass wir auch Deos und Autokäufe zur Behandlung von Gicht verwenden!

    2. eine Sendung zum Thema alternative Heilmethoden die glaube ich auch hier erwähnt wurde (kann mich nicht mehr so genau erinnern)

    Eine Frau klagt über Magenschmerzen oder ähnliches ihrer beiden Kinder. Sie hört von einer Homöopathin bei der sie anfängt um 180eur pro Stunde regelmäßig Beratung in Anspruch zu nehmen. Magenschmerzen und sonstige Dinge, die Kinder halt so haben, werden auf einmal besser.

    Der Fakt, dass es hier quasi eine Psychotherapie stattfindet wird einfach nicht wahrgenommen. In regelmäßigen Abständen nimmt sich die Mutter und ein Außenstehender eine Stunde Zeit und hört sich an was die zwei Kinder so für Wehwehchen haben. Natürlich hat das einen positiven Effekt. Aber Psychotherapie? Ich bin doch kein Psycho!

    Nein, die Zuckerkügelchen sinds, die die Frau Doktor am Ende verschreibt. Die waren’s natürlich. Glasklar.

    Es ist schade zu sehen, wenn Leute so die Augen vor der Realität so verschließen. Und richtig wütend macht es mich, wenn sie diese Illusionen anderen auch einreden wollen. Kann man in unsere Bildung nicht noch mehr scientific literacy reinpacken?

  2. #2 Bullet
    30. April 2013

    Kann man in unsere Bildung nicht noch mehr scientific literacy reinpacken?

    Nach allem, was Ulrich so aus dem idyllischen Bergland an Deutschlands Südosten berichtet? Ich verstehe das “noch” in “noch mehr” nicht. 😀

  3. #3 HofRob
    30. April 2013

    Wenn ich meine Infos nur aus ZAPP bekommen würde, hätte ich auch einen relativ desaströsen Eindruck von der Medienlandschaft in Deutschland ;-). Das haben Aufdeckerberichte so an sich.

    Also mir wurden wissenschaftliche Methoden schon erklärt. Leider viel zu kurz, zu spät meiner Meinung nach und eher nebenbei. Wenn man das mehr in den Mittelpunkt rücken würde von der 3. oder 4. Schulstufe weg, könnte das glaube ich sehr viel von diesem Humbug verhindern.

    Träumen darf man noch 😀

  4. #4 threepoints...
    30. April 2013

    Die gwup-Anhänger, Mitglieder, Sympatisanten sind keine Skeptiker. Es sind allesamt gedungende und gestresste Möchtegerne, die den Übersprung proben, wo und durch dem es niemanden wirklich nachhaltig gefährlich werden kann. Sublimierung ist es nur bei dem, dem es wirklich ernst ist und der ein wesendliches Interesse daran hat, was sich aus seiner eigenen Erfahrung speisst. Das dürften die wenigsten sein. der Rest glaubt an das, was was ihm dazu gefällt. Und im Glauben daran skeptisch zu sein, ist da ein tolles Zusatzbonbon beim Übersprung.
    Aber …. so schlimm ist es dann auch wieder nicht. Der Mensch muß eben irgendwas machen, damit ihm sein innerer Druck (Antrieb…von getrieben sein) nicht vollends irre macht. Und dann wird eben übersprungen.

    Viel spaß dabei noch….

  5. #5 Herr Senf
    30. April 2013

    Das mit dem Übersprung versteh’ ich nicht, ist das frei nach Freud? oder schlimmer?
    Nicht, das bloß einer wogegen gesprungen ist – Symptome hören sich seltsam an.

  6. #6 Basilius
    30. April 2013

    @threepoints…

    Der Mensch muß eben irgendwas machen, damit ihm sein innerer Druck (Antrieb…von getrieben sein) nicht vollends irre macht.

    Ja, zum Beispiel ständig miesepetrige Kommentare ohne substantiellen Inhalt in irgendwelchen Blogs zu posten.
    Ich wünsche Dir weiterhin viel Spaß dabei, befürchte allerdings, daß die Zahl derer, welche Deinen Kommentare noch ernst nehmen zusehends (ver-)schwindet.
    ^_^

  7. #7 Liebenswuerdiges Scheusal
    30. April 2013

    @threepoints…
    Was ist ein gedungener Möchtegern? Bekommt der bezahlt fürs möchtegernen?

    Ich kenn ja nur gedungene Mörder.

  8. #8 Adent
    30. April 2013

    @Threepoints
    Ich schliesse mich Basilius an, wieder nur Gelaber ohne Inhalt und etwas verklausulierte ad hominems gegen Gwup und alle die das positiv finden. Tolle Leistung, echt jetzt, sachlich hast du aber auch wieder nichts beizutragen oder? Btw, was sind denn Sympatisanten? Vielleicht meintest du ja Sympartisanen?

