Ein Hinweis auf “Lustiges Vergiften”

Von Ludmila Carone / 5. September 2008 / 51 Kommentare

Der ESO-Watchblog hat diesmal den Scienceblog “Medlog” ins Visier genommen. Und das völlig zu Recht.

Deswegen ein Hinweis zu dem Artikel: Lustiges Vergiften.

Ich persönlich finde schon seit längerem, dass wir mit Peter Artmann jemanden bei den Scienceblogs im Boot haben, für den der Begriff “Science” bzw. Wissenschaft nicht wirklich passt. Ab und an verirrt sich zwar schon ein wissenschaftlicher Artikel da hin, aber in der Regel fallen mir bei seiner Schreibe eher Begriffe ein wie “Ärztehass”, “Voreingenommenheit”, “Polemik” oder “pubertäres Gehabe”.

Jemand, der sobald er auch nur das Reizwort “Arzt” hört, Schaum vor den Mund kriegt und andererseits so genannte Alternativmediziner für so toll hält, dass er denen sogar die Verabreichung von toxischen Schwermetallen an Patienten nachsieht und gleichzeitig jede Art von Kritik als unwissenschaftlich abtut…

Da sag ich nur: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Felsbrocken um sich werfen.

Es muss wirklich schwer sein, gute deutsche Medizinblogger zu finden, die dann auch bereit wären, aus ihrer Anonymität herauszutreten. Ich denke, es ist kein Zufall, dass die meisten Ärzteblogs anonym verfasst werden.

Kommentare (51)

#1 Tobias
September 5, 2008

Für weniger Esoquatsch und mehr evidenzbasierte Medizin in Blogs.

Hier zum Beispiel einer. Mit Namen und CV:
https://www.ebm-anwender.de/
Hier noch einer. Einer der Autoren kommentiert auch regelmässig bei mir: https://gesundheit.blogger.de/
Und diesen hier gibts natürlich auch noch:
https://assistenzarzt.wordpress.com/
#2 strappato
September 5, 2008

Die Frage ist doch, ob die Autoren dann auch bei Scienceblogs/Burda bloggen wollen? Was soll denn dazu motivieren?
#3 Karsten
September 5, 2008

Nichts gegen Evidenzbasierte Medizin, allerdings wer sich genau damit auseinandergestzt hat, weiß das das gar nicht so einfach ist. Vor allem mit der Begründung kann man sich teilweise arg in Probleme bringen. So weiß man dass Akupunktur in zahlreichen Fällen besser und billiger funktioniert als die meisten Schmerzmittel, doch wie die Behandlung wirklich arbeitet ist ein arges Problem.
Und ob man den Einsatz von Giften in manchen Alternativmethoden einfach so verteufeln darf? Zum Teil sind diese bewußt darauf ausgelegt dass sie eine Vergiftung hervorrufen, doch man war dort nicht so naiv zu glauben das der Körper keine Gegenmaßnahmen besitzt, sondern man fordert explizit Reaktionen heraus und diese bekämpfen “nebenbei” auch das Grundproblem oder Symptome. Es gibt auch durchaus Medikamente die mit derartigen Methoden arbeiten.

Auch die Wechselwirkungen zwischen uns und unseren ganzen “Symbionten” fängt man erst so langsam an zu verstehen.

Und man sollte auch nicht vergessen dass manche Bereiche unserer Apparatemedizin durch Evidenzbasierte Methoden entzaubert wurden. Man weiß das manche OPs schlichtweg unnötig und unnsinnig sind. Nicht alles was den Lehrbüchern entspricht ist von sich aus krank, doch im Willen zu helfen ist man in Irrwege getappt. Andererseits hat man das Problem das man aufgrund der mannigfaltigen Wechselwirkungen so manche einfache Heilmethode nicht finden könnte.
#4 Joerg
September 5, 2008

@Karsten: Wo ist das Zitat zur Behauptung “So weiß man dass Akupunktur in zahlreichen Fällen besser und billiger funktioniert als die meisten Schmerzmittel”?
Und welche “Gegenmaßnahmen” soll der Körper besitzen? Wo sind die Studien, die die gesamte Evidenz für Schmermetall-Gifte und ihre Wirkung widerlegen? Und ich denke selbstverständlich, dass die Leute die so etwas verabreichen äußerst naiv sind, jedenfalls wissenschaftlich naiv.
Und was für “Symbionten” sollen das sein? So weit ich weiß hab ich keine kleinen bleifressenden Männchen im Bauch, und falls doch wären die wahrscheinlich schon aufgefallen.
Und wenn etwas durch evidenzbasierte Medizin entzaubert wurde, dann solch esoterische Körperverletzungen…
#5 Tobias
September 5, 2008

@strapato: Seit meinem Wechsel von WordPress sind meine Besucherzahlen gestiegen und die Anzahl der Kommentare pro Beitrag. Das wäre für mich Motivation genug.

@Karsten: Nur das wir hier kein Forum für alternative Heilmethoden sind, sondern ein Netzwerk bloggender Wissenschaftler. Wenn bei dir bestimmte Gifte helfen und Akkupunktur besser funktioniert als Schmerzmittel, schön für dich. Nur: Wissenschaftlich ist eben etwas anderes.
#6 JLT
September 5, 2008

@ Karsten: Wenn Du mir vielleicht eine klinische Studie nennen könntest, die Deine Behauptung belegt, Akupunktur würde besser helfen als die meisten Schmerzmittel? So weit ich weiß, gibt es keinen Beleg dafür, dass Akupunktur besser hilft als “Sham”-Akupunktur.

Was die Gifte in der Alternativmedizin angehen: Wenn das so zuverlässig klappt, sollte es doch auch da ein Leichtes sein, die Wirksamkeit durch klinische Studien nachzuweisen. Passiert nur nie. Warum wohl nicht?
#7 Chris
September 5, 2008

Zum Thema Akupunktur:
https://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-25038.html
Interessanterweise ist das “irgendwohin” pieksen sogar wirksam…
Vielleicht sollte man hier nicht alles gleich in den selben Topf werfen und Akupunktur mit Hg-Vergiftungen gleichsetzen?
#8 JLT
September 5, 2008

“Der aufwändigste Studienteil (über 50.000 Patienten) sah vor, die Patienten nach dem Zufallsprinzip jeweils in zwei Gruppen einzuteilen (Randomisierung). Während die eine Gruppe zusätzlich zur herkömmlichen Therapie Akupunktur erhielt, blieb die Kontrollgruppe ohne Akupunktur. Ärzte und Patienten hielten die Behandlungsergebnisse in standardisierten Fragebogen fest, die anschließend von der Charité ausgewertet wurden. Dabei zeigte sich: Nur bei der Akupunktur-Gruppe zeigte sich eine erhebliche Besserung der Beschwerden. “Dieses Ergebnis ist umso bedeutsamer, weil die Patienten nicht unter den Bedingungen einer klinischen Studie, sondern während der Routineversorgung beobachtet wurden”, sagte Professor Willich.”

= keine Sham acupuncture

“Fragen lässt der dritte Studienteil (knapp 900 Patienten) offen, der in Zusammenarbeit mit dem Münchener Forscherteam um Dr. Dieter Melchart umgesetzt wurde. Dabei wurden die Patienten in vergleichbaren Gruppen entweder an Akupunktur-Punkten oder an (nach der Lehre) unwirksamen Punkten gestochen. Hier zeigte sich, dass Akupunktur zumindest bei Lendenwirbelsäulen-Schmerzen und Migräne auch dann wirken kann, wenn an den falschen Stellen gestochen wird.”

BWAHAHA! Das ist der Placebo-Effekt, den sie hier beschreiben! Es ist völlig egal wo gestochen wird, oder ob nur so getan wird, als würde man stechen, alles “wirkt” gleich gut. Hurra!

Vor allem, wenn die angebliche Wirksamkeit durch Patientenbefragungen, also noch nicht einmal durch Führen von Schmerztagebüchern, sondern in der Retrospektive, bewertet werden soll, ist es absolut unabdingbar, eine Form der Sham acupuncture durchzuführen, wenn wirklich eine Wirksamkeit über den Placebo-Effekt hinaus nachgewiesen werden soll.

Zwei Studien, an denen Willich beteiligt war und Sham acupuncture als Kontrolle verwendet wurde, zur Migräne:

Conclusion Acupuncture was no more effective than sham acupuncture in reducing migraine headaches although both interventions were more effective than a waiting list control.

Acupuncture for Patients With Migraine

A Randomized Controlled Trial

Klaus Linde, MD; Andrea Streng, PhD; Susanne Jürgens, MSc; Andrea Hoppe, MD; Benno Brinkhaus, MD; Claudia Witt, MD; Stephan Wagenpfeil, PhD; Volker Pfaffenrath, MD; Michael G. Hammes, MD; Wolfgang Weidenhammer, PhD; Stefan N. Willich, MD, MPH; Dieter Melchart, MD

JAMA. 2005;293:2118-2125.

Und:

Conclusions The acupuncture intervention investigated in this trial was more effective than no treatment but not significantly more effective than minimal acupuncture [Anm.: =superficial needling at non-acupuncture points] for the treatment of tension-type headache.

BMJ. 2005 August 13; 331(7513): 376–382.

Acupuncture in patients with tension-type headache: randomised controlled trial

Dieter Melchart, Andrea Streng, Andrea Hoppe, Benno Brinkhaus, […] Stefan N Willich, and Klaus Linde

Keine Spur von Wirksamkeit.

Die Studie, in der Akupunktur besser wirkt als Sham acupuncture habe ich immer noch nicht gesehen.
#9 Karsten
September 5, 2008

