Das “Ziegenproblem” fand ich schon faszinierend, als ich vor etwa 20 Jahren erstmals darauf gestoßen war. Aber nicht, weil ich die richtige Lösung für so “unintuitiv” hielt, wie stets behauptet wird, sondern weil ich die richtige Lösung für völlig intuitiv hielt und es mir unerklärlich war, dass das die Mehrheit anders sieht. Da hatte ich wohl einfach Glück, denn das Ziegenproblem ist ja auch deshalb so verblüffend, weil offenbar auch professionelle Mathematiker damit ihre liebe Not haben. Inzwischen hat das Ziegenproblem mitsamt seiner Lösung aber einen solchen Bekanntheitgrad erreicht, dass es mich gewaltig langweilt, wenn es zum 100sten Mal irgendwo heiß diskutiert wird. Gero von Randow hat schon vor vielen Jahren ein Buch darüber geschrieben und allein auf den Scienceblogs gibt es eine kurze Geschichte des Problems, psychologische Überlegungen dazu, eine Computersimulation, ein Experiment und eine neue Variante.

Wer sich nicht mehr so recht erinnern kann – hier die Kurzversion:

In einer Spielshow sitzt ein Kandidat vor drei geschlossenen Türen. Hinter einer versteckt sich der Hauptgewinn, ein Auto. Hinter den beiden anderen Türen findet sich dagegen nur je eine Ziege. Der Kandidat darf eine der drei Türen auswählen. Der Moderator öffnet daraufhin eine der beiden anderen Türen, hinter der sich eine Ziege versteckt. (Er tut das immer, und der Kandidat weiß das.) Der Kandidat bekommt dann noch eine Chance, sich neu zu entscheiden. Erhöht sich seine Gewinnchance, wenn er zu der verbliebenen geschlossenen Türe wechselt, sinkt sie, oder ändert sie sich nicht?

Die für die meisten Menschen intuitive Antwort ist: Sie ändert sich nicht. Nach dem Öffnen der Ziegentür gibt es noch zwei geschlossene Türen, eine mit Ziege und eine mit Auto. Die Gewinnwahrscheinlichkeit ist jeweils 1/2. Die Strategien “Bleiben” und “Wechseln” führen also beide gleich oft zum Erfolg.

Die offenbar unintuitive, aber richtige Lösung lautet dagegen: Wechseln verdoppelt die Gewinnchance. Die ist bei “Bleiben” nämlich 1/3 – die Wahrscheinlichkeit, dass man von Anfang an richtig lag. Bei “Wechseln” muss sie daher 2/3 betragen.

So weit, so bekannt. Nun stieß ich aber kürzlich auf eine Diskussion, in der ein Physiker – nennen wir ihn Odo – behauptete, in der bekannten Quizshow Wer wird Millionär – bzw. in der österreichischen Variante Die Millionenshow – verstecke sich ein Ziegenproblem. Zur Erinnerung: Der Kandidat bekommt eine Frage gestellt und muss eine von vier möglichen Antworten auswählen. Wenn er nicht weiter weiß, kann er einen sogenannten “Joker” benutzen, u.a. den “50:50 Joker”. Dabei streicht ein Computer zufällig zwei falsche Antworten und lässt die richtige sowie eine falsche stehen. Odo erklärte nun sinngemäß folgendes:

Angenommen, ich habe nicht die geringste Ahnung, welche der vier Antworten A, B, C, D richtig ist. Ich tippe aufs Geratewohl auf A. Da fällt mir ein, dass ich ja noch den 50:50 Joker habe. Ich setze also diesen Joker ein und tatsächlich bleibt meine anfängliche Wahl A stehen, und auch C. Was sollte ich jetzt tun? Bleiben oder Wechseln? Die meisten Leute glauben, es wäre egal, weil die Chancen jetzt 50:50 stehen. Aber in Wirklichkeit haben wir in dieser Situation eine Variante des Ziegenproblems. Die richtige Antwort lautet: Meine erste Wahl war mit Wahrscheinlichkeit 1/4 richtig, also müssen die restlichen 3/4 jetzt auf C entfallen. Durch Wechseln verdreifache ich meine Gewinnchance.

Natürlich erntete Odo auf diese Behauptung sofort energischen Widerspruch und es entspann sich eine längere Diskussion. Ich verrate natürlich nicht, wie diese ausgegangen ist, sondern reiche die Frage an mein Rätselpublikum weiter: Hat Odo mit seiner Behauptung recht oder nicht?

(Googlen ist wie immer verboten. Ehrensache!)

 

Kommentare (200)

  1. #1 Alex Physiker
    16. September 2015

    Wechseln oder Nicht Wechseln ist egal. Das Streichen des Antworten durch den Computer erfolgt ja zufällig und ist unabhängig von der ursprünglichen Wahl. Also kein Ziegenproblem. Ich hoffe damit ist die Ehre der Phyiker wiederhergestellt.

  2. #2 Christian Weihs
    Wiener Neustadt
    16. September 2015

    Nachdem ich leider keine Ahnung von der Materie habe, kann ich nur den “Billa Hausverstand” einsetzen 😉

    Der Computer hat 2/4 der Möglichkeiten eliminiert, bleiben noch 2/4. Also eher egal (nachdem Odo eh schon eine der möglichen korrekten Antworten von Anfang an gewählt hat)

  3. #3 Mr_Horn
    16. September 2015

    Ja, das ist das Ziegenproblem, es lässt sich ohne weiteres auf eine arbiträre Anzahl von “Toren” erweitern. Voraussetzung ist natürlich immer, dass beim 50:50 Joker NICHT das gewählte Tor ebenfalls “geöffnet” (also die Anwtort ausgeblendet) wird. Man muss interessanterweise nicht mal aussprechen, welche Antwort richtig sein könnte, man muss nur beim ersten Versuch zufällig wählen und nach Anwendung des 50:50 Jokers auf die verbleibende Antwort wechseln.

    Der Schlüssel ist das Festlegen in Runde 1. Dort gibt es schlicht nur eine Wahrscheinlichkeit von 1/4, dass das Geratene auch die richtige Antwort ist. Diese Wahrscheinlichkeit ändert sich auch nicht, wenn der Joker angewandt wird.

    Es ist aber auch wirklich ein Spezialfall und man muss Glück haben, dass das selektierte Feld aus Runde 1 nicht wegfällt.

  4. #4 stephan urban
    wien
    16. September 2015

    achtung!
    die erste wahl hat 1/4 wahrscheinlichkeit auf erfolg
    es werden zwei FALSCHE (und nicht willkürliche) antworten gestrichen.
    diese 2/4 fallen auf die vierte verbleibende antwort.
    meiner ansicht nach ganz klar ein ziegenproblem
    vorher 1:3
    durch wechseln 3:1

  5. #5 Mr_Horn
    16. September 2015

    Wer es selber probieren möchte: Malt euch vier (oder beliebig viele) Kästen auf ein Blatt Papier. Diese Kästen repräsentieren Antworten (oder Tore). In einen Kasten malt ihr ein “X”. Das ist die richtige Antwort.

    Nun legt ihr euch zufällig auf eines der Tore fest.

    Als nächstes eliminiert ihr alle Tore, außer euer gewählten und:
    a) falls ihr im ersten Schritt ein Falsches gewählt habt, verbleibt nur noch das richtige als zweites verbleibendes Tor.
    b) falls ihr im ersten Schritt das Richtige gewählt habt, eliminiert einfach beliebige Tore, bis nur noch ein weiteres außer dem gewählten verbleibt

    Wiederholt den Versuch beliebig oft und zählt, wie oft ein Wechseln vorteilhaft bzw. nachteilhaft gewesen wäre.

    Problem gelöst: Es ist ein (konstruiertes, weil nicht immer auftretendes) Ziegenproblem.

  6. #6 stephan urban
    16. September 2015

    noch klarer wird es, wenn wir uns 100 antworten vorstellen.
    wir wählen willkürlich eine aus, dann werden 98 FALSCHE gestrichen.
    in dieser situation nicht zu wechseln wäre einfach nur dumm.

    die gleiche chancenverbesserung – wie hier aus 1:99 mach 99:1 wirkt aber auch bei jeder geringeren zahl, also eben 1:2 gegen 2:1 (wie beim klassischen ziegenproblem) oder eben 1:3 gg 3:1 (wie bei ulrichs beispiel).

    natürlich kann man statistisch (bei ulrichs beispiel) bei 20 versuchen 5x verlieren.
    je mehr falsche fragen da sind (und je mehr dann davon wegfallen) umso treffsicherer wird das wechseln sein…

  7. #7 Schmidts Katze
    16. September 2015

    Kein Ziegenproblem, weil die Auswahl des Computers nicht von der Vor-Auswahl des Kandidaten beeinflusst wird.
    Das Ziegenproblem funktioniert nur, weil der Quizmaster nicht die Tür öffnen kann, die der Kandidat gewählt hat.

  8. #8 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. September 2015

    Moment mal, der grosse Unterschied liegt doch völlig woanders: beim klassischen Ziegenproblem fällt ja die Möglichkeit, für die sich der Kandidat entschieden hat, in keinem Fall raus, wenn der Moderator zum ersten Mal eines der Tore öffnet. Bei WWM kann das aber durchaus passieren.

    Aber gerade die Prämisse, dass eben die zuerst gewählte Alternative im ersten Schritt nicht wegfallen kann, bedingt ja erst das scheinbare Paradoxon des Ziegenproblems. In diesem Sinne sage ich: WWM impliziert kein Ziegenproblem.

  9. #9 Ulrich Berger
    16. September 2015

    Um Missverständnisse zu vermeiden: Odos Behauptung ist NICHT, dass JEDER Einsatz des 50:50-Jokers ein Ziegenproblem erzeugt. Wenn man Pech hat und die zuerst gewählte Zahl als falsch gestrichen wird, dann muss man sich sowieso umentscheiden und hat dann in Folge eine 50:50 Chance – das ist hoffentlich unstrittig.

    Odos Behauptung ist: In jenen – und nur in jenen – Fällen, wo die zuerst gewählte Zahl nach dem Joker stehen bleibt, ergibt sich ein Ziegenproblem!

  10. #10 Daniel Kürner
    16. September 2015

    Der Unterschied zum Ziegenproblem ist: Beim Ziegenproblem bleibt das gewählte Tor sicher im Spiel, während die getippte Antwort A beim 50:50-Joker wegfallen kann, und zwar mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%, ganz unabhängig von der eigenen Wahl. (Wenn A wegfällt, wäre “Bleiben” tatsächlich die schlechtere Strategie.)
    Die Wahrscheinlichkeit, dass A richtig ist, wenn A stehenbleibt, könnte man folgendermaßen berechnen:
    P(A richtig | A bleibt) = P(A bleibt | A richtig) * P(A richtig) : P(A bleibt) = 1 * 1/4 : 1/2 = 1/2
    Die Wahrscheinlichkeit, dass A falsch ist, wenn A stehenbleibt, ist gleich groß:
    P(A falsch | A bleibt) = P(A bleibt | A falsch) * P(A falsch) : P(A bleibt) = 1/3 * 3/4 : 1/2 = 1/2
    Wechseln bringt also in diesem Fall nichts.

  11. #11 Whit3N0ise
    16. September 2015

    Nachdem es zwischen Computer und Spieler zu keinem Austausch kommt, sind beide Situationen unabhängige Ereignisse und die Wahrscheinlichkeit ist erst 1/4 und dann 1/2.

    Man kann auch anders darauf zugehen: angenommen der Spieler hätte eine der beiden gestrichenen Antworten gewählt, dann hat er post-hoc ein Element einer Antwortengruppe mit einer Gesamtwahrscheinlichkeit von 0 gewählt. Für die beiden anderen Antworten gilt, dass eine davon garantiert die Lösung enthält. Die Gesamtwahrscheinlichkeit der “richtigen” Gruppe ist damit (1+0). Wegen der Unwissenheit des Spielers sind jetzt die beiden Wahlmöglichkeiten aus seiner Sicht gleich wahrscheinlich (1/2+1/2).

  12. #12 Whit3N0ise
    16. September 2015

    Zu #11 kann man noch hinzufügen, dass auch dann, wenn der Spieler die richtige Lösungsgruppe vor dem Einsatz des Jokers geraten hat, es zu keinem relevanten Informationsgewinn kommt, da der Tipp des Spielers ja wie gesagt nur eine “innere” Variable ist und die Grundwahrscheinlichkeit, zufällig die richtige Gruppe auszuwählen schon bei 1/2 liegt. Die Information, wo die korrekte Lösung enthalten ist, bekommt man in jedem Fall.

  13. #13 Daniel Kürner
    16. September 2015

    Odo stellt richtigerweise fest, dass seine erste Wahl mit Wahrscheinlichkeit 1/4 richtig ist, und zu 3/4 eine der anderen Antworten richtig ist. Beim Ziegenproblem wird immer weitergespielt, denn es wird stets ein anderes Tor geöffnet und das gewählte Tor bleibt sicher im Spiel. Dadurch ergibt sich, dass ein Wechsel sinnvoll ist.

    Bei WWM haben wir diese Situation, dass die zuerst gewählte Antwort stehen bleibt, nicht immer. In 1 von 4 Fällen war A die richtige Wahl und bleibt daher sicher stehen. Von den 3 Fällen, wo A falsch ist, fällt es in 2 Fällen durch den 50:50-Joker weg, sodass nur 1 Fall übrig bleibt, wo A stehenbleibt wenn A falsch war. Das Verhältnis lautet also nicht 1/4 (A richtig) zu 3/4 (A falsch), sondern 1/4 (A richtig) zu 1/4 (A falsch und bleibt stehen) zu 2/4 (A fällt weg).

  14. #14 Klaus K.
    16. September 2015

    @Daniel Kürner
    Sehr gut erklärt, dem ist nichts hinzuzufügen

  15. #15 schorsch
    16. September 2015

    Die Logik des Ziegenproblems lässt sich dann nicht anwenden, wenn der Computer auch die richtige Antwort eliminieren könnte. Das ist hier nicht gegeben.

    Dadurch, dass der Computer, anders als beim Ziegenproblem, auch die ursprüngliche Wahl des Spielers eliminieren kann, ist die Gesamtgewinnchance dieser Strategie zwar geringer als 3/4, aber nach wie vor höher als 1/2, nämlich (3/4+1/2) / 2 = 5/8.

  16. #16 Schmidts Katze
    16. September 2015

    @ schorsch, das würde bedeuten, wenn C und D wegfallen, würde sowohl der Spieler, der A gewählt hat, als auch der, der B gewählt hat, seine Chance verbessern, wenn er wechselt.
    Und das ist offensichtlich falsch.

  17. #17 Klaus K.
    16. September 2015

    @schorsch
    du nimmst an, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/2 A stehen bleibt. Tatsächlich ist das aber nur in 2 von 3 Fällen so. Die Gesamtchance beträgt also (3/4)/3 + 1/4 = 1/2

  18. #18 Chemiker
    16. September 2015

    Nein, es ist kein Ziegenproblem. Dahinter steckt der Vierte Haupt­satz der Thermo­dynamik: Aus nichts wird nichts.

    Beim echten Ziegenproblem kommt der Informations­­gewinn (der letztlich das Wechseln motiviert) daher, daß die ge­striche­ne Option nicht die Gewählte ist. Der Tip­geber kann also nicht jede denk­bare Antwort geben, und daraus kann der Ratende zumindest statistische In­forma­tion ziehen.

    Der Computer streicht aber zufällig zwei Antworten. Zufall ist informationsfrei, daher kann das nicht weiterhelfen.

    Das wird klar, wenn man das Ziegen­problem auf vier Türen A,B,C,D erweitert. Ich rate (¼ Treffer­quote), teile meine Wahl (z.B. A) dem Quizmaster mit, und der streicht daraufhin zwei Möglich­keiten (z.B. C,D). Die Wahr­scheinlich­keit, daß A falsch ist, kollabiert daraufhin in B, das zu ¾ richtig ist.

    Denn wenn A richtig ist, dann hat der Quizmaster 3 Möglichkeiten, welches Paar er streicht. Ist aber A falsch, dann kann er nur ein einziges Paar nennen (das, das weder A noch die richtige Lösung ent­hält) — daraus resultiert das Ver­hält­nis 1:3, das nach Normie­rung der Wahr­scheinlich­keiten die Werte ¼ und ¾ ergibt.

    Der Computer bei Jauch kann aber in jedem Fall drei Paare streichen, nämlich alle, die nicht die richtige Antwort ent­halten. Und das Ver­hält­nis 3:3 gibt nach der Normie­rung eben dummer­weise die Wahr­schein­lichkeiten ½ und ½, also ist nicht gewonnen.

  19. #19 schorsch
    16. September 2015

    Der Computer streicht eben _nicht_ zufällige Antworten. Er wird – wenn ich das Spiel richtig verstanden habe – nie die korrekte Antwort streichen.

    Insofern liegt hier der gleiche Fall vor, wie wenn im Ziegenproblem der Moderator auch die ursprünglich gewählte Tür öffnen könnte. In dem Fall wäre der Kandidat gezwungen zu wechseln, und seine Gewinnchance stiege nur auf 1/2, statt wie in der ursprünglichen Variante auf 2/3.

