Also gut, genug gerätselt! Hier nocheinmal die Fragestellung in Form der Überlegung von Odo, der sich in die Position eines Kandidaten bei “Wer wird Millionär” versetzt:

Angenommen, ich habe nicht die geringste Ahnung, welche der vier Antworten A, B, C, D richtig ist. Ich tippe aufs Geratewohl auf A. Da fällt mir ein, dass ich ja noch den 50:50 Joker habe. Ich setze also diesen Joker ein und tatsächlich bleibt meine anfängliche Wahl A stehen, und auch C. Was sollte ich jetzt tun? Bleiben oder Wechseln? Die meisten Leute glauben, es wäre egal, weil die Chancen jetzt 50:50 stehen. Aber in Wirklichkeit haben wir in dieser Situation eine Variante des Ziegenproblems. Die richtige Antwort lautet: Meine erste Wahl war mit Wahrscheinlichkeit 1/4 richtig, also müssen die restlichen 3/4 jetzt auf C entfallen. Durch Wechseln verdreifache ich meine Gewinnchance.

Hat Odo recht oder unrecht? – das war die Frage. Und die Mehrheit (etwa 10:3) sagt, er hat unrecht. Die Chancen stehen 50:50, wechseln erhöht die Gewinnchancen nicht. Es ist kein Ziegenproblem.

UND DAS IST KORREKT!

Es handelt sich um kein Ziegenproblem. Die wenigen, aber hartnäckigen Verfechter der Ziegenhypothese argumentieren im Grunde wie folgt:

  1. Die Wahrscheinlichkeit, dass mein anfänglicher Tipp richtig ist, ist 1/4.
  2. Wir betrachten nur die Fälle, wo meine anfängliche Antwort stehen bleibt.
  3. Die andere stehen gebliebene Antwort, die ich anfänglich nicht getippt habe, hat dann die verbleibende Wahrscheinlichkeit von 3/4, korrekt zu sein.
  4. Also ist in diesen Fällen wechseln besser.

Der entscheidende Fehler liegt in der Kombination von 1. und 2.. Die Tatsache, dass mein anfänglicher Tipp stehen geblieben ist, ändert nämlich die Wahrscheinlichkeit, dass der Tipp korrekt ist. Der Vorgang nennt sich bayesian updating (ich habe keine Ahnung, ob es eine gängige deutsche Übersetzung dafür gibt) und ergibt eine bedingte Wahrscheinlichkeit: Die Wahrscheinlichkeit, dass mein anfänglicher Tipp korrekt ist, gegeben die Tatsache, dass er stehen geblieben ist, ist 1/2, nicht 1/4. Die genauere Herleitung und Argumentation erspare ich mir hier, da sie in vielfachen Varianten bereits in den Kommentaren geliefert wurde. Wer es genau wissen will, dem empfehle ich die Kommentare von Daniel Kürner nachzulesen, besonders die ersten drei (#10, #13, #45).

Übrigens hat Odo das Problem natürlich nicht als erster entdeckt. Googlen zeigt, dass es schon seit Jahren diskutiert wurde und wird. Das hat sogar auf Wikipedia Niederschlag gefunden, wo im Artikel Who wants to be a Millionaire? festgehalten wird:

Wenn beim Fünfzig-fünfzig-Joker die vom Kandidaten favorisierte Antwort stehen bleibt, erhöht sich im Gegensatz zur Konstellation beim Ziegenproblem die Gewinnwahrscheinlichkeit nicht, wenn der Kandidat sich für die andere Antwort umentscheidet. Dies liegt daran, dass die Auswahl der wegfallenden Antworten nicht von der Vorauswahl des Kandidaten beeinflusst wird; im Gegensatz zum Ziegenproblem ist es auch möglich, dass eine favorisierte Antwortmöglichkeit vom Computer herausgenommen wird.

Also wenn Sie schon mir nicht glauben – Wikipedia hat immer recht!    😉

Kommentare (60)

  1. #1 Mario P.
    Wien
    21. September 2015

    und die Lehre die wir daraus ziehen ist:
    Wenn der Verdacht besteht dass es sich um ein Ziegenproblem handeln könnte, dann sollte man immer wechseln.

    Denn entweder:
    a) es ist eines und man verbessert mit dem Wechsel seine Chance
    oder
    b) es ist keines und man verschlechtert mit dem Wechsel seine Chancen zumindest nicht
    😉

  2. #2 BreitSide
    Beim Deich
    21. September 2015

    @Mario P.: Sehr schöne Schlussfolgerung!

    Ich hab das Septemberrätsel irgendwie verpasst. Zuerst dachte ich ja auch an die Ziege, aber der entscheidende Hinweis für mich ist, dass der Computer – im Gegensatz zum Ziegendompteur – eben nicht weiß, für was sich der Kandidat entschieden hat.

    Er hätte ja auch des Kandidaten erste Wahl abschießen können (was ja auch ein paar Mal passiert ist). Das macht der Ziegendompteur nicht. Nie, wenn man davon ausgeht, dass er das immer so macht (nach der Wahl eine Ziege zeigen hinter einer Tür, die der Kandidat nicht gewählt hatte), die Voraussetzung für das Ziegenproblem.

    Vielleicht hatte das Daniel Kürner auch so geschrieben, ich war zu faul zum Nachlesen… 😉

  3. #3 dgbrt
    21. September 2015

    Unter der Voraussetzung, dass die zwei geöffneten Türen oder verworfenen Fragen weder die Lösung noch die Wahl des Kandidaten ist, DANN IST DAS EIN ZIEGENPROBLEM.

    Bei der Ziege ist man beim Wechsel zu 2/3 auf der sicheren Seite, bei diesem, zugegeben etwas weit hergeholten, WWM-Problem ist es aber sogar 3/4.

    Das ist eigentlich auch ganz einfach. Zu Beginn habe ich gerade mal mit 1/4 Glück. Also ist das Glück zu 3/4 bei den anderen Lösungen. Wenn da jetzt aber zwei Falsche aussortiert werden ändert das das Verhältnis nicht. Die Wahrscheinlichkeit vom Anfang wird dabei nicht zerstört.

    Ich habe das mal für 3, 4 und 5 Türen simuliert wo jeweils zwei geschlossene Türen übrig bleiben (Quelle im nächsten Post) und es ergeben sich Wahrscheinlichkeiten von 2/3, 3/4 und 4/5 für den Wechsel.

    Wenn alles per Zufall geschieht, die geöffneten Türen aber weder die Lösung noch die Wahl des Kandidaten seien dürfen, dann ist das ein Ziegenproblem.

  4. #4 dgbrt
    21. September 2015

    Hier der versprochene Quellcode:
    MontyHall

    Immer nur eine Version in der Main-Funktion aktivieren. Die letzte Zeile der Ausgaben ist eigentlich nur interessant. Aber man kann in den Zeilen vorher erkenn, was alles durchprobiert wurde.

  5. #5 dgbrt
    21. September 2015

    @Ulrich Berger:
    Natürlich hat Wikipedia nicht immer Recht. Und oftmals sind die Artikel sehr lückenhaft.

    Ich habe da irgendwann die Lust verloren, manchmal korrigiere ich dort dann doch noch. Aber eine Änderung des WWM-Artikels würde vermutlich große Reaktionen nach sich ziehen. Da muss man erst Andere überzeugen, bevor Falsches hinterfragt und letztendlich korrigiert wird.

    • #6 BreitSide
      Beim Deich
      22. September 2015

      Tja, dgbrt, hier hättest Du aber mit Zitronen gehandelt.

      Wie Einige schon aufgezeigt haben, ist WWM KEIN Ziegenproblem. Der einfachste Unterschied: Wenn Du auf eine falsche Antwort getippt hast, kann die weggelöscht werden. Das passiert bei der Ziege nie.

      Und da macht es keinen Unterschied, wenn man nur das Beispiel betrachtet, wo Du richtig gelegen wärst mit dem ersten Tip.

  6. #7 inga
    22. September 2015

    @dgbrt: Deine Argumentation ist nicht logisch. Nehmen wir an, wir betrachten Münzwürfe. 50 mal gab es “Kopf” 50 mal “Zahl”. Jetzt betrachte ich ausdrücklich die Würfe mit dem Ergebnis “Zahl”: Wie hoch wahr hier jeweils die Wahrscheinlichkeit, “Zahl” zu werfen? Natürlich war sie 1/2, nicht 1. Und genauso spielt die Wahrscheinlichkeit, dass meine erstgewählte Antwort stehen bleibt, bei der Betrachtung des WWM-Problems eine Rolle, selbst dann, wenn ich NUR die Fälle betrachte, bei denen meine Antwort stehen geblieben ist. Dass Deine Simulation zu dem von Dir genannten Ergebnis führt, liegt daran, dass Du ein Ziegenproblem mit 3, 4, 5 Türen programmiert hast, aber nicht das WWM-Problem.