Über Akkupunktur brauchen wir uns nicht zu streiten, denn das ist nicht wirklich umstritten. Ich wußte es auch nur weil meine Schwester genau so behandelt wird. Die einzige Alternative wäre eine OP gewesen, bei der man dummerweise weiß das sie nicht auf Dauer wirkt. Doch wie schon Chris schrieb das ist abgesichert. Im Grunde führen die meisten Krankenkassen das nur deshalb im Studiendeckmantel durch, weil man nur dann die Behandlung bezahlen kann. Schmerzmittel und OPs sind nun einmal weit teurer und haben Nebenwirkungen, daher ist es für die Kassen weitaus intelligenter das zu zahlen, wenn es hilft.
Und ob man das als wissenschaftlich ansieht oder nicht… Sorry, aber dann hätten wir das Problem das die gesamte Medizin nicht wirklich wissenschaftlich ist. Die Ärzte versuchen eben zu helfen, nach besten Wissen und Gewissen. Die haben schlichtweg nicht die Zeit darauf zu warten das eine gesicherte Theorie vorliegt.
Evidenzbasierte Medizin ist das zwar nicht, doch ich fürchte diese kann auch eher dazu dienen teure Fehlentwicklungen zurück zu pfeifen, nachdem man sie untersucht hat. Sieh dir an was und wie behandelt wird und was davon Evidenzbasiert ist… Und dann wirf man einen Blick in reale Krankenhäuser… Dort wird leider eher einfach noch ein Medikament drauf gepackt statt sich zu fragen, was man überhaupt gibt und wie das wirkt. Man weiß das derartige Medikamentenkocktails wirken, aber wie weiß niemand.
Das dürfen dann eher die Hausärzte ausbaden die sich die Frage stellen müssen was man von den 15 Medikamenten am schnellsten wegwirft, schlichtweg weil man sonst keinen Überblick über die Nebenwirkungen hat.
Wenn wir das als Schulmedizinische Verfahren ansehen und in dem Rahmen den Begriff Wissenschaft verwenden möchte, dann müssen wir uns leider Gottes die Frage stellen ob wir wirklich einfach so die Alternativen Verfahren abtun können ohne sie auf Wirksamkeit zu überprüfen.
Unsere Medizin verwendet schließlich auch sehr gezielt Gifte und auch Schwemetalle. Ich selbst habe eine Chemotherapie mit Platin durchgemacht, einfach weil eine gewisse Wahrscheinlichkeit bestand das eventuell Metastasen vorhanden wären und das diese wahrscheinlich das Platin schlechter verkraften als der Rest des Körpers. Realistisch betrachtet wird mich diese Behandlung wohl durchaus eine gewisse Lebensspanne gekostet haben. Nur wenn wir das akzeptieren müssen wir uns auch fragen lassen warum andere medizinische Konzepte nicht auch derartige Kompromisse eingehen dürften. Natürlich gibt es in dem Bereich sehr viele Scharlatane und Mißverständnisse (siehe Akkupunkturpraktiken, obwohl scheinbar alles wirkt), doch um ehrlich zu sein glaube ich nicht das wir mit unserem wissenschaftlichen Verständnis soweit sind, dass wir einfach so etwas mit dem Argument abtun können, weil es giftig ist.
Und was die Symbionten angeht, nun gut, der Begriff ist etwas zu scharf für die ganzen Nützlinge die auf unserer Haut oder dem Darm siedeln und zum Teil einfach nur biologische Nischen blockieren gegen Bakterien und Pilze die uns wirklich krank machen, doch im Darm läuft noch weit mehr ab. Man hat inzwischen verstanden das nicht die Besiedlung selbst das Problem ist sondern die genaue Artenverteilung, da sie eben nicht so blindlings zusammen gewürfelt leben wie man teilweise dachte, sondern er stellt eine komplexe Lebensgemeinschaft dar, von der wir auch durchaus profitieren. Wie stark das merkt man erst wenn die Besiedlung dort mal zusammen gebrochen ist und man keinen Blinddarm mehr hat, denn der ist auch nicht so blind wie man mal dachte (https://www.die-forschenden-pharma-unternehmen.de/wissenswertes/falschgedacht/falsch_appendix/). Das kann meine Mutter deutlich bestätigen die sich gerade von ihrer Bypass Operation zu erholen versucht (dafür lag allerdings eine Evidenzbasierte Diagnose vor).
Natürlich ist das meiste dieser ganzen Heilmethoden eine Ansammlung von Fehlern, doch wie uns die Evidenzbasierte Medizin zeigt trifft das zum nicht ganz kleinen Teil auch auf unsere Medizin zu (Bandscheiben-OPs…). Die Medizin ist nun mal eine Top, Down Methode doch wie inzwischen die Genetiker zeigen steckt hinter so manchen klassischen Vorstellungen ein vollkommen falscher Ansatz.
Die einfache Vorstellung Schulmezin mit der Wissenschaft auf der einen Seite und auf der anderen Seite die alternativen Methoden ist nicht ganz so einfach wie man mal dachte. Es hat einige Erdbeben gegeben wie zum Beispiel in Bezug auf die Diagnose von Brustkrebs (https://www.brustkrebs-info.de/patienten-info/index.php?datei=patienten-info/mammographie-screening/screening_nutzen.htm).
Es ist klar das in Bezug auf Gesang und Besprechen wohl nur Placebo am Werk ist, doch sind wir wirklich in der Lage behaupten zu können das deren Medikamente nicht wirken ohne eine Doppelblind Studie? Ich persönlich glaube nicht das wir von unserem Wissensstand in dieser Lage befinden. Wir können durchaus sagen das in einigen Bereichen eine Wirksamkeit eher unwahrscheinlich ist doch mehr auch nicht, wenn wir erst langsam verstehen warum manche Medikamente bei manchen Menschen nicht so funktionieren wie wir es erwarteten.
#10 Rincewind
September 5, 2008

Hihi, ähm, Verzeihung, Ludmila. So schnell hat man bei Alternativmedizin eine größere Diskussion an der Backe. 🙂

Ich schmeiß noch kurz das Wort GERAC in die Runde und lehne mich gemütlich zurück.
#11 Joerg
September 5, 2008

Naja, ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass Karsten hier esoterische Heilverfahren proklamieren will, eher dass er eine eher durchmischte und zu negative Sicht auf die Vorgänge hat. Im übrigen finde ich es keine feine Art, Kommentare zu schreiben in denen man nur mitteilt dass man sich nicht beteiligt sondern wie der römische Kaiser im Kolosseum der Schlacht milde lächelnd zusehen möchte.

@Karsten: Die Sache ist doch die, Wissenschaft ist ein großes Durcheinander. Dass hinten manchmal doch klare Erkenntnisse herauskommen, ist eigentlich nur der großen Anzahl beharrlich forschender kluger Köpfe zu verdanken. Im allgemeine ist es aber immer ein großes (“gebildetes”) Ratespiel.
Selbstverständlich ist es nicht so, dass Ärzte einfach irgendwelche Medikamente geben, das ist ja offensichtlich dass das schlimme Konsequenzen hätte. Nur ist es eben so dass Diagnosen nicht eindeutig sind, dass finanzieller und sozialer Druck keine umfassende Untersuchung erlaubt und die üblichen Hürden der Kommunikation den Prozess erschweren. Nur aber weil eine Sache nicht eindeutig ist, heißt nicht dass evidenzbasierte Medizin nicht funktioniert oder irrelevant sei. Es ist halt nicht einfach, aber funktioniert nun einmal am wenigsten schlecht, da Wissenschaft nunmal die Basis bietet, auf der Menschen vergleichbar und -ganz wichtig- reproduzierbar den Stand des Wissens vergleichen können. Und der wissenschaftliche Prozess funktioniert nur dann, wenn man den Wissensstand stetig überprüft und erneuert. Ich würde mir Gedanken machen wenn die Genetik nicht alte Heilmethoden als falsch entdecken würde (auch wenn ich jetzt da kein Beispiel für habe). Dann wäre sie eine wertlose Wissenschaft.
Und letzlich – die Dosis macht das Gift, aber wir brauchen doch nicht darüber zu diskutieren, dass es grob menschenverachtend ist, Schwermetalle in krassen Überdosen herunterzuspielen, oder? Im Falle des Platin war es ein Abwiegen – eventuelle Gifteffekte gegen bessere Heilungschancen. Wenn ich aber Blei in jemanden stecke, dann habe ich den vergiftet, Punkt aus. Ein Abwägen kann nur dann geschehen, wenn man evidenzbasierte Schätzungen für die Möglichkeiten hat.
Und nochmal – hier werden nie absolute Zahlen rauskommen. Umso wichtiger ist es, möglichst wissenschaftlich eine Basis für Entscheidungen zu finden.
#12 Ludmila
September 5, 2008

@Jörg: Das war nur ein kleiner Insiderwitz, nicht böse sein.

@Karsten: ich versteh Dich schon irgendwie. Die medizinische Praxis kann verwirrend und frustrieren sein und natürlich laufen auch Dinge schief. Da kann ich schon verstehen, dass man sich nach einer Alternative sehnt. Einer sicheren, wirksamen und absolut sanften Alternative ohne Nebenwirkungen.

Nun sehen wir uns nach vielen Dingen. Unerschöpfliche, 100% saubere Energie, Reisen schneller als das Licht, um andere Planeten zu besuchen, ewiges Leben. Hört sich alles super an, aber wir wissen doch alle: So funktioniert die Welt aber nun mal leider nicht. Es wird niemals die absolut saubere und perfekte Lösung geben.

Genau das ist mein Problem mit Alternativmedizinern. Sie erzählen uns schöne Märchen, die aber nun mal keiner rationalen Überprüfung standhalten. Selbst wenn sie selbst noch so fest daran glauben und reinen Herzens sind, so macht es das noch lange nicht wahr. Es ist sogar noch schlimmer, dadurch dass die Alties versuchen einen eigenen Standard zu etablieren, abseits von der Wissenschaft, öffnen sie Tür und Tor für all diejenigen, die nicht reinen Herzens sind, sondern einfach nur abkassieren wollen. Im besten Fall. Im schlimmsten Fall verlieren auch schon mal Patienten ihre Nieren, weil sie vergiftete Kräuter einnehmen. Das kann es doch auch nicht sein, oder?
#13 Karsten
September 6, 2008

@JLT: Ganz so einfach ist die Sache nicht. Das was man klassisch unter Placebo versteht konnte in dem Fall nicht involviert sein, weil die Reizung bereits Entzündungen produzierte und die medikamentöse Methode keine Heilung versprach und nach Meinung des Arztes eine OP eben maximal kurzzeitig helfen würde. Jetzt hat sie im Zeitraum von knapp zehn Jahren genau zwei mal eine Akkupunktur benötigt. Und sie war selbst für ihn kein Einzelfall (wobei er nebenbei auch noch Sportmediziner und ein verdammt guter Orthopäde ist). Und jetzt frag mal warum die Krankenkassen davon begeistert sind. Wenn du über diese Art von Placebo die Nase rümpfen willst, bitte. Von dem Kosten/Nutzenverhältnis kann man ansonsten nur träumen. Und wir reden hier keinesfalls über eingebildete Beschwerden,sondern die Diagnose ist eindeutig. Röntgenaufnahmen und ähnliches interessieren sich nun mal nicht für psychische Effekte…

Was meinen Vorwurf einer recht chaotischen Medikamentenvergabe angeht: Nun, zumindest unserem Hausarzt wie auch dem Kardiologen fiel kein logischer Grund ein warum man 3 verschiede Wassertabletten gibt, wenn man einfach nur die Dosierung der einen Wassertablette hätte erhöhen können (es gab sogar die exakt passende Dosierung als eine Tablette)…. Von einigen anderen “merkwürdigen” Zwischenfällen ganz zu schweigen. Ironischerweise hat sich letzte Woche heraus gestellt was tewilweise Fehldiagnosen auslöste. Eine kleine Magentablette bei der niemand weiß warum sie überhaupt verschrieben wurde, hat die Durchfälle verursacht. Nach absetzen des Präparats geht es langsam aufwärts. Inzwischen ist die Medikamentendosis auf vier verdampft worden…

Wie gesagt es geht hier keinesfalls um das leichte Chaos auf der Intensivstation oder im normalen Krankenhaus, sondern um die Reha. Und es ist keinesfalls ein Erschrecvken vor der Apparatemedizin (in der Beziehung bin ich schwer aus der Ruhe zu bringen und das man sich teilweise über den Zustand erschreckt ist mehr oder minder normal. Das eigentlich irritierende war die Reha und das wirkte nicht nur auf mich so sondern auch auf Hausarzt und Kardiologen…