  20. #20 Maxo Carlo
    16. September 2015

    Hmm, also rein intuitiv hätte ich auch gesagt, die Chancen stehen 50:50. Ist es nicht so, dass man nach dem Joker die Wahrscheinlchkeiten neu bewerten muss? Was ist an diesem Gedankengang falsch? Nach dem Joker weiß ich, eins ist falsch und eins ist richtig. Und ich habe keine Ahnung, welches. Nach dieser Neubewertung wären die Chancen aber dann tatsächlich 50:50, aber ich befürchte, ich habe unrecht, was?

  21. #21 Klaus K.
    16. September 2015

    @schorsch
    genau, und deshalb steigt auch in diesem Fall die die Wahrscheinlichkeit nicht auf 3/4 sondern auf 1/2

  22. #22 schorsch
    16. September 2015

    Für Spaß mal ein primitives kleines Perl-Programm, das die Geinnwahrscheinlichkeit berechnet und anzeigt. Dieses Programm ignoriert alle Fälle, in denen die zunächst gewählte Antwort schon mit dem Joker rausfällt. Darüber, dass diese Fälle für die Antwort unerheblich sind, dürfte Einigkeit herrschen..

    Keine Ahnung, wie man hier ein pre-Tag setzen kann, deshalb wird die Formatierung leider ziemlich gruslig ausfallen – ich hoffe, der Quelltext bleibt dennoch halbwegs lesbar und die Kommentare vom Code unterscheidbar.

    Achja, mein Rechner plädiert ganz eindeutig für den Wechsel;-)
    Zeile01: $bleiben = $wechsel = 1; # damit kein division by zero in zeile 20
    Zeile02:
    Zeile03: while( 1 ) { # legen wir los
    Zeile04:
    Zeile05: $korrekt=int(rand(4)); # Die richtige Antwort!
    Zeile06: $raten = int(rand(4)); # Der Spieler wählt eine zufällige Antwort
    Zeile07: while( $raus1 = int(rand(4)) == $korrekt ) { # Eine beliebige Antwort, die nicht der richtigen Antwort entspricht, wird eliminiert
    Zeile08: }
    Zeile09: while( $raus2 = int(rand(4)) == $korrekt || $raus2 == $raus1 ) { # Eine zweite Antwort, die nicht der richtigen Antwort entspricht und nicht bereits eliminiert ist, wird eliminiert
    Zeile10: }
    Zeile11:
    Zeile12: if( $raten != $raus1 && $raten != $raus2 ) { # Wenn die zunächst gewählte Antwort nicht mit dem Joker rausfällt
    Zeile13: if( $korrekt == $raten ) { # Wenn der Spieler gleich die richtige Antwort gewählt hat
    Zeile14: $bleiben++; # war beibehalten die richtige Strategie
    Zeile15: } else { # ansonsten
    Zeile16: $wechsel++; # war Wechseln die richtige Strategie
    Zeile17: }
    Zeile18: }
    Zeile19:
    Zeile20: $iter++; # Anzahl Versuche
    Zeile21: print “$iter ” . $bleiben / $wechsel . “\n”; #
    Zeile22: }

  23. #23 Flori
    16. September 2015

    @schorsch
    Ich hab das ganze gerade auch mal simuliert und komme ziemlich eindeutig auf 50:50, was auch meiner Erwartung entspricht.
    Ich kann mir den unterschied im Moment nicht ganz erklären. Wäre es möglich, dass der zweite Vergleich in Zeile 9 so nicht richtig funktioniert?

  24. #24 Jürgen Schönstein
    16. September 2015

    Eine neugierige Zwischenfrage: Ist bei der Fragestellung hier berücksichtigt, dass der Kandidat/die Kandidatin eventuell zwar eine (vage) Vorstellung hat, was die richtige Antwort hat, den Joker aber nur zur Sicherheit gezogen hat? Beim Ziegenproblem sind ja alle Türen für den Kandidaten/die Kandidatin erst mal gleichwertig. Aber beim Millionärsspiel könnte es ja sein, dass er/sie zwischen zwei möglichen Antworten schwankt und den Joker in der Hoffnung nutzt, dass dieses interne Dilemma damit aufgelöst (also genau eine der möglichen falschen Antworten eliminiert) wird? Wäre es dann auch ein Ziegenproblem?

  25. #25 Daniel
    Potsdam
    17. September 2015

    Meist wird das Ziegenproblem unvollständig gestellt. Wie auch hier im Text vom Autor. Um eine Lösung des Ziegenproblems angeben zu können, muss man wissen wie sich der Moderator verhält. Und in dem Zusammenhang ist es auch wichtig was, man mit Chance oder Wahrscheinlichkeit gemeint ist. Siehe dazu auch den Wikipediaartikel zum Ziegenproblem. Insbesondere das Zitat: “Ahnlich wie beim Betrand’schen Paradoxon beruhen die verschiedenen Antworten auf einer unterschiedlichen Interpretation einer unscharf gestellten Aufgabe. […] Die philosophische Unsicherheit über die Bedeutung bedingter Wahrscheinlichkeiten kommt dabei erschwerend hinzu.” In diesem Sinne ist es also überhaupt nicht intuitiv oder klar, welches Verhalten jetzt das Optimale ist, solange die Aufgabe so unscharf gestellt ist.

  26. #26 dgbrt
    17. September 2015

    Jürgen Schönstein #24 hat natürlich erst einmal Recht. Man legt sich vor dem Joker nicht zufällig auf eine Antwort fest, sondern man möchte möglichst die zweite, in Frage kommende Möglichkeit ausschließen können.

    Aber mal der Reihe nach:
    Ich wähle A (weil das mein Favorit ist).
    Joker 1: AB, AC oder AD werden vernachlässigt.
    Joker 2: BC, BD oder CD könnten also in Frage kommen.

    Wenn wir also nur die Teilmenge “Joker 2” betrachten kommt das dem Ziegenproblem sehr nahe. Der Computer hat hier, wenn auch zufällig, genauso reagiert wie der Moderator. Da die erste Wahl eine Chance von 1:4 hatte ist die Chance für die andere verbleibende Antwort tatsächlich erst einmal 3:4.

    Also, wenn der Kandidat wirklich überhaupt keine Ahnung hat, dann sollte er wechseln. Das Selbe sollte der Kandidat aber auch machen, wenn die Lösung, die er verschwinden sehen wollte, noch möglich ist.

    Wenn die zweite Antwort also auch im Bereich des Möglichen liegt, sollte man wechseln (ohne Garantie). Aber meistens hat man beim 50:50 Joker wohl etwas mehr Glück.

    PS:
    Gibt es Statistiken, wie erfolgreich der Einsatz dieses Jokers bis jetzt war?

  27. #27 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2015/09/13/geisterstunde-ii/
    17. September 2015

    @dgbrt:
    Die Aufgabenstellung sagt ganz klar, dass der Kandidat keine Ahnung hat und einfach nur rät.

    In den Sendungen kann es sein, dass der Kandidat nur 2 Lösungen für möglich hält, oder 3 oder 4. Er kann manche stärker bevorzugen als andere – eine empirische Antwort auf die hier artifizielle Frage ergibt sich daraus also nicht.

  28. #28 Sim
    17. September 2015

    Odo hat natürlich nicht recht und das ist offensichtlich denn der Gag am Ziegenproblem ist ja, dass der Moderator nicht die Tür öffnen kann die der Kandidat zuerst gewählt hat aber der Zufallsgenerator kann sehr wohl die Antwort die sich der Kandidat vorher ausgedacht hat raushauen.

  29. #29 Sim
    17. September 2015

    Offensichtlich habe ich gerade Blödsinn erzählt und das zeigt mir wieder einmal mehr, dass ich nicht aus einem Impuls heraus um 5 Uhr Nachts irgendwelche Beiträge verfassen sollte und besser vorher nachdenken. *sich zurück zieh*

  30. #30 HF(de)
    17. September 2015

    Warum steht mein gewählter Buchstabe noch zur Auswahl?
    a) ich habe zu Anfang richtig geraten. W: 1/4
    b) ich habe falschgeraten, aber mein Buchstabe hatte “Glück”
    W: 3/4*1/3 = 1/4
    => Kein Ziegenproblem

  31. #31 togibu
    17. September 2015

    Wenn ich A wähle, und wir nur die Fälle betrachten, in denen A stehen bleibt, dann kann der Computer entweder B und C, B und D oder C und D streichen. Die Wahrscheinlichkeit, dass A richtig ist, beträgt (wohl unstreitig) 1/4, dass A falsch, B, C, oder D richtig ist, demnach 3/4. Wenn ich also wechsle, ist die Wahrscheinlichkeit, dann richtig zu wählen, bei 3/4, da A zu 3/4 falsch war (und ist), und ich in dem Fall, dass A falsch war, dann ja sicher auf richtig wechsle. Fazit: Ein Ziegenproblem liegt vor.

  32. #32 Bullet
    17. September 2015

    Beim Ziegenproblem wird ein mit Sicherheit falscher Kandidat durch Toröffnen aussortiert.
    In dieser hypothetischen WWM-Runde werden zwei mit Sicherheit falsche Kandidaten aussortiert. Wenn der ursprüngliche Tip also NICHT unter den aussortierten ist, dann ist es ein Ziegenproblem.
    Das heißt natürlich nicht automatisch, daß sich damit Gewinnwahrscheinlichkeiten beim WWM-Spiel markant verschieben. Es soll lediglich heißen, daß der gleiche Mechanismus vorliegt.

  33. #33 HF(de)
    17. September 2015

    Meine Rechnung oben sagt mir, dass in 50% aller Fälle mein Buchstabe nach dem Joker nicht mehr zur Auswahl steht (1/4*2/3). Die Fälle lassen wir aber unter den Tisch fallen. Die restlichen 50% bestehen zu gleichen Teilen aus a) ich hatte Glück und b) mein Buchstabe hatte Glück (jeweils 1/4 der gesamten Möglichkeiten oder 50% der verbliebenen)

  34. #34 HF(de)
    17. September 2015

    Man kann das ganze auch mit 10 Buchstaben spielen: nach dem Joker entfallen 2/3 der falschen Buchstaben, also 6. 4 bleiben stehen.
    a) ich hatte anfangs recht mit W=1/10
    b) mein Buchstabe hatte Glück, ich lag falsch W=3/10
    Macht ein Verhältnis von (1/10)/(3+1)/10 oder 1/4. Für jeden der verblieben Buchstaben. Es ist Wurst, ob ich wechsel oder nicht.

  35. #35 Ulrich Berger
    17. September 2015

    @ Maxo Carlo:
    Dieser “rein intuitive” Zugang ist aber genau jener, der beim Ziegenproblem zur falschen Lösung führt.

    @ Jürgen Schönstein:
    Laut Vorgabe hat der Kandidat überhaupt keine Ahnung. Sonst wäre natürlich alles noch viel komplizierter.

    @ Daniel:
    Im Gegensatz zu vos Savant habe ich in einem Zusatz in Klammern hinzugefügt: “Er tut das immer, und der Kandidat weiß das.” Damit sollte die Interpretation klar sein. Man kann es immer noch genauer verlangen (z.B. muss der Moderator beide Ziegentüren mit gleicher Wahrscheinlichkeit öffnen, wenn der Kandidat auf die Autotür tippt, und der Kandidat muss das wissen), aber das geht stark auf Kosten der Übersichtlichkeit.

  36. #36 Johannes
    17. September 2015

    Meiner Ansicht nach ist die Fragestellung tatsächlich ein Ziegenproblem. Bei der Millionenshow kann zwar natürlich die gewählte Antwort durch den Joker entfernt werden – aber *wir betrachten ja per definitionem nur die Fälle*, wo das nicht der Falls ist.

    Wir können daher davon ausgehen, dass in den interessanten Fällen unsere gewählte Antwort sicher übrig bleibt. Und damit haben wir (nur in diesen Fällen!) den gleichen Mechanismus wie beim Ziegenproblem.

    Liee Grüße
    Johannes

  37. #37 The cry of Anubis
    17. September 2015

    Meiner Meinung nach ein “umgekehrtes” Ziegenproblem:
    Wenn nach der Streichung der beiden falschen Antworten die zuvor gewählte übrig bleibt, ist diese mit einer Wahrscheinlichkeit von 3/4 richtig. Begründung: Falls die vorgewählte Antwort richtig ist, gibt es 3 Möglichkeiten, 2 falsche Antworten zu streichen. Falls die vorgewählte Antwort falsch ist, gibt es nur eine Möglichkeit, 2 falsche Antworten so zu streichen, dass die ursprünglich gewählte stehen bleibt.
    Es wäre also in dieser Situation kontraproduktiv, die Antwort zu wechseln

  38. #38 Sim
    17. September 2015

    So jetzt nochmal nüchtern und ausgeschlafen an die Sache rangegangen:

    Ich lege mich im Geist auf eine der 4 Antwortmöglichkeiten fest ohne Beschränkung der Allgemeinheit ist das A. Jetzt beobachte ich folgende der 3 Szenarien:

    A und B bleiben stehen, A und C bleiben stehen oder A und D bleiben stehen. Dabei ist entweder A oder einer der anderen Buchstaben richtig das macht insgesamt 6 verschiedene Szenarien nach der Beobachtung möglich. Davon sind 3 Szenarien ( A richtig, B falsch / A richtig, C falsch / A richtig, D falsch) identisch damit, dass stehen bleiben zur Lösung führt und die 3 anderen Szenarien ( A falsch, B richtig/ A falsch, C richtig/ A falsch, D richtig) verlangen zu wechseln.

    Alle Szenarien sind Gleichwahrscheinlich und damit habe ich eine 50% Ws. zu gewinnen wenn ich wechsel.
    ———————

    Gut hätte mich auch gewundert wenn was anderes rauskäme. Schließlich habe ich ja nirgends einen Informationsgewinn der sich aus meiner Anfangswahl ableitet. Ich hatte nur eine 50% Ws. zufälligerweise eine der beiden verbliebenen Antworten ausgewählt zu haben aber daraus kann ich ja keine Präferenz für eine der beiden Antworten ableiten ich hätte genausogut (mit gleicher Ws. von 1/4) die andere Antwort zufälligerweise vorher auswählen können.

  39. #39 Sim
    17. September 2015

    @ Ulrich Berger

    Ich finds auch sehr gut, dass du das ursprüngliche Ziegenproblem in der wasserdichten Version gestellt hast. Ich hätte die Klarstellung allerdings gar nicht erst in Klammern geschrieben sondern fett unterstrichen und 2 mal wiederholt damit auch ja klar ist, dass das wichtig ist.

    Ich habe nämlich letztens auch sehr bizarre Diskussionen verfolgen können in der jemand behauptet hat, dass sich diese Einschränkungen, dass der Moderator immer die nichtgewählte Ziegentür öffnet, irgendwie natürlich aus der Aufgabenstellung ergäben, was sie nicht tun.

    Und dann gibt es auch noch die Leute die denken, dass es egal wäre und nur durch das auftreten der Situation, dass die eigene gewählte Tür geschlossen bleibt und eine andere Ziegentür geöffnet wird, wechseln immer zu 2/3 sinnvoll wäre. Auch das ist ja falsch. Und dieses falsche Verständnis des Ziegenproblems führt auch hier in den Kommentaren zu manch falschen Antworten.

    Deswegen fürchte ich, ist das Ziegenproblem noch keineswegs ausgelutscht sondern die Disskusion darum geht in die nächste Runde und in der muss jeder verstehen, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit der Wechselstrategie immer vom Wissen und Verhalten des Moderators und was wir über den Moderator wissen abhängt.

  40. #40 schorsch
    17. September 2015

    @Flori: Deine Vermutung, mein Programm weise einen Fehler in Zeile 9 auf, trifft’s nicht ganz – der Fehler liegt in Zeile 7, wo ich die Zuweisung hätte klammern müssen.

    Dummerweise widersprechen die Ergebnisse des Programms dann aber meinen Behauptungen – lassen wir’s daher lieber ungeklammert;-)

  41. #41 Jürgen Schönstein
    17. September 2015

    Das vertrackte bei dem Problem ist, dass man sich beim Formulieren der eigenen Gedanken leicht verheddert. Aber der Unterschied zum “klassischen” ZIegenproblem ist ja erst mal, dass meine eigene Antwort durchaus, wenn sie falsch ist, vom Computer entfernt werden kann. Das sagt uns was, wie beispielsweise The cry of Anubis schon ausgeführt hat. Ich würde daraus erst mal folgern, dass Odos Überlegung

    “Meine erste Wahl war mit Wahrscheinlichkeit 1/4 richtig, also müssen die restlichen 3/4 jetzt auf C entfallen”

    ein Trugschluss ist. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass eine Antwort falsch war und trotzdem stehen blieb, muss ja dabei ebenfalls in Betracht gezogen werden. (Oder, um es anders zu formulieren: Im Gegensatz zum Ziegenproblem erfahre ich durch die Auswahl des Computers etwas über meine eigene Auswahl: Wenn sie falsch wäre, hätte sie eine 1/4-Chance, entfernt zu werden.) Und ich vermute, dass sich beide Wahrscheinlichkeiten eben genau zu 50:50 aufwiegen. Deswegen würde ich Bullet hier widersprechen: Der Mechanismus des Spiels ändert sich ja nicht.

