Wenn Journalisten falsche Experten erschaffen

Kommentare (109)

1. #1 Robert

   September 9, 2008

   “Aber genau so ein Mist vergiftet dann das Bild dessen, was die Öffentlichkeit als Wissenschaft wahrnimmt. Wer überprüft schon, was in der Zeitung steht bzw. durchschaut sofort, dass er gerade angelogen wird?” – was meine These in einem anderen Blogbeitrag bestätigt, dass die Menschen zu unreflektiert eine Menge Datenmüll in sich aufnehmen, ohne die Quellen zu überprüfen.
   Das ist die Generation “google” meets “Wikipedia”, zu der man den heutigen Journalismus offensichtlich zählen darf – ich gebs zu, ich benutze beide Instrumente auch, wenn es um schnelle Erstinformation geht (soetwas geben sogar die Profs für Bibliothekswesen der FH Köln zu), aber ich nehme mehr als eine Quelle dazu zu Hilfe und selbst nach Sichtung dieser würde sich noch die Frage stellen, ob der Verfasser des Textes lediglich von einem “gleichkompetenten” Kollegen abgeschrieben hat.

   Kurz und gut: ich möchte mich da nicht wiederholen wenn es um Journalismus, Medien etc geht, aber im Augenblick sind die LHC-Artikel von Interesse und der Beitrag sah noch ein wenig verwaist aus und es bot sich gerade im Zusammenhang mir der Berichterstattung von wissenschaftlicher Forschung durch die Medien an, daher mein Kommentar. ^^

2. #2 isnochys

   September 9, 2008

   BWL und Politik gehen doch auch immer
   :))

3. #3 whamburg

   September 9, 2008

   Moin Ludmila,

   also mit dem Thomas hast Du Dich IMHO etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Seine Webseiten gehen weit über das hinaus, was man gemeinhin unter “private Webseite” versteht. Er ist Geophysiker, seine Datensammlungen sind IMHO einzigartig. Ob er einen Hurrikan live gesehen hat, weiß ich nicht. Ist aber weder hinreichende noch notwendige Bedingung für Sachverstand. Obwohl Du noch nicht auf einem anderen Planeten gestanden hast, kannst Du eine gute Planetologin sein.
   Was ist ein Forscher? Ein Experte der an einer Uni arbeitet? Forschen Amateure(gerade in der Astronomie gibt es Heerscharen davon) nicht?
   Grundlegend stimme ich aber überein, bei Experten in der Presse ist Vorsicht angebracht, bei eigenen Recherchen und Schlussfolgerungen aber auch.

   Grüße in den forschenden Elfenbeinturm

4. #4 Ludmila

   September 9, 2008

   @whamburg: Dann ist der Thomas eben sehr engagiert, und? Als Geophysiker bist Du nicht automatisch “Experte” für Hurrikans, vor allem wenn ich außer dieser Webseite gar nichts finde, was auch nur im Entferntesten darauf hindeutet, dass er irgendwo damit arbeitet. Ich finde exakt null Publikationen von ihm. Weder zu Hurrikans noch zu etwas anderem und erst das macht einen Forscher zu einem Forscher. Du kannst Dich Forscher oder Experte xyz nennen, wenn Du mit Deiner Arbeit nicht öffentlich in der Forschergemeinde rumgehst und noch nicht mal irgendwo ein pissiges Poster präsentierst, dann kannst Du kein Experte sein.

   Man braucht Jahre intensiver Vollzeitarbeit um irgendwo Experte zu sein und nein, dazu reicht eine über Jahre ausgearbeitete Webseite bei weitem nicht aus. Alleine schon, weil das Feedback von denen fehlt, die viel länger damit arbeiten oder einen anderen Aspekt bearbeiten. Man vertut sich verdammt schnell oder übersieht etwas, wenn man sich nicht konstant austauscht. Dazu musst Du aber erst mal irgendwie damit öffentlich werden. Kein Hurrikanexperte wird für seine Arbeit irgendwo auf privaten Internetseiten rumsuchen.

   Dann ist er bestenfalls ein interessierter Laie.

   Ist doch kein Problem. Ich kenne genügend sehr engagierte Hobbyastronomen, aber die würden nicht im Entferntesten daran denken, sich als Experten zu bezeichnen.

   Das sind nun mal die Regeln in unserem Betrieb und das hat auch seinen Grund. Ich hab schon mal beschrieben, warum die Peer Review und die Veröffentlichung in Fachzeitschriften bei uns das Nonplusultra sind. Da ist so viel Müll da draußen und so viele eingebildete Experten, die mal wieder die Relativitätstheorie widerlegt haben wollen, wenn man da nicht einen Spam-Filter vorschaltest, gehst man unter.

5. #5 Ludmila

   September 9, 2008

   @whamburg: Nachtrag: So weit ich das sehe, sammelt er nur Daten, die andere aufgenommen haben. Da sind dann die echten Wissensquellen. Kannst Du überprüfen, ob er nicht etwas vergessen hat? Kannst Du überprüfen. ob er sich im Klaren über alle Gemeinheiten ist, die nun mal in solchen Datensätzen drinstecken? Thomas Webseite ist aufbereitetes Wissen aus zweiter Hand und so etwas ist immer mit Vorsicht zu genießen. Man vertut sich bei so etwas verdammt schnell und merkt das nicht einmal selbst.

   Wenn ich was wissen will, dann gehe ich zur Wissensquelle und nicht zu dem, der sich Quellen zusammensucht und nett aufbereitet. Es gibt tolle Seiten von Hobby-Astronomen da draußen und trotzdem greife ich eher zu den Publikationen und Bücher, auf die sich die Leute beziehen.

   Wieso muss ich eigentlich auf so etwas Grundlegendes hinweisen?

6. #6 Arnulf

   September 9, 2008

   Verstehe ich das richtig: Nur weil jemand wie Thomas Sävert keine Fachpublikationen veröffentlicht hat, ist er kein Experte? Nur weil er nicht an der Uni arbeitet, sondern sich für einen privaten Wetterdienst (in diesem Fall Meteomedia) als Meteorologe mit Stürmen beschäftigt, ist er kein Experte? Von jemandem wie Rahmstorf habe ich ja nichts anderes als eine solche Argumentation erwartet… Aber vielleicht ist es gerade dieser elitäre Standesdünkel, der das Problem der Wissenschaft in der Öffentlichkeit ausmacht.

7. #7 isnochys

   September 9, 2008

   ja, genau.
   Ich würde ihn nicht als Experten, sondern als Wissenschaftsjournalist bezeichnen.
   Dass er nicht an der Uni arbeitet ist egal. Aber keine Fachpublikationen herauszubringen, das kann jeder.

8. #8 wolfgang

   September 9, 2008

   Ich denke das Problem geht über Standesdünkel hinaus.
   Klar kann ein Sachverständiger für KFZ Schäden Experte sein, ohne jemals eine Uni von innen gesehen haben.

   Sind alle sachverständigen Experten?

   schau mal da

   https://www.sdgliste.justiz.gv.at/edikte/sv/svliste.nsf/suchsv!SearchView&subf=svf&scope=sv&SearchOrder=4&SearchMax=5000&query=%28%5BKat1List%5D%3D%28%2248%22%29%29%20AND%20%28%5BKat2List%5D%3D%28%2248.85%22%29%29

   Gerichtlich beeidete Sachverständige fürs Wünschelrutengehen ! Sind das auch Experten- oder hab ich Standesdünkel?

9. #9 Ludmila

   September 9, 2008

   @Arnulf: “Nur weil jemand wie Thomas Sävert keine Fachpublikationen veröffentlicht hat, ist er kein Experte? ”

   Ach Arnulf komm schon, ein Arzt ist nicht automatisch Experte für das AIDS-Virus, auch wenn er Medikamente dagegen verschreibt. Er hat vielleicht eine grobe Vorstellung, wie das funktioniert, aber im Detail kann Dir das nur jemand sagen, der im Labor sitzt und den ganzen Tag mit den Viechern arbeitet. Ist das so schwer zu begreifen?

   Jemand, der das Wetterradar ablesen und Wettervorhersagen machen kann, ist deswegen noch lange kein Experte für Klima.

   Wenn man etwas von Substanz beizutragen hat, dann publiziert man. Wenn man das nicht kann oder will, dann ist man kein Experte. Punkt. Die Gefahr ist viel zu groß, dass man versucht das Rad neu zu erfinden oder etwas Entscheidendes übersehen hat. Dieses Forum steht jedem offen, man muss halt nur etwas von Substanz beitragen können.

   Mit Standesdünkel hat das gar nichts zu tun, sondern mit der schlichten Tatsache, dass Forschung ein komplexes Feld mit vielen Fallen ist und dass wir hier genau deswegen nicht im luftleeren Raum forschen. Ich meine sorry, warum haben wir den Universitäten und große Forschungseinrichtungen? Weil es besser ist, die Leute an einem Fleck zu haben zum direkten Austausch und zur ständigen Weiterbildung.

   Wie auch immer, das ändert nichts an der Tatsache, dass die Webseite Daten zusammenträgt, die andere aufgenommen haben. Das ist Zweitverwertung von Daten und macht jemanden noch lange nicht zum Experten.

10. #10 Christian

    September 9, 2008

    Ich kenne zwar den Herrn Thomas Sävert nicht, muss ihn aber an dieser Stelle doch mal in Schutz nehmen. Wie eine kurze Google-Recherche zeigt, ist Sävert nicht nur Geophysiker sondern auch Meteorologe und arbeitet für die Schweizer Meteomedia AG, siehe z.B. hier:

    https://www.meteomedia.ch/index.php?id=354&lang=0

    oder hier:

    https://www.meteomedia.ch/index.php?id=392&lang=0

    (Die Namen der Autoren finden sich jeweils am Ende des Beitrags)

    Auf wissenschaftlichen Kongressen scheint er ebenfalls schon aufgetreten zu sein, z.B. auf dem Extremwetterkongress des Instituts für Wetter- und Klimakommunikation Bochum im Februar diesen Jahres, wo er auf der Referentenliste steht:

    https://www.extremwetterkongress.de/de/referenten.html

    Auch dort wird er als “Hurrikanexperte” des Unternehmens ausgegeben – was auch immer das genau heißen mag, sei mal dahingestellt. Die Referentenliste weist jedenfalls eine Menge m.E. relativ hochkarätiger Wissenschaftler aus (diverse Unis, MPI), es spricht also klar für seine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit, wenn er in einer solchen Referentenliste aufgeführt wird.

    Abgesehen davon sollte man sich glaube ich klar machen, dass der Begriff “Experte” im allgemeinen Sprachgebrauch anders verwendet wird als an den Hochschulen. Als Informatiker kenne ich etliche diplomierte oder promovierte Informatiker, die eine Karriere außerhalb des Universitätsbetriebes angestrebt haben, und von denen die meisten seit Jahren (oder sogar noch nie) im wissenschaftlichen Sinn (d.h. im Peer Review) veröffentlicht haben. Es würde mir dennoch nicht einfallen, solchen Leuten ihren Expertenstatus nur mit dem Verweis auf die dünne Publikationsliste absprechen zu wollen. Man muss sich immer vor Augen führen, dass nicht jeder gute (potenzielle) Forscher auch tatsächlich in die universitäre Forschung geht, etliche landen auch bei Firmen und leisten dort unverzichtbare Arbeit. Das Recht, sich als Experten für ihr Gebiet bezeichnen zu dürfen, sollte man ihnen keinesfalls absprechen.

    Ich jedenfalls kenne etliche Akademiker, die nicht an den Unis geblieben sind, sondern in der freien Wirtschaft Karriere gemacht haben (wo ja – aus rein betrieblichen Gründen – längst nicht immer alle Forschungsergebnisse auch veröffentlicht werden) – und die den an den Unis verbliebenen Experten mit Publikationsliste allemal das Wasser reichen können.

    Den Peer Review will ich damit nicht kleinreden, mir ist selbst klar, wie wichtig das Prozedere für den Wissenschaftsbetrieb ist. Ich glaube aber, dass man sich auf glattes Eis begibt, wenn man jemandem, der in einem entsprechenden Fachgebiet über einen bzw. sogar mehrere relevante Studienabschlüsse verfügt, und der sich zudem nach eigenen Angaben seit 25 Jahren im Auftrag von Unternehmen mit der Thematik beschäftigt, den Expertenstatus abspricht, weil er keine Publikationen vorzuweisen hat. Qualitativ hochwertige Publikationen – das brauche ich einer publizierenden Forscherin ja nicht zu erklären – verschlingen eine Menge Zeit, vor allem wenn sie einen Peer Review passieren müssen. Ist man für einen Arbeitgeber aus der freien Wirtschaft (auch wissenschaftlich) tätig, ist diese Zeit in der Regel einfach nicht da…

11. #11 Chris

    September 9, 2008

    Es ist meines Erachtens auch ein wenig eine Definitionssache. Was versteht “man” unter einem Experten? Wie Ludmilla schon sagte, ist ein Arzt kein HIV-Experte. Aus Sicht des Patienten ist der Arzt aber ein “Gesundheits-“Experte.
    Unter den Blinden ist der Einäugige König…
    Es ist halt eine Frage der Perspektive.

12. #12 whamburg

    September 9, 2008

    Moin Ludmila,

    na ja, wie beweise ich denn die Vollständigkeit einer Datensammlung? Datensammlung ist wichtig. Nimmt die Anzahl von Extremwetterereignissen zu oder ab? Niemand weiß es! Das die Daten nicht vollständig sind weiß Thomas ganz genau. Auch über die Gefahren weiß Thomas sicher Bescheid. Das hält ihn aber nicht ab, Daten zu sammeln. Als Experte bezeichnen sich die meisten gar nicht selbst, man wird bezeichnet, meist von Journalisten. Noch eine Bemerkung: Es gibt ganze Bereiche der Astronomie, die ohne Amateurastronomen mausetot wären. Für die meisten ist es Hobby, aber sehr viele arbeiten wissenschaftlich. Komm runter von Deinem elitären Ross, hilft ungemein beim Verständnis werben für Deine Wissenschaft.

