Nonkonformistisches zum Masern-Urteil in der Sache Bardens vs. Lanka

Von Ulrich Berger / 17. Februar 2016 / 379 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen

Bardens hat sich auf Lankas Spiel eingelassen. Er ist vor Gericht gezogen und hat damit aus eigenen Stücken ein großes Prozessrisiko auf sich genommen. Er hat verloren. Das ist schade, aber kein Anlass für einen shitstorm gegen das OLG Stuttgart.

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Kommentare (379)

#1 Dr. Webbaer
17. Februar 2016

Es sei aber logisch unmöglich, meinen nun viele, in einem einzigen Artikel die Größe von Masernviren zu bestimmen, ohne gleichzeitig deren Existenz zu belegen. Das halte ich für einen Irrtum.

Vely klug angemerkt, der Rest auch, bei dem bundesdeutsch und juristisch durchaus ein wenig zweifelhaften Konstrukt der sogenannten Auslobung gilt es sich an die Auslobungsregeln punktgenau zu halten.

MFG
Dr. Webbaer (der sich immer noch ein wenig wundert, warum niemand genau eine wissenschaftlche Arbeit vorgelegt hat, die die ausgelobte Prämie, €100k sind ja kein Pappenstiel, sichergestellt hätte bzw. deren Empfang – Liquidität und so bei Herrn Lanka vorausgesetzt; Ordnung muss sein, >:->)
#2 Erich
17. Februar 2016

Wie beantwortest du als Mathematiker aber die Frage, ob im Hörsaal (gefüllt mit 300 Studentinnen und Studenten) ein Student anwesend ist? Doch mit “ja”, oder?! Mindestens einer eben. Wenn Bardens nicht nur eine, sondern gar 6 Publikationen vorgelegt hat, ist das doch rein mathematisch ausreichend erfüllt. Dass man den Durchmesser von etwas nur bestimmen kann, wenn es existiert, ist ja wohl logisch. Und den Beweis der Existenz, einmal erbracht, muss man nicht wiederholen, in der Wissenschaft darf – muss – man zitieren…
Aber dass Gerichte absurde Entscheidungen treffen, weiß ich ja seit kurzem 😉
- #3 Ulrich Berger
  17. Februar 2016
  
  Wie ich meinen Studenten immer penibel erkläre, heißt “ein” in der Mathematik tatsächlich “mindestens ein”. Deshalb hätte Bardens wohl auch gewonnen, wenn er sechs Artikel vorgelegt hätte, von denen mindestens einer Existenz und Durchmesser zugleich etabliert. Hat er aber nicht. Manche suggerieren jetzt, Bardens hätte laut den Richtern fünf Artikel zuviel vorgelegt. Das ist aber Unsinn.
  Man kann den Durchmesser von etwas nur bestimmen, wenn dieses etwas existiert, das ist logisch und richtig. Aber dass dieses etwas ein Masernvirus ist, hat man durch die Bestimmung des Durchmessers noch lange nicht dargelegt, siehe mein Orb-Beispiel.
  Den Beweis der Existenz muss man in der Wissenschaft nicht wiederholen, auch das ist richtig. Aber es gelten hier nicht die Regeln der Wissenschaft, sondern die der Auslobung. Und dass die sich nicht sonderlich um die Wissenschaft kümmern, sollte bei Lanka nicht verwundern.
#4 Karl Mistelberger
17. Februar 2016

> Einen einzelnen Artikel, der beides leistet, konnte er nicht vorlegen, weil ein solcher Artikel schlicht nicht existiert.

Ist es denkbar aus dem Inhalt der sechs Veröffentlichungen einen einzigen Artikel zu machen, der genau beides leistet?
- #5 Ulrich Berger
  17. Februar 2016
  
  Denkbar schon. Aber dazu müsste man die einschlägigen Experimente wiederholen, und dann wird so ein Artikel mangels Neuigkeitswert auch kaum wissenschaftlich publizierbar sein. Und selbst wenn man diese Hürde genommen hätte, dürfte Lanka bis dahin seine Auslobung vermutlich schon beendet haben.
#6 noch'n Flo
Schoggiland
17. Februar 2016

Wenn Lanka diese wortwörtliche Auslegung seiner Auslobung von Anfang an so strikt gemeint hat, warum hat er dies nicht schon in der ersten Instanz geltend gemacht? Aus meiner Sicht hat er sich damit mindestens mitschuldig gemacht, dass eine zweite Instanz angerufen werden musste, um dies zu klären, daher hat er – meiner Meinung nach – auch die Kosten für die zweite Instanz zu tragen.

Mal abgesehen davon selbstverständlich, dass dieses Herumgereite auf dem Wort “eine” nur eine billige Ausrede und reinstes Winkeladvokatentum ist. Durch solche Urteile rlieren die Menschen ihr Vertrauen in den Rechtsstaat. Und es zeigt sich, zu was für einem Monster wir Menschen die Jurisprudenz haben heranwachsen und uns von ihr versklaven lassen.

Wieder ein schönes Beispiel für die beileibe nicht neue Erkenntnis, dass der Mensch das einzige Lebewesen auf diesem Planeten ist, welches sich selbst nicht artgerecht hält. Jura ist nichts Natürliches, Jura ist eine Perversion seiner selbst.
- #7 Ulrich Berger
  17. Februar 2016
  
  Es ist Spekulation, was Lanka genau gemeint hat. Wenn du die ganze Auslobung liest, wirst du feststellen können, dass man diese mit einigem Wohlwollen sogar so interpretieren könnte, dass Lanka eine Publikation des RKI fordert. Das hat er selbst vor Gericht anfänglich so argumentiert, allerdings ist ihm dabei kein Richter gefolgt. Es steht nämlich so nicht explizit in der Auslobung, es ist lediglich eine denkbare Auslegung. Richter sollten ihre Urteile m.E. nicht auf irgendwelche spekulativen denkbaren Auslegungen gründen, selbst wenn uns Skeptikern das mitunter gelegen käme.
#8 noch'n Flo
Schoggiland
17. Februar 2016

@ Karl Mistelberger:

Ist es denkbar aus dem Inhalt der sechs Veröffentlichungen einen einzigen Artikel zu machen, der genau beides leistet?

Selbst wenn, so scheitert diese Idee schon an dem Umstand, dass es nicht dieser “Gesamt-Artikel” war, den Bardens zum Gewinn der Wette vorgelegt hat. Dieser Zeitpunkt ist vorbei – und Lanka hat seine Auslobung in der Zwischenzeit längst zurückgezogen. Keine Chance mehr, da den Fuss noch in die Tür zu bekommen.
#9 Christian Weymayr
Herne
17. Februar 2016

Vielen Dank für die wunderbar rationale Argumentation! Ich finde sie sehr einleuchtend. Der Fall sollte uns Skeptikern als Mahnung dienen, dass wir nicht nur bei anderen Rationalität einfordern, sondern dass wir uns auch selbst daran halten – auch wenn es schwer fällt.
#10 Karl Mistelberger
17. Februar 2016

> #8, Dieser Zeitpunkt ist vorbei – und Lanka hat seine Auslobung in der Zwischenzeit längst zurückgezogen.

Dann ist wohl nichts mehr zu machen.
#11 inga
17. Februar 2016

Vielen Dank für diese nüchterne Betrachtung. Das Argument, das die Vorinstanz noch dazu brachte, die Bedingungen als erfüllt anzusehen, war, dass Lanka wissenschaftliche Veröffentlichungen verlangt habe. Damit hat er sich die in der Wissenschaft geltenden Wahrheitskriterien zu eigen gemacht. Wie der Sachverständige der ersten Instanz dargelegt hat, ist es in der Wissenschaft heute normal und üblich, auf bestehender Forschung aufzubauen und nicht jede Erkenntnis (also hier: es gibt einen Virus, der Masern verursacht) erneut zu untersuchen, da dies schlicht den Rahmen sprengen würde.
Kurz gesagt, Lanka kann nicht wissenschaftliche Belege fordern, vorgeben, wissenschaftlich zu argumentieren und dann die wissenschaftliche Praxis nicht akzeptieren.
Ich finde dieses Argument eher nachvollziehbar als die etwas dünne formalistische Argumentation der zweiten Instanz. Aber skandalös ist das sicher nicht und auf die Seite der Pseudowissenschaft hat sich das Gericht auch nicht gestellt, zumal es das ja sogar wortwörtlich in der Begründung klarstellt.
#12 inga
17. Februar 2016

@noch’n Flo: Lanka hat das in der ersten Instanz geltend gemacht.
#13 Ulrich Berger
17. Februar 2016

@ inga:

“Lanka kann nicht wissenschaftliche Belege fordern, vorgeben, wissenschaftlich zu argumentieren und dann die wissenschaftliche Praxis nicht akzeptieren.”

Ich denke, doch, das kann er. Wenn mir danach ist, könnte ich auch eine Million € ausloben für die Vorlage einer wissenschaftlichen Publikation, in der die Existenz des Higgs-Bosons und der Gravitationswellen nachgewiesen wird. Und ich würde mich wohl erfolgreich dagegen wehren können, die beiden entsprechenden Artikel als “Gesamtpaket” akzeptieren zu müssen. Jeder hat das Recht und sollte es auch haben, für seine eigenen Spiele seine eigenen Spielregeln zu erfinden.
#14 Basilios
Kūsen Madōshi Kōhosei no Kyōkan
17. Februar 2016

Danke für den sehr besonnenen Artikel Ulrich.
Mein erster Gedanke war ja auch: “Was zum…!/&”§%$/”&”
Aber bei ruhiger Betrachtung und aller Fairness sehe ich es tatsächlich genau so wie von Dir dargelegt.

Ein weiteres Beispiel dafür, daß man die Urteile unserer Gerichte praktisch niemals nach einer Schlagzeile beurteilen sollte. Da fällt man fast immer auf irgendwas rein, was man nicht bedacht hat oder was in der Kurzfassung einfach gar nicht erzählt worden ist. Jura ist leider nicht so einfach, wie viele liebe Mitmenschen das gerne hätten. Das ist eine Eigenschaft, welche sie tatsächlich mit den Naturwissenschaften gemein hat.
#15 Martin Moder
17. Februar 2016

Gilt ein Review in dem Sinn als wissenschaftliche Publikation? Falls ja fasse ich am Wochenende zwei Studien zusammen, veröffentliche in einem chinesischen no-name Journal das für 1000€ jeden Quatsch abdruckt und hol mir mein Investment um den Faktur 100 vermehrt zurück.
#16 Ulrich Berger
17. Februar 2016

@ Martin Moder:
Eine wissenschaftliche Publikation wäre das schon, aber es wäre kein Existenznachweis. Ansonsten könntest du prahlen, du hättest die Struktur der DNA bewiesen, nachdem du Watson & Crick 1953 zitiert hast…
#17 Martin Moder
17. Februar 2016

Hätte Lanka nicht einfach damit argumentieren können, dass sich abseits der Mathematik sowieso nichts endgültig beweisen lässt?
#18 Ulrich Berger
17. Februar 2016

Hey, das ist MEIN Standardargument!
#19 noch'n Flo
Schoggiland
17. Februar 2016

Aber die Studie, in der die Grösse des Masernvirus bestimmt wurde, wird doch wohl Fussnoten mit Verweisen auf zugrundeliegende Studien gehabt haben (würde mich zumindest wundern, wenn es nicht so wäre). Und in der Wissenschaft werden diese Studien durch ihre Erwähnung automatisch Teil der Studie, in der sie erwähnt werden, da ihre Existenz die Voraussetzung für die getätigten Schlussfolgerungen darstellt. Sonst müsste man ja bei jeder Studie wieder ganz von vorne anfangen.

Es braucht also nur eine einzige dieser referenzierten Studien die Existenz des Masernvirus zu belegen, schon sind beide Forderungen in einer Studie erfüllt.
- #20 Ulrich Berger
  18. Februar 2016
  
  Wie schon oben gesagt: Wenn das so einfach wäre, dann würde ich Watson & Crick 1953 zitieren und dann darauf bestehen, ich hätte in meinem paper die Doppelhelixstruktur der DNA bewiesen.
#21 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
17. Februar 2016

Ich sehe die Sache anders:

Dass Lanka bei einer “Auslobung” definiert, was er will, ist klar, das ist aber keine Besonderheit einer Auslobung, sondern das kennzeichnet jede einseitige Willenserklärung, sonst wäre es keine. Auch eine einseitige Willenserklärung muss aber so genommen werden, wie sie mutmaßlich gemeint war. Und da ist das Gericht einem seltsamen Gedankengang gefolgt.

Drüben bei Martin Moder habe ich dazu schon geschrieben, dass das Gericht Lanka so interpretiert hat, wie der es vermutlich nie im Sinn hatte, weil es Lanka um den Nachweis für Masernvirus ging, nicht darum, ob der in einem einzigen Papier beschrieben ist. Dass er sich so über das Urteil als Bestätigung seiner Thesen freut, zeigt das ja auch noch einmal. Das Gericht hat den Wortlaut nach der Art der Zeugen Jehovas interpretiert. Nach der gleichen Logik hätte es auch sagen können, Bardens hätte keinen Nachweis “vorgelegt”, sondern nur “eingeschickt”.

Ob man das wie die Ruhrbarone nun als “Justizskandal” bezeichnen muss, sei dahingestellt, eine Justizposse ist es allemal.
#22 Albert Wilfert
17. Februar 2016

@ noch´n Flo

Bei Gericht gelten halt dann doch strengere Regeln als in der wissenschaftlichen Medizin wo man mit einem Haufen Geschwafel fast alles “wissenschaftlich” belegen kann.
Und nach einigen Jahren Abzockerei und mehr oder weniger vielen Geschädigten dann wieder zurücknehmen muss.. Ich weiß dass Dir diese Methode liegt bin aber froh dass sie nicht überall Gültigkeit hat, In so ferne ist dieses Urteil zu begrüßen.
#23 noch'n Flo
Schoggiland
17. Februar 2016

@ Wilfert, a.k.a. “Guido”:

Hey, lange nichts mehr von Dir gehört. Hoffe, es geht Dir gut?

Ich muss allerdings Deiner Formulierung “mit einem Haufen Geschwafel” eindeutig widersprechen – insbesondere, weil sich der Richter ja explizit an der Formulierung der Auslobung orientiert hat. Und in diesem Fall liegt eindeutig keinerlei “Geschwafel” vor, sondern eine sehr eindeutige und ebenso sehr wissenschaftliche Beweisführung.

Und wenn jemand wie Lanka sich explizit auf die Regeln wissenschaftlicher Publizistik beruft, muss er diese auch für beide Seiten gelten lassen. Ist doch nur fair, oder?

In diesem Fall hat die aktuelle Entwicklung (leider) den Hintergrund der derzeitigen Erkenntnislage hinter sich gelassen, zugunsten juristischer Spitzfindigkeiten. Das ist sehr bedauerlich, weil es den eigentlichen Kern (um den es mir wie Dir ja immer ging 😉 ) der Sache ausser Acht lässt. Aber wenn man sich auf Wortklaubereien einlassen will, müssen diese Regeln nun einmal für beide Parteien gleichermassen gelten. Ich hoffe sehr, dass Du mir da zustimmen kannst.
#24 Karl Mistelberger
18. Februar 2016

Coram iudice et in alto mari sumus in manu Dei

Juristenweisheit
#25 s.s.t.
18. Februar 2016

Na ja, Lanka hat mit seiner Wette/Auslobung oder was auch immer den Anschein erweckt, dass es ihm um den wissenschaftlichen Nachweis des Masernvirus geht. Wenn man dann aber das Ganze soweit einschränkt, dass die Veröffentlichung z.B. in altägyptischen Hieroglyphen auf Pergament geschrieben sein muss, kann man sich natürlich immer herauswinden.
#26 togibu
18. Februar 2016

Das Urteil ist durchaus nachvollziehbar, nur es zeigt deutlich auf, was aus meiner Sicht an der deutschen Juristerei so problematisch ist, nämlich dass sehr unvorhersehbar ist, ob der Richter entweder wie hier in erster Instanz danach entscheidet, was ihm “vernünftig erscheint” (im Bereich des Steuerrechts nennt man das wirtschaftliche Betrachtungsweise: Man wertet eine Aussage in erster Linie danach, was die Partei damit bezwecken wollte, soweit das aus der Aussage noch entnommen werden kann), oder aber – wie hier die zweite Instanz – streng “blind” vorgeht, d.h., der pure Wortlaut einer Aussage ist maßgeblich, auch wenn das erkennbar dem entgegensteht, was derjenige, der die Aussage gemacht hat, mit der Aussage bezwecken wollte (Oft zu sehen, wenn Richter Gesetzeswortlaut beurteilen müssen. Wie z.B. weiland der Verfassungsrichter Kirchhof, der damals in Art. 14 des Grundgesetzes einen “Halbteilungsgrundsatz” las, den niemals jemand außer ihm vorher oder nachher darin lesen konnte – am Wenigsten mit Sicherheit diejenigen, die das Grundgesetz damals verfasst haben). Es würde der Justiz mit Sicherheit mehr Akzeptanz verschaffen, wenn sich die Richter auf nachvollziehbare Kriterien, welche Vorgehensweise anzuwenden ist, einigen könnten. So bleibt oft das “Gschmäckle”, das Urteil beruht auf der persönlichen Meinung des Richters.
#27 Dr. Webbaer
18. Februar 2016

@ togibu :

Die möglichst buchstabengetreue Auslegung von Gesetzestexten durch Richter ist hier wichtig, der kürzlich verstorbene US-Verfassungsrichter Scalia hat hierzu einiges geschrieben, in der BRD gibt es oft Interpretationen, auch weil politisch die Meinung vorherrscht, dass Begriffe sich in ihrer Bedeutung ändern und sozusagen lebende Objekte sind, vgl. :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/Plain_meaning_rule
#28 Bernd Harder
18. Februar 2016

@Martin Moder:

“Hätte Lanka nicht einfach damit argumentieren können, dass sich abseits der Mathematik sowieso nichts endgültig beweisen lässt.”

Das hat er sehr ausführlich versucht.

Genau dieses Argument hat ihm der Gutachter in der ersten Instanz frei Haus geliefert, als er darauf hinwies, dass man in der Biologie im strengen Sinne nicht von “Beweisen” spreche, sondern nur von “Belegen”, die in ihrer Gesamtheit “Beweiskraft” erlangen.

Lanka behauptete daraufhin – auch in der Berufung -, dass der Gutachter doch selbst ausgesagt habe, dass es keinen Beweis für das Masernvirus gebe.

Der Richter musste Lanka daraufhin mehrfach Passagen aus dem Gutachten vorlesen und ihn darauf hinweisen, dass der Gutachter das *so* eben gerade nicht gesagt hat und Lanka eine stark selektive Wahrnehmung habe.
#29 Ulrich Berger
18. Februar 2016

@ Joseph Kuhn @ s.s.t.:

Hat Lanka die Auslobung “eigentlich anders gemeint”, als er sie formuliert hat? Kann sein, kann sein auch nicht. Ein Richter sollte aber m.E. gerade deswegen nicht eine ihm vielleicht gerade plausibel erscheinende Interpretation der Textstelle zur Beurteilung heranziehen, sondern sich an den Wortlaut der Auslobung halten. Ansonsten wäre der Willkür und der Subjektivität Tür und Tor geöffnet.
#30 noch'n Flo
Schoggiland
18. Februar 2016

@ Ulrich Berger:

Wenn das so einfach wäre, dann würde ich Watson & Crick 1953 zitieren und dann darauf bestehen, ich hätte in meinem paper die Doppelhelixstruktur der DNA bewiesen.

Falsch! Aber der von Watson und Crick geführte Beweis wäre dann Teil Deiner Arbeit geworden. Deshalb ist es ja so wichtig, Zitate stets zu kennzeichnen und ihren Autoren zuzuordnen.
#31 Bernd Harder
18. Februar 2016

@noch’n Flo:

“Es braucht also nur eine einzige dieser referenzierten Studien die Existenz des Masernvirus zu belegen, schon sind beide Forderungen in einer Studie erfüllt.”

Nicht bei diesem Prozess. Der entscheidende Satz in der mündlichen Urteilsbegründung:

“Der Nachweis soll nicht wie bei einem Puzzle aus mehreren Teilen zusammengesetzt werden müssen.”
#32 s.s.t.
18. Februar 2016

@Ulrich Berger
Lankas Vorgehensweise folgte doch diesem Muster:
– Ich stelle eine Behauptung auf und wer sie widerlegen kann, der erhält viel Geld.
– Niemand widerlegt, trotz der Riesenknete, die Behauptung, also ist sie richtig und ich kann mit dieser Behauptung landauf landab lautstark trommeln.
– Jetzt widerlegt doch Jemand die Behauptung, aber Geld gibt es trotzdem nicht, weil das Kleingedruckte nicht eingehalten wurde.

Beim Aufstellen der Behauptung und beim Trommeln spielte das Kleingedruckte natürlich nie eine Rolle.
#33 Ulrich Berger
18. Februar 2016

@ s.s.t.:

Ja, das kann man so sehen, und deshalb kann man die Auslobung auch als ethisch fragwürdig bezeichnen oder sie als Trick sehen. Aber beides ist nicht illegal und Richter sind keine Moralwächter.

Außerdem: Genau das, was du schreibst, behaupten doch viele Esos auch über die Randi-Million…
#34 Dr. Webbaer
18. Februar 2016

Was natürlich nicht schaden würde, wäre die Auslobung des Herrn Lanka zur Hand zu haben, hat dies hier jemand zufällig?
Die mediale und politisch und juristische Wirkung der Auslobung mag von Herrn Lanka beabsichtigt sein, nichtsdestotrotz darf sich gewundert werden, dass nicht eine eine Arbeit eingereicht worden ist.
#35 Ulrich Berger
18. Februar 2016

@ Dr. Webbaer:
Die ist im Artikel verlinkt: https://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/masern-virus-100-000-euro-belohnung
#36 ralph
18. Februar 2016

Man hätte demnach im Vorfeld versuchen sollen, Lanka auf eine gerichtsfeste Wette festzunageln. Entweder hätter sich gewunden und es wäre für alle Skeptiker deutlich geworden was er wirklich meint nämlich lediglich, dass man “Außerhalb der Mathematik sowieso nichts beweisen kann”, oder es wäre für ihn teuer geworden.
#37 Dr. Webbaer
18. Februar 2016

@ Herr Berger :

Aja, danke, dies wurde überlesen, dass eine Arbeit nicht existiert, die belegt oder beweist, dass der Masernvirus existiert und wie gefordert beschrieben ist, kann ausgeschlossen werden?
#38 Dr. Webbaer
18. Februar 2016

*
dass eine Arbeit [] existiert
#39 Thilo
18. Februar 2016

Wenn ich es recht verstehe, hatte Lanka vor Gericht gar nicht damit argumentiert, dass er EINE Arbeit haben wollte, die Richter haben dann aber von sich aus dieses Argument ins Spiel gebracht?
#40 Dr. Webbaer
18. Februar 2016

@ Thilo :

Mag sein, der Schreiber dieser Zeilen hatte einige Zivilverfahren in der BRD und hat tatsächlich auch Argumente von Richterseite, die selbst nicht anwaltlich vorgebracht worden sind, genutzt, um gelegentlich auch zu gewinnen.
Insofern ist Ihr Einwand unerheblich, was das Urteil betrifft. Die Verteidigungsstrategie Lankas kann vielleicht generell als wild bezeichnet werden.
Die schriftliche Urteilsbegründung darf abgewartet werden.

MFG
Dr. Webbaer
#41 Ulrich Berger
18. Februar 2016

@ Thilo:

Hat er schon, aber nicht von Anfang an. Siehe https://blog.gwup.net/2016/02/16/masern-prozess-sieg-in-der-sache-niederlage-im-formalen/comment-page-1/#comment-60907
#42 Ulrich Berger
18. Februar 2016

@ Dr. Webbaer #37/#38

Kann ich nicht garantieren, aber es scheint so zu sein, sonst hätte sie Bardens wohl gefunden.
#43 Dietmar
18. Februar 2016

der Schreiber dieser Zeilen hatte einige Zivilverfahren in der BRD

Das passt ins Bild…
#44 Michael Fischer
18. Februar 2016

@Martin Moder:

“Hätte Lanka nicht einfach damit argumentieren können, dass sich abseits der Mathematik sowieso nichts endgültig beweisen lässt?”

Vermutlich nicht, da der Richter darauf hätte antworten können, er fälle tagtäglich Urteile ohne 100prozentigen Beweis und das sei daher für die Justiz nicht relevant.
#45 Michael Fischer
18. Februar 2016

@Ulrich Berger: “Ein Richter sollte aber m.E. gerade deswegen nicht eine ihm vielleicht gerade plausibel erscheinende Interpretation der Textstelle zur Beurteilung heranziehen, sondern sich an den Wortlaut der Auslobung halten.”

Ich behaupte mal etwas provokant: Doch, genau das passiert in der Praxis in der Rechtsprechung. Weil Sprache im Gegensatz zur Mathematik viel zu unpräzise ist, um ohne Interpretation auszukommen.

Deswegen gibt es z.B. auch die oft bändefüllenden Gesetzeskommentare. Wäre es so wie von Ihnen geschildert, könnte die Rechtssprechung auch von einem Computerprogramm gehandhabt werden.
#46 inga
18. Februar 2016

@Ulrich Berger #13: Klar, mein Spiel, meine Regeln.

Hier sieht es aber ein bisschen so aus, als hätte Lanka in seiner eigenen Auslobung nachträglich nach einer Lücke gesucht. Sein Ziel war es, und zwar nach eigener Aussage, der Öffentlichkeit klar zu machen, dass es gar keine wissenschaftlichen Belege für die Existenz von Masernviren gibt. Dieses Ziel erreicht er aber durch die spitzfindige nachträgliche Definition seiner Spielregeln gerade nicht. Der Argumentation, dass nur ein einzelner Artikel, der sowohl den Nachweis des Virus als auch den Durchmesser desselben enthält, diesen wissenschaftlichen Nachweis erbringen könne, würden ja vermutlich nicht mal seine Anhänger folgen (wobei…). So jedenfalls hat die erste Instanz argumentiert, wie ich finde zu Recht.

Oder anders gesagt: Ich glaube Lanka nicht, dass seine Spielregel bei Formulierung der Auslobung eine einzige Veröffentlichung vorgesehen hat (die Sache mit dem RKI würde ich ihm da eher noch abnehmen). Er hätte das sonst stärker betont.

Ich finde im übrigen, dass man bei solchen Auslobungen schon darauf achten muss, wie man die Vorgaben üblicherweise verstehen würde (also hier: “eine” im Sinne von “mindestens eine”). Ansonsten landen wir in der völligen Beliebigkeit. Um es mal auf die Spitze zu treiben: Lanka hätte auch nachträglich sagen können “Unter wissenschaftlicher Veröffentlichung verstehe ich ein auf Pergamentpapier bei Vollmond von Homer Simpson verfasstes Dokument – mein Spiel, meine Regeln!”
#47 Dr. Webbaer
18. Februar 2016

Oder anders gesagt: Ich glaube Lanka nicht, dass seine Spielregel bei Formulierung der Auslobung eine einzige Veröffentlichung vorgesehen hat (die Sache mit dem RKI würde ich ihm da eher noch abnehmen). Er hätte das sonst stärker betont.

Der Kollege hat wohl einfach Glück gehabt nicht zahlen zu müssen, die Auslobung scheint dem Schreiber dieser Zeilen nicht per se juristisch darauf angelegt gewesen zu sein in einem sich möglicherweise anbahnenden Rechtsstreiten nicht zahlen zu müssen.

—
Insgesamt, und dies ist vielleicht bis anzunehmernderweise erheblich, könnte gefragt werden, rechtsphilosophisch sozusagen, ob sich der Staat nicht aus derartigen Belangen, wie bspw. auch bei Fragen des Glücksspiels, heraushalten sollte, den Rechtsweg also als zwingend auszuschließen vorschreibt.

MFG
Dr. Webbaer
#48 Bernd Harder
18. Februar 2016

@Inga:

Der Frage, wann Lanka wo und wie die Forderung nach *einer* Studie eingebracht hat, wird hier nachgezeichnet:

https://blog.gwup.net/2016/02/16/masern-prozess-sieg-in-der-sache-niederlage-im-formalen/

Im Kommentar 17. Februar 2016 um 17:24
#49 Bernd Harder
18. Februar 2016

@

… “dass EINE Arbeit existiert”?

Diese Frage ist im Prozess häufig gestellt worden.

Schlicht gesagt: Das weiß niemand. Müsste man suchen.

Vermutlich aber nicht.

Es ist so, dass Studien ja unter einer ganz bestimmten wissenschaftlichen/medizinischen Fragestellung gemacht werden – und nicht, um im Jahr 2016 in einem Zivilprozess als Beweismittel zu dienen und dafür ganz konkrete Anforderungen zu erfüllen.

Ich persönlich denke, die Auslobung wäre nur zu gewinnen gewesen, wenn jemand eine Studie ganz konkret zur Fragestellung angefertigt und veröffentlicht hätte.
#50 Anton
18. Februar 2016

“Das OLG Stuttgart als Berufungsgericht hat gestern in seinem Urteil festgestellt, dass Masernviren zwar existieren” – wer beim Prozess dabei war (und Sie waren sicher nicht dabei), hat keine solche Feststellung des Gerichts gehört. Im Gegenteil, es hieß wörtlich, “es wäre eine Illusion, zu denken, dass wir 3 Juristen entscheiden könnten, ob es das Masernvirus gibt oder nicht”.
Bitte Ihre Quellen überprüfen
#51 Bernd Harder
18. Februar 2016

@Anton:

Bitte Ihre Erinnerung überprüfen.

Es ist richtig, dass der von Ihnen zitierte Satz gefallen ist – aber erst ganz am Schluss und nur in der Absicht, noch einmal ganz deutlich zu machen, dass nicht das Masernvirus Gegenstand des Verfahrens war, sondern es um rein formaljuristische Fragen bezüglich des Wortlauts der Auslobung ging.

Die Richter haben zugleich betont, dass der geforderte Nachweis nach Ansicht des Gerichts durch Herrn Bardens erbracht worden, dies unstrittig sei und in der Berufung nicht zur Debatte stehe. Auch im Protokoll der Schwäbischen Zeitung können Sie nachlesen:

“Zwar zweifeln die Richter nicht daran, dass es das Masernvirus gibt. Aber: In der Auslobung war eindeutig von einer Arbeit die Rede, die Existenz und Größe beweisen sollte. “
#52 noch'n Flo
Schoggiland
18. Februar 2016

Ich habe mich mal in ein paar einschlägig bekannten Eso-, VT- und Pseudomedizin-Foren umgeschaut, wie dort das Urteil aufgenommen wird. Und wie zu erwarten war, wird es so dargestellt, als habe der Richter zugegeben, dass Lanka doch von Anfang an recht hatte. Besonders an folgendem Satz aus einer der Pressemeldungen macht man dies gerne fest:

Richter Karl-Heinz Oleschkewitz betont, dass es bei seinem Urteil nicht darum gehe, ob es das Masern-Virus gebe oder nicht. „Es ist eine Illusion zu glauben, dass ein Gericht darüber urteilen kann“, so Oleschkewitz.

Alles andere, was der Richter noch zu Lanka und zur gesamten Angelegenheit gesagt hat, wird geflissentlich ignoriert. Man fühlt sich als Sieger, man hat “Big Pharma” und die “geheimen Eliten” besiegt, jetzt wird alles anders auf der Welt. Und dass der Richter seine Entscheidung so an der Frage nach einer Publikation festgemacht hat, empfinden viele als Zeichen, dass auch er von Big Pharma kontrolliert wird – diese Begründung sei das äusserste, was er als Schuldeingeständnis hätte geben können, ohne in den nächsten Tagen von IHREN Schergen zum Schweigen gebracht zu werden.

(Besonders sehenswert m.E., wie derzeit im Forum der geistig Befreiten deren Chefideologen Evola und Nostradamus hohldrehen (Verlinkung in dieses Forum ja bekanntermassen nicht möglich, solte aber von jedem mit ausreichend Hang zum Masochismus problemlos auffindbar sein – Warnung: nicht vergessen, vorher die extra verstärkte Tischkante zu montieren!).)

Und genau mit diesem Brustton der Überzeugung werden diese Deppen demnächst auch wieder in Elternforen aufschlagen und mit ihrer Behauptung, ein Gericht habe Lankas krude Thesen sogar bestätigt, die Verunsicherten auf ihre Seite bringen.

Das ist der Grund, warum man dieses Urteil doch mit Fug und Recht als Skandal bezeichnen darf, ja sogar muss. Der Richter hätte das Ganze auch anders werten können – aber ihm war vermutlich die Tragweite seiner Entscheidung nicht einmal annähernd klar. Was immer Ihr alle für die Skeptikerseite in der Gesamtangelegenheit als Sieg erkenen wollt: es war ein Pyrrhussieg.
#53 Ulrich Berger
18. Februar 2016

@ inga:

“Lanka hätte auch nachträglich sagen können “Unter wissenschaftlicher Veröffentlichung verstehe ich ein auf Pergamentpapier bei Vollmond von Homer Simpson verfasstes Dokument”

Nein, das hätte er nicht nachträglich sagen können. Die Spielregeln sind die, die er in der Auslobung formuliert hat. Wenn er sie aber schon im Text so formuliert hätte, dann wäre das wohl auch so zu verstehen und vom Versuch einer Beweisführung ohne Homer Simpson Abstand zu nehmen.
#54 Ulrich Berger
18. Februar 2016

Übrigens meine ich ja nicht, dass die Auffassung des OLG Stuttgart die einzig wahre, richtige oder juristisch korrekte ist, sondern dass sie zumindest vertretbar ist – jedenfalls mindestens so vertretbar wie die Auffassung des LG Ravensburg. Und in dubio sollte doch immer noch pro reo gelten, auch wenn der reus wie in diesem Fall ein gefährlicher Spinner ist.
#55 noch'n Flo
Schoggiland
18. Februar 2016

Tolzin verwurstet das Urteil ebenfalls erwartungsgemäss für sich: https://www.impfkritik.de/pressespiegel/2016021701.html

Auszug:

Damit hat sich das Oberlandesgericht geschickt aus der Affäre gezogen. Denn inzwischen waren mehrere hochrangige universitäre Gutachter für Lanka in die Bresche gesprungen, in dem sie feststellten, dass die Wissenschaft es bis zum heutigen Datum versäumt hat, mit Hilfe von sogenannten Negativ-Kontrollen ausdrücklich auszuschließen, dass es sich bei dem behaupteten Masernvirus eigentlich um Zellbestandteile aus den Zellkulturen handelt, welche irrtümlich als Masernvirus deklariert wurden.

Ja sischa!
#56 Joker
18. Februar 2016

@ Michael Fischer (#45)

Weil Sprache im Gegensatz zur Mathematik viel zu unpräzise ist, um ohne Interpretation auszukommen..

Genau. Wie Gesetzestexte interpretiert werden sollten, lernt man im Jura-Studium. Wie der Text der Auslobung zu interpretieren ist, sollte in der Verhandlung geklärt werden.

Nach meiner Einschätzung hat das Gericht das eine ‘eine’ falsch ausgelegt.

Auch die Urteilsbegründung wird interpretiert werden müssen.

(Um präzise zu sein, auch in der Mathematik müssen die Zeichen interpretiert werden, dort geht das aber sehr präzise, in der natürlichen Sprache verbleibt viel Spielraum, in der juristischen etwas weniger)

@ Dietmar (#43)

Das passt ins Bild…

… wie Dein Einzeiler, ohne jeden Bezug zum Blogthema.

@ noch’n Flo (#52)

Das ist der Grund, warum man dieses Urteil doch mit Fug und Recht als Skandal bezeichnen darf, ja sogar muss.

Dass ein Urteil missbraucht werden könnte, darf keinen Einfluss auf das Urteil selbst nehmen. Genau das wäre ein Skandal.
#57 Joker
18. Februar 2016

@ Ulrich Berger

In dubio pro reo

Das sollte nur in Strafprozessen gelten, nicht in Zivilprozessen.
#58 inga
18. Februar 2016

@Ulrich Berger #54: So hatte ich Dich auch verstanden und da sind wir uns vollkommen einig.
Trotzdem noch mal zu #53: Dass “eine” in der Auslobung als “eine einzige” zu verstehen ist und nicht als “mindestestens eine” ist nicht zwangläufig, sondern interpretationsbedürftig. Die erste Instanz argumentiert, aus dem Zusammenhang sei eindeutig, dass die zweite Interpretation richtig sei, die zweite Instanz hat sich entschieden, die vor Gericht von Lanka selbst gegebene Definition zu akzeptieren, also “eine einzige”. Da es nicht dem ursprünglichen Zweck Lankas dient, den er ganz offensichtlich mit der Auslobung verfolgte, nehme ich ihm nicht ab, “eine” im Sinne von “eine einzige” gemeint zu haben. Aus meiner Sicht hat er hier also seine Auslobung nachträglich uminterpretiert.
Aber damit soll es jetzt auch gut sein 🙂
#59 Alisier
18. Februar 2016

Wenn auch spät dran möchte ich dem Blogger ausdrücklich für seinen fairen und unaufgeregten Post danken.
Dass die meisten (inklusive mir selber) hier Lanka und Ähnlichen die Pest an den Hals wünschen (natürlich nur die, die wegen der Nichtnachweisbarkeit von Yersinia Pestis gar nicht existieren kann) ist klar. Dass die (mitunter für andere ganz schön gefährliche) Deppenfraktion jetzt jubelt, auch.
Aber die Justiz ist ihrer Aufgabe einfach nur nachgekommen, und ich gehe noch einen Schritt weiter: wer Lankas Vorschlag ernstgenommen hat, ist ihm auf den Leim gegangen, und darf sich nicht wundern, wenn er Lehrgeld zahlt.
Ich bin absolut dagegen solchen Knallchargen Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Ob Lanka oder Pegida: Ignorieren ist die beste Medizin. Aufklären kann man diese Leute nicht, und zur Aufklärung anderer lassen sie sich auch nur sehr eingeschränkt einsetzen.
Nur wenn ihr Mist dazu führt, dass andere direkt gefährdet werden, ist es mehr als angebracht, ihnen in die Parade zu fahren. Dieser Fall hingegen ist anders gelagert und erweist durch die nicht zu vermeidende öffentliche Aufmerksamkeit echter Aufklärung einen Bärendienst.
#60 Alisier
18. Februar 2016

Kleiner Nachtrag: ich wünsche mir, dass man Lanka vorführt, ihm subversiv das Wasser abgräbt, oder ihn geschickt ins eigene Messer laufen lässt.
So wie in diesem Falle geschehen erreicht man gar nichts, und das könnte man ausnahmsweise vorher gewusst haben.
#61 noch'n Flo
Schoggiland
18. Februar 2016

@ Alisier:

wer Lankas Vorschlag ernstgenommen hat, ist ihm auf den Leim gegangen, und darf sich nicht wundern, wenn er Lehrgeld zahlt.
Ich bin absolut dagegen solchen Knallchargen Aufmerksamkeit zukommen zu lassen. Ob Lanka oder Pegida: Ignorieren ist die beste Medizin.

Hättest Du das auch geschrieben, wenn Lanka auch die Revision verloren hätte?