  9. #9 Adent
    30. April 2013

    @Liebenwürdiges Schausal
    Bei dem was … hier und anderswo so liegenläßt könnten es auch gedrungene Möchtegerne sein, das wäre ähnlich sinnfrei.

  10. #10 Christian
    2. Mai 2013

    Ein Skeptiker ist im philosophischen Sinne eigentlich jemand der sich eines Urteils enthalten muss, da er das Erreichen einer absoluten Wahrheit für nicht möglich hält. Unsere kognitiven Fähigkeiten stellen auch gleichzeitig unsere Begrenzung dar die externe Realität absolut exakt beschreiben zu können. Bedeutet dies jedoch, dass wir von keinem gesicherten Wissen sprechen dürfen, dass unser Wissen keinerlei Anspruch auf Wahrheit haben kann, da wir uns irren könnten. Bedeutet das, wenn wir uns irren können, dass wir uns immer irren müssen?

  11. #11 Theres
    2. Mai 2013

    @Christian
    Nein.

  12. #12 Christian
    2. Mai 2013

    @Theres
    Danke!

  13. #13 Bullet
    2. Mai 2013

    @HofRob:

    Wenn ich meine Infos nur aus ZAPP bekommen würde, hätte ich auch einen relativ desaströsen Eindruck von der Medienlandschaft in Deutschland 😉

    Nun ja: den habe ich auch. Ganz ohne ZAPP. 🙂

  14. #14 Basilius
    2. Mai 2013

    @Bullet
    @HofRob
    Jetzt erst mal schnell langsam mit dem Schwarzsehen.
    Ich würde das doch gerne etwas relativieren und nicht einfach so pauschal stehen lassen wollen.
    Nährt sich Euer desaströser Eindruck durch den direkten Vergleich mit einer Medienlandschaft einer anderen Medienkultur (soll ja Leute geben, die da über den deutschsprachigen Tellerrand kucken).
    Oder bezieht Ihr Euer Disaster aus dem Vergleich mit dem ureigenen Anspruch an eine Medienlandschaft?
    0_0

  15. #15 HofRob
    2. Mai 2013

    Ich hab ja gesagt, dass es nur so wäre, wenn ich ausschließlich ZAPP und bildblog als Quelle hernehmen würde. Also ich seh schon, dass es in DE Qualitätsjournalismus gibt.

    Um ehrlich zu sein, geht es in Deutschland in Politik, Wissenschaft und Journalismus meiner Meinung nach DEUTLICH vernünftiger zu als hier im Dor.. äääh in Österreich. Zwei Beispiele, bei uns kann man als Plagiatsdoktor einfach weiter Minister bleiben. Und Doktor natürlich auch. Und der Kühnengruß hindert einen auch nicht daran Bundesvorsitzender einer Partei zu werden.

    Keine Sorge. Ihr könnt schon zufrieden sein mit dem was ihr habt :-).

  16. #16 threepoints...
    2. Mai 2013

    @ Basilius

    -> Korrekt – miesepetrige Kommentare. Wo soll anderes auch herkommen, bei mancher wissenschaftlich korrekt begründeter Überheblichkeit. Der substanzielle Mangel steckt auch in deinem Kopf, weil er nicht erkennt, was substanz sei, wenn er sie ansieht.

    @ Adent

    -> geh doch kotzen.

    @ Christian

    -> Die Wahrscheinlichkeit bei einem ungeschützen Beischlaf mit Aids angesteckt zu werden, soll nicht 40 % betragen (wie der ängstliche Laie laut Umfragen schätzt), sondern 1 zu 10000. Das spielt aber keine Rolle mehr, wenn du der eine bist. Dann muß er von einer Wahrscheinlichkeit von hundert Prozent ausgehen, die ihm bei dem einen Beischlaf zugrunde gelegt werden hätte müssen. Das weiß der eine aber immer erst dann, wenn die Krankheit eindeutig diagnostiziert wurde – was wiederum nicht zwingend Zeitnah geschieht.

    und im Falle des Irrens oder nicht Irrens im Ergebnis einer Erkenntnis sieht es änlich aus. Antwort auf deine Frage? Nein. Aber …. alle Erkenntnis gilt ausschliesslich für die ihr zugrunde liegenden Bedingungen. Und wer wollte immer versichern können, dass er alle kennte – also mutmaßlich einige nicht kennt, aber aus seiner kenntnis der Bedingungen bis auf weiteres nicht irrt – das Fazit des Ergebnisses aber trotzdem potenziel irrig sei.

    Korrekt, der Skeptiker springt nicht über diese Hürde, weil er skeptisch ist. Der Skeptiker macht sozusagen kein Beischlaf ohne Kondom. Das tun nur getriebene Existenzen. Diese überspringen an der Stelle, wo ansonsten niemand derseinen und nichts sonst gegen dieses Verhalten spricht. Übersprungverhalten ist mindestens bei allen Säugetieren bekannt, die in Rudeln leben und ein Leittier haben, welches aufgrund seiner Fähigkeiten und Sonderstellung nicht “überspringt”, sondern sein Rudel direkt züchtigt.