13. #13 Ludmila

    September 9, 2008

    @whamburg: Hey, super es motiviert auch ungemein, wenn man als elitär beschimpft wird, nur weil man mal die berechtige Frage aufwirft, wer denn als Experte bezeichnet werden kann oder wer nicht. Es ging doch hier darum, wen die Presse dazu macht, oder hast Du das jetzt vergessen?

    Und dennoch würde ich keinen Hobbyastronomen nach der Dopplerwind-Verschiebung auf dem Mars fragen.

14. #14 whamburg

    September 9, 2008

    Jetzt verwechselst Du aber Ross und Reiterin! 😉 Ich schrieb: “elitäres Ross”!

15. #15 Ludmila

    September 9, 2008

    @Christian: Du sprichst hier von technischen Anwendungen, oder sehe ich das falsch? Wenn jemand natürlich bei der Entwicklung von Geräten an einer Firma Experte dafür ist, das sehe ich ein.

    Aber es geht hier um Wissenschaft und nicht um Technik. Das eine sind die Grundlagen, das andere die Anwendungen. Nur weil jemand Experte für die Anwendung ist, heißt das noch lange nicht, dass er auch die grundlegende Wissenschaft dahinter genauso exzellent vertreten kann. Ein Computerfachmann muss jetzt kein Experte über Quantenmechanik sein.

    Und wir sollten uns hüten, den Begriff Experte zu schwammig zu halten. Das tun die Medien schon oft genug für uns, da müssen wir nicht auch noch die Grenzen verwischen.

    Jemand, der bei einem Wetterdienst arbeitet, dem traue ich eine gute Wetterprognose und Hurrikanvorhersage zu. In dem Sinne könnte man natürlich durchaus von Hurrikan-Experte reden.

    Aber traue ich ihm deswegen automatisch zu, dass er den Zusammenhang zwischen den Hurrikanzahlen weltweit und Erwärmung der Troposphäre richtig bewerten kann? Insbesondere wo das Thema noch innerhalb der Wissenschaftlergemeinde diskutiert wird?

    Nicht unbedingt. Oder wie das so schön auf Latein heißt: Non sequitur.

    Das sind nämlich zwei unterschiedliche Dinge, für die man auch anderes Rüstzeug braucht. Ein Klimaforscher würde sich schließlich auch nicht als Experte für Wettervorhersage bezeichnen und sich zutrauen den nächsten Sturm anhand von Satellitenbildern vorherzusagen. Selbst wenn er Fachaufsätze über die Stärke und Anzahl von Stürmen in den letzten Jahrzehnten schreibt.

    Trennt doch bitte “Wetter” und “Klima”! Bei dem ersten ist Thomas Sävert Experte, aber beim zweiten Thema ist er auch “nur” fortgeschrittener Laie und als solcher sollte er dann auch bewertet werden.

16. #16 Stefan Jacobasch

    September 9, 2008

    Um mal zur Hauptaussage dieses Postings zurück zu kommen: Man muss Thomas Sävert zugute halten, dass er sich keineswegs selbst als Experte für irgendwas bezeichnet. Im Impressum seiner Webseite heißt es: “Hier finden Sie die privaten Seiten von Thomas Sävert (…)”. Zum Experten hat ihn erst der Morgenpost-Artikel erklärt. Dessen Autor Ulli Kulke ist wahrscheinlich bei Recherchen im Web auf die Seite von Sävert gestoßen, ohne mit ihm direkt gesprochen zu haben. in seinem Artikel schreibt er auch lediglich, Sävert habe auf seiner Webseite Daten “in einer Tabelle zusammengestellt”. Warum streitet Ihr Euch also hier so intensiv über Sävert?

    Die Kritik am Morgenpost-Text mag berechtigt sein, aber diese Zeitung entnimmt ihre Beiträge ja auch aus dem gemeinsamen Redaktionspool mit der Welt / Welt Online. Und da wird eher schnell als sorgfältig gearbeitet. Um es mal vorsichtig zu formulieren …

17. #17 Ludmila

    September 9, 2008

    @Stefan: Eben! Danke, genau darauf wollte ich hinaus. In der “Welt am Sonntag” stand der Artikel wohl auch.

18. #18 whamburg

    September 9, 2008

    @Stefan: Weil in diesem Blogeintrag meines Erachtens Thomas falsch bewertet wird.
    Zitat: “Das soll jetzt ausreichen, um Hurrikan-Experte zu werden? Hat der überhaupt mal einen Hurrikan aus der Nähe gesehen?” Das halte ich schlicht für unsachlich. Das man in der Wirtschaft kaum Gelegenheit hat, wissenschaftlich zu veröffentlichen, mag die eine Ursache sein, die andere die Zeitschiene und Fachgebiet. In welchem Datenbereichen sucht Suchmaschine https://scholar.google.de/? Da steht auch noch beta im Titel. Das ich Thomas persönlich kenne, spielt da auch eine Rolle. Thomas ist kein Beispiel für einen selbsternannten “Experten”. Klima und Wetter verwechsele ich bestimmt nicht. Ich kenne jedenfalls genug Wissenschaftler, die froh über Daten auch von Amateuren sind.

19. #19 Georg Hoffmann

    September 9, 2008

    Ich bin ja durchaus bereit zu ackzeptieren, dass man Experte ausserhalb des akademischen Betriebs werden kann. Ich bin auch einverstanden, dass Säverts Seite viele gute Links erhält und prima gemacht ist. Aber was hat er an wissenschaftlichen Arbeiten gemacht? Es braucht gar nicht elitär “peer reviewed” sein, aber es sollte halt irgendwie nachvollziehbar aufgeschrieben worden sein. Hat er zur Qualität von Windmessungen gearbeitet, zur mathematischen Theorie der Hurrikanbildung, hat er Modelle benutzt und wenn ja welche, hat er Statistiken betrachtet oder zu Paleoablagerungen von Hurrikanen gearbeitet?
    All das meinethalben oder peer-review, aber eine echte wissenschaftliche Anstrengung sollte doch irgendwie belegt sein. EIne gutbebilderte Linksammlung ist es jedenfalls nicht.
    Georg

20. #20 Ludmila

    September 9, 2008

    @whamburg: Ok, ich gebe einen Fehler zu. Ich hab mal im Internet gesucht bzw. meine Uni-Datenbank durchstöbert und da finde ich nichts, außer der besagten Webseite und da steht im Impressum auch nur “er habe beruflich damit zu tun”. Ich werde es dann mal oben korrigieren.

    Aber von einer anderen Stelle werde ich nicht abrücken:

    Ich weiß, dass Daten von Hobbyastronomen natürlich gern gesehen werden. Da gibt es einen regen Feedback zwischen Profis und Amateuren. Dennoch wäre es ziemlich irreführend einen Hobbyastronomen als Experten für Kometen oder Sterne hinzustellen. Ein fortgeschrittener Laie ist eben nicht unbedingt automatisch die beste Ansprechperson z.B. zum Thema Neutrinosozillation in der Sonne. Und wenn er noch so oft Sonnenbeobachtungen macht.

    Wieso sollte ich dann hier ein anderes Maß anlegen? Es ging in dem Artikel von der Morgenpost eindeutig um eine private (!) Webseite.

    Und wenn google scholar nicht ausreicht, dann nenn mir halt ein paar wissenschaftliche Arbeiten von Sävert. Aber sieh es doch ein, egal wie wir es drehen und wenden, ein richtig renommierter Experte auf dem Gebiet Klima ist Herr Sävert nicht.

21. #21 Ludmila

    September 9, 2008

    @alle: Und noch mal so als Nachtrag. Es geht um das Thema: Wer ist Experte? Wie hoch ist das Expertentum einzuschätzen? Wie kann man Expertentum halbwegs miteinander vergleichen?

    Und vor allem: Sind die Medien und demnach auch die Öffentlichkeit in der Lage, das richtig zu bewerten?

    Wenn ich Herrn Sävert verunglimpft haben sollte, dann tut mir das leid. Aber darum geht es letztendlich nicht. Gehen wir bitte mal weg von dem Thema Sävert und konzentrieren uns bitte auf das Kernproblem.

    Erkennen Medien einen Experten bzw. wie suchen sie sich Experten? So wie das bei der Morgenpost bzw. Welt abgelaufen ist, geht das jedenfalls nicht.

22. #22 Christian

    September 9, 2008

    Eine Sache ist mir noch nicht ganz klar geworden. Wenn ich den Artikel aus der BM richtig verstanden habe, geht es in dem fraglichen Abschnitt um eine Tabelle, die alle seit 1850 an der US-(Ost?)Küste aufgezeichneten Hurrikans enthält. Auf Basis dieser Tabelle wird die Aussage getroffen, dass die Hurrikans in den c.a. letzten 50 Jahren nicht in Stärke und Anzahl zugenommen haben.

    Welche Qualifikationen müsste ein “Experte” denn eurer Meinung nach haben, um diese (relativ simple) Feststellung machen zu dürfen? Ich kann nicht nachvollziehen, warum man dafür jemand mit hochwissenschaftlichem Hintergrund benötigt, schließlich geht es doch nur darum, ob die durchschnittliche Anzahl bzw. die durchschnittliche Stärke der Stüme in den letzten Jahren zugenommen hat. Jemand, der sich beruflich mit Stürmen und Sturmstärken befasst, dürfte da doch ausreichend qualifiziert sein, oder sehe ich das falsch?

    Die waaghalsige Interpretation, die Kulke auf Basis dieser Aussage konstruiert und in der sich offenbar sein “Klimaskeptizismus” wiederspiegelt, stammt doch von ihm allein und nicht von einem der beiden in dem Artikel befragten Personen. Man kann einen Experten (oder auch Nicht-Experten) doch aber kaum für das haftbar machen, was ein Journalist aus seinen Aussagen ableitet…

    Die Grundsatzfrage – wann sollte man jemanden in den Medien als “Experte” bezeichnen – bzw. die Frage, wie Medien an “Experten” kommen, finde ich wichtig und spannend. Ebenso interessant finde ich aber die Frage, wie komplex eine Frage sein sollte, damit ein Experte mit universitärem Background erforderlich ist.

23. #23 Stefan Jacobasch

    September 9, 2008

    “Erkennen Medien einen Experten bzw. wie suchen sie sich Experten?”

    Wer länger zu Spezialthemen arbeitet, weiß irgendwann genau, wen er ansprechen kann. Aber die meisten Journalisten sind nicht fachlich auf eine Nische festgelegt, sie müssen breite Themenfelder abdecken. Daher sucht man sich als Autor tagtäglich neue Ansprechpartner (ich vermeide mal bewußt den Begriff “Experten”). Und in der Regel muss es schnell gehen. Mal ein paar Tage auf die Antwort auf eine Mailanfrage warten zu können, das ist dann Luxus. Da zitiert man im Zweifelsfall eben den, der als erster reagiert. Oder man verwendet ein wörtliches Zitat eines Forschers aus einem Pressetext. Das ist handwerklich korrekt. Und sieht noch dazu so aus, als habe man mit ihm gesprochen.

    Wer etwas mehr Zeit für seine Anfragen hat: Recht schön finde ich den idw-Expertenmakler.

24. #24 Thoams Sävert

    September 9, 2008

    Hm, wo steht eigentlich, dass ich “Experte” für Klimafragen bin? Weder auf meinen Internetseiten noch in dem Morgenpost-Artikel und ich habe beruflich ebenfalls nichts mit Klima zu tun. Übrigens bin ich als Vollzeit-Meteorologe tätig und kann die mit großem Zeitaufwand erstellten Seiten nur “nebenbei betreiben, sonst würde ich noch viel mehr machen und sicherlich auch an anderen Stellen publizieren.

    Noch mal: Ich bin definitiv kein Klimaexperte, denke aber, von mir behaupten zu können, dass ich mich mit Hurrikanen gut auskenne.

    Mit freundlichen Grüßen,
    Thomas Sävert

25. #25 Georg Hoffmann

    September 9, 2008

    @Christian
    “Eine Sache ist mir noch nicht ganz klar geworden. Wenn ich den Artikel aus der BM richtig verstanden habe, geht es in dem fraglichen Abschnitt um eine Tabelle, die alle seit 1850 an der US-(Ost?)Küste aufgezeichneten Hurrikans enthält. Auf Basis dieser Tabelle wird die Aussage getroffen, dass die Hurrikans in den c.a. letzten 50 Jahren nicht in Stärke und Anzahl zugenommen haben. Welche Qualifikationen müsste ein “Experte” denn eurer Meinung nach haben, um diese (relativ simple) Feststellung machen zu dürfen? ”

    Das kommt auf die genaue Fragestellung an. Die von dir gestellte Frage wuerde ich zur Not mal meiner 2 1/2 jaehrigen Tochter vorlegen. Mal schaun was sie sagt.
    Etwas alllgemeiner formuliert (etwa, “gibt es einen signifikanten Trend bei den Hurricanes”) wird die Sache schon haarig. Welche Hurricane (Atlantik, Pazifik, Landfall oder nicht) gemessen mit welchen Methoden (die Kategorie der Hurrikane haengt von den Maximalwinden ab, die widerum berechnet wurden aus den Isobaren, Satelliten gibt es erst seit 30 Jahren). Es gibt in der Tat einen lebhaften Streit um die Klassifizierung einzelner Hurrikane zu Beginn des Jhd. Ich hoffe (ohne weiter ins Detail zu gehen), du bist einverstanden, dass man schon fuer diese Frage ein bisschen in die Literatur einsteigen sollte (was ja der Sävert vielleicht gemacht hat).
    Aber damit nicht genug, der allgemeine Sachverhalt (unabhaengig von Trend oder nicht) ist doch der der Frage nach dem Zusammenhang von climate change und Hurrikanen (oder Taifunen). Dazu muss man was wissen zur Theorie der Hurrikanbildung, zur Extremwertstatistik zur AUsbildung des Jetstreams in den Subtropen, etc etc etc.
    Ich bin definitiv kein “Experte” dazu und ich glaube sooo viele gibt es weltweit dazu auch nicht. Ob der Sävert in dem Sinne einer ist, schwer zu sagen…

26. #26 Georg Hoffmann

    September 9, 2008

    Herr Sävert
    haben Sie zum Thema Hurrikane wissenschaftlich gearbeitet und wenn ja, kann man dazu irgendetwas lesen? Welche Methoden haben Sie dabei angewandt? Koennen Sie mal umreissen, was Sie zum Thema Hurricanes jenseits ihrer Webseite gemacht haben?
    Hat Herr Kulke Sie direkt zum Thema Climate Change und Hurricanes befragt und was wuerden Sie denn ungefaehr zu dem Thema sagen?
    Danke Georg

27. #27 Ludmila

    September 9, 2008

    @Herr Sävert: Das ging aber schnell 😉

    Ich entschuldige mich noch einmal in aller Form bei Ihnen persönlich.