  42. #42 Jürgen Schönstein
    17. September 2015

    P.S. zu meinem vorigen Kommentar Ich habe vermutlich ebenfalls einen Denkfehler gemacht: Die Wahrscheinlichkeit für eine falsche Antwort, vom Computer entfernt zu werden, ist ja nicht 1/4, sondern 2/3, da der Computer ja zwei von drei falschen Antworten eliminiert. *neu überleg, was das im Resultat bedeutet*

  43. #43 Jürgen Schönstein
    17. September 2015

    … und noch eine Überlegung, ganz ohne Rechnen: Im Gegensatz zum Ziegenproblem, wo die MitspielerInnen erst eine Auswahl aus drei Möglichkeiten treffen müssen und der Moderator dann (und nur dann) seinen Spielzug machen kann, in dem er immer genau eine falsche Möglichkeit entfernt, lässt sich dieses Spiel ja auch so spielen, dass sich der Kandidat/die Kandidatin gar nicht entscheided, bevor er/sie den Joker einsetzt. Der wird immer genau zwei falsche Antworten eliminieren – ganz unabhängig von der Auswahl, die der Spieler/die Spielerin trifft; von den verbleibenden kann dann immer mit einer 50:50-Chance die richtige Antwort geraten werden. Und dieser “Mechanismus” des Spiels bleibt unverändert und unabhängig davon, was der Kandidat/die Kandidatin vor dem Einsatz des Jokers eventuell gedacht haben könnte.

  44. #44 JoselB
    17. September 2015

    Hab Kommentare noch nicht gelesen. Also:
    1/4 Chance das wir von Anfang an richtig waren, wenn das der Fall ist, bleibt die Chance bei 1/4 von der Gesamchance nach dem 50:50 Joker
    3/4 Chance das unsere erste Wahl falsch war. In dem Fall entfernt der Computer 2 von den 3 Möglichkeiten, unsere Wahl eingeschlossen. Allerdings gibt es hier nur eine 1/3 Chance das unsere Falsche Wahl bestehen bleibt. 1/3*3/4 = 1/4, also 1/4 Chance, dass wir wir eine falsche Wahl getroffen hatten, die übrigen 2/4 fallen auf die Möglichkeit, dass unsere Wahl entfernt wird. Also ist die Ausgangssituation:
    – 1/4 wir lagen eh richtig
    – 1/4 wir lagen falsch, aber unsere Wahl wird nach Joker bleiben
    – 2/4 wir lagen falsch und unsere Wahl wird entfernt werden.

    Wenn wir nur noch die zwei Fälle ansehen, in denen unsere Wahl bleibt, ergibt sich eine 50:50 Chance.

    Also kein Ziegenproblem!

    Um eins zu bekommen müsste der Computer unseres nicht löschen dürfen, dann ergäbe sich folgende Ausgangssituation:
    – 1/4 unsere Wahl ist richtig
    – 3/4 unsere Wahl ist falsch wird aber bleiben
    – 0/4 unsere Wahl ist falsch wird und wird entfernt (Computer darf das nicht)

  45. #45 Daniel Kürner
    17. September 2015

    Das Öffnen eines falschen Tores beim Ziegenproblem liefert keinen Informationsgewinn, denn es wird ja immer ein falsches Tor geöffnet, welches ich nicht gewählt habe. Daher ändert sich hier die Wahrscheinlichkeit für einen Gewinn hinter dem gewählten Tor nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich zu Beginn das richtige Tor ausgewählt habe, ist nach dem Öffnen eines anderen, falschen Tores gleich klein.

    P(richtiges Tor gewählt) = P(richtiges Tor gewählt | falsches Tor geöffnet)

    Wenn beim 50:50-Joker zwei Antwortmöglichkeiten wegfallen und mein A stehen geblieben ist, weiß ich nachher hingegen mehr: Das Überleben von A macht es wahrscheinlicher, dass die erste Wahl von A die richtige war. Die ursprüngliche Wahrscheinlichkeit von 1/4, dass A richtig ist, verdoppelt sich nun auf 1/2. Dementsprechend sinkt sie auf 0, wenn A wegfällt. (Sonst könnte man aus der Behauptung, dass die Wahrscheinlichkeit für A gleich bleibt, schließen, dass A in 1 von 4 Fällen auch dann richtig ist, wenn es weggefallen ist.)

    Damit der 50:50-Joker bei WWM zum Ziegenproblem wird, müsste man den Joker so abändern, dass der Kandidat seine geratene Antwort einloggt und der Computer diese stehen lässt und eine weitere wählt, sodass die richtige und eine falsche Antwortmöglichkeit übrig bleiben.

    Andersrum können wir das Ziegenproblem modifizieren, damit es dem 50:50-Joker entspricht. Der Kandidat behält seine erste Tor-Wahl für sich, dann öffnet der Moderator ein falsches Tor, das auch das gedachte Tor des Kandidaten sein kann. Nun kann der Kandidat aus den restlichen beiden wählen – mit jeweils 50% Gewinnwahrscheinlichkeit.

  46. #46 inga
    17. September 2015

    Tss. Natürlich kein Ziegenproblem. Es ist nicht zulässig, ausschließlich die Fälle zu betrachten, bei der meine Zufallswahl stehenbleibt. Mir geht es gerade wie Urlich mit dem ursprünglichen Ziegenproblem: Ich kann nicht nachvollziehen, dass hier manche nicht erkennen, dass es eben _kein_ Ziegenproblem ist. ;-P

  47. #47 DH
    17. September 2015

    Kein Ziegenproblem.Wenn der Joker zwei wegnimmt und nur die Fälle gelten , wo die erste Wahl stehenbleibt , ist die erste Wahl irrelevant und könnte genausogut unterbleiben.

    Also 50:50 , weil es defacto nur eine Wahlmöglichkeit gibt.

  48. #48 Sim
    17. September 2015

    @ Daniel Kürner, HF(de) und JoseIB

    Ja seh ich auch so. In meinen Augen sind eure Antworten die elegantesten, da sie ohne rumprobieren, verweiß auf Informationsgewinn oder Simulationen auskommen.

    Man rechnet also die Wahrscheinlichkeit dafür aus, dass zwei Ereignisse gleichzeitig eintreffen.

    Zum einen die Ws. dass man richtig getippt hat und die Antwort stehen bleibt: 1/4 * 1 = 1/4

    und zum anderen, dass man falsch getippt hat und die Antwort stehen bleibt: 3/4 * 1/3 = 3/12 = 1/4

    sehr schön.
    ————————-

    @ Ulrich Berger

    Ich hab grad noch gelesen was du zu Daniel geschrieben hast.

    Man kann es immer noch genauer verlangen (z.B. muss der Moderator beide Ziegentüren mit gleicher Wahrscheinlichkeit öffnen, wenn der Kandidat auf die Autotür tippt, und der Kandidat muss das wissen), aber das geht stark auf Kosten der Übersichtlichkeit.

    Da stimme ich nicht zu, dass das eine notwendige Forderung ist. Das ist nur eine unnötige Verkomplizierung. Selbst wenn der Moderator irgend eine Präferenz für eine der Ziegentüren hätte, solange der Kandidat bzw. der Rätsellöser das nicht weiß, kann das in seinen Überlegungen ja auch keine Rolle spielen. Es reicht völlig aus zu wissen, dass der Moderator eine nichtgewählte Ziegentür öffnen muss um auf die 2/3 Lösung zu kommen. Alle weiteren Informationen darüber ob der Moderator noch zusätzliche Präferenzen hat welche Ziegentür er öffnet führen unter Umständen zu anderen Ziegenproblemen sind aber für das Standardproblem nicht relevant.

  49. #49 Jürgen Schönstein
    17. September 2015

    @stephan urban

    noch klarer wird es, wenn wir uns 100 antworten vorstellen.
    wir wählen willkürlich eine aus, dann werden 98 FALSCHE gestrichen.
    in dieser situation nicht zu wechseln wäre einfach nur dumm.

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Nehmen wir mal an, du tippst ganz zufällig auf eine Zahl zwischen 1 und 100 (= ich rate das richtige Ergebnis aus 100 möglichen Antworten); der Computer hingegen muss aus 99 Zahlen (= falsche Antworten) eine auswählen, die er stehen lässt. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ihr beide zufällig die gleiche, aber falsche Zahl gewählt habt? Größer, gleich oder kleiner als deine individuelle Wahrscheinlichkeit, rchtig geraten zu haben? Mein Vorschlag: Wenn sie kleiner ist (= die Wahrscheinlichkit, dass die Zahl stehen blieb, weil sie richtig war, größer ist), solltest Du lieber nicht wechseln…

    Als Nachtrag zu meinem Kommentar #43: Natürlich ließe sich das Spiel so interpretieren, dass der Kandidat/die Kandidatin immer eine – unverbindliche – Vorauswahl treffen muss, also zu einer Entscheidung über Wechseln oder Bleiben gezwungen wird. Das daraus resultierende Probem ist aber mit Statistik nicht komplett zu erfassen, wie Ulrich und ich in meinem oben verlinkten Beitrag über die Psychologie der Ziege diskutiert haben. Der Spruch “wie gewonnen, so zerronnen” ist nämlich gar nicht so banal, wie er klingt: Es macht subjektiv einen großen Unterschied, einen Preis erst gar nicht gewonnen zu haben (weil man von Anfang an auf die falsche Antwort getippt hat), oder einen Preis zerrinnen zu sehen, den man schon hätte haben können (weil man erst richtig lag und dann auf die falsche Antwort umgeschwenkt ist). Mit anderen Worten: der Wechsel hat seine eigenen Kosten – und wenn die rechnen wir bei der Risikoabschätzung eines Wechsels gegen den Zuwachs an Gewinnchancen auf. Und genau das ist es, was uns beim klassischen Ziegenproblem oft so viel Verständnisprobleme bereitet: Gefühlsmäßig schrecken wir vor einem Wechsel unserer ersten Entscheidung zurück, weil wir befürchten, damit einen möglichen Gewinn zu verspielen. Denn wenn Gewinnen = 1 und Nicht-Gewinnen = 0 ist, dann ist der Verlust eines potenziell gewonnenen Preises = -1…

  50. #50 Andreas Hergovich
    Wien
    17. September 2015

    Das ist genauso ein psychologisches wie ein mathematisches Problem. Psychologisch, weil es mathematisch nicht genau genug formuliert ist. Auch das Ziegenproblem in der klassischen Form ist meist mathematisch unterbestimmt und unpräzise. Ulrich hat das hier durch den Klammerzusatz “er tut das immer und der Kandidat weiß das” versucht zu präzisieren. Dennoch wäre auch hier der Fall denkbar, dass das Quiz erst dreimal stattgefunden hat und der Quizmaster jedesmal wusste, dass der Kandidat zufällig jedesmal die Autotür erwischt hat und ihm deshalb den Wechsel vorgeschlagen hat. Sollte der Kandidat aber einmal eine Ziegentür erwischen, würde er keinen Wechsel vorschlagen. Die Strategie wäre konform mit der Angabe, dass der Quizmaster jedesmal eine Ziegentür geöffnet hat und der Kandidat das auch weiß. In dem Fall wäre die Wahrscheinlichkeit, bei einem Wechsel zu gewinnen, 0. Sie könnte natürlich auch 1 sein, wenn der Quizmaster nur dann die Ziegentür öffnet, wenn der Kandidat eine Ziege erwischt hat. Dann bleibt ja nur das Auto übrig. In Abhängigkeit von der Strategie des Quizmasters gibt es mehrere Lösungen. Das Millionenshowproblem war zunächst auch unterdeterminiert, weil nur wenn jetzt die eigene Lösung stehen bleibt, heißt das nicht, dass Oddo sich nur für die Fälle interessiert, bei denen die eigene Lösung stehen bleibt. Man will ja vor dem Spiel wissen, wie die Chancen stehen, und vorher ist klar, dass die Möglichkeit besteht, dass der eigene Tipp A danach nicht mehr stehen bleibt. Wenn rechnerisch berücksichtigt wird, dass die eigene gewählte Lösung beim Joker nicht aufscheint, dann ist die Wahrscheinlichkeit, beim Wechsel zu gewinnen,1/4 (mit ¾ A nicht gewählt, beim Wechsel 1/3 richtige Möglichkeiten = ¾ x 1/3) genauso wie die Wahrscheinlichkeit, beim Nicht-Wechsel zu gewinnen (A gewählt mit 1/4 , bleibe dabei). Die Gegenwahrscheinlichkeiten sind die Wahrscheinlichkeiten, beim Wechsel oder Nicht-Wechsel zu verlieren (3/4). Wenn Ulrich jetzt sagt, Odo interessiert sich nur für die Fälle, wo das eigene Symbol noch aufscheint, dann ist die Restriktion nicht realistisch (weil man nicht davon ausgehen kann, dass es bei der realen Show nur die Möglichkeiten gibt), aber dann wäre in der Tat der Wechsel zwingend geboten, weil man ja zu ¾ zunächst das falsche erwischt hat und in diesen Fällen, wenn das eigene aufscheint, beim Wechsel zwingend das richtige erwischt (gegenüber 1/4, dass man zunächst das richtige erwischt hat). Wie hier ja schon einige festgestellt haben.

  51. #51 Andreas Hergovich
    Wien
    17. September 2015

    Zur Ergänzung: wenn der Quizmaster den Tipp vom Kandidaten hört und ihm dann, wenn dieser richtig (falsch) liegt, zum Einsatz des Jokers rät, hat man die Analogie zum Ziegenproblem und sieht, dass die Strategien auch hier zu bedenken sind. Eine mögliche Strategie ist natürlich (die naheliegendste), dass es keine Strategie gibt und ein Computer blind eine falsche und eine richtige Antwort präsentiert, denkbar ist aber auch, dass tatsächlich jedesmal bei einer Assinger-Spezialtaste die eigene Lösung zwingend aufscheint. Je nachdem ist Wechseln/Nicht-Wechseln besser…

  52. #52 Daniel
    Potsdam
    17. September 2015

    @Ulrich Berger:
    “Er tut das immer, und der Kandidat weiß das.” präzessiert die Problemstellung leider nicht. Was Du aber an folgender Stelle schreibst :”…muss der Moderator beide Ziegentüren mit gleicher Wahrscheinlichkeit öffnen, wenn der Kandidat auf die Autotür tippt, und der Kandidat muss das wissen” ist der wesentlich Punkt! Ohne diese wichtige Information muss man beide Lösung gelten lassen. Also Tor wechseln oder beibehalten.

  53. #53 HF(de)
    17. September 2015

    Zur Ergänzung: das ist und bleibt ein mathematisches Problem, kein psychologisches 😉

  54. #54 HF(de)
    17. September 2015

    PS: thx @Sim!
    Waren nur vier Leutchen für “keine Ziege” /”wechseln egal”? Sehe grad, nicht ganz: Jürgen Schönstein ist auch dabei.
    BTW: schönes Rätsel!

  55. #55 dgbrt
    18. September 2015

    Oh, hatte ich gestern ganz vergessen.
    Beret Guy entscheidet sich für die Ziege und ist dabei einfach glücklich:
    xkcd: Monty Hall (die Schow zum Ziegenproblem)

    Mein Post #26 ist trotzdem richtig, auch gerade dann, wenn der Kandidat keine Ahnung hat.

  56. #56 Andreas Hergovich
    Wien
    18. September 2015

    Schaut Euch die Originalfassung des Ziegenproblems and und ihr werdet sehen, dass es ein mehrdeutiges Problem ist. Daher ist die Lösung abhängig von den impliziten Annahmen, die man in Bezug auf die Strategie des Quizmasters hat. In der Originalfassung steht nicht einmal, dass er immer die Ziegentür öffnet, sondern nur, dass er jetzt die Ziegentür öffnet. Es gibt daher nicht nur ein mathematisch korrektes Verständnis des Problems. Sprache ist mehrdeutig, und wenn Menschen in der Realität solche Spiele spielen, agieren sie nicht wie Zufallsgeneratoren, sondern verfolgen u.U. auch gewisse Zwecke. Mir hat einmal ein Casinochef gesagt, dass Spielautomaten so programmiert sind, dass sie nach einer gewissen Spielzeit einen Gewinn ausschütten, wenn das stimmt, sind ganz andere Annahmen in Bezug auf die Ausschüttungen von Automaten zu machen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein aufgetroffener Flüchtling Arzt ist? Nach den Medien zufolge offenbar sehr hoch, aber wäre das auch euer Tipp??? Hier sind Annahmen über die Intentionen der Medien zu berücksichtigen. Auch für die Millionenshow sind implizite Annahmen notwendig. Bei Ulrichs Angabe wäre neben Daniels Einwand auch die Frage, wie das “immer” zu verstehen ist. Öffnet er immer eine Tür oder öffnet er immer ein Ziegentür? Das ist ein Unterschied. Es wäre auch denkbar, dass er sagt, “sollen wir jetzt mal in einer anderen Tür nachschauen” und dann die Autotür aufmacht (Pech gehabt, die Sendezeit ist aus). Schaut euch im Internet kursierende Versionen an, wenn steht “er öffnet eine Tür und dahinter ist eine Ziege”, heißt das nicht, dass er immer eine Ziegentür öffnet. Hat er bisher immer die Ziegentür geöffnet oder wird das für alle Ewigkeit postuliert. Mathematik versucht zwar, von der Realität zu abstrahieren, aber das Problem kommt in nicht-mathematischem sprachlichem Gewand daher, sodass man psychologische Überlegungen (eben über die impliziten Annahmen des Quizmasters) anstellen muss!