Warum ich jedoch nicht einfach bereit bin alternative Methoden einfach so abzuschreiben (obwohl ich sie nicht nutze) ist eine grundsätzlicher Überlegung. Ich gehe grundsätzlicvh davon aus, das Ärzte und Heiler grundsätzlich einer Motivation folgen: Sie wollen einem Patienten nach besten Wissen helfen. Dabei sollte man nicht den naiven Fehler machen nur etwas aufgrund einer unserer Überzeugung nach falschen Modellvorstellung auszuschließen. Wir reden hier ja nicht etwa von esoterischen Beschwörungen wie Gesundbeten und ähnlichen Hokus Pokus, sondern von “Medikamenten”. Natürlich spielt da Placebo eine Rolle, doch das sieht bei einigen unserer Medikamente auch nicht anders aus (Wieso ein wirksames Mittel mit Nebenwirkungen geben, wenn ein billigeres Mittel über Placebo den gleichen Effekt ohne Nebenwirkung erzielt, es sind eben nicht unbedingt Einbildungen, wie es offenbar in manchen Köpfen herumspukt. So manche unserer wirksamen Medikamente haben nun mal die Zielgenauigkeit von Schrotkugeln.). Dennoch werden sie rein zufällig die ein oder andere echte Entdeckung gemacht haben. Diese Idee kam auch den meisten Pharmafirmen schon vor Jahren, doch sie sind natürlich auch primär daran interessiert sich auf dieser Basis neue Patente zu sichern. Doch sind es wirklich alles Wirkungen von einzelnen Wirkstoffen? Man weiß hnicht erst seit heute das ein Gemisch verschiedener Subgstanzen ganz anders wirken kann als die einzelnen scheinbar wirksamen Substanzen (man siehe die tatsächliche Wirkung von isolierten Vitaminen im Vergleich zum tatsächlichen Verzehr entsprechender Obst und Gemüsesorten). Solche Kombiwirkungen lassen sich eben nicht direkt im Labor nachvollziehen. Unser Körper hat sich in einer ständigen Auseinandersetzung mit seiner Umwelt entwickelt, während unsere Untersuchungen primär auf einzelne isolierte Effekte abzielen mußten. Und ob wir in dem Wirrwarr je den Punkt erreichen werden, an dem wir alle möglichen Effekte aufgrund von Evidenzbasierten Verfahren vorhersehen können, wage ich schon aufgrund von Komplexitätsüberlegungen zu bezweifeln.
#14 Schau-ma-amoi
September 6, 2008

Ludmila schrieb:

“Nun sehen wir uns nach vielen Dingen. Unerschöpfliche, 100% saubere Energie, Reisen schneller als das Licht, um andere Planeten zu besuchen, ewiges Leben. Hört sich alles super an, aber wir wissen doch alle: So funktioniert die Welt aber nun mal leider nicht. Es wird niemals die absolut saubere und perfekte Lösung geben.
Genau das ist mein Problem mit Alternativmedizinern. Sie erzählen uns schöne Märchen, die aber nun mal keiner rationalen Überprüfung standhalten. Selbst wenn sie selbst noch so fest daran glauben und reinen Herzens sind, so macht es das noch lange nicht wahr.”

So ist es. Die Basis der Eso-Kulte ist (naive) Sehnsucht nach einer heilen Welt.
#15 Ludmila
September 6, 2008

Und ob wir in dem Wirrwarr je den Punkt erreichen werden, an dem wir alle möglichen Effekte aufgrund von Evidenzbasierten Verfahren vorhersehen können, wage ich schon aufgrund von Komplexitätsüberlegungen zu bezweifeln.

Und wer hat das alles herausgefunden? Wer hat diese Komplexität erst entdeckt? Wer hat Placebos ins Spiel gebracht? Wer? Die Altenativen? Nein, das sind alles Ergebnisse der EBM! Hat die Alternativmedizin auch nur ein Jota dazu beigetragen, um unser Wissen über die Biochemie und der Biologie des Körpers zu vermehren? Haben die Alternativen auch nur ein Interesse daran, irgendetwas zu erklären? Nein, Sie behaupten allesamt, dasss sie bereits ihre Antworten bereits gefunden haben. Wie realistisch ist das bitte? Gerade angesichts des Komplexität des Körpers.

Stattdessen benutzt Du Ergebnisse der EBM, um die EBM zu relativieren. Das finde ich mal extrem unfair.

Und sorry, die Motivation von Ärzten und Alternativen ist irrelevant, wenn man nicht die zugrundeliegende Biologie versteht. Und Karsten, vesteh mich nicht falsch, was immer Dir oder Deiner Freundin passiert ist, das gehört hier nicht hin. Das ist eine Anekdote und wir können jetzt hier alle Aspekte dieser Fälle besprechen, alleine deswegen weil uns nicht alle Informationen zur Verfügung stehen. Zudem sind Anekdoten – und das sind Anekdoten – in einer wissenschaftlichen Diskussion nicht zulässig. Anekdoten sind keine gute Möglichkeit um umfangreiche Studien zu widerlegen.

Es ist einfach so, dass die wissenschaftlichen Untersuchungen zeigen, dass die meisten Altenativverfahren sich auf einen gemeinsamen Nenner bringen lassen: Gutes Zureden und der Wellnessfaktor hilft den Menschen = Placebo.

Und es zeigt sich, dass wenn wir zulassen, einen Markt zu etablieren, wo man einfach irgendetwas verschreiben kann, dass dann sehr unschöne Dinge passieren. Z.B. Schwermetallvergiftungen. Da kann der Heiler noch so reinen Herzens gewesen sein, als er die verseuchten Kräuter verschrieb. Es bringt die beiden Nieren nicht mehr zurück. “Gut gemeint” reicht einfach nicht aus, es muss auch gut sein.
#16 Karsten
September 6, 2008

Und es zeigt sich, dass wenn wir zulassen, einen Markt zu etablieren, wo man einfach irgendetwas verschreiben kann, dass dann sehr unschöne Dinge passieren.

Wer redet davon in der Beziehung einen freien und unkontrollierten Markt zuzulassen? Ich rede davon das man einfach überprüft was da hinter steckt. Wer so etwas dann verschreiben will muß genauso Medizin studiert haben wie jeder andere Arzt auch. Nur dann kann er das notwendige Hintergrundwissen haben um halbwegs zu überblicken was er damit anrichten kann und was die langfristigen Folgen sein könnten. Es geht eben nicht darum irgendwelchse Quacksalber aufzusuchen, die sich nur berufen fühlen und die auf irgendwelchen Esoterik-Messen herumhampeln.
Wer diesen Bereich als alternative Medizin führt der hat schlichtweg n9icht begriffen wovon ich rede. Die Leute von denen ich rede sind mindestens Heilpraktiker oder sind ein Arzt mit Zusatzausbildung. Eine Vergiftung aus Versehen kann dort auch nicht leichter vorkommen als im normalen medizinischen Betrieb. Wenn man sich das erwähnte Chaos in manchen Bereichen ansieht ist es eher umgekehrt.
#17 Ludmila
September 6, 2008

@Karsten: Es wurde überprüft. Homöopathie existiert ja nicht erst seit gestern, sondern seit über 100 Jahren und die wissenschaftlichen Arbeiten dahinter sind Legion und die sagen nun mal in ihrer Gesamtheit. Placebo!

Dann bleib eben bei Deinem Glauben. Du scheinst ja noch sehr vernünftig zu sein, dass Du wenigstens einen Ärztetitel voraussetzt. Wenn Du Dich dabei wohlfühlst. Schön für Dich.

Aber wir sind hier auf den Scienceblogs und damit der Wissenschaft und der Rationalität verpflichtet und deswegen kann und werde ich Deinen Glauben niemals teilen können.

Was Du anscheinend nicht sehen willst ist die Gefahr, die besteht, wenn Hardcore-Homöopathen und andere Alties versuchen einen medizinischen Bereich zu etablieren, wo sie behaupten: Wissenschaftliche Standards? Objektive Überprüfungen? Irrelevant. Das einige, was zählt ist das, was mal vor über 100 Jahren jemand gesagt hat und das seitdem völlig unverändert und ohne Entwicklung und subjektive Erfahrungen, wobei man noch nicht einmal die sehr menschliche Eigenschaft der Selbsttäuschung berücksichtigt.

Schau Dir das deutsche Heilpraktikergesetz an! Ein Arzttitel ist nicht notwendig, um an Menschen rumzupfuschen. Sowas kommt dabei raus, wenn wir Doppelstandards erlauben und das sehe ich nicht ein.

Bei Dir sehe ich eine sehr interessante Sichtweise, dem viele Anhänger der Alternativen unterliegen. Die Risiken der angeblichen Schulmedizin werden extrem kritisch gesehen, auf der anderen Seite bist Du nicht willens und bereit auch nur halb so kritisch gegenüber den Alternativen zu sein.

Gut ist halt so, muss ich akzeptieren. Dann akzeptiere auch Du meinen Standpunkt.
#18 Sil
September 6, 2008

@Karsten
Dann verlinke mir mal bitte einen Heilpraktiker, der mit überprüften Methoden arbeitet, die keine Quacksalberei sind. Ich warte gespannt.
#19 Schau-ma-amoi
September 6, 2008

“Wissenschaftliche Standards? Objektive Überprüfungen? Irrelevant. Das einige, was zählt ist das, was mal vor über 100 Jahren jemand gesagt hat und das seitdem völlig unverändert und ohne Entwicklung und subjektive Erfahrungen, wobei man noch nicht einmal die sehr menschliche Eigenschaft der Selbsttäuschung berücksichtigt.”

Das ist ja der Irrsinn.

Hahnemann, der Erfinder (sic!) der Homöopathie, war ein Zeitgenosse Napoleons. 200 Jahre ist das nun her. Und die Burschen und Mädels heute BETEN diesen skurillen Unsinn nach, haben nicht begriffen, dass wir unseren Fortschritt, egal auf welchem Gebiet, durch ständiges Prüfen, Verbessern, Verwerfen bestehenden Wissens erarbeitet haben.

Diese Homöopathen sind wohl nicht in der Lage, in einem Buch über Wissenschaftsgeschichte nachzuschlagen, mit welch ärmlichen Wissen man (und natürlich auch Hahnemann) damals ausgestattet war. Hahnemann wusste nicht mal, dass der Mensch aus Zellen besteht.

https://oehinfo.uibk.ac.at/natwi/pharm/bunsi/0195/marburg.htm
#20 emp
September 6, 2008

@Ludmilla: eine kurze Ergänzung zum Ärztetitel: in Österreich darf Homöopathie nur von Ärzten ausgeübt werden. https://www.homoeopathie.at/default.asp
Ich finde das allerdings bedenklich, weil der Eindruck, der dadurch entsteht, wohl eher der ist, dass Homöopathie eine anerkannte Heilmethode ist.
#21 Karsten
September 6, 2008

Ich weiß schon was ihr meint doch wie ich bereits in einem anderen Thread meinte: Ein guter Heilpraktiker schickt dich zunächst zu einem Arzt, wenn du nicvht von einem kommst (oder er selbst ein Arzt des entsprechenden Bereiches ist). Denn das die Diagnostik der normalen Scvhulmedizin den Alternativmethodehn im allgemeinen Überlegen ist, wird von diesen Leuten nicht bestritten. Erst wenn von der Seite gekläürt ist was der Befund ist und es eben kein gesichertes Verfahren gibt kann alternativ agiert werden. Häufig genug sitzen sie sogar mit einem Arzt in der gleichen Praxis oder arbeiten mit einem Arzt zusammen.

Es hat nämlich nicht zuletzt die Evidenzbasierte Medizin bewiesen das auch eine Reihe von Operationen eben nicht mehr bieten als Placebos, natürlich verbunden mit hohen Kosten und den bekannten OP Risiken. Hier ist nämlich der eigentliche Knackpunkt: Auch unsere normale Schulmedizin stochert teilweise im Nebel herum und so mancher scheinbare Hoffnungsschimmer ist im Fehlschlag geendet. Evidenzbasierte Medizin kann eben in sich keine neuen Behandlungen entdecken sondern im wesentlichen erst im Nachhinein beurteilen wie zuverlässig ein neues Verfahren wirklich hilft.