    Dennoch würde ich gerne die Gelegenheit beim Schopf ergreifen und Sie mal einiges fragen. Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu unverschämt 😉

    Was halten Sie von Kulkes Artikel in der Morgenpost? Haben Sie mit dem Autoren gesprochen? Was halten Sie davon, dass Herr Landsea als wissenschaftlicher Direktor des NHC bezeichnet wird?

    Ich persönlich habe auf meinem Gebiet schon den Eindruck, dass mit dem Wort “Experte” ziemlicher Schindluder getrieben wird. Wie sehen Sie das?

28. #28 Ludmila

    September 9, 2008

    @Herr Sävert: Sie haben insofern Recht, dass eindeutig nie die Rede davon ist, dass Sie Klimaexperte sind. Aber der Dreh des Artikels ist doch meines Erachtens schon so, dass Sie mehr oder weniger zum Kronzeugen gegen den Klimawandel gemacht werden.

    Das ist mir ja leider ein paar Mal aufgefallen, dass in TV und Zeitung gerne Wetter und Klima vermischt wird.

    Oder interpretiere ich da jetzt zuviel hinein?

29. #29 whamburg

    September 9, 2008

    @Thomas: Heute Abend hätte ich Dich angemailt, das hat sich jetzt erledigt.

30. #30 Thomas Sävert

    September 9, 2008

    Bitte entschuldigen Sie, dass ich nicht gleich antworten konnte.

    @ Ludmila: Natürlich nehme ich die Entschuldigung an. Ich möchte nun einige der gestellten Fragen beantworten.

    Nein, ich hatte keinerlei Kontakt mit Herrn Kulke, er hat sich zu keinem Zeitpunkt an mich gewandt und umgekehrt auch nicht. Herr Landsea ist natürlich kein wissenschaftlicher Direktor des NHC, das ist mehr als missverständlich formuliert. Von dem Artikel halte ich wenig, auch wenn ich der Meinung bin, dass man die derzeitige Phase mit starker Aktivität auf dem Nordatlantik nicht einfach auf die Klimaerwärmung schieben kann. Diese hat wahrscheinlich einen Einfluss auf die Aktivität, aber den Anteil kennen wir leider nicht genau. Genauso wenig können wir ein einzelnes Jahr mit vielen starken Hurrikanen oder sogar einen einzelnen Hurrikan auf den Klimawandel zurückführen.

    Zur Expertenfrage: Ja, leider werden immer wieder so genannte Experten herangezogen, die sich zu Themen äußern, von denen sie nicht allzu viel Ahnung haben. Ich würde mich in den Medien auch nicht zu Klimafragen äußern, wohl aber zu aktuellen Stürmen und Hurrikanen.

31. #31 Eddy

    September 9, 2008

    Hallo Frau Carone,

    Ich finde die Art, wie sie jetzt hier einen Rückzieher machen, äusserst unbefriedigend, wenn nicht sogar beleidigend. (durchgestrichene Zeilen und Kommentar)

    In Herr Rahmstorfs Blog steht folgende Aussage:

    “Fischer Zum Expertentum von Landsea und Sävert 09.09.2008 | 11:32 hat Ludmila Carone bei den Scienceblogs ein paar Worte verloren. Executive summary ihrer Schlussfolgerungen: Mehr Schein als Sein.”

    Wenn Herr Landsea mehr Schein als Sein in Hurrikanfragen ist, dann bin ich der heilige Nikolaus persönlich.

    Herr Landseas’ Wikipedia-referenzen zum Thema Hurricanes:

    “2007 NOAA Administrator’s Award for “establishing and administrating the Joint Hurricane Testbed, NOAA’s first U.S. Weather Research Program testbed, accelerating research into operations, greatly improving forecasts.” [1]
    United States Department of Commerce Bronze Medal Award for Superior Federal Service (Oct 2000)(co-recipient) for “issuing the accurate and first official physically based Atlantic Seasonal Hurricane Outlooks for the 1998/1999 seasons, based upon new research”[2]
    American Meteorological Society’s Banner I. Miller Award (May 1993)(co-recipient) for the “best contribution to the science of hurricane and tropical weather forecasting published during the years 1990 – 1992. “[3] ”

    Ich nehme an dass Planetenforschung die höchste Qualifikation für Klimafragen ist?! Und wer bloss Meteorologe und Hurrikanspezialist ist muss den Mund halten?!

32. #32 Jochen Binikowski

    September 9, 2008

    Ich finde es nur noch erbärmlich mit welcher Dreistigkeit Prof. Rahmstorf Journalisten und Kollegen abwatscht. Damit schadet er der Sache mehr als es nützt, er ruiniert nämlich die Reputation der Wissenschaft.

    Ich habe 2 Artikel in seinem Blog geschrieben, beide sind der Zensur zum Opfer gefallen. Hier die Texte:

    —————

    Schade dass Prof. Rahmstorf nur einige Passagen des Artikels kritisiert, andere Teile aber unerwähnt lässt. Ich als Laie kann da nichts Unredliches des Journalisten erkennen.

    Prof. Rahmstorf arbeitet offensichtlich an Projekten der Münchner Rück Stiftung aktiv mit:

    https://www.munichre-foundation.org/NR/rdonlyres/8BF1210C-D9E7-4708-B63D-1BBF4913F340/0/Climate_change_and_justice_project_description_jul_2007.pdf

    Im MORGENPOST Artikel ist dann dies zu lesen, ein Schelm wer böses dabei denkt…

    “Es ist also noch offen, ob ein Wunsch der Münchener Rückversicherung dauerhaft wahr wird. Das Unternehmen, das zu den größten Warnern vor der Klimaerwärmung und zunehmenden Naturkatastrophen gehört, erhofft sich durch die derzeitige Hurrikan-Stimmung höhere Preise für ihre Versicherungsangebote. Das sagte der Chef der amerikanischen Tochter Munic Re America, Anthony Kuczinski, der „Financial Times Deutschland“.”

    PS: Schade dass Prof. Rahmstorf noch keine Zeit gefunden hat, diverse wichtige Leserfragen im Hurricane-Blog zu beantworten.

    ——————-

    Wieso muss man wissenschaftliche Veröffentlichungen nachweisen um als Experte zu gelten? Viele Wissenschaftler arbeiten in der freien Wirtschaft und dürfen oder wollen ihre Forschungsergebnisse überhaupt nicht veröffentlichen.

    Vieleicht wäre es ratsamer für Prof. Rahmstorf gewesen, sich vorher mit Herrn Sävert in Verbindung zu setzen um dessen Reputation abzuklopfen.

    —————-

    Beste Grüße von den Philippinen, Jochen

33. #33 Tobias

    September 9, 2008

    Die hier geäußerte Sicht, was ein Experte ist, ist sehr akademisch. In der Uni bzw. in der Wissenschaft guckt man gerne als erstes auf die Publikationsliste, um den vermeintlichen Sachverstand abzuschätzen. Mag an der Uni funktionieren, außerhalb dieser Mauern, in der Realität also, wirkt das reichlich arrogant (und sogar ein bisschen peinlich). Was soll denn das aufgeregte Nachfragen nach einer Publikationsliste?
    Natürlich kann man auch Fachmann für etwas sein, ohne selbst darüber geforscht zu haben: indem man alle Publikationen zu einem Thema _liest_. Dadurch werden auch die anderen Uni-Gelehrten erst Experten auf einem Gebiet. Die eigene Forschung ist höchstens das Tüpfelchen auf dem i zu diesem Wissen, in erster Linie nimmt auch der Uni-Experte fremderforschtes Wissen in sich auf. Thomas Sävert hat ein themenrelevantes Studium und einen ebenso themenrelevanten Job, obendrein ein langjähriges Interesse am Thema Hurrikans. Darum sollte man ihm nicht unter Hinweis auf fehlende Forschung und Publikationen den Sachverstand absprechen.

    Ich stimme allerdings darüber überein, dass in der Presse gerne mal wenig sachverständige “Experten” präsentiert werden, die recht ahnungslos vom Thema sind. Mich ärgert das auch (wenn z.B. Angstmacherei mit dem Thema Gentechnik betrieben wird).
    Aber es gibt da draußen sehr gut informierte “Laien” (die jetzt schon oder im Zuge von Open Access mehr und mehr die gleichen Journale lesen, die im jeweiligen Fachgebiet an der Uni gelesen werden), die auch ohne Uni-Background kompetent sein können. Also bitte nicht gleich auf alles einschlagen, was keinen Dr.- oder Prof.-Titel hat. 😉

34. #34 Georg Hoffmann

    September 9, 2008

    @Tobias
    “Die hier geäußerte Sicht, was ein Experte ist, ist sehr akademisch. In der Uni bzw. in der Wissenschaft guckt man gerne als erstes auf die Publikationsliste, um den vermeintlichen Sachverstand abzuschätzen. Mag an der Uni funktionieren, außerhalb dieser Mauern, in der Realität also, wirkt das reichlich arrogant (und sogar ein bisschen peinlich). Was soll denn das aufgeregte Nachfragen nach einer Publikationsliste?”

    Ich habe danach gefragt, ob Herr Sävert (dessen Webseite ich hier zum wiederholten, allerdings jetzt letzten Male oeffentlich lobe) zu dem Thema (Klimawandel und Hurrikane) in irgendeiner Weise gearbeitet hat, peer-reviewed oder nicht. Irgendetwas, eine geschriebene Meinung, eine kleine Rechnung, etc. Hat er das naemlich nicht (und die Mehrheit der Menschheit, inklusive der akademischen Menschheit und somit auch du und ich, hat das nicht), dann ist er vielleicht ein gut informierter Mensch, der sich sicher journalistisch hervorragend zu dem Thema betaetigen koennte, aber er ist kein Experte.
    So einfach ist das.

35. #35 Tobias - WeiterGen

    September 10, 2008

    @Georg Hoffmann
    inklusive der akademischen Menschheit und somit auch du und ich
    Um eine Verwechslung auszuschließen. Autor Tobias des Vorkommentars (auch wenn er die Gentechnik erwähnt) ist ein anderer Tobias als ich.
    Ich kann Ihre Unterscheidung von gut informiert und Experte durchaus nachvollziehen.

36. #36 Ludmila

    September 10, 2008

    @Jochen: Sie haben aber schon gesehen, dass Herr Landsea von dem Autoren mal eben fälschlicherweise zum wissenschaftlichen Direktor des NHC befördert wurde? Und dass Herr Sävert, der ebenfalls im Artikel zitiert wird, weder mit dem Autor gesprochen hat und selbst auch nicht wirklich glücklich über den Text ist?

    Das sollten wir nicht vergessen – egal, was Sie jetzt von Herrn Rahnstorf halten .

    Sie halten also Fachartikel nicht für notwendig. Was denn dann? Machen Sie bitte einen Gegenvorschlag: Wie soll jemand, der zufälligerweise nicht auf dem Gebiet arbeitet und das tun Journalisten in der Regel nicht, einen “echten” Experten erkennen?

    Warum vertrauen wir denn sonst auf Experten? Warum werden ständig Experten in Texten herangezogen?

    Ich habe nun mal die Erfahrung gemacht, dass Fachartikel ein guter Anhaltspunkt sind. Weil ich weiß, dass diese eine gewisse Qualitätskontrolle durchlaufen haben.

    Selbst wenn jemand ein Professor für Biochemie ist, macht ihn das noch lange nicht zum Experten zum Thema Teilchenphysik.

    Eine schöne Webseite ist noch lange kein Garant für Expertentum.

    Das ist meine Meinung dazu. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, was ich als Fachfremder sonst dagegen setzen sollte.

37. #37 Ludmila

    September 10, 2008

    Ach Tobias (nicht der von Weitergen),

    versuchen wir doch aus meinem Fehler und dieser ganzen Misere zu lernen. Alle schimpfen über die “falschen Experten”. Und wie definieren wir jetzt “falsche Experten”? Ich denke nicht, dass die Medien das Problem haben, dass sie zu streng in ihren Maßstäben sind. Sie sind eher zu lasch.

    Und wie Stefan oben ganz richtig schrieb. Machen wir uns doch nichts vor. Die Journalisten haben keine Zeit für langwierige Recherchen. Wenn man also Thomas Säverts Namen in eine Suchmaschine eingibt, dann taucht auf den ersten paar Seiten seine privaten Seiten und die Verweise dazu auf.