  17. #17 Adent
    3. Mai 2013

    @Threepoints
    Warum sollte ich deinem Beispiel folgen, du kotzt dich hier doch schon genügend aus?

  18. #18 Dietmar
    3. Mai 2013

    Man sieht ja gelegentlich mal Schwachsinn hier, aber threepoints hat mit seinem pointless rubbish einen neuen Tiefpunkt gesetzt…

  19. #19 Christian
    3. Mai 2013

    @threepoints
    „Dann muß er von einer Wahrscheinlichkeit von hundert Prozent ausgehen,“

    Was wollen Sie damit sagen? Dass die Statistik schuld daran ist, dass diese eine Person Aids bekommen hat?

    „alle Erkenntnis gilt ausschliesslich für die ihr zugrunde liegenden Bedingungen.“
    Das stimmt, jedoch sollten diese Axiome sinnvoll und einleuchtend sein. Hätte das Verschwinden des Realitätspostulats zur Folge, dass die neue Perspektive des Einzelnen dazu führt einen Stein plötzlich nach oben fallen zu lassen? Oder hätte das Wegfallen des 1. Hauptsatzes der Thermodynamik zur Folge, dass diese neue Perspektive dazu führt, dass eine Person aus dem Nichts Energie erschaffen kann. Ist alles möglich, wenn man nur die Grundbedingungen unserer Theorien verändert?

    Ihr Sprung so aus dem Nichts zum „Übersprungsverhalten“ in Ihrem Text, das ich als zusammenhanglos interpretieren möchte, legt mir den Schluss nahe, dass Sie verrückt sind.

  20. #20 Bullet
    3. Mai 2013

    … mal ganz abgesehen davon, daß der Begriff “Übersprungverhalten” in threepoints Kommentar sachlich komplett falsch verwendet wird.

  21. #21 Christian
    3. Mai 2013

    Ein Übersprungsverhalten ist ein Jubelschrei nach einem Dreipunktewurf im Basketball, der jedoch im eigenen Korb landet?

  22. #22 Bullet
    3. Mai 2013

    Bist du besoffen? Wenn du hier schon mit Fachtermini kommst, dann bitte auch definitionsgemäß.

  23. #23 Bullet
    3. Mai 2013

    Hoppla. Sorry. Wenn schon ankacken, dann den richtigen. Das mit dem Übersprung war ja threepoints Idee, nicht deine. Wenn du auch mit so doofen Beispielen kommst … irgendeiner liest das noch und nimmt das für bare Münze. Dann haben wir den Salat.

  24. #24 Christian
    3. Mai 2013

    Ok, ich versuch noch einmal den Spagat zwischen Witz und Definition:
    Ein Übersprungverhalten zeigt sich im Lösen einer Bernoulli-Ungleichung nach einem Dreipunktewurf im Basketball in den eigenen Korb?!

  25. #25 Basilius
    3. Mai 2013

    @threepoints…

    -> Korrekt – miesepetrige Kommentare. Wo soll anderes auch herkommen, bei mancher wissenschaftlich korrekt begründeter Überheblichkeit.

    Ok, Du bist also wieder mal voll in der Phase:
    Ich-Find-Alles-Doof-Und-Euch-Kann-Ich-Erst-Recht-Nicht-Leiden-Und-Daran-Seid-Nur-Ihr-Alle-Selbst-Schuld-Bäh!
    Und deswegen sind auch immer nur alle anderen Unwissend, verbohrt, engstirnig, etc…. und nur alle anderen können sowas nicht erkennen:

    Der substanzielle Mangel steckt auch in deinem Kopf, weil er nicht erkennt, was substanz sei, wenn er sie ansieht.

    Ich habe ja ehrlich gesagt gar keine Ahnung davon, von was für einer Sustanz Du hier schreibst, aber um mal zu zeigen, daß auch ich tatsächlich überheblich sein kann, möchte ich Dir eines versichern:
    Deine Substanz interessiert mich nicht mehr, also lass stecken.

    Ich hätte da nur noch eine Frage:
    “Dich selber hast Du doch auch schon lange nicht mehr lieb, oder?”

  26. #26 HofRob
    3. Mai 2013

    @threepoints

    Wie ein Arbeitskollege immer sagt: Nochmal langsam für Programmierer bitte. 🙂

    Ich mein, ich versteh schon, dass alle anderen wirklich sehr blöd sind. Aber hab ich sonst noch irgendwas missverstanden? Merken Sie eigentlich, dass das, was sie hier anderen vorwerfen, ihre Argumentationslinie ist?