(Mal abgesehen davon, dass Du ja ebenfalls immer noch nicht einsehen willst, dass es ein Fehler ist, Pegida zu ignorieren – die ersten Folgen werden ja bereits sichtbar. Aber das gehört jetzt nicht hierher.)

und das könnte man ausnahmsweise vorher gewusst haben

Warum hast Du dann Dr. Bardens nicht rechtzeitig gewarnt? Sorry, aber Du gerierst Dich hier gerade genauso wie die hier immer wieder aufschlagenden Astrolügner, die im Nachhinein auch immer alles vorher wussten. Und ausserdem ziemlich arrogant.
#62 Alisier
18. Februar 2016

Mich stört es einfach, wenn solchen Typen ohne Not eine Bühne bereitet wird. Und ja, selbstverständlich hätte ich das dann auch geschrieben, denn dann hätten sie einen Märtyrer gehabt, und das ist noch schlimmer.
Es ging dem Kläger ums Geld, und um nichts anderes.
Wenn es ihm um was anderes ging, hat ers falsch angepackt.
Arrogant? Gerne, wenns denn was nützt.
#63 noch'n Flo
Schoggiland
18. Februar 2016

@ Alisier:

Es ging dem Kläger ums Geld, und um nichts anderes.

Um das ging es ihm zuallerletzt. Hättest Du Dich informiert, bevor Du hier Deinen Mostrich dazugibst, wüsstest Du das.

Wenn es ihm um was anderes ging, hat ers falsch angepackt.

Es ging ihm u.a. darum, dass Lanka gegenüber seinen Anhängern nicht mehr behaupten können sollte, allein schon deshalb im Recht zu sein, weil ja noch niemand seine Herausforderung angenommen hatte.
#64 LasurCyan
18. Februar 2016

Ignorieren ist die beste Medizin.

Hiess das nicht ‘Nicht mal ignorieren..’, Alisier?
#65 Alisier
18. Februar 2016

Ich bleibe dabei, dass es ihm ums Geld ging, auch wenn er es anders dargestellt hat.
Nochmal: wenn er andere Ziele hatte, so hat er sich verdammt schlecht beraten lassen. Es gibt genug gute Juristen, die ihm diesen Ausgang hätten ersparen können, wenn er sie denn gehört hätte. Das ist kein Urteil, das einfach so vom Himmel gefallen ist.
#66 Alisier
18. Februar 2016

Richtig, Lasur Cyan.
#67 noch'n Flo
Schoggiland
18. Februar 2016

Hier ein Link zu einem Video von der letzten SkepCon, auf der David Bardens die gesamte Geschichte aus seiner Perspektive schildert:

https://blog.gwup.net/2015/05/23/skepkon-video-100-000-euro-fur-den-beweis-der-existenz-des-masernvirus-im-ernst/

Das könnte vielleicht für ein wenig mehr Klarheit sorgen.

Übrigens: die 100’000 Euro wollte Bardens für Impfprojekte spenden und keinesfalls für sich behalten.
#68 Alisier
18. Februar 2016

Hat irgendjemand behauptet, dass er das Geld für sich behalten wollte?
Genau das ist der Punkt: Text und Interpretation.
#69 WolfgangM
18. Februar 2016

Wissenschaftliche Virus-Beweise werden halt von Virologen , Elektronenmikroskopikern, Biochemikern, etc gemacht und nicht von Gerichten.

Und Lanka hat doch eh kein Geld – der hätte die 100.000 € doch gar nicht aufgebracht und die Gerichtskosten wären ja noch dazu gekommen.

Das ist halt schon ein Problem wenn man sich auf Diskussionen mit Denialisten aller Art einläßt, zuerst geht man auf deren Niveau hinunter und dann schlagen sie dich mit ihrer Erfahrung.
Nur das Gutachen des Dr.Loibner (Ex-Gerichtssachverständiger für Impfschäden) das hätte ich wirklich gerne gesehen.
#70 Alisier
18. Februar 2016

P.S.: Natürlich wollte ich ihm keine unlauteren Motive unterstellen, aber genau so wird es jetzt in einschlägigen Kreisen ausgeschlachtet. Das ist eine unglückliche Geschichte, aber eben eine vermeidbare.
Wer sich auf sowas einlässt, sollte nicht den Fehler machen, anzunehmen, er hätte es in jeder Hinsicht mit Leichtgewichten zu tun, auch wenn man zuweilen geneigt ist, in eine Tischkante zu beißen.
Bitte diese Leute nicht unterschätzen, wenn man nicht bereit ist, sie zu ignorieren.
#71 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
18. Februar 2016

@ Ulrich:

“an den Wortlaut der Auslobung halten”

Einverstanden. Aber was ist “der Wortlaut”? Doch wohl das, wie man eine Sache allgemein hin versteht, zumal wenn anzunehmen ist, dass es auch so gemeint war. Der “Wortlaut” ist im besten Falle hier nicht eindeutig, und das Gericht hat ihn in einer unüblichen, von Lanka so nicht intentierten, ihm aber entgegenkommenden Weise interpretiert. Auch der Rest der Auslobung spricht gegen die Wortklauberei des Gerichts.

Wie gesagt, wenn man der Interpretation des Gerichts folgt, hätte man genauso gut sagen können, dass der Nachweis nicht “vorgelegt” wurde. Oder dass Lanka im Erfolgsfall das Preisgeld an sich selbst auszahlt, er schreibt ja nur, dass es dann ausgezahlt wird, aber nicht, an wen. Das sind alles genauso legitime Auslegungen des Wortlauts wie das, was das Gericht da an Rabulistik geleistet hat.

Insofern, ich bleibe dabei: Eine Justizposse!
#72 noch'n Flo
Schoggiland
18. Februar 2016

@ WolfgangM:

Und Lanka hat doch eh kein Geld – der hätte die 100.000 € doch gar nicht aufgebracht und die Gerichtskosten wären ja noch dazu gekommen.

Hatte er anscheinend doch: https://blog.gwup.net/2015/09/28/lanka-hat-angeblich-bezahlt/

@ Alisier:

Hat irgendjemand behauptet, dass er das Geld für sich behalten wollte?

Hat irgendjemand behauptet, irgendjemand hätte das behauptet?

Genau das ist der Punkt: Text und Interpretation.

Eben. 😛

Wer sich auf sowas einlässt, sollte nicht den Fehler machen, anzunehmen, er hätte es in jeder Hinsicht mit Leichtgewichten zu tun, auch wenn man zuweilen geneigt ist, in eine Tischkante zu beißen.
Bitte diese Leute nicht unterschätzen, wenn man nicht bereit ist, sie zu ignorieren.

Und weil die Klügeren stets nachgeben, regieren die Dummen die Welt.
#73 Beobachter
18. Februar 2016

Es ist eine Justiz-Posse und ein Skandal !
Formale Spitzfindigkeiten bemänteln, dass sich gefährliche Quacksalber und Verbreiter von purem, unsäglichem Schwachsinn durchsetzen können.

Und Pegida, AfD und Leute wie Lanka ignorieren ?!
Kopf in den Sand stecken; Augen zu und Hirn abschalten ?!
Nur zu … – verkriecht euch weiter in eurem akademischen Freizeit-Elfenbeinturm !

Mir tut es um jede Minute leid, die ich damit vergeudet habe, hier zu kommentieren und mitzudiskutieren.
#74 LasurCyan
18. Februar 2016

Formale Spitzfindigkeiten

Sind AuslegungsSache, wie bei allen ‘SpielRegeln’. Das ist der Sinn des Ganzen.

Und Pegida, AfD und Leute wie Lanka ignorieren ?!

Nicht mal ignorieren, Beobachter. Ein klares FeindBild ist schon eine feine Sache, aber alles in eine Tüte zu packen, ist einfach nur..schlicht gedacht.
#75 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
18. Februar 2016

Noch zwei drüben von den Skeptikern herübergeholte bedenkenswerte Punkte:

1. Das Landgericht Ravensburg hatte im ersten Prozess explizit die Interpretation “eine = genau eine” verworfen: “auch ist die Auslobung nicht dahingehend zu verstehen, dass der geforderte Nachweis in einer einzigen Publikation erbracht sein müsse oder dass Übersichtsarbeiten nicht herangezogen werden dürften” – und zwar als Lanka diese rabulistische Argumentation erstmals im Prozess vorgebracht hatte. An diese Neuinterpretation des Auslobungstextes durch Lanka knüpft, wie es scheint, das Stuttgarter Gerichts im zweiten Prozess mit dem Argument an, dass der, der auslobt, die Bedingungen bestimmt. Die Frage, ob das zeitlich flexibel gilt und auch, wenn erkennbar der ursprüngliche Sinn der Auslobung verdreht wird, beantworten die Stuttgarter demnach anders als die Ravensburger mit “ja”.

2. Ein Kommentar im gleichen Thread dort bringt einen guten Vergleich: Man stelle sich vor, ein Richter verlange einen Beweis für die Schuld eines Angeklagten, der Staatsanwalt bringt sechs und der Richter spricht den Angeklagten daraufhin frei, es sei ja “ein” Beweis gefordert gewesen.
#76 Alisier
18. Februar 2016

@ noch’n Flo
Dass die Klügeren nachgeben ist meistens eine Fehlinterpretation. Sie warten lediglich ein wenig ab, bevor sie sich aus Versehen zum Horst machen.
#67 “….und keinesfalls für sich behalten.” Du negierst also deine Negation? Na dann……
Und nein, Beobachter, aber ein bisschen Baldrian würde zuweilen nicht schaden.
Ansonsten: ist es denn wirklich so schwer bei schwachköpfigen Provokateuren kühlen Kopf zu behalten, und sich erstmal ausgiebig auf Sarkasmus zu beschränken, während man den nächsten subversiven Schlag vorbereitet? Und wieso wird zurückhaltendes Nachdenken eigentlich so oft mit Kapitulation verwechselt?
#77 Alisier
18. Februar 2016

Und um nochmal ganz deutlich zu werden:
Lanka ist ein billiger, dämlicher und bescheuerter Provokateur auf niedrigstem Niveau. Wer darauf reagiert ist und bleibt selber Schuld.
Es gibt genügend echte Gegner mit etwas Format an denen man sich abarbeiten kann und sollte. Es ist kein Gütesiegel, wenn man sich immer nur die offensichtlichen Weichhirne rauspickt. Homöopathiehanseln und andere merkwürdige Gläubige sind nicht satisfaktionsfähig, sie sind nur ( vermeintlich) leicht zu besiegen.
#78 noch'n Flo
Schoggiland
18. Februar 2016

@ LasurCyan:

aber alles in eine Tüte zu packen, ist einfach nur..schlicht gedacht

Nota bene: der erste, der hier Impfgegner mit Pegida auf eine Stufe gestelt hat, war Alisier in Kommentar #59.
#79 noch'n Flo
Schoggiland
18. Februar 2016

@ Alisier:

Lanka ist ein billiger, dämlicher und bescheuerter Provokateur auf niedrigstem Niveau. Wer darauf reagiert ist und bleibt selber Schuld.
Es gibt genügend echte Gegner mit etwas Format an denen man sich abarbeiten kann und sollte. Es ist kein Gütesiegel, wenn man sich immer nur die offensichtlichen Weichhirne rauspickt. Homöopathiehanseln und andere merkwürdige Gläubige sind nicht satisfaktionsfähig, sie sind nur ( vermeintlich) leicht zu besiegen.

Wo steht das geschrieben? Wer hat das festgelegt?

Du versuchst hier, Deine eigene kleine Meinung als allgemeingültig zu verticken. Hat was von Eso…

Dass die Klügeren nachgeben ist meistens eine Fehlinterpretation.

Moment mal – im Zitat oben forderst Du doch, dass man die Auseinandersetzung mit den Doofen meiden und sie ruhig machen lassen soll.

Sie warten lediglich ein wenig ab, bevor sie sich aus Versehen zum Horst machen.

Aha, also kann ich aus dem Umstand, dass Du nicht abgewartet hast, bevor Du Dich hier zum Horst gemacht hast, schliessen, dass DU jedenfalls schon einmal nicht zu den Klügeren gehörst?
#80 Beobachter
19. Februar 2016

“In eine Tüte gepackt” wurde es (“das feine Feindbild”) von Alisier – darauf habe ich mich bezogen.
Und Baldrian als Allheilmittel und zur eigenen Sedierung?
Das ist wohl ein schlechter Witz.
Viel Spaß beim Einigeln im gemütlichen, bequemen Zuhause – nur: Wie wollen Sie das später mal Ihren Kindern erklären, Alisier?

Im Übrigen:
Hitler und Konsorten sind als gefährliche Gegner auch (viel zu lange) nicht ernst genommen worden, als primitive Emporkömmlinge als der Auseinandersetzung unwürdig ignoriert worden – bis es zu spät war.
Nun ist es schon salonfähig, wenn AfD-Petry Flüchtlinge an bewachten Grenzen abknallen lassen will!
Sind das “unsere westlichen, christlichen Werte” ?!

Wie bestreitet nun Bardens die hohen Kosten beider Verfahren?
Hat er Sponsoren? Wenn ja, welche?
Woher nimmt er das nötige “Spielgeld”?
Meines Wissens musste er schon anfänglich 100 000 € bei Gericht hinterlegen – für einen “Jungarzt” kein Pappenstiel.
Wer sich mit der Paramedizin-/Pseudomedizin-/Esoterik-Branche anlegt, muss welches haben – sonst kann er bei diesem miesen Spiel, diesen Justiz-Possen, nicht mitmachen.
Gegen Scharlatane und Abzocker wie Joao de Deus gibt es offensichtlich auch keine “rechtliche Handhabe” – die “juristische Grauzone” ist riesengroß …
Welche formalen Spitzfindigkeiten schiebt man denn in diesem Fall vor (in Deutschland und Österreich), Herr Berger ?!
#81 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
19. Februar 2016

@ Ulrich:

Noch eine Überlegung zur inhaltlichen Rechtfertigung der Neuinterpretation der Auslobung durch Lanka: Am Ende des vorletzten Absatzes des Blogbeitrags vergleichst Du die Sache damit, wenn uns jemand “einen Packen von Studien schickt, die die Existenz von PSI zu belegen scheinen und in wissenschaftlichen Journalen erschienen sind”. Ein gutes Argument, solche Perspektivwechsel sind immer hilfreich, weil sie helfen können, Voreingenommenheiten aufzulösen.

Ich frage mich aber, ob der Vergleich hier zieht, und zwar nicht, weil ein “Packen” etwas anderes ist als eine “Zusammenstellung” von sechs Studien ;-), sondern weil sich in dem hypothetischen Fall die tragenden Studien als nicht belastbar erweisen würden (die Befunde in Jacques Benvenistes Nature-Publikation erwiesen sich z.B. als nicht reproduzierbar), während beim Masernnachweis die Studien einen kumulativen Erkenntnisgewinn dokumentieren, der durch alle Studien danach in seinem Grundlinien nicht mehr revidiert werden musste. Daher finde ich auch Harald Walachs Versuch, die Studien einzeln anhand ihrer historisch bedingten Schwächen zu demontieren, in diesem Kontext nicht legitim.

Und wenn uns jemand einen Packen Studien schicken könnte, die PSI nachweisen und diese Studien durch die nachfolgende Forschung bestätigt werden, dann fände ich es eben auch rabulistisch, zu argumentieren, wir hätten “eine, und zwar genau eine” Studie gefordert, die sei nicht gekommen, also sei PSI nicht nachgewiesen (cave: das sagt analog das Stuttgarter Gericht ja nicht) und daher ein ausgelobtes “GWUP-Randi-Preisgeld” nicht fällig (das sagt analog das Gericht, eben Lankas im ersten Prozess vorgebrachter Neuinterpretation der Auslobung folgend).
#82 Alisier
19. Februar 2016

noch’n Flo
Nicht den thread sprengen bitte, nur weil du meinst recht behalten zu müssen, obwohl du, wahrscheinlich aus Verärgerung. wieder mal die Hälfte nicht verstanden hast. Es geht hier nicht um dich, und ich habe dich auch nicht angesprochen. Mich lankamäßig auf billigste Weise provozieren zu wollen zieht nicht. Und jetzt fände ich es schön, wenn du dich trollen würdest.
Kommunikation beendet.
#83 Alisier
19. Februar 2016

@ Joseph Kuhn
Ok, aber dennoch ist es nicht Aufgabe des Gerichts, Lankas Auslobung zu ignorieren und ihm eins reinzudrücken, auch wenn wir uns das hier vielleicht alle wünschen.
Eine Justiz, die so reagierte, würde nicht nur ich als hochproblematisch ansehen.
@ Beobachter
Komm mal wieder runter: Lanka ist nicht Hitler, und man bekämpft solche Leute eher nicht effektiv, wenn man fortwährend an die Decke geht. Ruhig Blut ist die Devise.
#84 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
19. Februar 2016

@ Alisier:

“dennoch ist es nicht Aufgabe des Gerichts, Lankas Auslobung zu ignorieren und ihm eins reinzudrücken, auch wenn wir uns das hier vielleicht alle wünschen”

So ist es. Unklar ist für mich aber nach wie vor die Interpretationsoffenheit der “Auslobung”, siehe meinen Kommentar #75, Punkt 1. Das Ravensburger Gericht hat das ja anders gesehen als das Stuttgarter Gericht und sich daran orientiert, wie man die Auslobung, so wie sie öffentlich gemacht wurde, nach “Treu und Glauben” verstehen musste, während das Stuttgarter Gericht sich wohl an der von Lanka im Ravensburger Prozess eingebrachten Rabulistik orientiert hat. Diese wiederum sehe ich als prozesstaktisches Manöver Lankas (was durch seine Reaktion auf das Stuttgarter Urteil auch bestätigt wird, da geht es nun wieder darum, es gäbe keinen Nachweis für das Masernvirus, nicht, es gäbe keinen Nachweis in einer einzigen Studie), während Ulrich anhand des Vergleichs mit dem PSI-Beispiel Lankas Neuinterpretation der “einen” Studie inhaltlich legitim findet (zur Problematik des Vergleichs siehe meinen Kommentar #81).

Ich bin ja auch kein Jurist und kann hier nur mit dem gesunden Menschenverstand mitreden – d.h. da, wo es konkret um die juristische Sachlage geht, z.B. um die Interpretationsoffenheit der Auslobung, ohne viel Fachkenntnis. Man wird bestimmt in der nächsten Zeit noch das eine oder andere von Juristen zu dem Thema lesen können. Wenn ich es recht sehe, ist auch die Urteilsbegründung noch nicht verfügbar.
#85 noch'n Flo
Schoggiland
19. Februar 2016

@ Alisier:

Dein unqualifiziertes Gefasel lasse ich jetzt mal aussen vor…

Und jetzt fände ich es schön, wenn du dich trollen würdest.

Ist mir klar, dass Du das schön fändest. Interessiert mich allerdings nicht.

Kommunikation beendet.

Schön, dann muss ich hier ja nichts mehr von Dir lesen. (Ist auch besser so, wenn man vom Thema keine Ahnung hat.) Danke, auch im Namen der Mitleserschaft!
#86 Alisier
19. Februar 2016

@ Joseph Kuhn
Ich kann deine Kritik gut nachvollziehen, gehe aber an die Sache etwas anders heran. Und ja, lass uns mal die Urteilsbegründung abwarten.
Ansonsten wiederhole ich noch mal, dass ich denke, man solle den Lankas dieser Welt nicht ohne Not bei ihrer Öffentlichkeitsarbeit helfen. Es ist vielleicht an der Zeit, sich darüber zu unterhalten, wie man solch öffentlichkeitswirksame Querschläger effektiv knackt.
Ich denke auch, dass die Möglichkeiten längst nicht ausgereizt sind. Fantasie ist aus meiner Sicht gefragt, und auch mehr Humor.
#87 Alisier
19. Februar 2016

Auf persönliche Angriffe pflege ich übrigens nicht zu reagieren. Ich schätze es auch sehr, wenn Menschen es schaffen, sich beim Denken und Argumentieren nicht von Ressentiments oder persönlichen Animositäten leiten zu lassen.
#88 Adent
19. Februar 2016

@Alisier

Aber die Justiz ist ihrer Aufgabe einfach nur nachgekommen, und ich gehe noch einen Schritt weiter: wer Lankas Vorschlag ernstgenommen hat, ist ihm auf den Leim gegangen, und darf sich nicht wundern, wenn er Lehrgeld zahlt.

Sorry, aber das ist Quatsch. Nimmt man den zweiten ernst, dann ist die Justiz in dem vorhergehenden Urteil also ihrer Aufgabe nicht nachgekommen? Möchtest du diese Aussage vielleicht nochmal überdenken?
Und auf dem Leim gegangen ist Lanka niemand, es hat sich öffentlich gezeigt, dass Lanka ein Dampfplauderer und Rosstäuscher ist, das ist doch auch schon was. Was mich ehrlich gesagt anwidert ist, dass nun Bardens die Prozeßkosten zahlen muß und das auf Grund eines, sagen wir es mal vorsichtig, sehr fragwürdigen Urteils.
Und nein, ich finde wie nFlo auch, man sollte weder Lanka, Homöopaten (das fehlende h ist Absicht) noch Pegida oder die AfD ignorieren. Man sieht ja im Moment sehr schön wohin das ignorieren führt nicht wahr?
#89 Dietmar
19. Februar 2016

@ Dietmar (#43)

Das passt ins Bild…

… wie Dein Einzeiler, ohne jeden Bezug zum Blogthema.

Womit wir wieder bei @Jokers liebstes Niveau wären: Kindergarten („Du man selber, bähätsch!”)
#90 roel
*****
19. Februar 2016

@Joseph Kuhn Die Auslobung war:

“Das Preisgeld wird ausgezahlt, wenn eine wissenschaftliche Publikation vorgelegt wird, in der die Existenz des Masern-Virus nicht nur behauptet, sondern auch bewiesen und darin u.a. dessen Durchmesser bestimmt ist.”

Das ist doch sehr eindeutig. Er fordert EINE Publikation, in DER die Existenz des Masern-Virus bewiesen UND dessen Durchmesser bestimmt wird.

Was hier abgelaufen ist, nenne ich das “Kannst du mir sagen”-Spiel. Nach dem Motto: Kannst du mir sagen, wieviel Uhr es ist? Ja, das kann ich.
#91 Manfred
19. Februar 2016

” Was mich ehrlich gesagt anwidert ist, dass nun Bardens die Prozeßkosten zahlen muß und das auf Grund eines, sagen wir es mal vorsichtig, sehr fragwürdigen Urteils.”

Er ist erwachsen genug, um zu wissen was er tut. Als Arzt dürfte er zudem die Prozesskosten auch schnell wieder einholen.
#92 Alisier
19. Februar 2016

@ Adent
Es hängt davon ab, auf welche Weise man ignoriert. Was ich mir wünsche sind originelle Konfrontationsmodelle, denn der Glaube, dass simples, wenn auch berechtigtes bashing hilft, fehlt mir.
Und ja, ich spitze zu. Hauptsächlich, weil es mich ärgert, dass solche Typen es immer wieder schaffen mit Schwachsinn soviel Bohei zu veranstalten, der dann wieder die üblichen Verdächtigen stärkt.
Ich möchte diesen Typen die Luft rauslassen. So werden sie aber nur aufgeblasen.
#93 noch'n Flo
Schoggiland
19. Februar 2016

@ Manfred:

Als Arzt dürfte er zudem die Prozesskosten auch schnell wieder einholen.

Das kostet jetzt aber 5 Euro in die Klischée-Kasse.

@ roel:

Er fordert EINE Publikation

Genau das ist ja die entscheidende Frage – war es von vornherein seine Intention bei der Auslobung, dass nur GENAU EINE Publikation vorgelegt werden sollte? Ich behaupte: nein. Diese Ausrede hat erst sein Anwalt für ihn ausgemacht.

@ Adent:

Man sieht ja im Moment sehr schön wohin das ignorieren führt nicht wahr?

Bezüglich AfD/Pegida habe ich diese Entwicklung bereits vor Monaten in einer Diskussion vorausgesagt. Einer der lautesten “kann nicht sein”/”wird niemals passieren”-Brüller war seinerzeit übrigens Alisier. Aber da er keinen Fernseher besitzt, sind ihm die aktuellen Entwicklungen im Vorfeld der diversen anstehenden Wahlen ja vielleicht bisher entgangen…
#94 Adent
19. Februar 2016

@Alisier
Nee, ich finde gerade durch den Prozeß wurde Lanka die Luft rausgelassen, er wird sich hüten nochmal sowas auszuloben. Die üblichen Verdächtigen hätten selbst bei einer Niederlage weiter rumkrakelt die “wahre Erkenntnis würde vom System vertuscht werden”.
Also insofern fand ich es sehr gut, dass jemand dem Lanka das Maul stopft (was Bardens getan hat, auch wenn er nicht “Recht” bekam). Genauso finde ich es gut, wenn in der Heute Show wöchentlich die AfD und oder Pegida gebasht wird. Merke: Wer schweigt gibt den anderen keine Widerworte 🙂
#95 Alisier
19. Februar 2016

@ Adent
Bashing schweißt die sich gebasht Gefühlten ziemlich oft zusammen. Dass man den AfD-Deppen wie anderen Deppen auch beikommen muss, da wären wir uns ja einig. Die 17 Prozent in Sachsen kommen aber vor allem deswegen zustande, weil eine überdrehte Medienreaktion es den Höckes und Petrys erlaubt, als Rächer der Ungehörten und Unverstandenen aufzutrumpfen. Da ist, was Originalität im Umgang mit solchen Leuten anbelangt, genau wie bei Lanka,noch sehr viel Luft nach oben.
Und deine konfuziusartige Weisheit am Ende möchte ich auch klar zurückweisen. Denn: man kann auch beredt schweigen, so wie man schweigend reden kann.
Zwischen Bashing und guter Argumentation liegen aber zuweilen Meilen.
#96 Dietmar
19. Februar 2016

“Der Händler hat einen schönen Wein.” – “Wie? Nur einen?” Valentin hätte die Pointe schöner gesetzt.

Einen Artikel auf seine Bedeutung als Zahlwort zu reduzieren ist dreist, dumm, sprachwidrig und ein Schlag ins Gesicht. Richter sind nur ihrem Gewissen verantwortlich. Blöd, wenn man keines hat.

Eine im Sinn von nur eine hätte einer weiteren Bestimmung bedurft.

Es gibt so schöne Stilfiguren wie pars pro toto dann eben auch nicht mehr. Denn eine heißt immer genau eine.

Aber Sprache ist immer im Wandel. Lasst uns jede Wortbedeutung kaputt diskutieren, bis Worte beliebig sind!
#97 Dietmar
19. Februar 2016

@Alisier: Schweigen wird als Bestätigung verstanden. Das ist das Problem. Für beredtes Schweigen braucht der Adressat die entsprechenden Antennen. Auch ein Problem.

Der Klügere gibt nach – bis der Dümmere gewinnt. Dann hat er keine Wahl mehr, ob er nachgeben will.
#98 Alisier
19. Februar 2016

noch’n Flo ist nachweislich AfD-Sympathisant und Rassist. Er traut sich aber im Moment nicht, das offen auszuleben, nachdem er von Vielen hier bei den scienceblogs wegen der Verteidigung harter AfD-Positionen und offenem Rassismus eins auf den Deckel gekriegt hat. Und mit Rassisten diskutiere ich nicht, möchte aber auch von ihnen nicht immer wieder persönlich angegriffen werden.
Hier ist aber Lanka und das Urteil das Thema, und ich fände es gut, wenn das auch so bliebe.
#99 Dietmar
19. Februar 2016

noch’n Flo ist nachweislich AfD-Sympathisant und Rassist.

Den Rassismus-Vorwurf kann nicht erheben. Die Gründe, mit denen @noch’n Flo in der Flüchtlingsfrage diskutierte, teile ich überhaupt nicht, waren aber nicht erkennbar rassistisch motiviert.
#100 noch'n Flo
Schoggiland
19. Februar 2016

@ Alisier:

noch’n Flo ist nachweislich AfD-Sympathisant und Rassist

Belege das oder mach Dich auf eine Verleumdungsklage gefasst! Screenshot ist bereits gesichert – und Deine Adresse und Telefonnummer habe ich ja.

nachdem er von Vielen hier bei den scienceblogs wegen der Verteidigung harter AfD-Positionen und offenem Rassismus eins auf den Deckel gekriegt hat

LOL! Weder habe ich harte AfD-Positionen veretidigt, noch bin ich offen rassistisch gewesen – das hast nur Du behauptet. Da Du aber – entgegen Deiner Selbstvorstellung – nicht das Mass aller Dinge bist, habe ich auch niemals einen auf den Deckel gekriegt.

Nochmal: belege oder erwarte die Vorladung der Polizei. Wer strafrechtlich relevante Äusserungen tätigt, muss mit Folgen rechnen. Und Ulrich ist glücklicherweise bekannt dafür, bei entsprechenden Ermittlungen sehr behilflich zu sein.
#101 Andreas
19. Februar 2016

Lund hat doch Masern Isolats genommen, also Material aus Patienten mit Maserninfektion. Die em Bilder zeigen die Struktur des echten masernvirus sehr gut. In diesem Fall ist dies schon ein Beweis für das masernvirus. Ich kann imme sagen, der Beweis gilt erst wenn alle Bestandteile des Virus einzeln nachgewiesen wurden in einem Artikels und in vitro Infektionen und in Vivo infektionsexperimente gemacht werden. Somit kann ich immer einen Ausweg finde. Des Weiteren wurde nur eine wissenschaftliche Arbeit verlangt, wie ist wissenschaftlich durch Herrn Lanka definiert? Genau wenn muss man sich komplett an das Regelwerk halten oder beiderseitig dürfen willkürlich arbeiten.
#102 Karl Mistelberger
19. Februar 2016

> #75, Joseph Kuhn, 18. Februar 2016
> Das Landgericht Ravensburg hatte im ersten Prozess explizit die Interpretation “eine = genau eine” verworfen: “auch ist die Auslobung nicht dahingehend zu verstehen, dass der geforderte Nachweis in einer einzigen Publikation erbracht sein müsse oder dass Übersichtsarbeiten nicht herangezogen werden dürften” – und zwar als Lanka diese rabulistische Argumentation erstmals im Prozess vorgebracht hatte. An diese Neuinterpretation des Auslobungstextes durch Lanka knüpft, wie es scheint, das Stuttgarter Gerichts im zweiten Prozess mit dem Argument an, dass der, der auslobt, die Bedingungen bestimmt.

Offensichtlich herrscht auch bei den Richtern keine Einigkeit darüber wie die bestehenden Gesetze auszulegen sind, egal ob es um 100.000 oder nur 200 Euro geht:

Die Deutsche Bahn muss einer Reisenden, die wegen einer defekten Zugtoilette in die Hose gemacht hat, kein Schmerzensgeld zahlen.

Dies entschied das Landgericht Trier und revidierte damit ein Urteil des Amtsgerichts, das der Frau 200 Euro zugesprochen hatte.
Die Begründung damals: Die Fahrt eines Nahverkehrszuges ohne eine einzige funktionierende Toilette sei eine Pflichtverletzung der Bahn. Zudem sei auf den Defekt vor dem Betreten der Regionalbahn nicht hingewiesen worden. Diese Ansicht der ersten Instanz teilte das Landgericht nicht.

Die Bahn hatte argumentiert, es gebe keinen Rechtsanspruch auf eine Toilette in solchen Zügen.

https://www.spiegel.de/reise/aktuell/trier-kein-schmerzensgeld-wegen-defekter-zugtoilette-a-1078256.html
#103 s.s.t.
19. Februar 2016

Nahezu jede wissenschaftliche Arbeit stützt sich auf vorher gehende Arbeiten. Auch in der Wissenschaft wird das Rad nicht täglich neu erfunden.

Hätte Lanka verlangt, dass Arbeiten vorgelegt werden müssen, wäre das ebenfalls unsinnig gewesen, abgesehen davon, wie viele Dutzend es denn dann hätten sein müssen. Niemand (oder nahezu niemand) publiziert etwas, was schon so publiziert worden ist. Wenn man schon ein Thema aufgreift, kopiert man nicht das Original, sondern trägt etwas Neues dazu bei.

Die “eine Arbeit” ist so zu verstehen, das Lanka zum Ausdruck bringen wollte: “Es existiert keine einzige Arbeit, die das Masernvirus nachweist!”
#104 Adent
19. Februar 2016

@Alisier

Denn: man kann auch beredt schweigen, so wie man schweigend reden kann.
Zwischen Bashing und guter Argumentation liegen aber zuweilen Meilen.

Dietmar hat es ja schön dargestellt, Schweigen wird in dem Zusammenhang gern als stillschweigende Bestätigung aufgefasst (auch bei Lanka, der tönte ewig rum, ich hab doch dem der mir einen Masernnachweis zeigt 100.000 Euro versprochen, aber da ist nur Schweigen), insofern hilft dein Küchenphilosophie-Spruch des beredten Schweigens auch nicht weiter. Das beredte Schweigen benötigt einen bestimmten Kontext, siehst du den bei AfD, Pegida oder Lanka gegeben? Ich nicht, also weise ich deine Zurückweisung zurück 🙂
Das zwischen Bashing und guter Argumentation oft Meilen liegen war dahingehend dann auch ein sehr hilfreicher Kommentar.
Schau mal, manchmal hilft Schweigen (im richtigen Kontext), manchmal hilft Bashing (im richtigen Kontext und ich sehe den hier gegeben (bei Lanka), da man solchen Typen um keinen Zentimeter preisgeben sollte (der AfD übrigens auch nicht)) und nicht immer hilft gute Argumentation ,da diese guten Argumente von der Gegenseite einfach ignoriert werden (siehe Lanka Prozeß, oder glaubst du er denkt jetzt es gibt einen Masernvirus auf Grund der in der Tat sehr sehr guten Argumente?).
#105 roel
*****
19. Februar 2016

@all ich verlinke mal auf das 1. Urteil. Achtung dieser Link startet den Download der entsprechenden PDF-Datei: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0ahUKEwi6iYeK-oPLAhUqJJoKHVVBABAQFgg6MAU&url=http%3A%2F%2Fwww.wissenschafftplus.de%2Fuploads%2Farticle%2FUrteil_Landgericht_Ravensburg_AZ_4_O_346-13.pdf&usg=AFQjCNFV-SQn6T3XK1y4aT2MbKarMb8gVw&sig2=G2k2BFJXXMNZpY3jQWt4NQ

@noch’n Flo Wie bereits geschrieben: Der Wortlaut ist eindeutig. Auf diesen genauen Wortlaut beruft sich Lanka erstmals nach dem für ihn negativ ausgefallenen Gutachten am 17.11.14. In 1. Instanz folgte das Gericht dem nicht: “3. Schließlich ergibt die Auslegung des Auslobungstextes auch nicht, dass der geforderte Nachweis der Existenz des Masernvirus und die Bestimmung von dessen Durchmesser in einer einzigen Publikation erbracht werden müsste”. Es wird in den Auslobungstext ein ‘mindestens’ oder ‘eine oder mehrere’ hineininterpretiert. Die 2. Instanz sieht den Auslobungstext hingegen wortwörtlich.

Was mich auch wundert, aber ich kennen den Schriftverkehr in der Sache nicht, ist, dass Lanka “beweisen” und “Beweis” schreibt, das Gericht aber “nachweisen” und “Nachweis” daraus macht.
#106 rüdiger bonk
19. Februar 2016

@#5

“Aber dazu müsste man die einschlägigen Experimente wiederholen, und dann wird so ein Artikel mangels Neuigkeitswert auch kaum wissenschaftlich publizierbar sein…”

Bitte. Das soll hoffentlich ein Scherz sein – natürlich würde ein solcher Artikel allein seiner soziologischen Relevanz wegen wissenschaftlich publizierbar sein und auch entsprechende Aufmerksamkeit erfahren.
#107 Ulrich Berger
19. Februar 2016

@ Joseph Kuhn, @ Dietmar:

Mein PSI-Vergleich war vielleicht zu unpräzise. Aber angenommen, ich lobe einen Preis aus für denjenigen, der mir – Achtung, Wortlaut –

“ein Haus zeigt, in dem nicht nur ein Mann, sondern auch seine Tochter wohnt”.

Dann kommt Joseph und zeigt mir zwei Häuser. Im ersten wohnt ein Mann alleine, im zweiten wohnt seine Tochter alleine. Sollte ich ihn auszahlen müssen?

Und sollte ich ihn auszahlen müssen, wenn jemand schlüssig nachweist, es sei mir “eigentlich” nur darum gegangen, meine Spinner-These zu verbreiten, dass Menschen generell keine Häuser bewohnen?

Ich meine, zweimal Nein.
#108 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
19. Februar 2016

@ Ulrich:

“Ich meine, zweimal Nein.”

Ich meine auch, zweimal Nein, nur sehe ich nicht, wie uns das hier weiterbringt. Wenn ich Dir die zwei Häuser zeigen würde, würde das in der Tat nicht Deinem Auslobungstext entsprechen. Die Bedeutungsgleichheit Deines Auslobungstextes mit dem von Lanka würde ich allerdings bestreiten. Als empirische Stütze dafür: Wie die Kommentare hier zeigen, liest ja offensichtlich nicht jeder Lankas Text in der Interpretation, auf die sich Lanka jetzt beruft, er ist also zumindest nicht eindeutig. Bei Deinen Text dürfte es da weitaus weniger Zweifel geben, wie er zu lesen ist.

Was die zweite Auszahlungsfrage angeht: Die “Spinnerthese” wäre durch die zwei Häuser widerlegt, so wie Lankas Bestreiten der Virenexistenz durch Bardens Studien widerlegt ist. Das würde meiner Meinung nach in Deinem fiktiven Beispiel dennoch keine Auszahlung begründen, weil Deine (fiktive) Intention eben deutlich weiter weg von Deinem Auslobungstext ist als Lankas (tatsächliche) Intention von seinem Auslobungstext.

Ergo: Klug konstruierter Vergleich, aber er trägt nicht.
#109 Basilios
Kūsen Madōshi Kōhosei no Kyōkan
19. Februar 2016

@Adent

Dietmar hat es ja schön dargestellt, Schweigen wird in dem Zusammenhang gern als stillschweigende Bestätigung aufgefasst

Wo hat Dietmar das “schön dargestellt”? Ich lese hier nur, daß er behauptet hat, daß dem so wäre. Ich höre diese Behauptung immer wieder. Aber ist das denn wirklich so?
Ich denke, daß man nicht einfach pauschal annehmen sollte, daß das wirklich immer und überall der Fall ist. Spontan fallen mir hier nur zwei Menschentypen ein, bei denen auch ich davon ausgehe, daß sie ein Schweigen als stumme Zustimmung oder Bestätigung verstehen.

Das ist zum einen derjenige welche, der in Donald Trump Manier in vollster Überzeugung seinen Schmonzes in die Welt hinausbrüllt und eh keine Widerrede duldet. Der ist so von sich überzeugt, daß eine vernünftige Diskussion eh nicht möglich ist (so wie mit Lanka direkt). Der empfindet Widerspruch immer nur als persönlichen Angriff und geht dann auch nach der Devise “Viel Feind, viel Ehr” vor. Sprich, er wir jeglichen Widerspruch sowieso in eine Bestätigung seines Weltbildes umdeuten.
Ich wüsste nicht, was es gegen speziell solche Personen bringt einfach nur dagegen zu halten. Das sehe ich ganz wie Alisier. Da müssten schon deutlich raffitückischere Methoden her (oftmals leichter gefordert als getan…)

Zum anderen fällt mir nur noch dessen natürlichen Gegenspieler ein. Der unerschütterliche Verteidiger der letzten Bastion der skeptischen Vernunft. Man kann ihn daran erkennen, daß das SIWOTI unglaublich stark in ihm ist. Wenn der auf den Donald-Trump-Typus trifft, dann sind Scienceblogs-Artikel mit >1000 Kommentaren gesichert. Ein weiteres Kennzeichen ist, daß er in der Wahl seiner Argumente nicht wirklich zimperlich ist und tatsächlich glaubt, daß der Zweck die Mittel heiligen würde. Wenn es darum geht die eigene Position mal von außen zu betrachten und auch Fairness außerhalb der eigenen sozialen Gruppe zu zu lassen wird der auf einmal der eineiige Zwilling des DonaldTrump-Typs. Oftmals hat er mit diesem auch seine große Wut und seinen Zorn gemein. Nur die Richtung ist manchmal anders. Wobei natürlich jeder seinen Zorn für gerecht hält. Das ist wie mit dem Menschenverstand. Da glauben wir ja auch jeder für sich selber, daß man genug…
Egal. Das führt nicht weiter.