    Mehr wird ein normaler Journalist nicht sehen. Er kann nicht wissen, dass Herr Sävert eben auch seit Jahren beruflich als Meteorologe tätig ist und sich da mit Hurrilkans beschäftigt. Und das ist es doch, was Herrn Sävert wirklich zu einem Experten für aktuelle Hurrikans macht.

    Dass kann er nur wissen, wenn er Herrn Sävert mal anschreibt und nachprüft. Ist das hier geschehen? Nein, das ist es nicht, wie Herr Sävert das ganz klar auch gesagt hat.

    Und auf diese Weise wird es zur reinen Glückssache, ob der Journalist wirklich einen Experten erwischt oder eben einen sehr engagierten Hobby-Meteorologen, der vielleicht eklatanten Fehler macht. Das wird sich einem Fachfremden erst einmal nicht so ohne weiteres erschließen. Kann gutgehen, oder eben nicht,

    Und Du magst mich jetzt als elitär und peinlich schimpfen, dann wäre es mir ehrlich gesagt lieber, dass ein Journalist eher ein bisschen zu konservativ ist, als zu lasch.

    Ich schlage daher vor, dass man eben überprüft, ob derjenige Fachartikel zu dem Thema veröffentlicht hat, damit man zumindest eine grobe, schnelle Qualitätskontrolle hat. Sicherlich fallen dann ungerechterweise auch die Experten aus der Wirtschaft raus, aber auf der anderen Seite ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass man jemanden als Experten nimmt, der eben gar keiner ist. Außerdem ist bei Experten in der Wirtschaft immer dann auch die Frage, wie es denn da mit der Unabhängigkeit der Meinung vom Arbeitgeber aussieht. Ich würde jetzt bei einem Umweltexperten aus einer Erdölfirma zumindest jemanden anderen als Experten zuziehen.

    Was soll man denn sonst halbwegs realistisch als Kriterium nehmen? Alleine der Term “Experte” ist doch bereits elitär. Wenn man da jetzt – überspitzt formuliert – Hinz und Kunz nimmt, dann brauchen wir erst gar keinen Bohei um das Expertentum zu machen. Oder habe ich da etwas nicht verstanden?

38. #38 Georg Hoffmann

    September 10, 2008

    @Tobias (der von Weitergen)
    “Um eine Verwechslung auszuschließen. Autor Tobias des Vorkommentars (auch wenn er die Gentechnik erwähnt) ist ein anderer Tobias als ich.”
    Das stimmt, ich habe an dich gedacht. Wieso merkt man das?

39. #39 Jochen Binikowski

    September 10, 2008

    Hallo Ludmila,

    der BM Artikel war für das breite Publikum geschrieben. Deshalb ist es praktisch unerheblich, welche Position Mr. Landsea innerhalb der NHC bekleidet. Entscheidend ist, dass er als anerkannter Hurricane-Experte gilt. Was Rahstorf da veranstaltet ist eine lachhafte akademische Haarspalterei, die ausser ihm selber keine Sau interessiert, da in der Sache völlig irrelevant.

    Es sind schon viele Presseberichte über mein Geschäft geschrieben worden. Vor allem bei längeren Artikeln unterlaufen den Journalisten manchmal kleine Fehler. Darüber habe ich mich aber noch nie aufgeregt. Ich habe mich immer nur gewundert wie es die Journalisten schaffen, auf die Schnelle ein komplexes Thema so allgemeinverständlich und spannend zu schreiben – und dabei so wenige Fehler zu machen. Man muß ja immer bedenken, dass der Journalist kein Fachmann auf diesem speziellen Gebiet ist und seine Informationen nur aus dem Interview und evtl. einiger kurzen Recherchen bezieht. Da ist immer ein gewisser Zeitdruck mit im Spiel.

    Na ja, es ist vermutlich genetisch bedingt dass manche Wissenschaftler in dieser Beziehung ganz anders ticken.

40. #40 Christian

    September 10, 2008

    @Ludmilla:

    “Mehr wird ein normaler Journalist nicht sehen. Er kann nicht wissen, dass Herr Sävert eben auch seit Jahren beruflich als Meteorologe tätig ist und sich da mit Hurrilkans beschäftigt. Und das ist es doch, was Herrn Sävert wirklich zu einem Experten für aktuelle Hurrikans macht.”

    Also mich hat es keine fünf Minuten gekostet, das herauszufinden. Allein bei google verweisen drei der ersten zehn Treffer auf die berufliche Tätigkeit von Herrn Sävert. Ich hoffe (weiß aber, dass dies sicher nicht immer so ist), dass ein Journalist, der nach einer Expertenquelle für seinen Artikel sucht, sich wenigstens diese fünf Minuten nimmt…

    “Ich schlage daher vor, dass man eben überprüft, ob derjenige Fachartikel zu dem Thema veröffentlicht hat, damit man zumindest eine grobe, schnelle Qualitätskontrolle hat.”

    So einfach ist das nicht. Was machst Du, wenn der zu prüfende Experte zufällig “Bernd Müller” heißt. Allein über google scholar finde ich schon fast 900 Publikationen zu diesem Namen. Dazu kommt noch, dass ein Bernd Müller in den meisten Papern, Konferenzbänden etc. vermutlich nur als “B. Müller” gelistet wäre, was uns bereits zu über 16.000 Treffern führt. Was also bei manchen Namen (Sävert, Carone(?)) gehen mag, wird bei anderen (Meier, Müller, Schmidt, Schulze etc. pp) nicht möglich sein.

    Es führt vermutlich kein Weg an dem vorbei, was in journalistischen Kreisen früher als “umfangreiche Recherche” bezeichnet wurde (die seit google und Wikipedia aber leider für viele out zu sein scheint). Auf die Experten aus der freien Wirtschaft bräuchte man bei gründlichen Recherchen dann auch nicht mehr zu verzichten, was ja auf jeden Fall wünschenswert wäre.

41. #41 Ludmila

    September 10, 2008

    @Jochen: Ich würde sagen, das liegt an der Art der Arbeit, dass wir eben pingelig sein müssen. Natürlich ist Landsea deswegen nicht weniger Experte, weil er eben kein Direktor ist. Aber bin ich pingelig, wenn ich darauf hinweise, dass ein Direktor des NHC automatisch von einem Laien als renommierter angesehen wird als ein leitender Angestellter? Die Leute ticken doch so, dass sie sich sagen: “Hey, der ist Direktor. Dann muss das ja stimmen.” Ein Direktor vertritt automatisch sein gesamtes Institut mit.

    In diesem Fall ist das sicherlich unkritisch. Aber was ist, wenn jemand, der im Institut eine Außenseiterrolle vertritt, auf einmal als “der Direkor” vorgestellt wird, der für das ganze Institut spricht? Selbst wenn die Wahrheit genau das Gegenteil ist, dass 90% des Institutes inklusive Direktor genau anderer Ansicht ist?

    Dann wird es auf einmal kritisch und verfälschend. Ich finde schon, dass das ein Problem ist und ich reagiere vielleicht auch deswegen etwas empfindlich auf so etwas, weil ich im Gegensatz zu Ihnen direkt davon betroffen bin.

42. #42 Ludmila

    September 10, 2008

    @Christian: Irgendwie müssen mir die Links durch die Lappen gegangen sein. Was sagt uns das? Ich sollte definitiv kein Journalist werden.

    “Umfangreiche Recherche” sagst Du, löst alle Problem. Klar, natürlich. Nimm halt nicht den erstbesten, der das Wort Hurrikan fehlerfrei aussprechen kann. Ist aber irgendwie nicht realistisch.

    Im Grunde genommen, kann man den Term “Experte” in den Medien getrost in die Tonne kloppen. Eben weil es Zufall sein wird, ob man da jemanden findet, der wirklich Ahnung hat oder nicht. Aus der Sicht der Medien ergibt sich ein zusätzliches Problem: Ist ja toll, wenn man den Experten gefunden hat. Und was ist, wenn der partout sein Wissen nicht laiengerecht verpacken kann? Dann nützt dem Journalisten der Experte herzlich wenig, weil er damit nichts anfangen kann. Deswegen wurde ich ja mehr oder weniger vor’s Radio gezerrt, obwohl ich wirklich kein Experte für Teilchenphysik bin, sondern eher fortgeschrittene Laie. Aber ich dachte mir: Schlechter als Rössler kann ich es auch nicht machen.

    Ok, werfen wir mal den Fall Otto Rössler auf. Was ist denn damit? Mittlerweile sollte wirklich der letzte Journalist gerafft haben, dass das jemand mit zweifelhaften Renommee auf dem Gebiet Teilchenphysik ist. Der ist eigentlich ein Paradebeispiel für einen “falschen Experten”. Aber er erzählt spannende Dinge. Und nun?

    Können und sollen wir Blogger darauf reagieren? Indem wir eben darauf hinweisen, wenn wir “falsche” Experten finden? Wie begründen wir das?

43. #43 Christian

    September 10, 2008

    @Ludmilla:

    “Können und sollen wir Blogger darauf reagieren? Indem wir eben darauf hinweisen, wenn wir “falsche” Experten finden? Wie begründen wir das?”

    Halte ich durchaus für sinnvoll, wobei ich davon Abstand nehmen würde, den Status eines Experten nur an der Länge seiner Publikationsliste zu bemessen. Dass die nicht immer ausschlaggebend ist, kennt man ja aus dem Wissenschaftsbetrieb von den VIPs (den Very Important Professors), die etliche Publikationen vorweisen können, zu denen sie kaum etwas beigesteuert haben. Wenn man dann noch den Matthäus-Effekt im Peer Review berücksichtigt…

    Im Grunde liefe es darauf hinaus, dass ein Blogger die Recherchearbeit des Journalisten übernimmt und versucht, sich einen Eindruck über die Qualifikation einer befragten Person zu verfassen. Schwierige Aufgabe, die auch nicht ganz frei von Risiken ist, da man die Qualifikation ja eventuell (öffentlich) falsch beurteilt. So sehr ich Rahmstorf schätze – aber ganz so einfach (bunte Webseite + keine Paper = Laie in Sachen Hurrikanes) sollte man es sich da vermutlich nicht machen, da man dann Gefahr liefe, schnell auch mal aufs Glatteis zu geraten…

    Interessante Aufgabenstellung aber schwierige Ausführung…

44. #44 Eddy

    September 10, 2008

    Hallo an alle,

    Georg Hoffmann schrieb: “Hat er das naemlich nicht (und die Mehrheit der Menschheit, inklusive der akademischen Menschheit und somit auch du und ich, hat das nicht), dann ist er vielleicht ein gut informierter Mensch, der sich sicher journalistisch hervorragend zu dem Thema betaetigen koennte, aber er ist kein Experte.
    So einfach ist das.”

    Das tragische an dieser Debatte ist doch nicht dass Herr Rahmstorf Herr Kulke kritisiert, sondern tragisch daran ist, dass er alle Leute da draussen, die die ganze Debatte verfolgen und eine gesunde Skepsis hegen, implizit beleidigt. Ich will weder Herr Sävert noch Herr Kulke verteidigen, sondern bloss mich selbst. Ich fühle mich als interessierter Laie regelrecht vera…..!

    Wieso wird Herr Landseas Arbeit von Herr Rahmstorf quasi als unglaubwürdiger Klimaskeptizismus dargestellt. Wieso soll ich als Laie nicht selbst überlegen können, ob man wirklich wirklich vor 100 oder 150 Jahren schon alle Stürme des Atlantik so genau erfassen konnte wie heute mit Satelliten?

    Dass Herr Landsea den IPCC verlassen hat, weil sich da selbsternannte Hurrikan”spezialisten” breit machten, die weit weniger Expertise auf dem Gebiet besassen als er selbst, wenn überhaupt welche, bleibt unerwähnt.

    Es ist übrigens absolut komplett megasch…. egal ob Herr Sävert selbst Klimatologe ist. 1) Ist er Meteorologe und 2) Ist er Hurrikanspezialist, der eng mit Chris Landsea zusammenarbeitet, einer absoluten Koryphäe auf dem Gebiet.

    Und:

    Dass hier schon wieder Wetter und Klima “verwechselt” wird ist wieder einmal total traurig. Das ist das absolute Hauptargument der “Klimakatastrophisten”. Sobald jemand Experte auf irgend einem Gebiet ist, ist der kein Klimatologe, kann Wetter und Klima nicht auseinander halten und muss schweigen …. Für wie blöd halten diese Leute die Welt? Mit der Masche “Ich Klimawissenschaftler du doof” macht man sich doch nur selbst lächerlich! MfG Eddy

45. #45 Ludmila

    September 10, 2008

    @Eddy:Ja Eddy, und Du als Laie hast natürlich absolut den Durchblick, wer ein vertrauenswürdiger Experte ist und wer nicht? Nach welchen Kriterien gehst Du vor? Wirft Du einfach mal alles, was Deiner Meinung nach Klimalarmismus ist, weg? Soll das jetzt das Kriterium sein, wonach wir Experten bestimmen? Wir nehmen nur die Meinung, die uns genehm ist?

    Warum meinst Du, dass die Experten im IPCC “selbsternannt” sind. Wer ernennt sie denn sonst? Wer bestimmt das jetzt? Du?

    Wozu zerren wir für jeden Scheiß “Experten” vor die Kamera? Warum haben wir dann Unis und Forschungseinrichtungen? Warum lassen wir nicht Hinz und Kunz am offenen Herzen operieren?