    “Ihr glaubts ja ihr wissts alles … in Wirklichkeit weiß ich alles”

    “Ihr seids so überheblich … jetzt erzähl ich euch mal wie der Hase läuft”

    “der Mensch muss eben irgendwas machen … deswegen erzähl ich euch jetzt unzusammenhängendes Zeug ohne Ziel und Sinn um mich ein bisschen besser zu fühlen”

    War es das? Aus diesem Alter sollte man irgendwann rauswachsen und akzeptieren, dass man einfach auch mal Unrecht hat. Wenn man immer wieder anderen vorwirft, dass sie sich doch mal in Selbstreflexion üben sollen, sollte man diesen Ratschlag vielleicht selbst mal befolgen.

    Und das meine ich, allen Ernstes, nicht herablassend. Jeder ist mal im Leben in der falschen Richtung unterwegs. Jeder Poster hier hat schon richtig dummen Mist erzählt und sich dann irgendwann drüber geschämt.

    Der Unterschied ist, manche kommen drüber hinweg und sind zu sich selbst zumindest so ehrlich das zuzugeben, und manchen steht das Ganze noch bevor. Und jetzt nehmen Sie das bitte bitte nicht persönlich und versuchen einen Moment ohne voreingenommen zu sein (weil ich zu den Bösen gehöre) über das nachzudenken was sie hier und in anderen Artikeln gepostet haben.

    Das Gedankenexperiment “was wäre wenn mein gegenüber recht hat?” hat noch nie jemanden geschadet. Mir nicht, und es wird auch ihnen nicht schaden.

  27. #27 threepoints...
    5. Mai 2013

    Christian
    3. Mai 2013

    Ein Übersprungsverhalten ist ein Jubelschrei nach einem Dreipunktewurf im Basketball, der jedoch im eigenen Korb landet?

    -> Korrekt – zum Beispiel. Was passiert im Moment, wenn der Werfer das vergegenwärtigt (so er es vorher im Bewusstein nicht erfasst hat)?
    Es gibt einen extremen Bruch im Bewusstseinsrepresentation, die ihm im Zweifel zu besonderem Verhalten zwingt, welches in dem Moment kaum mehr in seiner eigenen Macht liegt – aber der Druck ist hoch und die Kontrollinstanz diskreditiert durch den gerade eingetretenen Fehler. Wohl dem, der es schaft nichts zu machen und ruhig und besonnen zu bleiben.

    —

    @ Bullet #22

    -> Deine Kritik mag gerechtfertigt sein. Beim Menschen jedoch ist die höhere Ebene des Geistes einzubeziehen, die nach der Triebstruktur aufbaut, was bedeutet, dass die Übersprunghandlung in der Kognition Einzug erhält und sich dort wesendlich breiter auswirkt, als in reflexartigen Verhaltensstrukturen. Dennoch man hier keine Rechtfertigung für Normalität in Kulturkonsens zu suchen hat, weil “Normalität” eine demokratisch definierte Vision sei, die der auslösenden Triebstruktur primär nachrangig angeodnet ist. Das kognitive verarbeiten einer Stresssituation orientiert sich weiterhin an den Impulsen aus dieser Struktur und unterscheidet sich nur darin, dass wir versuchen “umständlicher” zu rechtfertigen, woraufhin also überinterpretierte Problematiken der Kulturleistungen aufgegriffen werden und so zur Bildung und Verfeinerung der Kultur und Zivilisation beitragen. Schlichtweg Sublimierung – aber wie gesagt nur bei den wenisgten. Der Rest läuft mit und springt über (weil er kognitiv nicht hinreichend rechtfertigt, sondern “gefühlsmässig” reagiert).

    Und Christians Beispiel ist nicht verkehrt. Der eine löst mathematische (Un)Gleichungen nach einem eingebildet selbstverschuldetem Fehlverhalten, der Andere meint “Skeptiker” werden zu müssen, wieder Andere geraten völlig außer Kontrolle und verhalten sich wie hyperaktive Kleinkinder, weil ihnen die Bandbreite zur kognitiven Rechtfertigung oder Wiedergutmachung fehlt.

    —-

    @ HofRob #26

    “Merken Sie eigentlich, dass das, was sie hier anderen vorwerfen, ihre Argumentationslinie ist?”

    -> Und sublimiere und überspringe selbst, dass sich die Balken biegen. Es gab Zeiten in meinem Leben, da habe ich die Kunst “Nichts zu tun” besser beherrscht. Eine hässliche Erkenntnis manchmal, dass man auch nur ein Kind dieser Welt sei – auf die man sich herrabzulassen gezwungen ist. Das tut der Realität in meinen Aussagen deswegen kein Abbruch. Über Verhältnismäßigkeit können wir reden.