Viel wichtiger finde ich, daß man damit über die meines Erachtens allergrößte Menschengruppe noch gar nicht gesprochen hat:
Der ganze Rest.
Meist daran erkennbar, daß sie praktisch immer stumm bleiben und selber nix dazu sagen, sondern bestenfalls mitlesen (um beim Beispiel der Scienceblogs zu bleiben). Ich bin fest davon überzeugt, daß die großen Wortführer und Stammkommentatoren die stummen Mitleser meist gnadenlos unterschätzen. Das liegt vielleicht daran, daß man bei den Schweigenden eben gerne diese stumme Zustimmung vermutet. Seltsamerweise soll die dann immer in die “falsche” Richtung gehen. Warum eigentlich? Die Stummen haben doch gar nicht gesagt welcher Partei man sich bereits stillschweigend angeschlossen häbe. Oder ist das einfach die aus totaler Unsicherheit genährte übergroße Angst davor, daß es ~~vielleicht~~ ganz bestimmt so sein könnte?
Nein! Ich denke, daß man die große Masse mit einfachem Bashing nicht wirklich von seiner Sache überzeugen kann und sollte. Die haben vielleicht vom Fach nicht so direkt die Peilung, aber umso eher achten sie auf die emotionalen Untertöne. Und wenn es da auch auf der Seite der vermeintlich Guten nur so von Gemeinheiten, Ungerechtigkeiten und erkennbarer Voreingenommenheit strotzt, dann steht man am Ende keinen Deut besser da als die Lankas und die Trumps. Was schade ist, weil die stummen Mitleser sich immerhin schon mal grundsätzlich für das Thema interessieren. Sonst würde sie ja nicht mitlesen. Es gibt sicherlich einen ganzen Haufen Menschen, die sich für so eine Virus-Diskussion sowieso überhaupt nicht interessieren. Bei denen bleibt dann vermutlich von beiden Parteien nur derselbe Eindruck hängen, wie man ihn gemeinhin den Politikern jeglicher Couleur nachsagt:

“Die lügen doch eh alle!
#110 roel
*****
19. Februar 2016

@Joseph Kuhn LehrerIn X sagt zu LehrerIn Z: Zeig mir einen Schüler der diese 10 Aufgaben in einer Schulstunde richtig lösen kann. Wenn du das schaffst, bekommst du 10000 Euro.

Meint Z: Ich lasse mal einen Test schreiben. Gesagt, getan. Es sind zu viele Aufgaben, aber SchülerIn A löst Aufgabe 1 – 3, SchülerIn B löst 4 – 6 und SchülerIn C 7 -10 richtig.

Stolz zeigt Z die Tests der SchülerInnen A,B und C. Siehst du meine SchülerInnen können die Aufgaben lösen.

Wer hat jetzt gewonnen?
#111 Bescher M.
19. Februar 2016

Alles was Ulrich Berger geschrieben hat, kann ich nur unterstreichen. Zu “Lanka bezweifelt ja, dass die isolierten und vermessenen Partikel Masernviren sind” habe ich jedoch eine Anmerkung.

Denn die Aussage des Sachverständigen, dass “lediglich die Kombination der wissenschaftlichen Aussagen in den sechs vom Kläger vorgelegten Fachartikeln die Existenz des Masernvirus beweise und zumindest zwei dieser Artikel hinreichende Angaben zum Durchmesser des Masernvirus enthielten”, ist logisch nicht nachzuvollziehen.

Denn wenn in keinem der Fachartikel Negativkontrollen durchgeführt wurden – wie er selbst in der Verhandlung sagte (Protokoll Landesgericht Ravensburg vom 12.3.2015 Seite 7, 4.-6. Zeile) – kann ja auch in keinem das Masernvirus bewiesen / nachgewiesen worden sein. Und wovon wurde dann in zumindest zwei dieser Artikel der Durchmesser gemessen?

Genauso könnte man dann auch die Homöopathie “beweisen” – wenn man keine Kontrollgruppe hat wird der Plazebo- zum alleinigen Verumeffekt.
#112 Joseph Kuhn
https://scienceblogs.de/gesundheits-check/
19. Februar 2016

@ roel:

Der Unterschied zu Lanka in der Formulierung der Aufgabe und die Gemeinsamkeit zu Bardens in der Lösung der Aufgabe sind evident, meinst Du nicht?

Vorschlag: Es besteht doch Konsens, dass man Lankas Auslobung so oder so lesen kann. Das erste Gericht hat sie so gelesen, das zweite so, ich folge der ersten Lesart, Du der zweiten. Jetzt kann man immer neue “ähnliche Formulierungen” erfinden und auf ihre Bedeutungsgleichheit abklopfen – mit ähnlichem Nutzen wie beim Streit der Scholastiker darüber, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen, oder man wartet mal, was in der Urteilsbegründung konkret steht und ob da etwas ist, was die Diskussion lohnt. Ich für meinen Teil habe zum “einen” gesagt, was ich dazu zu sagen habe, mir fällt nichts mehr Neues ein.
#113 noch'n Flo
Schoggiland
19. Februar 2016

@ Basi:

Tolle Argumentation, leider geht sie total an der Realität vorbei. Guck mal aktuell in die Elternforen, die Impfforen, die Eso-Foren – dort wird das Gerichtsurteil als Beweis der Unwirksamkeit von Impfungen breitgetreten.

Schön, wenn hier alle diejenigen, die die Gnade einer umfassenden wissenschaftlichen Bildung erfahren haben, uns, die wir an der Basis gegen diesen Dummfug kämpfen, erklären, dass das Urteil am Ende ja doch ein Sieg für die Skeptiker war. Nur leider sieht die Schar der verunsicherten Eltern das – dank der Kampagnen der Impfgegner – wieder völlig anders.

Also kommt bitte mal in der Realität an, bevor Ihr Euch anmasst, über die Folgen dieses Skandalurteils zu befinden.

Praktischerweise kam dann auch spontan hier im Kommentarteil das Posting von “Bescher M.”:

Denn wenn in keinem der Fachartikel Negativkontrollen durchgeführt wurden – wie er selbst in der Verhandlung sagte (Protokoll Landesgericht Ravensburg vom 12.3.2015 Seite 7, 4.-6. Zeile) – kann ja auch in keinem das Masernvirus bewiesen / nachgewiesen worden sein. Und wovon wurde dann in zumindest zwei dieser Artikel der Durchmesser gemessen?

Siehste? Genau das, was nach diesem Urteil zu erwarten war. Lankas Jünger jubeln bereits. Sie deuten das aktuelle Urteil ohne mit der Wimper zu zucken für ihre Zwecke um.

Ich habe aus dieser Angelegenheit zumindest mal wieder gelernt, dass die sogenannten “Skeptiker” im Normalfall leider nicht einmal die Bohne einer Ahnung haben, wie solche Sachen sich in der alltäglichen Realität bemerkbar machen.
#114 griesl
19. Februar 2016

Wo findet man dieses Protokoll ?
#115 griesl
19. Februar 2016

Ein Nachtrag
Ich war auf der Suche nach den Publikationen bzw dem Protokoll der Verhandlung, welches Online eh nicht verfügbar sein dürfte und wollte mir mein Bild machen. Unter den Top10 findet sich wissenschaftsplus mit einem eigenen Protokoll, wenigstens wurden die Publikationen angeben, aufgrund dessen geurteilt wurde.
#116 noch'n Flo
Schoggiland
19. Februar 2016

Unter den Top10 findet sich wissenschaftsplus mit einem eigenen Protokoll, wenigstens wurden die Publikationen angeben, aufgrund dessen geurteilt wurde.

q.e.d.
#117 griesl
19. Februar 2016

@noch n Flo
… zum Ravensburg Prozess
#118 Dietmar
19. Februar 2016

@Basilios:

Ich denke, daß man nicht einfach pauschal annehmen sollte, daß das wirklich immer und überall der Fall ist.

Tue ich nicht und habe ich auch nicht gesagt. Auf der anderen Seite ist es glaubhaft zu bestreiten, dass fehlender Widerspruch als Zustimmung gedeutet wird? Meine Erfahrung sagt nein.

Spontan fallen mir hier nur zwei Menschentypen ein, bei denen auch ich davon ausgehe, daß sie ein Schweigen als stumme Zustimmung oder Bestätigung verstehen.

Ich weiß nicht, warum Deine spontane Simplifizierung von Typen und Deine Schlussfolgerung über ihr vermutetes Verhalten stichhaltiger sein sollte, als die Erfahrung, dass unwidersprochenes von Beobachtern als Ergebnis der Debatte oder Fakt angesehen wird.

Der unerschütterliche Verteidiger der letzten Bastion der skeptischen Vernunft. Man kann ihn daran erkennen, daß das SIWOTI unglaublich stark in ihm ist. Wenn der auf den Donald-Trump-Typus trifft…

Ich kann mich an die mit einem Kommentator eines anderen, von mir allerdings hoch geschätzten, Bloggers hier ausgetauschte Meinung erinnern, die ganz ähnlich klang: Dieser SIWOTI-Typ wäre nur durch Zufall auf der sozusagen richtigen Seite. Ich denke tatsächlich dass auch im großen geschichtlichen Rahmen so etwas wie Verteidigung von Werten betrieben werden muss und Schweigen, Ignorieren und Wegsehen nicht sinnvolle Mittel sind.

Viel wichtiger finde ich, daß man damit über die meines Erachtens allergrößte Menschengruppe noch gar nicht gesprochen hat:
Der ganze Rest.

Den Du gerade konstruiert hast. Ich jedenfalls habe nicht kategorisiert und unterschätze die stillen Mitleser ganz sicher nicht. Ich bin mir zu deutlich meiner Grenzen bewusst und begegne zu oft großartigen Menschen, als dass ich in diese Gefahr der Unterschätzung kommen könnte.

Ich denke, daß man die große Masse mit einfachem Bashing nicht wirklich von seiner Sache überzeugen kann und sollte.

Um bashing geht’s? Das finde ich auch selten gut. Der Begriff sollte aber nur das bezeichnen, Was ihn auch verdient.

Die haben vielleicht vom Fach nicht so direkt die Peilung, aber umso eher achten sie auf die emotionalen Untertöne. Und wenn es da auch auf der Seite der vermeintlich Guten nur so von Gemeinheiten, Ungerechtigkeiten und erkennbarer Voreingenommenheit strotzt, dann steht man am Ende keinen Deut besser da als die Lankas.

Zeig mir doch bitte an dieser Passage, wo Du den stillen Lesern kritisches Denken attestiert, sie nicht unterschätzt bzw. den Stammkommentatoren zugestehst, so etwas selbst zu bedenken…
#119 griesl
19. Februar 2016

Das Schlimme ist, dass mit dem Urteil*, die Tür weit aufgestossen wurde jeglicher nachfolgender oder bestehender Verschwörungstheorie einen Wert beirechnen zu können/müssen.
“Wenn schon Masern nicht bewiesen sind, wie verhält es sich dann mit Diabetes oder Mondlandung ? ”

Es ist nicht die Aufgabe der Judikative die Zukunft im Auge zu halten, sondern nur bestehendes Recht umzusetzen und das tat sie in 2. Instanz.
So schmerzhaft es ist.
#120 Bescher M.
20. Februar 2016

@ noch’n Flo

“Siehste? Genau das, was nach diesem Urteil zu erwarten war. Lankas Jünger jubeln bereits. Sie deuten das aktuelle Urteil ohne mit der Wimper zu zucken für ihre Zwecke um.”

Bitte nicht enttäuscht sein, aber ich bin weit davon entfernt, ein Jünger Lankas zu sein. Und wo soll da eine Umdeutung des aktuellen Urteils sein? Das ist ein Protokoll aus dem Ravensburger Prozess!

Es muss doch bei “Kritisch gedacht” erlaubt sein, kritisch zu denken – oder soll das hier eine Einbahnstraße sein?
#121 ralph
20. Februar 2016

@noch’n Flo
Andres Thema, aber man füttert keine Trolls.
Wikipedia: “Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, welche Kommunikation im Internet fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion enthalten. ”
Ich finde hier in der Diskussion genau einen Teilnehmer auf den diese Beschreibung zu 90% passt. Den solltest du ignorieren. Immer.
#122 Basilios
Kūsen Madōshi Kōhosei no Kyōkan
20. Februar 2016

@Dietmar
Okay, Du sagst also, daß Du nicht pauschalisieren willst. Das finde ich schon mal gut. Du hast ja auch meine Pauschalisierung mit “Der ganze Rest” aufgegriffen. Ja, das ist etwas einfach von mir dargestellt gewesen und man sollte diese Gruppe schon noch weiter ausdifferenzieren. Da gibt es schon die NichtZuUnterschätzenden, die den Argumenten
folgen können. Die brauchen kein Bashing. Aber die Unentschlossenen ohne große Fachkenntnis werden durch Bashing eher abgestoßen. Die achten dann eher auf den Ton der Debatte. Da ist stupider Widerspruch eher kontraproduktiv. Bei Bedarf können wir diese Abstufungen noch beliebig weiter treiben.

Auf der anderen Seite ist es glaubhaft zu bestreiten, dass fehlender Widerspruch als Zustimmung gedeutet wird? Meine Erfahrung sagt nein.

Meine Erfahrung sagt: Kann man eben nicht so pauschal sagen. Freilich wird es Menschen geben, die das tatsächlich so simpel sehen und eine Stille so auslegen, als wäre von allen alles gesagt. Aber das gilt ganz bestimmt nicht universell für alles.

Ich denke tatsächlich dass auch im großen geschichtlichen Rahmen so etwas wie Verteidigung von Werten betrieben werden muss und Schweigen, Ignorieren und Wegsehen nicht sinnvolle Mittel sind.
Fettungen von Basilios

Ich glaube da liegt ein großes Missverständnis vor. Oder Du kämpfst unbewusst gegen Windmühlen weil Du hier die Welt in schwarz/weiß und die Möglichkeiten in gut/böse einteilst. Bitte nicht machen!
Ich habe nie bestritten, daß es Werte gibt, die es Wert sind verteidigt zu werden. Ich streite nur über die dafür hilfreichen und zulässigen Mittel. Und bei diesen Mitteln haben weder Alisier noch ich jemals behauptet daß man einfach so immer Schweigen, Ignorieren und Wegsehen solle und niemals was sagen dürfe. Wie kommst Du da drauf?
Ich sage nur, daß im Ton aggressives, stupides Dagegenhalten kein Mittel der Wahl sein sollte, weil man damit seiner Sache möglicherweise mehr Schaden antut als beabsichtigt. Oder glaubst Du, daß das nicht der Fall sein könnte? Meinst Du, daß so eine Debatte in der Öffentlichkeit tatsächlich nach rein demokratischer Stimmenabzählung abläuft und es allein deswegen schon darauf ankommt was zu sagen? Egal was und wie? Hauptsache die Stimme wurde laut genug gehört und somit gezählt?
Ich verstehe schon, daß es dem eigenen SIWOTI Drang völlig zuwider läuft wenn in der Öffentlichkeit ausgekochter Unsinn behauptet wird, der vielleicht auch noch Menschenleben in Gefahr bringen kann (wie beim Leugnen von Masernviren). Gerade wenn man meint die großen, edlen Werte verteidigen zu müssen und dafür viel zu wenig Zeit hat. Aber wer tatsächlich nur so etwas wie Bashing zustande bringen kann, ja, bei dem wäre es mir lieber, wenn er erst mal schweigen und sich die Zeit für eine gescheitere Replik nehmen würde.
#123 rolak
20. Februar 2016

Ich sage nur

Das bietet mir die Gelegenheit, mich ausgleichenderweise zurückanzuschließen, Basilios ;‑)
´nuff said
#124 Dietmar
20. Februar 2016

@Basilios: Ich hatte eingewendet, dass fehlender Widerspruch als Zustimmung gewertet wird. Du kommst darauf, dass das nicht für alle gelte, beschreibst Gruppen, für die das so wäre oder nicht und sprichst von unbewusster Schwarz-Weiß-Malerei meinerseits und Bashing.

Ob Du mich so siehst oder nicht, ob das eine allgemein gemeinte Grundsatzerklärung ist, weiß ich nicht. Genau so wenig, wie ich weiß, wo Du die Grenze zum Bashing ziehst.

Aber ich kann Dir sagen, dass ich Deine Einwendungen, die Du ja schon mehrfach sorgfältig angebracht hast, schon lange verstanden habe. Wenn Dir mein Kommentar-Verhalten wie aus Schwarz-Weiß-Denken entsprungener Triebabfuhr oder Bashing vorkommt, kann ich wenig daran machen.

Ich bin klar gegen übertriebene und nicht gerechtfertigte Attacken. Genau so klar aber für klaren, pointierten Widerspruch. Wenn ständig an einem herumpsychologisiert wird und laufend nabelschauende Ordnungsrufe ergehen, ist das das Ende jeder Debatte.
#125 Basilios
Kūsen Madōshi Kōhosei no Kyōkan
20. Februar 2016

@Dietmar
Ab wann für mich Bashing beginnt habe ich noch nirgends ausgeführt. Ist aber ganz bestimmt von einer sehr persönlichen Grenze bestimmt, über die man dann erst noch öffentlich diskutieren müsste. Das kann also nur ziemlich lange dauern weil vermutlich gar kein, für alle zufrieden stellendes, Ergebnis heraus kommen wird.
Ich stelle fest, daß wir grundsätzlich also gar nicht so verschieden Denken und tatsächlich die gleichen Gebiete abgrenzen.
Die Unterschiede scheinen lediglich darin zu bestehen, aber welcher Schwelle diese Schmerzgrenzen erreicht sind. Aber da diese Schwellen naturgemäß persönlich unterschiedlich gesetzt sind kommen wir dann zu unterschiedlichen Bewertungen, weil der eine schon lange drüber ist und der andere noch gar kein Problem sieht.
Belassen wir es dabei.
#126 roel
*****
20. Februar 2016

@Ulrich Berger

Ich hatte in #105 auf eine PDF bei wissenschaftplus verlinkt. Bitte den Link rausnehmen, unten ist ein Link zum Urteil auf openjur.

und

@griesl

Hier ist das Urteil: LG Ravensburg · Urteil vom 12. März 2015 · Az. 4 O 346/13
https://openjur.de/u/770089.html
#127 Adent
20. Februar 2016

@Basilios

Der ganze Rest.
Meist daran erkennbar, daß sie praktisch immer stumm bleiben und selber nix dazu sagen, sondern bestenfalls mitlesen

Hmmm, das stimmt ,der größte Teil äußert sich nicht dazu, da hast du Recht, aber was wäre wenn (beliebtes Spiel :-)) die, die sich gegen solche Lautsprecher äußern auch noch schweigen?
Nur mal so zum nachdenken.
#128 Basilios
Kūsen Madōshi Kōhosei no Kyōkan
20. Februar 2016

@ Adent
Bitte nicht in das gleiche Missverständnis tappen!
Alisier und auch ich haben nie gefordert, daß man gar nichts sagen dürfe. Aber ich verstehe schon, daß aus genau solchen Überlegungen heraus der Drang entsteht wenigstens irgendwas zu sagen. Hauptsache dagegen. Und da bleibe ich bei meiner Ansicht. Durch die wohlgemeinte Absicht wird nicht jeder Kommentar automatisch eine Perle. Alles, was man wohl vereinfachend unter Bashing zusammenfassen kann, baut vielleicht eigenen Druck ab, erweist aber längerfristig der eigenen Sache eher einen Bärendienst.

Darüber mal nachzudenken würde ich mir bei einigen Schnellschußkommentatoren wünschen.
#129 Masern-Prozess: Sieg in der Sache, Niederlage in der Form @ gwup | die skeptiker
20. Februar 2016

[…] zum Masern-Urteil, Kritisch gedacht am 17. Februar […]
#130 Dr. Webbaer
21. Februar 2016

@ roel :

Die Auslobung war:

“Das Preisgeld wird ausgezahlt, wenn eine wissenschaftliche Publikation vorgelegt wird, in der die Existenz des Masern-Virus nicht nur behauptet, sondern auch bewiesen und darin u.a. dessen Durchmesser bestimmt ist.”

Das ist doch sehr eindeutig. Er fordert EINE Publikation, in DER die Existenz des Masern-Virus bewiesen UND dessen Durchmesser bestimmt wird.

So etwas ist eindeutig, würde das Gericht anders entscheiden, entspräche dies der semantischen Forderung, dass ‘eine’ immer ‘mindestens eine’ bedeuten würde.
Vs. bspw. : ‘Es besteht doch Konsens, dass man Lankas Auslobung so oder so lesen kann.’ (hiesige Kommentatorik)

MFG
Dr. Webbaer
#131 Dr. Webbaer
21. Februar 2016

PS:
Die dankenswerterweise verwiesene Urteilsbegründung der Vorinstanz “knödelt” hier bei den Gründen III. insofern, wie der Schreiber dieser Zeilen findet, auf erfrischende Art und Weise.
#132 Adent
21. Februar 2016

@Basilios
#128
Nee, ich bin nicht in das Missverständnis getappt, du hast natürlich Recht, dass reines dagegenreden (oder pöbeln) oftmals nichts bringt. Andererseits aber ist ein rein akademisches dagegenreden oftmals auch nicht zielführend. Ich habe gerade im Januar dazu einen sehr schönen Plenarvortrag gehört. Es ging dabei nicht um dieses Thema hier, aber es ging darum wie überzeuge ich unentschlossene in Diskussionen, die sich um wissenschaftliche Themen drehen (dort war das Beispiel die pflanzliche Gentechnik).
Die Vortragende (Alison van Eenennaam; https://169.237.28.91/AnimalBiotech/) wurde zu einer Fernsehdiskussion eingeladen (zusammen mit dem PR-Typen von Monsanto (daraufhin wollte sie eigenttich schon wieder absagen). Die beiden als Pro-Gentechnik-Vertreter gegen zwei aus dem Anti-Lager. Am Anfang der Sendung wurde im Publikum gefragt wer dafür, dagegen oder unentschieden sei gentechnisch veränderte Pflanzen anzubauen und zu essen. Ca. 32% waren dafür, 30% unentschieden und 38% dagegen. Was war nun ihre Strategie?
Da sie aus zahlreichen Diskussionen schon gelernt hatte, dass man Nicht-Wissenschaftler fast nie mit wissenschaftlich/sachlichen Argumenten überzeugen kann (weil die Wissenschaft bei einer solchen Strategie als zu kalt, zu sachlich und ohne Gefühl herüberkommt und dadurch misstrauisch empfangen wird) hat sie ihre wissenschaftlichen Argumente (und andere) emotional verpackt. Jeder musste dann am Ende ein 90sec Statement abgeben warum er/sie für was ist. In ihrem Statement ging sie dann einfach auf das letzte Thanksgiving Fest im Kreise ihrer Familie ein und berichtete das das dort gegessene nahezu ausschließlich mit Hilfe der Gentechnik hergestellt wurde (was de facto auch so ist).
Ergebnis der Diskussion war: Über 50% waren danach dafür, nur noch 12% unentschlossen und genau wieder 38% dagegen.
Sie hatte also die Unentschlossenen “erreicht” und sogar überzeugen können, dass die Gentechnik nicht gar so fürchterlich ist wie von den Gegnern behauptet.
Warum erzähle ich dir das: Sachliche wissenschaftliche Diskussion erreicht selten die Unentschlossenen nicht wissenschaftlich ausgebildeten.
Das soll natürlich kein Freibrief für wildes Pöbeln sein, aber manchmal ist auch das ein effektives Stilmittel 🙂
#133 Dietmar
21. Februar 2016

Apropos Gegenrede:

So etwas ist eindeutig

Nein, ist es nicht. Ein ist ein unbestimmter Artikel und wird eben auch unbestimmt verwendet. Immer, laufend und von jedermann.

Hier geht es auch um die Frage, ob beide Nachweise in einer einzigen Arbeit vorzulegen waren:

“Das Preisgeld wird ausgezahlt, wenn eine wissenschaftliche Publikation vorgelegt wird, in der die Existenz des Masern-Virus nicht nur behauptet, sondern auch bewiesen und darin u.a. dessen Durchmesser bestimmt ist.”

Hier sieht man deutlich den unwissenschaftlichen Ansatz der Auslobung. Vielleicht ist es deshalb ein Fehler gewesen, sich darauf überhaupt einzulassen. Eine solche Arbeit, die beides zeigt, könnte genau so gut abgelehnt werden, weil anderes nicht bewiesen worden sei. Das sind Spitzfindigkeiten, die dem Sinn der Auslobung voll entsprechen, nämlich den Nachweis immer als unzureichend darstellen zu können. Ein Richter kann aber durchaus Sachurteile fällen, die solchen rhetorischen Tricks nicht willfährig folgen.
#134 Basilios
Läuft grad nix. Bin zwischen Ende und Anfang.
21. Februar 2016

@Adent

Warum erzähle ich dir das: Sachliche wissenschaftliche Diskussion erreicht selten die Unentschlossenen nicht wissenschaftlich ausgebildeten.

Ja, unterschreibe ich sofort.
Erlebe ich im privaten in Diskussionen quasi ständig, daß die rationalen Argumente keine Sau interessieren. Deswegen versuche ich inzwischen so gut es geht sofort auf die emotionale Schiene zu gehen. Und da schrecke ich auch vor persönlichen Angriffen nicht mehr zurück, auch wenn das eigentlich kein Argument ist. Aber Du kannst in einer Gentechnik Diskussion (z.B. um goldenen Reis und den Vitamin A-Mangel) der besorgten Mama halt ganz leicht ein schlechtes Gewissen einreden, wenn man den Spieß umdreht und ihr das alte Nicht-Argument “Und wer denkt an die Kinder!” an den Kopf wirft. Dann zeigt man ihr noch schnell eine Seite einer Petiton wie zum Beispiel das da:
https://www.openpetition.de/petition/online/rettet-die-kinder-jetzt
Und dann wird sie erst mal heftig durchatmen müssen. Danach erkennt man meist sehr schnell, ob man mit einer hoffnungslosen Fanatikerin redet (und hoffentlich auch alle anderen Zuhörer) oder ob noch eine sinnvolle Kommunikation möglich ist.
Ich bin auch ein großer Fan der Erkenntnisse von Hubert Schleichert aus dem wunderbaren Buch: “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren.”
https://www.chbeck.de/Schleichert-man-Fundamentalisten-diskutiert-Verstand-verlieren/productview.aspx?product=11858
Die Kurzfassung dazu ist:
Am besten gar nicht, weil man mit denen gar nicht diskutieren kann. Aber den gefährlichen Spinnern das Feld kampflos zu überlassen ist selbstverständlich weder befriedigend, noch eine kluge Lösung. Hubert Schleichert empfiehlt dann in öffentlichen Diskussionen die Positionen der Fundis möglichst wirksam lächerlich zu machen, damit eben genau das stumm mithörende Publikum zur Erkenntnis gebracht werden kann.
Weil es gerade aus aktuell traurigem Anlass dazu passt:
Der Pater Jorge aus der Name der Rose hatte das schon richtig erkannt, als er dieses Buch über die Komödie und das Lachen als besonders gefährlich und des Teufels einstufte und es deshalb gleich unter Verschluss hielt. Ironie, Spott, subversiver Humor und Satire sind die langfristig wirksamsten Mittel gegen dumpfe Ideologien
\^_^/
#135 Dietmar
21. Februar 2016

Aber den gefährlichen Spinnern das Feld kampflos zu überlassen ist selbstverständlich weder befriedigend, noch eine kluge Lösung. Hubert Schleichert empfiehlt dann in öffentlichen Diskussionen die Positionen der Fundis möglichst wirksam lächerlich zu machen, damit eben genau das stumm mithörende Publikum zur Erkenntnis gebracht werden kann.

Das finde ich wieder erfreulich. 🙂
#136 Quercus
21. Februar 2016

Sorry, mal ne technische Frage: Hat jemand einen Tip, wie ich hier einen Kommentar formatieren kann, ohne mich stundenlang mit html-Befehlen rumzuschlagen?

Ich hatte eine ganze Weile Write Area installiert, das hat wunderbar funktioniert. Als mein Firefox irgendwann immer mehr hing und hakte, bekam ich den Tip, alles auf die Ausgangseinstellungen zurückzusetzen, alle Add-Ons zu deinstallieren und dann das, was ich brauche, wieder neu zu installieren. Dooferweise war dann Write Area nicht mehr zu finden.

Danke schonmal

P.S.:Ich habe dann auch die Absicht, noch etwas zur Sache beizutragen. Genauer gesagt, ein bisschen was grundsätzliches zur Auslegung von Willenserklärungen. Ich bin nämlich tatsächlich gelernter Jurist – im Diskussionsverlauf bisher eher selten anzutreffen -, wenn auch schon länger nicht mehr als solcher tätig. Ein paar Grundlagen habe ich aber schon noch drauf.
#137 LasurCyan
21. Februar 2016

formatieren kann, ohne mich stundenlang

Hier hat sich jenes AddOn bewährt, Quercus.
#138 noch'n Flo
Schoggiland
21. Februar 2016

@ Basi:

Komisch, dass Du ausgerechnet heute das “Golden Rice Project” ins Spiel bringst – ich hatte da nämlich heute Mittag ein sehr interessantes (und recht befriedigendes) Erlebnis:

Ich war heute mal wieder mit meinem älteren Sohn bei einem Fussballspiel des FC Basel. Da wir mit 2 anderen Vätern und ihren Söhnen verabredet und ein wenig zu früh am Stadion waren, haben wir vor dem Tribüneneingang gewartet. Dort wurden wir dann nach kurzer Zeit von einem jungen Mann angesprochen, der Unterschriften für das Verbot gentechnisch veränderter Nahrungsmittel in der Schweiz sammelte (wobei der gute Mann anscheinend ein wenig der Zeit hinterherhinkt, denn zumindest der Anbau gentechnisch veränderter Pflanzen ist in der Schweiz bereits seit Jahren verboten – dank “guter” Lobbyarbeit der Gegner).

Ich wollte den Typen eigentlich zunächst nur loswerden und entgegnete ihm, dass ich sehr froh bin, dass es gentechnisch veränderte Nahrungsmittel gibt, es solle am Besten noch viel mehr davon geben. Darauf wollte er es aber leider nicht beruhen lassen und spulte lautstark das Standard-Argumentarium der Gentech-Gegner ab: unkalkulierbare Folgen, Abhängigkeit der Bauern von pöhsen Grosskonzernen, die daraus resultierende zunehmende Armut in der Welt, mehr Krebserkrankungen usw.

Der Umstand, dass sich nun einige Umstehende dem Gratis-Entertainment interessiert zuwandten, interpretierte der Typ anscheinend als Zustimmung und meinte nun, zum “entscheidenden” Stoss ansetzen zu müssen, indem er mich fragte, ob ich denn so verantwortungslos sei, meinen Sohn auch mit solchem “Genfrass” zu füttern. Da war dann für mich Schluss mit Lustig.

Ich erhob mich (bis dahin hatte ich auf einer Treppe gesessen), warf dem Typen einen langen, strengen Blick zu und fragte ihn, ob er überhaupt wissen, wie lange die Menschheit schon Gentechnik betreibe? Er stammelte irgendwas von “sit di 50er- odr 60er-Joor”. Ich lächelte ihm zu und entgegnete: “Passt – sofern die die 50er- oder 60er-Jahre des 100. vorchristlichen Jahrhunderts meinen” (ich habe bewusst Schriftdeutsch gesprochen, um nicht Gefahr zu laufen, durch dilettantischen Dialekt Glaubwürdigkeit einzubüssen). Auf seinen irritierten Blick hin, fügte ich einen kurzen Abriss der Geschichte der Gentechnik hinzu und erklärte ausserdem, dass die heutigen Methoden viel sauberer, exakter und weniger gefährlich für die Umwelt seien, da unsere Vorfahren ihre Zuchtergebnisse ja im Allgemeinen erst nach Jahren bis Jahrzehnten des Freilandversuches beurteilen konnten.

Mit diesem Argument kam er – sehr zum Amüsement der mittlerweile fast 2 Dutzend Zuschauer, so gar nicht klar. Wie sonst wäre zu erklären, dass er meinte, mit dem lendenlahmen “Argument” “jo, da isches jätz aba höschti Zit, d’mit z’höre” (“ja, dann ist es jetzt aber höchste Zeit, damit aufzuhören”) kontern zu müssen. Ich entgegnete lapidar, warum mann denn genau jetzt damit aufhören sollte, und nicht zum Beispiel erst in 20 oder 50 Jahren? Oder warum man damit nicht schon vor 100 Jahren hätte aufhören sollen? Wer solle – und vor allem könne – so eine Entscheidung treffen?

Jetzt kippte die allgemeine Stimmung deutlich – was mein Gegenüber zu der schon fast gebrüllten Aussage, am besten hätte man mit “de Dräck” gar nicht erst angefangen, verleitete. Diese Steilvorlage konnte ich natürlich nicht ungenutzt lassen und fragte ihn, ob man dann nicht vielleicht besser ab sofort auf alle vom Menschen gezüchteten Pflanzen- und Tierarten verzichten sollte? Ja, meinte er, das solle man ganz dringend.

Er sah sich verunsichert und beifallheischend um, aber die Menge, die nun schon mehr als 30 Personen umfasste, tat ihm den Gefallen nicht. Man merkte, dass ihm immer unwohler wurde. Daraufhin fragte ich ihn, wer denn dann bitte festlegen solle, welche 10% der Schweizer Bevölkerung dann ein Recht auf Weiterleben haben sollten, denn für mehr würde die landwirtschaftliche Produktion in diesem Land (und den Nachbarländern) leider nicht mehr reichen (ich gebe zu, dass ich diese Zahl mal spontan aus der Luft gegriffen habe, aber hey: er hat ja bis zu diesem Zeitpunkt auch nicht fair und vernünftig argumentiert). Und dann demaskierte er sich komplett (und machte sich endgültig zum Horst), indem er mich fragte, ob ich denn nicht wüsste, dass “die Mächtigen” schon längst eine Bevölkerungsreduktion um 90% beschlossen hätten. Aha, also auch noch ein VTler. Merkte der noch was? Ich habe selbstverständlich auch diesen geschenkten Elfer verwandelt und ihn gefragt, ob er denn bei diesen ominösen “Mächtigen” auf der Gehaltsliste stehe, schliesslich spiele er mit seiner Unterschriftensammlung und den damit verbundenen Forderungen genau diesem angeblichen Plan in die Hände.

Jetzt gab es von einigen Umstehenden sogar erstmals Szenenapplaus, ausserdem Zwischenrufe à la “gäh z’ruck i Dii Kommün, grünä Dubbel” (o.ä.). Und: “mer wolle da Match luege, nüt Dini idjolog’schä Schissdräck höre”. Und dann habe nun ich den finalen Stoss gesetzt: “Sie haben mich vorhin gefragt, warum ich meinem Sohn Genfood zu essen gebe” und habe vom “Golden Rice” erzählt. Nur um mit der Frage zu enden, ob er es mit seinem Gewissen vereinbaren könnte, durch seine Unterschriftenaktion dazu beizutragen, dass völlig unnötig jedes Jahr zehn- bis hunderttausende KInder weltweit erblinden oder gar sterben. Da ist er dann wütend abgerauscht (dass er dabei von einigen Umstehenden recht heftig angerempelt wurde, tut mir leid – ich hatte nicht vor, einen allgemeinen Mob zu entfesseln (schon irre, wie schnell sowas passieren kann; habe diesbezüglich heute wieder eine Menge gelernt)).

Immerhin wurde ich danach von mehreren der Umstehenden gefragt, woher ich denn so viel über das Thema wisse und wo sie sowas selber nachlesen könnten. Da ich leider so spontan keine passende Internetseite im Kopf hatte, habe ich einfach mal auf diese Blogplattform verwiesen, da es hier des Öfteren interessante Artikel zur Gentechnik gebe (und auch zu vielen anderen interessanten Wissenschaftsthemen), die auch für Laien recht gut verständlich seien. Und ich habe ganz allgemein zu schwierigen Wissenschaftsthemen noch Psiram als Referenz angegeben (okay, ob das das Geschickteste war, weiss ich nicht so ganz, manchmal können die dortigen Diskussionen auch recht verschreckend wirken – aber das ist wohl der Spintaneität der Situation geschuldet). Mindestens 6 der Umstehenden konnte ich dabei beobachten, wie sich sich die von mir angegebenen Internetadressen notiert haben (auf Zettel bzw. im Natel).

Ich verbuche die ganze Aktion somit also als Erfolg – kein grosser, aber auch kleine Siege helfen der Wahrheit™ voran. Und das alles überwiegend mit Sachargumenten, lediglich mit einem kleinen Schuss Emotion, garniert mit Persönlichem und Authentizität. Ach ja, und natürlich angewandte Psychologie – ich hatte fast die ganze Zeit 2-3 Stufen oberhalb von ihm gestanden (ein nicht zu unterschätzender psychologischer Vorteil).

Es funzt eben doch. Und lohnt sich.

Ach ja, und der FCB hat heute 5:1 gewonnen (gegen Vaduz). Toller Tag also.
#139 Basilios
Prison School
21. Februar 2016

@Dietmar
Ich kann das Buch wirklich empfehlen. Der Untertitel lautet nicht umsonst:

“Anleitung zum subversiven Denken”.

Kostet weniger als 10 €, ist dafür allerdings auch nicht besonders dick. Ich fand es aber auch durchaus ziemlich anstrengend zu lesen. Man muss schon richtig damit arbeiten. Es nur mal so als GuteNachtLektüre zu konsumieren wird nicht zum Erfolg führen. Bei Interesse empfehle auch mal die Rezensionen dort zu lesen. Da steht viel vernünftiges:
https://www.amazon.de/Fundamentalisten-diskutiert-ohne-Verstand-verlieren/dp/3406583784
#140 Dietmar
21. Februar 2016

@Basilios: Danke, ist notiert!

@noch’n Flo: Schön! Ich habe solche Debatten immer verloren, weil niedergewitzelt. Vielleicht reicht meine Körperhöhe auch nicht aus. 🙂
#141 noch'n Flo
Schoggiland
21. Februar 2016

@ Dietmar:

Vielleicht reicht meine Körperhöhe auch nicht aus.

Ich bin auch nur 174cm gross. Nota bene: ich habe bei der Diskussion auf einer Treppe gestanden, 2-3 Stufen oberhalb meines Gegenüber. Das macht mal locker 30-50cm aus.
#142 roel
*****
21. Februar 2016

@noch’n Flo interessante Geschichte, passt aber irgendwie nicht zur Definition von Gentechnik auf Wikipedia:

“Als Gentechnik bezeichnet man Methoden und Verfahren der Biotechnologie, die auf den Kenntnissen der Molekularbiologie und Genetik aufbauen und gezielte Eingriffe in das Erbgut (Genom) und damit in die biochemischen Steuerungsvorgänge von Lebewesen bzw. viraler Genome ermöglichen. Als Produkt entsteht zunächst rekombinante DNA, mit der wiederum gentechnisch veränderte Organismen (GVO) hergestellt werden können. Der Begriff Gentechnik umfasst also die Veränderung und Neuzusammensetzung von DNA-Sequenzen im Reagenzglas oder in lebenden Organismen sowie das gezielte Einbringen von DNA in lebende Organismen.[”

Hast du ein paar Beispiele für Gentechnik in vorchristlicher Zeit?
#143 roel
*****
21. Februar 2016

@Dietmar “Ein ist ein unbestimmter Artikel und wird eben auch unbestimmt verwendet. Immer, laufend und von jedermann.”