    Es steht Dir frei, Dich mit Wissen zu allem möglichen vollzustopfen. Verbietet Dir das irgendwer? Das gibt Dir aber noch lange nicht das Recht das Etikett “Experte” anzupappen oder Dich mal eben Arzt oder Chirurg zu nennen und an Menschen runzuschnibbeln. Dafür gibt es zu Recht Prüfungen und Qualitätssicherungen.

    Was soll dieser anti-Intellektuelle Scheiß?

    Mit nervt diese Anti-Elite-Propaganda ehrlich gesagt derart von an. Es geht hier um die Verwendung des Wortes “Experte” und sich jetzt darüber aufzuregen, dass ein Begriff, der eine Elite auszeichnen soll, elitär verwendet wird, ist irgendwie surreal.

    Und ich versteh es nicht. Kannst Du nicht damit umgehen, dass andere Leute auf einem gewissen Gebiet vielleicht mehr wissen als Du, oder was? Wessen Problem ist das dann?

46. #46 Eddy

    September 10, 2008

    Hallo Ludmilla,

    Sie drehen hier den “Schuldbeweis” um. Nicht Ich behaupte etwas, sondern Herr Rahmstorf und sie auf ihrem Blog behaupten etwas falsches. Herr Landsea gehört nachweislich zu den grössten Hurrikanpezialisten. Was soll ich Ihnen anderes erzählen.

    Herr Pielke, der selbst Klimatologe ist, und mit Herr Landsea zusammenarbeitet, ist mir durch seinen Blog bekannt. So wie Herr Rahmstof und Gavin Schmit durch Realclimate und Klimalounge.

    Ich kann als Laie sehr wohl unterscheiden, ob ich, wie bei Radio Eriwan, mit Scheinargumenten abgespeist werde, oder ob jemand mir versucht die genaue Datenlage zu erklären, wie z.B. Christopher Landsea: https://www.aoml.noaa.gov/hrd/tcfaq/tcfaqHED.html

    Herr Pielke ist auch so eine ehrliche Haut: https://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/archives/science_policy_general/000318chris_landsea_leaves.html

    Leute wie Herr Rahmstorf oder Sie vielleicht auch wollen uns Laien glauben machen jegliche Kritik an James Hansen, Micheal Mann oder realclimate z.B. wäre ungerechtfertigt, ein Mann wie Steve McIntyre wäre bloss ein Trottel der nichts versteht, Landsea und Pielke wären die Marionetten der Ölindustrie oder was auch immer ….

    Fakt ist: https://www.climateaudit.org/?p=3601 dass die Leute allmählich anfangen müssen sich zu entschuldigen, weil sie scheinbar blind den Katastrophisten des Klimawandels geglaubt haben. Welche Rolle der IPCC oder ein Herr Rahmstorf, ein Hans Von Storch, ein Ulrich Cubasch usw… genau spielen, und welche Resultate nun besser sind, als andere, ist für den absoluten Laien kaum nachvollziehbar.

    Nachvollziehbar ist aber, wenn Fehler aufgedeckt und nicht zugegeben werden, wenn man aus Wissenschaft Politik macht, oder wenn immer nur das zugegeben wird, was absolut nötig ist. Dass eine solche Vorgehensweise mittlerweile viele Wissensgebiete betrifft, stimmt mich echt nachdenklich. In der Klimapolitik ist die aktuelle wissenschaftliche Konsensküche aber ein echtes Trauerspiel.

    Wie jetzt bei Realclimate zitiert man eine neue Arbeit von W. T. Pfeffer,1* J. T. Harper,2 S. O’Neel3 https://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/321/5894/1340
    Dabei wird auch die Arbeit von S. Rahmstorf erwähnt und man will wohl suggerieren, dass diese Arbeit eigentlich nichts Neues erzählt. Ausserdem kritisert man die Presse, weil sie anscheinend immer alles verdrehen würde.

    Fakt ist m.E., dass ein Meeresspiegelanstieg bis 2100 von 0,8 Meter als “Obergrenze” betrachtet wird: “More plausible but still accelerated conditions lead to total sea-level rise by 2100 of about 0.8 meter.”

    Realclimate schreibt: “In summary, they estimate that including dynamic ice sheet processes gives projected SLR at 2100 somewhere in the 80 cm to 2 meter range, and suggest that 80 cm should be the ‘default’ value.”

    Würde man die IPCC-Schätzungspolitik zugrunde legen käme man wohl auf 0,4 bis 0,8 Meter bis 2100, denn die Leute sagen, dass 2 Meter absolut unwahrscheinlich sind, und 0,8 plausibler, aber immer noch nur, wenn sich die Verschlechterung der Umstände beschleunigt

    Von “bis zu 2 Meter” zu reden ist eine regelrechte Verfälschung der Originalaussage!

    “We consider glaciological conditions required for large sea-level rise to occur by 2100 and conclude that increases in excess of 2 meters are physically untenable. We find that a total sea-level rise of about 2 meters by 2100 could occur under physically possible glaciological conditions but only if all variables are quickly accelerated to extremely high limits.”

    Das hiesse mehr als 2 Meter ist unmöglich, 2 Meter sehr sehr unwahrscheinlich und 2,6 feet = 0,8 Meter das nennen die Leute “More plausible but still accelerated”. Das würde für mich bedeuten “höher als der plausible Wert”. Der IPCC redet von
    https://www.wunderground.com/climate/SeaLevelRise.asp
    “The IPCC in its 2007 assessment projects that by the end of the century sea level rise was most likely to be between 28 and 43cm.”

    Natürlich können in der Antarktis weniger Schnee fallen als angenommen. Natürlich kann sich die Erwärmung beschleunigen. Vielleicht wird die Erde ja 2030 von einem Kometen vernichtet. Das wäre dann ihr Fachgebiet.

    Fakt ist, dass Realclimate hier wieder eine wissenschaftliche Arbeit selbst bewertet, die Presse kritisiert und die Werte falsch interpretiert. Wieso sollte ich das als Laie nicht heraus lesen können? MfG Yeph

47. #47 Ludmila

    September 10, 2008

    @Eddy: Ich versteh Sie schon irgendwie, ich bin ja auf dem Gebiet auch “nur” Laie und wenn mein Debakel eins gezeigt hat, dann vor allem das: Zu bestimmen, wer Experte ist und wer nicht, das ist ziemlich heikel.

    Und so eine richtige Lösung sieht hier keiner dafür. Die Krux ist doch die. Wir alle müssen irgendwann aussteigen, wenn es wirklich “zur Sache geht”. Die echte Wissenschaft dahinter kann keiner verfolgen, wer da nicht Jahre investiert. Wer kann das schon?

    Sicherlich, gegen gerechtfertigte Kritik hat ja auch niemand was einzuwenden und die kann und sollte auch von einem Laien kommen dürfen. Nur dann muss man sich auch anhören, was die Gegenseite zu sagen hat. Ein gegenseitiges Zuhören ist unabdingbar, sonst wird es nichts.

    Nur andererseits kann man auch nicht wirklich realistisch erwarten, dass Klimaforscher jedem Typ von der Straße – jetzt mal ganz überspitzt – im Detail erklären müssen, was sie den ganzen Tag so treiben. So kämen wir ja nie vorwärts nicht?

    Egal, wie wir es drehen und wenden. Irgendwann läuft es zwangsläufig auf den Punkt hinaus: “Ich kann Dir das jetzt nicht im Detail erklären, das würde Jahre dauern, dann musst Du mir einfach glauben.”

    Schauen Sie sich mal an, mit welcher Unwissenheit ich in meinen Beiträgen zum CERN konfrontiert werde und wie ich mich immer und immer wieder wiederholen muss. So langsam kann ich verstehen, wenn Wissenschaftler in Abwehrhaltung gegen Kritik von außen gehen.

    Nicht jede Kritik ist automatisch gerechtfertigt: “Ich glaub Dir nicht, weil Du ein blöder Arsch bist”. Das ist keine Kritik. Das ist einfach nur Polemik und seien Sie mal ehrlich: Sie hauen selbst ganz schön rein hier. Soll das jetzt einem Ideenaustausch dienen?

    Und mal ehrlich, wenn man sich nur auf Webseiten stützt, wird es verdammt schwer zu bestimmen, wer eher Recht hat.

    Und übrigens, das ist hier kein Klimawandel-Experten-Blog und Begriffe wie Alarmismus kommen nicht so gut. Sie schreien damit genauso laut wie Rahmstorf nur eben von der anderen Ecke und signalisieren damit, dass Sie sich ebenfalls stark festgelegt haben, ohne der Gegenseite mal zuzuhören.

    Bitte beim Thema bleiben! Es geht immer noch um die Frage “Expertentum”. Was machen wir damit? Der Aufhänger Klimawandel war vielleicht etwas unglücklich, aber es betrifft Wissenschaft als Ganzes.

    ich werde mit Ihnen hier nicht über den Klimawandel diskutieren. Dafür gibt es geeignetere Foren.

    Letztendlich sehe ich für mich nur eine einzige vernünftige Alternative: Ich schau mir an, wieviele Publikationen jede Seite rausbringt und denk mir: Ok, ich kann es nicht exakt nachvollziehen, aber ich sehe, dass die eine Seite 1000 Publikationen und die andere gerade mal 12 rausbringt. Ich schau mir die 12 Publikationen an und sehe mir an, was die andere erwidert. Was finde ich überzeugender? Dann denk ich mir: Bei der Konkurrenz, die es unter Wissenschaftlern weltweit gibt, halte ich es mal für extrem unwahrscheinlich, dass sich alle mal kollektiv verschworen haben um die paar Aufrechten auszuschließen.

    Ein Forscher in China, schenkt da einem in Frankreich oder den USA nichts. Die werden auch aus völlig anderen Töpfen bezahlt.

    Meiner Erfahrung nach, gibt es meist einen Grund, warum manche Leute in der Wissenschaft in der Minderheit sind. In der Regel heißt die: Diese Leute haben Unrecht und sehen es nicht ein. Muss nicht immer stimmen, aber es stimmt oft genug.

    Ich sag nur Otto Rössler und das CERN.

    Ich weiß, ich bin damit ziemlich konservativ. Aber was ist denn die Alternative?

    Ich glaub einfach mal jedem?

48. #48 knorke

    September 10, 2008

    Was ist denn hier los?
    Geht’s wieder mal gegen die “Experten”? Ach nee, gegen die Journalisten, na dann ist ja alles wie gehabt.

    Aber mal ehrlich Ludmila: Wie soll ich denn als Journalist erkennen, ob jemand wirklich Ahnung hat, oder ob er ein gesundes Halbwissen zum Markte trägt? Ich bin ja als Jounalist oft selber nur Laie und suche jemanden, der davon mehr versteht als ich selbst?!

49. #49 Ludmila

    September 10, 2008

    @knorke: Danke, knorke! Genau das ist doch hier die Frage. Einfach hinstellen und sagen “Recherchier mal besser” ist eben auch ein bisschen arg bequem, wenn man nicht mitgesagt kriegt, worauf man achten soll. Ich versteh Deine Sichtweise durchaus.

    Deswegen poche ich ja eben auf Fachaufsätze, auch wenn das meinetwegen elitär rüberkommt. Dann hat man wenigstens als ersten Anhaltspunkt etwas von Substanz in den Händen. Alles andere gerät ja sonst irgendwie zu Kaffeesatzleserei bzw. dauert dann auch unrealistisch lange für den Wald-und-Wiesen-Journalisten.

    Andererseits kannst Du als Journalist vielleicht mal sagen, warum die Leute so scharf auf den Rössler sind? Weil das versteh ich nicht wirklich.

50. #50 Christian

    September 10, 2008

    @Ludmilla: Die Sache mit Rössler ist glaube ich ganz simpel: Weil Chaostheorie und Chaosforschung einfach sexy sind (vor allem natürlich seit Jurassic Park). Das Wort macht sich gut in jeder Schlagzeile und verführt zumindest zum Drüberlesen.

51. #51 Eddy

    September 10, 2008

    Hallo Ludmilla,

    Sie schreiben: “Egal, wie wir es drehen und wenden. Irgendwann läuft es zwangsläufig auf den Punkt hinaus: “Ich kann Dir das jetzt nicht im Detail erklären, das würde Jahre dauern, dann musst Du mir einfach glauben.””

    Genau das ist das Problem. Und ich denke, dass Sie als Wissenschaftlerin da einfach zu blauäugig sind, was die Klimatologie anbetrifft. Soweit ich das als Laie verstehen und verfolgen kann, ist die Klimawissenschaft sehr von grüner Ideologie durchdrungen. Selbst so nette und sympathische Leute wie Herr Rahmstorf oder Nash im Spiegelforum wirken dann auf mich irgendwie agressiv.

    Ich weiss ja auch, dass wir etwas ändern müssen, als Menschheit an sich. Ich bin aber auch ein hoffnungsloser Wissenschaftsromantiker, der noch daran glaubt, dass Wissenschaft etwas objektives ist, und dass ein Wissenschaftler sich “freut” wenn er widerlegt wird, weil er dadurch einen neuen Aspekt seines geliebten Fachgebietes kennen lernt.

    Bei der Klimaforschung und anderen grünen Forschungsgebieten gibt es das Problem, dass wir alle im Gleichschritt jeden Unfug mitmachen müssen. Bald ist auch die Genforschungspanik Konsens. Da ist m.E. der nächste Schritt auf dem Weg in die Unmündigkeit des Laien. Letztes Jahr wurde der WHO vorgeworfen gemeinsame Sache mit der IAEA zu machen, worauf sich eine deutsche Wissenschaftlerin, über die Presse, regelrecht entschuldigte, man hätte doch die potentiellen Krebsopfer wegen der Tchernobylstrahlung im Bericht mit berücksichtigt.