Die Medizin steckt nun einmal niczht in der Lage der Physik wo man zahlreiche Zusammenhänge soweit theoretisch vewrsteht dass man auf dieser Basis neue Verfahren hapöbwegs zuverlässig vorher planen kann, sondern man baut im Grunde eine Hypothese auf, wie etwas zusammenhängen kann und versucht auf dieser Basis zu agieren. Vor dem Arzt steht schließlich ein Patient mit einem Problem, der seine Hilfe haben will. Und aufgrund der Basis versucht der Arzt ihm zu helfen.
Es gibt in vielen Fällen noch nicht mal zuverlässige Methoden um zu überprüfen ob diese Hypothese überhaupt stimmt. Im Grunde die Mehrzahl der Behandlungen erfolgen eben nicht Evidenzbasiert sondern nach dem Schema: Wieso? Es hilft doch.
Und in dem Rahmeneine Alternative Behandlung ausschließen zu wollen nur weil man bei ihr auf der Basis auch nicht wirklich versteht was eigentlich abgeht ist schlkichtweg unseriös.
Ein Arzt, sowohl in einer eigenen Praxis wie auch in der Klinik steht in zahlreichen Fällen in der Situation das er handeln muß basierend auf dem, was er glaubt, mit was er es zu tun hat, weil es schlichtweg keine Möglichkeiten gibt seine Vermutung zu bestätigen oder zu wiederlegen ohne Zeit oder Kostenkriterien zu verletzen. Er hat keine andere Wahl. Das so etwas nicht wissenschaftlich fundiert sein kann ist klar, doch was soll ein Arzt mit einem Notfall machen? Wenn er nicht schnell handelt stirbt der Patient vermutlich. Leider ist ein normaler Arzt häufig genug in seiner Praxis in keiner erheblich besseren Situation. Er hat häufig mehr Zeit und er kennt den Patienten besser (in der Beziehung stckt ein Klinikarzt in der Klemme), aber er kann auch nur bestimmte Vermutungen abklopfen.
Evidenzbasierte Medizin ist nicht mehr und nicht weniger als eine Methode um zu versuchen im Nachhinein die Spreu vom Weizen zu trennen, nicht zuletzt indem sie versucht die Qualität von Studien zu gewichten und zu bewerten. Allerdings darf man nicht übersehen: Sie funktioniert nur im Nachhinein, sie kann also häfig genug auch nur Empfehlungen aussprechen für ältere Methoden, da für neuere Methoden schlichtweg weniger Studien mit einer geringeren Zahl von Testpersonen die häufig genug auch noch dazu tendiert in bestimmten Bereichen recht homogen zu wirken.
Dabei besteht auch noch die Tendenz positive Effekte zu überschätzen und negative Effekte zu unterschätzen. Daher kann man für neure oder veränderte Methodehn nur bedingt Beurteilungen abgeben. Man hat keine wirklichen Beweise und muß dennoch in diesen Umfeld agieren, denn der Patient kann nicht warten bis die Frage geklärt wäre und zum späteren Zeitpunkt könnte schon wieder eine neue Methode weit besser sein, oder ihn dank einer unerwarteten Komplikation umbringen.

Das ist das eigentliche Problem. Man kann vielleicht wissenschaftlich fundiert forschen aber nur bedingt danach behandeln. Ein fähiger Arzt ist sich dieser Probleme bewußt und versucht auf Basis seiner Erfahrung und der Ergebnisse entsprechend zu behandeln und ob es euch paßt oder nicht er kann dabei durchaus zum Ergebnis kommen dass alternative Ansätze hier besser geeignet wären, weil er bei anderen Ansätzen entweder in Bezug auf seinen Patienten Komplikationen befürchtet, beziehungsweise schlichtweg weiß das die andere Ansätze auch nicht wirklich mehr Chancen auf Heilung oder zumindest Linderung der Sympome versprechen. Und an dieser Stelle hängt es nun einmal ganz konkret vom Arzt oder Heiler ab und nur sekundär von seinem Bildungsweg. Ein Arzt der von der Medizin restlos überzeugt ist kann fasst genauso leicht einen Patienten mit einem Medikament ins Jenseits befördern wie ein alternativer Mediziner! Ein fähiger Mensch versucht hingegen seine Aktion zu Hinterfragen und Risiken und Erfolgsaussichten abzuschätzen wie auch andere Experten die man vielleicht fragten könnte. In der Beziehuing gibt es sowohl gute Heilpraktiker, wie auch Mediziner von denen man sich besser nur Krank schreiben läßt, wenn man sich nicht gut fühlt.
Das sehe ich als eigentliches Problem an. Das er eine Zulassung als Arzt hat kann nur ein Indiz sein, dass er kompetent ist, ein Beweis ist es nicht. Und daher habe ich auch erhebliche Zweifel ob wir hier einfach so alternative Ansätze verteufeln können, oder ob wir hier nicht eher die Wissenschaft als Schutzbehauptung heran ziehen. Natürlich ist es leichter sich selbst zum Heiler oder auch Heilpraktiker zu machen, als zum vollständig ausgebildeten Arzt, daher gibt es dort qauch weitaus mehr Leuten denen man das Handwerk legen müßte, doch im Grunde besteht das eigentliche Problem darin, dass die behandelnden ihre eigenen Fähigkeiten und Kenntnisse nicht hinterfragen.
#22 Rincewind
September 7, 2008

Zit Karsten:
“Ich weiß schon was ihr meint doch wie ich bereits in einem anderen Thread meinte: Ein guter Heilpraktiker schickt dich zunächst zu einem Arzt, wenn du nicvht von einem kommst (oder er selbst ein Arzt des entsprechenden Bereiches ist).”

Dann scheint es wohl hauptsächlich schlechte Heilpraktiker zu geben.

Ansonsten schmeißen Sie die große Relativierungsdecke über das Thema. Mit ganz vielen Worten nur das altbekannte Galilei-Argument.
#23 JLT
September 7, 2008

@ Karsten:
“@JLT: Ganz so einfach ist die Sache nicht. Das was man klassisch unter Placebo versteht konnte in dem Fall nicht involviert sein, weil die Reizung bereits Entzündungen produzierte und die medikamentöse Methode keine Heilung versprach und nach Meinung des Arztes eine OP eben maximal kurzzeitig helfen würde. Jetzt hat sie im Zeitraum von knapp zehn Jahren genau zwei mal eine Akkupunktur benötigt. […]”

Ludmila hat es ja schon geschrieben, aber ich möchte es im Hinblick auf einiges, was Du nachher noch geschrieben hast, noch mal wiederholen:

Ein Einzelfall ist kein Beweis. Woher willst Du wissen, ob die Akupunktur für eine Besserung gesorgt hat oder nicht? Genau deshalb führt man klinische Studien durch: Man schaut auf große Zahlen von Patienten und schaut, ob es einen statistisch signifikanten Unterschied zwischen der Behandlung und dem Placebo gibt. Gibt es keinen, wirkt die Behandlung nicht. Bei Akupunktur hat man das in vielen veschiedenen Anwendungsbereichen getan, und bisher ist immer herausgekommen: Akupunktur wirkt nicht.

Du sagst, Alternativmedizin kann nicht so einfach abgelehnt werden. Ich stimme Dir zu – man sollte durch klinische Studien überprüfen, ob sie wirken. Das ist ja auch für viele Anwendungen schon passiert: z. B. Akupunktur und Homöopathie sind in sehr vielen Studien untersucht worden und eine Wirksamkeit wurde nicht festgestellt – also muss man sie doch, auch nach Deinen Kriterien, ablehnen.

Jedes Medikament, das auf den Markt kommt, hat schon klinische Studien durchlaufen, in denen eine Wirksamkeit nachgewiesen wurde. Natürlich muss sich im weiteren Verlauf zeigen, wie die Langzeitauswirkungen sind, ob es Nebenwirkungen gibt, die so selten sind, dass sie durch die initialen Studien nicht erfasst werden konnten etc.

Aber sog. Alternativ”medizin” wird weder auf Wirksamkeit noch auf Nebenwirkungen untersucht. Woher weißt Du, dass etwas nebenwirkungsfrei ist? Keiner befragt die ganzen Leute, die sich von sog. Heilpraktikern und anderen Scharlatanen “behandeln” lassen, hinterher danach, wie sie auf die Behandlung reagiert haben und erst recht wird es nicht ausgewertet oder Beschwerden über Nebenwirkungen irgendwo gesammelt.

Und Du kannst ja an der EBM kritisieren, was Du willst – das macht die Alternativ”medizin” keinen Deut besser, die Qualität des einen hat mit der Qualität des anderen überhaupt nichts zu tun.

Sollte man Alternativ”medizin” und EBM tatsächlich vergleichen wollen, steht jegliche Alternativ”medizin” soundso ziemlich schlecht dar.
Allein durch Impfungen sind Millionen von Menschen vor Krankheiten geschützt, an denen sie sonst gestorben wären (dass die Menschen heute im Durchschnitt älter werden, liegt hauptsächlich an dem enormen Rückgang der Kindersterblichkeit, nicht zuletzt durch die Verhinderung sog. Kinderkrankheiten durch Impfungen).

HIV/AIDS war noch vor 20 Jahren ein sicheres Todesurteil. Heutzutage hat man die Erkrankung so gut unter Kontrolle, dass Patienten eine nahezu normale Lebenserwartung haben. Ebenfalls ein enormer Erfolg evidenzbasierter Medizin.

Das nur mal, um zwei Beispiele zu nennen. Was hat denn irgendeine Alternativ”medizin” an Erfolgsgeschichten vorzuweisen?
#24 Karsten
September 7, 2008

In wiefern ist es eine Relativierungsdecke? Für Ärzte sind das sehr konkrete Probleme. Er hat einen Patienhten in seiner Praxis und er hält sich an den “wissenschaftlichen” Standard und schickt den Patienten zur Operation, doch als der Patient wieder da ist muß er erkennen, dass der Patient kränker wiederkommt, als er ihn hingeschickt hat. Das dies in Einzelfällen immer mal wieder vorkommen kann, weiß er doch wenn dies bei einem Großteil der Patienten passiert, wundert er sich schon und schickt schlichtweg immer weniger Patienten zur OP, weil er schlichtweg erkennt das wohl irgendwie die tollen Verfahren bei seinen Patienten nicht anschlagen. Und was macht er dann?
Er hört sich zwart unter Kollegen um ob er sie vielleicht besser zu einer anderen Klinik schicken sollte, doch wenn er auch da keine besseren Sachen hört, braucht er Alternativen. Soll dir dein Arzt wirklich sagen dass er für dich nichts tuin kann? Er weiß genau dass er in dem Fall wohl seinen Patienten verliert und wo soll er dann Hilfe finden? Genau das war ein Grund für manche Ärzte sich mit solchen Themen zu beschäftigen. Die einfachen Ärzte sind es häufig die den Widerspruch zwischen Heilungsversprechen und Wirklichkeit auszusitzen haben. Was inzwischen auch ein nicht zu unterschätzendes Argument ist: Die Kosten. Machen wir uns nichts vor, doch die Kostenoptimierungen der Krankenkassen sorgen dafür, dass man Patienten im Fließbandverfahren durchschleusen muß. Für ein gründliches Kennenlernen des Patienten (was eigentlich die Kernkompetent des Hausarztes sein sollte.
Ein Teil der Ärzte hat schlichtweg aus diesen Grund ihre Kassenzulassung zurück gegeben. Und da wundern sich manche dass es zu solch einer Zusammenarbeit kommt? Zum Teil sieht es so aus dass der eigentliche Hausarzt der Heilpraktiker ist, doch er darf natürlich eigentlich keine Rezepte unterschreiben, das macht sein Kollege. Ert kann sich Zeit für seinen Patienten nehmen und auczh sich um Patienten kümmern die teilweise nur Zuspruch, Hilfe bei der Genesung brauchen oder schlichtweg von der klassischen Behandlung austherapiert sind. Für den Patienten kann es erhblich sein, vor allem bei älterne Patienten wo Kombinationen von Problemen es in vielen Fällen tatsächlich verbeiten das man alle Probleme mit spezifischen Medikamenten behandelt, da diese dem Patienten eher ins Grab bringen würden als die Krankheiten selbst. Dennoch bgesteht dort keine gesteigerte Gefahr das klassisch heilbare Krankheiten nicht betreut werden, denn bei Verdsacht kann er die Patienten zu Spezialisten schicken. Auch bei Patienten die sich von OPs erholen müssen ein gern eingesetztes Mittel, denn der Heilpraktiker kann sich mit dem Problem befassen wie er den Patienten am besten wieder auf die Beine bringt.
Mit anderen Worten, man braucht solche Kombinationen um Schwächen unseres Gesundheitssystems zu bewältigen.
Realistisch betrachtet wird man an der Stelle wohl in Zukunft wieder weit mehr tun müssen, denn mit dem Ausbreiten von Antibiotika-Resistenzen steigert sich der Risikofaktor jedes längeren Krankenhausaufenthaltes und jedes operativen Eingriffes.
Und da hier schon das Thema Homöopathische Merdikamente aufkam. Ich muß sagen ich wüßte kaum einen Arzt der dort unbedingt von einer Wirksamkeit ausging, sondern es war eine beliebte Abwimmelungstaktil zu einer Zeit wo viele Patienten sich von Medikamenten Wunderwerke erwarteten und dort mußte man am wenigsten Nebenwirklungen befürchten.
Doch es bleibt nun einmal der Unterschied: die Wissenschaft kann versuchen neue und bessere Heilmöglichkeiten zu ermitteln, doch das Gesundheitssystem muß sich auch mit Kranken auseinandersetzen für die es keine entsprechenden Mittel gibt. Ob man in solchen Fällen wild mit Medikamenten herumprobiert die zu diesen Zweck nicht entwickelt wurden, oder eine komplett andere Behandlung versucht ist genau betrachtet kein echter Unterschied. Das wesentliche Element ist, dass man es im Nachhinein einer Prüfung unterwirft Und dort darf das primäre Argument nicht sein: Welche Wirkung kann ich mir nach den momentan gültigen Theorien erklären, sondern welche Methode hat zu den geringsten Kosten und Nebenwirkungen die größten Erfolge gebracht.
#25 Karsten
September 7, 2008