  7. #8 Stefan M.
    22. September 2015

    Wahrscheinlichkeitsrechnung ist das unlogischste was es gibt!
    Beim Ziegenproblem muss man alles ganz genau nehmen, denn nur unter der Voraussetzung, dass der Moderator immer eine falsche Tür öffnet, erhöht sich die Gewinnchance beim Wechsel. Beim WWM-Problem hingegen muss man nun die Definition, dass die eigene Antwort stehen bleibt ignorieren.

  8. #9 Stefan M.
    22. September 2015

    Der verlinkte Kommentar 45 widerspricht sich meiner Meinung nach selbst:
    “Damit der 50:50-Joker bei WWM zum Ziegenproblem wird, müsste man den Joker so abändern, dass der Kandidat seine geratene Antwort einloggt und der Computer diese stehen lässt und eine weitere wählt, sodass die richtige und eine falsche Antwortmöglichkeit übrig bleiben.”
    Exakt das ist doch die Definition. Die “eingeloggte” Antwort A bleibt stehen und eine weitere. Zudem ist eine davon richtig.

    Btw: Ich bin von einem Ziegenproblem überzeugt.

  9. #10 JB
    22. September 2015

    @Stefan: eben nicht. Die Antwort wird vor dem 50:50 Joker nicht eingeloggt. Der Kandidat denkt sie sich oder plaudert darueber. Der Computer hat aber definitiv keine Information welche Antwort “ausgewaehlt” wurde. Die Auswahl erfolgt sogar schon vor dem Spiel (ist aber fuer die Argumentation nicht notwendig).

    Man haette nur dann ein Ziegenproblem wenn die Antwort vor dem 50:50 eingeloggt wuerde, das Spiel es erlauben wuerde danach nochmals zu wechseln und der Computer die eingeloggte Antwort stehen lassen muesste. Keiner der 3 genannten Punkte trifft aber zu.

  10. #11 inga
    22. September 2015

    @Stefan M: Nein, das ist eben nicht die Definition. Es ist ein Unterschied, ob ich einen Fall betrachte, bei dem zufällig meine Antwort stehen blieb, also genauso gut auch hätte wegfallen können, oder ob laut Spielregel immer meine Antwort stehen bleibt.
    (Aber jemandem, der behauptet Wahrscheinlichkeitsrechnung sei unlolgisch, kann man das vermutlich nicht nahebringen… ;-)).

  11. #12 Stefan M.
    22. September 2015

    “..tatsächlich bleibt meine anfängliche Wahl A stehen..” liest sich für mich so, dass meine Antwort immer stehen bleibt – äquivalent zur Regel beim Ziegenproblem. Wieso sollte ich das anders interpretieren?

  12. #13 HaJo
    Speyer
    22. September 2015

    Für das Ziegenproblem lässt sich ein ganz einfacher Blick entwickeln – ohne komplizierten, wahrscheinlichkeits-theoretischen Hintergrund:

    Bei der Einschränkung der Wahlmöglichkeit (constraint) müssen stets SOWOHL die Erstwahl als auch die im Ergebnis richtige Wahlmöglichkeit STEHEN BLEIBEN.

    Wenn also der Computer von Jauch der Anweisung folgt, die Erstwahl des Kandidaten beim Fifty-Fifty-Joker NIEMALS löschen zu dürfen: DANN haben wir das Ziegenproblem.
    Kann er dagegen FREI wählen, welche 2 Antworten er von drei Falschen löscht: DANN haben wir kein Ziegenproblem.

  13. #14 Basilios
    Amagi Brilliant Park
    22. September 2015

    Schade, anscheinend daneben gelegen.
    Die Begründung von Ulrich habe ich noch nicht gelesen (bin in Eile). Die muss ich mir noch in aller Ruhe zu Gemüte führen.

    Aber ich muss auch gestehen, daß ich gegen Ende der Diskussion meiner immer weniger sicher war. Was ich hingegen sehr stark verspürte war der Drang RECHT behalten zu wollen. Gerade weil soviele (teilweise völlig schwach) für 50:50 zu argumentieren versuchten. Da sind mir die wenigen gut argumentierenden Stimmen gar nicht mehr so gewichtig vorgekommen.
    Ich glaube, ich verstehe jetzt viel besser, wie sich ein in die Ecke gedrängter Eso (oder sonst ein beliebiges Scienceblogs-Opfer) so fühlen muss und warum da so oft die vehementeste Gegenwehr erfolgt. Auch wenn es gute Argumente zu bedenken gäbe.

    • #15 HaJo
      22. September 2015

      Gut – dann hier noch ein letzter Gegencheck für alle (die nachfolgende Story enthält Scenarien psychischer und physicher Gewalt und ist daher für Leser unter 16 Jahren nicht geeignet!):

      Drei Typen wurden von einem Camorra-Clan-Chef in ein Verlies geschmissen.
      Er eröffnet ihnen folgendes:
      Ihr haltet ja alle Drei wunderbar dicht. Deshalb sollte ich euch eigentlich alle abknallen.
      Aber machen wir doch ein “kleines Spiel” daraus:
      Ich hab’ mir jetzt einen von Euch aus-geguckt. Den lass’ ich eventuell laufen.
      Die Bedingung:
      Einer von euch Dreien erschießt die beiden anderen.
      Wenn das derjenige war, den ich mir ausgesucht hatte, dann kommt er davon.
      Das schwöre ich beim Namen meiner Mutter!
      Erschießt keiner von euch die beiden anderen, dann werdet ihr morgen alle Drei zu Tode
      gefoltert!
      Und wenn derjenige, der geschossen hat, nicht der ist, den ich mir ausgesucht hatte, dann droht
      ihm das gleiche Schicksal.
      Der Camorra-Chef verschwindet. Einer seiner Schergen kommt kurz danach herein, schmeißt den
      Dreien eine Knarre in ihr Verlies und verschwindet ebenfalls sofort wieder.
      Einer von den drei Armseligen greift sofort zur Knarre und erschießt die beiden anderen.
      Doch ab nun fängt das Grauen seines Lebens an – denn sofort, nachdem er geschossen hatte,
      stürmen 4 Gorillas in Panzerwesten herein und nehmen ihm die Waffe weg.
      Der bare Horror beginnt. Freiheit oder Folterung? Er kann sich nicht einmal mehr selbst erschießen.
      Blut und Schweiß treten ihm auf die Stirn und als einer der Gorillas ihm am Abend etwas zu Essen
      bringt, gelingt es ihm, diesen in ein Gespräch zu verwickeln. Er fragt ihn, ob er wisse, wen sich der
      Clan-Chef für die Freilassung ausgesucht hatte.
      “Wenn ich Dir seinen Namen verrate, schießt mir der Chef morgen die Eier weg. Den Namen hat er
      in einen Umschlag gesteckt und ihn an Deinen Clan geschickt. Von Deinen Leuten kommt morgen
      einer hier vorbei und vergewissert sich, wer Du bist. Das höchste, was ich für Dich tun kann:
      Ich kann Dir einen DER beiden verraten, die sich der Chef nicht ausgesucht hat.
      DEINEN Namen darf ich dabei nicht aussprechen!”
      “Gut – dann sag mir, wie er heißt!”
      Der Gorilla nennt den Namen.
      Der Typ sitzt nun über die Nacht in seinem Loch und grübelt und grübelt.
      Am Ende kommt er zu der Überzeugung, dass seine Chance nun wenigstens Fifty/Fifty wäre und
      nicht mehr Einer von Dreien.
      Hat er recht?

  14. #16 dgbrt
    22. September 2015

    Also, wer immer noch glaubt, dass dieses kein Ziegenproblem ist, sollte die Aufgabenstellung noch einmal ganz genau lesen:
    “Angenommen, ich habe nicht die geringste Ahnung, …”
    “Ich tippe aufs Geratewohl auf A.”
    “Ich setze also diesen Joker ein und tatsächlich bleibt meine anfängliche Wahl A stehen, und auch C.”

    Der Computer hat also zwei falsche Antworten aussortiert, genauso, wie der Moderator beim Ziegenproblem eine falsche Tür bekanntgibt. Ob der Kandidat vorher einloggt oder nicht spielt im Übrigen gar keine Rolle, da die 50:50 Joker, bei denen die Wahl des Kandidaten aussortiert wird ja ausgeschlossen werden sollen.