  57. #57 stephan urban
    18. September 2015

    1) es ist doch eindeutig festgehalten, dass nach dem 50:50 joker die ursprünglich gewählte antwort stehen bleiben muss.
    2) erst hier beginnt die denksportaufgabe, es ist somit nutzlos, über die möglichkeiten eines wegfalles nachzudenken.
    3) der computer wählt nicht “willkürlich” zwei antworten, er wählt zwei falsche
    4) damit haben wir als ausgangssituation, dass die wahrscheinlichkeit der ursprünglichen wahl mit 25% wahrscheinlichkeit stimmt.
    5) genau wie beim ziegenproblem fallen die 2x 25% der weggefallenen antworten auf die verbleibende, ursprünglich nicht gewählte antwort, die nun eine 75% wahrscheinlichkeit bekommt.
    6) genau wie beim ziegenproblem ist ein wechsel hier von vorteil, die chancen sind sogar größer.

  58. #58 stephan urban
    18. September 2015

    und nochmal:
    stellen wir uns 100 antworten vor.
    der kandidat entscheidet sich für eine.
    dann fallen 98 falsche weg und es bleibt nur die ursprünglich ausgewählte und eine andere übrig.
    hier nicht zu wechseln wäre einfach nur dumm.
    was hier gilt, gilt auch für 4,5,6,…100…1000…
    je größer die zahlen umso besser die chance beim wechseln.

  59. #59 stephan urban
    18. September 2015

    wer es nicht glaubt:
    folgende versuchsanordnung
    man benötigt zwei personen.
    einer legt 4 kärtchen auf den tisch, auf denen steht zb
    A B C D
    eine der kärtchen wird auf der rückseite markiert, der geber weiß, welche das ist.
    der andere muss sich nun für eine der karten entscheiden.
    der geber nimmt nun zwei unmarkierte karten heraus, es bleibt somit die wahl des probanden und noch eine übrig.
    (dass der geber weiß, für welche karte sich der proband entschieden führt uns zu der situation, dass nach dem 50:50 joker die ursprüngliche wahl stehengeblieben ist – was ja teil der angabe ist)
    dann wechselt der proband und man sieht nach.
    wenn man das öfters durchspielt (es muss natürlich jedesmal eine andere karte markiert werden) wird man feststellen, dass statistisch das wechseln drei von mir mal zum erfolg führt.

  60. #60 stephan urban
    18. September 2015

    soll heißen: drei von vier mal zum erfolg führt…

  61. #61 inga
    18. September 2015

    @dgbrt: Nein, ist sie nicht. Angenommen A und B bleiben stehen: Gerade bei “keine Ahnung”, was gleichbedeutend ist mit einer Zufallsauswahl, hätte der Kandidat, gegeben seine erste Wahl bleibt stehen, mit derselben Wahrscheinlichkeit A oder B als erste Wahl gehabt. Somit wäre für die Wahl “A” die Strategie “wechsle zu B” besser und für die Wahl “B” die Strategi “wechsle zu A”. Das ist aber offensichtlich Blödsinn.

    In Ergänzung zu dem, was Jürgen oben gesagt hat (#49) spricht meiner Meinung nach noch ein weiteres psychologisches Argument für “Wahl beibehalten”: Es ist unwahrscheinlich, dass es sich, selbst bei völliger Ahnungslosigkeit, wirklich um eine Zufallswahl handelt. Vielmehr wird der Kandidat unterbewusst eine Präferenz für eine Antwortmöglichkeit haben, ein Bauchgefühl, warum eine der Antworten am wahrscheinlichsten oder am wenigsten unwahrscheinlich erscheint. Dieses Bauchgefühl kann tatsächlich auf Erfahrung oder unterbewusstem Wissen beruhen. Daher sollte der Kandidat bei seiner ersten Wahl bleiben.

  62. #62 inga
    18. September 2015

    @Stephan Urban: Nein. Du wählst eine von 100 Antworten. Die Wahrscheinlichkeit, dass von 100 Antworten ausgerechnet Deine (falsche) Antwort stehen bleibt, ist genauso klein wie die Wahrscheinlichkeit, dass Du beim ersten Mal die richtige Antwort gewählt hast. Daher bleibt es ein 50:50-Problem (s. Ausführungen von Daniel Kürner).

  63. #63 inga
    18. September 2015

    (Beim Ziegenproblem ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine falsche Antwort unter den verbleibenden Antworten ist immer 1)

  64. #64 stephan urban
    18. September 2015

    inga!
    der computer kennt ja meine wahl.
    er lässt meine wahl und die richtige (oder falls meine erste wahl richtig sein sollte) eine falsche zahl stehen und streicht 98 falsche.
    mit intuition zu argumentieren ist auch unzulässig (die angabe lautezt ja: KEINE ahnung)
    bei meinem beispiel sollst du eine zahl zwischen 1 und 100 erraten. sagen wir die zahl wäre 34, ok?
    wie wahrscheinlich ist es, dass du 34 tippst?
    wenn du nun zb 13 wählst, dann löscht der computer alle zahlen ausser 13 und 34.
    wenn du wechstelst, hast du gewónnen, wenn nicht hast du verloren. du gewinnst beim beharren nur, wenn du die richtige zahl aus 100 auf anhieb erraten hast.
    so, und nun spiel das hundert mal!
    nur wenn du glück hast, wirst du einmal richtig raten…

  65. #65 stephan urban
    18. September 2015

    sorry, aber mir geht es hier wie ulrich…ich verstehe nicht, wie man das problem nicht verstehen kann…
    man könnte das beispiel ja auch mit unendlich vielen zahlen spielen und zu erraten wäre zb 1.233.453.788.333.130.700
    dann löscht der computer alle zahlen und es bleibt nur die genannte und eine andere übrig zb 7.556.348.001
    eine davon ist die richtige – welche wird das wohl sein?

  66. #66 stephan urban
    18. September 2015

    das seltsame an diesem beispiel ist, dass es für die meisten menschen mit großen zahlen leichter verständlich wird, als mit kleinen.

  67. #67 HF(de)
    18. September 2015

    @Stephan

    der computer kennt ja meine wahl.

    Warum?

  68. #68 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. September 2015

    Okay, um jetzt mal die Spekulationen um die technischen Vorgänge beim Wegfall der 2 Antworten ein für alle Mal zu beenden, habe ich gerade eben mal eine ehemalige Arbeitskollegin angerufen. Deren Lebensgefährte hat nämlich in den Anfangszeiten von WWM dort den ominösen Computer bedient, daher sollte er uns klipp und klar sagen können, wie zufällig der Zufall bei WWM tatsächlich ist (aus eigener Erfahrung weiss ich nur zu gut, dass auch bei Gameshows recht eifrig getürkt und geschönt wird…). Sie hat mir versprochen, dass er sich in den nächsten Tagen bei mir meldet.

  69. #69 crazyx
    18. September 2015

    @noch’n Flo: Ich war auch irritiert; in “Der COMPUTER wählt ZUFÄLLIG” sind gleich zwei Annahmen, die ich jetzt so für WWM nicht getätigt hätte; ich wäre auch von einer vorher festgelegten ODER vor Ort von der Redaktion entschiedenen Auswahl ausgegangen.

    ABER: für unser Problem hier ändert das nix, wenn wir davon ausgehen, dass a) die Entscheidung für eine Erstauswahl wirklich zufällig ist und b) man diese Entscheidung für sich behält.

    Beispiel:
    Die Frage lautet: “Wie heißt der Wirtschaftminister China? a) Li Chan, b) Li Chen, c) Li Chang, d) Li Cheng”.
    Ich habe NULL Schimmer, lege mich spontan auf (a) fest, behalte das aber für mich und ziehe den 50/50-Joker.
    (a) und (d) bleiben stehen.

    Jetzt ist es völlig wurscht, ob da ein Computer oder ein Redakteur zufällig oder absichtlich irgendwas löscht – entscheidend ist nur: 2 falsche Antworten sind weg.

  70. #70 stephan urban
    18. September 2015

    @HF
    beim ziegenproblem kennt der MODERATOR meine wahl
    beim WWM-problem gehört es zur angabe des rätsels, dass die auswahl stehen bleibt (sollte beim lesen der angabe und meiner ausführungen eigentlich klar sein)

    es gehört somit zum gedankenexperiment, dass vor der neuerlichen entscheidung die ursprüngliche noch da ist.

    nenn es wie du willst…der computer weiß es, der moderator, es ist zufällig noch da…egal, DAS ist die ausgangsposition!

  71. #71 stephan urban
    18. September 2015

    @noch’n flo
    sorry…das ist irrelevant!
    bei WWM fallen zwei FALSCHE weg (fakt, oder?), wie auch crazyx anführt.
    wenn du vier antworten siehst und dich für eine entscheidest ist diese mit 25% wahrscheinlichkeit richtig.
    wenn zwei falsche wegfallen, fällt deren wahrscheinlichkeit auf die andere verbleibende, dort sind es dann demnach 75%

    wers nicht glaubt, versuche mein beispiel in der praxis!
    nochmal:
    folgende versuchsanordnung
    man benötigt zwei personen.
    einer legt 4 kärtchen auf den tisch, auf denen steht zb
    A B C D
    eine der kärtchen wird auf der rückseite markiert, der geber weiß, welche das ist.
    der andere muss sich nun für eine der karten entscheiden.
    der geber nimmt nun zwei unmarkierte karten heraus, es bleibt somit die wahl des probanden und noch eine übrig.
    (dass der geber weiß, für welche karte sich der proband entschieden führt uns zu der situation, dass nach dem 50:50 joker die ursprüngliche wahl stehengeblieben ist – was ja teil der angabe ist)
    dann wechselt der proband und man sieht nach.
    wenn man das öfters durchspielt (es muss natürlich jedesmal eine andere karte markiert werden) wird man feststellen, dass statistisch das wechseln drei von mir mal zum erfolg führt.

  72. #72 stephan urban
    18. September 2015

    im letzten satz muss es heißen: …wechseln drei von vier mal zum erfolg…

  73. #73 inga
    18. September 2015

    @Stephan Urban: Der Witz ist ja gerade, dass der Computer meine Wahl _nicht_ kennt, was das Ganze gerade _nicht_ zu einem Ziegenproblem macht. Wäre die Aufgabe: Computer, lass bitte die Wahl des Kandidaten in jedem Fall stehen und lösche 98 falsche Antworten weg, _dann_ wäre es ein Ziegenproblem. Das ist bei WWM aber nicht der Fall.

  74. #74 Ulrich Berger
    18. September 2015

    @ alle:
    Zu den “psychologischen” Einwänden gegen die Standardlösung des Ziegenproblems möchte ich folgendes anmerken:

    Alle, die das Ziegenproblem kennen, sind sich wohl darüber einig, dass die “Originalfassung”, wie sie Marilyn vos Savant aus einem Leserbrief zitiert hat, hoffnungslos unpräzise und damit auch nicht eindeutig lösbar ist. In so einem Fall muss man die Fragestellung hinreichend präzisieren. Mit “hinreichend” meine ich hier eine Präzisierung, die zumindest in einer überwältigenden Mehrheit der Leserschaft ein implizites Verständnis der Situation entstehen lässt, das mit dem “wirklichen” Ziegenproblem übereinstimmt.

    Das “wirkliche” Ziegenproblem ist eines, das von allen psychologischen Problemen abstrahiert. Wenn man es präzise darstellen will, muss man aber genau deshalb auf jede Form einer “Story” verzichten, die menschliche Probanden enthält (Quizshow, Kandidat, Moderator, Auto, etc..) Das ist zwar nicht schwer (man ersetze den Moderator durch einen Algorithmus und den Kandidaten durch einen rationalen Agenten mit den Präferenzen “Auto > Ziege”, der den Algorithmus kennt, und frage nach dessen optimaler Strategie), macht die Problemstellung aber kalt und unmenschlich. Wenn das Ziegenproblem in dieser präzisen Form gestellt worden wäre, würde es heute wohl kein Mensch kennen.

    Sobald man sich aber entscheidet, das Ziegenproblem in einer “menschlichen” Form zu präsentieren, macht man – genauso wie jeder Leser – IMMER eine Reihe von stillschweigenden Vorannahmen. Dazu gehören die bereits erwähnten Annahmen über die Intentionen des Moderators, aber auch so banale Annahmen wie jene, dass der Kandidat lieber ein Auto als eine Ziege hätte, oder eine Reihe von Annahmen über das Wissen des Kandidaten über die Intentionen des Moderators, das Wissen des Moderators über das Wissen des Kandidaten über die Intentionen des Moderators, etc.

    Genauer gesagt: Sobald man dem Moderator Intentionen unterstellt, wird das Ziegenproblem zu einem 2-Personen-Spiel und man muss präzise sämtliche Grundannahmen (Rationalität, Wissen, Metawissen, beliefs, priors, etc.) explizit machen, um das Problem spieltheoretisch lösen zu können. Damit qualifiziert es sich vielleicht als Übungsaufgabe für meinen Kurs in Spieltheorie, wird aber viel zu kompliziert für ein interessantes Rätsel.

    Deshalb halte ich es für das vernünftigste, eine nette Quizshow-Story zu erzählen, diese aber gleichzeitig nicht allzu ernst zu nehmen und damit von den Myriaden von “psychologischen” Problemen zu abstrahieren.

    Aber wie gesagt: Ich finde das Ziegenproblem ja eigentlich abgelutscht und hatte gar nicht die Absicht, darüber zu diskutieren. Mich interessiert eure Meinung zum Jokerproblem 🙂

  75. #75 inga
    18. September 2015

    @Stephan Urban: Bei WWM kann man nicht mehr wechseln, wenn man einmal eingeloggt hat. Daher ist klar, dass vor Anwendung des Jokers keine Antwort eingeloggt war. Somit ist es sehr wohl möglich, dass meine erste Antwort durch den Joker wegfällt. Ergo kein Ziegenproblem!

  76. #76 crazyx
    18. September 2015

    Och, inga…
    Es geht hier doch ausdrücklich NUR um die Fälle, in denen die spontane Vorauswahl NICHT wegfällt…

  77. #77 stephan urban
    wien
    18. September 2015

    sorry inga, will nicht unhöflich sein, aber wer genau liest und versteht ist im vorteil!

    bereits im blog (in der angabe) und mehrmals hier wurde darauf hingewiesen, dass die denksportaufgabe mit der situation beginnt, dass nach wegfall der beiden falschen antworten die ursprüngliche wahl noch da ist.

    somit ist es müssig sich gedanken zu machen, was wäre, wenn diese wahl gestrichen werden würde, das ist schlichtweg eine themenverfehlung und eine unnötige verkomplizierung der angefragten denksportaufgabe!

    also:
    nach wegfall der beiden falschen antworten durch den joker
    steht noch die ursprünglich ausgewählte antwort da und eine andere.
    und die frage ist: macht in DIESER situation wechseln sinn oder nicht.
    ganz klar: es macht und es IST ein ziegenproblem.
    aus 1:3 wird beim wechseln 3:1
    und wenn du es nicht glaubst, dann versuche es in der praxis mit einem spielpartner. eine mögliche versuchsanordnung habe ich ja fünf beiträge weiter oben gepostet.

  78. #78 stephan urban
    18. September 2015

    sechs beiträge weiter oben, weil crazyx reingerutscht ist 😉

  79. #79 inga
    18. September 2015

    Es ist ein Unterschied, ob in einem Spiel _immer_ die zunächst gewählte Antwort stehenbleibt, dies also Teil des Spiels ist (=Ziegenproblem) oder ob auch die Möglichkeit bestanden hat, dass die zunächst gewählte Antwort wegfällt, was bei WWM der Fall ist (Ihr habt die Sendung schon mal gesehen, nehme ich an).
    Stellt Euch das mal so vor: Vier Leute wählen jeweils eine Antwort, somit hat einer A, einer B, einer C und einer D gewählt. Jetzt schlägt der Joker zufällig zu und löscht z.B. B und D. Die Kandidaten sind also schon mal weg vom Fenster. Sollten die beiden verbliebenen Kandidaten jetzt wechseln? Erhöhen dann durch den Wechsel _beide_ ihre Chance? Wohl kaum.
    Und deshalb ist es schlicht nicht zulässig, NUR die Fälle zu betrachten, in denen die erste Wahl stehen bleibt, denn die Tatsache, _dass_ diese stehen bleibt, geht bereits in die Wahrscheinlichkeitsberechnung ein.
    Mir ist völlig schleierhaft, wie man den Unterschied zum Ziegenproblem nicht erkennen kann ;-P

  80. #80 inga
    18. September 2015

    @Stephan Urban: Ergänzung: So wie Du das WWM-Spiel beschreibst, ist es natürlich ein Ziegenproblem, sprich, wenn der Computer meine erste Wahl kennt und die automatisch stehen lässt. WWM läuft so aber tatsächlich nicht ab.

  81. #81 Daniel Kürner
    18. September 2015

    @stephan urban

    Es macht einen großen Unterschied ob
    (1) nur die Fälle betrachtet werden, bei denen die eigene Wahl zufällig stehengeblieben ist, oder
    (2) der Joker die erste Wahl immer stehen lässt

    Unter der Prämisse (2) kommt man tatsächlich auf ein Ziegenproblem. Der Joker verhält sich aber anders! Er löscht zufällig zwei der drei falschen Antworten, unabhängig davon, welchen Buchstaben sich der Kandidat denkt.