    Das ist blöd – Recht und Unrecht (haben) werden zuweilen demokratisch entschieden. Da tut auch Wissenschaft gegebenenfalls wenig abhelfen. Die Zwickmühle dabei ist, dass man das demokratische Prinzip nicht derart provokant ignorieren kann und trotzdem verlangt, wahrgenommen zu werden. Das threepoints hier schon auffällt, dass er nicht den Konsens nachäfft, ist eindeutig erkennbar – was keine unerwartete Tatsache ist. Wo wir wieder bei der Problematik der Akzeptanz von Inhalt und Person angekommen sind. Inzwischen ist es threepoints und nicht der Inhalt, der anstößt – mit dem Vorurteil kann ich aber im Zweifel leben. Wer sei ich, wenn ich derartig Vereinnahmendes verlangte? Aber alle Appelle an meine “Einsicht” gehen ins Leere, wenn das Argument meine Persönlichkeit sei. Hinweise in der Form von “ist ja alles Blödsinn” (und das sind die meisten Reaktionen) enthalten auch nach eurer Ansicht und Praxis kein gültiges Argument. Und den Spaß an “Verhöhnung” habe ich erst in solchen Foren wie diesen gelernt zu schätzen (was ich selbst für keine Meisterleistung halte – aber wie gesagt: das Kind ist von dieser Welt…).

    Ich glaube dir, dass du das nicht herrablassend meinst, sonst deine Reaktion weniger Aufwand verschwendete. Dein Belehrungsversuch kommt trotzdem stark überheblich rüber. Ich erkenne also eine Dissonanz zwischen deinem “Meinen” und dem trotzdem nachdrücklich vorhandenen Wunsch, mir deinen Konsens auf zu oktroyieren. Das kann schon mal passieren … im Eifer des Gefechtes.

    Also können wir über die Verhältnismäßigkeit reden. Oder gibt es doch noch begründete Kritik an meiner Kernaussage?

  28. #28 Adent
    5. Mai 2013

    @threepoints
    Was für eine Antwort, also weil du den Konsens nicht nachäffst und HP oder andere Pseudoscience für möglich hältst sind die anderen, respektive die die das für unmöglich halten die indoktrinierten und die Dogmatiker. Merkst du eigentlich was für einen Unsinn du oftmals redest?
    Um das zu belegen hier nochmal deine Kernaussage:

    Die gwup-Anhänger, Mitglieder, Sympatisanten sind keine Skeptiker. Es sind allesamt gedungende und gestresste Möchtegerne, die den Übersprung proben, wo und durch dem es niemanden wirklich nachhaltig gefährlich werden kann.

    Also GWUP Anhänger können per se keine Skeptiker sein weil threepoints es so sagt. Das finde ich echt super, du kommst hier jedesmal ohne einen einzigen Beleg mit einer steilen These an und beschwerst dich dann in folgende Posts darüber, daß genau dies dir angekreidet wird. Weisst du es ist wirklich nicht mehr so wie im Kindergarten wo der lauteste Schreihals Recht bekommt, andererseits ist es teilweise doch noch so, weil du als der lauteste Schreihals am meisten auffällst. Zum Sinngehalt deienr Aussagen trägt das jedoch nicht das geringste bei, da wir anderen eh alle doof sind ist dir das schnurzegal und genau deshalb bist du nicht im geringsten diskussionsfähig, du kannst nämlich offensichtlich nicht reflektieren. Du kannst dies zwar sehr schön permanent von anderen fordern und ihnen die Denkfreiheit absprechen (auf Grund der von dir postulierten Indoktrinierung) aber als allererstes solltest du das selber leisten können ansonsten bist du nur wie schon oft gezeigt ein weiterer Dampfplauderer bei philosophischen Gehversuchen.

  29. #29 Basilius
    5. Mai 2013

    Kann mir mal jemand bitte helfen?
    Meint der threepoints mit seinem Übersprungverhalten das da:
    https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersprungbewegung
    Da habe ich, ehrlich gesagt, vorher noch nie was davon gehört und mich mal kurz darüber eingeelesen.
    Falls threepoints das meint, dann verstehe ich ehrlich gesagt seine(n) Kommentar(e) noch viel weniger. Abgesehen davon ist die Übersprungbewegung ein total kack-dämliches Konzept, welches von einem sich sehr arrogant dem Tiere überlegen fühlenden Konrad Lorenz ausgedacht worden sein muss. Aber es gilt ja auch schon lange als überholt. Selten so einen unrealistischen Unsinn gelesen.
    Hm… vielleicht gibt es doch parallelen zu threepoints Aussagen?