    Und mein oben verlinktes Programm zeigt auch, dass immer wahrscheinlicher wird, wenn sich die Anzahl der Türen erhöht und am Ende aber immer genau nur zwei Möglichkeiten übrig bleiben. Die Wahrscheinlichkeit für den Wechsel ist genau x-1/x wobei x die Anzahl der Türen ist. Bei 100 Türen sind das dann also 99/100. Und das sollte dann doch wohl einleuchten.

    • #17 BreitSide
      Beim Deich
      22. September 2015

      @dgbrt: Es wurde doch schon ein paar Mal geschrieben: Der Unterschied ist (unter Anderem), dass bei WWM der Computer (oder wer auch immer) eben NICHT Halt macht vor der “gewählten Tür”, sondern in jeden 4. Fall auch diese wegdrückt. Damit ist es keine Ziege.

  15. #18 dgbrt
    22. September 2015

    @BreitSide: Genau diese Fälle sollen ja ignoriert werden. Lese bitte mal die genaue Aufgabenstellung und die ersten Kommentare von Ulrich Berger!

    • #19 BreitSide
      Beim Deich
      22. September 2015

      Jadoch, dgbrt! Dadurch ändert sich trotzdem nichts.

      Wir gehen doch davon aus, dass von den 3 falschen Lösungen 2 zufällig rausgeschmissen werden?

      Hast Du
      – zufällig die Richtige gewählt, bleibt sie natürlich, Ws 1/4,
      – eine Falsche gewählt, kann die einmal stehen bleiben, Ws 1/4,
      – oder sie geht weg, Ws 2x 1/4 = 1/2

      Es gibt also 4 Möglichkeiten, von denen wir 2 weglassen. Bleibt also die Möglichkeit, dass Du richtig gelegen hast (Ws 1/4) oder falsch (1/4). Identische Wahrscheinlichkeiten. Qed

  16. #20 dgbrt
    22. September 2015

    Oh BreitSide…
    Bitte mache dich erst einmal mit der Aufgabestellung vertraut! – Wenn ich dürfte wären da MEHR Ausrufezeichen.

    Aber ignorieren wir das erst einmal. Dann gibt es genau zwei Fälle (die richtige Lösung bleibt ja versteckt):

    1. Wenn meine Wahl falsch war und beim Joker raus fällt, dann hebe ich Null Chance, wenn ich bei meiner Wahl bleibe und 50:50 bei den beiden anderen beiden Möglichkeiten. Dieser Fall soll hier aber ja ignoriert werden! – Noch’n Ausrufungszeichen.

    2. Wenn aber meine Wahl im Spiel bleibt und diese Wahl völlig zufällig war, dann IST das ein Ziegenproblem.

    Wenn du meinen Quelltext nicht verstehst, dann erkläre ich das auch gerne in Deutsch. Das Ergebnis der Tests ist eindeutig und meine Erklärungen dazu auch.

    • #21 BreitSide
      Beim Deich
      23. September 2015

      Och dgbrt, Deine verkürzte “Begründung” passt hinten und vorne nicht. Die Türen auf mehrere aufzublasen hilft nicht wirklich.

      Programmiere doch Folgendes (Du kannst das ja):

      – 4 Türen stehen zur Auswahl,
      – Für jeden Durchgang wird neu gemischt,
      – Eine zufällige Tür wird gewählt,
      – Der fiftyfifty schlägt zu,
      – Bleibt die zufällige Wahl nicht, verwerfen,
      – Bleibt die zufällige Wahl, dann zu 50% zufällig wechseln oder nicht.

      Wenn Du das 100 mal oder mehr durchlaufen lässt, profezeihe ich Dir etwa 50% Trefferwahrscheinlichkeit.

      Merke: Die Fälle, bei denen Deine Zufallsauswahl weggedrückt werden, werden zwar nicht betrachtet, sind aber immer noch Realität.

      Jetzt mal ganz real: Wenn ich auch nur die geringste Neigung zu einer Lösung habe und diese bleibt dann stehen, ist das sicher ein Zeichen, dass ich mit mehr als 50% richtig liege (Bauchgefühl)

  17. #22 Schmidts Katze
    23. September 2015

    “1. Wenn meine Wahl falsch war und beim Joker raus fällt, dann hebe ich Null Chance, ”
    Ja, und deshalb hast du es gleich so programmiert, daß das gar nicht erst passiert.
    Dann hast du allerdings ein Ziegenproblem.

    Du musst dir schon die Mühe machen, es so zu programmieren, daß dieser Fall eintreten kann, du kannst die entsprechenden Ergebnisse dann ja immer noch löschen, und du wirst sehen, daß es dann kein Ziegenproblem mehr ist.

    • #23 HaJo
      23. September 2015

      @ dgbrt und die noch Diskutierenden

      “2. Wenn aber meine Wahl im Spiel bleibt und diese Wahl völlig zufällig war, dann IST das ein Ziegenproblem.”

      Ein wesentliches Missverständnis bei wahrscheinlichkeits-theoretischen Problemen entsteht durch die Anwendung auf einen Einzelfall. Es ist aber IMMER das Gesetz der großen Zahlen zu berücksichtigen! Nur bei SEHR VIELEN Wiederholungen BEI IMMER GLEICHER PROZEDUR (bzw. bei immer gleichen Anweisungen) ergeben sich überhaupt Wahrscheinlichkeitswerte!

      Deine oben zitierte Formulierung enthält deshalb dieses Missverständnis, über welches in dieser Frage am Ende stets Chaos produziert wird. Sie muss umformuliert werden in eine IMMER (also durchwegs) gültige ANWEISUNG für ALLE Durchläufe. Also:

      “2. Wenn aber meine Wahl IMMER im Spiel bleibt […] dann IST das ein Ziegenproblem.”

      Den Zusatz “und diese Wahl völlig zufällig war” kannst Du Dir sparen. Bei DER Fragestellung MUSS sie selbstverständlich zufällig sein!

      Es geht bei dem Problem also um die durchgängige ANWEISUNG, wie mit dieser Erstwahl zu verfahren ist.

      Bleibt sie IMMER im Spiel: Ziegenproblem.
      Darf sie mit raus-geschmissen werden: Kein Ziegenproblem.

      Nochmals eine Brücke:

      Stelle 1000 Würfelbecher auf den Tisch – in EINEM ist ein Würfel. Wenn Du (zufällig) auf EINEN der 1000 Becher tippst, ist die Wahrscheinlichkeit 1/1000 (EINS zu TAUSEND) dafür, dass Du den Würfel erwischst.
      Jetzt werden 998 Becher vom Tisch genommen – aber der Becher mit dem Würfel UND der Becher, auf den getippt worden ist, müssen stehen bleiben. Der Becher auf den getippt worden ist und der Becher mit dem Würfel können der SELBE sein – in diesem Fall lautet die Anweisung, dass der zweite Becher, der stehen bleibt, ein leerer Becher ist:

      Nun wird es endgültig jedem einleuchten:

      Wenn mein Tipp eine Wahrscheinlichkeit hat von 1/1000, dann ist nach dem Wegnehmen von 998 Bechern mit einer Wahrscheinlichkeit von 999/1000 der Würfel im ANDEREN Becher.

      Auf diese Weise versteht wirklich JEDER das Ziegenproblem. JEDEM leuchtet ein, dass man eine größere Chance hat, wenn man WECHSELT.

      So – und beim WWM-Problem ist es haar-genau das gleiche. Es gibt immer wieder nur abgewandelte Variationen des Ur-Problems:

      Stehen da 1000 Antworten und der Kandidat tippt zufällig auf eine Lösung und die Anweisung lautet genau so wie eben gerade beschrieben:

      Dann haben wir das Ziegen-Problem, wenn der Tipp des Kandidaten IMMER (um dieses IMMER geht es !) stehen bleibt UND die richtige Lösung. Nochmal: Wobei der Tipp die richtige Lösung sein kann – in diesem Fall lautet die Anweisung IMMER, dass dann zusätzlich eine falsche Lösung stehen bleibt.
      Wir haben KEIN Ziegen-Problem, wenn der Tipp des Kandidaten genau so IMMER gelöscht werden kann wie alle restlichen, 998 falschen Lösungen, WENN ER FALSCH WAR – und NUR stehen bleibt, wenn er richtig war.