  82. #82 stephan urban
    18. September 2015

    hooooch inga!
    du solltest ulrichs bog aufmerksam lesen.
    dort heißt es:
    ————————
    Angenommen, ich habe nicht die geringste Ahnung, welche der vier Antworten A, B, C, D richtig ist. Ich tippe aufs Geratewohl auf A. Da fällt mir ein, dass ich ja noch den 50:50 Joker habe. Ich setze also diesen Joker ein und tatsächlich bleibt meine anfängliche Wahl A stehen, und auch C.
    —————————–
    ich denke die basis der aufgabenstellung ist damit einwandfrei dargestellt.
    natürlich hast du recht, dass A wegfallen kann und dann ist es kein ziegenproblem mehr.
    das ist doch aber eindeutig nicht die frage gewesen und das wurde hier schon in allen varianten erklärt und erläutert.

    wie schon erwähnt ist es anhabd der vorgaben absolut wertlos, das thema mit der annahme “was ist, wenn A wegfällt” anzugehen. genau das wird ja schon bei der fragestellung ausgeschlossen
    was ist daran soooo schwierig zu verstehen????

  83. #83 stephan urban
    18. September 2015

    hoooooch daniel!
    detto, wie an inga….

  84. #84 stephan urban
    18. September 2015

    @daniel
    es macht im übrigen überhaupt keinen unterschied, ob die erste wahl zufällig stehenbleibt, oder ob sie der computer kennt.
    in beiden fällen sind zwei falsche antworten weg und wechseln verdreifacht die chance richtig zu liegen.

    und in beiden fällen ist es genau wie das ziegenproblem, nur mit vier statt mit drei türen, was noch dazu die wechselchance von 2:1 auf 3:1 erhöht

  85. #85 Daniel Kürner
    18. September 2015

    Spielen wir dein Kärtchenspiel! Du denkst, dass du das Spiel beschleunigen kannst und die Situation, dass die Wahl des Kandidaten übrig geblieben ist, erzeugen kannst, indem du seine Antwort gleich stehen lässt und eine weitere auswählst. Schauen wir, ob das wirklich so einfach geht. O.B.d.A. wählen wir immer A, der fett markierte Buchstabe gibt die richtige Antwort an. Wenn wir alle Möglichkeiten durchspielen und danach nur die Fälle betrachten, wo A stehen geblieben sind, erhalten wir gleiche Gewinnwahrscheinlichkeit für Bleiben und Wechsel.

    A B C D –> AB AC AD –> AB AC AD (3x Bleiben gewinnt)
    A B C D –> AB BC BD –> AB (1x Wechsel gewinnt)
    A B C D –> AC BC CD –> AC (1x Wechsel gewinnt)
    A B C D –> AD BD CD –> AD (1x Wechsel gewinnt)

    Nun probieren wir deine Abkürzung aus, indem wir immer entscheiden, A stehenzulassen.

    A B C D –> AB AC AD (3x Bleiben gewinnt)
    A B C D –> AB AB AB (3x Wechsel gewinnt)
    A B C D –> AC AC AC (3x Wechsel gewinnt)
    A B C D –> AD AD AD (3x Wechsel gewinnt)

    Das ergibt eine völlig andere Situation! Jetzt ist plötzlich der Wechsel 3x wahrscheinlicher. Deine Vereinfachung ist also nicht zulässig.

  86. #86 stephan urban
    18. September 2015

    ich verstehe deine argumentation nicht.
    dass die erste wahl des kandidaten stehen bleibt ist doch basis für die denksportaufgabe und steht auch so in der angabe. wir haben uns also nur damit zu beschäftigen.

    ob sie zufällig stehen bleibt oder der computer sie stehen lässt ist vollkommen unerheblich.
    A bleibt somit immer stehen und der zweite teil deiner buchstabentabelle ist korrekt.

    was der erste teil soll???
    es ist doch nirgendwo die rede davon, dass eine weitere antwort ausgewählt wird.
    nur davon, dass die erste wahl zb A ist, dann zwei buchstaben wegfallen und dann verliert man beim wechseln oder gewinnt durch beharren (erstezeile/zweiter block)
    wie du richtig dargestellt hast wird man bei beharren 3x gewinnen und 9x verlieren (also statistisch) und bei wechsel 9x gewinnen und dreimal verlieren. ein versuch über eine große zahl kann gar kein anderes ergebnis bringen.

    ist doch ganz einfach 😉

  87. #87 Daniel Kürner
    18. September 2015

    Wenn der Unterschied unerheblich wäre, müsste doch bei beiden Varianten dasselbe herauskommen!

    Jedesmal, wenn der Computer A per Zufall streichen würde, greifst du in das Spiel ein (mit der Absicht keine Runde unnötig zu spielen) und lässt trotzdem A als falsche Antwort stehen. Dadurch erzeugst du aber eine große Menge von falschen A’s, die per Zufall nicht entstehen würden.

  88. #88 leseohri
    18. September 2015

    Ich verstehe, warum viele das Ziegenproblem nicht verstehen.
    Es liegt ein Denkmuster zugrunde, das in der Natur so nicht vorkommt. Die selektive Evolution bringt zwangsläufig eine Spezialisierung auf Notwendigkeiten mit sich. So besteht keine Notwendigkeit, die Zahl der Sandkörner an einem Strand zählen oder schätzen zu können, daher können wir das nicht.
    Vielmehr ist es meist von Vorteil, eine Entscheidung zu treffen und daran festzuhalten, das trübt bei solchen Beispielen das Urteilsvermögen.
    Es gibt auch andere Aufgabenstellungen, deren Lösung ausserhalb des üblichen Schemas zu finden ist. Bei derartigen Rätseln tritt das gleiche Phänomen zutage. Die richtige Antwort wird von einem Teil der Befragten nicht verstanden oder nicht akzeptiert.
    Nichts neues also.

  89. #89 stephan.urban
    wien
    18. September 2015

    biiiiitttääää daniel!!!!

    zum wievielten mal muss man hier darauf hinweisen, dass bei der fragestellung davon ausgegangen wird, dass A stehengeblieben ist, um die anderen fälle geht es doch gar nicht erst. dazu muss man doch nur ulrichs blog aufmerksam lesen!

  90. #90 stephan.urban
    18. September 2015

    natürlich wird in der praxi bei WWM sehr oft A (oder welcher buchstabe angedacht wurde) mit dem joker wegfallen.
    ulrich hat aber ausdrücklich betont, dass es um diese fälle bei der denksportaufgabe nicht geht, sondern nur um die, wo der angedachte buchstabe nach dem einsatz des jokers noch dasteht…
    les doch den blog aufmerksam durch!

  91. #91 Schmidts Katze
    18. September 2015

    Nein, stephan.urban, Ulrich hat Odo zitiert, der das behauptet.
    Und um diese Fälle geht es nicht deshalb nicht, weil sie nicht möglich wären, sondern weil sie uninteressant sind.
    Wenn du sie aber trotzdem berücksichtigst, kommst du auf die Lösung von Daniel Kürner, und deshalb hat Odo unrecht.

  92. #92 HF(de)
    18. September 2015

    stephan: doch, es geht auch um die, die unter den Tisch fallen, weil A nicht stehen blieb. Nimm Dein Beispiel mit den riesigen Zahlen. Entweder Du musst seeeeehr lange warten, bis endlich mal A (oder 17.123.334) stehen bleibt. Oder Du hast (seehr unwahrscheinlich, aber ist drin) schon beim ersten mal Glück, Dein Buchstabe/Deine Zahl taucht auf
    a) entweder weil Du mir Deiner Wahl richtig lagst (6er im Lotto bei riesigen Zahlen)
    b) oder Deine falsche Zahl hatte einen 6er im Lotto.

    Welcher 6er ist jetzt der “wahrschweinlichere”?

  93. #93 HF(de)
    18. September 2015

    wahrscheinlichere*

  94. #94 Daniel Kürner
    18. September 2015

    Genau das habe ich in obigem Beispiel gemacht. Von 12 Möglichkeiten kommt in 6 kein A mehr vor. Diese Fälle sind irrelevant, weg damit. Wir betrachten nur die restlichen 6 Fälle mit einem A. Davon sprechen 3/6 für einen Wechsel und 3/6 für Bleiben. Das Verhältnis ist ausgeglichen.

    Du hingegen schließt die Fälle, wo per Zufall gar kein A vorkommen würde, nicht aus. Da du bei deinem Spiel festlegst, dass A immer stehen bleiben muss, “überstimmst” du den Zufall und ersetzt jede falsche Antwort durch ein A. Der Zufall würde nur ein Drittel der Fälle mit falschem A stehen lassen, du lässt sie alle stehen. Dadurch nimmst du mehr Fälle mit einem falschen A in deine Betrachtungen auf und verschiebst so das Verhältnis.

  95. #95 leseohrli
    graz
    18. September 2015

    Sehr amüsant…

    Wir sehen einer Qualifikation zu.
    Ein Teil der Qualifikanten scheidet aus.
    Die Verbleibenden bekommen es mit einer Aufgabenstellung zu tun.
    Ein Teil des Publikums diskutiert immer wieder über die ausgeschiedenen Qualifikanten obwohl diese schon längst nach Hause gegangen sind.
    Das interessante Finale wird mit Geschichten über die ausgeschiedenen Qualifikanten zugetextet, so als hätten diese noch Einfluss auf das Finale.

    Ob Prof. Berger die Frage stellt oder Odo ist für die Problemlöäsung auch sehr unerheblich.

    Ich vermute hier Trolle oder die Spezies Homo demens…

  96. #96 inga
    18. September 2015

    @Stephan Urban: In der Fragestellung wird davon ausgegangen, dass ZUFÄLLIG “A” stehen geblieben ist. Und das macht den ganzen Unterschied zum Ziegenproblem, wo “A” IMMER stehen bleibt. Klingt komisch, ist aber so.

  97. #97 Schmidts Katze
    18. September 2015

    @ leseohrli, du hast auf einen der Finalisten gewettet, du solltest jetzt versuchen, deinen Wettschein zu tauschen, weil wahrscheinlich wird der andere gewinnen. Logisch?
    Und ob Ulrich oder Odo die Frage stellt, ist deshalb wichtig, weil Ulrich die Antwort kennt, und die Frage deshalb anders formuliert hätte.

  98. #98 stephan urban
    sauerstoffzelt
    18. September 2015

    ein letzer versuch…

    die fragestellung lautet:

    unter der annahme, dass die zuerst angedachte antwort nach dem einsatz des jokers übrigbleibt: haben wir es mit dem ziegenproblem zu tun und macht ein wechsel sinn?

    warum also die fälle, wo die zuerst angedachte antwort wegfällt analysieren? das ist doch astreine themenverfehlung!
    die letzte zeile von leseohrli ist nicht gerade nett.
    aber wenn nach derart ausführlichen erklärungen immer wieder mit einer bereits in der frage ausgeklammerten möglichkeiten argumentiert wird, neige ich zur zustimmung.

  99. #99 stephan urban
    auf dem weg in die gummizelle
    18. September 2015

    es macht keinen unterschied ob am beginn des gedankenexperimentes A da steht, weil es immer stehen bleibt oder weil es (zufällig mag ich nicht) mit einer gewissen statistischen wahrscheinlichkeit stehen geblieben ist. es steht nun mal da…
    und genau an diesem punkt beginnt die denksportaufgabe.

    ulrich hat so oder so die frage formuliert, odo ist ja eine fiktive person…und es ist unerheblich, ob man beim stellen einer frage selbst die antwort kennt oder nicht…
    schönes wochenende allerseits!

  100. #100 inga
    18. September 2015

    @Ulrich: Bitte lösen! Das ist ja nicht zum Aushalten! 😉

  101. #101 Schmidts Katze
    18. September 2015

    “warum also die fälle, wo die zuerst angedachte antwort wegfällt analysieren?”
    HF(de) hat das in #92 sehr schön erklärt:
    “Entweder Du musst seeeeehr lange warten, bis endlich mal A (oder 17.123.334) stehen bleibt. Oder …”
    Aber du sagst, wieso warten, ich streiche einfach alle ohne A.
    Und dann sagst du, daß A dabei ist, ist ja kein Wunder, A ist immer dabei, und ziehst daraus unzulässige Schlüsse.

  102. #102 inga
    18. September 2015

    Ich hab mir mal den Spaß gemacht und die Meinungen Ziegenproblem vs. Nicht-Ziegenproblem gezählt. Vorausgesetzt, niemand hat hier unter mehr als einem Pseudonym gepostet steht es derzeit 17:9 gegen das Ziegenproblem 🙂

  103. #103 stephan urban
    kopfschüttelnd
    18. September 2015

    ich sage gar nichts, es war einfach die frage..,
    ich kopiere nochmal hier rein:
    —————————————
    …Ich tippe aufs Geratewohl auf A. Da fällt mir ein, dass ich ja noch den 50:50 Joker habe. Ich setze also diesen Joker ein und tatsächlich bleibt meine anfängliche Wahl A stehen, und auch C. Was sollte ich jetzt tun? Bleiben oder Wechseln?…
    ———————————–
    ach ja, böse aber wahr:
    auf dem kuhfladen sitzen immer mehr fliegen als auf der torte ;-)))

  104. #104 stephan urban
    18. September 2015

    bin aber nun auch schon auf ulrichs meinung dazu gespannt.
    meiner ansicht nach steht fest, dass unter den gegebenen vorgaben ein wechsel die gewinnchance verdreifacht.

  105. #105 Gefbo
    18. September 2015

    Ich bin auch gegen ein verstecktes Ziegenproblem. Der 50/50 Joker darf m.E. seinen Namen behalten 🙂

    Begründungen gab es ja schon genug.

  106. #106 Daniel Kürner
    18. September 2015

    Wir analysieren nicht die Fälle, die weggefallen sind, sondern wollen herausfinden, mit welchen Häufigkeiten das A als falsche oder als richtige Antwort auftritt. Dazu dürfen wir keine beliebige Verteilung annehmen, denn diese ergibt sich eindeutig aus den Spielregeln.
    Eine einfache und anschauliche Methode ist es, alle Möglichkeiten aufzuschreiben und die Verhältnisse in den interessanten Fällen zu betrachten.

    Wenn du erst beim Zeitpunkt beginnst, wo ein A schon da steht, vernachlässigst du, dass falsche A’s und richtige A’s es mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten bis hierher geschafft haben. Im guten Glauben, durch eine kleine Anpassung die uninteressanten Fälle wegzulassen, veränderst du diese Häufigkeiten und verfälschst damit das Ergebnis.

  107. #107 stephan urban
    schon verzweifelt...
    18. September 2015

    ja natürlich, aber das war doch nicht gefragt!!!!
    les doch bitte nochmal die ANGABE zwischen den beiden linien in beitrag 103…
    eine frage sollte doch so beantwortet werden, dass auf die fragestellung eingegangen wird und nicht willkürlich auf tatsachen, die in der frage sogar explizit ausgeklammert wurden…

  108. #108 HF(de)
    18. September 2015

    @stephan: Wie wahrscheinlich ist es denn, dass Deine Lieblingszahl da tatsächlich steht nach dem Joker? Du sagst 1, da die anderen Fälle nicht zählen. Ich sage 1 zu einer Trilliarde bei grossen Zahlen, kann aber klappen.
    Das gleiche gilt für die zweite Zahl. => 50:50
    Du machst es Dir zu einfach…

  109. #109 Marko
    18. September 2015

    Die Frage klammert aber mitnichten die anderen Fälle explizit aus irgendeiner Betrachtung aus. Sie beinhaltet die Aussage, dass es um genau einen der Fälle geht, in denen A tatsächlich stehengeblieben ist, und zwar genau dieses *eine* Mal, nicht jedoch *jedes* Mal.
    Siehe auch Antwort #96 von inga.

  110. #110 Gefbo
    18. September 2015

    @ stephan urban #107
    Doch, genau danach wird gefragt. Daniel Kürner hat es richtig erklärt.
    Auch wenn man nur die Fälle betrachtet, in denen die eigene Wahl stehen bleibt, muss man die Wahrscheinlichkeiten, die dazu führten dass sie stehen geblieben ist mit bedenken.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass A zufällig stehen geblieben ist, ist doch geringer, als dass es stehen geblieben ist, weil sie richtig ist. Dadurch relativiert sich die Gewinnchance von 3/4 bei Wechsel wieder auf 1/4. (Die Wahrscheinlichkeit dass sie stehen geblieben ist, obwohl sie falsch ist, ist 1/3 => 1/3 mal 3/4 = 1/4, also genauso groß wie die Wahrscheinlichkeit dass A stimmt).

  111. #111 Schmidts Katze
    18. September 2015

    “und tatsächlich bleibt meine anfängliche Wahl A stehen,”
    Ja, “tatsächlich” steht da.
    Da steht nicht “zufällig”, aber da steht auch nicht “notwendigerweise”.
    Du beachtest die Fälle nicht, in denen A nicht vorkommt, und sagst dann, A kommt in allen Fällen vor.

    Deine Logik ist:
    Der Computer wählt A aus, das du gewählt hast.
    Ist A richtig (1:4), wählt er eine falsche Lösung dazu, ist A falsch (3:4), nimmt er die richtige Lösung dazu.

    Aber so läuft es nicht, der Computer hat A nicht ausgewählt, sondern du hast die anderen Lösungen (ohne A) gestrichen.