@JLT: Genau du begehst hier den bösen Rundumschlag, vor dem ich nur Ausdrücklich warnen kann. Nur ein eine Methode an einer Stelle eine Verbesserung gebracht hat, hast du ein Argument für die gesamte Tradition. Jede Tradition hat Irrwege, teils dramatische.
Nichts gegen eure Skepsis an der Akkupunktur, nur solltet ihr euch dann bitte mal die Frage stellen warum so ziemlich jede Krankenkasse tatsächlich die Kosten für die Akkupunktur übernimmt?
Die Antwort ist ganz einfach: Sie wären gesetzlich verpflichtet die Kosten für eine OP, wie auch endlose Reihen von Schmerzmitteln oder Krankengymnastik zu bezahlen. Tatsächlich haben sich die Krankenkassen nach kurzer Zeit darum geprügelt diese Behandlung bezahlen zu dürfen. Wenn diese Behandlung hilft ist sie weit billiger als jede ihrer Alternativen und da die Alternativen leider auch keine höhere Heilungschance bieten aber im allgemeinen auch noch höhere Komplikationsraten (OPs am Rückenmark sind immer mit einem erheblichen Risiko belastet und bei den Medikamenten gibt es zwar seit den Durchbrüchen dass man endlich Wirkstoffe durch die Blut/Hirnschranke bringen kann bessere Ansätze aber auch diese sind leider nicht Nebenwirkungsfrei und es sind Dauermedikationen an die der Patient denken muß und die auch laufend bezahlt werden müssen).
Genau das ist das Problem. Wenn du eineklar bewisene bessere Behandlungsart hast, kein Problem. Das größte Problem für die Krankenkassen ist das man sie auf die Schulmedizin festgenagelt hat. Alles was nicht nach deren Kriterien erklärt werden kann gilt als Unwirksam. Im Prinzip gibt es durtzende Studien dazu die jedoch im Allgemeinen nicht ausgewertet werden, weil es den Krankenkassen im Prinzip egal ist, da die Studien nur als Behelfsmittel dienen dass sie diese Behandlung bezahlen dürfen!
Die Krankenkassen sind sich dieses Problemes durchaus bewußt, nur ist ihnen bislang keine passende Ausrede eingefallen wie sie einerseits derartige Verfahren bezahlen dürfen, sie ahndererseits aber nicht dazu verpflichtet werden können Studien aller Möglichen Verfahren bezahlen zu müssen.

Ich argumentiere hier keinesfalls dagegen dass Medikament dank der strengen Auflagen in der Beziehung häufig sicherer sind als Alternative Methoden, dummerweise hat man bei vielen Krankheiten jedoch das Problem dass sie bei vielen Patienten nicht alleine auftreten und die Wechselwirkungen mit ahnderen Medikamenten sind teilweise auch nur bedingt beherrschbar und dann hast du schlichtweg das Problem dass ein Arzt bei seinem Patienten vor der Wahl steht, ob er dewn Patienten nun durch das eine oder andere Problem sterben läßt, hat er keine echten Alternativen.
Genauso haben auch Ärzte im Rahmen einer Chemotherapie teilweise keine Probleme Patienten zum Heilpraktiker zu schicken. Wenn der es schafft dem Patienten die Nebenwirkungen erträglicher zu machen und damit seine Kondition und Lebensqualität zu verbessern ist es ihnen vollkommen egal, ob es dafür Beweise gibt. Es läuft halt nicht bei jedem so ab wie bei mir, wo der Arzt schon faqst jubelte als nach dem dritten Präparat endlich meine Leukozytenzahl zusammenbrach, während er die Frage aufwarf ob mein Körper sich irgendwie von Platin ernährt… Wir haben hier halt den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Wenn man ein halbwegs anerkanntes Verfahren hat das irgendwie gerechtfertigt ist, nimmt man es gerne, doch man kennt leider auch mehr als genug Fälle wo ein Medikament vielleicht sogar die ursprüngliche Krankheit besiegt den Patienten jedoch so schwächte dass er an einem anderen Problem starb. Dann kannst du das noch so sher als Sieg der Wissenschaft verkaufen, ein Arzt der sich dann nicht ärgert hat schlichtweg den falschen Beruf.
#26 Rincewind
September 8, 2008

Bei Darwin, lieber Karsten, komm mal auf den Boden zurück und sortiere Dich. Deinen letzten Eintrag habe ich nur noch überflogen. Ich bin es leid, Endlos-Texte zu lesen, deren Gehalt man auf drei Sätze eindampfen kann. Sowas mag man für sich selber schreiben, muss es aber nicht weltweit sofort zum Besten geben. Da kann man sich glatt alte Zeiten zurücksehnen, wo man Worte noch abwägen, und Inhalte noch kondensieren musste.

Dein Hauptproblem ist, dass Du das System mit der Methode vermischst und Mängel des Systems der Methode ankreidest. So geht das nicht.
#27 Sil
September 8, 2008

Das die Alternativmethoden die Wirksamkeit von Gesundbeten oder Besprechen haben, ist Dir aber bekannt Karsten?
Stell Dir mal vor, Bayer bringt ein neues ungeprüftes Medikament auf den Markt und reicht als Zulassungspapiere ungefähr so etwas ein: “Die Wirksamkeit und die Unbedenklichkeit des Mittels sind wissenschaftlich noch nicht nachgewiesen, aber es gibt interessante Einzelfälle, die zeigen, dass das Mittel einen positiven Einfluss auf Krankheitsverläufe gerade bei Schwangeren und kleinen Kindern hat. Schon die alten Inkas wussten um die Heilkraft dieser Droge.”
Die wissenschaftliche Medizin ist nicht inhuman und die alternative Medizin ist nicht sanft und gleich gar nicht “ganzheitlich”. Alternativmedizin ist nichts als Humbug und kindische Doktorspielerei, völlig albern.
Ich finde diese Rede (mittlererweile 11 Jahre alt) sehr gut:
“Angesichts der verzerrten Darstellung der wissenschaftlichen Medizin in der Öffentlichkeit ist es kaum verwunderlich, daß Angebote vermeintlich menschlicherer Alternativen breite Resonanz finden, und daß hierin eine Lösung für verschiedene Probleme der Medizin gesehen wird. Dieser Auffassung muß aber entschieden widersprochen werden. Ganz im Gegenteil zu den verbreiteten Vorstellungen wird eine gute, menschliche Medizin nur durch die Wissenschaft in der Medizin sichergestellt. Unwissenschaftlichkeit ist dagegen der Boden der Inhumanität. Ich habe hiermit ein wesentliches Fazit meiner Ausführungen vorweggenommen und ich hoffe, daß ich es überzeugend begründen kann. ”
https://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MedFak/KlinikumWuppertal/FSK_M/vortrag.htm
#28 Karsten
September 8, 2008

@Rincewind: Irrtum, ich verwechsle nicht Methode und System. Ich trenne sehr genau zwischen der reinen Wissenschaft und dem was nun einmal die Medizin wirklich tut. Genau darum geht es mir schlichtweg: Ärzte und das Gesundheitswesen müssen nun einmal in der Realität agieren. Man kann zwar gerne dogmatisch fordern das Ärzte nur verfizierte Verfahren anwenden, nur muß dann auch damit klar kommen, das einfach kaum noch jemand zum Arzt geht, weil sie ja “sowieso nicht helfen”! Es gibt nur eine überschaubare Anzahl von wirklich gesicherten Verfahren und ein Arzt muß in zahlreichen Fällen sich tatsächlich gegen diese entscheiden, weil es eben Kontraindikationen gibt.
Menschen sind nun mal keine Maschinen und nur wenn sie glauben das du ihnen hilfst, kommen sie zu dir und du kannst ihnen in einigen Fällen tatsächlich effektiv helfen. Der Glaube immer mit den wissenschaftlichen Methoden helfen zu können, den besitzen Ärzte bestenfalls kurz nach dem Studium. Die Medizin steckt in einem Spannungsfeld das sie irgendwie den Menschen helfen soll in einer Umgebung an die unser Organismus nicht angepaßt wurde.
Reduziere die Anzahl der Reize, erzwinge das die Menschen sich mehr bewegen und nicht sitzen, natürlich ernähren und Entspannungszeiten bekommen und du kannst einen Großteil unserer Medikamente und Behandlungsmethoden verschrotten.
Doch die Möglichkeit haben die Patienten nun einmal nicht! Also muß ein Arzt herumdoktern um irgendwie einen Kompromiss zu finden, der die Probleme des Patienten lindert und ihn “funktionsfähig” erhält. Doch in der Situation dogmatisch zu fordern dass sie nur verifizierte Schulmedizinische Verfahren nehmen sollen, entreißt den Medizinern einen guten Teil ihrer Mittel. Das Problem ist häufig genug das die Ärzte nicht unbedingt mehr Wirkung benötigen, sondern ganz im Gegenteil eine feinere Dosierbarkeit damit das Mittel oder die Methode nicht mehr kaputt macht. als sie hilft. Genau das ist zum Beispiel das Problem von vielen Medikamten. Damit kannst du vielleicht kurzfristig Patienten stabilisieren, doch jedes Medikament belastet den Körper. Doch eine ordentliche, zielgerichtete Suche ist in dem Rahmen einfach nicht möglich. Der Suchraum ist gigantisch und die Zahl der Fälle in denen man es verkaufen könnte ist viel zu klein als das man so etwas finanzieren könnte.
Die medizinische Wissenschaft ist nun einmal Teil einer Industrie und keine Methode!
Es geht in vielen Fällen eben nicht darum zu helfen, sondern um Politik und Finanzen.