  30. #30 Bullet
    5. Mai 2013

    @Basi:
    jepp, das isses. Ich hab das in der Schule übrigens so noch gelernt, allerdings auch mit dem Zusatz “das ist ein Modell” (gemeint war die Triebhydraulik). Meine Lehrer in den Achtzigern waren sich da schon nicht mehr so sicher, ob das System so haltbar ist. Und wir wissen ja, wie lange es dauert, bis neue ERkenntnisse im Lehrplan aufschlagen. 😉

  31. #31 threepoints...
    6. Mai 2013

    @ Basilius & Bullet

    -> Soso, … überholt! Was überholt ist, hat einen Ersatz/einen Nachfolger. Da ist mir aber nichts bekannt.
    Ich brauch diese Bestätigung aus vermeindlich unfehlbarer Wissenschaft nicht, um zu erkennen, dass in etwa etwas dran ist (oder nicht). Und da ist einiges real an dem “Modell”. Ich kenne einige gute; gar menschliche Beispiele, auf denen es einwandfrei zutrifft, was ich oben beschrieben habe und was in etwa Thinbergen und Lorenz darüber erklärten.

    Und was die Sublimierung (als Höchstleistung des Übersprungsverhaltens) betrifft, scheint ihr euch nicht bewusst zu sein, was darunter alles einbezogen werden kann (muß). Schlichtweg ist Verbalkommunikation zuweilen eindeutig Sublimierung. Kulturinhalte sind aus Sublimierung endstanden – andernfalls irgend Auseinandersetzungen anders aufgelöst werden. Als jüngstes abgeschaftes Beispiel, welches ich gerade im Sinn habe, wäre die Satisfaktion mit folgender Duellierung zu nennen, die sich nicht besonders durch Sublimierung auszeichnet.

    @ basilius

    Eine Handlung/Verhalten beim Tiere ist nur dann mit dem des Menschen vergleichbar, wenn man den Einfluß der Leistungsfähigkeit des menschlichen Geistes beachtet und daraus schliessen wird, dass kognitive Inhalte (je nach Interlektualität des Individuums) viel länger im Bewusstein Gegenwärtig sind, was zur Folge hat, dass diese Inhalte erheblichen Einfluß auf das zukünftige Verhalten haben. Der Mensch kann lernen, das Tier tut sich da schwerer – sein Bewusstein scheint regelmässiger komplett erneuert zu werden und mit geringerer Visualisierungsquote zu funktionieren, was den Unterschied in der Auswirkung beim Menschen ausmacht.
    Das bedeutet, dass bei einem Tier erkennbar kurze Bewegungsabläufe beim Menschen dem Individuum irgendwie sinnvoll vorkommende Verhaltensweisen werden, weil die Rechtfertigungsquote aufgrund der höheren Kognitionsfähigkeit auch erheblich höher ist und Argumente länger existent und einflußreich sind. Kurzes Verhalten beim Tier wird ritualisiertes/stereotypes Verhaltenskonstruckt beim Menschen durch überzuerfüllende Kulturleistungsanforderungen.

    Könnt ihr euch vorstellen, warum man das als “überholt” und nicht zutreffend abtut? Die Antwort darauf schliesst die Frage der Verhältnismässigkeit mit ein, die es im sozialem Kontext bedeutet. Hier ist es offensichtlich, wie die Humanwissenschaft eindeutige Tatsachen verdrängt, weil sie jeden Menschen in seiner Integrität unterwandern. Solche Einsicht ist sozusagen zersetzend und demontierend.
    Zudem ist der Primat vom Individuum zu unterscheiden und die Übersprungquote ein Zeichen von Machtlosigkeit über sich selbst und den Situationen, in denen sie stecken. Heute aber ist es diplomatischer Konsens, dass man dem Gegenüber seine Machtlosigkeit nicht auch noch extra auf die Nase bindet, weil ja Selbsterkenntnis die Beste sei und irgendwann sowieso vorhanden sein wird. Es besteht keine Notwendigkeit dem Ohnmächtigen darüber zu informieren, weil ja Ohnmächtige eh faktisch unfähig sind, hier relevant eine Veränderung herbei zu führen. Das man nicht darüber redet, ist kein Zeichen dafür, dass es nicht existent ist.

  32. #32 Bullet
    6. Mai 2013

    Soso, … überholt! Was überholt ist, hat einen Ersatz/einen Nachfolger. Da ist mir aber nichts bekannt.

    Das ist gut möglich, da deine Prämisse falsch ist. Nicht alles, was überholt ist, hat einen solchen. Beispiel: Astrologie. Aber mich wundert es nicht, daß du hier nur noch logische Fehlschlüsse am laufenden Band produzierst. Hör doch einfach mal auf damit.

    Ich brauch diese Bestätigung aus vermeindlich unfehlbarer Wissenschaft nicht, um zu erkennen, dass in etwa etwas dran ist (oder nicht).

    Du brauchst offenbar noch eine Menge mehr, denn du hast gezeigt, wie schwach dein Fundament ist. Als Perle mahnendes Beispiel dann dieses: “je nach Interlektualität des Individuums”. Das ist gruslig. Das Ding heißt “Intellekt”. Du weißt wirklich nicht, wovon du sprichst.

  33. #33 threepoints...
    6. Mai 2013

    @ Mob (Bullet, Adent, u.a.)