  112. #112 Komplex
    18. September 2015

    Das Ziegenproblem entsteht eigentlich nur, weil das Öffnen einer Ziegentür durch den Spielleiter das sichere Ereignis ist – hinter mindestens einer von jeweils zwei Türen steht ja immer eine Ziege – und deshalb ist P = 2/3. Wenn der Spielleiter in der 2. Runde per Zufall eine Ziegentür öffnen würde, dann ist es kein sicheres Ereignis und die bedingte Wahrscheinlichkeit liegt bei P = 1/2. Jetzt wird’s schwierig: Bei WWM kennt der Spielleiter zwar die Lösung und der Joker eliminiert nur zwei falsche Antworten, aber der Joker entfernt diese unabhängig von der zuvor gewählten Antwort A – ist also kein sicheres Ereignis. Andrerseits wurde explizit darauf hingewiesen, dass Antwort A stehen geblieben ist. Spielt das eine Rolle?

  113. #113 Daniel Kürner
    18. September 2015

    @leseohrli & stephan urban

    Wir sehen einer Qualifikation zu. Ein Teil der Qualifikanten scheidet aus.

    Gut, machen wir das. Sagen wir, wir schauen uns die koreanischen Meisterschaften im Um-die-Wette-Jonglieren an, die regelmäßig ausgetragen werden. Die vier Länder Nordkorea, Südkorea, Ostkorea und Westkorea schicken jeweils den besten Athleten ihres Landes. In einer Vorrunde jonglieren die 4 Spieler um die Wette. Der Vorrundensieger sowie ein weiterer, per Los bestimmter Lucky Loser kommen ins Finale, wo aus diesen beiden Finalisten der Gesamtsieger ermittelt wird. Da die Leistungen der Athleten zufällig schwanken, hat jedes Land die gleiche 25-prozentige Chance auf den Vorrundensieg. Die tausendjährige Statistik zeigt, dass der Lucky Loser im Finale immer unterlegen ist. Um die Spannung zu wahren, wird die Vorrunde nicht öffentlich, sondern im Geheimen ausgetragen. Als Finalzuseher kann man nur sagen: Schafft es ein Land irgendwie ins Finale, trägt es zu 50% den Gewinn davon.

    Der nordkoreanische Diktator Kim Jong-Leur denkt sich: “Laaaangweilig! In der Hälfte der Finalspiele ist mein Land gar nicht dabei!” Der Diktator möchte wissen wie sich seine eigenen Athleten schlagen und will nur die für ihn interessanten Finalspiele sehen. Anstatt den Spielen ohne Beteiligung seiner Sportler einfach fernzubleiben, hat er eine scheinbar bessere Idee: Er ordnet an, dass ab sofort immer der Vertreter seines Landes das Finale erreichen muss. Kann er die Vorrunde nicht für sich entscheiden, wird er also als Lucky Loser ins Finale geschickt. (Da der Lucky Loser ohnehin nix reißt, stimmen die anderen Diktatoren zu.)

    Kim Jong-Leur freut sich auf die kommenden Finalspiele, in der Erwartung, so wie in der Vergangenheit in 50% der Finalspiele zu gewinnen. Doch – oh Schreck – plötzlich ist die Leistung seiner Sportler im Keller! Seine Athleten verlieren drei Viertel der Meisterschaftsspiele! Wütend will er schon die Hinrichtung seiner Sportler anordnen. In letzter Minute taucht ein alter Bekannter des Diktators auf. Der koreanische Physiker Odo, der aus früheren Fehlern gelernt hat, erklärt dem Diktator: “Kim, deine Sportler gewinnen in absoluten Zahlen noch gleich viele Spiele wie früher. Aber durch deine Anordnung schickst du nun 3x so viele Verlierer ins Finale!” Da fiel es dem Diktator wie Schuppen von den Augen, und das Wochenende war gerettet.

  114. #114 JB
    18. September 2015

    Man kann sich leicht überlegen, dass es kein Ziegenproblem ist.

    Die Wahl des Computer ist unabhängig von der Wahl des Kandidaten. Man kann sich das Spiel deshalb auch folgendermassen denken:

    Der Computer wählt einen Buchstaben A,B,C,D der die richtige Antwort zugeordnet bekommt. Dann wählt er unter den verbleibenden Buchstaben einen aus, der beim 50:50-Joker stehenbleiben soll. Dies sind insgesamt 12 Kombinationsmöglichkeiten, die alle gleich wahrscheinlich sind. Eine Kombination wird jetzt festgelegt.

    Jetzt bekommt der Kandidat die Antworten zu sehen und rät eine Antwort. In 50% der Fälle hat er eine Wahl getroffen, die der Computer stehen läßt. Die Chance unter diesen die richtige Antwort erwischt zu haben ist wiederum 50%.

    Die Wechselstrategie gewinnt also in genau 50% dieser Fälle, bringt also nicht mehr als Raten.

  115. #115 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. September 2015

    Ich habe soeben den in Kommentar #68 angekündigten Rückruf erhalten. Und ich habe eine Überraschung für Euch: die beim Einsatz des 50:50-Jokers wegfallenden Antwortmöglichkeiten werden keineswegs vom Computer zufällig ausgewählt, sie stehen bereits im Voraus fest! (Zumindest war das bis 2002 so, bis dahin hat der Partner meiner Bekannten in der Produktion dieser Sendung gearbeitet.)

    Für jede bei WWM gestellte Frage wird bereits im voraus festgelegt, welche beiden Antwortmöglichkeiten im Falle des Einsatzes des 50:50-Jokers wegfallen. Welche Antwortmöglichkeiten dann übrig bleiben, hängt vom Level der Frage ab: bei Fragen der unteren Gewinnstufen ist das Ergebnis im Regelfall sehr eindeutig, bei Fragen in den oberen Gewinnstufen nur wenig hilfreich (was m.E. dafür spricht, diesen Joker eher früher als später einzusetzen – aber daraus könnten wir ja evtl. ein ganz neues Problem machen und durchdiskutieren).

    Es wurde – laut meines Gesprächpartners – übrigens auch nie in der Sendung explizit behauptet, dass der Computer zwei Antwortmöglichkeiten zufällig eliminieren würde, dieser Eindruck kam vielmehr durch diverse mehrdeutige Kommentare seitens G. Jauch auf, wie bspw. “Und wenn nun zufällig die von Ihnen favorisierte Antwort wegfällt?” (wobei das “zufällig” da eher im umgangssprachlichen Sinne von “leider dumm für Sie gelaufen” gemeint war), oder auch “Und wenn Ihnen Ihre Intuition jetzt zufällig mal einen Streich spielt?” (dito).

    Schon irgendwie gemein. Aber wenn ich das mal korrekt durchdenke, hat diese Information immer noch keinen EInfluss auf unser aktuelles Problem, oder?

  116. #116 Viktor Weisshäupl
    Wien
    18. September 2015

    Als Nebenspurphysiker vor langer langer Zeit….
    Meine 2 cents:
    4 mal erster Tip geraten mit gleicher Verteilung auf alle 4 Antworten ergibt als mögliche:
    1 mal richtig
    3 mal falsch
    Nach Wegfall von 2 weiteren falschen Lösungen wird aus diesen 4 möglichen Fällen:
    1 mal bleibt der erste Tip richtig
    3 mal muß der erste Tip falsch sein und richtig ist der zweite übriggebliebene Tip
    Wechsel lohnt sich.

  117. #117 JB
    18. September 2015

    @ noch’ Flo: Die Auswahl ist schon zufällig, nämlich so wie ich es auch beschrieben habe. Die Auswahl steht fest, bevor der Kandidat seine “Wahl” trifft, ist für diesen aber als völlig zufällig zu betrachten. Die Tatsache, dass die 2 falschen Antworten erst nach der “Entscheidung” des Kandidaten wegfallen hat keinen Einfluß mehr auf die Auswahl des Computers und damit kann eben auch kein Informationsgewinn entstehen

  118. #118 Sim
    18. September 2015

    @ stephan urban

    Darf ich dich eine eigens formulierte abgewandelte Aufgabe fragen? Mich würde interessieren wie deine Antwort dazu aussieht:

    Angenommen wir befinden uns bei Wer wird Millionär aber es sitzen vier Kandidaten auf dem Stuhl. Alle müssen sich auf eine Antwort einigen um zu gewinnen. Der erste, nennen wir ihn Anton, entscheidet sich für A und der zweite für B der nächste für C und der letzte für D. Jetzt wird wieder der 50:50 Joker genommen und es bleibt A und irgend ein anderer Buchstabe stehen, natürlich hätte auch was anderes passieren können aber wir betrachten nur Situationen in denen A stehen bleibt. Wäre es für Anton in dieser Situation besser zu wechseln? Und was ist mit einem seiner Mitspieler dessen Buchstabe auch zufällig stehen geblieben ist, wäre es für den Mitspieler auch besser zu wechseln oder besser stehen zu bleiben?

    Am Ende müssen sich alle 4 auf eine Antwort einigen. Gibt es in diesem Fall eine Strategie?

    Und die eigentliche Frage die hier im Raum steht: Ist die von mir gestellte Aufgabe äquivalent zu Ulrichs/Odos WWM-Problen oder nicht? Und wenn nicht: Wo ist der Unterschied?

    Mich würde wirklich interessieren was du dazu sagst vielleicht kann man so ja die Differenzen in unseren Ansätzen beseitigen.

  119. #119 inga
    18. September 2015

    @Flo: Stimmt, hat keinen Einfluss. Laut Aufgabenstellung hat der Kandidat ja exakt null Plan.

  120. #120 JB
    18. September 2015

    Oder noch einfacher erklärt:

    Der Computer legt zufällig eine Kombination fest. O.B.d.A sei dies:

    A: richtige Antwort
    B: falsche Antwort, die bei 50:50 stehen bleibt
    C: falsche Antwort, die bei 50:50 wegfällt
    D: falsche Antwort, die bei 50:50 wegfällt

    Jetzt bekommt der Kandidat die Frage gestellt und rät. Es sollen nun die Fälle betrachtet werden, bei denen die geratene Lösung stehen bleibt, d.h. wenn A oder B geraten wurde. Es ist jetzt genau gleich wahrscheinlich die richtige Antwort A oder die falsche Antwort B geraten zu haben.

  121. #121 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. September 2015

    @ JB:

    Die Auswahl ist schon zufällig, nämlich so wie ich es auch beschrieben habe. Die Auswahl steht fest, bevor der Kandidat seine “Wahl” trifft, ist für diesen aber als völlig zufällig zu betrachten. Die Tatsache, dass die 2 falschen Antworten erst nach der “Entscheidung” des Kandidaten wegfallen hat keinen Einfluß mehr auf die Auswahl des Computers und damit kann eben auch kein Informationsgewinn entstehen

    Moment mal, ich glaube, ich muss hier mal ein allgemeines Missverständnis aufklären:

    Der Kandidat benutzt den 50:50-Joker ja explizit, bevor er seine endgültige Wahl trifft, welche der Antwortmöglichkeiten er ins System eintragen lässt. Er hat also, sobald er weiss, welche Antwortmöglichkeiten weggefallen sind, immer noch die Möglichkeit, sich für eine andere, als die bisher von ihm favorisierte Antwort, zu entscheiden. (Ansonsten würde der Joker als Hilfe ja auch keinen Sinn machen.)

  122. #122 Timo Reitz
    Hannover
    18. September 2015

    Ich bin – wie auch einige andere Kommentatoren – über Wahrscheinlichkeitsrechnung ebenfalls zu dem Schluss gekommen, dass es sich nicht um eine Variante des Ziegenproblems handelt und es für den Kandidaten egal ist, ob er sich umentscheidet oder nicht.

    Für jeden zum Ausprobieren habe ich außerdem einen JS-Fiddle angelegt (oben auf ‘Run’ drücken): WWM 50:50 Joker

    Dessen Ergebnis stimmt damit überein.

  123. #123 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. September 2015

    @ inga:

    Laut Aufgabenstellung hat der Kandidat ja exakt null Plan.

    Das hat der Kandidat beim “ursprünglichen” Ziegen-Problem aber auch nicht, oder irre ich mich da?

  124. #124 inga
    18. September 2015

    @Flo: Mein Kommentar bezog sich nicht auf den Unterschied WWM-Problem/Ziegenproblem, sondern auf die Frage, ob die Tatsache, dass die Auswahl des Jokers vorher feststeht, irgendwas am Grundspiel WWM-Problem ändert. Du hattest gesagt, dass bei niedrigen Fragen die absurdeste Antwort drin bleibt (Joker ist hilfreicher), bei höheren Fragen eher die wahrscheinlichste Falschantwort (Joker ist weniger hilfreich). Wenn ich aber grundsätzlich keinen Plan habe, ist das egal. Puhh, da verheddert man sich ganz schön 😉

  125. #125 inga
    18. September 2015

    Beispiel: Wieviel ist 2 mal 3?
    A) 6
    B) 5
    C) 28
    D) rote Grütze

    Joker bei niedriger Frage liefert A und D, Joker bei hoher Frage liefert A und B.

  126. #126 JB
    18. September 2015

    @noch’n Flo:

    Natürlich wird der Joker benutzt bevor die endgültige Wahl gemacht wird:

    Ich dachte mein letzter Kommentar macht das klar. Vielleicht nochmal anders:

    Vor dem Spiel steht fest, hinter welchem Buchstaben sich die richtige Lösung verbirgt und welche Antworten (Buchstaben) beim 50:50 stehenbleiben, bzw. wegfallen sollen.

    Jetzt kommt das Spiel. Der Kandidat hat keine Ahnung und rät einen Buchstaben. Diese Wahl behält er für sich (oder verrät sie dem Showmaster). Auf jeden Fall hat diese Wahl keinen EInfluß darauf, wo die richtige Antwort liegt und welche Antworten beim 50:50 stehenbleiben. Jetzt wird der 50:50 gezogen. Entweder die geratene Lösung fällt weg (dieser Fall soll nicht betrachtet werden) oder bleibt stehen. Von den verbliebenen Möglichkeiten ist eine richtig und eine falsch. Welche davon ich geraten habe ist gleich wahrscheinlich, d.h. ich liege zu 50% mit meiner geratenen Lösung richtig. Jetzt kann ich meine endgültige Entscheidung treffen, d.h. entweder wechseln oder bei meiner geratenen Lösung bleiben. Die Strategie immer zu wechseln bringt nur in 50% der Fälle Erfolg ist also gleichwertig mit die erste Antwort behalten oder neu raten.

  127. #127 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. September 2015

    @ JB:

    Das stützt ja dann auch meine ursprüngliche These, dass hier eben doch kein Ziegenproblem vorliegt. 🙂

  128. #128 inga
    18. September 2015

    @Flo: Na, das sagen wir doch alle die ganze Zeit 😉
    Also: fast alle…

  129. #129 Basilios
    Amagi Brilliant Park
    18. September 2015

    @inga
    Eben! Nur fast alle. Du darfst wieder einen für die andere Seite in Deiner Statistik vermerken. Denn spätestens nach Ulrichs Kommentar in #9 war ich restlos davon überzeugt auf eine Ziege zu starren.

  130. #130 Sim
    18. September 2015

    @ Basilios

    Du ‘warst’ überzeugt? Und jetzt bist dus nicht mehr?

  131. #131 inga
    18. September 2015

    @Basilios: Kommentar #9 ändert halt nur so rein gar nichts an der Tatsache, dass kein Ziegenproblem vorliegt 😛

  132. #132 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. September 2015

    @ Basilios (machst Du uns jetzt ein “u” für ein “o” vor?!?):

    Denn spätestens nach Ulrichs Kommentar in #9 war ich restlos davon überzeugt auf eine Ziege zu starren.

    Sie ist aber noch nicht tot umgefallen?

  133. #133 HF(de)
    19. September 2015

    Noch ein Versuch: Ich habe keine Ahnung, daher entscheide ich mich einfach für A (heimlich natürlich). Ich sage Jauch: Joker bitte, aber Jauch braucht noch etwas bis er drückt. Derweil sagt mir mein Bauchgefühl: könnte auch B sein!! Ich schwenke um (heimlich natürlich). Jauch drückt, A und B bleiben stehen.
    Muss ich jetzt von A nach B wechseln oder von B nach A? That’s the question.

  134. #134 HF(de)
    19. September 2015

    Das Spiel fängt nicht an, wenn Jauch gedrückt hat (wie stephan meint), sondern wenn man auf dem Stuhl Platz nimmt (bzw. die Frage kommt). Man hat Zusatzinformationen, die man nicht einfach unter den Tisch fallen läßt…

  135. #135 HF(de)
    19. September 2015

    (und die “Zusatzinfomation: ich wähle (heimlich) A” ist keine Information)

  136. #136 Sim
    19. September 2015

    @ Basilios

    Wenn jetzt einer bei WWM sitzt und der hat seinen 50:50 Joker eingesetzt und es bleibt wie oben erwähnt A und C stehen und der sagt und fragt dich: “Also ich hab hier ne Frage und ich hab keinen blassen Schimmer aber ich hab mir gedacht wenn mir sonst nix besseres einfällt nehm ich A. Aber ich hab dann auch nochmal den 50:50 Joker gezogen und jetzt wird mir hier tatsächlich A und C angezeigt. Meinst du ich soll bei A bleiben oder besser zu C wechseln?”

    Was sagst du dem da?

  137. #137 Basilios
    Amagi Brilliant Park
    19. September 2015

    @Sim
    Zu C wechseln.

  138. #138 Schmidts Katze
    19. September 2015

    @ Basilios
    Und wenn du zuhause miträtst, würdest du auch zu C wechseln?
    Und deiner Frau, die auf C getippt hat, würdest du raten, auf A zu wechseln?