    Sorry für den Ausdruck “Klimakatastrophist”. Sie wissen sicherlich, dass bei uns mündigen und intelligenten Laien der Ausdruck “Klimaskeptiker” auch etwas sauer aufstösst. Er wird als Druckmittel dazu benutzt, dass jeder Wissenschaftler das Credo des katastrophalen Klimawandels mitbeten muss, um ja nicht aus der Forschungsgmeinschaft ausgeschlossen zu werden. Wenn dann Herr Landsea als “irgend ein Skeptiker” bezeichnet wir dann wirkt das auf mich wie Kreationismus.

    Herr Rahmstorf macht das sehr geschickt. Er beschuldigt Herr Landsea nur indirekt der Inkompetenz, tut es aber trotzdem. Herr Landsea weiss übrigens wer beim IPCC keine Ahnung von der Hurrikanforschung hat, nicht ich. Ich weiss bloss, dass ER ein Spezialist ist.

    Stellen sie sich vor dieser Paniker des Urknallexperiments hätte ein Webseite Realphysics genannt, und eine Organisation der vereinten Journalisten und Politiker würde sich International Panel Against Cern Experiments nennen, dann würden sie die Diffamierung Herr Landseas’ und anderer unbescholtener Wissenschaftler vielleicht etwas anders sehen.

    Liebe Grüsse, Yeph

52. #52 Ludmila

    September 10, 2008

    @Eddy:
    Soweit ich das als Laie verstehen und verfolgen kann, ist die Klimawissenschaft sehr von grüner Ideologie durchdrungen.

    Jetzt fangen Sie aber ehrlich gesagt an, persönliche Eindrücke und persönliche Abneigungen und diffuse, “das ist mir zu grün”-Thesen als Basis dafür zu nehmen, wen Sie als Experten für glaubhaft halten und wen nicht. So richtig objektiv ist das alles mal nicht, oder sehe ich das falsch.

    Und ich sehe das ehrlich gesagt nicht so.

    Ich begreife nicht, warum denn bitte gerade die Wissenschaftleretagen grün durchseucht sein sollen. Während in der Welt dort draußen das liebe Geld regiert. Und damit gerade Erdölfirmen und Autobauer einen großen Einfluss haben. Wo stehen die Grünen noch mal als Partei? Was passiert mit Umweltthemen im politischen Diskurs? Sobald jemand “Arbeitsplatz” schreit, rutscht es ganz schnell runter.

    Ich hab nicht den Eindruck, dass Greenpeace und co eine so sagenhaft große Macht haben.

    Ich sage es noch mal: Da nehme ich mir lieber die wissenschaftlichen Arbeiten vor. Alles andere erscheint mir ein bisschen zu willkürlich und subjektiv.

53. #53 Ludmila

    September 10, 2008

    @Eddy: Was mich außerdem nachdenklich stimmt. Aus dem Fehlverhalten eines einzelnen kann und sollte man nicht auf die ganze Zunft schließen. Natürlich schreit Herr Rahmstorf sehr laut, es gibt aber mehr als genügend andere, die es nicht tun.

    Wenn ich Blödsinn schreibe, dann entwertet das auch nicht automatisch alle Scienceblogger oder alle Planetenforscher. Dann ist das mein Fehler und meine Verantwortung.

    Kann es auf der anderen Seite sein, dass wir hier eine Radikalisierung von beiden Seiten erleben? Ich hab schon den Eindruck, dass Klimaforscher, die öffentlich werden, übernormal großer Schelte ausgesetzt sind, die mitnichten immer gerechtfertigt ist. Da wird es ganz schnell, sehr persönlich und das gefällt mir mal überhaupt nicht.

    Rein menschlich gesehen ist es dann auch nicht verwunderlich, wenn diese Forscher irgendwann so genervt sind, dass sie selbst wiederum über’s Ziel hinaussschießen oder aber am liebsten gar nichts sagen, weil sie berechtigte Angst haben, zwischen die Fronten zu geraten.

54. #54 Eddy

    September 10, 2008

    Hallo noch einmal 😉

    Ich kann Ihren Beiträgen fast ausnahmslos zustimmen. Bis eben auf diese kleine Ausnahme, dass in der Klimatologie viele Wissenschaftler sich ähnlich verhalten wie Herr Rahmstorf, mit einer leicht grünen Einfärbung. Das müssen Sie mir jetzt einfach einmal so glauben, wie ich Ihnen glaube, dass wir nicht von einem schwarzen Loch aufgefressen werden.

    Ich kann Ihnen zahlreiche Links zu dieser Vermutung liefern und auch einige objektive Beweise. Das bedeutet nicht, dass an der “grünen” Klimatologie nichts dran ist. Es bedeutet nur, dass sie zu Übertreibungen neigt, so wie die Greenpeacler auf dem Strommast oder unter dem Castorbehälter 😉

    Im Spektrum der Wissenschaft war vor einigen Jahren ein ausführlicher Artikel zum Abschmelzen der Antarktis. Es wurde klar, dass die Befürchtungen einiger Klimatologen weit übertrieben waren. Es wurde selbstverständlich erklärt, dass man die Lage weiter verfolgen müsste.

    Auf Klimalounge kann man lesen was jetzt Herr Rahmstorf z.B. daraus macht:

    https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2008-08-29/westantarktis-eisfrei-so-koennte-es-gehen

    Unten steht:

    “Die Geschwindigkeit q mit der sich der Eisschild über die grounding line in den Ozean schiebt wächst mit der Tiefe des Untergrunds. Verschiebt sich die grounding line landeinwärts kann es bei abfallendem Untergrund zu einem beschleunigten Abgleiten des Eises kommen und die grounding line verschiebt sich weiter landeinwärts – eine mögliche Klimaspirale”

    verlinkt mit dem hier

    https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/debatte/2008-03-14/sicherheitsrisiko-klimaspiralen-are-we-tumbling-down-the-rabbit-hole

    “Trotzdem oder gerade deshalb müssen Wissenschaftler die Risiken, die mit den Kipp-prozessen verbunden sind, den Entscheidungsträgern und der Öffentlichkeit kommunizieren. Oder sollte ein Arzt die sehr unwahrscheinlichen aber möglichen Folgen einer Operation lieber für sich behalten, um den Patienten nicht zu beunruhigen?”

    Muss er das wirklich, der Klimatologe? Dann müssten sie als Planetenfoerscherin doch noch viel eindringlicher vor den neu entdeckten Kometen warnen?!

    Was sagen Spezialisten zu der Antarktis?

    https://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_drives_recent.html

    “There are insufficient data to make direct estimates for the preceding decades. At present, the mass gain of the Antarctic Ice Sheet due to increased thickening of the East Antarctic Ice Sheet does not appear to compensate for the mass loss due to the increased glacier flow on the Antarctic Peninsula and the West Antarctic Ice Sheet. Modelling studies suggest that the Antarctic Ice Sheet is still responding to changes since the last ice age and that this may also be contributing to sea level rise.”

    Wer sind diese Skeptiker? 😉

    “Our sea level research at CSIRO’s Wealth from Oceans National Research Flagship and the Antarctic Climate and Ecosystems Cooperative Research Centre (ACE CRC) is focused on understanding recent (20th century and early 21st century) sea level change as a basis for improving projections of future sea level rise. We use data from tide gauges and satellite altimeters to determine past changes in global mean and regional sea level. We also attempt to understand the reasons for past changes and and use model results for improved projections of future sea level rise.”

    Was schrieb man 2005?

    https://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/308/5730/1898

    “Satellite radar altimetry measurements indicate that the East Antarctic ice-sheet interior north of 81.6°S increased in mass by 45 ± 7 billion metric tons per year from 1992 to 2003. Comparisons with contemporaneous meteorological model snowfall estimates suggest that the gain in mass was associated with increased precipitation. A gain of this magnitude is enough to slow sea-level rise by 0.12 ± 0.02 millimeters per year. ”

    Ich will damit bloss aufzeigen, wie man argumentieren kann. Entweder streng wissenschaftlich, oder reisserisch katastrophistisch, wie auch z.B. Herr Rössler in ihrem Fachgebiet. So etwas darf der Arzt dem Patienten doch nicht vorenthalten?! Oder?

    Ich will nicht Herr Rahmstorf mit Herr Rössler gleichsetzen. Wie Herr Rahmstorf die Klimawissenschaft in der Öffentlichkeit darstellt ist jedoch höchst zweifelhaft. Sie sind ja auch auf seinen Trick hereingefallen, Herr Landsea als unseriös darzustellen. Würden sie Heisenberg, Planck, Einstein oder Newton als unseriös darstellen, bloss weil er Ihnen widerspricht? Jeder kann Fehler machen, auch der grösste Spezialist auf einem Fachgebiet, oder sogar vielleicht gerade er?! So genug erklärt, Liebe Grüsse, Eddy

55. #55 Georg Hoffmann

    September 11, 2008

    @Eddy
    “Mit der Masche “Ich Klimawissenschaftler du doof” macht man sich doch nur selbst lächerlich!”
    Im Falle von uns beiden huebschen stimmts aber mal.

    “Auf Klimalounge kann man lesen was jetzt Herr Rahmstorf z.B. daraus macht:

    https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2008-08-29/westantarktis-eisfrei-so-koennte-es-gehen”

    Bevor du dich an die komplizierte Klimaforschung machst, solltest du vielleicht erstmal den Autor eines Artikels lesen koennen, in diesem Fall Anders Levermann.

    Ansonsten kann man bei deinen Erguessen ein beliebtes Stilmittel erkennen: Voellig zusammenhanglose Zitate werden in einen angeblichen Gegensatz gestellt und sollen angeblich irgendein Argument stuetzen, was du nichtmals genau benennen kannst.
    Landsea wurde in Rahmstorf Artikel nicht im mindesten negativ dargestellt, der Zusammenhang Klimawandel-Hurrikans ist offen, ist offen dargestellt im IPCC und in Rahmstorfs Artikel und wird so auch weiter kontrovers diskutiert.
    [Georg, bitte werde nicht beleidigend. Es gibt gewisse Dinge, die dulde ich in meinem Blog nicht. Von keiner Seite. Danke! Gez. Ludmila]

56. #56 Ludmila

    September 11, 2008

    @Georg, @Eddy:

    Woah! Auszeit!

    Tut mir bitte beide den Gefallen und diskutiert hier nicht den Klimawandel! Das ist hier definitiv nicht der richtige Ort und die Kommentare sind schon jetzt völlig anders gelaufen, als ich mir das vorgestellt habe.

    ich wollte eigentlich das Thema “Experte in den Medien” vornehmen, was völlig in die Hose gegangen ist. Ich hab einfach den falschen Aufhänger genommen. Aber wenn das hier zu einer Schlammschlacht ausartet, dann werde ich den Thread schließen, weil es nichts bringt.

57. #57 Tammy

    September 11, 2008

    Was macht nun einen Experten zum Experten?

    Eines hat doch Ludmillas Missgeschick mit ‘Thomas Sävert’ gezeigt, dass es nicht allein die Veröffentlichungsliste in anerkannt wissenschaftlichen Zeitschriften sein kann, um Eintritt in gehobene Experten- und Wissenschaftlerkreise zu erhalten.

    Es gibt auch eine andere Art von “peer-review”, nämlich die der Anerkennung von Kollegen. Gerade das ist bei Sävert der Fall. Und wäre ich Journalist, würde ich nicht nur nach Namen googeln. Ich würde auch Meterologenkreise nach DEM Experten für zB. Unwetter fragen. Nicht wenige würden Sävert als einen DER Experten nennen. Zum Selbsttest empfehle ich das Forum der Wetterzentrale, wo sich viele Meterologie-Experten und auch -Laien tummeln. Dort bekommt man meist den richtigen Experten für spezielle Meterologie-Fragen.

    Wäre das ein Maßstab für Expertentum: Peer-Umfragen als eine Art “Schwarmintelligenz”? Das Netz würde die Möglichkeit dafür bieten und ich wette, dass diese Art der Expertensuche erfolgreicher ist als das Starren auf die Länge von Publikationslisten. Manchmal sind die Ergebnisse beider Methoden auch gleich – aber eben nur manchmal.

    Und beide Methoden können auch scheitern. Wer kennt sie nicht, die künstlich aufgepumpten Publikationslisten und diese Unart, dass oft vor allem “Stallgeruch” und Ehrenautorenschaft für die Zulassung in einer Fachzeitschrift relevant sind (Eigene Erfahrung). Aber es gibt auch das Phänomen, dass peers – egal ob rein wissenschaftliche oder erweiterte Kreise – auch falsche “Experten” nach vorne loben können.

    Trotzdem: ich denke, man sollte einen möglichst weiten Kreis von Wissenschaftlern, Experten und auch fachgebildeten Laien überlassen, wen sie als DEN Experten unter sich sehen. Den würde ich als Journalist dann auch Experte nennen.

58. #58 Ludmila

    September 11, 2008

    @Tammy: Danke! So ungefähr würde ich das auch unterschreiben, nur vielleicht etwas strenger. Gerade bei so gepushten Themen wie Klimawandel, sollte man vielleicht etwas vorsichtig mit dem Netz sein. Es ist nun leider so, dass die selbsternannten Experten auch am lautesten schreien.

    Wenn man denn unbedingt einen Experten aus der Wirtschaft braucht, könnte man ja direkt bei einigen Wetterdiensten anrufen und die fragen, wen sie so als Experten sehen würden. Oder in einem meteorologischen Institut und dort nach einem Experten der Wirtschaft fragen.

    Ist aber natürlich aufwendig und klar, schiefgehen kann es immer. Aber die Frage ost ja doch: Experte ist eins sehr elitärer Begriff, da sollten wir nicht drumherum reden. Es bedeutet: “Vertraue mir, weil ich mich auskenne.” Ich muss zugeben, dass ich damit auch Bauchgrimmen habe, denn “Vertraue mir, weil ich nicht auskenne” das widerstrebt schon im Innersten meiner Denkweise. Oft genug bleibt da aber einem nichts anderes übrig.