    -> Mich wunderts auch nicht, dass ihr es nicht wissen wollt. Nur Deppen oder Leute mit besonderem Auftrag verstehen nichts und Pöbeln am Thema vorbei. Mir unklar, warum ihr hier euren Müll ungestört hinterlassen könnt. Null Interresse aber große Überheblichkeit – irgendwas muß euch die Sicherheit geben. Wenn das mal nichts “Göttliches” ist?
    Und vor allem “Intellekt” kann er schreiben, aber denselben seinen daran erkennen, kann man nicht. Eindeutiges Zeichen seiner Falschheit. Ich bitte “euch” aufzuhören. Ihr seit hier so absolut nicht erwünscht und überflüssig.

  34. #34 Bullet
    6. Mai 2013

    Das entscheidet wer?
    Mir ist schon klar, daß es dir nicht paßt, wenn man mal Tacheles redet. Aber du hast mal eben so angefangen, irgendeinen Müll zu schwafeln, und nein, ich bin nicht das Sozialamt oder die Seelsorge, deren Ansinnen es ist, daß sich jeder auch mal gut fühlen darf. Bring was schlaues oder leb mit der Reaktion.

  35. #35 Bullet
    6. Mai 2013

    BTW: dein erster Kommentar (#4) war:

    Die gwup-Anhänger, Mitglieder, Sympatisanten sind keine Skeptiker. Es sind allesamt gedungende und gestresste Möchtegerne, die den Übersprung proben, wo und durch dem es niemanden wirklich nachhaltig gefährlich werden kann.

    Jetzt mal im Ernst: wunderst du dich etwa, daß man dich hier nicht mit Samthandschuhen anfäßt? Erstmal Bullshit in die Runde rotzen. Weil du ja offenbar selten weißt, wovon du redest:
    “gedungen” als Partizip von “dingen”, also bezahlen. Es stimmt: ich bin bezahlt. Aber nicht von der GWUP oder sonstigen Vereinen. Und ich reagiere auf solcherlei Unterstellungen verhalten ungemütlich. Benimm dich und sabbel nicht so viel Grütze. Eigentlich ganz einfach.

  36. #36 Adent
    6. Mai 2013

    Ähem Hüstel du schreibst:

    Ich bitte “euch” aufzuhören. Ihr seit hier so absolut nicht erwünscht und überflüssig.

    Das finde ich aber nicht nett, du hast dich schon in dem anderen Thread als notorischer Miesepeter und arroganter Dampfphilosoph geouted, also mal halblang mit Begriffen wie “Mob” und “kotz dich woanders aus” etc.
    DU bist derjenige der IMMER (soweit ich es beobachten konnte) erstmal einen von der Attitüde her arroganten, vom Inhalt her leeren aber negativen und von der Konnotation her beleidigenden Erstpost hinrotzt (siehe oben). Wenn du daraufhin angegangen wirst fängst du an dich zu beschweren, das ist einfach nur erbärmlich und du wirst mit dem Echo leben müssen.

  37. #37 HofRob
    6. Mai 2013

    Das ständige Gerede von Überheblichkeit schreit irgendwie nach einem nicht behandelten Minderwertigkeitskomplex. Ich weiß nicht woher der Eindruck kommt. Vielleicht weil andere oft einfach mal etwas besser wissen? Überheblich ist es, wenn man keine Ahnung hat und pausenlos seinen Senf dazu zu geben und allen erklären zu wollen wie es eigentlich wirklich ist.

    Beleglos wird dahin gelabert. Strohmänner werden attackiert. Ständige Unterstellungen wie andere denn sind.

    Ich hatte privat auch schon mit Homöopathen und ähnlichem zu Tun. Aber da konnte man sich zumindest auf ein paar wenige Dinge einigen und eine Gesprächsgrundlage erreichen.

    Und jetzt wirds so tiaf, dass ich mir schon denk’ dass so untergriffiges Zeug eigentlich gelöscht gehört.

  38. #38 Basilius
    6. Mai 2013

    @threepoints…
    Tut mir wirklich leid, wenn es Dir gerade nicht so gut geht, aber das brauchst Du wirklich nicht hier auszulassen.

    Das man nicht darüber redet, ist kein Zeichen dafür, dass es nicht existent ist.