Und dummerweise ist damit dem verlinkten Artikel nur bedingt zu widersprechen. Einfach zu argumentieren das es einfach eine andere Tradition ist steht zwar auf tönernen Füßen doch auch ein normaler Arzt steht im Grunde immer vor dem Problem, dass es nur auf seine Erfahrung ankommt. Die Medizintechnik und die dahinter stehende Wissenschaft ist nur ein Werkzeug, das ihm zur Verfügung steht, doch er muß auch die Grenzen dieser Werkzeuge berücksichtigen! Es ist zwar schön für ihn zu wissen das er nachschlagen kann wie eine Zelle funktioniert aber es hilft ihm nur sehr begrenzt, denn er muß wissen, wie er dem Zellverbund von zig Billiarden Zellen hilft, nicht einer einzelnen.
Und damit kippt leider auch das Argument, das man dort nicht mit Giften hantieren dürfte. Ein klassischer Arzt tut es auch und teilweise eben nicht mit einer wirklich besseren Beweislage. Es geht mir genau darum das die Medizin in sich keine echte Wissenschaft ist und es sich auch nicht leisten kann eine zu sein.
#29 Ludmila
September 8, 2008

@Karsten: Och bitte? “Böser” Rundumschlag? Hörst Du Dir mal selber zu? Und Du wiederholst Dich in einem fort: Medizin ist unvollständig und böse.

Also dieses Schlechtreden kann sich nur wirklich jemand erlauben, dem es so gut geht. Geh mal ein paar 100 km nach Osten. Da sind die Leute verdammt froh über diese ach so böse Schulmedizin.

Die Medizin hat also noch nicht alle Fragen gelöst, aha und deswegen lassen wir Quacksalber rein? Nach dem Motto: Hey, es wirkt! Keine Ahnung wieso oder [füge beliebige magische oder pseudowissenschaftliche Erklärung ein] und wenn Ihr nichts findet, dann sind Eure Methoden nicht zulässig. Häh?

Diese Methoden sind im besten Fall Placebos und im schlimmsten Fall wird man ernsthaft krank oder verwirft wirksame Medikamente.

Außerdem sind es trojanische Pferde. Da wird versucht uns antiaufklärerische Ideologien unterzujubeln: “Glaub mir! Ich hab als einziger Zugang zur Wahrheit und die Vernunft kann dagegen nicht anstinken.”

Da kann ich nur sagen: Geh weg!
#30 Ludmila
September 8, 2008

@Karsten: Und natürlich ist Medizin eine Wissenschaft. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen. Schon mal etwas von Insulin gehört als Behandlung für Diabetiker? Von Viren und Bakterien? Wie will man so etwas bitte sonst behandeln denn naturwissenschaftlich?

Nur weil Du es so willst, wirst Du das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen können. Und schon sind wir bei den antiaufklärerischen Gedanken: “Medizin ist keine Wissenschaft” ist genau das. Tür und Toröffner für Ideologien aller Art.
#31 Karsten
September 8, 2008

@Ludmila: Es ght mir gar nicht darum die Schulmedizin an sich schlecht zu reden. Ich gebe dir vollkommen recht das eine Behauptung wie “Glaub mir! Ich hab als einziger Zugang zur Wahrheit und die Vernunft kann dagegen nicht anstinken.” Unsinn ist, nur hat das leider nicht das geringste mit dem zu tun, was ich meine.
Das ist Ideologie und hat an sich mit alternativer Medizin nichts zu tun. Du mußt eben auch hier unterteilen zwischen den Menschen die teilweise sogar nur behaupten auf Basis eines alternativen Verfahresn zu arbeiten und den Methoden. Die Methoden sind Werkzeuge, nicht mehr und nicht weniger.
Ich rede hier nicht von diesen überdrehten Vertretern, sondern nur von den Methoden. Ein Arzt hat an sich nichts wirklich dagegen, wenn jemand daran glaubt das es hilft wenn für ihn gebetet wird. Wenn er sich damit auch nur ein Beruhingsmittel sparen kann, kann das ihm schon helfen! Der Schwachsinn ist nur wenn jemand behauptet das er damit ein alleiniges Hilfsmittel hat und alles andere Scharlatane sind. Es geht nur darum die Werkzeuge zu kennen und ihre echten Wirkungen. Es geht mir nicht darum die Schulmedizin zu verteufeln, sondern darum das leider auch manche OP mit Kitteln und blinkenden Apparaten leider nicht besser hilft, als paar Nadeln die du in jemand steckst oder irgendwelche gebrauten Tees. Was bitte schön spricht dagegen es dann mit den anderen Methoden zu versuchen!
Wenn es ihm hilft und der Körper entsprechend agiert ist dies weit weniger schädlich und weit billiger als die OP!
Die Methode hat nichts damit zu tun, das dort ein Idiot sich um Affen macht und behauptet das diese Methode gegen alles hilft. Werft nicht einfach Esoteriker mit den Methoden in einen Topf. Nur weil unsere Kultur die erste Erfahrung mit einer alternativen Behandlung durch solche Idioten gemacht hat, hat dies nichts damit zu tun das in einem anderen damit Patienten geheilt wurden. Natürlich haben wir zum Teil besser Methoden aber in einigen Fällen sind unsere auch nicht besser!
#32 Ludmila
September 8, 2008

@Karsten: Nichts für ungut. ich halte unsere Methoden dennoch für besser. Insbesondere wenn ich mir so die Lebenserwartung ansehe, aus den Erdteilen, wo diese schicken Methoden herkommen. Überzeugt mich nicht.

Und ich denke, es ist absolut kein Wunder, dass auf diese alternativen Schiene so viele Esoteriker aufhüpfen. Es ist zwangsläufig so, dass überall dort, wo Wissenschaft relativiert wird, alle möglichen Leute mit ihren Ideologien aus den Löchern gekrochen kommen, weil sie genau wissen, dass die Leute verunsichert und dann leichte Opfer sind. Du hast es selber gesagt: Es ist einfacher sich zum Heilpraktiker zu machen und deswegen ist der Zugang leichter für Scharlatane.

Es tut mir leid, aber ich fürchte, Du wirst weder bei mir noch bei den meisten meiner Leser Verständnis für Deinen Standpunkt finden.
#33 Sil
September 8, 2008

Karsten, Du schreibst Quatsch.
Es gibt eindeutige Diagnosen und es gibt Medikamente, die heilen.
Substanzen aus der Natur werden genauso in der Medizin eingesetzt, wenn sie sich bewähren und wenn sie funktionieren.
Atropin ist ein Alkaloid, welches man einsetzt.
Aber eine Gleichberechtigung von Hexensalbe, welche Tollkirsche enthielt und von einer Atropinsulfat-Infektionslösung wäre völlig absurd.

Und mit ein bisschen Tee senkt man keine Säuglingssterblichkeit, behandelt Krebs oder Rheuma. Die therapeutischen Fortschritte stammen aus der Forschung und nicht aus dem abergläubigen Wissen irgendwelcher archaischen Kulturen.
Schon mal eine Gallenkolik gehabt? Blasensteine, ein entzündeter Blindarm oder eine Problemgeburt sind ohne moderne Medizin Todesurteile. Es ist egal, welchen Tanz der Schamane dazu aufführt, oder welchen Kräutersud eine alte weise Frau verabreicht. Die Medizin ist ein wunderschönes und sehr komplexes Wissenschaftsgebiet, hat enorme Erfolge und einen rasanten Wissenszuwachs zu verzeichnen. Die Lehrbücher sind nach wenigen Jahren Altpapier.
Irgendwann bist Du ein alter Mann und wirst am eigenen Leib erfahren dürfen, dass der wissenschaftliche Zufallstreffer Sildenafil gezielt und zuverlässig wirkt, im Gegensatz zu zerriebenen Seepferdchen, Nashorn-Hornpulver, spanischer Fliege oder Stierhodenextrakt.
Als Mensch ohne Zipperlein lässt es sich vortrefflich auf die verdammte Medizin schimpfen. Doch früher oder später kommt dann bei fast allen die Demut und die Anerkennung.
#34 Karsten
September 8, 2008

Ich rede nicht davon das Medizin böse ist! Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich stelle keinen der Erfolge unserer Medizin in abrede, wie ihr so gerne behauptet. Ich bin kein Anhänger derartigen esoterischen Schwachsinns. Es geht mir nur diesen Absolutismus auszuschalten. Ich bin mir vollkommen darüber im klaren das unsere Medizin überall Natur einsetzt wo sie nutzen verspricht. Es geht mir auch nicht darum die Uhr zurück zu drehen, sondern euch ganz im Gegenteil klar zu machen, dass im Grunde die Medizin einen Wandel durchmacht. Es geht nicht mehr darum nur das Leben zu verlängern, sondern darum Lebensqualität zu verbessern. Wenn ein Patient die letzten Jahre seines Lebens im halben Delirium hälst ist dies inzwischen auch nicht mehr die Absicht der Ärzte. In solchen Fällen kann es durchaus sinnvoll sein derartige Behandlungen abzubrechen (für die Schulmedizin austherapiert) und ihm einfach zu sagen dass er sich jeden Tag drei mal einen Tee machen soll und wenn er Schmerzen hat nimmt er die Tabletten und kommt wieder. Schon das einfache Ritual des Anrichten des Tees kann dem Patienten helfen ruhiger zu werden und ihm noch ein paar ordentliche Jahre bescheren. Danach wird es zwar radikal bergab gehen, doch das ist der Lauf der Dinge. Mediziner müssen naturgegeben laufend mit Wahrscheinlichkeiten herum hantieren. Es ist ja schon und gut, wenn diese Behandlung bei jemanden mit genau dieser Krankheit die Überlebenswahrscheinlichkeit über 5 Jahre von 40% auf 90% erhöht, bei einem Mortalitätsriskio bei der OP von 3%. Nur hat dein Patient noch eine andere Krankheit wodurch das Mortalitätsrisiko auf satte 30% steigert und weil die danach verordneten Medikamente mit anderen Behandlungen interferieren die 5 Jahre Überlebenswahrscheinlichkeit auf etwa 50% senkt. Ein Krankenhaus mag diesen Patienten noch aufnehmen weil man die Fallpauschale braucht, doch ein vernünftiger Arzt muß in der Situation die Entscheidung treffen: Halt, das bringt nichts. Nach der OP braucht der Patient mindestens zwei Jahre wieder auf die Beine zu kommen. Gut möglich dass er dann schon gestorben ist. Ein Mediziner hat keine absolute Sicherheit. Noch vor einiger Zeit wurde in vielen Bereichen auf Radikaltherapie gesetzt. Behandlungserfolge wurden über- und Risiken unterschätzt. Das bekamen Ärzte durchaus mit und wandten sich eben anderen Methoden zu, da sie bemerkten das die Versprechungen eben nichts mit ihren echten Ergebnissen zu tun hatte. Mit einem zurückdrehen der Uhr hat das nichts zu tun, sondern nur mit einer realistischen Umorientierung. Nach der klassichen Vorstellung wäre so etwas wie Palliativ Medizin unnötig!
Es geht darum realistisch abzuschätzen: Welche Möglichkeiten habe ich wirklich zur Hand? Ich kann diesen Patienten mit finanzierbaren Aufwand nicht helfen. Früher hätte man vielleicht alternative OP oder neue Medikamente ausprobiert doch davor solltest du überhaupt wissen ob die Behandlung dort überhaupt hilft! Damit sind diese Werkzeuge ausgeschöpft aber damit ist die Medizin den Patienten doch nicht los. Ihr verdreht hier immer wieder die reine Wissenschaft mit dem was man mit einem Patienten macht. Es ist genau falsch dann Patienten einfach weg zu schicken und sie womöglich an Leute geraten zu lassen, wo man versucht mit Wunderheilungen Geld aus ihnen zu pressen. Um mehr geht es in der ganzen Esoterik nicht! Die Antwort lautet eben: Tut mir leid, ich kann ihnen nicht helfen, aber wenden sie sich doch bitte an diesen Kollegen. Der wird versuchen ihnen weiter zu helfen. Mit einfachen Gerede dass das alles doch nicht wirkt kommst du nicht weiter. Der bringt seine Patienten nicht aus Versehen und Unkenntnis um. Es ist ja noch nicht mal so das du den Patienten zum sterben da hin schickst. Es kann dir durchaus passieren das der Patient 2 Jare später vor dir sitzt mit einem anderen Problem, während das Problem wehalb er bei dir war ihn kaum belastet.
#35 Ludmila
September 8, 2008

@Karsten: Schön, Placebos sind vielleicht dann sinnvoll, wenn Medikamente mehr schaden als nützen würde bzw. wenn es keine Heilungschancen mehr gibt.