      In diesem Fall haben wir stets die Fifty-Fifty Wahrscheinlichkeit, weil das nämlich im Endeffekt haargenau das Gleiche ist, als hätten von Anfang an nur 2 Lösungen da-gestanden oder nur 2 Becher auf dem Tisch:
      Eine richtige – eine falsche.
      Es ist gleichgültig, ob du 1000 Becher auf den Tisch stellst und danach 998 wegnimmst – oder ob du gleich nur 2 Becher auf den Tisch stellst, wenn die Erst-Wahl (der Tipp) des Spielers keine Rolle spielt – der Spieler also in Wahrheit ERST zu spielen (zu tippen) beginnt, wenn nur noch 2 Lösungen / Becher stehen.

      Klargeworden jetzt?

  18. #24 Stefan M.
    23. September 2015

    Habe das Problem programmiert und zwar 1:1 den Ablauf umgesetzt. Interessanterweise kamen ca. 70% raus… bis ich alle Bugs draußen hatte. Jetzt sind es fünfzig. Ja, die letzte Zahl habe ich jetzt als Wort geschrieben um mehr Leser zu bekommen und ein wenig zu provozieren. 😀
    Heute Abend kann ich dann hoffentlich nachvollziehen warum es so ist. Bisher hat noch keiner den Schalter getroffen.

  19. #25 Bullet
    23. September 2015

    @#14: der Basi … jetzt als Solidar-Grieche? 🙂

  20. #26 Schlotti
    23. September 2015

    @dgbrt:

    Lese bitte mal die genaue Aufgabenstellung und die ersten Kommentare von Ulrich Berger!

    Ich habe das getan.
    Sie interpretieren also das Wort “tatsächlich” in dem Satz

    ich setze also diesen Joker ein und tatsächlich bleibt meine anfängliche Wahl A stehen, und auch C.

    so, dass daraus folgen würde, dass zwingend immer Wahl A stehen bleiben würde, also der Computer seine zufällige Wahl davon abhängig machen würde, was Sie gewählt haben (obwohl zu keinem Zeitpunkt, zu dem man den Joker nehmen könnte, eine Wahl schon stattgefunden hat).
    Dies sehe ich anders.
    Beim Ziegenproblem hat der Kanditat schon eine Entscheidung getroffen, deren Gewinnerwartung er mit zusätzlichen Informationen dahingehend verbessern kann, diese zusätzlichen Informationen in seinem Sinne zu nutzen. Also sich von 1/3 auf 2/3 zu verbessern.
    Bei WWM trifft der Kandidat nur eine einzige Entscheidung. Der Unterschied ist, dass der Joker die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen von 1/4 auf 1/2 verbessert (weshalb man den Joker Joker nennt).
    Ersetzen Sie “tatsächlich” durch “zufällig”, die Bedeutung des Satzes ändert sich dadurch nicht.
    Wollen Sie sich allen Ernstes auf die Bedeutung des Wortes “tatsächlich” in diesem Zusammenhang festbeissen?
    Ich habe den Eindruck, dass Sie versuchen Ihre falsche Ansicht, nämlich das es sich bei WWM um ein Ziegenproblem handeln würde, dadurch zu retten, dass Sie hier höchst alberne Wortklauberei zu betreiben.
    Ich wünsche Ihnen noch viel Spass dabei.
    Nützen wird’s nichts.

  21. #27 dgbrt
    23. September 2015

    Also, da mich hier ja scheinbar niemand versteht, hier ein Zitat vom Aufgabensteller:
    Ulrich Berger #9
    “Um Missverständnisse zu vermeiden: Odos Behauptung ist NICHT, dass JEDER Einsatz des 50:50-Jokers ein Ziegenproblem erzeugt. Wenn man Pech hat und die zuerst gewählte Zahl als falsch gestrichen wird, dann muss man sich sowieso umentscheiden und hat dann in Folge eine 50:50 Chance – das ist hoffentlich unstrittig.

    Odos Behauptung ist: In jenen – und nur in jenen – Fällen, wo die zuerst gewählte Zahl nach dem Joker stehen bleibt, ergibt sich ein Ziegenproblem!”
    Alle Fälle, bei denen meine Wahl herausfällt, sollen ignoriert werden. Das habe ich getan, UND DANN HABEN wir ein Ziegenproblem!

    • #28 HaJo
      23. September 2015

      @ Gefbo
      @ dgbrt

      Ich muss jetzt davon ausgehen, dass Du eine Denkblockade hast, dgbrt. Das kommt vor.
      Wenn Du aber nur verbohrt wärst und auch gar nicht mehr liest, was andere hier schreiben, kann ich Dir nur erwidern:
      Sich irren ist nicht schlimm!
      Wenn man gemachte Fehler zugeben kann, ehrt das sogar!
      Es geht nur darum, dass man sie erkennt, aus ihnen lernt und sie anschließend vermeidet.

      Wenn Du also gar nicht einsehen WILLST, dass Du Dich geirrt hast: Dann ist das andererseits kein vorteilhafter Persönlichkeitszug.

      Noch einmal:

      Es kommt auf die ANWEISUNG an, die der Spiel-Leiter oder der Computer befolgt – auf überhaupt nichts sonst!
      Kann der Computer (zum x-ten Mal nun wiederholt) FREI wählen (IMMER frei wählen!), welche ZWEI von drei falschen Lösungen er raus-schmeißt:

      DANN HABEN WIR KEIN ZIEGEN-PROBLEM !

      Vom Standpunkt des Unwissenden aus betrachtet hat dann nämlich JEDE DER VIER Lösungs-Möglichkeiten DIE SELBE Gewinn-Chance – womit wir genau bei DEM wären, was mein Vorredner Gefbo in etwas anderen Worten ausgedrückt hat:

      Stehen VIER Lösungs-Möglichkeiten da, dann ist für JEDE der Lösungsmöglichkeiten die Wahrscheinlichkeit, richtig zu sein, 1/4.
      Stehen (verdammt nochmal…) nur noch ZWEI Lösungs-Möglichkeiten da, dann ist für JEDE der Lösungsmöglichkeiten die Wahrscheinlichkeit, richtig zu sein, 1/2 !

      Der Groschen müsste jetzt doch wirklich und endlich fallen!?

      Es ist vollkommen gleichgültig, ob DEINE Vorwahl stehen-geblieben ist oder nicht:
      Weil Deine Vorwahl eben vom Computer (oder vom Speil-Leiter) überhaupt nicht berücksichtigt worden ist!
      Es ist haar-genau so, als hättest Du diese Vorwahl überhaupt nicht getroffen bzw. noch überhaupt keinen Erst-Tipp abgegeben!

      Das Ziegen-Problem entsteht AUSSCHLIEßLICH durch die Einschränkung der Wahl-Möglichkeiten, die der COMPUTER hat!

      Darf ER (also der Computer oder der Spiel-Leiter) Deine Erstwahl oder Deinen Erst-Tipp NIEMALS raus-schmeißen – muss Dein Erst-Tipp also IMMER stehen bleiben:

      Dann – und NUR dann – haben wir das Ziegen-Problem!

      Die Beschreibung im Wiki ist deshalb nicht nur korrekt – sie ist auch logisch präzise und vollständig.

  22. #29 Gefbo
    23. September 2015

    @ dgbrt

    “Alle Fälle, bei denen meine Wahl herausfällt, sollen ignoriert werden.”

    Ja.

    “Das habe ich getan, UND DANN HABEN wir ein Ziegenproblem!”

    Nö.

    Wie gesagt, auch wenn ich beim Münzwurf alle Würfe mit Kopf ignoriere, ändert das nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit, Zahl zu werfen, 1/2 beträgt.

  23. #30 HaJo
    23. September 2015

    …und die Wahrscheinlichkeit, dass ich NACH Gefbo einen Kommentar schreibe, dieser dann aber VOR dem Kommentar von Gefbo steht, müsste eigentlich gleich Null sein…

  24. #31 Gefbo
    23. September 2015

    Im Grunde muss man nur verstehen, dass etwas nicht automatisch weg ist, nur weil ich nicht hingucke 😉

  25. #32 Gefbo
    23. September 2015

    Ich habe übrigens schon vor geraumer Zeit mal eine Anleitung zum Umgang mit solchen Problemen entworfen. Vielleicht hilft das ja:

    1. Man nehme ein Problem, dessen intuitive Lösung falsch ist.

    2. Man erfreue sich kurz an dem Glauben an die intuitive, falsche Lösung. Sie entspricht schließlich dem gesunden Menschenverstand und kann überhaupt nicht falsch sein.

    3. Man versuche, die tatsächlich richtige Lösung nachzuvollziehen. Das gelingt i.d.R. nicht sofort.

    4. Man lege den Stift zur Seite (falls ein Stift in der Hand bei der Durchführung hinderlich sein sollte) und überprüfe an der Realität – je nach Machbarkeit, versteht sich (z.B. durch Durchexerzieren aller möglichen Fälle und anschließendes Auszählen, durch (Gedanken-)Experimente usw.).