Aber doch nicht unbedingt für eine unbestimmt große Anzahl. Du sagst doch auch nicht, ich kaufe heute ein Fahrrad und kommst mit sechs Fahrrädern zurück.
#144 Dietmar
21. Februar 2016

@roel: Beim Fahrrad ist aus dem Sachzusammenhang aber klar, dass es um genau eines geht.

Müssen wir das echt diskutieren? Ist es tatsächlich eine Frage, dass das Virus nachgewiesen und bestimmt ist? Wohl nicht. Müssen wir darüber reden, dass diese Nachweise nicht unwahr werden, wenn sie nicht in einer einzigen Arbeit gemeinsam vorliegen? Müssen wir uns darüber austauschen, dass es Lanka nur um einen unwissenschaftlichen, wahrheitswidrigen Sieg geht, um weiter seinen gefährlichen Schwachsinn zu verbreiten?

Ah so! Du bist roel. Also müssen wir das wohl…
#145 Dietmar
21. Februar 2016

Hast du ein paar Beispiele für Gentechnik in vorchristlicher Zeit?

Emmer.

Pappnase…
#146 Dietmar
21. Februar 2016

Oh fuck! Waren ja ein paar gefordert! Jetzt zählt das wohl nicht mehr…
#147 noch'n Flo
Schoggiland
21. Februar 2016

@ roel:

Hast du ein paar Beispiele für Gentechnik in vorchristlicher Zeit?

Gegenfrage: bitte erkläre mal, warum das jahrtausendelange Züchten ertragreicherer Pflanzen und Tierarten seit dem Zeitpunkt, an dem die Menschheit zum ersten Mal sesshaft wurde (also vor so in etwa 10’000-12’000 Jahren) keine Gentechnik gewesen sein sollte.

Die Methoden mögen heutzutage feiner, präziser – und vor allem wissenschaftlicher – geworden sein, das schlussendliche Ergebnis bleibt aber dasselbe. Mit eben dem entscheidenden Unterschied, dass man heutzutage a) die Zuchtergebnisse in wesentlich kürzerer Zeit vorliegen hat und beurteilen kann und b) man heutzutage nicht mehr – im Gegensatz zu unseren Vorfahren – die Zuchtversuche in der freien Natur durchführen muss, ohne Chance, regulierend einzugreifen, wenn ein solches Zuchtexperiment mal gnadenlos schiefgeht…

@ Dietmar:

Ah so! Du bist roel. Also müssen wir das wohl…

Indeed! Es “roelt” mal wieder gewaltig.
#148 roel
*****
22. Februar 2016

@Dietmar

Ich hatte auf die Gentechnik Definition von Wikipedia verwiesen:

“Als Gentechnik bezeichnet man Methoden und Verfahren der Biotechnologie, die auf den Kenntnissen der Molekularbiologie und Genetik aufbauen und gezielte Eingriffe in das Erbgut (Genom) und damit in die biochemischen Steuerungsvorgänge von Lebewesen bzw. viraler Genome ermöglichen. Als Produkt entsteht zunächst rekombinante DNA, mit der wiederum gentechnisch veränderte Organismen (GVO) hergestellt werden können. Der Begriff Gentechnik umfasst also die Veränderung und Neuzusammensetzung von DNA-Sequenzen im Reagenzglas oder in lebenden Organismen sowie das gezielte Einbringen von DNA in lebende Organismen.[”

und noch’n Flo ein paar Beispielen für Gentechnik in vorchristlicher Zeit gefragt.

Deine Antwort: “Emmer”

Dann müsste ja Emmer mit Kenntnissen der Molekularbiologie und Genetik entstanden sein durch gezielte Eingriffe in das Erbgut und damit in die biochemischen Steuerungsvorgänge.

Dazu möchte ich gerne einen oder auch ein paar Belege von Dir.

Zurück zum Thema: “Beim Fahrrad ist aus dem Sachzusammenhang aber klar, dass es um genau eines geht.” Da kommst du der Sache ja schon näher.

Unterlass bitte die Beleidigungen. Oder ist das dein Diskussionsstil?
#149 roel
*****
22. Februar 2016

@noch’n Flo Ich hatte gefragt: “Hast du ein paar Beispiele für Gentechnik in vorchristlicher Zeit?”

Und du kommst mit einer Gegenfrage oder eigentlich mit einer Aufforderung:

“Gegenfrage: bitte erkläre mal, warum das jahrtausendelange Züchten ertragreicherer Pflanzen und Tierarten seit dem Zeitpunkt, an dem die Menschheit zum ersten Mal sesshaft wurde (also vor so in etwa 10’000-12’000 Jahren) keine Gentechnik gewesen sein sollte.”

Das hat keine Relevanz für meine Frage. Also bitte antworte und gib mir ein oder ein paar Beispiele und bitte mit Beleg.

Ach und bitte lass diese albernen Wortspielereien mit meinem Nick.
#150 Dietmar
22. Februar 2016

@roel:

Dann müsste ja Emmer mit Kenntnissen der Molekularbiologie und Genetik entstanden sein durch gezielte Eingriffe in das Erbgut und damit in die biochemischen Steuerungsvorgänge.

Ja, das ist auch so. Die Kenntnisse gingen dahin, dass man nutzbringende Eigenschaften lernte durch Vererbung zu verstärken und Pflanzen und Tiere zu erschaffen, die es vorher nicht gab. Mendel konnte seine Vererbungsregeln aufstellen ohne zu wissen, dass das Genom dahinter steckt. Aber es sind trotzdem Kenntnisse in Genetik.

Zurück zum Thema: “Beim Fahrrad ist aus dem Sachzusammenhang aber klar, dass es um genau eines geht.” Da kommst du der Sache ja schon näher.

Du neigst sehr stark zu starken Behauptungen und schwachen Beweisen. Wie jetzt gerade. Und ignorierst den Sinn dessen, was man Dir sagt geradezu chronisch. Deshalb bleibe ich dabei: Du bist eben roel, da muss man wohl mit sowas rechnen.
#151 Dietmar
22. Februar 2016

Ach ja: Ich habe Dich bisher weitgehend ignoriert und werde das jetzt wieder tun. Denn: Entweder will ich von jemandem lernen, da hast Du bisher nirgends interessantes beigetragen, oder ich versuche, jemandem etwas oder meinen Standpunkt zu erkläre, da zeigst Du allen gegenüber deutliche Resistenz, oder ich plaudere, da bist Du zu verkniffen besserwisserisch und unlustig. Also finde ich Dich ziemlich uninteressant.
#152 Adent
22. Februar 2016

@roel
Die Definition in Wiki ist nicht besonders exakt, dass ist im Moment ein Punkt der heiß diskutiert wird, was ist Gentechnik überhaupt? Juristisch gesehen wir es dazu in Kürze eine ausführliche Stellungnahme der EU Kommission geben (angekündigt für erstes Quartal 2016). Im Gentechnikgesetz selbst ist die gebräuchliche Definition nämlich auch nicht besonders fixiert sondern eine juristische Interpretationssache (ist es der Weg wie ein Organismus hergestellt wird (der Prozeß), der ausmacht ob es ein GVO ist, oder ist es die neue Eigenschaft, die ein Organismus durch Veränderung seiner Gene erhält (das Produkt)?
Das Gentechnikgesetz enthält im Text nach Ansicht und Absicht seiner Begründer (1990) beides, den Prozeß und das Produkt. Nach Ansicht der heutigen Regulierung ist allein der Prozeß entscheidend, egal was hinten als Produkt rauskommt. Und jetzt sind wir bei dem Punkt wo es unsinnig wird, konventionelle Selektionszüchtung (also kreuzen von Pflanzen und selektieren auf die besten neuen Pflanzen) beinhaltet die Vermischung und Rekombination der Elterngenome (also eine Neukombination von DNA = rekombinante DNA) und dies wird seit Anbeginn des Ackerbaus betrieben. Macht man exakt dasselbe mit Hilfe von Biotechnologie im Labor ist es dann seltsamerwweise Gentechnik und Pfui, verstehe das wer will.
#153 Joker
22. Februar 2016

Lasst uns jede Wortbedeutung kaputt diskutieren, bis Worte beliebig sind!

(@Dietmar, #96)

Aber es sind trotzdem Kenntnisse in Genetik.

(@Dietmar, #150)

Gesagt, getan!
#154 Dietmar
22. Februar 2016

@Joker: Mal sehen, was der Begriff Genetik bedeutet:

Die Genetik (moderne Wortschöpfung zu griechisch γενεά geneá ‚Abstammung‘, γένεσις génesis ‚Ursprung‘)[1][2] oder Vererbungslehre ist ein Teilgebiet der Biologie. Sie befasst sich mit den Gesetzmäßigkeiten und materiellen Grundlagen der Ausbildung von erblichen Merkmalen und der Weitergabe von Erbanlagen (Genen) an die nächste Generation (Vererbung).

Ich frage mich wirklich, ob Du ganz ehrlich glaubst, etwas Kluges zu sagen, wenn Du Dich zu Wort meldest. Meinst Du Genetik ist, mit spitzen Nadeln im Erbgut zu stochern?

Newton fand das Gravitationsgesetz. Jeder Mensch, der einen Stein warf oder vom Baum fiel, wusste etwas über Gravitation. Nur eben nicht, was genau das ist (ist immer noch Forschungsgegenstand).
#155 roel
*****
22. Februar 2016

@Dietmar Ich frage nach vorchristlicher Gentechnik und du kommst mit Georg Mendel (1822 – 1884). Passt nicht.

Ich frage nach Kenntnissen der Molekularbiologie und Genetik und nach gezielten Eingriffen in das Erbgut.

Und du kommst mit Kenntnissen dahin gehend, “dass man nutzbringende Eigenschaften lernte durch Vererbung zu verstärken und Pflanzen und Tiere zu erschaffen, die es vorher nicht gab.”

Ausserdem möchte ich doch gerne einen Beleg.

Ich denke, du kannst zwischen vorchristlichen Zeiten und dem 19. Jahrhundert unterscheiden. Und ich denke du kannst zwischen Gentechnik und Zucht unterscheiden.

Du tust es aber nicht. Jeden Homöopathen, jeden VTler der in Diskussionen mit Dir so argumentiert wie du jetzt, nimmst du doch ganz einfach auseinander.

Wenn ich das jetzt mit dir mache kommt “Du bist eben roel, da muss man wohl mit sowas rechnen”.

Genau ich hinterfrage Dinge und unterstütze keine falschen Argumentationen aus falsch verstandener Solidarität.
#156 Dietmar
22. Februar 2016

@roel: Mendel war ein Beispiel dafür, in einem Feld zu arbeiten, das man nicht in der Tiefe durchschaut hat, wie man es heute tut. Zudem hat er Erklärungen für etwas geliefert, was jahrtausendelang betrieben wurde.

Ich frage nach Kenntnissen der Molekularbiologie und Genetik und nach gezielten Eingriffen in das Erbgut.

Das ist klar. Du willst Zucht als “Nichtgenetik” beschrieben wissen. Ernsthaft danach fragen, ob jemand vor Jahrtausenden eine Vorstellung von Molekülen hatte, wirst Du ja wohl nicht. Das wäre ja ein Strohmann und damit sachlich gesehen Unsinn. Und ganz ausgebuffter Diskutant wirst Du ja sicher nicht denken, dass Du hier damit punktest. Oder etwa doch? Das wäre ja roelesque…

Ausserdem möchte ich doch gerne einen Beleg.

Für Zucht. Möchtest Du einen Beleg. Weil er Dir fehlt. Mir fehlt gerade auch etwas: Das Verständnis für Deine Pseudoargumentation.

Und ich denke du kannst zwischen Gentechnik und Zucht unterscheiden.

Es war die ganze Zeit klar, dass Du meinst, Zucht ist nicht Gentechnik. Ist sie aber. Zucht geht nur über Gentechnik. Dass man bis vor kurzem nicht wusste, dass man Erbgut verändert, ändert daran nichts.

Man kann natürlich sagen, wir wollen die Begriffe trennen. Damit Gentechnik als Kampfbegriff taugt, um etwas anzuprangern, dass unter anderem unsere Ernährung und darüber hinaus unsere medizinische Versorgung sichert. Unsinn bleibt das trotzdem.
#157 Dietmar
22. Februar 2016

“das unter anderem unsere”
#158 roel
*****
22. Februar 2016

@Adent Vielen Dank für den Hinweis auf die angekündigte Stellungnahme der EU-Kommission. Ich bin gespannt, was da kommt.

“Und jetzt sind wir bei dem Punkt wo es unsinnig wird, konventionelle Selektionszüchtung (also kreuzen von Pflanzen und selektieren auf die besten neuen Pflanzen) beinhaltet die Vermischung und Rekombination der Elterngenome (also eine Neukombination von DNA = rekombinante DNA) und dies wird seit Anbeginn des Ackerbaus betrieben. Macht man exakt dasselbe mit Hilfe von Biotechnologie im Labor ist es dann seltsamerwweise Gentechnik und Pfui, verstehe das wer will.”

Ich denke mal, im Vergleich ist das eine ein Ochsenkarren und das ander ein modernes KFZ. Moderne KFZ sind nich Pfui und für unsere heutige Mobilität unverzichtbar. Analog ist es mit Gentechnik.. Aber einfach Domestizierung (in vorchristlicher Zeit) und Gentechnik gleichzusetzen geht nicht.
#159 noch'n Flo
Schoggiland
22. Februar 2016

@ roel:

Aber einfach Domestizierung (in vorchristlicher Zeit) und Gentechnik gleichzusetzen geht nicht.

Tut doch keiner. Cave: “Zucht” != “Domestizierung”.
#160 Dietmar
22. Februar 2016

Aber einfach Domestizierung (in vorchristlicher Zeit) und Gentechnik gleichzusetzen geht nicht.

Wenn Du solche Strohmänner offensichtlich versehentlich baust, dann halte Dich doch bitte etwas zurück.

Man kann im Übrigen nachweisen, dass vor ca. 30.000 Jahren sogar Chemie genutzt wurde: Menschen setzten thermische Reaktionen mit Luftsauerstoff in Gang, um Kohlenstoff zu gewinnen und Hitze für Garprozesse zu nutzen. Oder war das gar keine Chemie, weil sie noch nicht wussten, warum das klappt? Hmmm …

Mal @roel fragen:

Wie ist das denn so damit?
#161 roel
*****
22. Februar 2016

@noch’n Flo Dann für dich: “Aber einfach Zucht (in vorchristlicher Zeit) und Gentechnik gleichzusetzen geht nicht.

Und ich warte noch auf Beispiele und Belege.

@Dietmar “Das ist klar. Du willst Zucht als “Nichtgenetik” beschrieben wissen.” Nein, wo schreibe ich das?
#162 noch'n Flo
Schoggiland
22. Februar 2016

@ roel:

Aber einfach Zucht (in vorchristlicher Zeit) und Gentechnik gleichzusetzen geht nicht.

Warum nicht?

Und ich warte noch auf Beispiele und Belege.

Habe ich Dir geliefert – Du willst sie nur nicht anerkennen. Also mal wieder klassisches Torpfostenverschieben. Ich sagte ja: es roelt.
#163 roel
*****
22. Februar 2016

@noch’n Flo du hast keine Beispiele und keine Belege geliefert.

Es reicht mir langsam mit deinem “es roelt”. Wie bezeichnet man jemanden der einen kontrollierten Rassismus propagiert? Falls jemand screenshots benötigt, kann ich die gerne erbringen.
#164 Dietmar
22. Februar 2016

“Das ist klar. Du willst Zucht als “Nichtgenetik” beschrieben wissen.” Nein, wo schreibe ich das?

Also willst Du Zucht nicht als “Nichtgenetik” beschrieben wissen. Somit als Genetik.

Oder ist Dir selbst nicht klar, was Du schreibst? Das würde die versehentlichen Strohmänner erklären.

Ich finde auch, dass es roelt. Welche ablenkenden Screenshots hast Du für mich?
#165 Dietmar
22. Februar 2016

Und nur mal so gefragt: Jetzt stell doch mal den Zusammenhang zum Artikel her. Ich denke, man gruseliges bis erheiterndes erwarten. Einen roel eben.
#166 Dietmar
22. Februar 2016

“man kann”
#167 Joker
22. Februar 2016

@ Dietmar

Ja, ich muss zugeben, das könnte nicht ganz deutlich geworden sein, warum ich Dir da vorwerfe Bedeutung zu desavouiren. Ein Problem mit Einzeilern.

Keinesfalls wollte ich bestreiten, dass die Erkenntnisse von Menschen über fallende Steine oder von Mendel über die Vererbung von Eigenschaften in entsprechende Fachgebiete eingeflossen sind und dort behandelt werden. Du bezeichnest das Erste allerdings schon als Kenntnis über die Gravitation und die Kultivierung von Emmer als ein Beispiel für angewandte Gentechnik.

Nur weil Affen sich lausen und paaren, fände ich es hingegen nicht angemessen, Behauptungen aufzustellen und aufrechterhalten zu wollen, sie hätten Kenntnisse über Psychologie oder betrieben Endokrinologie.

Aber mach nur weiter so, dann sind Astrologen bald nicht mehr von Astronomen zu unterscheiden und Lanka arbeitet wissenschaftlich, weil er wissenschaftliche Artikel liest – aus Teilen auf das Ganze schließen, pars pro toto?

Mir muss ich jetzt auch noch vorwerfen, (mindestens) ein Derailing hier mitzumachen.
#168 togibu
22. Februar 2016

@H. Berger #107
Das Beispiel zeigt schön auf, woran die ganze Geschichte krankt:
In der Rechtsprechung geht es ja (zumindest in der Regel) um hoheitliche Entscheidungen über sich gegenüberstehende Interessenlagen der Parteien.
Die Frage ist: Will ich nun
a) eine Justiz, deren Entscheidungen auf nachvollziehbaren Argumenten zu den von den Parteien vorgebrachten Standpunkten beruht, oder
b) eine Justiz, die die Parteien am reinen Wortlaut des Vorbringens festhält, auch wenn dieser Wortlaut etwa zu flüchtig und ungenau formuliert ist? Die mir als Partei unter Umständen (wie in dem Berufungsverfahren Bardens vs. Lanka) aufgrund blindester Betrachtung des Wortlautes eine Argumentation zuschiebt, die ich ursprünglich so gar nicht beabsichtigt hatte?
Ich denke, man kann doch davon ausgehen, dass Herr Lanka mit der Auslobung seine Meinung, es gäbe kein Masernvirus, bzw. Masern würden nicht durch Viren ausgelöst, zum Ausdruck bringen wollte, und nicht, dass er jemanden mit dem ausgelobten Betrag belohnen wollte, der es endlich einmal schaffen würde, sämtliche von ihm geforderten Kriterien in einer einzigen Publikation zusammengefasst zu bringen.
Und um diese Frage hat sich das Berufungsgericht mit seiner rein am Wortlaut orientierten Entscheidung (und die imo noch nicht einmal grammatikalisch zwingend war) gedrückt, was aber – jedenfalls nach meiner Auffassung – ihre eigentliche Aufgabe gewesen wäre.
#169 Adent
22. Februar 2016

@roel

Aber einfach Domestizierung (in vorchristlicher Zeit) und Gentechnik gleichzusetzen geht nicht.

Äh doch das geht, beides basiert auf dem Rad (wenn du verstehst was ich meine). Gentechnik ist u.a. fortgeschrittene Kreuzungszüchtung (die Neueinführung des Begriffes Domestizierung in die Diskussion würde ich als Torpfostenverschiebung werten), sie kann mehr als die Kreuzungszüchtung, weil sie gezielter vorgeht, aber das Prinzip ist dasselbe, genau deshalb ist ja auch die Definition so umstritten.
#170 noch'n Flo
Schoggiland
22. Februar 2016

@ roel:

Wie bezeichnet man jemanden der einen kontrollierten Rassismus propagiert? Falls jemand screenshots benötigt, kann ich die gerne erbringen.

Wenn Du so tolle Screenshots hast, dann guck sie Dir nochmal ein bisschen genauer an. Du wirst feststellen, dass ich den “kontrollierten Rassismus” lediglich als Erklärungsmodell für bestimmte Unterschiede zwischen Deutschland und der Schweiz postuliert, jedoch keinesfalls propagiert habe.

Sei mit solchen Unterstellungen vorsichtig – ich habe kein Problem damit, nach Deinem Spezi Alisier auch Dir eine Strafanzeige an die Backe zu hängen.

Und hör auf, hier herumzuroelen.
#171 Bescher M.
22. Februar 2016

Als linker Jude bin ich schon einiges genannt worden, aber noch niemals “Troll” (auch nicht mit p = 0.9 wie in #121)! Soll dies vielleicht eine neue Art des Antisemitismus sein ;-)?

Keinesfalls wollte und will ich die Existenz des Masernvirus in Frage stellen, störend finde ich aber, wie die Handlungen von Bardens hier positiv dargestellt werden (Ulrich Berger gilt wohl als Ausnahme).

Denn ralph (#121) hat vollkommen recht, wenn er meint, dass man einen Troll (um schon bei diesem Wort zu bleiben) nicht füttern soll. Doch gibt es einen ärgeren „Troll der Wissenschaft“ als Lanka? Und Bardens hat ihn gehörig gefüttert – äußerst dilettantisch noch dazu. Er hat in kürzester Zeit und relativ wahllos 6 Artikel zusammengesucht und Lanka geschickt mit der Aufforderung, ihm das Preisgeld auszuzahlen. Er hätte die Auslobung und die Artikel wenigstens durchgelesen können.

Es ging ihm also kaum um die Sache, sein Motiv war aber wahrscheinlich weniger das Geld (das wäre auch zu auffällig gewesen), sondern eher ein übersteigertes Geltungsbedürfnis (peinlicher Auftritt mit Privatsender). Hier steht er Lanka um nichts nach.

Der Gutachter tat mir wiederum leid, weil er nun versuchen musste, aus den 6 Publikationen mit „da ein bisschen Henle-Koch-Postulat“ und dort „ein zarter Versuch einer Negativkontrolle“ einen Nachweis des Masernvirus in einer Kombination aller Artikel zusammenzustottern – was aber eigentlich nicht wirklich gelang.

Der Troll wurde also gut gefüttert und droht nun zu platzen. Bardens hat Lanka und seine Theorien bekannt gemacht – und natürlich auch sich selbst.
#172 roel
*****
22. Februar 2016

@Dietmar “Also willst Du Zucht nicht als “Nichtgenetik” beschrieben wissen. Somit als Genetik.” Auch nicht. Das schreibe ich nirgendwo. Dein analytisches Textverständnis, siehe auch das eigentliche Thema, lässt zu wünschen übrig.

Und sorry screenshots für Dich gibt es nicht. Es reichen die für deinen Obertroll.

@noch’n Flo Welche Unterstellung? Übrigens, ich mag weder das Rumgehunze mit meinem Nick noch Drohungen gegen mich. Bitte lass das doch einfach sein.
#173 roel
*****
22. Februar 2016

@Adent Mit Gentechnik kannst du doch sehr viel mehr, sehr viel schneller und viel gezielter machgen als mit Züchtung. Die Grundidee mag zwar ähnlich sein, aber die Möglichkeiten sind doch ganz andere. Man kann z.B. Schafen DNA von Quallen einpflanzen, so dass die Schafe im Dunkeln leuchten. Alle Versuche so etwas mit normalen Kreuzungen und Züchtungen hinzubekommen können nur scheitern.

Lass uns mal die ausführliche Stellungnahme der EU Kommission abwarten. Vielleicht gibt es dann auf GENau eine Diskussion dazu.
#174 noch'n Flo
Schoggiland
22. Februar 2016

@ roel:

Übrigens, ich mag weder das Rumgehunze mit meinem Nick

Dein Problem! Ich bin zumindest nicht der erste, der damit darauf reagiert, wie Du hier allen auf die Naht gehst.

noch Drohungen gegen mich. Bitte lass das doch einfach sein.

Das waren keine Drohungen, das waren Ankündigungen von Konsequenzen. Musst diese ja nicht durch gezielte Falschbehauptungen provozieren.
#175 Bescher M.
22. Februar 2016

Leider fühle ich mich bezüglich „Golden Rice“ angesprochen. Abgesehen davon, dass langfristige Auswirkungen nicht erforscht sind, ebensowenig die Beständigkeit von Pro-Vitamin A bei der Lagerung und durch Garungsvorgänge, wird eine Mangelernährung durch die fortgesetzt einseitige Ernährung verhindert. Vitamin A-Präparate sind wesentlich einfacher, oder auch als Beimischung in Nahrungsmitteln, sowie die Förderung von Gemüse-Anbau, etc.

Doch das Schlimme ist der Betreiber auf den Philippinen Bruce Chassy, der die Folgen der Verzögerung der Marktzulassung von “Golden Rice” direkt mit dem Holocaust verglichen hat (Chassy, B.M., 2010, Food safety risks and consumer health, in New Biotechnology, Volume 27, Number 5, 534-5) – dies würde bei uns den Straftatbestand der „Verharmlosung des Holocaust durch konkurrierenden Vergleich“ bedeuten!

Oder die Menschenversuche an 68 Kindern in China mit fehlendem bzw. eingeschränktem Einverständnis der Kinder bzw. ihrer Eltern – die Tufts-University erteilte einem der Forscher zwei Jahre Forschungsverbot.

Die Zeit von Holocaust-Verharmlosung und Menschenversuchen geht wohl nie vorbei – aber jetzt noch so zweifelhafte Produkte aus dem Dunstkreis solcher Personen zu befürworten, ist für mich unverständlich.
#176 Adent
22. Februar 2016

@roel
Ja mit Arbeitsteilung und industrieller Fertigung kannst du auch viel mehr Autos herstellen und ist das was anderes als sie einzeln per Hand zusammenzuschrauben? Der Unterschied besteht darin, dass wenn ich artfremde Gene einbringe natürlich erstmal andere Vorsichtsmaßnahmen treffen muß und erfasse was sich daraus für Konsequenzen ergeben, das wurde ausgiebig getan in den letzten 25 Jahren. Ein leuchtendes Schaf ist wohl noch eine der harmlosestes Varianten.
#177 Dietmar
22. Februar 2016

@Joker: Junge, was hast Du für Probleme! Mal sehen:

Bedeutung zu desavouiren

Vermeintlich kluge Worte ergeben nicht zwangsläufig kluge Gedanken. Ich desavouiere Bedeutung. Ja, klar. Du bist schon so’n Sprachheld…

Du bezeichnest das Erste allerdings schon als Kenntnis über die Gravitation und die Kultivierung von Emmer als ein Beispiel für angewandte Gentechnik.

Ja, da liegt der Hase im Pfeffer. Emmer wurde aus Wildgräsern herausgezüchtet. Das ist Gentechnik. Das willst Du nicht. Ist aber so. Die Kenntnisse über Gravitation waren auch welche. Führten beispielsweise zu Waffentechnik und Baustatik. Findest Du doof, ändert aber nichts an der Tatsache.

Nur weil Affen sich lausen und paaren, fände ich es hingegen nicht angemessen, Behauptungen aufzustellen und aufrechterhalten zu wollen, sie hätten Kenntnisse über Psychologie oder betrieben Endokrinologie.

Dass es immer noch Typen wie Dich und roel gibt, die denken mit Strohmännern etwas zu reißen, ist eigentlich traurig. Aber gut, Du meinst Instinkt- und Triebverhalten von Primaten mit den Leistungen unserer Vorfahren gleichsetzen zu müssen und bildest Dir ein damit zu punkten. Da kann ich Dir jetzt nicht mehr helfen.

Aber mach nur weiter so, dann sind Astrologen bald nicht mehr von Astronomen zu unterscheiden und Lanka arbeitet wissenschaftlich, weil er wissenschaftliche Artikel liest

Was haben wir denn da? Der nächste Griff in das Debattenklo: Die herbeigefaselte Androhung unliebsamer Konsequenzen. Muss man machen! Insbesondere wenn man keine Argumente hat.

aus Teilen auf das Ganze schließen, pars pro toto?

Zum Abschluss noch etwas Stammelei, weil es zu Aussagesätzen nicht reicht. Pars pro toto war ein Beispiel von mir, in dem der unbestimmte Artikel “ein” verwendet werden kann. Als Gegenbeleg für die Auslegung als Zahlwort. Was pars pro toto genau heißt, schlag mal selbst nach.

@roel:

Auch nicht. Das schreibe ich nirgendwo.

Natürlich nicht. Das eben die typische Roelerei: Viel Worte machen, herumeiern, prinzipiell widersprechen und eigene Widersprüche wegschwafeln.

Und, mal nebenbei bemerkt, ist die Drohung von noch’n Flo absolut in Ordnung. Man nennt das „Klageandrohung”. Die ist berechtigt. Denn das von ihm Gesagte ist von Dir, wieder mal, falsch verstanden worden, um, wieder mal, etwas in der Hand zu haben, was Du, wieder mal, für ein Argument hältst aber tatsächlich keines ist. Wieder einmal.

Und damit gehe ich bezogen auf Euch zwei Helden des Diskurses wieder zum Ignorieren über.
#178 noch'n Flo
Schoggiland
23. Februar 2016

@ Bescher M.:

Die Zeit von Holocaust-Verharmlosung und Menschenversuchen geht wohl nie vorbei – aber jetzt noch so zweifelhafte Produkte aus dem Dunstkreis solcher Personen zu befürworten, ist für mich unverständlich.

Unverständlich ist für mich vor allem, wie Du vom einen aufs andere kommst. Ach, ja:

Als linker Jude bin ich
#179 Bescher M.
23. Februar 2016

@ noch’n Flo

Es sind zwei Punkte:

1. Abgesehen davon … (das genügt eigentlich schon für die Ablehnung).

2. Doch das Schlimme … (wenn Menschenverachtung dahinter steht ist es ein No-Go).

Wenn Hitler so einen Reis produziert hätte, wäre es zwar ein “Brauner Reis” geworden, aber dann wärst Du sicher auch vorsichtiger gewesen. Oder ist das dann auch nur eine VT?
#180 noch'n Flo
Schoggiland
23. Februar 2016

@ Bescher M.:

Wenn Hitler so einen Reis produziert hätte, wäre es zwar ein “Brauner Reis” geworden, aber dann wärst Du sicher auch vorsichtiger gewesen. Oder ist das dann auch nur eine VT?

Wow, das war jetzt ja echt mal neu und Hammer! Respekt!!!
Ich nominiere Kommentar #179 hiermit für die “Nazi-Keule des Jahres”!
#181 Bescher M.
24. Februar 2016

@ noch’n Flo
Danke!
Ich bin auch zufrieden damit.
#182 Bescher M.
24. Februar 2016

@ noch’nFlo – einfach zum Nachdenken:

Als Oktober 1943 in Neapel eine schwere Fleckfieberepidemie ausbrach und sich alle herkömmlichen Maßnahmen als völlig unzulänglich erwiesen, wurden 1.300.000 Menschen mit DDT behandelt. Innerhalb von drei Wochen war man der Epidemie Herr geworden. DDT hatte eindrucksvoll die Feuerprobe bestanden. Und auch im Rahmen der Befreiung der Häftlinge aus den Konzentrations- und Gefangenenlagern leistete DDT wertvolle Dienste. Wenig später gelang es in den Mittelmeerländern, DDT erfolgreich zur Malariabekämpfung einzusetzen.

Diese spektakulären Ergebnisse begründeten die Verleihung des Medizinnobelpreises 1948 an Paul Hermann Müller für die Entdeckung der “Wirkung des DDT als Kontaktgift gegen verschiedene Arthropoden” .

Es dauerte mehrere Jahrzehnte, bis erkannt wurde, dass sich DDT über die Nahrungskette im Fettgewebe anreichern und erhebliche toxische Spätfolgen verursachen kann.

Also ich glaube auch nicht, dass Du Dein Gemüsegärtchen – falls vorhanden – mit DDT behandeln würdest. Und zu glauben, dass gerade jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, wo die Wissenschaft alles im Griff hat, würde ich als überheblich bezeichnen – quasi der Dunning-Kruger-Effekt gegenüber der Natur.
#183 Dr. Webbaer
24. Februar 2016

@ Dietmar :

“Das Preisgeld wird ausgezahlt, wenn eine wissenschaftliche Publikation vorgelegt wird, in der die Existenz des Masern-Virus nicht nur behauptet, sondern auch bewiesen und darin u.a. dessen Durchmesser bestimmt ist.” (Zitat der Lankaschen Auslobung)

Ihre Vermutung – ‘Ein ist ein unbestimmter Artikel und wird eben auch unbestimmt verwendet. Immer, laufend und von jedermann.’ – ist unbelegt, ‘ein’ ist entweder ein Zahlwort oder ein unbestimmter Artikel und wäre er ein unbestimmter Artikel, bliebe es hoch spekulativ, auch für die Richterschaft, die Duden-Bedeutung (2) anzuwenden.
Am Rande notiert: Der unbestimmte Artikel hat sich regelmäßig aus dem Zahlwort entwickelt.

MFG
Dr. Webbaer
#184 Dietmar
24. Februar 2016

@Pseodo-nur-im-Netz-Dr.:

Ihre Vermutung – ‘Ein ist ein unbestimmter Artikel und wird eben auch unbestimmt verwendet. Immer, laufend und von jedermann.’ – ist unbelegt

Es ist keine Vermutung, dass das Wort ein ein unbestimmter Artikel ist und so verwendet wird. Das ist eine Tatsache. In einer Grammatik Deiner Wahl leicht zu ermitteln. Ebenfalls ist es eine Tatsache, dass dieses Wort auch (für die, die gern mit akademischen Graden, gestelzter Sprache und distinguierten Avataren versuchen Eindruck zu schinden aber offenbar gerne abwegig interpretieren, hier mal gefettet) als solcher verwendet wird.

Und für den *hüstel* Logiker Dr. W: Nicht das Wort ist entweder Zahlwort oder unbestimmt sondern es ist dasselbe Wort mit unterschiedlicher Bedeutung.

Die Wortentwicklung spielt dafür keine Rolle. Da rätst Du nur herum. Vielleicht hätte ein seriöser Sprachwissenschaftler eine Chance das richtig herzuleiten. Ich vermute aber, dass die Entwicklung dieses Wortes im sprachgeschichtlichen Dunkeln liegt.

Aber was gebe ich mich mit Dir überhaupt noch ab?!
#185 Dietmar
24. Februar 2016

Und zu glauben, dass gerade jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, wo die Wissenschaft alles im Griff hat

Die Strohmann-Produzenten haben offenbar Betriebsausflug zu den Science-Blogs…
#186 noch'n Flo
Schoggiland
24. Februar 2016

@ Dietmar:

Die Strohmann-Produzenten haben offenbar Betriebsausflug zu den Science-Blogs…

Leider haben sie dabei die Jungs von der Qualitätskonrolle zuhause gelassen. Jetzt haben die Strohmänner allesamt einen “kleinen” Produktionsfehler – sie fallen alle unmittelbar nach dem Umstellen schon von selber wieder um.
#187 s.s.t.
24. Februar 2016

@Dietmar

Man lasse das Wort “ein” nur mal ins Englische übersetzen, dann sieht man sofort, dass “ein” eben sehr unterschiedliche Bedeutungen haben kann.

Aber wie schon gesagt: Gerichte und Wissenschaft, Welten begegnen sich.
#188 roel
*****
24. Februar 2016

@Dietmar
Kommentar von noch’n Flo #138 Auszug

„Ich erhob mich (bis dahin hatte ich auf einer Treppe gesessen), warf dem Typen einen langen, strengen Blick zu und fragte ihn, ob er überhaupt wissen, wie lange die Menschheit schon Gentechnik betreibe? Er stammelte irgendwas von “sit di 50er- odr 60er-Joor”. Ich lächelte ihm zu und entgegnete: “Passt – sofern die die 50er- oder 60er-Jahre des 100. vorchristlichen Jahrhunderts meinen” (ich habe bewusst Schriftdeutsch gesprochen, um nicht Gefahr zu laufen, durch dilettantischen Dialekt Glaubwürdigkeit einzubüssen).“

Mein Kommentar #142

„@noch’n Flo interessante Geschichte, passt aber irgendwie nicht zur Definition von Gentechnik auf Wikipedia:
“Als Gentechnik bezeichnet man Methoden und Verfahren der Biotechnologie, die auf den Kenntnissen der Molekularbiologie und Genetik aufbauen und gezielte Eingriffe in das Erbgut (Genom) und damit in die biochemischen Steuerungsvorgänge von Lebewesen bzw. viraler Genome ermöglichen. Als Produkt entsteht zunächst rekombinante DNA, mit der wiederum gentechnisch veränderte Organismen (GVO) hergestellt werden können. Der Begriff Gentechnik umfasst also die Veränderung und Neuzusammensetzung von DNA-Sequenzen im Reagenzglas oder in lebenden Organismen sowie das gezielte Einbringen von DNA in lebende Organismen.[”
Hast du ein paar Beispiele für Gentechnik in vorchristlicher Zeit?“

Dietmars Kommentar #145 Auszug

„Emmer.
Pappnase…“

Ditmars Kommentar #156 Auszüge

A „Ernsthaft danach fragen, ob jemand vor Jahrtausenden eine Vorstellung von Molekülen hatte, wirst Du ja wohl nicht.“

B „Das wäre ja ein Strohmann und damit sachlich gesehen Unsinn.“

C „Es war die ganze Zeit klar, dass Du meinst, Zucht ist nicht Gentechnik. Ist sie aber. Zucht geht nur über Gentechnik.“

Zu A: Aus der Definition auf wikipedia: „“Als Gentechnik bezeichnet man Methoden und Verfahren der Biotechnologie, die auf den Kenntnissen der Molekularbiologie“ Also: ja.

Zu B: Also Dietmar, du verwendest hier so oft den Begriff Strohmann, dann solltest du auch die Bedeutung kennen. Meine Leseempfehlung für dich: https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument.

Zu C: Aus https://www.dfg.de/download/pdf/dfg_magazin/forschungspolitik/gruene_gentechnik/broschuere_gruene_gentechnik.pdf Auszüge

„Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte hatte sich die Domestikation und Züchtung von Pflanzen auf die Auslese der von der Natur bereitgestellten Variationen beschränkt. Dabei verliefen die Ausleseprozesse oft so langsam, dass sie der jeweils lebenden bäuerlichen Generation vielfach wohl gar nicht bewusst waren. Eine systematische Pflanzenzüchtung setzte erst mit dem Zeitalter der Industrialisierung ein, mit dem auch die Ansprüche an Menge und Qualität der Erzeugnisse wuchsen.“

„Die Gentechnik ist nur ein weiteres Verfahren zur Veränderung des Erbguts einer Pflanze, mit dessen Hilfe sich gezielt genetische Variation erzeugen lässt.“

„All jene Verfahren, mit denen sich Gene identifizieren, charakterisieren, vermehren oder auch in andere Organismen übertragen lassen, werden heute unter dem Begriff Gentechnik zusammengefasst. Sie alle beruhen letztlich auf den bahnbrechenden Entdeckungen des universellen genetischen Codes und seiner Wirkungsweise, die die Biologie in der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts revolutionierten.“
#189 roel
*****
25. Februar 2016

@noch’n Flo Der Vollständigkeit halber auch an Dich.