    Mensch, Leute, das ist doch Unsinn!

  139. #139 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. September 2015

    @ Sim/Basi/Katze:

    Aufhören und den bisherigen Gewinn mitnehmen.

  140. #140 Basilios
    Amagi Brilliant Park
    19. September 2015

    @Schmidts Katzey

    Und deiner Frau, die auf C getippt hat, würdest du raten, auf A zu wechseln?

    Bringst Du das gleiche Argument auch beim “anerkannten” Ziegenproblem?

  141. #141 Schmidts Katze
    19. September 2015

    Nein, weil da die erste Auswahl das Handeln des Moderators beeinflusst.
    Er öffnet eine der nicht gewählten Türen.

  142. #142 Gefbo
    19. September 2015

    Es läuft einfach darauf hinaus, dass man eben *nicht* vernachlässigen darf, ob das Wegstreichen der Antworten von meiner Wahl abhängt oder nicht, weil das einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeiten hat.
    Überspitzt gesagt wäre das so ähnlich, als würde ich sagen, die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln wäre gleich eins, wenn ich nur die Ereignisse betrachte, bei denen ich eine 6 gewürfelt habe.
    Wenn ich zu Hause auf der Couch sitze und von den übriggebliebenen Türen beim Ziegenproblem zufällig die andere gewählt habe als der Kandidat, dann würde ich nicht wechseln, weil der Moderator abhängig von der Wahl des Kandidaten gehandelt hat, nicht von meiner.

  143. #143 Gefbo
    19. September 2015

    Vielleicht wird es auch verständlicher wenn man wie folgt an die Sache herangeht:

    Beim Ziegenproblem bessern sich meine Chancen, weil eine Art Informationsfluss stattfindet. Ich weiß zwar nicht, wo sich was befindet, aber der Moderator weiß es. Ich wähle also eine Tür und der Moderator erfährt, welche Tür das ist. Davon abhängig ist wiederum seine Wahl, die ich dann sehe. Dadurch hab ich sozusagen einen Teil seines Wissens übermittelt bekommen. Ich weiß zwar immer noch nicht mit Sicherheit, wo das Auto ist (das hat mir der Moderator ja auch nicht gesagt), aber ich hab eben eine bessere Wahrscheinlichkeit, bei Wechsel richtig zu liegen, weil die Aktion des Moderators eben nicht beliebig war.

    Das ist bei demm WWM-Fall anders. Der Computer wählt völlig zufällig, unabhängig von mir, wo soll da mein Informationsmehrgewinn herkommen, der über eine Besserung der Chance auf 50% hinausgeht?

  144. #144 Basilios
    Amagi Brilliant Park
    19. September 2015

    @Schmidts Katze
    Wir haben hier aber auch eine nachträgliche Beeinflussung. Wir betrachten explizit nur die Fälle, in denen zwei andere Antworten gestrichen werden und nicht alle durchspielbaren Möglichkeiten.

  145. #145 Schmidts Katze
    19. September 2015

    Och nee, Basilios, das ist genau der Punkt, den wir gestern den ganzen Nachmittag diskutiert haben.

  146. #146 Sim
    19. September 2015

    @ Basilios

    Ok Danke erstmal zur Klarstellung. Und was würdest du zum von mir gestellten 4-Kandidatenproblem oben bei Kommentar #118 sagen?

  147. #147 Gefbo
    19. September 2015

    @ Basilios

    Spiel es einfach durch. Es gibt genau 6 mögliche Fälle, in denen deine gewählte Antwort stehen bleibt. Von diesen 6 (die anderen betrachten wir gar nicht!) ist deine Antwort in 3 Fällen richtig und in 3 Fällen falsch. 50/50.

    Siehe dazu z.B. #38 oder #85

  148. #148 HF(de)
    19. September 2015

    So, alle Argument scheinen ausgetauscht zu sein, ich hätte jetzt gerne eine demokratische Abstimmung. 🙂
    a) Wer Ziege meint (man sollte wechseln), sage bitte “Ziege”
    b) Wer 50:50 meint, sage bitte “50:50”
    c) beides nicht, dann bitte “beides nicht”.

    Ich gehe mal voran: 50.50.

  149. #149 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. September 2015

    50:50

  150. #150 Basilios
    Amagi Brilliant Park
    19. September 2015

    Ich habe das so erklärt bekomen:
    Man wählt also eine Antwort aus. Im ersten Schritt gibt es vier Antworten und davon sind drei falsch. Die Wahrscheinlichkeit, dass man im ersten Schritt richtig geraten und die richtige Antwort ausgewählt hat, beträgt also ein Viertel.
    Bis dahin sind sich immer alle einig. In diesem Fall sollte man seine Wahl natürlich nicht ändern, denn man hat ja schon die richtige Antwort gewählt.

    Was aber, wenn man im ersten Schritt falsch gewählt hat? Betrachten wir den zweiten Schritt. Die Antwort, die wir gewählt haben ist falsch. Hinter den drei anderen Antworten verstecken sich also nochals zwei falsche und die richtige Antwort. Nun kommt der Computer und streicht von den drei verbliebenen Antworten”willkürlich” zwei falsche heraus. “Willkürlich”, weil nach der zugrundeliegenden Definition von Oso bewusst nur die Fälle ausgewählt werden, in denen unsere bisherige Antwort und eben eine weitere übrig bleibt. Diese Fallauswahl erzwingt, daß ein Wechsel auf die andere Antwort nun mit absoluter Sicherheit zur richtigen Antwort führt. Denn wir hatten uns ja für die falsche Antwort entschieden und zwei weitere falsche wurden gestrichen. Die andere übrig gebliebene muss die richtige Antwort sein.

    Im ersten Szenario haben wir also die richtige Antwort ausgewählt wenn wir nicht wechseln. Im zweiten Szenario kommen wir zur richtigen Antwort, wenn wir wechseln. Das sieht nach 50:50 aus und ich vermute daß daher auch dieser starke intuitive Drang dazu kommt.

    Die beiden Szenarien sind aber nicht gleich wahrscheinlich. Mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/4 landen wir im ersten Szenario und mit 3/4 landen wir im zweiten Szenario in dem uns ein Wechsel zur richtigen Antwort bringt.
    Die Preisfrage für mich wäre jetzt eher noch, ob jemand merkt, daß ich die Idee zu dieser Begründung nur geklaut habe (und von wem!). So schön hätte ich es nämlich nicht formulieren können.

  151. #151 Basilios
    Amagi Brilliant Park
    19. September 2015

    Achso…
    “Ziege” wollte ich natürlich noch schreiben.

  152. #152 Sim
    19. September 2015

    50:50
    ————–
    @ Basilios

    Klau halt nicht falsche Begründungen 😉

    Das erste Szenario hat eine Ws. von 1/4, das zweite Szenario hat aber auch eine Ws. von 1/4 und die übrigen 2/4 entfallen auf das Szenario in dem deine vorher gewählte Antwort gar nicht unter den übriggebliebenen Antworten ist.

  153. #153 Schmidts Katze
    19. September 2015

    “Nun kommt der Computer und streicht von den drei verbliebenen Antworten”willkürlich” zwei falsche heraus.”
    Nein, so ist das nicht.
    Der Computer streicht von den drei falschen Antworten zwei heraus, da kann auch deine Antwort wegfallen.
    Nur, der Fall wird nicht beachtet, weil sich dann die Frage Wechseln oder nicht gar nicht stellt.

    50/50

  154. #154 HF(de)
    19. September 2015

    Ich versuchs noch mal:

    weil nach der zugrundeliegenden Definition von Oso bewusst nur die Fälle ausgewählt werden, in denen unsere bisherige Antwort und eben eine weitere übrig bleibt

    Ist das so? Ich denke nicht. Oben in der Aufgabe steht: “tatsächlich bleibt meine anfängliche Wahl A stehen”. Man könnte es auch so formulieren: Ich sitze auf dem Stuhl, habe meine Wahl getroffen und der Joker wird gezogen und dann denke ich: “Boh, ey, habe ich ein Schwein. Mein Buchstabe steht noch da, Also muss ich nur den anderen nehmen.” Der Jauch wird blöd gucken, wenn aus der Pistole “C” kommt 🙂

    PS zur Abstimmung: falls Ziege gewinnt, sollten wir alle bei Jauch auch so handeln! Ist ja demokratisch beschlossen 🙂

  155. #155 Schmidts Katze
    19. September 2015

    Falls Ziege per Mehrheitsentscheid gewinnt, will ich eine Abstimmung über die Möglichkeit, einen Warp-Antrieb zu bauen.

  156. #156 HF(de)
    19. September 2015

    Man kann es auch auf die Spitze treiben: Ich erinnere mich gut an meine beiden Vorgänger auf dem Stuhl: der erste hatte echt Pech, der hat B gedacht (sagte er mir später), aber B fiel unter den Tisch. Der hatte nur 50:50 zur Auswahl. Am liebsten hätte ich gerufen: “Nimm C!”, denn ich habe A gedacht.
    Der andere war so blöd, sich gar keinen Buchstaben auszudenken! Von vornherein nur 50:50 über! Kann man so blöd sein, sich keinen Buchstaben vorher auszudenken? 😉

  157. #157 HF(de)
    19. September 2015

    Ergänzung zu meiner 154: Es ändert auch nichts, wenn man nur die “A”-Fälle “bewusst auswählt”. Wie schon mehrfach erwähnt/vorgerechet, resultieren diese aus 25% “richtig geraten” und 25% “falsch geraten und trotzdem da”. Macht weiterhin 50:50.

  158. #158 Gefbo
    19. September 2015

    50:50

  159. #159 inga
    20. September 2015

    @Basilios: Dein Denkfehler ist, zu glauben, die Regel “streiche zwei falsche weg, sodass die zuerst gewählte Antwort immer stehen bleibt” sei mit der Regel “betrachte nur die Fälle, in denen die die zuerst gewählte Antwort stehen geblieben ist” identisch. Das ist sie aber nicht!

  160. #160 inga
    20. September 2015

    Daher: 50:50

  161. #161 Whit3N0ise
    20. September 2015

    Ich finde es kurios, wie offensichtlich schwierig die Fragestellung für einige ist, auch wenn sie meinen, sie würden sie präzise interpretieren.

    Selbst wenn man nur die Untermenge der Fälle betrachten würde, in denen A als die vom Spieler zufällig ausgewählte, nicht vom Computer (bzw. der Vorauswahl) gestrichene Lösung vorkommt, ist es sofort klar, dass auch hier keine anderen Wahrscheinlichkeiten als 1/2 für die beiden möglichen Lösungen auftreten können, weil diese Fälle durch den nicht existenten Austausch von Auswahlinformation äquivalent zu einem Aufbau sind, in dem von Beginn an nur 2 Antwortmöglichkeiten zur Verfügung stehen.

  162. #162 Adent
    20. September 2015

    @all
    Intuitiv würde ich sagen es ist ein zweigeteiltes Problem. Am Anfang besteht die 25% Wahrscheinlichkeit richtig zu liegen. Nach dem Joker gibt es zwei Fälle, einmal meine Antwort fällt weg, dann muß ich neu wählen und das aus zwei verbleibenden, da ist die Wahrscheinlichkeit 50:50. Wenn meine Antwort stehenbleibt kann man doch im Prinzip das gleiche Verfahren wie beim Ziegenproblem anwenden somit wäre meine Antwort Ziege 😉

  163. #163 Schmidts Katze
    20. September 2015

    “kann man doch im Prinzip das gleiche Verfahren wie beim Ziegenproblem anwenden”
    Tatsächlich, kann man das?
    Warum?

  164. #164 Adent
    20. September 2015

    @Schmidts Katze
    Siehe #150 von Basilios. Wenn wir dei Fälle ignorieren, in denen meine Vorwahl rausfällt, dann haben wir uns mit 25% Wahrscheinlichkeit von vornherein richtig entschieden (sagen wir A und B bleiben stehen, wir hatten als Vorwahl A), dann war die Chance für A 25% vor dem Joker, die Chance, dass B richtig war sollte aber größer sein als 25%, da ja zwei von drei falschen weggenommen wurden (ca. 66%), die richtige Antwort bleibt ja in jedem Fall stehen und büßt sozusagen Wahrscheinlichket ein (sehr laienhaft ausgedrückt, aber ich sagte ja im ersten Post, intuitiv, nicht berechnet).
    Oder frage ich mal anders rum, was genau unterscheidet denn dieses Problem vom ursprünglichen Ziegenproblem, wenn wir wie schon Xmal erwähnt nur die Fälle betrachten, in denen unsere Vorauswahl stehen bleibt?

  165. #165 Gefbo
    20. September 2015

    @ Adent

    “Oder frage ich mal anders rum, was genau unterscheidet denn dieses Problem vom ursprünglichen Ziegenproblem, wenn wir wie schon Xmal erwähnt nur die Fälle betrachten, in denen unsere Vorauswahl stehen bleibt?”

    Ja, das ist die entscheidende Frage. Es gab hierzu schon zahlreiche Erklärungsversuche. Siehe z.B. #13 oder auch #30 (und viele andere Posts).
    Die Frage, unter welchen Umständen mein Buchstabe ins Finale gekommen ist, spielt eben eine entscheidende Rolle.
    Wenn ich zufällig in einen Hundehaufen trete, nachdem mir eine schwarze Katze über den Weg gelaufen ist, kann ich daraus noch lange nicht den Informationsgewinn ziehen, dass man sich vor schwarzen Katzen hüten muss. Wenn ich aber weiß, dass einer in der Stadt rum rennt und an allen Hundehaufen schwarze Katzen aussetzt, kann ich daraus die Information ableiten, dass ich ein erhöhtes Risiko habe, in einen Hundehaufen zu treten, wenn mir eine schwarze Katze begegnet.
    Du unterliegst einfach einem Bias, wenn du “nur diese Fälle betrachten” mit “es gibt keine anderen Fälle” gleichsetzt. Dass man nur die besagten Fälle betrachtet, äußert sich beim Rechnen darin, dass 1/4 und 1/4 als Wahrscheinlichkeiten herauskommen (siehe hierzu bspw. #44), die anderen beiden Viertel sind die, die wir ausblenden. Das entscheidende ist, dass beide Wahrscheinlichkeiten gleich groß sind, das ändert sich auch nicht, wenn man die anderen Viertel zudeckt.

    Es scheint wirklich nicht so leicht, sich das klar zu machen, wenn man das Ziegenproblem einmal so liebgewonnen hat 😉

  166. #166 Basilios
    Amagi Brilliant Park
    20. September 2015

    Danke Adent. So sehe naiv sehe ich das auch.

  167. #167 HF(de)
    20. September 2015

    Soll ich es noch mal versuchen?
    Wir spielen das ganze mit 100 Fragen. Ich entscheide mich jedes mal für A.
    – A ist in 25 Fällen tatsächlich richtig und bleibt stehen
    – A ist in 25 Fällen zwar falsch, bleibt aber dennoch stehen
    – in 50 Fällen verschwindet A von der Bildfläche, die beachten wir nicht.
    Ist bei den 50 verbliebenen Fällen jetzt “A ist falsch” wahrscheinlicher?

  168. #168 Schmidts Katze
    20. September 2015

    Gut erklärt, HF(de).
    Aber warum ergibt sich dann beim Ziegenproblem diese Wahrscheinlichkeit von 1/3 zu 2/3?

    Beim Ziegenproblem teilt der Kandidat die Türen in 2 Gruppen:
    Die Tür, die er gewählt hat, Wahrscheinlichkeit 1/3, und die beiden anderen Türen, Wahrscheinlichkeit 2/3.
    Der Moderator öffnet eine Tür, ausdrücklich aus der zweiten Gruppe.
    Dadurch bleibt die Verteilung der Wahrscheinlichkeiten zwischen den Gruppen unberührt, und die Wahrscheinlichkeit innerhalb der zweiten Gruppe ändert sich, sinkt für die geöffnete Tür auf 0, und steigt entsprechend für die geschlossene auf 2/3.

    Bei WWM ist das anders, der Computer wählt aus allen 4 Antworten aus, und deshalb verteilt sich die Wahrscheinlichkeit auch auf alle nicht aussortierten Lösungen.
    Das zeigt sich ja auch daran, daß in 50% der Fälle die Lösung A tatsächlich vom Computer aussortiert wird, was ihr immer ignorieren zu können glaubt.
    Im Ziegenproblem wird nie die ausgewählte Tür aussortiert.

  169. #169 koma
    20. September 2015

    egal, ob ich jetzt alle Fälle betrachte, oder eben nicht,
    das ganze kann ich mir als Film vorstellen an dem ich zu einem bestimmten Zeitpunkt einschalte.
    Und der Film beginnt ganz am Anfang, also damit das ein Kandidat – der absolut keine Ahnung hat – vor die Frage gestellt wird, welche der vier Antworten richtig ist.
    Und egal, zu welchem Zeitpunkt ich mich jetzt in diesen Film einklinke, sind die Chancen des Kandidaten immer gleich, denn man kann diese Chancen berechnen.
    Das ist in diesen Kommentaren des Blogs auch schon mehrfach geschehen.
    Und nur, weil ich in diesen Film jetzt zufälligerweise erst nach dem Anwenden des Jokers einsteige, darf ich die Tatsache, wie es zu dieser Situation gekommen ist halt nicht ignorieren, was ja auch die Annahme, das nur Fälle betrachtet werden, in denen meine Auswahl übrig bleibt auch schon voraussetzt.
    Also auch von mir: KEIN Ziegenproblem

  170. #170 JB
    20. September 2015

    Natürlich kein Ziegenproblem (siehe meine oder diverse andere sehr schöne Erklärungen von oben).