    5. Man erkenne, dass die richtige Lösung tatsächlich stimmen muss, denn sie stimmt mit der Realität überein. Man erkenne auch, dass diese Begründung der in Schritt 2 beschriebenen Überlegung überlegen ist.

    6. Man denke ausgiebig über die richtige Lösung nach und beginne, sie mit Hilfe der neu gewonnenen Beobachtung(en) in seine Intuition einzubauen. Die erste große Etappe der Erkenntnis ist mit dem Verstehen der richtigen Lösung geschafft – oft als gefallener, gelegentlich auch nur als langsam zu Boden sinkender Groschen wahrnehmbar.
    Das kann einige Zeit dauern, man gebe nicht zu schnell auf.

    7. Nun gilt es, die letzte Hürde zu nehmen: Man weiß jetzt, dass und warum die richtige Lösung stimmt, aber warum ist die falsche Lösung falsch? Dies ist der kniffeligste Teil und beansprucht für gewöhnlich die meiste Zeit. Die Auflösung des Widerspruchs kann z.B. durch Aufdecken von sprachlichen Ungenauigkeiten oder falschen Formulierung gelingen, manchmal löst die neue Intuition auch einfach nur die alte vollständig ab. Der Abschluss dieser Phase wird häufig von einem beeindruckenden Horizonterweiterungsgefühl begleitet.

    8. Man springe aus der Badewanne und laufe „Heureka!“-rufend nackt durch die Stadt (wahlweise als Gedankenexperiment durchführbar).
    Erkenntnis vollendet.

  26. #33 HaJo
    23. September 2015

    …und trotzdem sucht man seine verlorenen Hausschlüssel in der finsteren Nacht halt unter der Laterne – weil man sonst nirgendwo was sieht… 😉

  27. #34 Gefbo
    23. September 2015

    @ HaJo

    Ja, erfahrungsgemäß kann das ein durchaus hartnäckiger Irrtum sein 🙂

    • #35 HaJo
      24. September 2015

      Auch mir ist in #28 ein Fehler untergeschnitten, den ich nach-korrigieren muss:

      “[…] und NUR stehen bleibt, wenn er richtig war.”

      Es fehlt das MUSS ! Richtig wäre: “…und NUR stehen bleiben MUSS, wenn er richtig war.”
      Er KANN auch stehen bleiben, wenn mein Tipp falsch war.
      Auf solche “Kleinigkeiten” kommt es an. Ein einzig falsches NANDNOR z.B. in einem Programm – und nichts stimmt mehr.

      @ Gefbo
      “Ja, erfahrungsgemäß kann das ein durchaus hartnäckiger Irrtum sein :)”
      Schöne Anweisung hast Du geschrieben!

      Und zu diesem Thema “hartnäckiger Irrtum” und unserer Suche nur dort, wo wir etwas sehen, habe ich noch Lust, nachfolgend noch eine off-topic-Bemerkung zu machen (die mir hoffentlich gestattet sei):

    • #36 HaJo
      24. September 2015

      OFF-TOPIC

      Wir alle wissen inzwischen, dass unser Weltbild offen ist. Doch “offen” ist hier nur ein Wort. In unseren Köpfen bleibt unser Weltbild nach wie vor geschlossen, weil wir über die Grenzen der Leistungsfähigkeit unseres Gehirns ja nicht hinaus-kommen. Wir können etwa in der Physik zwar auf “dunkle Bereiche” verweisen (dunkle Materie z.B.), wenn wir Indizien dafür haben, dass dort etwas sein muss, was wir NOCH nicht sehen. Denn die Dunkelheit können wir ja sehr wohl wahrnehmen – nur eben nicht, was in ihr “drin” ist, solange wir mit unserem Verstand dort, wo es sein müsste, noch “kein Licht anmachen können”.

      Unser Gehirn jedoch (das ist so selbstverständlich, dass es uns überhaupt nicht auffällt), das produziert in unserem Bewusstsein DORT, wo wir nichts sehen, KEINE (sichtbare) Dunkelheit – sondern NICHTS !
      Hinter unserem Kopf – oder senkrecht darüber – ist es für uns nicht dunkel! Dort ist NICHTS !

      Wir können daraus nur den Schluss ziehen, dass wir in Grenzen geschmiedet sind, aus welchen es KEIN Entrinnen gibt – dass dies aber nicht notwendiger-weise bedeutet, dass dort, wo FÜR UNS nichts ist, auch nichts SEIN KANN.

      Für diesen Denkfehler wurde sogar ein eigener t.t. erfunden:

      “Philosophers fault”: Was ich mir nicht vorstellen kann – oder gar, was “der Mensch” sich nicht vorstellen kann, DAS gibt es auch nicht.

      Nein – wir müssen uns immer wieder zur Bescheidenheit rufen:

      Es ist SEHR WOHL möglich, dass es noch viel mehr gibt zwischen Himmel und Erden als es sich…

  28. #37 inga
    24. September 2015

    Stellen wir uns vor, wir spielen das WWM-Spiel hundert mal durch. Jeden Fall, in dem meine zuerst gewählte Antwort (z.B. A) nach Einsatz des 50:50-Jokers stehen bleibt, werfen wir in einen großen Topf. Alle anderen Fälle schmeißen wir weg. Um jetzt herauszufinden, welche Strategie (wechseln oder nicht) die bessere ist, müssen wir uns nur noch ansehen, in wievielen Fällen in unserem Topf A richtig und in wievielen Fällen A falsch ist. Statistisch gesehen beträgt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass A richtig ist (W=1/4) und damit sicher im Topf landet (W=1), 1/4 * 1 = 1/4. Die Wahrscheinlichkeit, dass A falsch ist (W=3/4) und im Topf (W=1/3) landet beträgt 3/4 * 1/3 = 1/4.
    Somit habe ich statistisch betrachtet 25 Fälle im Topf, in denen A richtig ist und 25 Fälle, in denen A falsch ist. Die Strategien (wechseln oder nicht wechseln) sind damit gleichwertig.

    Beim Ziegenproblem (der Vergleichbarkeit halber nehme ich ein Ziegenspiel mit 4 Türen und einem Auto) sieht das anders aus: Die Wahrscheinlichkeit, dass A im Topf landet ist hier immer gleich 1. somit “landen” in meinem Topf IMMER 100 Fälle und nicht, wie beim WWM-Spiel nur etwa 50. Somit gilt: Statistisch gesehen habe ich 25 Fälle im Topf, in denen A richtig ist, da die Wahrscheinlichkeit für A = richtig gleich 1/4 ist, die Wahrscheinlichkeit, im Topf zu landen gleich 1. Außerdem habe ich 75 Fälle im Topf, für die A falsch ist und damit (laut Spielregel) die andere Antwort, also B, C oder D korrekt ist. Ein Wechsel erhöht somit meine Wahrscheinlichkeit, die richtige Antwort zu erwischen.

    Ich denke, jetzt wird deutlich, warum eine Betrachtung von ausschließlich den Fällen, bei denen A stehen bleibt, trotzdem kein Ziegenproblem erzeugt: Die Verteilung für A = korrekt im WWM-Spiel entspricht nicht der Verteilung im Ziegenspiel.

  29. #38 noch'n Flo
    Schoggiland
    24. September 2015

    @ Bulli:

    der Basi … jetzt als Solidar-Grieche?

    Immerhin scheint er jetzt zu ahnen, wie es sich anfühlt, bei SB voller Überzeugung mit einer Minderheitenmeinung unterwegs zu sein. Vielleicht sieht er jetzt auch endlich ein, dass er mir in der jüngeren Vergangenheit mit so mancher Trollerei-UNterstellung nicht doch möglicherweise ein wenig Unrecht getan hat. Lernfähig isser ja…

  30. #39 Stefan M.
    24. September 2015

    @inga:
    Danke für die Erklärung mit einem anderen Ansatz. Endlich jemand der berücksichtigt, dass A immer vorhanden ist.

  31. #40 inga
    24. September 2015

    @Stefan M.: Danke, aber implizit berücksichtigen das alle vorgebrachten Erklärungen. Und explizit haben das auch schon ein paar Leute gesagt (z.B. Daniel Kürner).

  32. #41 inga
    24. September 2015

    Noch eine Ergänzung: Wenn man sich die beiden Töpfe, also den des WWM-Spiels und den des Ziegenspiels, ansieht, so sieht man, dass die 50 Fälle, die im WWM-Spiel statistisch wegfallen, IMMER solche sind, in denen A nicht korrekt ist (sonst würde der jeweilige Fall ja im Topf landen). Damit wird nun auch intuitiv klar, dass die Wahrscheinlichkeit für A=korrekt höher sein MUSS als im Ziegenspiel, die ALLE Fälle für A=nicht korrekt enthält, aber dieselbe Anzahl von A=korrekt-Fällen. Damit kann es schlicht kein Ziegenproblem sein.