Dein Kommentar #138 Auszug

„Ich erhob mich (bis dahin hatte ich auf einer Treppe gesessen), warf dem Typen einen langen, strengen Blick zu und fragte ihn, ob er überhaupt wissen, wie lange die Menschheit schon Gentechnik betreibe? Er stammelte irgendwas von “sit di 50er- odr 60er-Joor”. Ich lächelte ihm zu und entgegnete: “Passt – sofern die die 50er- oder 60er-Jahre des 100. vorchristlichen Jahrhunderts meinen” (ich habe bewusst Schriftdeutsch gesprochen, um nicht Gefahr zu laufen, durch dilettantischen Dialekt Glaubwürdigkeit einzubüssen).“

Mein Kommentar #142

„@noch’n Flo interessante Geschichte, passt aber irgendwie nicht zur Definition von Gentechnik auf Wikipedia:
“Als Gentechnik bezeichnet man Methoden und Verfahren der Biotechnologie, die auf den Kenntnissen der Molekularbiologie und Genetik aufbauen und gezielte Eingriffe in das Erbgut (Genom) und damit in die biochemischen Steuerungsvorgänge von Lebewesen bzw. viraler Genome ermöglichen. Als Produkt entsteht zunächst rekombinante DNA, mit der wiederum gentechnisch veränderte Organismen (GVO) hergestellt werden können. Der Begriff Gentechnik umfasst also die Veränderung und Neuzusammensetzung von DNA-Sequenzen im Reagenzglas oder in lebenden Organismen sowie das gezielte Einbringen von DNA in lebende Organismen.[”
Hast du ein paar Beispiele für Gentechnik in vorchristlicher Zeit?“

Auf diese Beispiele warte ich wohl vergebens. Denn es gibt sie einfach nicht.

Siehe: https://www.dfg.de/download/pdf/dfg_magazin/forschungspolitik/gruene_gentechnik/broschuere_gruene_gentechnik.pdf Auszüge

„Die längste Zeit der Menschheitsgeschichte hatte sich die Domestikation und Züchtung von Pflanzen auf die Auslese der von der Natur bereitgestellten Variationen beschränkt. Dabei verliefen die Ausleseprozesse oft so langsam, dass sie der jeweils lebenden bäuerlichen Generation vielfach wohl gar nicht bewusst waren. Eine systematische Pflanzenzüchtung setzte erst mit dem Zeitalter der Industrialisierung ein, mit dem auch die Ansprüche an Menge und Qualität der Erzeugnisse wuchsen.“

„Die Gentechnik ist nur ein weiteres Verfahren zur Veränderung des Erbguts einer Pflanze, mit dessen Hilfe sich gezielt genetische Variation erzeugen lässt.“

„All jene Verfahren, mit denen sich Gene identifizieren, charakterisieren, vermehren oder auch in andere Organismen übertragen lassen, werden heute unter dem Begriff Gentechnik zusammengefasst. Sie alle beruhen letztlich auf den bahnbrechenden Entdeckungen des universellen genetischen Codes und seiner Wirkungsweise, die die Biologie in der zweiten Hälfte des vergangenen Jahrhunderts revolutionierten.“

Ich frage mich aber trotzdem noch, warum du mit Unwahrheiten gegen einen Getechnik-Gegner argumentierst.
#190 noch'n Flo
Schoggiland
26. Februar 2016

@ dat roel:

Ich frage mich aber trotzdem noch, warum du mit Unwahrheiten gegen einen Getechnik-Gegner argumentierst.

(Hervorhebung in kursiv von mir.)

Hoppla, dieses Argument verfängt doch nur, wenn Deine steile Argumentation “Zucht != GenTech” auch nur irgendwie in die Nähe von “korrekt” kommen sollte, oder? Irre ich mich, oder bist Du einen entsprechenden wissenschatlichen Beweis nicht immer noch schuldig geblieben?
#191 roel
*****
26. Februar 2016

@noch’n Flo Ich habe dich nach Beispielen für Gentechnik in vorchristlicher Zeit gefragt. Es kommt nichts von Dir.

Ich zitiere aus der Broschüre “Grüne Gentechnik” der DFG. Die Zitate sind eindeutig. Gentechnik beruht auf Entdeckungen des universellen genetischen Codes und seiner Wirkungsweise aus dem 20. Jahrhunderts n.Chr..

Jetzt forderst du einen “wissenschaftlichen Beweis”. Echt? Ich denke, meiner Bitte nach Beispielen solltest du doch erstmal nachkommen. Und dann darfst du die von mir zitierten Stellen aus #189 widerlegen. Deine Troll-Taktik, nie zu liefern und immer zu fordern, funktioniert hier nicht.
#192 Adent
26. Februar 2016

@roel
Nein, so einfach ist das nicht, die Menschen betreiben seit der Verbesserung von Pflanzen und Tieren (also seit Erfindung der Selektionszucht) aktiv Gentechnik, es hieß nur damals nicht so (analog zur Erfindung des Feuers, das hat man damals auch nicht Thermodynamik genannt) und trotzdem ist es eine solche. Der Unterschied zu heute ist, damals war es ungezielt man wußte nicht was man tat und heute ist es gezielter und es wird immer gezielter. Seit Entdeckung der DNA als Erbträger und dann der Einführung des Begriffes an sich heißt es Gentechnik.
Hast du es jetzt verstanden?
Insofern war nFlos Aussage nicht unwahr, ich hätte sie nicht so theatralisch gemacht, aber im Kern ist die Aussage richtig.
#193 roel
*****
26. Februar 2016

@Adent wir können das gerne in einem anderem Rahmen vielleicht bei GENau oder bei WeiterGen diskutieren. Aber ich verstehe das schon sehr genau.

Zucht ist nicht gleich Gentechnik. Bei der Gentechnik macht gerade das gezielte Verändern und das Wissen über Gene diese aus. Wie du schreibst: “man wußte nicht was man tat”.

Du siehst in #189 das die DFG sagt: „Die Gentechnik ist nur ein weiteres Verfahren zur Veränderung des Erbguts einer Pflanze, mit dessen Hilfe sich gezielt genetische Variation erzeugen lässt.“ Das ist auch meine Meinung.

Du sagst in #152 “Juristisch gesehen wir es dazu in Kürze eine ausführliche Stellungnahme der EU Kommission geben (angekündigt für erstes Quartal 2016).” Das wird aber vielleicht sogar so sein, dass einige Verfahren, die heute der Gentechnik zugeordnet werden, als separate Verfahren eingestuft werden.

Es ist ein spannendes Thema und ich diskutiere es auch gerne mit Dir, aber bitte nicht hier, wo wir das eigentliche Thema leider verdrängt haben.
#194 Dietmar
26. Februar 2016

@Adent: Vergebene Müh’. Natürlich hat er das Argument verstanden. Er will es nur nicht zulassen, weil er seinen Kampfbegriff behalten will und die neuen Verfahren verteufeln. Warum, wird nicht klar. Er redet aber von “Gentechnik-Gegner” oder ähnlichem. Das in der Zwischenzeit ungezählte Betroffene dieser wissenschaftlich gezielteren Gentechnik ihr Leben und ihre Gesundheit verdanken (darf ich als Angehöriger eines Betroffenen sagen), dass aufgrund dieser gerade erst gute Hoffnung begründet ist das AIDS-Virus zu bekämpfen (durch enzymatische Verfahren und Blutwäsche), ist ihm egal. Er hat Angst vor leuchtenden Schafen oder so etwas. Evil Gentechniker and stuff.
#195 Dietmar
26. Februar 2016

“Dass in der Zwischenzeit”
#196 Dietmar
26. Februar 2016

Oder, weil ich den letzten Kommentar zu lesen nicht vermeiden konnte, im Gegensatz zu dem an mich gerichteten: Er will etwas herumschlaumeiern. Was auch wieder zu ihm passt.
#197 noch'n Flo
Schoggiland
26. Februar 2016

@ rollorolloroel:

Es ist ein spannendes Thema

Yep.

und ich diskutiere es auch gerne mit Dir,

Nee… nee, lass ma.

aber bitte nicht hier, wo wir das eigentliche Thema leider verdrängt haben.

Wer musste denn hier so extrem auf semnatischen Spitzfindigkeiten herumreiten?

@ Dietmar:

Er will etwas herumschlaumeiern.

Ich bräuchte mal Deine Hilfe – welches dieser beiden Bilder fändest Du als neuen Ava für ihn besser geeignet:

https://www.fahnen-nostalgieshop.de/images/product_images/info_images/754_0.jpg
oder doch lieber
https://media.animexx.onlinewelten.com/images/download-sec/cosplay/original/9/orig/459329-1394039570-250-343-90.jpg?st=LQ8WkMnd46NmhLtTjc2tyA&e=1455690600
#198 roel
*****
26. Februar 2016

@Dietmar Ah, hast du dir in der Zwischenzeit das Strohmann-Argument angesehen und jetzt richtig in #194 eingesetzt?

Für dich zur Info: Ich bin für Gentechnik. Ich mag aber absolut keine Argumente, die sich der Unwahrheit bedienen, auch nicht, wenn sie pro Gentechnik gemeint sind.

Was meinst du eigentlich mit “Kampfbegriff”, das wird nicht ganz klar?
#199 roel
*****
26. Februar 2016

@noch’n Flo Det ist schon ziemlich cool. Ach ja Beispiele? Anstatt dessen trollst du lieber weiter.
#200 Dietmar
26. Februar 2016

@roel: Strohmann? Nein: Satirische Überspitzung. Unterschied: Satire tut nicht so, als wäre sie ein Argument. Aber auch das wirst Du nicht verstehen.

Aber das hilft mir bei einer Entscheidung:

@noch’n Flo: Der Schlumpf. Eindeutig. Erhobener Zeigefinger, Selbstgefälligkeit und Det kommt zu freundlich rüber.
#201 Bescher M.
26. Februar 2016

@ Dietmar, noch’n Flo:

#182 sollte ja keine wissenschaftliche Abhandlung sein, sondern nur „einfach zum Nachdenken“ – ist halt nicht jedermanns Sache.

Ich bin übrigens nicht gegen die Gentechnik per se, sondern gegen die vorschnelle Kommerzialisierung derselben – ebenso wie Paul Berg einer der Gentechniker der ersten Stunde, der selbst maßgeblich am Einsatz der Genscheren beteiligt war.

„Golden Rice“ ist in diesem Sinn eben nur ein Prestigeprojekt, es geht dabei nicht um die Sache (#175 – man bedenke auch, welche Leute dahinter stecken). Eine ausschließlich auf angereichertem Reis basierende Ernährung ist bestimmt nicht wünschenswert, denn es geht um mehr als Provitamin A, nämlich um sämtliche Vitamine, Mineralien und sekundären Pflanzenstoffe, die in der Nahrung der Ärmsten fehlen. Auch die WHO sieht Vitamin-A-Präparate als kurzfristig erfolgversprechendste Maßnahme gegen einen Mangel an, empfiehlt als nachhaltige Lösung aber langfristig vor allem eine vielfältige Ernährung.

@ noch’n Flos Kurzgeschichte am Fußballplatz:

Wirklich sehr gut und anschaulich geschrieben – hat das Zeug zu einer Filmsequenz. Aber von den Argumenten her, handelt es sich mindestens ebenso wie bei mir – wie Dietmar zu sagen pflegt – um Strohmänner. Du hattest eben Glück, dass Dein Diskutant ein Horst war.

@ Dietmar #124:

„Ich bin klar gegen übertriebene und nicht gerechtfertigte Attacken. Genau so klar aber für klaren, pointierten Widerspruch.“

Es ist zumindest hier leider nur das Gegenteil wahrzunehmen – genau wie bei noch’n Floh massive aggressive Untergriffe und halblustige Namensverdrehungen, wie ich sie seit der Volksschule nicht mehr vernommen habe.
#202 Dietmar
26. Februar 2016

@Bescher M.: Ich habe keinerlei Interesse an Deiner Meinung, also erwarte keine Antwort.
#203 roel
*****
26. Februar 2016

@Dietmar Anstatt hier nur zu trollen kannst du mal die Richtigkeit deiner Behauptung: “Zucht geht nur über Gentechnik” belegen. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft sieht das anders (wie mehrfach zitiert). Ich bin sehr gespannt was deine Quellen sind.
#204 Dietmar
26. Februar 2016

@roel: Jeder hat verstanden, dass Du Zucht nicht als Gentechnik ansiehst. Insofern kannst Du getrost einstellen Belege einzufordern, die Du sowieso ablehnst, weil Du sie nicht als Gentechnik definierst.

Zucht ist aber willentliche Veränderung des Genmaterials also ein gentechnisches Verfahren, somit Gentechnik.

Jeder hat verstanden, dass wir da keine Einigung erreichen werden. Wurde Dir mehrfach kommuniziert. Aber Du laberst mich hier weiter an.

Und deshalb, Bescher M. reagieren noch’n Flo und ich so: Er geht einem auf die Naht, wie noch’n Flo so treffend sagte.
#205 Dietmar
26. Februar 2016

“Zucht geht nur über Gentechnik” belegen. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft sieht das anders

Es ist also belegt, dass die Deutsche Forschungsgemeinschaft Zuchtergebnisse nicht auf Veränderungen der Gene zurückführt. Na, dann freu Dich doch…
#206 roel
*****
26. Februar 2016

@Dietmar und @noch’n Flo
Ich möchte doch nur Belege. Kann doch nicht so schwer sein welche zu liefern, wenn man so eine feste Meinung hat wie ihr. Ich erkenne jeden stichhaltigen Beleg an.

Guckt mal ich bringe doch auch Belege und stelle sie zur Diskussion, aber anstatt zu diskutieren trollt ihr beiden doch nur rum.

Die Autorinnen und Autoren der Broschüre Grüne Gentechnick von der DFG

Professor Dr. Inge Broer
Universität Rostock
Agrar- und Umweltwissenschaftliche Fakultät
Institut für Landnutzung (ILN)
AUF, Agrobiotechnologie
Justus-von-Liebig-Weg 8
18059 Rostock

Dr. Roger Jürgen Busch
Hermann-Schlittgen-Straße 3
83512 Wasserburg

Professor Dr. Christian Jung
Senatskommission für Stoffe und Ressourcen in der
Landwirtschaft
Christian-Albrechts-Universität zu Kiel
Institut für Pflanzenbau und Pflanzenzüchtung
Lehrstuhl Pflanzenzüchtung
Olshausenstraße 40
24118 Kiel

Dir. u. Professor PD Dr. Frank Ordon
Julius Kühn-Institut (JKI)
Bundesforschungsinstitut für Kulturpflanzen
Institut für Resistenzforschung und Stresstoleranz
Erwin-Baur-Straße 27
06484 Quedlinburg

Professor Dr. Matin Qaim
Georg-August-Universität Göttingen
Fakultät für Agrarwissenschaften
Department für Agrarökonomie und Rurale Entwicklung
Platz der Göttinger Sieben 5
37073 Göttingen

Professor Dr. Barbara Reinhold-Hurek
Senatskommission für Grundsatzfragen der Gentechnik
Universität Bremen
Arbeitsgruppe Mikrobiologie/Biotechnologie
Laboratorium für Allgemeine Mikrobiologie
Postfach 330440
28359 Bremen

Professor Dr. Uwe Sonnewald
Senatskommission für Grundsatzfragen der Gentechnik
Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg
Department Biologie
Lehrstuhl für Biochemie
Staudtstraße 5
91058 Erlangen

Professor Dr. Andreas von Tiedemann
Senatskommission für Stoffe und Ressourcen in der
Landwirtschaft
Georg-August-Universität Göttingen
Department für Nutzpflanzenwissenschaften (DNPW)
Fachgebiet Pflanzenpathologie und Pflanzenschutz
Grisebachstraße 6
37077 Göttingen

treffen Aussagen wie diese:

“Vieles hat die
traditionelle Pflanzenzüchtung schon erreicht – dennoch
geht bis heute weltweit rund ein Drittel der
Ernte durch Krankheiten, Schädlinge und Unkräuter
verloren. Der Bedarf an Nahrungsmitteln aber
steigt. Hohe und hochwertige Erträge zu sichern
und zugleich die landwirtschaftliche Produktion umweltfreundlicher
zu gestalten, ist eine der großen
Herausforderungen für die Zukunft. Dazu kann die
Gentechnik einen wichtigen Beitrag liefern.”

“Hier kommen
nicht zuletzt durch den Klimawandel neue
Herausforderungen auf die Pflanzenzüchtung zu,
bei deren Bewältigung auch gentechnische Verfahren
einen Beitrag leisten können.”

“Wenn es sich
um Stoffe handelt, die schon in der Kulturpflanze
oder einem kreuzbaren Verwandten vorkommen,
lässt sich ihr Gehalt mit Hilfe konventioneller
Züchtungsverfahren steigern. Die Gentechnik
macht es zudem möglich, in Pflanzen Stoffe zu
produzieren, die natürlicherweise nur in anderen,
schwer kultivierbaren Pflanzenarten oder in Bakterien
und Pilzen vorkommen.”

“Allerdings könnten neue Fähigkeiten
– seien sie nun durch konventionelle Züchtung
oder durch die Grüne Gentechnik in die Kulturart
gelangt – auch evolutionäre Vorteile bieten und
sich in einem naturnahen Ökosystem etablieren.”

“Die Grüne
Gentechnik, so zeigen zwei Dekaden Erfahrung,
ist weder Teufelszeug noch Wundermittel. Sie
kann jedoch einen wertvollen Beitrag dazu leisten,
angepasste und leistungsfähige Pflanzen zu
züchten – und sie kann es oftmals präziser und
schneller als die konventionelle Pflanzenzüchtung”

Dies sind nur ein paar Zitate, die zeigen, dass ein Unterschied gemacht wird zwischen konventioneller Züchtung und Gentechnik.

Sollten sich nun all diese Experten irren und Dietmar und noch’n Flo recht behalten? Ich denke nicht, denn alles was ich in der über 100-seitigen Broschüre gelesen habe ist plausibel. Alles was ich von Ditmar und noch’n Flo gelesen habe ist, wenn es keine Beleidigung ist, unbelegt.

Also ich bleibe dabei: Zucht ist nicht gleich Gentechnik. Züchtung ist nicht gleich Gentechnik. Und vor 100 oder 1000 oder 10000 Jahren oder da zwischen wurde keine Gentechnik betrieben.

PS @Dietmar #205 Dein Textverständnis ist mangelhaft.
#207 noch'n Flo
Schoggiland
26. Februar 2016

@ Röl:

Ach ja Beispiele? Anstatt dessen trollst du lieber weiter.

Ich dachte, Du wolltest hier nicht mehr weiterdiskutieren.

@ Bescher M.:

„Golden Rice“ ist in diesem Sinn eben nur ein Prestigeprojekt, es geht dabei nicht um die Sache (#175 – man bedenke auch, welche Leute dahinter stecken).

Ach, und Du wirfst mir Strohmänner vor?

Eine ausschließlich auf angereichertem Reis basierende Ernährung ist bestimmt nicht wünschenswert, denn es geht um mehr als Provitamin A, nämlich um sämtliche Vitamine, Mineralien und sekundären Pflanzenstoffe, die in der Nahrung der Ärmsten fehlen.

Aber immer noch besser, als gar nichts. Oder sollen Deiner Meinung nach die Kinder rein aus Prinzip weiter erblinden, bis in ihrer Nähe der nächste ALDI aufgemacht hat? (Darf zur Not auch mal ein LIDL sein.)

Auch die WHO sieht Vitamin-A-Präparate als kurzfristig erfolgversprechendste Maßnahme gegen einen Mangel an, empfiehlt als nachhaltige Lösung aber langfristig vor allem eine vielfältige Ernährung.

Hat die WHO auch gesagt, wo diese vielfältige Ernährung herkommen soll? Und wie sich die Hungernden diese tolle und ausgewogene Ernährung leisten sollen?

@ Dietmar:

Meine Güte, da haben wir aber auch wieder zwei Gutmenschen am Start – informiert wie 2 Meter Feldweg, aber allen die eigene Meinung aufdrücken wollen.

Für das Beschersche (leider total leer) hätte ich auch noch einen Ava parat: https://www.polyvore.com/cgi/img-thing?.out=jpg&size=l&tid=26282138
#208 Adent
26. Februar 2016

@roel
Also von der jetzigen Definition her ist Gentechnik natürlich nicht gleich Zucht (das diese unzureichend ist hatten wir ja schon diskutiert). Vom Prinzip her ist aber die Gentechnik nur ein weiteres Verfahren der Pflanzenzüchtung und, da man erst seit knapp 50 Jahren dies so bezeichnet heißt es Gentechnik. Wie aber in allen Zitaten aus der DFG Broschüre herauslesbar ist, sehen meine Kollegen das wie ich, Gentechnik ist ein Verfahren, dass in den Rahmen der Pflanzenzüchtung (und auch Tierzüchtung) fällt, diese erweitert und verbessert.
Daher kannst du sagen, ich finde fürher keien Gentechnik (weil nicht präzise) und ich kann sagen, ja wo bitte ist denn der Unterschied?
Was gern gemacht wird von Gentechnikgegnern ist die konventionelle Pflanzenzüchtung als gut darzustellen und die moderne Pflanzenzüchtung (sprich grüne Gentechnik) als schlecht, warum ist mir ei nRätsel. Weder ist die konventionelle Pflanzenzüchtung besser oder ungefährlicher als die Gentechnik, ganz im Gegenteil dort wird und wurde wild gekreuzt was machbar war (scheissegal ob diese Pflanzen sich “natürlicherweise” überhaupt kreuzen würden, es wurde über Zwischenstufen und weite Kreuzugnen alles machbare gekreuzt und das ist Gentechnik, allerdings auf sehr groben Niveau. Was neu ist, ist das man gezielter arbeiten kann, daraus aber abzuleiten vorher war es keine Gentechnik (weil wir diesen Begriff noch gar nicht hatten) halte ich für falsch. Im übrigen kenne ich mehr als die Hälfte der Verfasser der DFG-Broschüre (und ihre Ansichten zru Gentechnik/Pflanzenzüchtung) persönlich und weiß, warum sie das so ausgedrückt haben wie es dort steht. In so einem Text und das ist wahrlich kein Geheimnis muß jeder Satz so vorsichtig ausgedrückt sein ,dass man nichts böses hineininterpretieren kann, denn wenn dem so ist stehen sofort diverse Aktivisten auf und schreiben “Lobbyismus bei der DFG”.
Um noch mal auf nFlos Geschichte zurückzukommen, es war meiner Ansicht nach ungeschickt es so drastisch auszudrücken (damit steht er aber nicht allein, viele verwenden diese Formulierung, sie ist aber wie du ja zeigst angreifbar), ich hätte es vorsichtiger getan (eben aus der Erfahrung heraus, dass dir jedes Wort im Mund herumgedreht wird bis es passt) und Gentechnik als Weiterentwicklung der konventionellen Pflanzenzüchtung bezeichnet.
#209 Adent
26. Februar 2016

Statt fürher muss es natürlich früher heißen, die anderen Typos sind verständlich 🙂
#210 Adent
26. Februar 2016

@Bescher M

„Golden Rice“ ist in diesem Sinn eben nur ein Prestigeprojekt, es geht dabei nicht um die Sache

Man kann über Ingo Potrykus sagen was man will, aber ein reines Prestigeprojekt war es nicht. Er ist sicherlich ein sperriger und nicht jedem genehmer Mensch, aber das ist eine Unterstellung, für die ich gern Belege hätte!
Fakt ist, das Golden Rice Projekt wird seit über 10 Jahren von NGOs und teilweise von Landesregierungen in Afrika blockiert, was eine Schande ist denn meines Wissens gibt es gar keine überzeugenden Gründe dafür. Sicher wäre Golden Rice allein nicht ausreichend, aber die Vitamin A Supplementierung über Nahrungsergänzungsmittel kann man sich in den betreffenden Ländern entweder gar nicht leisten, sie nicht gescheit verteilen und/oder sie sind deutlich teurer als der Reisanbau. Ein Schelm wer böses dabei denkt, dort stehen massive Interessen gegen und es wären ziemlich viele NGOs, als prominentestes Beispiel Greenpeace, ganz schön angepisst wenn sich ein publikumswirksames Gentechnikprojekt durchsetzen würde (wie würden die armen Gutmenschen dann da stehen?).
#211 roel
*****
26. Februar 2016

@noch’n Flo “Ich dachte, Du wolltest hier nicht mehr weiterdiskutieren.”

Weißt du, bei dir und Dietmar mache ich hier gerne eine Ausnahme, solche Trolle wie euch beide möchte ich dann bei einer echten Diskussion über Gentechnik ungerne dabei haben. Euch müsste man ja erstmal beibringen, dass krabbeln nicht laufen ist, obwohl beides der Fortbewegung dienen kann. Aber ich bin zu gespannt auf ein echtes Beispiel, einen Beleg, einen Nachweis womit Ihr eure Meinung untermauern könnt. Nur leider kommt da nur Pöbelei von euch beiden.

Meinen Standpunkt habe ich in #206 deutlich dargelegt.
#212 roel
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26. Februar 2016

@Adent

Ich habe auch Kontakt zur DFG aufgenommen und mir meine Meinung bestätigen lassen.

Du schreibst ja: “Also von der jetzigen Definition her ist Gentechnik natürlich nicht gleich Zucht” und “Gentechnik ist ein Verfahren, dass in den Rahmen der Pflanzenzüchtung (und auch Tierzüchtung) fällt, diese erweitert und verbessert.” Nichts anderes sage ich.

Alles andere sehe ich weitestgehend genau so wie Du. Ich denke wir haben da wirklich nur Abweichungen im Detail.

Aber Diskussionspartner so überzubürsten wie das noch’n Flo hier und vor dem Stadion und Dietmar hier veranstalten, geht gar nicht. Festgefahrene Meinung. Kein Überprüfen der eigenen Position. Beleidigungen. Andere lächerlich machen. Resistent gegenüber Expertenmeinung. Verbreiten von Unwahrheiten. usw.

Zurück zum Thema: Vieles von diesem Verhalten trifft auch auf Lanka zu.
#213 Joker
26. Februar 2016

@ Dietmar

analog zur Erfindung des Feuers, das hat man damals auch nicht Thermodynamik genannt

(@Adent, #192)

Wer das Feuer beherrscht, beherrscht die Thermodynamik!?

Siehst Du was passiert? Oder meinst Du, @Adent wäre eine Art Strohmann, nur weil er – wie ich – deiner Logik gefolgt ist?

Da es sich in meinem Kommentar (#167) nun anscheinend nicht um das Aufstellen eines (schnell fallenden) Strohmanns gehandelt hat (wie von Dir in #177 behauptet), um was dann? – Fragt sich der Advocatus Diaboli.

Mit den Affen, von denen ich sprach, waren übrigens ebenfalls unsere Vorfahren gemeint. Auch deren Leistungen möchte ich keinesfalls schmälern und hoffe, Du auch nicht. Zum Überleben, zu angenehmer Lebensgestaltung und zur Fortpflanzung sind allerdings nicht zwingend wissenschaftliche Erkenntnisse und Methoden nötig. Aus diesem Grund würde ich vorziehen, zur Benennung derer damaligen Handlungen, Begriffe aus bestimmten Kontexten zu vermeiden und es bei den bereits gebräuchlichen Bezeichnungen zu belassen.

Für Pseudowissenschaft benötigt man kaum Kenntnisse oder Wissen (wahre, gerechtfertigte Meinung), wie auch kaum für Pseudoargumente (siehe z.B. @noch’n Flo). Für eine Analyse der wohl noch ausstehenden schriftlichen Urteilsbegründung in der Sache Bardens vs. Lanka wären insbesondere auch Sprachkenntnisse wünschenswert, vielleicht reicht auch schon etwas Sprachgefühl.
#214 noch'n Flo
Schoggiland
26. Februar 2016

@ roelchen:

Irgendwie macht es aber auch wenig Sinn, mit Dir zu diskutieren, solange Du nicht einmal der Einschätzung eines Fachmannes (Adent), was denn genau alles unter Gentechnik subsummiert werden kann, folgst, und stattdessen auf Deiner eigenen Definition beharrst, mit der als Prämisse man aber auch nicht mehr weiterdiskutieren kann. Wer ist hier also der Troll?

Meinen Standpunkt habe ich in #206 deutlich dargelegt.

Jaja, es stimmt doch: manche Leute haben einen geistigen Horizont mit dem Radius Null. Das nennen sie dann ‘Standpunkt’.
#215 noch'n Flo
Schoggiland
26. Februar 2016

@ Röllchen:

Zurück zum Thema: Vieles von diesem Verhalten trifft auch auf Lanka zu.

Netter Versuch, Cowboy. Leider mit dem dämlichsten aller Argumente – das war ja jetzt schon so weit unterirdisch, dass ich glatt die Strassenbeleuchtung von Auckland durchscheinen sehe.
#216 noch'n Flo
Schoggiland
26. Februar 2016

@ den Unlustigen:

Oder meinst Du, @Adent wäre eine Art Strohmann, nur weil er – wie ich – deiner Logik gefolgt ist?

Schietegol, dass Personen per definitionem keine Strohmänner sein können (schlag doch einfach mal nach, was ein “Strohmannargument” eigentlich ist). Allenfalls mal “Sockenpuppen”. Aber Adent ist sicherlich keine, das kann ich Dir versichern.

Für Pseudowissenschaft benötigt man kaum Kenntnisse oder Wissen (wahre, gerechtfertigte Meinung), wie auch kaum für Pseudoargumente (siehe z.B. @noch’n Flo).

(Hervorhebung von mir.)

Okay, ich nehme alles zurück – also zumindest alles, was ich über Deine nicht vorhandene Lustigkeit geschrieben habe – der war jetzt der absolute Brüller! ROFLABTC!!!
#217 roel
*****
26. Februar 2016

@noch’n Flo Na immer noch kein Beleg, Beispiel oder ähnliches?

Und guck ma so schreibt man meinen Nick: roel. Ist doch einfach oder.

Verhunzungen mag ich nicht, also lass es doch bitte sein.
#218 noch'n Flo
Schoggiland
26. Februar 2016

@ röli:

Verhunzungen mag ich nicht, also lass es doch bitte sein.

Sobald Du Deinen rabulistischen Egotrip beendest.
#219 roel
*****
26. Februar 2016

@noch’n Flo Es reicht. Es ist kein Egotrip, nach Belegen und Beispielen zu fragen. Ich habe irgendwo auf scienceblogs.de mal deinen richtigen Namen gesehen. Den suche ich jetzt erst einmal.
#220 noch'n Flo
Schoggiland
26. Februar 2016

@ Rollerückwärts:

Es ist kein Egotrip, nach Belegen und Beispielen zu fragen.

Wenn diese unmöglich zu liefern sind, schon. Und Du wirst mir doch zustimmen, dass die Forderung “Gentechnik gibt es erst seit 50 Jahren, also bring mir jetzt mal ein Beispiel für Gentechnik von vor 1000 Jahren” unerfüllbar ist. Da Du aber Deine Prämisse nicht diskutieren willst, macht kein Beweis wirklich Sinn.

Ich habe irgendwo auf scienceblogs.de mal deinen richtigen Namen gesehen. Den suche ich jetzt erst einmal.

Und? Was machste dann?

(nebenbei @ alle: Muddi findet ja auch, dass dat roel’sche gewaltig roelt)
#221 roel
*****
26. Februar 2016

@noch’n Flo gefunden! “Und? Was machste dann?” Mal sehen.

Achso: Adent #208: “Also von der jetzigen Definition her ist Gentechnik natürlich nicht gleich Zucht” und “Gentechnik ist ein Verfahren, dass in den Rahmen der Pflanzenzüchtung (und auch Tierzüchtung) fällt, diese erweitert und verbessert.”

Das bestätigt doch meine Aussage, meinst du nicht auch?
#222 noch'n Flo
Schoggiland
26. Februar 2016

@ Roeler:

Selektives Zitieren – was für ein durchschaubares Manöver. Zu Erinnerung – Adent schreibt weiter:

Wie aber in allen Zitaten aus der DFG Broschüre herauslesbar ist, sehen meine Kollegen das wie ich, Gentechnik ist ein Verfahren, dass in den Rahmen der Pflanzenzüchtung (und auch Tierzüchtung) fällt, diese erweitert und verbessert.
Daher kannst du sagen, ich finde fürher keien Gentechnik (weil nicht präzise) und ich kann sagen, ja wo bitte ist denn der Unterschied?

Eben – wo ist der Unterschied?
#223 roel
*****
26. Februar 2016

@noch’n Flo der Unterschied ist, dass Gentechnik jetzt ein Verfahren der Pflanzenzüchtung ist, früher aber noch nicht. Es lassen sich mit Gentechnik immer vergleichbare Ergebnisse erzielen, wie mit konventionellen Zuchtmethoden, aber nicht andersherum. Das bestätigt dir auch Adent. Da bin ich mir sicher.

Stimmt es eigentlich, was du bei CC über deine Steuern so plauderst?
#224 Joker
26. Februar 2016

@ noch’n Flo

Bevor hier unnötig Schärfe in die Diskussion hereinkommt.

dass Personen per definitionem keine Strohmänner sein können

Da hast Du vollkommen recht, das mache ich ja auch nicht. Ich habe nur meiner Hoffnung Ausdruck verliehen, dass auch @Dietmar dies nicht macht und er hier schließlich ein Einsehen hat und die entsprechende Beschuldigung nicht länger aufrechterhält.

Adent ist sicherlich keine [Sockenpuppe]

Das habe ich auch nie behauptet, den Begriff nie verwendet. @Adent und @roel argumentieren und bringen Belege, egal wessen Argumente man für die besseren hält.

Wolltest Du uns damit nur ein Beispiel für ein echtes Strohmann-Argument liefern?

Du berichtest über Dich (in #138):

dass ich diese Zahl mal spontan aus der Luft gegriffen habe, aber hey: er hat ja bis zu diesem Zeitpunkt auch nicht fair und vernünftig argumentiert

Du hältst es also für legitim “auch nicht fair und vernünftig” zu argumentieren, sobald andere das machen. Da in Diskussionen mit Pseudowissenschaftlern von deren Seite immer fragwürdige, unvernünftige Argumente benutzt werden – zumindest ist das meine Erfahrung, hast du andere? – siehst Du Dich nach eigener Aussage in diesen Fällen auch immer, früher oder später jedenfalls, im Recht, das Gleiche zu tun. Da benutzt Du dann halt mal eine Zahl, die Du gar nicht kennst.

Unfaire und unvernünftige Argumente fallen bei mir unter den Begriff ‘Pseudoargumente’.

Für ein Pseudoargument in der hiesigen Blog-Thematik, ob das Urteil des Gerichts vertretbar ist, halte ich es, das Urteil von seiner Wirkung her beurteilen zu wollen, wie Du das weiter oben in #52 gemacht hast.
#225 noch'n Flo
Schoggiland
26. Februar 2016

@ roel:

Stimmt es eigentlich, was du bei CC über deine Steuern so plauderst?

Weiss zwar jetzt nicht mehr genau, was ich da exakt geschrieben habe, aber da es Dich sowieso nichts angeht…
#226 roel
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26. Februar 2016

@noch’n Flo ja geht doch. Nichts.
#227 Dietmar
26. Februar 2016

der Unterschied ist, dass Gentechnik jetzt ein Verfahren der Pflanzenzüchtung ist, früher aber noch nicht.

Es gibt also keine Gentechnik bei Tieren…

Zusammenfassung: Wir sagen, Zucht ist ein gentechnisches Verfahren. Beleg: Zuchtergebnisse sind Manifestationen von Veränderungen in den Genen. Dürfte unstreitig sein. (T)roel, man darf sowas wohl zurück geben, meint, das ist keine Gentechnik. Weil Gentechnik ein modernes Verfahren ist; wie er das beschrieben sehen will, ist dabei nicht so erheblich.

(T)roel war die ganze Zeit klar, dass dort die Differenz liegt. Was macht der strebsame Diskutant? Sagt er, guck mal, das sehe ich anders? Nahain! Das wäre ja einfach! Nein, er fordert Belege! Belege dafür, dass in historischen Zeiten moderne Gentechnik betrieben worden wäre, weil er den Begriff so verstehen will. Dies ist aber nicht unser Standpunkt sondern sein Strohmann. Also ist da auch nichts zu belegen. Tatsächlich gab es auch keine moderne Gentechnik vor der modernen Gentechnik. Wenig überraschend.

Ich dachte, jeder würde verstehen, dass der Unterschied darin liegt, dass (T)roel Zucht, im Gegensatz zu mir, nicht als Gentechnik sieht. Aber es gibt eben auch Joker… Das Fordern von Belegen, die er aus diesem Grund sowieso ablehnen wird, das Listen von seinen Quellen, die er in seinem Sinn auslegt, all das ist überflüssige, dummspackige Nerverei, die immer nur eines wiederholt: (T)roel meint, Zucht ist keine Gentechnik.

Woah…
#228 Dietmar
26. Februar 2016

Ich habe irgendwo auf scienceblogs.de mal deinen richtigen Namen gesehen. Den suche ich jetzt erst einmal….Stimmt es eigentlich, was du bei CC über deine Steuern so plauderst?…

Wie man sieht, geht es ihm wirklich um die Sache. Ganz dolle.
#229 roel
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26. Februar 2016

@Dietmar also mein Nick ist roel, ist doch ganz einfach, man braucht meinen Nick nicht zu verhunzen. Wenn ich das richtig sehe bist du der einzige, der das hier noch so macht. Noch mal explizit an dich, lass das bitte sein. Ich mag das nicht.

Alles was ich über Gentechnik geschrieben habe gilt für die Gentechnik bei Pflanzen und selbstverständlich auch bei Tieren.

Und guck mal, du schreibst: “Zusammenfassung: Wir sagen, Zucht ist ein gentechnisches Verfahren”.

Erst mal, wer ist wir, also ich sehe dich nicht doppelt. Und dann ist es genau andersherum die Gentechnik ist ein Zuchtverfahren. Ist doch einfach. Das ist ungefähr so wie: Jedes Klavier ist ein Musikinstrument im Gegensatz zu jedes Musikinstrument ist ein Klavier. Verstehst du?

Ja mir geht es um die Sache, und mir geht es darum richtig angeredet zu werden. Das ist so üblich, es sei dann man hat keine Sachargumente, dann verhunzt man mal eben den Namen. Alte Kindergartentaktik. Aus dem Alter bist du aber offensichtlich raus.
#230 Dietmar
26. Februar 2016

Tri-Tra-Troelala…
#231 Adent
27. Februar 2016

@roel

Es lassen sich mit Gentechnik immer vergleichbare Ergebnisse erzielen, wie mit konventionellen Zuchtmethoden, aber nicht andersherum.

Hmmmm, nein, bzw. ja. Also erstens, man kann laut derzeitiger Interpretation mit Gentechnik nicht das gleiche erreichen wie mit konv Züchtung, da die Methode an sich (also der Prozeß) als Gentechnik bezeichnet wird (von NGOs und einigen Juristen). Und, doch man kann mit konventioneller Züchtung exakt das gleiche erreichen wie mit Gentechnik (und umgekehrt), wenn man eine wissenschaftliche Interpretation bzw. das Endergebnis anschaut. Es ist in vielen Fällen sehr viel aufwändiger und köntne durchaus einige Jahrzehnte dauern, aber es ist möglich. In anderen Fällen ist es in wenigen Jahren möglich mit konv Züchtung das gleiche wie mit Gentechnik zu erreichen, das Endergebnis ist dasselbe. Ein Beispiel wäre das einkreuzen einer guten Eigenschaft (ein Gen oder mehrere) aus einem Wildtypen in die Zuchtsorte, das dauert per konv Züchtung Jahre/Jahrzehnte mit Gentechnik 1-2 Jahre, das Ergebnis kann exakt dasselbe sein.
#232 noch'n Flo
Schoggiland
27. Februar 2016

@ Dietmar:

Wie man sieht, geht es ihm wirklich um die Sache. Ganz dolle.