59. #59 tammy

    September 11, 2008

    Vielleicht sollte man nicht auf die hören, die sich selbst Experte nennen, sondern auf die, die die Peers Experte nennen. Es ist fast ein Glück, dass Du ein Beispiel aus der Meteorologen-Ecke gefunden hast. Dort ist die Gruppe von Wissenschaftler und Leuten mit viel Halbwissen bis hin zu den Laien sehr gut erreichbar – offenbar eine sehr kommunikative Sorte Mensch – dann kann sowas wie “Schwarmintelligenz” auch wirken: Ein Irrtum wird durch den Irrtum eines anderen ausgeglichen.

    Ein guter Fach- oder Wissenschaftsjournalist sollte sich also nicht nur mit Googeln auskennen, sondern auch die Peers kennen und wissen, mit welchen Leuten er am besten telefoniert, wenn er Experten sucht.
    Mit Irrtümern müssen wir leben … wir können ja immernoch Leserbriefe schreiben oder Blogs.

60. #60 Ludmila

    September 11, 2008

    @Eddy: Es geht doch hier um das Thema “Experte”, nicht wahr? Es geht darum, was ihn ausmacht, nicht wahr? Und ich hab bereits mehrfach erwähnt, dass ich da lieber etwas zu konservativ bin, als zu lasch.

    Denn ich denke nicht, dass wir das Problem haben, dass zu wenig “Experten” rumgezeigt werden. Eher zu viele und die falschen.

    So und ab hier kriege ich ein bisschen Probleme mit Ihrem letzten Beitrag: Wenn ich es richtig verstehe, dann pappen Sie sich jetzt selbst das Etikett “Klimaexperte-Experte” an, weil Sie sich als Laie damit beschäftigt haben.

    Irgendwo sehe ich da einen Widerspruch. Sind Sie jetzt Laie oder nicht? Meinetwegen sind sie ein interessierter fortgeschrittener Laie mit starker eigener Meinung. Ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, was Sie zu einem besseren Experten macht, als die ausgewiesenen Experten, die ja nun mal einen Haufen Veröffentlichungen auf ihrem Konto verbuchen können. Und Ihr Vorwurf der “grünen Ideologie” ist weder wissenschaftlich, noch sachlich, noch sehe ich den irgendwo belegt. Ich kann und werde nicht Ihre persönliche Meinung zum Maßstab nehmen.

    Ich stehe ja auch in meinem Blog nicht gegen viele anerkannte Experten, die sich viel besser z.B. in Teilchenphysik auskennen. Ich sage auch in Diskussionen normalerweise nicht: “Glaub mir, ich bin ein Physiker.” Ich versuche wenn schon zu erklären und hinterfrage höchstens andere, wenn diese aufgrund von weniger Wissen, meinen sich eine bessere Meinung bilden zu können.

    Und wenn ich schon eine Webseite und sei sie noch so schön gemacht, nicht als Rechtfertigung von Expertentum akzeptiere, dann können Sie nicht wirklich allen Ernstes von mir verlangen, dass ich hier in diesem engen Rahmen einen Haufen von Zitaten akzeptiere.

    Dann muss ich sagen. Nein. Lieber bin ich mal wieder zu konservativ und vielleicht auch etwas elitär. Aber wie gesagt: Experte ist elitär, ob es uns gefällt oder nicht, ist eine ganz andere Frage.

61. #61 Georg Hoffmann

    September 11, 2008

    @Ludmilla
    Kein Problem, dein Blog, deine Regeln.
    Ich weiss auch nicht wo Rahmstorf Fehlverhalten stecken soll. Er ist Buerger dieses Staates und nicht entmuendigt, soweit ich weiss. Er hat jedes Recht sich zu politischen Themen (und “Was tun (angesichts des Klimawandels)?” ist eine politische Frage) zu aeussern. Ob das geschickt ist, ist eine ganz andere Frage. Ich bin nicht seiner Meinung, weder was die Chancen noch die Moeglichkeit von CO2 Reduktionen angeht. Na und?
    Wenn Merkel ihn zum Experten in irgendwelchen Komitees beruft, ihr Problem. Wem das nicht passt, soll ne andere Partei waehlen.
    Leute wie Eddy haben noch nie zum Thema Klima gearbeitet und sollen jetzt das Mass sein, um das Risiko eines Abschmelzen der Westantarktis abzuschaetzen? Are you kidding? Es werden einen Haufen Themen in der Klimaforschung kontrovers diskutiert und ich habe keine Ahnung, was Eddy und seine Gang qualifizieren wuerde, jedesmal wenn ihnen etwas nicht in den Kram passt, eine Seite der Kontroverse der Luege und Manipulation zu beschimpfen. Es gibt sehr gute Gruende anzunehmen, dass mit steigenden Temperaturen die Hurrikanintensitaet steigt und einige sehr komplizierte, warum das vielleicht nicht der Fall ist. Es ist sicher schade, dass Landsea aus dem IPCC ausgestiegen ist, denn wenn man das Hurrikankapitel im IPCC liest, gibt es nicht den geringsten Grund dazu.
    Die Eddies dieser Welt verwechseln Fernsehen mit der Wirklichkeit. Sie fixieren sich auf Rahmstorf, weil sie ihn schon mal in der Kiste gesehen haben, was dann dazu fuehrt, dass sie ihm Artikel zuordnen, die er gar nicht geschrieben hat. Und sie verwechseln Politik mit Wissenschaft, was dann dazu fuehrt, dass sie meinen, wenn man nur feste genug auf den Tisch haut, dass das dann schon ein wissenschaftliche Argument abgeben wird. Das ist aber nicht so.
    Zurück zur Frage, ob Sävert nun “Experte” ist: Ich sehe immer noch keine Hinweise egal in welcher Form, dass er denn nun Experte in Sachen Klima und Hurrikane sein sollte, noch habe ich seinen Beitrag soi verstanden, dass er selbst das von sich sagen wuerde.

62. #62 Eddy

    September 11, 2008

    Hallo Ludmilla,

    Zum Thema Experte: Herr Rahmstorf kritisiert Herr Landsea auf dem Fachgebiet der Hurrikanforschung. Wer ist der Experte? Landsea oder Rahmstorf?

    Verstehen Sie jetzt? Nicht ich bin das Zünglein an der Waage. Ich versuche bloss Ihnen zu erklären, wieso Herr Rahmstorf die Meinung anderer Leute beeinflussen will. Sie bezweifeln meine Aussagen wiederum und ich versuche Ihnen zu erklären, was da genau los ist.

    Sie schrieben, dass man den “Troll” daran erkennt, dass er mit seiner Meinung allein da steht. Bei der Hurrikanforschung darf man aber m.E. kaum den grössten Spezialisten auf einem Fachgebiet generell als “Troll” (mein Ausdruck) abqualifizieren, bloss weil er dem Mainstream widerspricht. Vor allem dürfen das nicht die Leute, die als Quereinsteiger sich selbst als Klimatologen bezeichnen im Gegensatz zum Hurrikanforscher, der eine Meinung hat, die Rahmstorf zufolge, bloss einige Skeptiker haben.
    https://scholar.google.de/scholar?q=landsea&hl=de&lr=&start=10&sa=N
    Anders wäre es, wenn Herr Rahmstorf der grössere Hurrikanspezialist wäre.

    M.E. ist es ein Unding einfach zu behaupten, die eine oder andere Meinung des einen oder anderen Experten sei kompletter Unsinn, oder bloss eine Skeptikermeinung. Skeptizismus würde dann für S. Rahmstorf z .b. bedeuten: “alles was meiner persönlichen Meinung widerspricht”.

    Es ist nun mal so, dass die Klimatologie noch in ihren Kinderschuhen steckt. Ungeprüfte Modelle werden als Zukunfstprojektionen verkauft und wer irgend einen Fehler entdeckt, oder einen anderen Ansatz hat, wird scharf kritisiert oder abgelehnt.Ich will Sie bloss darauf hinweisen, dass es auf dem Gebiet nicht genügt einen “führenden” Wissenschaftler heraus zu suchen und dem zuzuhören. Es könnte sein, dass das was sie lesen die “politische” (grüne) Sicht dieses Menschen widerspiegelt, und nicht eine objektive wissenschaftliche Analyse der aktuellen Forschung.

    Bezeichnen sie Landsea als “irgend einen Skeptiker” dann können sie das getrost auch mit anderen Fachspezialisten tun, immer dann wenn irgendwer der Meinung ist, er wüsste es halt besser, obschon der auf diesem Fachgebiet selbst blutiger Laie ist.

    Und beim Klima ist es so, dass nicht die Theorie das Wetter oder das Klima bestimmt, sondern die gemessene Realität. So manhe Theorie wird wohl erst in 1000 Jahren bewiesen oder widerlegt sein? Liebe Grüsse, Yeph

63. #63 Eddy

    September 11, 2008

    @G Hoffmann

    Sie schreiben:

    “Leute wie Eddy haben noch nie zum Thema Klima gearbeitet und sollen jetzt das Mass sein, um das Risiko eines Abschmelzen der Westantarktis abzuschaetzen? Are you kidding? ”

    Wo sollte ich jemals so etwas absolut blödes geschrieben haben? Lesen Sie bitte einfach noch einmal alles nach. Ich wollte aufzeigen wie Herr Rahmstorf (“ganz diskret”) die Panik schürt.

    Sie schreiben weiterhin:

    “Es werden einen Haufen Themen in der Klimaforschung kontrovers diskutiert und ich habe keine Ahnung, was Eddy und seine Gang qualifizieren wuerde, jedesmal wenn ihnen etwas nicht in den Kram passt, eine Seite der Kontroverse der Luege und Manipulation zu beschimpfen.”

    Erstens bin ich keine Gang, was dieser Ausdruck auch immer als unterschwelligen Unsinn so enthält, und zweitens brauche ich niemanden und kann ganz von alleine denken, im Gegensatz zu anderen Leuten.

    Wenn jemand unbescholtene Wissenschaftler beschimpft, die auch noch die Koryphäen auf ihrem Fachgebiet sind, müsste man sich als intelligenter Mensch doch zumindest die Frage stellen, wieso?! Durch Waldsterben, BSE und Tchernobyl wissen wir wie “unabhängige” Wissenschaft funktioniert, wenn die grüne Ideologie sich dieses Fachgebiets bemächtigt. Nicht dass alle Panikmacher unehrlich gewesen wären. Auch nicht jeder Klimatologe ist grünideologisch motiviert. Das was in die Öffentlichkeit dringt und heute als “Konsens” gefeiert wird ist aber immer noch übertrieben.

    Man lese bloss was zum Meeresspiegalanstieg für ein unsinniger Streit herrscht: https://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/09/how-much-will-sea-level-rise/

    Sie schreiben:

    “Ich weiss auch nicht wo Rahmstorf Fehlverhalten stecken soll. Er ist Buerger dieses Staates und nicht entmuendigt, soweit ich weiss. Er hat jedes Recht sich zu politischen Themen (und “Was tun (angesichts des Klimawandels)?” ist eine politische Frage) zu aeussern.”

    Schön, dass das für Herr Rahmstorf gilt (der sich als Wissenschaftler einer politischen Stimmungsmache doch eher enthalten sollte?!), und nicht für meine “Gang”.

    Ich hoffe sie erkennen wenigstens wie falsch ihre Argumentation ist. Fehler aufzudecken ist für Sie “”jedesmal wenn ihnen etwas nicht in den Kram passt, eine Seite der Kontroverse der Luege und Manipulation zu beschimpfen””, ….

    Dabei ist das doch genau das, was Herr Rahmstorf macht. Und wenn ich darauf hinweise, dass der nette Herr Landsea doch der Fachmann ist und nicht S. Rahmstorf, dann bin ein böser Verschwörungstheoretiker samt Gang. Das ist einfach bloss absurder als absurd. Gruss, Yeph

64. #64 Eddy

    September 11, 2008

    @ G. Hoffmann

    Ach ja, sie schrieben noch: “Die Eddies dieser Welt verwechseln Fernsehen mit der Wirklichkeit. Sie fixieren sich auf Rahmstorf, weil sie ihn schon mal in der Kiste gesehen haben, was dann dazu fuehrt, dass sie ihm Artikel zuordnen, die er gar nicht geschrieben hat. Und sie verwechseln Politik mit Wissenschaft, was dann dazu fuehrt, dass sie meinen, wenn man nur feste genug auf den Tisch haut, dass das dann schon ein wissenschaftliche Argument abgeben wird. Das ist aber nicht so.”

    Das ist einfach zu dumm und arrogant für einen Kommentar!

65. #65 Eddy

    September 11, 2008

    @Tammy

    Sie schreiben:

    “Eines hat doch Ludmillas Missgeschick mit ‘Thomas Sävert’ gezeigt, dass es nicht allein die Veröffentlichungsliste in anerkannt wissenschaftlichen Zeitschriften sein kann, um Eintritt in gehobene Experten- und Wissenschaftlerkreise zu erhalten.”