  33. #42 Stefan M.
    24. September 2015

    Mein Knackpunkt war der GRUND warum die Aussage “..tatsächlich bleibt meine anfängliche Wahl A stehen..” keine Auswirkung hat auf die Wahrscheinlichkeit – immerhin schränkt es die betrachteten Möglichkeiten ein. Wahrscheinlich haben andere Erklärungen anderen geholfen, aber ich konnte dort den Grund nicht nachvollziehen, falls er überhaupt erkennbar war (“es ist so, weil es so ist”).
    Z.B. Daniel Kürner ist mir ein wenig zu mathematisch und erklärungsarm.

  34. #43 inga
    24. September 2015

    Na, dann freut es mich jedenfalls, dass meine Erklärung nachvollziehbar ist 🙂

  35. #44 dgbrt
    24. September 2015

    Ich werde hier ja schon für verrückt erklärt, aber einen Versuch mache ich noch.

    Bei 50% der Fälle fällt meine erste Wahl heraus. Also die Karten neu mischen und neues Spiel starten! DIESE FÄLLE sollen ja ignoriert werden.

    Meine Wahl ist völlig zufällig mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/4. Bei den andern Möglichkeiten liegt das bei 3/4. Wenn da jetzt zwei falsche herausfallen liegt das 3/4 jetzt bei einer Tür. Da sollte ich wechseln.

    Und jetzt stellen wir uns mal janz dumm: Was ist bei 100 Türen? Am Anfang 1/99 zu 98/99 gegen mich. Wenn jetzt 98 FALSCHE Türen wegfallen ist die Wahrscheinlichkeit dann auf einmal 1:1 oder immer noch 1:99?

    Wer das jetzt immer noch nicht versteht, dem kann ich auch nicht helfen.

  36. #45 Peter GausL
    25. September 2015

    @dgbrt
    Stell dir mal zwei Kandidaten vor.

    Der erste legt sich heimlich auf Antwort A fest bevor er den 50:50 Joker zieht. Die Antworten B und C werden eliminiert. Deiner Meinung nach liegt jetzt die Wahrscheinlichkeit dass Antwort A richtig ist bei 1/4.

    Der zweite Kanididat zieht den Joker, bevor er sich für eine Antwort entscheidet. Auch hier werden die Antworten B und C gelöscht. Im Anschluss legt er sich auf Antwort A fest. Die Trefferwahrscheinlichkeit liegt nun bei 1/2.

    Jetzt die Preisfrage:
    Wie ermittlelt ein neutraler Beobachter für welchen Kandidaten welche Wahrscheinlichkeit gilt?

    • #46 HaJo
      25. September 2015

      @ dgbrt

      dgbrt: “Ich werde hier ja schon für verrückt erklärt”
      dgbrt: “Wer das jetzt immer noch nicht versteht, dem kann ich auch nicht helfen.”

      dgbrt – Du bist nicht verrückt. Aber wenn Du jetzt Deine Behauptungen nicht PRAKTISCH überprüfst und das Ergebnis hier zurück-meldest, ist das Getrolle, was Du tust.
      inga hat Dir in #37 jetzt eine präzise praktische Anleitung geliefert.
      Du übergehst auch das.
      Ich gebe nun die Spiel-Anleitung von inga nochmal in einer Übersetzung, die von jedermann praktisch durchführbar ist:

      3 Beteiligte sind erforderlich: SPIELER (S), Spiel-Leiter (L) und “Blinder” (B)

      Es werden 4 Becher auf einen Tisch gestellt.
      3 sind leer.
      In einem befindet sich ein Würfel.

      L versteckt jedes Mal den Würfel in irgend-einem der 4 Becher – S UND B halten sich dabei die Augen zu.
      L merkt sich den Becher, in dem der Würfel steckt.
      S wird von L jetzt aufgefordert, die Augen zu öffnen und stumm auf Einen der 4 Becher zu zeigen.
      L merkt sich auch diesen Becher, auf den S zeigt.
      Anschließend wird auch B von L aufgefordert, die Augen zu öffnen.
      L legt seine Hand auf den Becher mit dem Würfel.
      B nimmt nun nach Gutdünken immer 2 der anderen 3 Becher weg.

      L öffnet nun die beiden Becher und das Ergebnis wird in 2 Strich-Listen notiert:
      In Strich-Liste “A” und in Strich-Liste “B”

      A: Der Becher, auf den S gezeigt hatte, war stehen-geblieben
      B: Der Becher, auf den S gezeigt hatte, war nicht stehen-geblieben

      Die Strich-Listen entsprechen den Töpfen von inga.

      Es werden 100 Durchläufe gespielt. Lehrer Lämpel sollte dgbrt eigentlich (mindestens…) 1000 Duchläufe aufbrummen…

      Strich-Liste “B” dient lediglich der Ermittlung der Gesamt-Zahl der gemachten Spiele. Es wird bei JEDEM Spiel einfach nur ein Strich gemacht – sonst nix. Bei 100 (bzw. 1000 !…) Strichen ist der Durchlauf beendet.

      Der unbelehrbare dgbrt will sich Strich-Liste “A” genauer anschauen:

      In ihr wird in Spalte 1 ein Strich gemacht für JEDES Spiel, in welchem der Becher, auf den S gezeigt hatte, STEHEN GEBLIEBEN IST.
      In Spalte 2 wird ein Strich gemacht für JEDES Spiel, in welchem S auf den Becher mit dem Würfel gezeigt hatte.

      So – dgbrt – außer Dir ist das inzwischen jedem klar-geworden.
      Aber auch DU musst nun zu Deiner “großen Verblüffung” fest-stellen, dass sich bei 100 Durchläufen schon eine Tendenz abzeichnet…
      bei 1000 Durchläufen wird sie zu einer KLAREN Tendenz…
      und in einer Simulation schließlich (über Programme, die längst haufenweise im Netz zu finden sind) erhält man ein SAUBERES Ergebnis:

      50:50 Wahrscheinlichkeit bzw. 1/2

      In Deiner Strich-Liste steht nun deutlich vor Deinen Augen, dass Du, wenn Du NUR Ergebnisse betrachtest, in welchen der Becher, auf den Du gezeigt hattest, stehen-geblieben ist, mit einer Fifty-Fifty-Wahrscheinlichkeit den Würfel enthält…
      Wenn Du nur die Ergebnisse betrachtest, in welchen der Becher, auf den Du gezeigt hattest, NICHT stehen-geblieben ist, erhältst Du genau das gleiche Ergebnis:
      Weil FÜR JEDEN EINZELNEN TIPP die Wahrscheinlichkeit die SELBE ist.
      Genau das ist es, was eben immer wieder verblüfft: Nicht das ERGEBNIS ist für jeden einzelnen Tipp das selbe – ABER die Wahrscheinlichkeit !

      Was DU hier heraus-gefordert hast, ist damit im Grunde genommen nichts anderes als ein Beweis dafür, dass ein deduktiver Schluss auch “wirklich stimmt”.
      Du hast nämlich die Richtigkeit der Aussage angezweifelt, dass alle Oliven eines Baumes grün sein müssen, wenn JEDE EINZELNE Olive dieses Baumes grün ist…:
      Wenn eine Gesamt-Zahl von Wahl-Möglichkeiten FREI (ohne Rücksicht auf irgend-eine Vor-Auswahl) eingeschränkt wird, so wird damit FÜR JEDE EINZELNE Wahl-Möglichkeiten die Wahrscheinlichkeit entsprechend eingeschränkt:
      Bei EINER richtigen Lösung in einer bestimmten Gesamt-Zahl entsprechend:
      Bei 1000 1/1000-Wahrscheinlichkeit, bei 100 1/100-Wahrscheinlichkeit, bei 2 1/2 !……………

      Beim Ziegen-Problem erfolgt die Einschränkung dagegen NICHT FREI.

  37. #47 Schmidts Katze
    25. September 2015

    “Wenn jetzt 98 FALSCHE Türen wegfallen”, ist erstmal die Wahrscheinlichkeit 98/100, daß deine Tür auch weg ist.
    Die Wahrscheinlichkeit, daß deine Tür noch da ist, weil sie richtig ist, ist 1/100, die Wahrscheinlichkeit, daß sie noch da ist, obwohl sie falsch ist, auch 1/100.
    Wenn also der seltene Fall eintritt, daß deine Tür noch da ist, (2/100), beträgt die Wahrscheinlichkeit 1/2, daß sie richtig ist.