Ist mir auch schon aufgefallen. Aber soll er ruhig über mich nach Dreck wühlen – wird ihm nicht weiterhelfen. Soweit ich mich erinnern kann (ich finde die Stelle gerade auf die Schnelle nicht), habe ich bei CC mal von meinen Problemen mit meinem Treuhänder und Steuerberater geschrieben und wie er mich aktuell in eine finanzielle Bredouille gebracht hat. Und ich habe die Befürchtung geäussert, dass meine von ihm erstellten Steuererklärungen wahrscheinlich fehlerhaft sind und mir dies noch eine Menge Ärger einbringen könnte (bis hin zu Strafverfahren und Ausweisung).

Nun, die Steuererklärungen sind tatsächlich massiv fehlerhaft, das hat sich inzwischen bewahrheitet. Allerdings zu meinen Ungunsten – weil der Typ so eine Pappnase ist, habe ich in den letzten Jahren Steuern in fünfstelliger Höhe zuviel bezahlt. Eine Steuerrevision hat wahrscheinlich keine Aussicht auf Erfolg – so hat es mir vorletzte Woche zumindest ein Bekannter, der in Basel beim Steueramt in leitender Position tätig ist, mitgeteilt. Die Kohle kann ich also abschreiben (ausser für 2014 – den Jahresabschluss habe ich ihm nämlich nie genehmigt retourniert, folglich ist er diesbezüglich nie entlastet worden; sobald ich meine Unterlagen bei meinem neuen Treuhänder habe, wird da mein Anwalt seine Arbeit aufnehmen).

Tja, Pech für unseren Röler. Da hat er so eine schöne Info über mich ausgegraben – und nun ist die auf einmal total wertlos.
#233 Dietmar
27. Februar 2016

@noch’n Flo: Die Steuersache ist bitter! Und tatsächlich gibt es Steuerberater, die Blödsinn machen. Ich habe mit meinem einen guten, zuverlässigen und sachlichen gefunden. Aber der davor war eigentlich nur arrogant. Sonst war da nicht viel.

Den Troello ignoriere ich.
#234 noch'n Flo
Schoggiland
27. Februar 2016

@ el Ro:

ja geht doch

War ein Versehen, sorry!

@ Dietmar:

Das eigentlich Schlimme daran ist, dass er so ziemlich Null Ahnung von den Abläufen und Besonderheiten in einer Arztpraxis hat. Und trotzdem wird er als Treuhänder offiziell von der “FMH” (das ist das Schweizer Pendant zu den Deutschen Ärztekammern) empfohlen. Da werde ich demnächst auch nochmal nachhaken…
#235 Dietmar
27. Februar 2016

Arzt ist kein so seltener Beruf. Sollte man als Steuerberater können, würde ich denken…
#236 roel
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27. Februar 2016

@Adent Danke für die Antwort.

Ich dachte man könne jedes Ergebnis der konventionellen Zucht mit Gentechnik erzielen, also z.B. Getreidesorten, Haustiere etc. Wenn das nicht so ist, habe ich jetzt etwas dazu gelernt. Bitte um Bestätigung.

Das “doch man kann mit konventioneller Züchtung exakt das gleiche erreichen wie mit Gentechnik” denke ich auch in einigen Fällen. Aber solche Ergebnisse, wie leuchtende Schafe mit Hilfe von einem Gen oder mehreren Genen einer Qualle halte ich für mit konventioneller Zucht nicht erzielbar. Oder siehst du das anders?
#237 Adent
27. Februar 2016

@roel
Wie ich schrieb, da die Definition “seltsam” ist, ist die gleiche Pflanze am Ende nicht die gleiche Pflanze (klingt komisch ist aber so). Natürlich kann man von rein pragmatischer Sicht her jedes konventionelle Zuchtergebnis auch mit Hilfe der Gentechnik erzielen, nur ist es dann per Definition ein gentechnisch veränderter Organismus. Man kann natürlich nicht jedes Ergebnis der Gentechnik mit konventioneller Zucht erreichen (praktisch, theoretisch schon, es gibt, wenn auch selten den vertikalen DNA-Austausch zwischen völlig artfremden Organismen, im Fall des leuchtenden Schafes müsste man aber sehr viele Schafe ins Meer stellen und von Quallen anknabbern lassen 🙂 ).
Was ich von Anfang an meinte ist, dass man (wie auch in der DFG Broschüre zu lesen steht) Gentechnik als moderne Methode zur Züchtung ansehen sollte, nichts weiter. In gewissem Rahmen wurde ungezielte “Gentechnik” schon vor tausenden von Jahren gemacht, durch Kreuzungen. Selbst wenn der Mensch sich vermehrt, dann kommen schon “gentechnisch” veränderte Kinder dabei raus (sie tragen nämlich rekombinierte DNA, sonst wären es Klone, aber seltsamerweise sind die Klone dann die “gentechnisch” veränderten Organismen, obwohl bei denen die DNA nicht rekombiniert ist), die jeweils etwa die Hälfte der DNA ihrer Eltern haben und wenn sie sich vermehren, dann rekombinieren die Chromosomen von Vater und Mutter in der Meiose und es ergibt sich eine neue Kombination der Erbinformation die weitergegeben wird und so weiter und so fort.
#238 noch'n Flo
Schoggiland
27. Februar 2016

@ Master of roelism:

Aber solche Ergebnisse, wie leuchtende Schafe mit Hilfe von einem Gen oder mehreren Genen einer Qualle halte ich für mit konventioneller Zucht nicht erzielbar.

Theoretisch schon – wenn man ein paar hundert bis tausend Jahre Zeit hat. Und eine extrem hohe Frustrationstoleranz. Und noch mehr Versuchstiere zur Verfügung.

Es ist einfach so: moderne Gentechnik beschleunigt den Zuchtprozess enorm, macht ihn um einiges effizienter. Aber das grundsätzliche Verfahren bleibt immer noch dasselbe.

Unseren Vorfahren vor tausenden von Jahren blieb halt nichts anderes üblich, als ihren Viechern beim Poppen zuzuschauen und gespannt auf das Ergebnis der Kreuzung zu warten. Heute macht man sowas im Reagenzglas. Aber hey: welche Zuchtkuh kommt denn heutzutage noch mit einem echten Bullen auch nur annähernd in Berührung, selbst wenn da keine Kreuzungsversuche im Hintergrund stehen? Das macht doch ebenfalls alles der Besamer.
#239 roel
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28. Februar 2016

@Adent den ersten Absatz lasse ich mal unkommentiert.

Dann beginnt der zweite: “Was ich von Anfang an meinte ist, dass man (wie auch in der DFG Broschüre zu lesen steht) Gentechnik als moderne Methode zur Züchtung ansehen sollte, nichts weiter.” Das ist seit gefühlten 1000 Kommentaren mein Sagen.

“In gewissem Rahmen wurde ungezielte “Gentechnik” schon vor tausenden von Jahren gemacht, durch Kreuzungen….” Nein, ungezielte Gentechik gibt es nicht. Siehe Definitionen.

Aus https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/gentechnologie/27410

“Die Gentechnologie oder Gentechnik, gelegentlich auch molekulare Biotechnologie genannt, ist ein Teilgebiet der molekularen Genetik, dessen Inhalte sowohl die theoretischen Grundlagen als auch die praktischen Methoden ( vgl. Infobox ) zur Isolierung, Analyse, gezielten Veränderung und Neukombination (Genmanipulation) von Genen (Gen) und genetischen Signalstrukturen, deren Einführung in einen anderen Organismus (der selben oder einer anderen Art) sowie deren Vermehrung und Expression im Wirtsorganismus bilden.

Die Entwicklung der Gentechnologie ( vgl. Tab. ) begann Anfang der 1970er Jahre mit der Charakterisierung und Anwendung von Restriktionsenzymen durch W. Arber, D. Nathans und H.O. Smith…”

Aus https://www.wissen.de/lexikon/gentechnik

“Teilgebiet der molekularen Genetik, das Methoden zur Isolierung, Analyse sowie zur gezielten Veränderung genetischen Materials und seiner Übertragung auf andere Organismen umfasst. Die Gentechnik spielt in der Grundlagenforschung (Genetik, Entwicklungsbiologie, Biomedizin) und für industrielle Anwendungen (Pharmazie, Landwirtschaft, Lebensmittelindustrie, Umwelttechnik) eine bedeutende Rolle und ist zu einem Forschungsschwerpunkt moderner Wissenschaft geworden.”

Im RÖMPP Lexikon Biotechnologie und Gentechnik steht vergleichbares. Wikipedi hatte ich bereit zitiert und die DFG auch.

@noch’n Flo und @Dietmar Zitate siehe oben.

Es scheinen sich in diesem Punkt also alle einig zu sein, alle? wirklich alle? Nein!
Vor dem Baseler Stadion hält ein Vertreter der evidenzbasierten Medizin einen hanebüchenen Vortrag über die Anfangszeit der Gentechnik angeblich in den 50er- oder 60er-Jahre des 100. vorchristlichen Jahrhunderts. Die Fachwelt verortet den Beginn der Gentechnologie in die 1970er Jahre nach Christi. Noch’n Flo datiert also den Beginn der Gentechnik mehrere 1000 Jahre früher als die Experten. Der in allen Fachgebieten heimische Dietmar bestätigt ihn: “Zucht geht nur über Gentechnik”. Er führt als Beispiel den Emmer (Triticum dicoccum) an, eine der ältesten kultivierten Getreidearten.

Unterstützung finden die beiden beim berühmten Erich von Däniken der die “klassische Sagengestalten wie Zentauren, Pegasusse, Nixen oder Menschen mit Tierköpfen als Ergebnisse ausserirdischer Gentechnologie erklärt.” link nur auf ausdrücklichen Wunsch.

Da ich der Expertenmeinung anhänge, werde ich verspottet und mit feindlichen Kommentaren zugemüllt.

Also Dietmar, da du langen Kommentaren nicht gerne folgst und noch’n Flo, da du auch gerne deftige Worte gebrauchst – hier die Kurzfassung:

Eure Meinungen – “Zucht geht nur durch Gentechnik” und ‘Gentechnik gibt es seit den 50er- oder 60er-Jahre des 100. vorchristlichen Jahrhunderts’ – sind Schwachsinn.
#240 Adent
28. Februar 2016

@roel

Nein, ungezielte Gentechik gibt es nicht.

Das ist genau der Grund roel, warum du von vielen als sehr unangenehmer Diskussionspartner wahrgenommen wirst. Du behauptest etwas auf Grund von angelesenen Definitionen, die allesamt ziemlich rumeiern. Wenn man es ganz genau nimmt, so wie du es ja anscheinend gern hast, dann gitb es bisher keien Gentechnik, und nun? Die bisher verwendten Verfahren sind nämlich nahezu alle nicht gezielt, sie integrieren die DNA irgendwo im Genom des Organismus, ist es deshalb keine Gentechnik, weil dort steht gezielte Veränderung? Nein, natürlich nicht und genau deshalb schrieb ich oben, das in gewissem Rahmen ungezielte Gentechnik schon seit Jahrtausenden verwendet wird, was ist so schwer daran zu verstehen, liest du die Beiträge nicht oder kannst/willst du sie nicht verstehen?
Ungezielte Gentechnik wird nicht deshalb inexistent weil du es so meinst, wie gesagt erst seit kurzem (in den letzten 5 Jahren) ist es überhaupt möglich gezielte Gentechnik an höheren Ogrnaismen zu betreiben.
#241 LasurCyan
28. Februar 2016

ungezielte Gentechnik

Was soll das sein, Adent? GenTECHNIK impliziert doch wohl, dass gezielt Abschnitte eines Genoms irgendwo entnommen und dann anderswo gezielt eingebastelt werden. Oder hab ich das komplett falsch verstanden?
#242 Dietmar
29. Februar 2016

Die bisher verwendeten Verfahren sind nämlich nahezu alle nicht gezielt, sie integrieren die DNA IRGENDWO im Genom des Organismus,
#243 noch'n Flo
Schoggiland
29. Februar 2016

Lasst mal gut sein, der kapiert sowieso nicht, dass seine semantischen Spitzfindigkeiten a) schon kilometerweit nichts mehr mit dem Thema zu tun haben und b) er mit seinem Cherry Picking auch niemanden überzeugen kann. Soll er doch das Gefühl haben, im Recht zu sein, mich stört das nicht. Aber seine geistige Diarrhoel tue ich mir nicht länger an.

PLONK!
#244 Dietmar
29. Februar 2016

@noch’n Flo:

Eure Meinungen…

Er wusste genau, wen ich mit wir meinte, aber pluralis majestatis vorzuwerfen war eben wichtiger als eine echte Debatte. So führt der das und jedes Gespräch, das ich bisher von ihm beobachtet habe. Wenn jemand offensichtlich absichtsvoll missversteht, um sich Vorwürfe basteln zu können, egal wie falsch und durchsichtig sie sind, ist keinerlei Diskussion möglich. Er gehört in die Kategorie Nemesis, Pseudo-nur-im-Web-Dr. und andere.
#245 roel
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29. Februar 2016

@Adent Du meinst, meine Behauptungen beruhen auf angelesenen Definitionen. Ja klar, das ist eine wichtige Grundlage. Definitionen sind ziemlich nützlich, wenn man sich über bestimme Themen unterhält. So verstehst du nicht Auto wenn ich Fahrrad sage. Alle Definitionen der Gentechnik, die ich gefunden habe, benennen diese als gezielt. In der Außendarstellung der betreffenden Unternehmen, Universitäten, Behörden wird Gentechnik als gezieltes Verfahren beschrieben. Geäußerten Befürchtungen von Besorgten wird entgegen gestellt, dass die Gentechnik gezielt ist, und so Risiken vermindert werden.

Da du sagst: „Wenn man es ganz genau nimmt ,(…) dann gitb es bisher keien Gentechnik (…)“ und „Die bisher verwendten Verfahren sind nämlich nahezu alle nicht gezielt“.

Es gibt dann 2 Möglichkeiten.

1. Es handelt sich in diesen Fällen nicht um Gentechnik. Dann bleibt die Definition unangetastet.

2. Es ist Gentechnik. Dann muss die Definition geändert werden.

Die 1. Möglichkeit ist die problemloseste. Wenn es keine Gentechnik (da ungezielt) ist, muss definiert werden, was es ist.

Die 2. Möglichkeit enthält Sprengstoff, da dann die Ungezieltheit der bisherigen Gentechnik Verschwörungstheorien bestätigen würde.

So wie du es schilderst trifft Möglichkeit 2 zu.

Soweit das sachliche. Jetzt das persönliche. Es ist nicht unbedingt mein Ziel als angenehmer Diskussionspartner wahrgenommen zu werden. Ich versuche freundlich zu sein und meine Behauptungen zu belegen. Das erwarte ich auch von anderen. Ich halte mich an Definitionen, dass macht Sinn, da die Diskussion dann im Regelfall einfacher ist.

Noch’n Flo, Dietmar und Du habt anscheinend andere Definitionen von Gentechnik als die allgemein übliche. Für Dietmar ist Gentechnik = Genetik = Zucht. Es ist unschwer zu erkennen, dass diese Definition falsch ist. Auf deine Definition bin ich oben eingegangen. Noch’n Flo ist irgendwo zwischen Dir und Ditmar. Noch’n Flo und Dietmar überhäufen mich, da ich anderer Meinung bin, mit feindlichen, spöttischen Kommentaren. Solchen Kommentatoren möchte ich auch gar nicht als angenehmer Diskussionspartner gegenüberstehen. Aber ich denke zumindest du, kannst erkennen, dass man mit mir durchaus sachlich diskutieren kann.

Du schreibst oben „(…) was ist so schwer daran zu verstehen, liest du die Beiträge nicht oder kannst/willst du sie nicht verstehen?“ Die allgemein anerkannte Definition von Gentechnik, mach es schwer. Sie steht im Widerspruch zu deiner.
#246 Adent
29. Februar 2016

@LasurCyan

GenTECHNIK impliziert doch wohl, dass gezielt Abschnitte eines Genoms irgendwo entnommen und dann anderswo gezielt eingebastelt werden. Oder hab ich das komplett falsch verstanden?

Teil 1 ja, in der Regel (nicht immer) werden gezielte Abschnitte eines Genoms (oder anderes) genommen, aber bis vor kurzem wurden sie ungezielt in ein Genom eingebracht. Die Technik, die bisher am häufigsten (bei Pflanzen) verwendet wurde ist die der Argobacterium tumefaciens vermittelten Transformation, das Agrobacterium transformiert Pflanzen (natürlicherweise) in einer Art und Weise, die ungerichtet ist. D.h. was ich einbringen will kann ich bestimmen, aber nicht wo ich es einbringen will.
In den letzten 2-3 Jahren ist es nun erstmals möglich auch zu bestimmen wo ich etwas einsetzen will (Nukleasetechnik, im speziellen Zink Finger Nukleasen, Meganukleasen, TALENs oder CRISPR/Cas9 als Stichwort).
@roel
Es ging mir nicht darum, ob du gern als angenehmer Diskussionspartner gesehen werden willst oder nicht, es ging mir darum, dass du Äußerungen triffst wie “ungezielte Genetchnik gibt es nicht”, ohne den dazu nötigen Background zu haben. Das ist arrogant und in diesem Fall schlichtweg falsch. Wenn du darauf bestehen willst das zu behaupten bitteschön, dann habe ich aber auch keine Lust mehr dir zu erklären wo du falsch liegst.
#247 Bullet
29. Februar 2016

@LasurCyan:
ich hab nicht die ganze Diskussion gelesen, von daher senf ich mal nur so rein:

GenTECHNIK impliziert doch wohl, dass gezielt Abschnitte eines Genoms irgendwo entnommen und dann anderswo gezielt eingebastelt werden. Oder hab ich das komplett falsch verstanden?

Nee, das Wort “Technik” impliziert gar nichts außer einer Absicht. Es gibt beispielsweise viele Bildmanipulationstechniken. Aber das bedeutet nicht, daß “Retusche” irgendwas mit einem Pinsel zu tun hat.
Mehr noch: verschiedene Techniken haben einen verschiedenen Grad an Spezifizität. Manche beeinflussen nur die Pixel einer sehr spezifischen Farbe, andere das gesamte Bild, und wieder andere bekommst du mit Photoshodingsda gar nciht hin, weil man auch Bilder nachbearbeiten kann, die keine Dateien sind.
Und auch wenn roel es nicht einsehen will: schon die Geburt eines Mulis ist Anwendung einer Gentechnik. Einer sehr groben und unspezifischen, ja, aber einer Technik.
#248 roel
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29. Februar 2016

@Adent Danke für den Kommentar zum 2. Teil meines Kommentars. “(…) Das ist arrogant und in diesem Fall schlichtweg falsch.” Ich frage doch am Anfang und immer wieder nach Beispielen, Belegen etc.. Wenn da nichts kommt, ist das doch Ignoranz oder Arroganz. Nicht gebrachte Beispiele bzw. nichtgebrachte Belege kann ich nicht verwerten.

Kannst du Bitte auch den 1. Teil kommentieren.

Jetzt sprichst du (@LasurCyan) Transformationstechnik an. Wäre schön gewesen, wenn die früher gekommen wäre. Ich habe keine Zeit, das in diesem Rahmen ausfürlich zu diskutieren. Diese Technik ändert aber nichts an den allgemeinen Definitionen.

Bitte verlink doch auf eine offizielle Definition oder eine offizielle Aussage zur ungezielten Gentechnik.
#249 roel
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29. Februar 2016

@Bullet “Und auch wenn roel es nicht einsehen will: schon die Geburt eines Mulis ist Anwendung einer Gentechnik.”

Da kann ich nur zustimmen, das sehe ich nicht ein.
Wo erfolgt bei der Geburt eines Mulis der Eingriff in das Erbgut?
#250 Adent
29. Februar 2016

@roel
Zu dem ersten Teil deiner Frage, ja die Definition ist definitiv 🙂 falsch bzw. unzureichend, was mittlerweile sogar die EU-Kommission bemerkt hat.
Zum Rest:

Ich frage doch am Anfang und immer wieder nach Beispielen, Belegen etc..

Die hast du bekommen, genügend, aber du ziehst dich jeweils auf eine nicht sehr genaue Beschreibung zurück (die keine Definition ist und schon gar nicht allgemein anerkannt, sonst würde nicht jedesmal sehr viel Text drumherum stehen). Weiterhin behauptest du ungezielte Gentechnik gibt es nicht (wo bitteschön ist denn dein Beleg für diese Behauptung?) es gibt also nur gezielte Gentechnik, aha. Das ist an sich schon unlogisch, denn dann wäre es unnötig zu sagen gezielte Gentechnik (wobei man erstmal gezielt definieren müsste) man könnte einfach Gentechnik sagen. Wenn man das so macht, dann ist Gentechnik also immer gezielt und dem ist definitiv nicht so, es gibt sowohl gezielte als auch ungezielte Gentechnik (bisher die Mehrheit der Anwendungen). Es sei denn du definierst als Ziel der Gentechnik, Gentechnik anzuwenden, dann wird es allerdings langsam albern.
Schauen wir kurz in die dazu massgebliche Direktive 2011/18/EC. Dort wird Gentechnik erstmal gar nicht definiert (oh huch!) und das aus gutem Grund.
Im Artikel 2 Seite 4 steht unter Definitions erstmal einleitend
„For the purposes of this Directive: Was mag das wohl heißen, na?
Und im Folgenden geht es nur noch um „genetically modified organisms“. Das Gleiche im Carthagena Protocol, dort heißen sie „living modified organism resulting from modern biotechnology“, auch nichts von Gentechnik-Definition (oh huch!).
Die Definitionen, die du aus Broschüren herauskopierst sind Umschreibungen, keine wirklich gesetzesfesten Definitionen und genau darum dreht es sich im Moment. Was ist Gentechnik und was nicht? In den Gesetzestexten dazu geht es sehr schnell darum, ob rekombinante DNA verwendet wird und wie ich dir schon einige Posts vorher versuchte zu erklären, rekombinante DNA entsteht bei jeder Meiose und damit auch bei jeder Kreuzung. Womit wir dann endgültig wieder dabei angelangt sind, wer bitte entscheidet, das „natürliche“ Rekombination nicht als Gentechnik gilt, „unnatürliche“ Rekombination hingegen immer? Und abschließend, „natürliche“ rekombinante DNA wird vom Menschen schon seit Jahrtausenden verwendet, sprich Kreuzungen und Zucht. Insofern hat Dietmar fast Recht mit seiner ursprünglichen Aussage Zucht ginge nicht ohne Gentechnik, Zucht geht nicht ohne rekombinante DNA.
Die Anführungszeichen bei natürlich und unnatürlich stehen dort mit Absicht, ich erläutere diese aber nicht, da es mir klar erscheint.
#251 Adent
29. Februar 2016

@roel

Wo erfolgt bei der Geburt eines Mulis der Eingriff in das Erbgut?

Beim Kreuzen und der Verwendung rekombinanter DNA der Eltern (siehe voriger Post).
#252 Adent
29. Februar 2016

@roel
https://www.efsa.europa.eu/de/efsajournal/pub/2943
Schon im Abstract, musst also nicht lange suchen. Ich kopiere den entsprechende Satz hier hin:

The main difference between the SDN-3 technique and transgenesis is that the insertion of DNA is targeted to a predefined region of the genome.

Im Rest des Textes wird es dann weiter erläutert.
#253 roel
*****
29. Februar 2016

@Adent Eine Bitte vorab, lass doch die oh Huchs weg.
zu #250 die Directive muss ich mir noch anschauen.
“Die hast du bekommen, genügend” In Form von: “Emmer Pappnase”.

zu #251 Also du sagst jetzt “Kreuzung und Verwendung rekombinierbarer DNA” = Geburt.
#254 Dietmar
29. Februar 2016

Noch’n Flo, Dietmar und Du habt…

Haben wir was?

Für Dietmar ist Gentechnik = Genetik = Zucht. Es ist unschwer zu erkennen, dass diese Definition falsch ist.

Zucht bedeutet Kreuzung mit Blick auf darauf, gewünschte und als vorteilhaft bewertete Eigenschaften zu verstärken. Gene tragen diese Informationen. Diese werden selektiv durch die Kreuzung und Zucht rekombiniert. Zucht ist somit ein gentechnisches Verfahren. Gentechnik ist nicht dasselbe Zucht. Das habe ich nirgends behauptet. Das ist seit Troelos Einstieg sein Strohmann.

Mit Adent ist ja nun ein Fachmann eingestiegen. Was macht Troel? Er macht mit ihm genau so weiter.

Und damit:

P L O N K
#255 Dietmar
29. Februar 2016

In Form von: “Emmer Pappnase”.

Nein, nur Emmer. Mit Pappnase warst schon Du gemeint.
#256 Dietmar
29. Februar 2016

Also du sagst jetzt “Kreuzung und Verwendung rekombinierbarer DNA” = Geburt.

Reine Trollerei.

Jetzt ist aber wirklich Schluss für mich hier.
#257 Dietmar
29. Februar 2016

@Adent:

Und abschließend, „natürliche“ rekombinante DNA wird vom Menschen schon seit Jahrtausenden verwendet, sprich Kreuzungen und Zucht. Insofern hat Dietmar fast Recht mit seiner ursprünglichen Aussage Zucht ginge nicht ohne Gentechnik, Zucht geht nicht ohne rekombinante DNA.

In dem von Dir beschriebenen Sinn war das, wie ich finde erkennbar, auch gemeint.
#258 roel
*****
29. Februar 2016

@Dietmar #156 “Es war die ganze Zeit klar, dass Du meinst, Zucht ist nicht Gentechnik. Ist sie aber.”

und jetzt in #254 also fast 100 Kommentare später:

“Gentechnik ist nicht dasselbe Zucht. Das habe ich nirgends behauptet. Das ist seit Troelos Einstieg sein Strohmann.”

Hey Dietmar, das war jetzt mein Doppelspaltexperiment.
#259 roel
*****
29. Februar 2016

@Dietmar Fast getroffen ist auch daneben: In dem Sinne: “Insofern hat Dietmar fast Recht”

“Jetzt ist aber wirklich Schluss für mich hier.”
OK ich sage es mal ganz arrogant: Zeugung ist ungleich Geburt!
#260 Dietmar
29. Februar 2016

Finde den Fehler:

Zucht ist nicht Gentechnik. Ist sie aber.

gegenüber

Gentechnik ist nicht dasselbe (wie) Zucht.

Troll!

Wo ist denn jetzt der Ausschalter? Ah, d
#261 roel
*****
29. Februar 2016

@Adent die Direktive 2011/18/EC die ich ich finde hat ein grundlegend anderes Thema. Kannst du die Nummer bitte überprüfen.
#262 roel
*****
29. Februar 2016

@Dietmar

Oben schreibst du abgekürzt: Zucht ist Gentechnik
Unten schreibst du: Gentechnik ist nicht dasselbe (wie) Zucht.

Ich versuche ja mitzudenken. Das (wie) hatte ich gedanklich auch ergänzt. Um das Konstrukt jetzt in deinem Sinne, richtig zu stellen, fehlt trotzdem noch irgend etwas. Du kannst es dann ja wieder in Klammern einfügen.
#263 Adent
29. Februar 2016

Oh sorry 2001/18/EC
#264 Adent
29. Februar 2016

@roel

Also du sagst jetzt “Kreuzung und Verwendung rekombinierbarer DNA” = Geburt

Nein, sage ich nicht.
#265 Adent
29. Februar 2016

@roel
Was ich sage ist, die konventionelle Zucht beruht darauf, dass rekombinante DNA (nicht “rekombinierbare” wie du schriebst, zwischen rekombinant und rekombinierbar liegt ein himmelweiter Unterschied, das ist also keine Korinthenreiterei) erzeugt wird (in der Meiose) und zwar dadurch, dass die Chromosompaare der Eltern miteinander rekombinieren. Das gleiche Kriterium nämlich die rekombinante DNA wird im Gentechnikgesetz hergenommen als Indikator dafür, dass ein gentechnisches Verfahren angewandt wurde, allerdings eingeschränkt auf Verfahren, die nicht durch “natürliche” Kreuzung, Rekombination oder Mutation erreicht werden können. Und damit haben wir das Dilemma, dass dazu führt, das diese unsinnige, ich sage sogar falsche Definition neu erstellt werden muss, da es sonst juristisch jederzeit anfechtbar ist.
#266 roel
*****
29. Februar 2016

@Adent #263 Danke. Das ist Die “Richtlinie 2001/18/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 12. März 2001 über die absichtliche Freisetzung genetisch veränderter Organismen in die Umwelt und zur Aufhebung der Richtlinie 90/220/EWG des Rates – Erklärung der Kommission”

Du hast Recht: Der Begriff Gentechnik kommt nicht vor.

@Adent #264
Bullet schreibt: “schon die Geburt eines Mulis ist Anwendung einer Gentechnik.”

Ich frage: Wo erfolgt bei der Geburt eines Mulis der Eingriff in das Erbgut?

Du antwortest: Beim Kreuzen und der Verwendung rekombinanter DNA der Eltern (siehe voriger Post).

Die “Anwendung einer Gentechnik” erfolgt doch nicht erst bei der Geburt.
#267 roel
*****
29. Februar 2016

@Adent “rekombinierbare” Ja, mein Schreibfehler.
#268 roel
*****
29. Februar 2016

@Adent “Und damit haben wir das Dilemma, dass dazu führt, das diese unsinnige, ich sage sogar falsche Definition neu erstellt werden muss, da es sonst juristisch jederzeit anfechtbar ist.”

Ja, das habe ich oben auch schon angedeutet. Ich denke da sollte schnell eine Lösung gefunden werden.
#269 Adent
29. Februar 2016

@roel
Ernsthaft, du meintest nur bei der Geburt?
Dann hast du Bullet wahrscheinlich nicht verstanden, ich interpretiere seinen Text dahingehend, dass er mit schon bei der Geburt eines Mulis meint, das da zwei eigentlich nicht passende Genotypen gekreuzt wurden (die dann auch danach nicht mehr fortpflanzungsfähig sind). Und was er nicht meinte war beim Zeitpunkt der Geburt (ich übrigens auch nicht).
#270 Adent
29. Februar 2016

Nur zur Klärung, rekombinante DNA bedeutet, eine DNA die mit anderer DNA rekombiniert hat.
Rekombinierbar hieße, DNA, die mit anderer DNA rekombinieren könnte (ist also ein vollkommen sinnloser Begriff).
#271 roel
*****
29. Februar 2016

@Adent letzter Kommentar für heute und morgen

“Ernsthaft” ich lese das wörtlich und versuche möglichst wenig zu interpretieren. Natürlich hat Bullet das verstanden, und du auch, aber Geburt ist trotzdem keine angewandte Gentechnik. Wobei, dies ist eine ernsthafte Frage: Bis zu welchem Stadium bei Säugetieren, kann eine gezielte gentechnische Veränderung vorgenommen werden?

#270 Ja, ich habe mich verschrieben und die Rechtschreibprüfung ist aus.
#272 LasurCyan
29. Februar 2016

D.h. was ich einbringen will kann ich bestimmen, aber nicht wo ich es einbringen will.

Danke Adent, das war mir nicht klar bislang. Damit ist der Unterschied zur konventionellen Zucht natürlich tatsächlich prinzipiell nebensächlich..
#273 Adent
29. Februar 2016

@roel
#271 Dafür müsstest du erstmal gezielt definieren.
a) Ein Gen gezielt ausschalten?
b) Ein neues Gen ungezielt einbringen
c) Ein neues Gen gezielt an eine vorher definierte Stelle einbringen?
d) Ein Gen irgendwo mutieren, damit es nicht mehr funktionsfähig ist
e) Ein Gen an einer bestimmten Stelle mutieren, so dass sich nur eine neue Aminosäure und damit andere Funktion ergibt
etc. pp.
Von deiner noch unklaren Definition von gezielt mal abgesehen kann man dies meines Wissens nach nur im frühen Wenig-Zellstadium, am besten in der Zygote machen (ich bin aber kein Tierexperte sondern Pflanzenbiologe). Gen-Therapie (also nachträgliche Korrekturen am ganzen Menschen) geht mittlerweile auch, ist nur noch zu ungenau sprich es könnte zu Nebenwirkungen kommen, daher macht man es (hoffentlich) noch nicht.
Die Geschichte, die gerade über das nachträgliche Ausschneiden des HIV aus dem menschlichen Genom kursiert ist zwar wissenschaftlich interessant, aber praktisch nicht anwendbar, da viel zu aufwändig und teuer.
#274 noch'n Flo
Schoggiland
29. Februar 2016

@ Dietmar:

Dir scheint der Sinn des Plonkens noch nicht ganz klar zu sein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Plonk
#275 Dietmar
29. Februar 2016

@noch’n Flo: Doch, durchaus. Aber ich habe das geschrieben, bevor die neuen Kommentare da waren und konnte dann nicht widerstehen.
#276 Dietmar
29. Februar 2016

@Adent:

Die Geschichte, die gerade über das nachträgliche Ausschneiden des HIV aus dem menschlichen Genom kursiert ist zwar wissenschaftlich interessant, aber praktisch nicht anwendbar, da viel zu aufwändig und teuer.

Was? Mist. Ich habe das im öffentlich-rechtlichen Radio in einem seriösen Beitrag gehört. Da war man mit der Begeisterung wohl etwas vorschnell.
#277 Adent
1. März 2016

@Dietmar
Jo, ich hatte auch gedacht, naja, vielleicht ein wenig aufwändig aber hey immerhin machbar. Dann habe ich per Zufall am Donnerstag einen befreundeten Ex-Kollegen (ist jetzt pensioniert) des Forschers aus dem Pette-Institut getroffen und der rückte das Ganze dann etwas gerade. Die rühren natürlich wie wild die Pressetrommel (ist ja gut für das Institut), aber realistisch im Großmaßstab anwendbar ist das Ganze nicht, weil es viel zu teuer und technisch sehr aufwändig ist.
#278 Bullet
1. März 2016

Das meinte Cornelius, als er das Wort “roelen” erfand:

aber Geburt ist trotzdem keine angewandte Gentechnik.

Ja, ich habe in #247 fälschlicherweise “schon die Geburt eines Mulis ist Anwendung einer Gentechnik” statt “schon die Geburt eines Mulis ist das Ergebnis der Anwendung einer Gentechnik” geschrieben. Wer sich allerdings 30 Kommentare lang an einem so offensichtlichen und so brachial leicht durch sinnverstehendes Lesen ausbügelbaren Fehler hochzieht, hat offenbar einmal zuviel Liebesgrüße mit der Bratpfanne bekommen. Oder auch zweimal.
#279 Dietmar
1. März 2016

Das meinte Cornelius, als er das Wort “roelen” erfand:

Ah, da kommt das her! Als ich noch naiv war, wollte ich gerne wissen, ob so etwas wie #262 Taktik oder nur versehentlich völlig gaga ist. Darüber bin ich aber hinaus.

Immerhin bin ich konsequent. Oder doch nicht? Doch, doch. Bin ich. Immer. Naja, fast immer.

Aber dann richtig!

Meistens.

Manchmal nicht.

So ungefähr.
#280 roel
*****
2. März 2016

@Bullet “und so brachial leicht durch sinnverstehendes Lesen ausbügelbaren” Ja klar mache ich ja auch bei noch’n Flo, bei Dietmar, bei Dir, immer. Ich konzentriere mich meistens auf den Sinn der geschriebenen oder gesprochenen Worte und nicht auf Auslassungen oder gedanklichen Ergänzungen. Jetzt kommt die Kurve zurück zum Thema:

“Das Preisgeld wird ausgezahlt, wenn eine wissenschaftliche Publikation vorgelegt wird, in der die Existenz des Masern-Virus nicht nur behauptet, sondern auch bewiesen und darin u.a. dessen Durchmesser bestimmt ist.”

Wortwörtlich geschrieben ist es klar. Jetzt gibt es aber die Möglichkeit, das ganze zu interpretieren. Hier haben einige Interpretationskünstler gezeigt, wie man plötzlich etwas ganz anderes daraus lesen kann. “Einen” wird nicht numeral gedeutet sondern als unbestimmter Artikel, der hier ja ganz bestimmt auch eine unbestimmte Anzahl an Belegen meint, die zwar nicht einzeln, aber in Ihrer Gesamtheit die Kriterien erfüllen. Alle anderen Anzeichen dafür, dass nur eine wissenschaftliche Publikation gemeint sein könnte, werden ignoriert.

Diese Auslobung ist in einem längeren Text eingebunden, in dem Lanka behauptet, “dass es das Masern-Virus nicht gibt”. Diese Behauptung steht jetzt bei vielen Fehlinterpretationen im Vordergrund, nicht die Auslobung. Die erste Instanz ist ebenfalls dieser Fehlinterpretation gefolgt, die zweite nicht.

Weitere Informationen und weitaus besser beschrieben findust Du hier: https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2016/02/17/nonkonformistisches-zum-masern-urteil-in-der-sache-bardens-vs-lanka/
#281 Adent
2. März 2016

@roel
Oh oh

“Einen” wird nicht numeral gedeutet sondern als unbestimmter Artikel, der hier ja ganz bestimmt auch eine unbestimmte Anzahl an Belegen meint, die zwar nicht einzeln, aber in Ihrer Gesamtheit die Kriterien erfüllen.

Und hier zeigt ein Interpretationskünstler, wie er flugs aus der wissenschaftlich eh schon sinnlosen Forderung nach einem Beweis die nach einem Beleg macht.
Roel, wenn man anderen gerne den Spiegel vor Augen hält wenn sie Fehler machen, dann sollte man selber besser keine machen…
#282 roel
*****
2. März 2016

@Adent OK streiche “Anzahl von Belegen” und ersetze durch ‘Anzahl wissenschaftlicher Publikationen’.
Und den letzten Satz in Retour an Dich zurück.
#283 Adent
2. März 2016

@roel
Jaja, das letzte Wort haben, deine beliebteste Sportart? Wo genau hatte ich jetzt einen Fehler gemacht?
#284 roel
*****
2. März 2016

@Adent streiche “Forderung nach einem Beweis” ersetze durch ‘Forderung nach einer wissenschaftlichen Publikation”.

So, jetzt antworte noch mal, damit du das letzte Wort hast. Ich melde mich frühestens in 10 Tagen wieder.
#285 Dietmar
2. März 2016

Endoplasmatisches Reticulum.

(Nur, damit ich das letzte Wort habe! Sind sogar zwei…)
#286 The Bardens vs Lanka Case | chronolgy and documentation – Positivism
4. März 2016

[…] “Nonkonformistisches zum Masern-Urteil in der Sache Bardens vs. Lanka”, sb Scienceblogs https://scienceblogs.de/ 2016-02-17. Von / 17. Februar […]
#287 roel
*****
23. März 2016

@Adent, Dietmar und noch’n Flo

Auf “transparenz Gentechnik” werden Pflanzenzüchtung und die verschiedenen Verfahren erklärt. “Von Kreuzen bis Genome Editing: Wie Pflanzenzüchtung funktioniert”

https://www.transgen.de/forschung/2537.kreuzen-gentechnik-genome-editing-pflanzenzuechtung.html

Hier sind auch für andere Laien (z.B. Dietmar und noch’n Flo) die unterschiedlichen Verfahren gut beschrieben, unter anderem auch mit Schaubildern.

Es wird dort unterschieden zwischen Kreuzungszüchtung, Mutationszüchtung, Cisgenetik, Genome Editing, Klassische Gentechnik.

Das bedeutet herkömmliche Kreuzungszüchtung und Mutationszüchtung sind keine Gentechnik. Unklar ist zur Zeit nur wie Cisgenetik und Genome Editing in Zukunft eingestuft werden.