  171. #171 Gefbo
    20. September 2015

    Also ich wäre ja langsam mal bereit für das Feedback von Ulrich Berger 🙂

  172. #172 MX
    20. September 2015

    # 171: Also ich wäre ja langsam mal bereit für das Feedback von Ulrich Berger

    Mir scheint, der hat in #9 kein Missverständnis ausgeräumt, sondern eine falsche Spur gelegt.

    # 164: wenn wir wie schon Xmal erwähnt nur die Fälle betrachten, in denen unsere Vorauswahl stehen bleibt

    dann folgen wir der falschen Spur. Falls nicht, wäre ich langsam auch bereit für das Feedback von Ulrich Berger.

  173. #173 HF(de)
    20. September 2015

    Na ja, ob man das eine falsche Spur nennen kann? Unstrittig ist wohl, dass wir seit dem 16.09. ein Ziegenproblem haben => keine falsche Spur 🙂
    Am Rande: die demokratische Abstimmung, wie dieses Problem in Zukunft gelöst/gehandhabt werden soll beträgt momentan 9:2 für die 50:50-Fraktion.

  174. #174 Gefbo
    20. September 2015

    Ich sehe es schon kommen, das wird die nächste 1 Millionen-Euro-Frage bei WWM:

    “Angenommen Sie würden bei dieser Frage raten, sollten Sie dann nach Anwendung des 50/50-Jokers im Falle eines Stehenbleibens Ihrer Antwort auf die andere verbliebene Antwort wechseln?

    A) Ja
    B) Nein
    C) Auto
    D) Ziege”

  175. #175 HF(de)
    20. September 2015

    Schöne Millionenfrage! Und erinnert mich an den alten Spruch “Besser die Ziege in der Hand als das Auto auf dem Dach” (so als Lösungshilfe)

  176. #176 crazyx
    20. September 2015

    Ich muss da als Statistik-Studium-zu-früh-Abbrecher noch mal fix nachhaken:
    Es wird hier ja ständig darauf hingewiesen, dass das Ziegenproblem voraussetze, dass der Moderator aufgrund seines Informationsvorsprungs GEZIELT eine Ziegentür öffnet und eben NICHT ZUFÄLLIG auswählt (wie bei WWM).

    Aber ändern wir das doch mal! Lassen wir ihn doch auch mal zufällig wählen. Dann ergeben sich 3 Möglichkeiten:
    – Der Moderator öffnet die von mir gewählte Tür, und ich habe gewonnen oder verloren.
    – Der Moderator öffnet eine andere Tür – mit Auto. Ich habe verloren.
    – Der Moderator öffnet eine andere Tür – mit Ziege. Ich darf nochmal wählen.

    Jetzt passiert folgendes: Ich wähle Tor A. Dahinter befindet sich mit einer Wahrscheinlichkeit von 1/3 das Auto.
    Der Moderator öffnet Tor B, dahinter befindet sich eine Ziege. Er fragt mich, ob ich wechseln möchte oder nicht.
    Soll ich?

  177. #177 Stefan
    20. September 2015

    Ich habs auch nochmal schnell simuliert, diesmal in Ruby. Ergebnis („relevant rounds“ sind die, bei denen die ursprünglich gewählte Antwort nach dem Joker stehen bleibt):

    STAY, 4989 relevant rounds (= 49.9%)
    2531 successes (= 50.7%)

    CHANGE, 4989 relevant rounds (= 49.9%)
    2493 successes (= 50.0%)

    Also: Kein Ziegenproblem 🙂
    Sourcecode: https://gist.github.com/noniq/7ee59324e08937b77e2c

  178. #178 Thomas Jungbauer
    Evanston
    21. September 2015

    Kein Ziegenproblem 🙂

  179. #179 Andreas Hergovich
    Wien
    21. September 2015

    @Ulrich: wenn ich die Kommentare hier überfliege, ist das Problem nicht eindeutig gestellt. Bleibt die gewählte Lösung A zufällig stehen oder bleibt sie immer stehen, das ist nicht geklärt. Die meisten Kommentare beschäftigen sich damit, und das mit Grund, weil es entscheidet, ob es sich hier um ein Ziegenproblem handelt. Letztlich geht es also doch um die impliziten Annahmen, die ich dem Quizmaster, den Programmierern des Spiels,… unterstelle. Und das ist keine mathematische Frage. Wenn Du schreibst, Du willst nur über das Jokerproblem diskutieren, denn das ist eindeutig, nimmst Du der Diskussion den Wind aus den Segeln, es ist völlig uninteressant, über ein Jokerproblem zu diskutieren, bei dem A auf jeden Fall stehen bleibt. Da es neben A nur eine richtige Lösung nach dem Joker gibt und A nur in einem Viertel der Fälle die richtige Lösung ist, muss man in einem solchen Spiel wechseln. Wurde hier schon x-fach gesagt. Wenn das Problem mathematisch eindeutig ist, ist im Grunde nur die Frage, wer es lösen kann oder nicht, wer die besseren Mathematik-Fähigkeiten hat. Das Ziegenproblem hat gerade deshalb so eine Faszination, weil es eben so unpräzise ist, sodass die Fragesteller selbst sich oft nicht über ihre impliziten Annahmen bewusst sind, und daher mit Lösungen konfrontiert werden, die ihren als selbstverständlich erachteten Lösungen widersprechen. Selbst wenn Du erklärtermaßen nicht über die psychologischen (impliziten) Annahmen sprechen willst, sind diese Annahmen entscheidend und daher behandeln auch die meisten Kommentatoren diese Annahmen…

  180. #180 Daniel Kürner
    21. September 2015

    @ Andreas Hergovich
    Die Verfechter der “Ziege” argumentieren gar nicht damit, dass der Joker so funktioniert, dass das gewählte A immer stehen bleibt. Sondern sie behaupten, es sei irrelevant, zum Beispiel hier:

    es macht im übrigen überhaupt keinen unterschied, ob die erste wahl zufällig stehenbleibt, oder ob sie der computer kennt. in beiden fällen sind zwei falsche antworten weg und wechseln verdreifacht die chance richtig zu liegen.

  181. #181 Andreas Hergovich
    21. September 2015

    Sollte heißen: “Da es neben A nur eine Antwortmöglichkeit nach dem Joker gibt und A eingangs nur in einem Viertel der Fälle die richtige Lösung ist, muss man in einem solchen Spiel wechseln”.

  182. #182 Andreas Hergovich
    21. September 2015

    @ Daniel: Ja, aber das hast Du oben schon perfekt repliziert. Ich kann nur hinzufügen: ich interessiere mich doch nicht für den Einzelfall (da ist es unmöglich zu sagen, ob Wechseln richtig ist oder nicht, weil ich zwar zu 3/4 zunächst die falsche Antwort erwischt habe, aber beim Wechsel die richtige auch nur zu 1/3 erwische, ergibt 1/4 für die richtige Wahl), sondern möchte wissen, was die richtige Strategie ist, wenn das Spiel öfters gespielt wird. Und bei zufälliger Wahl gibt es eben auch die Möglichkeit, dass nach dem Joker die eigene Möglichkeit nicht stehen bleibt.

  183. #183 Andreas Hergovich
    21. September 2015

    Ich muss das präzisieren: Im Einzelfall habe ich keine Möglichkeit, zu entscheiden, ob der Computer zufällig meine Lösung als falsche stehen hat lassen, oder ob er immer meine Lösung stehen lässt. Zwischen den beiden Möglichkeiten kann ich entscheiden, wenn öfters gespielt wird. Dann würde bei zufälliger Wahl meine anfangs gewählte Lösung manchmal nicht stehen bleiben. Daraus folgt, dass es nicht irrelevant ist, ob zufällig oder systematisch die eigene Lösung stehen bleibt. Für die Ermittlung der Wahrscheinlichkeit kann ich auch beim Einzelfall mir die Wahrscheinlichkeiten für richtige Wahl bei Wechsel/Nicht-Wechsel überlegen, wenn ich dem Computer eine Strategie unterstelle. Unterstelle ich ihm die zufällige Strategie, bringt Wechseln nichts, ansonsten ist Wechseln sinnvoll. Ich würde “zufällig stehen bleiben” mit “nicht-immer-stehen bleiben, wenn es falsch ist” übersetzen, oder? Wird hier im Grunde nicht nur über diese Frage diskutiert?

  184. #184 HF(de)
    21. September 2015

    Aus welcher Stelle der Aufgabenstellung geht hervor, dass “mein” Buchstabe systematisch stehen bleiben könnte?

  185. #185 Ulrich Berger
    21. September 2015

    @ Andreas Hergovich:
    Es geht hier aber nicht um hypothetische Szenarien in hypothetischen WWM-Varianten, sondern um das echte WWM. Dort hat der Computer keine “Strategie”. Er kann gar keine haben, da er mangels telepathischer Fähigkeiten nicht weiß, an welche Antwort ich zuerst gedacht habe.

  186. #186 Andreas Hergovich
    21. September 2015

    @Ulrich: Wissen wir, dass der Computer (bzw. Programmierer) beim realen WWM-Spiel keine Strategie hat oder eben die Strategie, jede der falschen Strategien mit gleicher Wahrscheinlichkeit neben der richtigen zu wählen? Aber wenn es so ist, dann wurde die Frage doch schon beantwortet: es ist kein Ziegenproblem, weil die eigene Antwort nicht stehen bleiben muss. Und wenn man die Überlegungen nur auf die Fälle beschränkt, bei der die eigene gedachte Wahl stehen bleibt, kommt es mir so vor, als würde ich mir nur überlegen, wie die Gewinnwahrscheinlichkeit bei Wechsel ist, wenn ich ein falsches Symbol gedacht habe und das kommt jetzt (schließlich ist es eher unwahrscheinlich, dass ich die richtige Antwort gedacht habe). Dann sollte ich natürlich wechseln, aber wenn ich Wahrscheinlichkeiten im realen WWM ermitteln will, muss ich doch Möglichkeiten durchspielen, und die sind letztlich alle hypothetisch..

  187. #187 HF(de)
    21. September 2015

    (schließlich ist es eher unwahrscheinlich, dass ich die richtige Antwort gedacht habe). Dann sollte ich natürlich wechseln

    Das wurde schon mehrfach widerlegt.

  188. #188 inga
    21. September 2015

    @Andreas Hergovich: Noch’n Flo hat oben geschrieben, dass die antworten, die beim Joker entfallen, vorher feststehen. Es gibt also tatsächlich eine Strategie. Das ist aber vollkommen egal, soll heißen: es ändert nichts an der Situation des Quiz-Teilnehmers, wenn er absolut keine Ahnung hat, welches die richtige Antwort ist. Die Wahrscheinlichkeit, mit der ersten ausgewählten Antwort richtig zu liegen, erhöht sich durch den Joker von 1/4 auf 1/2. Warum fällt es eigentlich manchen Leuten so schwer, einfach mal ein abstraktes Problem durchzuspielen, ohne sich lauter hypothetische Nebenannahmen dazu einfallen zu lassen? 😉

  189. […] gut, genug gerätselt! Hier nocheinmal die Fragestellung in Form der Überlegung von Odo, der sich in die Position eines Kandidaten bei “Wer wird […]

  190. #190 JB
    21. September 2015

    Die Erklaerung hatte ich ja auch schon versucht. Wenn man sich das Szenario genau so hernimmt, dass die Computer-Auswahl schon vor dem Spiel feststeht, dann ist ja voellig klar, dass die gedachte Kandidaten-Wahl keinen Effekt haben kann, da sie ja zeitlich nach der Computer-Auswahl stattfindet und deshalb die Chancen bei 50:50 bleiben muessen.
    Und selbst wenn der Computer tatsaechlich erst nach dieser Wahl zufaellig 1 richtige und 1 falsche Loesung auswaehlen wuerde, macht das keinen Unterschied, da der Computer die gedachte Loesung nicht kennt und diese deshalb fuer seine Auswahl keine Rolle spielen kann. Er darf alle Kombinationen die moeglich sind erst einmal auswaehlen (auch die, bei denen die eigene Antwort wegfaellt). Die zeitliche Reihenfolge ist folglich irrelevant. Auch wenn man spaeter nur die Faelle: “eigene Antwort bleibt stehen” betrachtet, sind trotzdem alle Faelle moeglich und bei der Verteilung der Wahrscheinlichkeiten zu beruecksichtigen!
    Hier ist auch genau der Unterschied zum Ziegenproblem. Dieses kann man zeitlich nicht vertauschen. Die Computer/Moderator-Auswahl kann in diesem Fall eben nicht vor der Kandidaten-Wahl erfolgen. Diese hat effektiv einen Einfluss auf die moeglichen Faelle. Die ausgewaehlte Tuer kann nicht mehr genommen werden und wenn man falsch liegt, dann bleibt sogar nur 1 Moeglichkeit uebrig.

  191. #191 Ulrich Berger
    21. September 2015

    Also gut, das von mir eingeforderte Feedback liegt jetzt vor, siehe #189. Falls noch Diskussionsbedarf besteht, dann bitte dort!

  192. #192 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. September 2015

    @ A. Hergovich, #183:

    Im Einzelfall habe ich keine Möglichkeit, zu entscheiden, ob der Computer zufällig meine Lösung als falsche stehen hat lassen, oder ob er immer meine Lösung stehen lässt.

    Siehe meinen Kommentar #115: welche der beiden Antwortmöglichkeiten wegfallen steht bereits im voraus fest und ist auch nicht vom Zufall abhängig.

  193. #193 JB
    21. September 2015

    @ noch’n Flo: Es ist fuer die Betrachtung schon zufaellig. Ob vorher ein Zufallsgenerator laeuft, der die Antwortmoeglichkeiten den Buchstaben zuordent (inklusive denen, die beim 50:50 stehenbleiben sollen) oder ob das eine Person absichtlich festlegt (vielleicht findet es ja jemand toll, dass genau A und C stehenbleiben und C richtig ist) spielt gar keine Rolle. Der Kandidat kennt die Festlegung nicht und muss sie deshalb als zufaellig voraussetzen.

    Etwas anderes waere es z.B. alle WWM-Folgen anzuschauen, ob eventuell die Auswahl auf welchen Buchstaben, die richtigen Losungen landen und welche bei 50:50 stehen bleiben nicht zufaellig sind. Wenn das z.B. “von Hand” gemacht wuerde koennten leicht solche irrigen Entscheidungen getroffen werden wie:

    Bei den letzten beiden Fragen war die richtige Antwort A, also nehmen wir jetzt nicht A oder bei den ersten N Fragen war die richige Antwort nie D also nehmen wir jetzt D damit es zufaelliger wird. Dadurch wuerde es aber gerade nicht zufaellig, weil die Auswahl fuer jede Frage “unabhaengige Ereignisse” sein muessen. Deshalb klappt ja auch eine Roulette-Stragegie: “Jetzt kam x-mal rot jetz muss doch schwarz kommen” auch nicht.

    Wenn hier nicht sorgfaeltig gearbeitet wuerde, dann koennte man eventuell Strategien ableiten, die die Chancen verbessern koennten.

  194. #194 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. September 2015

    @ JB:

    Da diese Festlegung aber im voraus für alle 15 Fragen eines Kandidaten erfolgen muss, jedoch am Ende maximal bei einer Frage auch der 50:50-Joker benutzt wird, dürften sich entsprechende Tendenzen bei der Auswahlbildung schnell rausmitteln.

  195. #195 Joe
    3. Oktober 2015

    Wie dumm muss man sein, so eine Frage zu stellen ?
    Der Vergleich mit dem Ziegenproblem ist ein Witz !
    Der Zufallsgenerator lässt 2 Antworten übrig, unabhängig von der 1. Wahl des Kandidaten.
    Somit: 50 : 50 !

    mfG. Joe

  196. #196 Adent
    3. Oktober 2015

    Ja bravo Joe, nach 195 Kommenatren den großen Max raushängen lassen, das haben wir hier alle besonders gern.
    Wie dumm muß man sein, um so einen Kommentar wie deinen zu posten?

  197. #197 Joe
    4. Oktober 2015

    Hallo Adent !
    Regnet es morgen, oder nicht ? Bei diesem Müll brauch ich keine 10 Kommentare lesen. Der Zufallsgenerator streicht 2 falsche Antworten; Tor A, und Tor C bleiben übrig. Es gibt nur 2 Möglichkeiten: (Tor A richtig, Tor C falsch), oder umgekehrt. Haben Sie es jetzt kapiert ?

    mfG. Joe

  198. #198 Joe
    4. Oktober 2015

    Hallo Adent,
    was halten Sie von folgender 08/15 – Erklärung: Der
    Zufallsgenerator entfernt 2 falsche Antworten. Was bleibt dann noch übrig ? Ich vermute: Eine richtige, und eine falsche Antwort. Würden Sie dann wechseln ?

    mfG. Joe

  199. […] Stammleser hier erinnern sich vielleicht an mein Septemberrätsel, eine Variante des altbekannten Ziegenproblems, die eigentlich gar kein Ziegenproblem ist. Wer […]

  200. […] Abschluss der diesjährigen Ziegenproblemvarianten-Trilogie kommen wir jetzt nach dem September- und dem Novemberrätsel zum […]