  38. #48 Daniel Kürner
    25. September 2015

    @dgbrt

    Bei 50% der Fälle fällt meine erste Wahl heraus. Also die Karten neu mischen und neues Spiel starten!

    Neu mischen heißt aber nicht, dass du nur die falschen Antworten neu mischen sollst, sondern ein komplett neues Spiel startest. Das ist auch der (Denk-)Fehler in deinem Java-Programm. Wenn deine gewählte Antwort rausfallen würde, mischst du nur die falschen Antworten so lange, bis deine Wahl wieder drin ist. So funktioniert der Joker aber nicht. Stell dir vor ein WWM-Kandidat denkt sich A und es fällt weg. Da kann er ja nicht rufen: “Halt, ich habe mir ja A gedacht!”, und dann wird so lange gemischt, bis sein A stehen bleibt. Da wäre es klar, dass das A eher nicht die richtige Antwort sein wird.

    Neu mischen heißt, wirklich ein ganz neues Spiel zu spielen, und dabei hat man natürlich erneut die Möglichkeit, mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/4 die richtige Antwort zu erraten. Du magst ja große Zahlen. Spielen wir 1024 Spiele! Davon wirst du auf Anhieb 256 richtig erraten, diese bleiben natürlich stehen. Bei den restlichen wirst du falsch liegen, davon bleibt deine gewählte Antwort in 256 Spielen stehen und fällt in 512 Spielen weg. Kurze Zwischenbilanz: 256 richtige vs. 256 falsche Tipps sind noch im Spiel, wechseln bringt hier also nichts. Die 512 weggefallenen Spiele mischen und raten wir neu, das ergibt: meine Wahl bleibt 128-mal als richtige Antwort stehen, 128-mal als falsche Antwort, und fällt 256-mal weg. Die Zwischenbilanz ist noch immer ausgeglichen. Es geht weiter:

    256 neu mischen –> 64 richtig, 64 falsch, 128 neu mischen
    128 neu mischen –> 32 richtig, 32 falsch, 64 neu mischen
    64 neu mischen –> 16 richtig, 16 falsch, 32 neu mischen
    32 neu mischen –> 8 richtig, 8 falsch, 16 neu mischen
    16 neu mischen –> 4 richtig, 4 falsch, 8 neu mischen
    8 neu mischen –> 2 richtig, 2 falsch, 4 neu mischen
    4 neu mischen –> 1 richtig, 1 falsch, 2 neu mischen
    2 so lange neu mischen bis –> 1 richtig, 1 falsch

    Wir zählen zusammen! Unsere Wahl ist 512-mal als richtige und 512-mal als falsche Antwort im Spiel. Wechseln hat keinerlei Auswirkung auf deine Gewinnchancen.

    Und jetzt stellen wir uns mal janz dumm: Was ist bei 100 Türen?

    Wenn wir 100 Spiele mit 100 Türen spielen, wirst du in einem Spiel die richtige Tür erraten, da sind wir uns einig. Von den restlichen 99 Spielen, in denen dein erster Tipp falsch war, wird deine gewählte Tür aber in 98 Fällen ausscheiden und fällt aus der Betrachtung raus. Denn was ist wohl wahrscheinlicher, dass dein falscher Tipp mit 1:99 drin bleibt oder mit 98:99 rausfällt? Übrig bleibt 1 Spiel mit einem richtigen Tipp und 1 Spiel mit einem falschen Tipp, oder Gewinnchance 50:50.

  39. #49 Basilios
    Psycho Pass II
    25. September 2015

    @Bullet

    @#14: der Basi … jetzt als Solidar-Grieche?

    Ja, ich war tatsächlich vor kurzem in Griechenland und habe mir unter anderem die Wirtschaftskrise etwas angesehen. Die gibt es schließlich immer noch.
    Außerdem ist Latein ja was für Neureiche. Bäck tu se ruuuts!!!

  40. #50 Timo Reitz
    Hannover
    26. September 2015

    Ich verlinke mal frech meine im Browser ausführbares Simulation, die ich auch beim letzten Mal verlinkt habe: Millionenziege

    Das bildet die Realität, wie sie im Rätsel passiert, ab:

    1. Der Kandidat wählt eine (zufällige) Antwort.
    2. Eine Antwort (ebenso zufällig) als die richtige Antwort ausgewählt.
    3. Aus allen falschen Antworten werden zwei ausgesucht, die dann rausgeworfen werden. Hier kann die vom Spieler ausgewählte Antwort noch dabei sein!
    4. Wenn die Antwort vom Kandidaten als falsch markiert wurde, wird der Fall ignoriert, denn laut Rätsel ist das nicht passiert.
    5. Bei den verbliebenen Fällen wird geprüft, ob die ursprüngliche Wahl richtig war oder nicht.

    Ergebnis ist dann ca. 50:50.

    Ich habe übrigens auch hinzugefügt, welche Fälle aussortiert werden, um mal deutlich zu machen, dass in jedem Fall, der nicht betrachtet wird aufgrund der Vorgabe des Rätsels, das die Kandidaten-Wahl nicht als falsch markiert wurde, der Kandidat falsch lag.

    • #51 HaJo
      26. September 2015

      @ Timo Reitz

      Ich habe übrigens auch hinzugefügt, welche Fälle aussortiert werden, um mal deutlich zu machen, dass in jedem Fall, der nicht betrachtet wird aufgrund der Vorgabe des Rätsels, das die Kandidaten-Wahl nicht als falsch markiert wurde, der Kandidat falsch lag.

      Wärst Du mal bitte bereit, diesen Satz ein klein wenig verständlicher zu formulieren!?

      Ich runde glatt auf:
      Bezogen auf die ANFANGS-Konstellation liegt der Spieler zu 25% richtig und zu 75% falsch.
      In der End-Konstellation (nach dem Löschen von 2 falschen Wahl-Möglichkeiten OHNE Rücksicht auf die Erst-Wahl des Spielers) werden dann DIE 50% betrachtet, in welchen der Tipp des Spielers stehen-geblieben ist.

      DIESE 50% teilen sich dann in 50% richtig und 50% falsch auf (bezogen auf die Zahl der Gesamt-Durchläufe 25% richtig 25% falsch – was DEIN Ergebnis widerspiegelt).
      In den ANDEREN 50% sind genau-so 50% richtig und 50% falsch (entsprechend wieder 25% richtig und 25% falsch, wenn die Zahl der Gesamt-durchläufe als 100% angenommen wird).

      Deine Formulierung schafft nun aber erneut Wirr-Warr.

      Du hast die 50.000, in welchen der ERST-Tipp des Spielers NICHT stehen-geblieben ist, in den 100.000 Gesamt-Durchläufen drinnen und es bringt doch nur unnötiges Durcheinander, wenn man eine solch doppelt-gemoppelte Aussage macht wie Du, die zudem unsauber formuliert ist:

      Die Erst-Wahl, die Vor-Auswahl oder der TIPP des Kandidaten ist (logischer-weise) in den nicht betrachteten 50% IMMER falsch, weil ein Tipp, der richtig ist, IMMER stehen bleiben muss:

      Weil eben die richtige Antwort IMMER stehen bleiben muss.

      Was bringt Dein weißer Schimmel also an Erkenntnis-Gewinn?

    • #52 HaJo
      28. September 2015

      @ Timo Reitz
      Eigentlich hatte ich gehofft, dass Du Dich nochmal “traust”.
      Aber jetzt bleibt es leider “still”.
      Wo liegt die Missverständlichkeit in Deinem Skript?

      Die erste Anweisung bei WWM lautet:
      Lösche FREI nach dem Zufallsprinzip 2/3 der falschen Wahl-Möglichkeiten.
      Stiller Zusatz nochmal: Schere dich dabei einen Dreck um einen möglichen Erst-Tipp.
      Bei einer richtigen aus 4 möglichen Lösungen sind 3/4 der Wahl-Möglichkeiten falsche Antworten.
      Das Löschen von 2aus3von4 ist selbstverständlich die Hälfte der 4 Wahl-Möglichkeiten….:
      3/4 x 2/3 = 1/2.

      Nach dem Löschen steht stets EINE der drei möglichen Kombinationen (jeweils zu 1/3) vor dem Spieler / Kandidaten:
      RF1
      RF2
      RF3

      In JEDEM Drittel ist in JEDER Kombination die Wahrscheinlichkeit, auf “RICHTIG” zu tippen, STETS 1/2.

      Regel:
      Es ist so, als habe es den Erst-Tipp gar nicht gegeben !