@Adent

Ich habe in dieser Diskussion den Eindruck, dass für dich das Ziel (veränderte Pflanze) ausschlaggebender ist als der Weg (Verfahren zur Veränderung) und du deshalb keinen besonderen Unterschied zwischen z.B Kreuzungszüchtung und Mutationszüchtung und Gentechnik machst. Ist mein Eindruck richtig?
#288 Adent
23. März 2016

@roel
Erstmal auf die Frage, ja, in Bezug auf die Risiko-Bewertung eines Organismus sollte es vollkommen egal sein wie er hergestellt wurde. Was nicht heißt, das alles hergestellt werden soll was man kann.
Zweitens, deine Schlussfolgerung

Das bedeutet herkömmliche Kreuzungszüchtung und Mutationszüchtung sind keine Gentechnik.

ist so nicht korrekt, dort steht erstens klassische Gentechnik und nicht nur Gentechnik und zweitens ist
Mutationszüchtung selbstverständlich Gentechnik, das wurde auch schon 1990 so gesehen. Die Mutationszüchtung wurde nur aus dem Gentechnik Gesetz per Zusatzanhang ausgenommen, weil sie zu dem Zeitpunkt schon seit 40 Jahren ohne auftretende Gefahren angewandt wurde und in nahezu allen Zuchtlinien drinsteckte. Es waren also allein pragmatische Gründe die Mutationszüchtung per Anhang als Ausnahme darzustellen.
#289 Adent
23. März 2016

Um meine Ansicht nochmal an einem Beispiel zu verdeutlichen, wenn ein Auto im Strassenverkehr zugelassen werden soll, dann sollte es keine Rolle spielen, ob ich es per Hand zusammengeschraubt oder am Fließband hergestellt habe. Ausschlaggebend für eine Zulassung sollten allein Sicherheits- und Umweltaspekte sein.
#290 roel
*****
23. März 2016

@Adent “Erstmal auf die Frage, ja, in Bezug auf die Risiko-Bewertung eines Organismus sollte es vollkommen egal sein wie er hergestellt wurde.”

Die Risiko-Bewertung ist nicht das Thema.

“ist so nicht korrekt, dort steht erstens klassische Gentechnik” Ja klar, zur Abgrenzung zur Cisgenetik und zum Genome Editing.

“Ausschlaggebend für eine Zulassung sollten allein Sicherheits- und Umweltaspekte sein.” Das sehe ich genauso. Ist aber auch nicht das Thema.

Ihr sagt, um bei deinem Beispiel zu bleiben, Einzelfertigung = Fließbandfertigung. Und du argumentierst damit, dass Autos beider Fertigungstypen nach den gleichen Sicherheitsbestimmungen abgenommen werden sollten. Falsches Argument für eine falsche Gleichsetztung.
#291 Dietmar
23. März 2016

@Adent: Glaubst Du echt, der ist argumentativ noch erreichbar? Der nimmt doch auch Dich nicht ernst, betreibt Besserwisserei und dreht Dir das Wort im Mund um.
#292 Adent
24. März 2016

@roel
Sag mal gehts noch? Seit wann legst du hier fest was das Thema ist und was nicht?
Was ist denn dann das Thema? Die Ethik, die Moral oder dein persönliches Lieblingsthema welcher Art auch immer? Weißt du ich versuche hier die sachlich zu antworten und du spielst dich hier auf wie der König.
Werde glücklich mit deiner etwas seltsamen Art zu diskutieren, aber ich bin raus, du hast leider wie so oft wenig Ahnung vom Thema, dafür anscheinend eine sehr vorgefasste Meinung dazu, genau daher kommen die meisten Probleme in so einer Diskussion. Und nochmal, deine Aussage, Mutationszüchtung sei keine Gentechnik ist falsch, roel hat also mal wieder daneben gegriffen, verschweigt das dann aber lieber (war bestimmt nur ein Vertipper, gell?) und lenkt ab indem er Aussagen als nicht zum Thema gehörig bezeichnet.
Die ganze Diskussion ist nicht das Thema dieses Threads insofern, free play und gehabe dich wohl. Du darfst auch gern wieder mehrere Wochen nichts posten, ich werde es eh nicht mehr lesen.
#293 Adent
24. März 2016

@Dietmar
Weißt du ich versuche ja mir immer Alderamin als Vorbild zu nehmen, seine sachliche Art zu diskutieren und seine schier unerschöpfliche Geduld sind wirklich vorbildlich. Was roel betrifft ist allerdings jetzt auch der Puntk erreicht wo ich dir zustimme, es hat keine Zweck, der brütet dann beleidigt in seiner Kammer und komtm mit falsch verstandenen Aussagen wieder an, weist man ihn darauf hin kommt so ein Müll wie in #290, Danke das war es dann.
#294 Dietmar
24. März 2016

@Adent: Ich versuche gar nicht erst an ihn oder Dich und andere ranzukommen. Und ich finde gerade die Unterschiede in Eurer Debatten-Führung so spannend.

Eigentlich stehe ich hier mit einem Lutscher im Mund und werfe mit faulen Eiern nach Döspaddeln. 🙂
#295 roel
*****
24. März 2016

@Adent Dein Fachwissen in Ehren. Es wurde behauptet, dass es Gentechnik seit 1000en von Jahren gibt. Ich habe das widerlegt. Du stellst dich unterstützend noch’n Flo und Dietmar zur Seite, die meines Erachtens (Dietmar definitiv) Zucht und Gentechnik verwechseln.

Und nein, es war kein Vertipper. Mutationszüchtung wird vom deutschen Gentechnik-Gesetz und den EU-Richtlinien ausdrücklich nicht der Gentechnik zugerechnet. Mutationszüchtung gilt nicht als gentechnisches Verfahren. Du weißt das, behauptest aber das Gegenteil, weil, so erscheint es mir, es dir wichtiger ist, meine Agumentation anzugreifen und noch’n Flo und Dietmar zu unterstützen. Was du hier bringst sind Nebelkerzen und Strohmänner.

Nochmal: Gentechnik ist nicht mehrere 1000 Jahre alt. Zucht ist nicht Gentechnik! Gegen gegenteilige Aussagen, die du unterstützt, argumentiere ich.
#296 Adent
24. März 2016

Für die Leseunkundigen wie zum Beispiel Roel und zur Information für alle anderen hier die Themen relevanten Aussagen aus der Directive 2001/18 die Grundlage für alle Gentechnikgesetze der EU ist.

Artikel 3 Punkt 1
This Directive shall not apply to organisms obtained through the techniques of genetic modification listed in Annex I B.
Man bemerke, hier steht techniques of genetic modification, diese techniques sind dann in Anhang I B aufgeführt und oh Wunder man findet dort die Mutagenese.
Annex I B
Techniques/methods of genetic modification yielding organisms to be excluded from the Directive, on the condition
that they do not involve the use of recombinant nucleic acid molecules or genetically modified organisms other than
those produced by one or more of the techniques/methods listed below are:
(1) mutagenesis,
(2) cell fusion (including protoplast fusion) of plant cells of organisms which can exchange genetic material through
traditional breeding methods.

Somit ist Roels Aussage, Mutationszüchtung sei keine Gentechnik definitiv falsch, obwohl er dies immer wiederholt, dadurch wird es aber auch nicht richtiger.
Zum Rest seines Rants ist alles schon viel früher gesagt worden.
#297 roel
*****
24. März 2016

@Adent und jetzt das Ganze mal auf Deutsch:

Aus dem Amtsblatt Nr. L 106 vom 17/04/2001 S. 0001 – 0039

“Artikel 3
1) Diese Richtlinie gilt nicht für Organismen, bei denen eine genetische Veränderung durch den Einsatz der in Anhang I B aufgeführten Verfahren herbeigeführt wurde.”

Man bemerke hier steht: “genetische Veränderung” und oh Wunder nicht gentechnische Veränderung.

Dann weiter im Anhang I B

“Verfahren/Methoden der genetischen Veränderung, aus denen Organismen hervorgehen, die von der Richtlinie auszuschließen sind, vorausgesetzt, es werden nur solche rekombinanten Nukleinsäuremoleküle oder genetisch veränderten Organismen verwendet, die in einem oder mehreren der folgenden Verfahren bzw. nach einer oder mehreren der folgenden Methoden hervorgegangen sind:

1. Mutagenese,

2. Zellfusion (einschließlich Protoplastenfusion) von Pflanzenzellen von Organismen, die mittels herkömmlicher Züchtungstechniken genetisches Material austauschen können.”

Adent, somit ist deine Aussage widerlegt. Wenn du schon so schick zitierst, mach doch bitte deine eigenen Anführungen kenntlich.

Frage: Setzt du jetzt “genetische Veränderung” mit “gentechnischer Veränderung” gleich? Das erklärt dann wenigstens deine Gedankenfehler.
#298 Adent
24. März 2016

Auch gern auf Deutsch, in der gesamten Richtlinie steht nichts von Gentechnik, sondern nur etwas über genetisch veränderte Organismen. Im englischen Sprachgebrauch ist es dann eine “genetic modification” oder “genetic engineering” gentechnisch verändert gibt es da gar nicht und zwar aus gutem Grund, den du selbst erraten darfst.
Und aus eben diesem guten Grund habe ich den Begriff auch in englisch verwendet. Du musst schon aufpassen dir nicht bei jedem Post ins Knie zu schiessen, das kann schwerwiegende Folgen haben für dein Laufverhalten.
Ähem, wessen Gedankenfehler bitteschön soll das noch gleich sein?
Und dieser sehr einseitige Argumentationswechsel mit Roel ist genau ein Beispiel dafür, warum es den Begriff roelen oder rumroelen gibt. Ein gewisser Herr Roel trifft falsche Aussagen oder missversteht Texte und beharrt trotz wiederholter Richtigstellung auf seinen falschen Aussagen, das nennt man dann rumroelen.
Und nun ist es gut, du darfst gern vor Gericht ziehen und dort versuchen dich mit deinen sehr eigenen Interpretationen lächerlich zu machen, ich habe besseres zu tun als Unbelehrbare zu belehren.
#299 roel
*****
24. März 2016

@Adent “Auch gern auf Deutsch, in der gesamten Richtlinie steht nichts von Gentechnik” Aha

” Im englischen Sprachgebrauch ist es dann eine “genetic modification” oder “genetic engineering” gentechnisch verändert gibt es da gar nicht und zwar aus gutem Grund, den du selbst erraten darfst.”

Weist du, ich rate nicht gerne, du wirst ihn mir schon sagen oder auch nicht. Wie sieht es in französisch, spanisch, russisch aus? Die Äusserungen von noch’n Flo, Dietmar und dir kamen weitestgehend auf deutsch in einem deutschen Blog. Da ist es selbstverständlich, dass ich mich ebenfalls der deutschen Sprache bediene.

Für dich mal als Tip: In der Richtlinie wird zwischen verschiedenen “genetischen Veränderungen” unterschieden – egal in welcher Sprache.

Es ist mir aufgefallen, dass einige Kommentatoren, wenn Sie argumentativ nichts mehr bringen können persönlich ausfallend werden. Du reihst dich in diesen Reigen ein. Schade, eigentlich hast du einen kompetenten Eindruck gemacht.
#300 roel
*****
30. März 2016

@Adent

Deine Aussage: „die Menschen betreiben seit der Verbesserung von Pflanzen und Tieren (also seit Erfindung der Selektionszucht) aktiv Gentechnik“

Ich hatte verschiedenste Lexika zitiert, die Gentechnik beschreiben. Ihre Beschreibungen passen aber nie mit den tatsächlichen Begebenheiten der Selektionszucht bis ins 20te Jahrhundert überein.

Dein Kommentar: „Die Definition in Wiki ist nicht besonders exakt, dass ist im Moment ein Punkt der heiß diskutiert wird, was ist Gentechnik überhaupt?“ und „ja die Definition ist definitiv falsch“

OK, ich halte fest: Du meinst, die Definitionen in den (von mir zitierten) Lexika sind falsch.

Ich habe die DFG Deutsche Forschungsgemeinschaft zitiert, die zwischen „Auslese der von der Natur bereitgestellten Variationen“, „systematische Pflanzenzüchtung“ und „Gentechnik“ unterscheidet.

Dein Kommentar: „Im übrigen kenne ich mehr als die Hälfte der Verfasser der DFG-Broschüre (und ihre Ansichten zru Gentechnik/Pflanzenzüchtung) persönlich und weiß, warum sie das so ausgedrückt haben wie es dort steht.“

OK, ich halte fest: Die DFG unterscheidet zwar offiziell Gentechnik und Pflanzenzüchtung, die Dir bekannten Mitglieder haben aber eine andere Meinung. Liest sich für mich wie: Wasser predigen und Wein trinken.

Ich habe „transparenz Gentechnik“ zitiert, die seltsamer Weise ebenfalls zwischen Züchtung, Mutationszüchtung und Gentechnik unterscheiden.

Dein Kommentar: Das „ist so nicht korrekt, dort steht erstens klassische Gentechnik und nicht nur Gentechnik und zweitens ist Mutationszüchtung selbstverständlich Gentechnik“. Warum dort „klassische“ steht hatte ich dir erklärt.

OK, ich halte fest: Auch die Ausführungen von „transparenz Gentechnik“ zur Gentechnik sind nicht korrekt.

Durch transgen kamen wir dann auf die Mutationszüchtung, die vom deutschen Gentechnik-Gesetz und den EU-Richtlinien ausdrücklich nicht der Gentechnik zugerechnet werden. Mutationszüchtung gilt nicht als gentechnisches Verfahren.

Dein Kommentar: „Somit ist Roels Aussage, Mutationszüchtung sei keine Gentechnik definitiv falsch“

OK ich halte fest: Die Gesetzgebung ist falsch.

Also, wenn ich deinen Ausführungen folge, heißt das:
– Die Lexika irren,
– die „DFG Deutsche Forschungsgemeinschaft“ unterscheidet nur offiziell, hat aber inoffiziell andere Meinung.
– „transparenz Gentechnik“ beschreibt Gentechnik ebenfalls nicht korrekt und auch
– die Gesetzgebung geht fehlerhaft von einem Unterschied zwischen (Mutations)Züchtung und Gentechnik aus.
Aber was meint dann eines der bekanntesten Unternehmen in den Bereichen Pflanzenschutz, Saatgut und Biotechnologie?

aus https://www.monsanto.com/global/de/news-standpunkte/documents/myths-facts-de.pdf

„HÄUFIG GESTELLTE FRAGEN

Verkauft Monsanto gentechnisch verbessertes Saatgut in Europa?“

„Ja – aber nicht so viel wie allgemein angenommen wird. Monsantos Saatgutgeschäft in Westeuropa besteht zu 99% aus konventionell gezüchtetem Saatgut…“

Und weiter im Text:

„Wir bieten sowohl konventionelles als auch gentechnisch verbessertes Saatgut für Landwirte an, die dieses anbauen möchten und dürfen.“

Adent, Monsanto unterscheiden auch zwischen „gentechnisch verbessertem Saatgut“ und „konventionell gezüchtetem Saatgut“.

@Adent, Dietmar, noch’n Flo wisst ihr es besser als die Lexika, DFG, transgen, Gesetzgebung und Monsanto?

Ich bleibe dabei: Zucht ist nicht gleich Gentechnik.
#301 Adent
30. März 2016

@roel

Ich bleibe dabei: Zucht ist nicht gleich Gentechnik.

Schön das du weiter an deinem Strohmann festhältst, wundert mich aber nicht. Und wie schon weiter oben erwähnt, es ist alles dazu gesagt, wenn du flugs “umdefinierst” (was ein Euphemismus ist für: mir Worte in den Mund legst, die ich nicht so gesagt habe) wirst du natürlich immer ein Haar in der Suppe finden, dass ist aber nicht mein Problem und ich habe keine Lust mit dir darüber zu diskutieren, da du jetzt nachweislich mehrfach falsch zitierst.
#302 roel
*****
30. März 2016

@Adent Dann für Dich:

aus #152
“Und jetzt sind wir bei dem Punkt wo es unsinnig wird, konventionelle Selektionszüchtung (also kreuzen von Pflanzen und selektieren auf die besten neuen Pflanzen) beinhaltet die Vermischung und Rekombination der Elterngenome (also eine Neukombination von DNA = rekombinante DNA) und dies wird seit Anbeginn des Ackerbaus betrieben.”

Heißt: Selektionszüchtung wird seit Anbeginn des Ackerbaus betrieben.

aus #192
“die Menschen betreiben seit der Verbesserung von Pflanzen und Tieren (also seit Erfindung der Selektionszucht) aktiv Gentechnik, es hieß nur damals nicht so (analog zur Erfindung des Feuers, das hat man damals auch nicht Thermodynamik genannt) und trotzdem ist es eine solche.”

Heißt: Die Menschen betreiben seit derErfindung der Selektionszucht aktiv Gentechnik.

Und nochmal speziell für Dich: Selektionszucht ist nicht gleich Gentechnik.

Ich bin ehrlich interessiert, wo ist da der Strohmann?
#303 roel
*****
30. März 2016

@Adent Auf deine Unterstellungen und persönliche Angriffe gehe ich gar nicht ein. Die mehrfachen falschen Zitate möchte ich dann aber doch von dir gezeigt bekommen. Und bitte nimm diesen Kommentar nicht zum Vorwand um eine Antwort auf #302 zu umgehen.
#304 Basilios
Suits
30. März 2016

@Adent
Vorab: Ich lese schon seit geraumer Zeit nur noch sehr oberflächlich mit, kann also gut sein, daß ich das eine oder andere übersehen habe.

Dennoch kann ich schon verstehen, wenn roel darauf pocht, daß Züchtung und Gentechnik im allgemeinen Sprachgebrauch eben nicht wirklich dasselbe ist. Den Strohmannvorwurf habe ich auch nicht begriffen. Oder hängt das damit zusammen, daß es in diesem Artikel da ganz oben ursprünglich und eigentlich doch mal um ganz was anderes ging?
Wieso ist diese Diskussion eigentlich so weit gewandert?
#305 rolak
31. März 2016

im allgemeinen Sprachgebrauch eben nicht wirklich dasselbe

Es geht und ging allerdings nicht darum, wie es wo und wann genannt wird, Basilios, sondern was es ist, in diesem Falle ein aktives Ändern des Genoms. Auch ein Entsorgungspark ist eine Mülldeponie, egal wie hübsch der Flyer wirkt.
Der Strohmann ist die Unterstellung der Gleichsetzung von Zucht und Gentechnik.
#306 roel
*****
31. März 2016

@Basilios Danke!

@rolak “Der Strohmann ist die Unterstellung der Gleichsetzung von Zucht und Gentechnik.” Nein ist er eben nicht.

Dietmar #156 Es war die ganze Zeit klar, dass Du meinst, Zucht ist nicht Gentechnik. Ist sie aber. Zucht geht nur über Gentechnik.

noch’n Flo #162 zitiert mich: „Aber einfach Zucht (in vorchristlicher Zeit) und Gentechnik gleichzusetzen geht nicht.“ Und fragt „Warum nicht?“

Adent #192 „Nein, so einfach ist das nicht, die Menschen betreiben seit der Verbesserung von Pflanzen und Tieren (also seit Erfindung der Selektionszucht) aktiv Gentechnik, es hieß nur damals nicht so (analog zur Erfindung des Feuers, das hat man damals auch nicht Thermodynamik genannt) und trotzdem ist es eine solche. Der Unterschied zu heute ist, damals war es ungezielt man wußte nicht was man tat und heute ist es gezielter und es wird immer gezielter. Seit Entdeckung der DNA als Erbträger und dann der Einführung des Begriffes an sich heißt es Gentechnik.“

“Auch ein Entsorgungspark ist eine Mülldeponie, egal wie hübsch der Flyer wirkt.” Klar, aber eine Pferdekutsche ist kein Kraftfahrzeug, egal wieviel Anstrengung betrieben wird, mir zu erklären dass die Pferdekutsche auch mit Kraft betrieben wird.
#307 Adent
31. März 2016

@Basilios
Der Strohmann ist, dass Roel mir unterstellt ich würde sagen Zucht = Gentechnik. Das habe ich nie so gesagt. Ich habe unter anderem gesagt:

Nein, so einfach ist das nicht, die Menschen betreiben seit der Verbesserung von Pflanzen und Tieren (also seit Erfindung der Selektionszucht) aktiv Gentechnik, es hieß nur damals nicht so (analog zur Erfindung des Feuers, das hat man damals auch nicht Thermodynamik genannt) und trotzdem ist es eine solche. Der Unterschied zu heute ist, damals war es ungezielt man wußte nicht was man tat und heute ist es gezielter und es wird immer gezielter. Seit Entdeckung der DNA als Erbträger und dann der Einführung des Begriffes an sich heißt es Gentechnik.
Hast du es jetzt verstanden?

Daraufhin hat Roel gesagt ungezielte Gentechnik gäbe es nicht, was falsch ist und er hat in der darauffolgenden Diskussion immer wieder darauf bestanden und irgendwann habe ich die Lust verloren einem der Korinthen kackt und sich selbst ungenau ausdrückt etwas zu erklären.
Ich erkläre es dir gern nochmal, da ich weiß das du nicht so ein verbohrter Besserwisser bist wie Roel. Gentechnik ist sehr unscharf definiert und es gibt ein ganzes Gentechnikgesetz in dem das Wort Gentechnik gar nicht vorkommt sondern immer nur genetische Modifikation (Veränderung) erwähnt wird. “Gentechnische Modifikation” kommt darin übrigens auch nicht vor. Kreuzungs- und Selektionszüchtung ist eine aktive genetische Modifikation, man bringt zwei Genotypen zusammen, die so nicht zusammen kommen würden (oder bestenfalls per großem Zufall). Was unterscheidet das von moderner genetischer Veränderung? Das ungezielte, man bringt unter tausenden von anderen Genen, die wenigen auf die es in der Züchtung ankommt zusammen und hofft die für die Züchtung schlechten Gene wieder loszuwerden. Es ist also im Prinzip ungezielte Gentechnik. Da kann man jetzt noch seitenweise drüber schreiben und Roel würde in jedem Satz irgendwas finden was nicht in sein begrenztes Weltbild passt, deshalb lasse ich das, er wird schon diesen Post wieder zerpflücken, ich habe aber keine ihm dann noch zu antworten, da ich das schon in vielen Posts getan habe. Das Siwoti ist zwar stark, aber eine Pudding an die Wand zu nageln habe ich aufgegeben 🙂
Wie kann man es am kürzesten ausdrücken ohne ganz falsch zu liegen, so wie unter anderem in der DFG Broschüre, wo sinngemäß steht:

Gentechnik ist ein Verfahren, dass in den Rahmen der Pflanzenzüchtung (und auch Tierzüchtung) fällt, diese erweitert und verbessert.
#308 Adent
31. März 2016

@Roel

Es geht und ging allerdings nicht darum, wie es wo und wann genannt wird, Basilios, sondern was es ist, in diesem Falle ein aktives Ändern des Genoms.

Drehen wir das Verfahren doch mal um, was ist denn ein aktives Ändern des Genoms?
#309 roel
*****
31. März 2016

@Adent #308 da bin ich der falsche Adreeat. Die Formulierung “aktives Ändern des Genoms” stammt von rolak #305.

@Adent #307 “Gentechnik ist ein Verfahren, dass in den Rahmen der Pflanzenzüchtung (und auch Tierzüchtung) fällt, diese erweitert und verbessert.”

Das sehe ich genauso. Du hast diese Aussage bereits in #208 gebracht und ich habe in #212 dem zugestimmt.

Aber in #192 stimmst du noch’nFlo zu: “insofern war nFlos Aussage nicht unwahr, ich hätte sie nicht so theatralisch gemacht, aber im Kern ist die Aussage richtig.”

das war deine Aussage zu noch’n Flo #138

“Ich erhob mich (bis dahin hatte ich auf einer Treppe gesessen), warf dem Typen einen langen, strengen Blick zu und fragte ihn, ob er überhaupt wissen, wie lange die Menschheit schon Gentechnik betreibe? Er stammelte irgendwas von “sit di 50er- odr 60er-Joor”. Ich lächelte ihm zu und entgegnete: “Passt – sofern die die 50er- oder 60er-Jahre des 100. vorchristlichen Jahrhunderts meinen” ”

Das ist der Kern unserer Diskussion.
#310 roel
*****
31. März 2016

Adreeat ist falsch, sollte Adressat heißen.
#311 Adent
31. März 2016

@roel
Sorry, roel und rolak, da habe ich ungenau gelesen.
Wie du schon schriebst habe ich X-Kommentare weiter oben geschrieben, dass Gentechnik ein Verfahren der Zucht ist, dem stimmst du zu.
Vorher habe ich ausgedrückt, dass nFlos Kommentar über das Ziel hinausschiesst, im Kern aber nicht unrichtig ist.
So what? können wir das jetzt endlich lassen? Dir geht es doch nie um das Thema der Diskussion sondern ur darum anderen zu zeigen, dass du es besser verstanden hast als Sie, um dann Ätschibätsch zu zeigen, dass sie sich ungenau ausgedrückt haben, was hier jeder irgendwie macht, da Kommunikation zu 95% missverstanden wird.
#312 roel
*****
31. März 2016

@Adent erst ein sorry und dann ein Nachtreten?

Mir geht es immer um das Thema. Hier um das sogenannte Masern-Urteil, ich habe mehrfach versucht da wieder hinzukommen.

Was mich störte ist, dass jemand, der es besser wissen muss, in aller Öffentlichkeit mit falschen Behauptungen einen Gentechnikgegner vorführt. Ich verkürze es mal so, wie ich es verstanden habe: Gentechnik gibt es seit tausenden Jahren, was hast du Depp denn dagegen, du isst sowieso kaum was anderes?

Für Gentechnik gibt es viele gute Gründe, die man anführen kann, da braucht man keine Unwahrheiten aufzutischen.

Da ich ein höflicher Mensch bin und denke vielleicht weiß noch’n Flo ja was, was ich nicht weiß, frage ich mal nach Beispielen. Im Folgenden springen Dietmar und Du ihm hilfreich zur Seite. Mit Beleidigungen, Strohmännern, Halbfakten. Ich verstehe das als falsch verstandene Solidarität und natürlich wehre ich mich gegen solche Art von Angriffen.

Wir können das gerne “jetzt endlich lassen”, aber ich bleibe trotzdem dabei:

Zucht bzw. Selektionszucht ist nicht gleich Gentechnik.

“Gentechnik ist ein Verfahren, dass in den Rahmen der Pflanzenzüchtung (und auch Tierzüchtung) fällt, diese erweitert und verbessert.”

Dem stimme ich zu, dass es EIN Verfahren ist, dass im Rahmen der Pflanzen- und Tierzucht fällt und diese erweitert und verbessert.

Die Umkehr, dass Zucht bzw. Selektionszucht Verfahren der Gentechnik sind, ist falsch.

Ich hoffe, das kannst du auch unterschreiben.
#313 noch'n Flo
Schoggiland
31. März 2016

@ Adent:

Komm, lass Schweinchen Schlau einfach seinen Sieg und gut is. Er scheint ja ansonsten nichts im Leben zu haben, worauf er stolz sein kann. Dieses ewige Rumgeroele nervt jedenfalls nur noch. Don’t feed the Troll! (gilt auch für Dietmar)
#314 Dietmar
31. März 2016

@noch’n Flo: Ich sag’ doch gar nichts mehr zu dem! Seit dem 29.2.!

Aber mit Euch red’ ich noch. Den Ihr seid nett.

Nettnettnett 🙂
#315 Dietmar
31. März 2016

“Denn”
#316 Anderer Michael
31. März 2016

Lieber Alisier, zu deinem Kommentar bei 68 mit dem Link wie folgt:
https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2016/02/17/nonkonformistisches-zum-masern-urteil-in-der-sache-bardens-vs-lanka/#comment-54271

Ich empfehle:
https://www.linse.uni-due.de/linse/esel/pdf/konversation_diskurs.pdf
Vereinfacht: Im Alltag fragt eine Person eine andere Person: ” Wie geht`s?” Antwort:” Wie immer!” oder “Geht so!” oder “Wenn ich dich sehe ,schon besser.”
Also eine allgemeine Frage, keineswegs mit dem Ziel vom Befragten eine ausführliche Analyse des Befindens zu erhalten. Der Fragende geht davon aus, dass dies vom Befragten im Kontext so interpretiert wird.
Eine andere Situation: zwei sehr gute Freunde, einer davon sehr schwer erkrankt, Besuch am Krankenbett. Die besorgte Frage: “Wie geht´s?” hat im Kontext keine Oberflächlichkeit.

Diskussion hier. Du wirfst jemanden vor, er habe falsch gehandelt, weil es ihm nur um Geld gegangen sei. Im Kontext im allgemeinen so verstanden, Geld für seinen Vorteil.
Jemand entgegnet dir:”Übrigens: die 100’000 Euro wollte Bardens für Impfprojekte spenden und keinesfalls für sich behalten.”
Du antwortest:”Hat irgendjemand behauptet, dass er das Geld für sich behalten wollte?
Genau das ist der Punkt: Text und Interpretation.”

Naja, ich finde Prof. Garfinkel schon irgendwie gut.
#317 roel
*****
1. April 2016

@noch’n Flo „Komm, lass Schweinchen Schlau einfach seinen Sieg und gut is.“

Ich verstehe Dich schon, dir geht es bei Diskussionen um Sieg oder Niederlage – mir nicht. Ich gewinne genauso gerne neue Erkenntnisse wie ich sie vermittle. Und hier hoffe ich, hast du dazugelernt. Das wäre doch toll, du weißt jetzt (falls du es vorher nicht wusstest), dass es Gentechnik noch nicht vor tausenden Jahren gab oder (falls du dass bereits wusstest), dass man besser bei den Fakten bleibt. Und ich freue mich, dass ich dich da ein Stückchen weitergebracht habe.

@Dietmar „Ich sag’ doch gar nichts mehr zu dem! Seit dem 29.2.!“

Komm doch wieder raus aus deiner Schmollecke. Wenn es Dir, wie noch’n Flo um das Gewinnen geht, kannst du Dich doch auch als Gewinner fühlen. Du weißt jetzt: Zucht ist nicht gleich Gentechnik. Ist doch toll und ich freue mich, Dir diese neue Erkenntnis, vermittelt zu haben. Da haben wir eine prächtige Win/Win-Situation.

In dem Sinne wünsche ich euch ein schönes WE.
#318 noch'n Flo
Schoggiland
2. April 2016

@ roel:

Und ich freue mich, dass ich dich da ein Stückchen weitergebracht habe.

Wobei – beim Scheissen getrockneter Trauben?
#319 roel
*****
8. April 2016

@noch#n Flo Ich hatte Lexika, die DFG Deutsche Forschungsgemeinschaft, transparenz Gentechnik, die entsprechenden Gesetze zitiert. Die sind alle meiner Meinung. Aber klar, dass müssen alles Korinthenkacker sein, da sie eine andere Meinung als du haben.

Selbst wenn es Korinthenkacker wären, wäre deine Ausgangsbehauptung immer noch falsch. Ich denke, du leidest unter Realitätsverlust und solltest dringend professionelle Hilfe in Anspruch nehmen.
#320 roel
*****
12. April 2016

@noch’n Flo

Aus https://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/08/28/ganzheitliche-zahnheilkunde/#comment-68047

noch’n Flo an mich “ich habe letzte Woche mal einen Logenbruder, der gerade dabei ist, seinen Master in Moleklarbiologie zu machen (und danach über ein pflanzlich-molekularbiologisches Thema promovieren möchte) zu diesem Problem befragt. Und seine Antwort deckte sich ziemlich genau mit Adents und meiner Argumentation.

Scheint, Du stehst mit Deiner Meinung ziemlich allein.”

Du ignorierst die DFG, Transgen und die Gesetzeslage und die Industrie. Die habe ich bereits alle zitiert und sie sind meiner Meinung.

Ich versuche es nochmal, diesmal mit dem Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung
Dr. Wolfgang Schuchert, Dr. Susanne Benner

https://www.vbio.de/vbio/content/e26/e29/e22399/e22632/e22648/e22886/e23156/InfoGG_MaxPlanckInstitutfrZchtungsforschung_ger.pdf

“Züchtungsverfahren im Vergleich.
Die klassische Züchtung beruht auf der Kreuzung und anschließenden Auslese (Selektion). Bei der Kreuzung werden die Gene der gekreuzten Pflanzen vermischt. Mütterliche und väterliche Eigenschaften verteilen sich daher zufällig auf die Nachkommen. In den folgenden Generationen liest der Züchter die Pflanzen mit den gewünschten Eigenschaften aus. Dieser zeitaufwendige Prozess dauert 10 bis 15 Jahre.”

“Als Grüne Gentechnik bezeichnen wir die Anwendung der Gentechnik in der Pflanzenzüchtung. Sie ist eine zusätzliche Methode. Die Gentechnik ermöglicht die gezielte Übertragung einzelner Gene, die den Kulturpflanzen eine neue Eigenschaft vermitteln. Dadurch werden die Zuchtverfahren effizienter.”

Dann folgt auf Seite 8 eine Abbildung, die ich leider nicht einfügen kann, die die Unterschiede zwischen klassischer Züchtung und Züchtungsverfahren mit Hilfe der Gentechnik aufzeigt.

Noch’n Flo, ob jetzt adent (da bin ich mir nicht so sicher) oder Dietmar oder irgendeine Logenbruderanekdote deine Meinung teilt bzw. stützt oder nicht, die Expertenmeinung ist jedenfalls eine andere. Meinst du wirklich, du weißt es besser als alle zitierten Experten?

Als zusätzliche Lektüre für deinen Logenbruder empfehle ich https://www.laborjournal.de/essays2015/e15_01.lasso , nicht dass er noch seine Masterarbeit versemmelt.
#321 noch'n Flo
Schoggiland
12. April 2016

Dieses rabulistische Herumgeroele ist an Arroganz nun kaum mehr zu überbieten.
#322 Adent
25. April 2016

Hier noch etwas Futter für die Diskussion 🙂
https://www.newscientist.com/article/2085611-judge-gene-edited-crops-by-what-they-do-not-how-they-are-made/
#323 Adent
25. April 2016

Und noch was, diesmal von Ralph Bock (MPI Potsdam)
https://www.newscientist.com/article/2079813-farmers-may-have-been-accidentally-making-gmos-for-millennia/
#324 rolak
25. April 2016

Und noch was

Schönen Dank, Adent, sowas pflege ich gerne unter die anderen Lesezeichen ein.
#325 InSekt(en)
25. Mai 2016

Ach… https://orf.at/#/stories/2341201/
#326 noch'n Klo
26. Mai 2016

Och, ich habe aber noch Popcorn.
Nachdem ich den gesamten Strang (wirklich) überflogen habe, steht es bei mir etwa – gefühlt – 4:2 für roel.
Bei roel verstehe ich nicht, was an der Begrifflichkeit so wichtig sein soll, ob man jetzt schon in antiken Zeiten “Gentechnik” betrieben hat, oder ob man das “nur” zielgerichtete Züchtung nennen darf – es ändert nichts an der Sache an sich.
Bei der Gegenfraktion frage ich mich, wieso man nicht verstehen will, dass manche Leute halt Angst bekommen, wenn sie die zukünftigen Möglichkeiten hinsichtlich Gentechnik begreifen, und denen es irgendwie nicht behagt, dass man artenfremden Gentransfer leichter hinbekommt, als ein ikea-Regal aufzubauen.
Das Argument, wir würden das schon seit tausenden von Jahren betreiben, greift hier natürlich sowieso nicht. Unabhängig davon, ob man es so oder so nennt.
Die Erfahrung zeigt: man macht das, was man kann. Selbst wenn es etwas ist, was alles Leben hier auslöschen kann.
Heißt übertragen auf die Gentechnik: der designte Organismus.
Und da wird’s mir auch etwas mulmig, wenn ich darüber nachdenke.
#327 Bullet
26. Mai 2016

Warum eigentlich?
#328 noch'n Flo
Schoggiland
26. Mai 2016

@ Klo, Griff ins- :

Bei der Gegenfraktion frage ich mich, wieso man nicht verstehen will, dass manche Leute halt Angst bekommen, wenn sie die zukünftigen Möglichkeiten hinsichtlich Gentechnik begreifen, und denen es irgendwie nicht behagt, dass man artenfremden Gentransfer leichter hinbekommt, als ein ikea-Regal aufzubauen.

Und noch einer, der der grünen Propadanga auf den Leim gegangen ist. Lass mich raten: Du bist auch gegen die Verwendung von Glyphosphat?

Die Erfahrung zeigt: man macht das, was man kann. Selbst wenn es etwas ist, was alles Leben hier auslöschen kann.

Macht man das tatsächlich?
#329 noch'n Klo
26. Mai 2016

@Bullet
Ich finde es creepy, würde man in (ferner) Zukunft unseren Nachwuchs aus dem Genbaukasten kreieren.
Und schnell noch der Griff in die science fiction Kiste: der designte Kämpfer. Furchtlos, schmerzlos, skrupellos und mit Superfähigkeiten ausgestattet.
@Flo
Nein, ich trinke nach wie vor Bier.
Ja, das macht man.
#330 noch'n Flo
Schoggiland
26. Mai 2016

@ Klo, Bahnhofs-:

Du guckst wirklich zu viele schlechte FIlme.

Ja, das macht man.

Na dann erzähl mir mal: wann und wie hat die Menschheit schon einmal alles Leben auf der Erde ausgelöscht?
- #331 noch'n Klo
  26. Mai 2016
  
  @Flo
  Häh?
  Da ich das nicht behauptet habe, muss ich mir auch keine dämliche Antwort ausdenken – außer dieser.
  
  Das mit den Filmen mag stimmen – und was hat das mit der Diskussion zu tuen?
#332 noch'n Flo
Schoggiland
26. Mai 2016

@ Klo, Dixi- :

Da ich das nicht behauptet habe, muss ich mir auch keine dämliche Antwort ausdenken

Doch, hast Du. In Kommentar #326 schriebst Du:

Die Erfahrung zeigt: man macht das, was man kann. Selbst wenn es etwas ist, was alles Leben hier auslöschen kann.

Also: her mit dem Beleg für Deine steile Behauptung.

Und nebenbei: wenn Du Panik hast, dass sich die Menschheit weiterentwickelt, solltest Du am besten ein Verbot für jegliche Forschung fordern. Danach schmeisst Du bitte konsequenterweise Deinen Computer auf den Müll und kehrst in Deine Höhle zurück. Solltest Du bereits älter als 40 Jahre sein, musst Du leider sterben.
#333 noch'n Klo
27. Mai 2016

Muuahaha, ich und wissenschaftsfeindlich…
Moment…

Lächerlich, was man muahhah -‘tschuldigung- so alles in meine wenigen Worte hineininterpr… – moment mal: du hast mich voll angeroelt. Fast hätte ich es nicht geschnallt.
Die Frage nach der Vernichtung allem Lebens ist ungefähr so schlau, wie ein Beispiel für Gentechnik von vor 10 000 Jahren zu fordern – nee eigentlich noch unterirdischer. Wäre die Vernichtung bereits eingetreten, könnten wir ja jetzt nicht darüber quatschen.
Damit qualifiziert sich Beitrag Nr. 332 für ein plakatives facepalming.
So, dieser Strohmann ist schon mal abgefackelt.

Nun.
Flo, du bist also offenbar der Meinung, alle neuen Erfindungen werden und wurden ausschließlich zum Guten und FÜR die Menschheit eingesetzt.
Diese Meinung teile ich nicht.
Vielleicht hast du schon mal was von Agent Orange gehört, oder davon, dass man mancherorts mit Strom auch Lichter ausbläst und nicht nur erleuchtet.
Man könnte natürlich auch hier sagen: es wird ja nur zum Guten eingesetzt, aber auch das sehe ich anders.
#334 Ursula
27. Mai 2016

@noch’n Klo

Flo, du bist also offenbar der Meinung, alle neuen Erfindungen werden und wurden ausschließlich zum Guten und FÜR die Menschheit eingesetzt.
Diese Meinung teile ich nicht.