    Bitte genau lesen:
    Ich schrieb nicht, daß man nicht darüber redet. Ich schrieb, daß in der Verhaltensforschung die gesamte Hypothese als überholt gilt (genau genommen habe ich diese Info nur aus der Wikipedia abgekupfert).
    DAS dürfte aber der Grund dafür sein, warum man nicht mehr soviel darüber redet. Und auch wenn Du ständig davon redest, so ist das kein Zeichen dafür, daß die Akzeptanz unter Verhaltensbiologen wieder zu nimmt. Das Konzept ist auf der Müllhalde gelandet. Die Gründe dafür sind ebenfalls in der Wikipedia sehr überzeugend erläutert. Ich habe keine Ahnung warum, aber das scheint Dir überhaupt nicht zu passen. Du kannst es Dir aber sparen, Deinen Frust darüber bei mir abzuladen. Ich kannte diesen Unsinn bis vor kurzem ja noch gar nicht und kann auch nichts dafür daß die Idee sich wohl eher als nicht so wirklich dolle herausgestellt hat.
    Ich würde Dir als wirklich gut gemeinten Rat mitgeben, daß Du vielleicht ein bisschen Auszeit nimmst und mal tatsächlich reflektierst, warum Du hier (und auch an genügend anderen Stellen) gar soviel Gegenwind bekommst und praktisch nie eine Zustimmung von einem Kommentator.
    Oder gilt auch hier:
    “Alles Schlampen!
    Außer Mutti.    “

  39. #39 threepoints...
    6. Mai 2013

    @ HofRob #36

    ” Ich weiß nicht woher der Eindruck kommt. Vielleicht weil andere oft einfach mal etwas besser wissen?”

    -> Die “Anderen” welche mir hier gegenüber wissen es eben gerade nicht besser – und außer ad hominem, Rechtschreibung und Wikipedia habt ihr nichts vorgezeigt.

    Ich bin hier jetzt raus…

  40. #40 HofRob
    6. Mai 2013

    Extraordinary claims require extraordinary evidence.
    Außergewöhnliche Behauptungen verlangen außergewöhnliche Belege.

    Die einzigen Behauptungen die hier außergewöhnlich sind kommen von den Homöopathen und sonstigen Regentänzern. Wo sind die Belege?

    Und übrigens: “argumentum ad hominem” … Wo? Und wieso soll das eigentlich noch irgendwen interessieren, wenn Sie einen Fehlschluss nach dem anderen machen. Ihre ganze Argumentationslinie ist ein einziger Fehlschluss :-D. Man weiß ja gar nicht mehr wo man anfangen soll. Irgendwie ist alles dabei…. auch eine Kunst.

  41. #41 Basilius
    6. Mai 2013

    Hm…?
    Ein Fragezeichen am Schluß der beabsichtigen Frage würde irgendwie noch besser aussehen als dieser Doppelpunkt. Also so:
    Oder gilt auch hier?
    Dann fehlt aber wieder der Doppelpunkt für den Bezug auf den Nachfolgesatz…..blöd…..wie macht man das eigentlich korrekt?
    Oder sollte man das komplett umformulieren? Nee, ist mir jetzt egal. Lassen wir das.

  42. #42 Adent
    7. Mai 2013

    @threepoints

    Ich bin hier jetzt raus…

    Juhu, aber dann bleib auch bitte weg und komme nicht gleich wieder im nächsten Thread mit dem gleichen miesepetrigen Quark an!
    In einem Post, der leider im Nirwana verschwand hatte ich nur noch angemerkt, daß du mal ganz ruhig bleiben solltest bezüglich ad hominem.
    DU bist in der Regel der erste der hier erstmal rundum beleidigt, um dich dann bei dem folgenden Gegenwind als Opfer des (von dir so genannten) Mobs zu gerieren, sehr durchsichtige und armseelige Vorstellung. Insofern kann ich HofRob vollumfänglich zustimmen, deine ganze Argumentationslinie ist ein einziger Fehlschluß.

  43. #43 Bullet
    7. Mai 2013

    @HofRob:

    Und übrigens: “argumentum ad hominem” … Wo?

    Oh, das ist ganz einfach:
    #4: “allesamt gedungende und gestresste Möchtegerne”
    #16: “bei mancher wissenschaftlich korrekt begründeter Überheblichkeit. Der substanzielle Mangel steckt auch in deinem Kopf”
    #33: “@ Mob (Bullet, Adent, u.a.)
    -> Mich wunderts auch nicht, dass ihr es nicht wissen wollt. Nur Deppen oder Leute mit besonderem Auftrag verstehen nichts und Pöbeln am Thema vorbei. Mir unklar, warum ihr hier euren Müll ungestört hinterlassen könnt. Null Interresse aber große Überheblichkeit”

    Joah, is schon interessant, nech?
    Geil find ich ja das trotzige

    Die “Anderen” welche mir hier gegenüber wissen es eben gerade nicht besser

    Genau, weil ich ja weiß, daß ich es besser weiß. *gähn*
    Was war noch mal “Überheblichkeit”?

  44. #44 Dietmar
    7. Mai 2013

    Ich bin hier jetzt raus…

    *wink*

  45. #45 HofRob
    15. Mai 2013

    Sorry, dass hier so viele Kommentare hängen geblieben sind. Ich hab die Kommentarübersicht dauernd im Blickwinkel, aber nicht den Spamfilter. Dieser ist hier offensichtlich Amok gelaufen.