Und? Gutes Zureden und Rituale kann ich auch haben, ohne dass ich eine Religion draus mache und das “alternativ” nenne.

Wir waren übrigens nicht diejenigen, die Methode und Anwendung laufend miteinander vermischen. Wir haben Dich da nur drauf gestoßen, dass Du es tust.
#36 emp
September 8, 2008

Zu Karstens-OP-Beispiel:
Sorry, so läuft das nicht. Nicht der Arzt entscheidet, sondern der Patient (so er einsichts- und urteilsfähig ist). Der Arzt hat die Aufklärung vorzunehmen, über Risiken und Erfolgsaussichten zu informieren, aber er trifft nicht die endgültige Entscheidung. Das macht der Patient. Der Patient, der das Recht hat auf alle Informationen. Eine fehlerhafte Aufklärung oder eine, die nicht stattgefunden hat, ist ein Behandlungsfehler!

Die Wandlung vom paternalistischen Arzt-Patient-Verhältnis zum mündigen Patienten muss sich erst in den Köpfen einnisten… und meiner persönlichen Meinung nach ist dieser Eso-Boom in der Medizin eine Folge davon, wird sich aber mit der Zeit geben. (Ähm, das ist jetzt purer Zweckoptimismus)
#37 Karsten
September 8, 2008

Moment, wer macht eine Religion daraus? Genau da ist der Unterschied: Die Behandlung an sich hat mit der Religion nichts zu tun. Es ist ein Fehler so etwas zur Religion zu erheben. Wenn der Patient noch einer Religion angehört und sich von da zusätzlich Beistand verspricht, bitte. Es gibt jedoch keinen Grund dafür seinen Glauben zu wechseln. Ob man nun mit einem Priester abspricht das Wasser zu segnen oder ein Schamane es weiht, kann dir egal sein. Wenn der Patient sich dabei geborgen fühlt und die Selbstheilungskräfte seines Körpers aktiviert ist es nur recht. Bei jeder Behandlung muß sich in Wirklichkeit der Körper selbst helfen. Medizin kann nur unterstützen! Es ist eben keine Magie.

Und was den Begriff alternativ angeht: Was ist an dem Begriff so schlimm? Es ist nun einmal eine andere Grundlage als die “konventionellen” Verfahren aus OPs und Medikamenten die man getestet hat. Ich persönlich sehe an dem Begriff kein Problem, eher mit “Naturheilverfahren”, denn die sind häufig auch nicht natürlicher als Medikamente. Und mit dem Naturglauben will ich es auch nicht vermengen. Die eigentliche Idee ist eher, das man nicht versucht einzelne Krankheiten zu behandeln, sondern es geht darum das man überlegt, was kann dem Patienten jetzt helfen.
Im Grunde versucht man das auch wieder stärker in die Behandlungspläne zu integrieren, aber wann das was wird? Doch realistisch betrachtet ist das eben ein Paradigmenwechsel. Es bedeutet einfach: Ich kann diese Krankheit nicht besiegen und sie beseitigen sondern es geht darum dem Patienten ein Maximum an LEbensqualität zuchern..
Wenn wirklich qualifizierte Leute, die sowohl über Umgang und Risiken wie auch Risikoabschätzung geschult sind, mit gefährlichen Stoffen umgehen habe ich damit auch keine Probleme. Sie müssen halt genau wissen was sie da tun und auch der Patient muß in dem Fällen über die Risiken informiert worden sein. Ich würde mir persönlich davon zwar nicht unbedingt Vorteile versprechen, doch wenn es der behqandelnde Arzt Heilpraktiker
#38 Ludmila
September 8, 2008

@Karsten: Und warum soll das ein “normaler” Arzt nicht machen können? Dann integriert man das eben in die bestehende Medizin und versucht nicht eine ganz neue Baustelle aufzumachen.
#39 Rose
September 8, 2008

Kleine Anekdote aus der Homöopathie-Ecke:
Hab heute morgen bei einer Kollegin ein Buch entdeckt: “Rheuma behandelt man anders” von Klaus Hoffmann oder so ähnlich. Kurz das Inhaltsverzeichnis überflogen, die Verweise auf Homöopathie entdeckt und u.a. die Empfehlung, sich bei Bedarf D6-Potenzen doch gleich selbst herzustellen. Der Autor mach das nämlich so: Er kriegt vor einem Vortrag Dinkelkuchen (oder auch mal Bohnensalat), den er leider gaaaanz schlecht verträgt, sofort hat er Blähungen und Schweißausbrüche. Nun, unser Held packt beherzt ein paar Krumen des Dinkelgebäcks ins Taschentuch, fertigt (wahrscheinlich auf der Herrentoilette) eine Dinkelkuchenbrösel-D6-Potenz an, nimmt diese mehrmals ein und schon nach 20 Minuten ist er wieder fit für den Vortrag. (Auch der Bohnensalat konnte dank dieses Verfahrens hinfort blähungsfrei genossen werden…)
Also wenn euch DAS nicht überzeugt, dann weiß ich jetzt aber auch nicht mehr…:-)
#40 Karsten
September 8, 2008

@Ludmila: Ich habe nie gesagt das es ein normaler Arzt nicht machen kann. Ganz im Gegenteil, ich habe ja geschrieben das Ärzte zum guten Teil derartige Verfahren anwenden und auch wieso!
Traditionell war für solche Sachen auch tatsächlich der Hausarzt da. Der schaltete still und Leise um, wenn er die Medikamente änderte. Es gibt jedoch Diskussionen darüber ob dies auch zukünftig vom normalen Hausarzt bewältigt werden kann. Die Ärzte haben eben im Rahmen ihrer Ausbildung und Vorbereitung massiv Zugriff auf Instrumente. Sie entwickeln erst wensetlich später, wenn überhaupt, einen Blick auf den Patienten unabhängig der Instrumente. Das Problem ist eben das ein Arzt sich nicht blind mittels Meßwerten und gespeicherten Behandlungsplänenen durchtasten kann, sondern stärker auf sein Gefühl und seine Erfahrung bauen muß. Kann er das einfach mit Berufserfahrung? Besser Zusatzausbildung oder zumindest Prüfung? Oder sind teilweise Nebeneinsteiger aus Pflege oder Heilberufen besser dafür geeignet (was in Kosten hinsicht Vorteile bieten könnte, bei Abrechnung durch die Kassen).
Doch es geht in dem Fall eben nicht mehr einen pauschale Kostensatz von 10 Euro für ein Gespräch mit dem Arzt zu haben, egal ob du den Arzt anrufst und er dir sagt das du das Mediakment normal weiter nehmen soll, oder sich eine halbe Stunde für dich Zeit genommen hat um mit dir zu erörtern welche Medikamente abgesetzt werden sollen und dir genau erklärt wieso und weshalb er dir jetzt diesen Tee verschreibt. Genau das ist zum guten Teil der Grund für den Ärger der Ärzte gewesen, da sie sich dafür bestraft sahen sich für den Patienten Zeit zu nehmen, nicht zuletzt weil sie dadurch im Endeffekt weniger Medikamente verschrieben und im Grunde Geld sparen.
Die Kassen sind eben von diesen Ideen besessen weil sie die Hoffnung haben unnötige Dauerbehandlungen und OPs abstoßen zu wollen, aber Stundensätze oder gar Hausbesuche für die Hausärzte auch nicht zahlen wollen. Es geht ja nicht darum die normale Medizin zu verteufeln, sondern unnötige OPs zu vwermeiden und wesentlich stärker den Kostenfaktor ins Spiel zu bringen. Es zählt dort eben nicht die Unterscheidung : Nur Placebo also keine Wirkung, sondern die Rechnung: Wie vielen Patienten hilft es und wieviel kostet es. Darüber kann man noch so sehr schimpfen, aber das verbietet im Grunde das pauschale Streichen von alternativen Ansätzen. Nur wenn du bessere Verfahren hast und vor allem welche die nicht mehr kosten wirst du das Verfahrewn streichen können.
#41 Ludmila
September 8, 2008

@Karsten: Wer hat denn behauptet, dass Placebos keine Wirkung haben? Reden wir vom gleichen Placebo?
#42 Karsten
September 8, 2008

@Ludmila: Ich bezog mich auf das klassische Untersuchungsverfahren für die Wirksamkeit eines Medikamentes und inzwischen auch einer Therapie. Demnach ist die Wirksamkeit nur dann gegeben, wenn die Wirkung signifikant besser ist als die des Placebos.
Wenn man eben fordern will das nur wirksame Verfahren zugelassen werden, dann müßte man ALLE Verfahren die diesen Test nicht bestehen eben ausschließen. Genau das war ja das Drtama als man Chirugen erzählte das einige ihrer Verfahren eben nur die Wirksamkeit eines Placebo hatten. Genau das war der Grund für Ärzte sich umzusehen nach Verfahren die weniger Nachteile boten aber dennoch halfen.
Genau das war der Grund, warum zum Beispiel einige Ärzte und später auch Patienten und Kassen auf Akkupunktur schworen Gleiche Wirksamkeit wie die Standard OP aber keine relevanten Nebenwirkungen oder Schmerzen!
#43 Karsten
September 9, 2008

@amp: Nun, wenn ich mich mal in der Beziehung äußern sollte: In meiner engsten Verwandschaft fand erst vor etwas über einem Monat eine Bypass OP statt.
Zumindest ich halte bei der Aufnahme eine Flapsige Frage “Sie wissen dass sie bei der OP sterben können? Nun, jetzt wissen sie es”, nicht wirklich für psychologisch geschickt. Ich zumindest hätte Zweifel ob mir der Patient danach noch wirklich zuhört.
#44 Sil
September 9, 2008

Achtung Sarkasmus:
Na klar, die Medizin ist kompliziert geworden. Da ist es doch eine Superidee, die Krankenschwestern, Hebammen und Physiotherapeuten zu Ersatzärzten zu machen. Die haben zwar viel weniger Ahnung von Medizin als Ärzte, aber mehr Herz.
Einem Arzt wird nämlich beim Studium das Mitgefühl ausgetrieben und er verlernt dort auch die Kommunikation mit dem Patienten.

Und weil Medikamente gefährlich sind, machen wir Quacksalberei zur Kassenleistung. Da wissen wir wenigsten erst gar nicht, wie gefährlich die Methode ist.
Die Leute sind sowieso so doof, dass sie den Unterschied nicht merken. Hauptsache man bringt es nett rüber.