      Wenn man ihn trotzdem berücksichtigen möchte, diesen Erst-Tipp, dann verkompliziert das die Kombinatorik etwas:
      Bitte!

      Ziegen-Version nochmal gegen-über-gestellt:
      In JEDEM Drittel ist (bzw. hier: BLEIBT) in JEDER Kombination die Wahrscheinlichkeit, auf “RICHTIG” zu tippen, stets 1/4.

      Regel:
      Es ist so, als habe es die Einschränkung gar nicht gegeben!

      ABER: Es ist eben nicht GANZ so!
      Meine Anfangs-Wahrscheinlichkeit ist zwar geblieben bzw. “fest-gehalten” worden – ich habe JETZT jedoch die Information, dass die gelöschten Antworten falsch waren.

      Kontraintuitiv daran ist:
      Die Lösungs-Möglichkeiten, die wegfallen bzw. gelöscht werden, sind faktisch.

      Es sind 2 tatsächlich falsche Antworten.

      Die Lösungs-Möglichkeiten bzw. Wahl-Möglichkeiten mit den an sie gekoppelten Wahrscheinlichkeiten werden dagegen NICHT gelöscht !
      Die Wahrscheinlichkeiten bleiben daher gleich.

      DARIN schlummert der “Bolzen” – darin liegt das, was mit dem uns von der Natur gegebenen Mathematik-Verständnis nicht (gut) zu erfassen ist:

      Wir wissen im Grunde genommen gar nicht, was das “eigentlich” heißt:

      “Die Wahl-Möglichkeiten werden nicht gelöscht”…

      Es bezieht sich ja auf die Vergangenheit.

      IN DER VERGANGENHEIT hat sich nichts geändert!…

      Bei WWM hingegen sind in der Vergangenheit von MIR keinerlei Einwirkungen ausgegangen, die irgend-eine Konsequenz nach sich gezogen hätten – da hat es die Vergangenheit sozusagen gar nicht gegeben:

      Bei WWM werden tatsächlich Lösungs-Möglichkeiten gelöscht !

      Die Wahrscheinlichkeit verändert sich entsprechend reziprok (wie in einem vorangegangenen Post schon dargelegt):

      Wenn ich EINE richtige Lösung habe in 1000, dann liegt meine Wahrscheinlichkeit, richtig zu tippen, in jedem Einzel-Tipp bei 1/1000

      Halbiere ich die Wahl-Möglichkeiten/ Lösungs-Möglichkeiten – habe ich also EINE richtige Lösung in 500, dann verdoppelt sich meine Wahrscheinlichkeit, richtig zu tippen, entsprechend auf 1/500.

      Bei WWM demnach von 1/4-Wahrscheinlichkeit Verdopplung auf 1/2-Wahrscheinlichkeit bei Verringerung der Wahl-Möglichkeiten um Faktor 2

      Bei WWM zählt NUR die Gegenwart…

      Es ist also in Wirklichkeit so, als hätte es die Vergangenheit nie gegeben.

      Nochmals:
      Wenn ich erst 4 Antworten habe und danach 2 falsche lösche, so ist das haargenau das selbe als hätte ich gleich nur eine richtige und eine falsche Antwort angeboten.

      Einmal also: In der Vergangenheit hat sich sozusagen nichts geändert.
      Das andermal: Die Vergangenheit hat es sozusagen gar nicht gegeben…

      Das alles ist wirklich etwas für lauschige Stunden im Winterhalbjahr, das jetzt begonnen hat…

      Ich verabschiede mich
      und wünsche allen viel Glück in diesem Winterhalbjahr
      HaJo

  41. #53 HaJo
    26. September 2015

    @ Timo Reitz

    Nach meiner Kritik aber auch das notwendige Lob!:

    Dein Skript finde ich prima – zumal zu vermuten ist, dass Du noch recht jung bist !!!

  42. #54 noch'n Flo
    Schoggiland
    26. September 2015

    @ Βασίλιος:

    und habe mir unter anderem die Wirtschaftskrise etwas angesehen

    So wie ich Dich als passionierten Abenteuer-Urlauber kenne, bist Du da jeden Tag mit schwarz-rot-gold-geringeltem T-Shirt herumgelaufen. Oder mit einem “I heart Angie”-Button am Revers. *enteundeinband*

  43. #55 Adent
    28. September 2015

    @HaJo
    Danke, ich komme erst jetzt dazu nachzulesen (war im Kurzurlaub :-)) und ich war ja anfansg wie Basilios und dgbrt der Meinung es sei ein Ziegenproblem. Nach dem Lesen deiner Erklärung(en) jedoch hat sich ein erheblicher Aha-Effekt eingestellt und jetzt verstehe ich warum es kein Ziegenproblem ist. Knackpunkt war dabei deine Erläuterung, dass auch die Fälle, in denen meine Wahl vom Computer rausgeschmissen werden trotzdem in der Wahrscheinlichkeitsberechnung mitzählen.
    Daumen hoch!

    • #56 HaJo
      28. September 2015

      @ Adent
      Freut mich – danke !

      @ Adent, Timo Reitz und alle sonst:

      …da hier so oft von Tipps die Rede war, habe ich für alle Technik + IT-Begeisterte noch einen Tipp zum Abschied:

      Jedem, der ihn noch nicht kennt, lege ich als eines der tollsten Technik-Lern-Spielzeuge, die in den letzten Jahren entwickelt worden sind, den Raspberry Pi 2 wärmstens ans Herz ! Hier sagt die 2, dass seit Anfang des Jahres eine neue Version mit 4 Prozessorkernen auf dem Markt ist.

      Ein wirklich wunderbares Ding zum “rum-spielen und rum-probieren”, das sich auch Schüler und Studenten leisten können und es sich als IT-Fans auf jeden Fall leisten sollten!

      Damit ciao nochmal
      HaJo

  44. #57 Joe
    4. Oktober 2015

    So, wie die Aufgabe gestellt ist, lautet die richtige Lösung:
    Es ist egal, ob ich wechsle, oder nicht. Begründung: Da der Zufallsgenerator zwei falsche Antworten wegnimmt, kann er ggf. auch meine 1. Wahl entfernen. Würde man die Aufgabenstellung ändern ( meine 1. Wahl muss immer stehen bleiben ), dann gilt: p(ohne Wechsel) = 1/4; p(mit Wechsel) = 3/4.

    mfG. Joe

  45. #58 Dr. Webbaer
    21. Oktober 2015

    Es ist kein Ziegenproblem, veranschaulicht werden kann sich mathematisiert die Problemlösung betreffend wie folgt:
    1.) Die Wahrscheinlichkeit zufällig die richtige Lösung wahlfrei, also ohne nähere Sach-Kenntnis, gefunden zu haben, liegt bei vier Wahlmöglichkeiten bei 25%.
    2.) Die Wahrscheinlichkeit zufällig einen alternativen Kandidaten gefunden zu haben, der richtig sein könnte, liegt bei 25%.
    3.) Die Wahrscheinlichkeit, dass einer der beiden Kandidaten richtig ist, liegt bei 50%.
    4.) Die Wahrscheinlichkeit, dass ebenfalls unwissende, “dulle” Mitrater die Möglichkeit haben überhaupt eine Wahl zu treffen, die richtig sein könnte, liegt bei 50%.
    5.) Die Wahrscheinlichkeit, dass ebenfalls unwissende, “dulle” Mitrater den Richtigen treffen, liegt bei der Hälfte von 50%, also bei 25%.

    Wobei die Mitrater aber auch schön “dull” sein müssen, i.p. Beantwortung der Frage fachlich unbeleckt.

    Sind die Mitrater partiell fachlich kompetent, sieht es anders aus.

    MFG
    Dr. W (der sich am Problem erfreut, weniger an der dem WebLog-Eintrag beigefügten Erklärung)

  46. #59 Dr. Webbaer
    21. Oktober 2015

    @ Mario :

    und die Lehre die wir daraus ziehen ist:
    Wenn der Verdacht besteht dass es sich um ein Ziegenproblem handeln könnte, dann sollte man immer wechseln.

    Denn entweder:
    a) es ist eines und man verbessert mit dem Wechsel seine Chance
    oder
    b) es ist keines und man verschlechtert mit dem Wechsel seine Chancen zumindest nicht

    Negativ. – Der Webmaster kann ja auch im Rahmen eines Ziegenproblems zerstörerisch kooperieren.
    Wird dann geglaubt und gewechselt, ist die Gewinnwahrscheinlichkeit Null.

  47. #60 Dr. Webbaer
    21. Oktober 2015

    *
    Quizmaster