Das ist ja wohl kein Alleinstellungsmerkmal moderner Technik. Oder? Sogesehen hätte die Menschheit schon die Entwicklung eines Faustkeiles einstellen müssen.
- #335 noch'n Klo
  27. Mai 2016
  
  @Ursula
  Wer sagt denn, das man nichts mehr erfinden sollte?
  
  Ich habe begründet, warum mir “mulmig” wird, wenn ich über die zukünftigen Möglichkeiten der Gentechnik nachdenke.
  Niemand hat vor, auch nur einen computer auf den Müll zu werfen.
  Das war einfach nur Flos Polemik.
#336 noch'n Flo
Schoggiland
27. Mai 2016

@ Klo, Damen- :

So, dieser Strohmann ist schon mal abgefackelt.

Nur, dass es keiner war und Du Dich weiterhin um eine Antwort drückst.

Flo, du bist also offenbar der Meinung, alle neuen Erfindungen werden und wurden ausschließlich zum Guten und FÜR die Menschheit eingesetzt.

Das war jetzt ein Strohmann. Sowas habe ich nie behauptet (oder kannst Du mir zeigen, wo ich das getan hätte).

Sorry, aber mit Rabulistikern wie Dir diskutiere ich nicht. Ist einfach zu weit unter meinem Niveau. Aber was will man auch schon von jemandem erwarten, der immer und jederzeit für alle Scheisse offen ist und dessen einziger infrastruktureller Anschluss in der persönlichen Röhre besteht.

PLONK!
- #337 noch'n Klo
  27. Mai 2016
  
  Hehehe, das war ziemlich vorhersehbar, dass du sofort anfängst zu hyperventilieren, wenn man dir deine eigene Medizin gibt.
  Herzlichen Glückwunsch zum Erkennen eines Strohmanns – natürlich ist es das immer nur, wenn es _die anderen_ machen.
  
  “Aber was will man auch schon von jemandem erwarten, der immer und jederzeit für alle Scheisse offen ist und dessen einziger infrastruktureller Anschluss in der persönlichen Röhre besteht.”
  
  https://kult.ch/wp-content/uploads/2015/04/taxi.jpeg
- #338 noch'n Klo
  27. Mai 2016
  
  Der inflationäre Gebrauch des Wortes Rabulistik(er) scheint irgendwie in dieser Diskussion eine besondere Rolle zu spielen.
#339 Bullet
27. Mai 2016

@nnK:

Ich finde es creepy, würde man in (ferner) Zukunft unseren Nachwuchs aus dem Genbaukasten kreieren.

du meinst, etwa so creepy wie es jemand noch in den 60er Jahren finden würde, wenn man ihm erzählt, daß man im 21. Jhd sich lieber per WhatsApp statt per Stimme unterhält, obwohl man sich im selben Raum befindet?
Dein “es creepy finden” ist lediglich eine intimpersönliche Meinung. Nicht weiter beachtenswert.

– um dem etwas die Schärfe zu nehmen: ich find das WAppen auch creepy. Und ich bin von heute.
- #340 noch'n Klo
  28. Mai 2016
  
  Selbstverstaendlich ist das nur meine Meinung.
  Man kann sie ignorieren, oder zum Beispiel darueber nachdenken.
  
  ” so creepy wie es jemand noch in den 60er Jahren finden würde, wenn man ihm erzählt, daß man im 21. Jhd sich lieber per WhatsApp statt per Stimme unterhält,…”
  
  Hmm, nein. Das Uebermitteln von Texten wuerde fuer mich nicht diese diffuse Bedrohung der Unkalkulierbarkeit entstehen lassen.
  Ich meine eher: erzaehle mal jemanden aus dem Mittelalter, dass man bald sehr schnell fliegende Stahlroehren in 10 000 m Hoehe am Himmel fliegen sieht, die Menschen und Dinge transportieren.
  Dieser Mensch wuerde wahrscheinlich (ein gewisser Intellekt vorausgesetzt) begreifen, dass sich daraus Moeglichkeiten UND vielleicht Gefahren ergeben koennten, die er noch nicht spezifizieren kann.
  = mulmiges Gefuehl.
#341 Bullet
27. Mai 2016

Als Nachschlag:

Und schnell noch der Griff in die science fiction Kiste: der designte Kämpfer. Furchtlos, schmerzlos, skrupellos und mit Superfähigkeiten ausgestattet.

Welche Superfähigkeiten außer denen, die du hier bereits genannt hast, sollten das sein? Komm mir jetzt bitte nicht mit hollywoodeskem Krempel.
- #342 noch'n Klo
  28. Mai 2016
  
  Naja, in etwa sowas:
  
  https://f4.fsc.szene1.at/fijn/179893/fijn_179893.jpg
- #343 noch'n Klo
  28. Mai 2016
  
  Im Ernst:
  Da waere schon mal alles, was man heuer mit Dopingmitteln versucht, wie Steigerung von Ausdauer, extremer Aufbau glatter oder gestreifter Muskulatur, sehr kurze Regenerationszeiten usw.
  Alles weitere ist derzeit der Fantasie ueberlassen, aber da kommen wir in den Bereich, wo halt ein “mulmiges Gefuehl” entsteht, weil ich es nicht naeher beziffern kann.
  Hier beisst sich die Frage nach Beispielen in den Schwanz.
#344 adent
28. Mai 2016

@nKlo

Flo, du bist also offenbar der Meinung, alle neuen Erfindungen werden und wurden ausschließlich zum Guten und FÜR die Menschheit eingesetzt.

Der Meinung bin ja nicht mal ich 🙂 Also ist das tatsächlich ein fetter Strohmann. Mal davon abgesehen, dei Aussage an sich ist ja völlig korrekt, nein es ist sogar so, dass keine Erfindung (zumindest fällt mir keine ein) jemals nur für Gutes eingesetzt wurde oder werden kann.
Was genau bringt also diese Aussage an Mehrwert für die Diskussion?
Die eigentliche Frage ist doch, soll man eine Erfindung ungeschehen machen (wie geht das?), weil sie auch negativ verwendet werden kann (nach deienr Argumentation wird sie das ja zwangsläufig) oder soll man so eine Erfindung gar nicht erst machen (auch da die Frage, wie geht das?, denkt man dann beim Erfinden, nee, das lasse ich lieber sein und denke was anderes???).
Ich sehe das so: Man kann Neuerungen nicht unterdrücken, sie kommen so oder so, man muß darüber diskutieren. ob man das dann anwenden will oder nicht (Moratorium etc.), kriminelle werden es eh anwenden. Diese Diskussion soltle aber nicht von einigen Knallköpfen und deren Lobbyarbeit bestimmt werden (weder von Knallköpfen im Bereich Greenpeace und Co noch im Bereich Wissenschaft oder der Industrie).
Just my two cents.
#345 noch'n Klo
28. Mai 2016

Diesem Kommentar kann ich Wort fuer Wort zustimmen.

Hauptsache: es denkt auch jemand an die Kinder!

Nein, das Bilden von Ethikkommissionen halte ich zukuenftig fuer sehr wichtig, aber das wird am Ende nicht viel helfen.
Wenn jemand gesagt haette, wir wissen zwar, wie man Atombomben baut, aber wir verbieten das aus diversen Gruenden – wie lange haette es gedauert, bis die erste A-Bombe entwickelt wird, und zwar dort, wo man die Aussagen von Ethikkomissionen direkt in den braunen Salon verfrachtet?
#346 Bullet
30. Mai 2016

Alles weitere ist derzeit der Fantasie ueberlassen, aber da kommen wir in den Bereich, wo halt ein “mulmiges Gefuehl” entsteht, weil ich es nicht naeher beziffern kann.

Ich sehe den Unterschied zwischen “gendesignten Supermännern” und “trainingsdesignten Supermännern” nicht.
Schon heute gibt es – ganz ohne Genetik – Menschen, die den Marathon in unter 2:15:00 laufen, wobei bereits nur der Versuch, die Hälfte der Strecke in der gleichen Zeit oder dieselbe Strecke in der doppelten Zeit zu laufen, geschätzten 70% der Weltbevölkerung ein lustiges Wochenende auf einer Intensivstation bescheren würde.
Was für ein mulmiges Gefühl soll sich da einstellen, wenn sportliche Höchstleistungen heute schon ohne Genetik so weit weg vom Durchschnitt der Leistungsfähigkeit der Weltbevölkerung liegen, daß man gar nicht weiß, wie viele Welten man dazwischen zählen müßte?
Außerdem wäre die allererste genetische Modifikation (hierzulande), die jeder haben will, die Resistenz gegen Schnupfen oder Allergien (hier wahlweise im Paket “Gräser & Pollen” oder “Nahrungs- und Genußmittel”).
- #347 noch'n Klo
  30. Mai 2016
  
  Der Unterschied ist: der Rekordmarathonläufer bewegt sich innerhalb seiner persönlichen natürlichen Möglichkeiten, die er mit Talent (kann man auch Genetik nennen) und training auf das höchstmögliche level justiert hat.
  Gen-designte Supermänner könnten Leistungen erbringen, die eigentlich nur im Tierreich möglich wären. Und zwar durch Gensequenzen, die sich eben in entsprechenden Tieren (und deren Körperbau) als evolutionär erfolgreich erwiesen haben und nur deshalb etabliert sind.
  Der Marathonläufer hat meinen vollen Respekt, der Gen-Frankenstein jedoch …
  
  Und da genetische Mechanismen freilich nicht so simpel sind, als dass man einfach nur eine Sequenz für einen Effekt benötigt, sondern häufig das Zusammenspiel mehrerer Gene plus Epigenetik nutzen muss, bleibt wohl nur try & error.
  Was bedeutet das wohl für die vielen “errors” und was für den “success”?
  Gleichwohl ergibt sich hier natürlich viel mehr Unbehagen, wenn man an militärische Nutzung denkt, wo die Entwicklungen nicht so der Öffentlichkeit ausgesetzt sind.
  Vergleichbar wären hier z.B. die LSD-Versuche der Amerikaner, in denen nicht klar war, ob die Probanden/Soldaten einen Schaden davon tragen könnten.
  Ich glaube, auch hier wollte man -egal wie- Kämpfer mit drastisch herabgesetzter Hemmschwelle erzeugen.
  Und was zur gleichen Zeit im Ostblock abgelaufen ist – ich will es besser gar nicht wissen.
  
  Zu deinem letzten Absatz habe ich auch etwas zu sagen.
  Es ist eine Sache, zu sagen “ja, gib her, die Resistenz, will ich haben. Es gibt zwar noch niemanden, der damit jahrelang gelebt hat, und von eventuellen Nebeneffekten berichten kann, aber das kann ich ja dann machen.”
  Aber es ist etwas anderes, diese Entscheidung für ein noch zu gebärendes Kind zu treffen, welches nun mal nicht gefragt werden kann und mit dieser Entscheidung im wahrsten Sinne leben muss.
- #348 noch'n Klo
  31. Mai 2016
  
  Herrlich, nun wird mir unterstellt, ich hielte Menschen für Pilze; ich hätte möglicherweise ein Problem mit dem Umgang gehandicapter Menschen und ich würde glauben, dass Superkräfte aus dem Biss einer radioaktiv verseuchten Spinne entstehen.
  
  Aber schön, dass du durch “Nachdenken” umfassend abschätzen kannst, welche Konsequenzen/Gefahren in Zukunft aus der Anwendung von Genmanipulationen erwachsen und diese offensichtlich als gering bewertest.
  
  Das beruhigt mich doch ungemein – NICHT!
#349 Bullet
31. Mai 2016

Jetzt wirds wirklich abstrus.

Der Unterschied ist: der Rekordmarathonläufer bewegt sich innerhalb seiner persönlichen natürlichen Möglichkeiten

Das tut der gendesignte Supermann auch. Seine natürlichen Möglichkeiten sind nur vielleicht andere.

Gen-designte Supermänner könnten Leistungen erbringen, die eigentlich nur im Tierreich möglich wären.

Ach? Menschen sind Pflanzen? Oder gar Pilze?

Was bedeutet das wohl für die vielen “errors” und was für den “success”?

Kannst du selber beantworten: es bedeutet das, was es für jeden T21-Menschen bedeutet. Das ist nämlich auch ein “Error”. Na? Wie behandellst du persönlich denn Menschen mit Trisomie 21?

Gleichwohl ergibt sich hier natürlich viel mehr Unbehagen, wenn man an militärische Nutzung denkt, wo die Entwicklungen nicht so der Öffentlichkeit ausgesetzt sind.
Vergleichbar wären hier z.B. die LSD-Versuche der Amerikaner, in denen nicht klar war, ob die Probanden/Soldaten einen Schaden davon tragen könnten.

Du denkst wie üblich zu sehr an Hollywood. Du scheinst nicht den blassesten Schimmer zu haben, was Genmanipulation leisten kann und was nicht. Es ist ja toll, wenn es im Film ausreicht, daß ein verkümmerter kleiner Trottel von einer “radioaktiven” (das heißt jetzt eigentlich genau was?) Spinne gebissen wird, um dann plötzlich alle ihre von den Filmemachern als “Vorteil” deklarierten Fähigkeiten zu bekommen. Mit Logik hat das aber nicht im Entferntesten zu tun. Auch nicht mit Genmanipulation.
Militärische Nutzung: ja, Schmerzresistenz wäre als “erwünschtes” Merkmal vielleicht denkbar. Aber: du kannst militärische Forschung als so skrupellos hinstellen wie du willst – die Leute sind trotzdem nicht doof. Einfach nur Menschen bei Zeugung die Schmerzempfindung abzusägen, ist nicht nur unzureichend. Es ist dumm. Ein solcher Soldat wäre nicht halb so effektiv wie ein heute erhältlicher.

Ich glaube, auch hier wollte man -egal wie- Kämpfer mit drastisch herabgesetzter Hemmschwelle erzeugen.

Du meinst solche, die bei er geringsten Anschnauzung seitens des kommandierenden Offiziers das Messer ziehen und den Anschnauzer in Gulasch verwandeln? Mehr nachdenken bitte.
#350 noch'n Klo
31. Mai 2016

oh sorry

Kommentar Nr. 348 bezieht sich natürlich auf Nr. 349.
#351 noch'n Flo
Schoggiland
31. Mai 2016

@ Bullet:

Du meinst solche, die bei er geringsten Anschnauzung seitens des kommandierenden Offiziers das Messer ziehen und den Anschnauzer in Gulasch verwandeln? Mehr nachdenken bitte.

Sollen wir ihm den wahren Grund für diese Experimente verraten? Er dürfte sehr überrascht sein… *kicher*
- #352 noch'n Klo
  31. Mai 2016
  
  Ja, überrasche mich.
  
  Allein das wäre schon eine Überraschung.
#353 Bullet
1. Juni 2016

@nnK: bitte bring Belege für folgende Behauptungen aus deinem Kommentar #348:

nun wird mir unterstellt, ich hielte Menschen für Pilze

In der Tat hast du in #347 behauptet, Menschen wären keine Tiere. Das bitte auch belegen.

[mir wird unterstellt,] ich hätte möglicherweise ein Problem mit dem Umgang gehandicapter Menschen

In der Tat hast du in #347 die Frage gestellt:

Und da genetische Mechanismen freilich nicht so simpel sind[…], bleibt wohl nur try & error.
Was bedeutet das wohl für die vielen “errors” und was für den “success”?

Und ich antwortete darauf mit

es bedeutet das, was es für jeden T21-Menschen bedeutet.[…] Wie behandelst du persönlich denn Menschen mit Trisomie 21?

Weiterhin:

[mir wird unterstellt,] ich würde glauben, dass Superkräfte aus dem Biss einer radioaktiv verseuchten Spinne entstehen.

Hier nochmal meine Aussage aus #348:

Es ist ja toll, wenn es im Film ausreicht, daß ein verkümmerter kleiner Trottel von einer “radioaktiven” (das heißt jetzt eigentlich genau was?) Spinne gebissen wird, um dann plötzlich alle ihre von den Filmemachern als “Vorteil” deklarierten Fähigkeiten zu bekommen. Mit Logik hat das aber nicht im Entferntesten zu tun. Auch nicht mit Genmanipulation.

Unterm Strich kommst du also ziemlich ins Schwimmen, wenn man mal nachfragt und nicht jedes Geblubber einfach durchrauschen läßt.
Aber hau rein: ich hoffe, du kannst noch was anderes als rumschwafeln. Ich warte auf Belege.
- #354 noch'n Klo
  1. Juni 2016
  
  Puuh, ist das anstrengend hier.
  
  Nun gut:
  – zu deiner ersten Behauptung: du hast Recht, und ich korrigiere meine Wortwahl von “Tiere” in “nicht-humane Organismen”. Nicht, dass man mir noch Speziesismus vorwirft.
  
  – zweitens: meine (rhetorische) Frage drehte sich um die Folgen eines _produzierten_ Fehlers. So liegt es am Fehlerproduzenten, wie man mit diesen Fehlern umzugehen hat. Und mir schwante hier nichts gutes.
  Eigentlich habe ich diese (rhetorische) Frage sogar aus der Sicht des “Fehlers” beschrieben.
  Dein Nachfragen, wie ich denn mit T21-Menschen umgehen würde, hat hier nichts, aber auch gar nichts verloren.
  Vielleicht wolltest du mir hier den Stempel “Sozialdarwinist” aufdrücken – das empfinde ich schon als unverschämt.
  Wenn du eine andere Erklärung für diese Frage lieferst, nehme ich meinen letzten Satz zurück.
  
  – drittens: du bringst hier völlig zusammenhangslos irgend eine Hollywoodgeschichte und ich soll mich dafür rechtfertigen? Da läuft ja wohl was falsch.
  Ich wäre jedenfalls nicht so unbedarft gewesen, am Beispiel von Spiderman die Gefahren von Genmanipulation aufzeigen zu wollen.
  Warum auch, hier (im Film) findet auch nicht im Entferntesten Sinne eine Genmanipulation statt, in dem Sinne, wie wir hier darüber diskutieren.
#355 Bullet
1. Juni 2016

Für die anderen Mitleser, die möglicherweise nicht genau wissen, was mit dem T21-Einwurf gemeint ist:
nnK hat mit

Und da genetische Mechanismen freilich nicht so simpel sind[…], bleibt wohl nur try & error.
Was bedeutet das wohl für die vielen “errors” und was für den “success”?

einescheinrhetorische Frage gestellt, wobei “rhetorisch” kenntlich gemacht durch das Wörtchen “wohl”.
Scheinrhetorisch deswegen, weil das eben keine echte rhetorische Frage ist, auf die man nicht antworten müsse, weil die Antwort bekannt sei (die ja in diesem Falle eigentlich nur “Abfall – muß. Müll. rausbringen.” sein kann), sondern in der Tat – weil ja gerade Menschen mit DNA-Replikationsfehlern genau diese “Errors” darstellen, von denen nnK redet – eine echte Frage ist, über die man auch nachdenken sollte, bevor man antwortet.
Und die Frage lautet: wie gehe ich mit Menschen um, deren DNA “kaputt” ist? Wenn die sozialverträgliche Antwort “genauso wie mit allen andern Menschen” ist, dann verpufft diese schröckliche inhumane Vorgehensweisen herbeisalbadernde scheinrhetorische Frage “was bedeutet das wohl …” ins Nichts.
- #356 noch'n Klo
  1. Juni 2016
  
  Und nochmal. Damit es auch wirklich deutlich wird:
  
  Ich sagte: “was bedeutet das für die Errors”
  Du fragst: “wie gehen wir [die Gesellschaft] mit Menschen mit DNA-Replikationsfehlern um”
  
  Ich habe irgendwie das Gefühl, diese billige Projektion soll mich in eine bestimmte Ecke drängen.
#357 roel
******
1. Juni 2016

@Ulrich Berger Es wäre schön, wenn du diesen Kommentar stehen lassen könntest.

Hier nochmals der Verweis auf die Urteilsbegründung des Berufungsgerichts: https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_rechtsprechung/document.py?Gericht=bw&GerichtAuswahl=OLG+Stuttgart&Art=en&sid=818ca452477524a2898b31fecfae55ce&nr=20705&pos=0&anz=2

@Bullet “Wenn die sozialverträgliche Antwort “genauso wie mit allen andern Menschen” ist, dann verpufft diese schröckliche inhumane Vorgehensweisen herbeisalbadernde scheinrhetorische Frage “was bedeutet das wohl …” ins Nichts.”

Die Antwort lautet. Wenn der “genmodifizierte Mensch mit besonders gewünschten Eigenschaften” nicht immer erzielt wird, werden die krassen Fehlversuche im Vorfeld aussortiert. Wobei dann krass und Fehlversuch von den Auftraggebern definiert werden.

Zudem, was möglich wäre, leuchtende Schafe hatte ich oben bereits angesprochen, was beim Schaf möglich ist, ist auf ähnliche Weise beim Menschen möglich. Pflanzen können so modifiziert werden, dass bestimmte Gifte auf sie nicht mehr wirken. Übertragen heißt das auf den Menschen, dass eine Resistenz gegen einen biologischen/chemischen Kampfstoff erzielt werden könnte.
#358 Bullet
1. Juni 2016

@roel:

Die Antwort lautet. Wenn der “genmodifizierte Mensch mit besonders gewünschten Eigenschaften” nicht immer erzielt wird, werden die krassen Fehlversuche im Vorfeld aussortiert. Wobei dann krass und Fehlversuch von den Auftraggebern definiert werden.

Woher weißt du das? Was ist das “Vorfeld”?
Und natürlich: wo wäre das Problem daran?
#359 Bullet
1. Juni 2016

@nnK:

Ich sagte: “was bedeutet das für die Errors”
Du fragst: “wie gehen wir [die Gesellschaft] mit Menschen mit DNA-Replikationsfehlern um”

Nein. Eben nicht. Genau das war exakt nicht meine Frage. Bitte lies nochmal #349. Ich habe den entsprechenden Passus extra deswegen auch noch fett layoutiert.

Ich habe irgendwie das Gefühl, diese billige Projektion soll mich in eine bestimmte Ecke drängen.

Dein Gefühl interessiert mich einen Hundehaufen. Wenn du selbst Fettgedrucktes nicht lesen kannst, bist du Teil des Problems.
- #360 noch'n Klo
  1. Juni 2016
  
  Wenn dich mein Gefühl hundehaufenmäßig interessiert, dann gehen dich meine sozialen Umgangsformen genau so an.
- #361 noch'n Klo
  1. Juni 2016
  
  Und was meinst du genau mit “Teil des Problems”?
  Welcher Teil welchen Problems?
- #362 noch'n Klo
  1. Juni 2016
  
  Ich war der Meinung, hier geht es ganz sicher nicht um die Handlungen einzelner, deshalb ignoriere ich Fragen zu meiner Person.
#363 Bullet
1. Juni 2016

@roel:

Übertragen heißt das auf den Menschen, dass eine Resistenz gegen einen biologischen/chemischen Kampfstoff erzielt werden könnte.

Ja. Das kann ich mir auch vorstellen. Und wem nützt das und inwiefern?
#364 Bullet
1. Juni 2016

zu #360: es nützt dir nur nichts, beleidigt zu tun. Du laberst nur Mist und kannst nicht einmal lesen, was dir Leute schreiben, die dir wenigstens etwas Bildung zu vermitteln versuchen. Ich erwarte eben diese eine kleine Denkleistung: verstehen, was ich schreibe.
- #365 noch'n Klo
  1. Juni 2016
  
  Komisch, dein Sprachgebrauch verschiebt sich zunehmend ins fäkale.
  Der älteste Trick der Welt, wenn man nicht mehr weiter weiß: “du verstehst nicht” (Bullet) und “du bist unter meinem Niveau” (Flo).
  Einfach nur armselig.
#366 Bullet
1. Juni 2016

“Zunehmend” ist gut. Ich habe gerade erst angefangen. Mach erstmal #353.
#367 noch'n Flo
Schoggiland
1. Juni 2016

@ Bulli:

Dein Gefühl interessiert mich einen Hundehaufen.

Nicht vergessen: Du kommunizierst hier mit einer grossen Keramikschüssel.

Mach erstmal #353.

Glaubst Du ernsthaft, da kommt noch etwas Substanzielles? Das Scheisshaus ist alle. Da kommt nix mehr – ausser ad hominems und noch mehr Strohmännern. Das ist klassische VTler-Argumentation: alles was vorstellbar ist, passiert auch/wird passieren, deshalb muss man Angst vor allem möglichen haben. Falsifizierung unerwünscht, Confirmation Bias übermächtig.

Oder wie es so schön heisst: “Komm mir nicht mit Fakten, die machen nur mein schönes Weltbild kaputt.”

Popcorn gefällig? Es sind auch noch Chips da. Bier ist im Kühlschrank. Aber spiel ihn bitte nicht zu gemein kaputt, okay?
- #368 noch'n Klo
  1. Juni 2016
  
  Ach und jetzt bin ich auch noch ein VT’ler.
  Hahahaha, ganz grosses Kino. Und ich stehe auf schlechte Filme.
  Flo, mehr davon bitte.
- #369 noch'n Klo
  1. Juni 2016
  
  Ad hominem Argument, schönes Stichwort. Zählen wir doch mal nach:
  ICH
  – bin der grünen Propaganda auf den Leim gegangen
  – lehne wahrscheinlich Glyphosat ab (was sollte das hier eigentlich?)
  – sollte am besten gleich die gesamte Forschung verbieten
  – meinen Computer auf den Müll werfen
  – bin ein Rabulistiker
  – bin für jeden Scheiss offen
  – scheine nicht den blassesten Schimmer zu haben, was Genmanipulation leisten kann und was nicht
  – würde nicht genug nachdenken
  – labere nur Mist
  – kann nicht einmal lesen, was mir Leute schreiben
  – bin Teil eines – wie auch immer gearteten – Problems
  – verstehe sowieso nichts und bin unter dem Niveau von Flo
  – und neuerdings benutze ich VT’ler Argumentation
  
  So, und jetzt kommst du…
#370 roel
******
1. Juni 2016

@Bullet Wenn der Mensch als Produkt gesehen wird, dann unterscheidet sich der Umgang mit fehlerhaften Produkten nicht vom üblichen. Beispiel Hühnerzüchtung: Gewünscht sind weibliche Küken, fehlerhaft sind männliche – die werden geschreddert. Beim Menschen wird man das Ergebnis mittels Pränataldiagnostik feststellen und entsprechend handeln.

“Und natürlich: wo wäre das Problem daran?” Habe ich von Problemen gesprochen?

“Woher weißt du das?” Ist doch realistisch. Oder wo siehst du, das anders verfahren werden würde?

Es ist einfach bei zukünftigen Szenarien,zu fragen woher man das weiß. Ich weiß es nicht, die Wahrscheinlichkeit ist hoch, das eben genauso gehandelt wird, wie in ähnlichen Fällen.

Aber, da du mir diese Frage stellst, möchte ich dich das selbe fragen.

aus #346 “Außerdem wäre die allererste genetische Modifikation (hierzulande), die jeder haben will, die Resistenz gegen Schnupfen oder Allergien (hier wahlweise im Paket “Gräser & Pollen” oder “Nahrungs- und Genußmittel”).”

Woher weißt du das? Die Frage zielt u.a. auf “allererste” und “jeder”.

#363 “Ja. Das kann ich mir auch vorstellen. Und wem nützt das und inwiefern?” Man kann Bodentruppen in ein zuvor konterminiertes Land schicken. Wenn du dir das vorstellen kannst, dann ist der folgende Gedanke vielleicht auch nachvollziehbar. Kartoffel- und Getreidesorten werden so modifiziert, dass der Mensch für die Verträglichkeit ein bestimmtes Gen benötigt. Es gibt Essen reichlich, für die entsprechend ausgestatteten, für die anderen nicht.
#371 Bullet
2. Juni 2016

@roel:

Beispiel Hühnerzüchtung: Gewünscht sind weibliche Küken, fehlerhaft sind männliche – die werden geschreddert. Beim Menschen wird man das Ergebnis mittels Pränataldiagnostik feststellen und entsprechend handeln.

dies Beispiel war auch mir präsent. Interessant ist jetzt, daß du bei den Küken das Wort “geschreddert” ohne zu zucken verwendest, bei den “Menschprodukten” allerdings um eine klare Formulierung herumeierst. Was heißt “entsprechend handeln”?

“Und natürlich: wo wäre das Problem daran?” Habe ich von Problemen gesprochen?

Na ja. Wir sind hier in einer Diskussion um “warum es ein mulmiges Gefühl verursacht, wenn man Menschen genetisch modifiziert”. Ein Szenario, das ein “mulmiges Gefühl” verursacht, ist ein Problem.
Dein Kommentar #357 ist also entweder einer, der unter derselben Prämisse läuft – oder er ist fehl am Platz. Erst recht, weil du nicht deklariert hast, daß die Prämisse für ihn nicht zutrifft.

“Woher weißt du das?” Ist doch realistisch. Oder wo siehst du, das anders verfahren werden würde?

Das hängt davon ab, was dein “Vorfeld” ist. Wie du weißt, gibt es eine gesetzlich festgelegte Grenze, an der üblicherweise (d.h. ohne besondere medizinische Indikation) Schwangerschaften abgebrochen werden dürfen. Außerdem ist nicht alles, was du als “realistisch” ansiehst, auch realistisch. Denn es sind die Leute, die diese Modifizierten wachsen lassen, die [beliebige Vorgehensweise hier einfügen] als realistisch ansehen müssen. Nicht du.

aus #346 “Außerdem wäre die allererste genetische Modifikation (hierzulande), die jeder haben will, die Resistenz gegen Schnupfen oder Allergien (hier wahlweise im Paket “Gräser & Pollen” oder “Nahrungs- und Genußmittel”).”

Du hast natürlich recht. Das war völliger Unsinn. Es wären natürlich die Diabetiker, die mit großzügiger Unterstützung der Krankenkassen nach Heilung schreien. Die verursachen nämlich Kosten ohne Ende. Und nebenbei kenne ich einige Diabetiker – und keiner von denen käme auf die Idee, den Diabetes doch dann lieber zu behalten. Allergiker würden auch bestimmt lieber weiter mit verquollenen Augen und Atemnot herumlaufen. Angesichts der Zahlen (Deutschland: 15-20 Millionen Allergiker, 6 Millionen Diabetiker) ist es natürlich auch völlig irrsinnig, davon auszugehen, daß möglicherweise Bedarf an Behandlung besteht.
Das alles ist aber leider völlig irrelevant, da ein Diabetiker zeit seines Lebens einer bleiben wird. Die entsprechende Modifikation müßte vor der Einnistung in die Gebärmutter vorgenommen werden. Blöd, sowas.

Man kann Bodentruppen in ein zuvor konterminiertes Land schicken.

Ja klar. Die Bodentruppen, die man 20 Jahre vorher hat erzeugen lassen. Die Bodentruppen, die dann als einzige in diesem kontaminierten Land leben könnten. Kann man machen. Nützt nur niemandem.

Kartoffel- und Getreidesorten werden so modifiziert, dass der Mensch für die Verträglichkeit ein bestimmtes Gen benötigt. Es gibt Essen reichlich, für die entsprechend ausgestatteten, für die anderen nicht.

Zu “den anderen” gehören dann übrigens auch diejenigen, die sowohl die Getreidesorten als auch die das Zeug mampfenden Menschen entworfen haben. diese Leute bauen also Nahrungsmittel zusammen, die für sie selbst giftig sind, und nur für andere verträglich. Klingt sehr überzeugend.
- #372 noch'n Klo
  2. Juni 2016
  
  “Ja klar. Die Bodentruppen, die man 20 Jahre vorher hat erzeugen lassen. Die Bodentruppen, die dann als einzige in diesem kontaminierten Land leben könnten. Kann man machen. Nützt nur niemandem.”
  
  Nun, übertragen wir diese Argumentation doch mal auf eine Zeit vor 65 Jahren.
  Das hieße dann wohl so:
  “Ja klar. Wir löschen nicht nur ganze Städte aus, wir verseuchen das ganze Land mit unseren Bomben auch noch radioaktiv, um es für Freund und Feind auf unabsehbare Zeit unbewohnbar zu machen.”
  
  Was wenige Zeit später geschah, wissen wir heute.
#373 roel
******
2. Juni 2016

@Bullet Schreddern ist denke ich der Fachbegriff. “ohne zu zucken” – Verdammt ich habe die Frontkamera nicht ausgestellt.
“entsprechend handeln” heißt: ggf. Schwangerschaftsabbruch.

“Na ja. Wir sind hier in einer Diskussion um “warum es ein mulmiges Gefühl verursacht, wenn man Menschen genetisch modifiziert”. Ein Szenario, das ein “mulmiges Gefühl” verursacht, ist ein Problem.
Dein Kommentar #357 ist also entweder einer, der unter derselben Prämisse läuft – oder er ist fehl am Platz. Erst recht, weil du nicht deklariert hast, daß die Prämisse für ihn nicht zutrifft.”

Ich denke, man muß auch die Situationen sachlich darstellen oder analysieren dürfen, die mulmige Gefühle verursachen. Das ist immer mein Standpunkt.

“Wie du weißt, gibt es eine gesetzlich festgelegte Grenze, an der üblicherweise (d.h. ohne besondere medizinische Indikation) Schwangerschaften abgebrochen werden dürfen.”

Ja klar kenne ich den Ist-Zustand. Dieser ist änderbar und es gibt die von Dir erwähnte Ausnahme.

“Du hast natürlich recht. Das war völliger Unsinn. Es wären natürlich die Diabetiker …”

Meine Kenntnisse reichen nicht aus, um zu beurteilen, ob eine Genmodifikation in irgendeiner steuerbaren Weise nach der Geburt möglich ist oder sein wird.

“Ja klar. Die Bodentruppen, die man 20 Jahre vorher hat erzeugen lassen. Die Bodentruppen, die dann als einzige in diesem kontaminierten Land leben könnten. Kann man machen. Nützt nur niemandem.”

Es war ja hypothetisch.

“Zu “den anderen” gehören dann übrigens auch diejenigen, die sowohl die Getreidesorten als auch die das Zeug mampfenden Menschen entworfen haben. diese Leute bauen also Nahrungsmittel zusammen, die für sie selbst giftig sind, und nur für andere verträglich. Klingt sehr überzeugend.”

Stimmt, da fehlen noch ein paar Rahmenbedingungen.
#374 Bullet
3. Juni 2016

@nnK:

Nun, übertragen wir diese Argumentation doch mal auf eine Zeit vor 65 Jahren.

Bringt nur nix, weil diese Übertragung nicht funktioniert. Willst du mir jetzt im Ernst erzählen, du wüßtest nichts von der naiven Herangehensweise, die noch bis in die Fünfziger Jahre bei Themen rund um nukleare Energie Usus war? Als die Atombomben auf Japan gefallen sind, hat die nukleare Verseuchung niemanden interessiert. Dein “Argument” um es für Freund und Feind auf unabsehbare Zeit unbewohnbar zu machen. kannst du streichen. Das war damals nicht Bestandteil des Plans und auch überhaupt nicht in irgendjemandes Bewußtsein parat.
- #375 noch'n Klo
  3. Juni 2016
  
  “Das war damals nicht Bestandteil des Plans und auch überhaupt nicht in irgendjemandes Bewußtsein parat.”
  
  Ganz recht.
  Und was sagt uns dass?
  Na?
  Naaa?
  Klingelts?
  
  Aber sicher haben “wir” in den letzten 60 Jahren unsere Naivität abgelegt.
  Das kann uns auf keinen Fall noch mal passieren.
  Wir sind ja so unendlich viel schlauer, als die Menschen vor 60 Jahren.
#376 noch'n Flo
Schoggiland
3. Juni 2016

@ Bulli:

Na, spielst Du immer noch mit dem Misanthrophen? Wird es Dir nicht langweilig, wie seine Strohmänner ständig von selber umfallen?

Popcorn ist heute aus, es hat aber noch Gummibärli. Bedien Dich ruhig, wenn Du magst.
#377 Doc Holiday
Rio de Janeiro
22. Januar 2017

Ich warte eigentlich darauf, dass endlich einer der zweifellos sehr beschlagenen Kommentatoren hier die Arbeit vorlegt, die Existenz und Größe des Masernvirus nachweist.
Barden hat die doch bestimmt einfach nur nicht gefunden. Aber Ihr findet sie doch! Oder?
Dass Ihr dafür keine 100k € mehr abgreifen könnt, darf Euch hehre Wissenschaftler doch nicht abhalten! Der Ruhm wäre Euch sicher, Leute!
An einige hier, die Frage, die mich wirklich besorgt: Ihr haltet es ernsthaft für statthaft, einen Beweis der Existenz eines Virus anzuerkennen, wenn man in einer Arbeit, die die Existenz vermeintlich nachweist, keine Größe bestimmt hat und in einer anderen Arbeit zwar die Größe einer Sache, die vermeintlich ein Virus ist, gemessen hat, aber keinen Nachweis geführt hat, was es ist, das man gemessen hat???
Ich möchte bitte informiert werden, wenn es darauf eine qualifizierte Antwort gibt.
#378 noch'n Flo
Schoggiland
22. Januar 2017

@ Doc Holiday:

Die Existenz des Masernvirus ist schon längst zweifelsfrei belegt, das steht sogar in allen drei Gerichtsurteilen. Lanka hat den Prozess in zweiter (und inzwischen auch dritter) Instanz nur aufgrund eines Formfehlers gewonnen, den er selber als Hinterausgang eingebaut hatte. Auch das haben die Richter in ihren Urteilen ganz klar herausgestellt.

Ihr haltet es ernsthaft für statthaft, einen Beweis der Existenz eines Virus anzuerkennen, wenn man in einer Arbeit, die die Existenz vermeintlich nachweist, keine Größe bestimmt hat und in einer anderen Arbeit zwar die Größe einer Sache, die vermeintlich ein Virus ist, gemessen hat, aber keinen Nachweis geführt hat, was es ist, das man gemessen hat???

Yep, das ist sogar absolut statthaft. In der wissenschaftlichen Arbeit wird nie alles auf einmal herausgefunden, das geschieht immer Stück für Stück. Eine Forschungsarbeit baut auf der anderen auf. Bzw. auf vielen anderen.

Als die Brüder Wright als erste Menschen mit einem Flugzeug geflogen sind, wurde daraufhin ja auch nicht schon am nächten Tag der erste Airbus A380 gebaut. Da gab es noch jede Menge Zwischenschritte. Und trotzdem fing keiner der beteiligten Forscher in seinen Arbeiten wieder bei Null an und erfand das Fliegen neu. Nein, jeder baute auf der Arbeit der Vorgänger auf.

Anders wäre jeglicher Fortschritt unmöglich und wir würden noch als Affen in den Baumkronen leben (nicht einmal das Leben auf dem Buden oder gar in Höhlen hätte sich so auf Dauer jemals durchgesetzt).

Ich möchte bitte informiert werden, wenn es darauf eine qualifizierte Antwort gibt.

Hiermit erledigt.

Und Du komm bitte erst wieder, wenn Du von wissenschaftlicher Arbeit zumindest eine grulegende Ahnung hast. Damit würdest Du dann sogar Deinen Guru Lanka um Längen übertreffen.
#379 RPGNo1
24. Januar 2017

@Doc Holiday
Lese hier und staune:
https://blog.gwup.net/2017/01/19/der-bgh-bestatigt-dass-es-kein-masern-virus-gibt-lankas-neues-lugengebaude/
Ansonsten gibt es noch’n Flos Erläuterungen nichts hinzuzufügen, Lanka-Apologet.