Ich habe mir Deine Posts angeschaut, Karsten. Es sieht aus, als ob Du eine Leukämie überlebt hast. Ich verstehe Dich nicht.
Wenn Du den Blutkrebs alternativ “behandelt” hättest, würdest Du hier nicht mehr schreiben können. Kuck mal hier:
https://esowatch.com/index.php?title=Opfer_der_Germanischen_Neuen_Medizin !
Alternativmedizin führt auch ganz schnell mal zu einem vermeidbaren schmerzhaften Tod oder zur Behinderung.

Es geht nicht um eine vorschnelle Verurteilung der alternativen Methoden, es geht um simple Plausibilität und nachweisbare Wirkung.
#45 Karsten
September 9, 2008

@Sil:Fehldiagnose, allerdings mit kurzen Nachfrage: Du bist hoffentlich kein Arzt? Sonst solltest du wissen das eine Chemotherapie immer Zellen mit sehr aktiven Stoffwechsel trifft und da gehören die Leukozyten dazu…

Was du auch nicht ganz verstanden hast ist das nicht ich die Schwestern und Pfleger zu Ersatzärzten machen will, sondern die Kassen (um niedrigere Sätze aushandeln zu können). Falls du es noch nicht mitbekommen hast, in OPs ist es bereits teilweise so weit und mit stellenweise sogar sehr positiven Ergebnissen.
Die Kassen haben eben die nicht ganz unbegründete Sorge das besonders erfahrene Ärzte eher mehr als weniger Geld verlangen könnten, als normale niedergelassene Ärzte.

Tatsache ist jedoch das du ein Gespür für Patienten erst bekommen kannst, wenn du ihn nicht als einen Haufen von Zahlen ansiehst,was Gerade am Anfang der Fall ist. Und gerade solche Sachen wie Chirugie sind nur möglich indem der Arzt nicht an den Patienten denkt an dem er herumschnippelt, sondern das ganze abstrahiert. Im OP eine wertvolle Schutzfunktion, doch es sorgt auch dafür das der Arzt weniger mit der Betreuung von Patienten zu tun hat. Übrigends ganz anders als in der Onkologie. Da habe ich erlebt wie die Ärzte litten und laufend mit sich selbst kämpfen mußten. Ich konnte kaum übersehen wie sie sich bei den Nachuntersuchungen teilweise auf mich stürzten um sich selbst an mir aufzurichten und sich zu versichern “Na siehst du, ich kann doch Menschen erfolgreich helfen!”.

Da haben wir allerdings auch das Problem, weshalb einige Behandlungen falsch eingeschätzt wurden. Man neigt dazu jeden Erfolg als Erfolg der eigenen Therapie anzusehen. Auf die Idee einen Placebo-Vergleich durchzuführen kam man bei den Kosten logischerweise nicht. Man verglich bestenfalls verschiedene Operationsmethoden in der Wirksamkeit und auch diese häufig nur kurzfristig.
Doch die niedergelassenen Ärzte konnten kaum übersehen, das einige OP-Erfolge nur temporär waren und die Patienten teilweise schlimmer zurück kamen als man sie hinschickte.

Kritiker an den Verfahren haben schon recht das einige Methoden im Vergleich zu den Erfolgsmeldungen in einigen Bereichen statistisch keine Vorteile brachten. Man hat halt erst vor recht kurzer Zeit die alten Studien und Konzepte gründlich auf den statistischen relevanten Inhalt untersucht und dabei erschreckende Fehler gefunden. Eine saubere Statistik ist nun mal etwas anderes, als das, was bei manchen Studien herauskam. Es bringt nichts jetzt darüber zu schimpfen, die Evidenzbasierte Medizin versucht eben jetzt aus diesen Daten trotzdem ein saubereres Bild zu gewinnen.
Doch wir müssen einräumen das diese Erfahrungen uns einige Standard OPs gekostet hat und uns teilweise eine neue Bescheidenheit lehrte. Wir besitzen jetzt neue und überaus mächtige Behandlungsmethoden aber wir sind sehr weit davon alles zu wissen und auch nur annähernd zu verstehen.
Wir mußten lernen das enige unserer scheinbar einfachen Zusammenhänge im Detail weitaus dynamischer ablaufen als wir es uns zu träumen wagten. Ich unterschätze die Fähigkeiten unserer Medizin nicht, doch wir mußten lernen das zahlreiche unserer Fallkategorisierungen Müll sind weil wir im Prinzip vollkommen unterschiedliche Erkrankungen zu einer zusammengefaßt haben.

Wir haben massive Durchbrüche erlebt, doch wir mußten auch erkennen das wir in einigen Bereichen noch nicht mal an der Oberfläche einer Lösung gekratzt haben.
Da bringt es dir gar nichts halbgare und sehr dubiose “Heilversprechen” anzuschleppen.

Wir müssen uns von dem Gedanken lösen alle Krankheiten bekämpfen zu können. Du hast nicht verstanden was der eigentliche Paradigmenwechsel ist. Es geht in diesen Bereich dann nicht mehr um den Begriff Krankheit, sondern um Gesundheit. Es heißt nicht mehr Krankheit, sondern Lebensumstände. Du mußt sie berücksichtigen aber es geht gerade nicht darum sie zu bekämpfen sondern mit ihnen zu leben!

Und unsere klassischen Verfahren zur Überprüfung der Wirksamkeit von Behandlungen funktionieren dort nicht. Er hat nicht soviele Fälle von der Krankheit und soviele Fälle von dieser, sondern so und soviele Individuen. Genau darum geht es. Und ich weigere mich schlichtweg mir anmaßen zu wollen was für Mittel dieser Behandler/Arzt benötigt. Wenn er sich für seinen Patienten davon Hilfe verspricht und es diesem offenbar bekommt, mische ich mich nicht ein. Er wird sowieso härteste Betäubungsmittel wie Opiate zur Verfügung haben müssen!

Wie sollte man deiner Meinung nach denn sonst arbeiten, wenn du recht schnell Patienten austherapiert hast? Damit sind sie nicht tot und zum Teil auch nicht vom Tod bedroht, sondern es heißt: Ich kann dir nicht mehr helfen weil es momentan keine (finanzierbare) Behandlung gibt die dich von deinem Leiden heilen kann.
Das sind nicht etwa nur alte Menschen, sondern auch Kinder und Jugendliche.
Unsere Intensivmedizin hat Grenzen, nicht zuletzt finanzielle und mit denen müssen wir human arbeiten.
#46 magrat
September 9, 2008

Placebo in der Onkologie? Da sei jawohl die Ethikkommission vor.
#47 Karsten
September 9, 2008

@magrat: Vollkommen richtig. Genau das ist ja das Problem. Deshalb hat man es bisher auch nur bei einer Knie-OP geprüft (https://www.welt.de/wissenschaft/article1047275/Gedanken_heilen_manchmal_besser_als_Pillen.html). Und auch das gab schon ein ziemliches Echo. Doch auch bei derartigen Maßnahmen wirst du eine gewiße Placebo-Quote haben, nur wie mißt man die? Hinzu kommt eine gewisse Selbstbetrugsquote, wie zum Beispiel bei meiner Chemo. Es war absolut unklar ob sich nach der OP auch nur eine intakte Krebszelle in meinen Körper befand.
#48 wolfgang
September 10, 2008

< <>>

Das muss ja auch so sein!
10 hoch 13 Tumorzellen=10 kg Tumormasse ist das Maximum, mehr ist mit dem Leben nicht vereinbar. Reduziert man diese Menge durch Operation und/oder Chemotherapie um 99,9% so sind immer noch 10 hoch 10 Tumorzellen im Körper, die sich vermehren können. Diese Prozedur kann man wiederholen, dann sinds 10 hoch 7 TuZellen die übrig sind. Da der Körper aber ca 7×10 hoch 13 Zellen hat – und eine Tumorzelle unter 7 Mio normalen Zellen zu finden ist nun mal nicht ganz einfach-oder?
#49 Dagor
September 11, 2008

Kann dem Blogbeitrag hier nur voll zustimmen. Ich studiere selber Medizin und hab immer mal wieder bei den deutschen Sciencebloggern nach einem interessanten Medizinblog ausschau gehalten. Leider umsonst. Zur Zeit beschränke ich mich in diesem Gebiet dann lieber doch auf die Beiträge der englischsprachigen Kollegen.
#50 Karsten
September 11, 2008

@Wolfgang: Darum ging es gar nicht, sondern in solchen Fällen kann man die Wirksamkeit einer Maßnahme im Prinzip nicht direkt abschätzen. Wenn ein Patient keine einzige Krebszelle mehr im Körper hat, bzw. der Körper sich inzwischen selbst gegen die verbleibenden Reste wehrt “hilft” jede Therapie. Das Problem ist ja gerade das schon eine einzelne Zelle eine Rolle spielen kann. Jede dieser Zellen kann auf Reize reragieren und daraufhin ihr Verhalten ändern und damit schon wieder spezifische Reaktionen anderer Zellen provozieren. Es sind zum Teil sehr enge Kopplungen die auch noch mehrstufig verlaufen können. Daher wird die Medizin wohl niemals etwas mit 100% Gewißheit sagen, sondern man wird immer nach Vermutungen handeln müssen, denn sonst müßten wir alle mögliche Interaktionen überblicken können und auch den Zustand jeder einzelnen Zelle bis auf die einzelnen chemischen Bausteine beurteilen (und selbst das reicht nicht denn dann haben wir an einer kritischen Stelle plötzlicvh ein instabiles Kohlenstoff-Isotop und ein kritisches Molekül zerfällt im falschen Moment… der berühmte Schmetterling).
Die Medizin kann daher immer nur mit Statistik arbgeiten, aber der Arzt hat seinen konkreten Patienten vor sich.

Ach ja, in Bezug auf Akkupunktur habe ich mich noch mal umgehört: Seit 2006 ist es in Bezug auf Rücken und Knieschmerzen eine anerkannte Standard-Therapie. Ironischerweise ist die Studie mit der man die Aufnahme damals begründete inzwischen widerlegt, allerdings konnten (auch im Tierversuch) physiologische Reaktionen wie Ausschüttong von Endorphinen also körpereigenen Schmerzmitteln und auch entzündungshemmenden Mitteln nachgewiesen werden. Da außerdem gesichert ist das die Psyche bei der Schmerzempfindung eine wesentliche Rolle spielt, hat man sehr plausible Vorstellungen wie die Behandlung wirkt, natürlich nicht im Detail doch das ist bei allen Schmerzmitteln auch nicht anders. Dadurch dass das Gehirn mit hineinspielt befindet man sich sogar in der Paradoxen Situation, das der Placebotest nicht funktionieren kann. Der Patient erwartet, das gleich ein Schmerzreiz kommt, doch da dieser sowieso gedämpft werden soll wartet das Gehirn nicht auf den Reiz, sondern reagiert vorher (damit die erwarteten Schmerzimpulse erst gar nicht abgeschickt werden), daher zeigen sogar einziehbare Nadeln eine Wirkung.

Es geht nicht darum das man jemand durch eine positive Lebenseinstellung beibringt sich von Krebs zu heilen (das klappt im Normalfall nicht), doch man weiß auch das teilweise offene Gespräche und ein offenes Ohr Patienten mehr helfen können als ein Medikamentencocktail. Man muß den Patienten eben Ansprechpartner geben, die weniger in der Apparatemedizin verankert sind, sondern die für sie da sind. Doch wie finanziert man das? Manchen Patienten hilft man tatsächlich wenn man ihnen klar macht das man selbst nicht mehr helfen kann, doch andere werden sich weigern und sich Wunderheilern anvertrauen wollen, wenn nicht die Ärzte noch etwas anbieten.
#51 Thilo
August 29, 2015

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/ayurveda-medikament-lebensbedrohliche-vergiftungsgefahr-a-1050322.html

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