    Ja und nicht nur das, sie schreibt ausserdem:

    “Christopher Landsea wird mal eben zum “wissenschaftlichen Direktor des National Hurricane Center der USA”. Wie man anhand dieses Organigramms sieht, steht Herr Landsea ziemlich weit unten in der Hierarchie des NHC. Er ist lediglich “Science and Operations Officer (SOO)” des Bereiches “Technischer Support”. Die Hurrikan-Spezialisten stehen etwas weiter oben und wie man genau sieht: Landsea ist nicht darunter. ”

    Dazu schrieb ich das auf Klimalounge:

    “Wer sind die grössten Hurricanespezialisten? https://en.wikipedia.org/wiki/National_Hurricane_Center “Senior hurricane specialists
    Dr. Lixion Avila, specialist since 1987”

    Und was hat sie publiziert? https://adsabs.harvard.edu/abs/1996GeoRL..23.1697L “Downward trends in the frequency of intense Atlantic hurricanes during the past five decades”

    Und mit wem zusammen? Ja, Mit Chris Landsea! (snip)

    Ist jetzt der Direktor eines Instituts der grösste Spezialist? Oder ist es der, der auf dem Gebiet am längsten und intensivsten forscht?

    Aus Wikipedia (zu C. Landsea) :

    “2007 NOAA Administrator’s Award for “establishing and administrating the Joint Hurricane Testbed, NOAA’s first U.S. Weather Research Program testbed, accelerating research into operations, greatly improving forecasts.” [1]
    United States Department of Commerce Bronze Medal Award for Superior Federal Service (Oct 2000)(co-recipient) for “issuing the accurate and first official physically based Atlantic Seasonal Hurricane Outlooks for the 1998/1999 seasons, based upon new research”[2]
    American Meteorological Society’s Banner I. Miller Award (May 1993)(co-recipient) for the “best contribution to the science of hurricane and tropical weather forecasting published during the years 1990 – 1992.”

    Liebe Grüsse, Yeph

66. #66 Jochen Binikowski

    September 11, 2008

    Vielleicht ist diese ganze Sache nur zustande gekommen, weil der BM-Journalist Kuhlke den unverzeihlichen Fehler gemacht hat, statt dem allwissenden Rahmstorf einen anderen Experten zitiert zu haben.
    [Jochen, ich hab es Georg gesagt und ich sage es Ihnen jetzt auch. Es gibt Dinge, die ich auf meinem Blog nicht dulde. Dazu gehören persönliche Beleidigungen. Gez. Ludmila]

67. #67 Georg Hoffmann

    September 11, 2008

    @Eddy
    “Das ist einfach zu dumm und arrogant für einen Kommentar!”

    Nichtmals fuer ein: “Entschuldigung, ich habe mich beim Autor des Papers ueber das ich zwei Seiten geschrieben habe leider getaeuscht. Es war der Anders und nicht der Stefan, der eben jetzt dein banges Ohr durchdrang;”

    Das hier hast du geschrieben:
    “”Auf Klimalounge kann man lesen was jetzt Herr Rahmstorf z.B. daraus macht:

    https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2008-08-29/westantarktis-eisfrei-so-koennte-es-gehen”

    [Bitte höflicher!]. Gibts es fuer das Folgende irgendeinen Beleg:
    “Wenn jemand unbescholtene Wissenschaftler beschimpft, die auch noch die Koryphäen auf ihrem Fachgebiet sind, müsste man sich als intelligenter Mensch doch zumindest die Frage stellen, wieso?!”
    Ich kann in Rahmstorfs Text nichtmals annaehernd etwas erkennen was einer Beleidigung gleich kaeme.
    Das ist was Rahmstorf zu Landsea schreibt:
    1) “Der erste Kronzeuge von Kulke ist Chris Landsea, den er vorstellt als “wissenschaftlichen Direktor des National Hurricane Center der USA”. Seltsam – laut Organigramm des NHC (und laut US-Medien) ist Landsea einfach “Science and Operations Officer” im “Technical Support Branch” des National Hurricane Center. ”
    2)”Eine kritische Diskussion von Klimastudien in den Medien ist notwendig und willkommen, und Landsea gehört zu den ernst zu nehmenden Forschern, deren Stimme man hören und deren Argumente man abwägen sollte.”
    3) AN Herrn Saevert gewandt:”Lieber Herr Sävert, vielleicht zur Klärung: ein wissenschaftlicher Experte ist für mich jemand, der auf einem Gebiet Forschung betreibt, was in der Regel durch entsprechende Fachpublikationen dokumentiert ist. Herr Landsea ist ein solcher Experte für Hurrikane. Ich bin es nicht ”

    Mehr kann ich von Rahmstorf zu Landsea nicht finden.
    Kurz er haelt ihn a) fuer einen Experten b) der gehoert werden sollte c) und der nicht Direktor eines Instituts ist, sondern ihr Angestellter.
    Welches von den drei Punkten ist die Beleidigung, Eddy? Punkt 1 vielleicht?
    [siehe oben. Ludmila]
    ZB
    “Und wenn ich darauf hinweise, dass der nette Herr Landsea doch der Fachmann ist und nicht S. Rahmstorf, ”
    Du weist nicht hin, du wiederholst was Rahmstorf vorher gesagt hast.
    [Georg, ich hab den Beitrag entschäft. Wie gesagt, ein Mindestmaß an Höflichkeit, erwarte ich hier schon. Gez. Ludmila]

68. #68 Eddy

    September 11, 2008

    Liebe Ludmilla,

    Meine Beiträge waren auch manchmal etwas harsch. Ich bitte Sie mich dafür zu entschuldigen!!! Herr Binikowski ist ein sehr lieber Mensch. Ich bin meistens viel nachtragender als er. Das können sie im Spiegelforum nachlesen. Tut mir sehr leid, wenn das hier anders rüber kommt. Herr Rahmstorf wird ja auch nicht immer sehr nett in Foren behandelt. Also sollte ich auch Ihnen das mit Herr Landsea nachsehen!!! 🙂 Also nichts für ungut. Ihre Kommentare sind ja immer sehr nett, und so sollen auch meine auf diesem Blog sein!

    Also noch einmal SORRY und einen angenehmen Abend wünscht Ihnen Eddy aus L.

69. #69 Ludmila

    September 11, 2008

    @An alle: Ich hab die Faxen ehrlich gesagt, wirklich dicke. Ich vertrage es durchaus, wenn man mich selbst beleidigt. Man kann mir vieles an den Kopf werfen, dass vertrage ich eigentlich ganz gut. Erst heute bin ich mehr oder weniger direkt als “wissenshungriger Vampir” bezeichnet worden, wieder andere sehen mich auf einem hohen Ross. Das ist ok so. Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

    Ich werde allerdings nicht zulassen, dass sich hier die Leute gegenseitig zerfleischen. Ein Mindestmaß an Höflichkeit und Respekt kann doch bei allen Differenzen nicht zuviel verlangt sein. Hier sind immer noch Menschen unterwegs und wir reden über Menschen, also bitte.

    Ich hab nun wirklich keine Zeit, jetzt auch noch jeden Kommentar nach Beleidigungen abzusuchen. Das ist hier ein Hobbyprojekt und das soll es auch bleiben.

    Also hört verdammt noch mal auf, Euch gegenseitig oder sogar Nichtanwesende direkt zu beleidigen! Sonst sehe ich mich nämlich gezwungen, diese Kommentare völlig zu schließen.

    Können wir uns bitte darauf einigen? Und wer damit Probleme hat, der soll dann eben woanders hingehen. Soll mir auch recht sein.

70. #70 Eddy

    September 11, 2008

    @ Georg

    Herr Rahmstorf hat es so geschrieben wie Ludmilla es verstanden hat, eine Frau die offensichtlich kein verblendeter Trottel ist, sondern selbst Wissenschaftlerin. Herr Rahmstorf schreibt: “Dagegen werden die Aussagen eines einzelnen Skeptikers unkritisch als ausgemachte Wahrheit präsentiert.”

    Herr Landsea ist kein Skeptiker und allein ist er schon gar nicht, sondern die “Chefin” des National Hurricane Centers hat die Arbeit mit ihm zusammen publiziert.

    Diese ganze Unterstellung ist also mit den Haaren herbei gezogen und folglich (in meinen Augen) eine ausgewachsene Beleidigung!

    Und wenn sogar Ludmilla und andere Blogleser der Klimalounge das alle gleich interpretieren, hat entweder Herr Rahmstorf sich schlecht ausgedrückt, oder er hat es absichtlich so geschrieben.

    Ich tippe auf Zweiteres, weil die Klimadebatte voll von solchem Unsinn ist, auch auf den Seiten von so manchem Skeptiker. [Eddy, bei diesem Satz hab ich Bauchgrimmen. Auch Herr Rahmstorf ist ein Mensch. Ja, er polemisiert. Aber ich bin immer noch ein Anhänger der im Zweifel für den Angeklagten-Philosophie. Und das hier ist schon eine ziemlich harte Unterstellung. Gez. Ludmila] Mich interessiert bloss die Wahrheit, oder die objektive wissenschaftliche Debatte, alles andere ist m.E. Politik.

    Ich finde übrigens die Art wie Sie Herr Sävert vors Gericht zerren komplett überzogen, um es einmal sehr höflich auszudrücken!

    MfG, Eddy

71. #71 Georg Hoffmann

    September 11, 2008

    @Eddy
    Ich fasse zusammen: Du weigerst dich nach wie vor zuzugeben, wer der Autor dieses Textes und bleibst anscheinend dabei, dass es sich um Stefan Rahmstorf handelt:
    “””Auf Klimalounge kann man lesen was jetzt Herr Rahmstorf z.B. daraus macht:

    https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2008-08-29/westantarktis-eisfrei-so-koennte-es-gehen“”

    Ok, kann man nicht machen.

    “”Dagegen werden die Aussagen eines einzelnen Skeptikers unkritisch als ausgemachte Wahrheit präsentiert.”

    Das soll jetzt die Beleidigung sein? Eddy, das ist das Level von Beleidigung, das ich ueberschreite, wenn ich auch nur unsere Labor-Kaffemaschinen (verdammte Kraetze) benutze. Das ist doch nicht dein Ernst.
    Rahmstorf hat nicht beleidigt und dabei bleibt es. Er (und ich mit ihm) haelt Landsea fuer einen Experten (im Gegensatz zu sich selber) und will ihn gehoert wissen. Basta.
    (was natuerlich nichts daran aendert, dass Landsea falsch liegen koennte, wie das eben manchmal so ist).
    “Ich finde übrigens die Art wie Sie Herr Sävert vors Gericht zerren komplett überzogen, um es einmal sehr höflich auszudrücken!”
    Ich wollte einfach mal wissen, ob Herr Sävert in irgendeiner Form mal etwas Wissenschaftliches zu dem Thema produziert hat. Anscheinend nicht. (Ist das schon wieder eine Beleidigung?). Ich auch nicht.

72. #72 Eddy

    September 11, 2008

    @Georg

    DU schreibst:

    “Ich fasse zusammen: Du weigerst dich nach wie vor zuzugeben, wer der Autor dieses Textes und bleibst anscheinend dabei, dass es sich um Stefan Rahmstorf handelt”
    `
    Ich habe mich dazu nicht mehr geäussert! Mein Beitrag war an Ludmilla gerichtet und sollte bloss aufzeigen, wie Herr Rahmstorf aus einer Meldung zu den eventuellen Vorgängen in der Antarktis eine Panikstimmung synthetisiert!

    Ok, war nicht Herr Rahmstorf, mein Fehler. Herr Rahmstorf könnte sich ja zu Herr Levermanns Panikmache kritisch äussern, wenn er es nicht so sieht.

    Es ist auch wirklich unerheblich. Herr Rahmstorf tut dauernd dasselbe. Der Artikel der HIER diskutiert wird sollte eigentlich als Beweis dafür genügen. Realclimate, wo Herr Rahmstorf ja auch beteiligt ist, tut wiederum dasselbe.

    Die Art wie sie sich an Herr Sävert festbeissen ist genau die gleiche alte Leier. Sobald jemand etwas konträres sagt, wird versucht denjenigen unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Wer ist denn Herr Sävert und wer Herr Landsea, alles bloss unglaubwürdige Skeptiker, die auch noch mit Titeln angeben, die sie nicht besitzen ??????? Häh, was soll das?

    Bloss weil ein Kulke sich in 2 Punkten irrt, ist die wissenschaftliche Aussage noch lange nicht falsch?

    Ausserdem hast Du aus meinem Beitrag folgenden Unsinn gemacht: “Leute wie Eddy haben noch nie zum Thema Klima gearbeitet und sollen jetzt das Mass sein, um das Risiko eines Abschmelzen der Westantarktis abzuschaetzen?” Das ist ein bewusste Verdrehung meines Beitrags imho!

    DU solltest dich besser zum Thema äussern anstatt dich an Details fest zu beissen. Damit lenkst Du bloss vom Thema ab. Und solche Äusserungen sind absolut nicht konstruktiv.

    Oder wollen wir uns tagelang darüber äussern, ob Herr Sävert jetzt soviel vom Thema versteht, wie Herr Rahmstorf, oder etwa viel mehr???? Siehst Du wie unkonstruktiv eine solche Diskussion ist?

    Ich kann noch mindestens hundert andere Beispiele nennen, wo in der Klimatologie genauso argumentiert wird, hundert andere Beispiele, wo verschwiegen, geschummelt und schamlos und bewusst übertrieben wird.

    Die Debatte wird mit äusserst unfairen Mitteln geführt und das Zugeben von Fehlern ist scheinbar tabu.

    Mich nervte bei Dir vor allem die inquisitorische Frage an Herr Sävert:

    “haben Sie zum Thema Hurrikane wissenschaftlich gearbeitet und wenn ja, kann man dazu irgendetwas lesen? Welche Methoden haben Sie dabei angewandt?”

    man möchte da noch hinzufügen: “und ein bisschen plötzlich” 😉 Komisch dass Du dir beim IHM das “DU” verkneifen konntest. Es gibt halt überall Leute, die nicht einmal die elementarsten Höchflichkeitsregeln kennen 🙁

    Ich kenne Herr Binikowski jetzt seit Jahren aus dem Spiegelforum und er ist ein sehr höflicher und netter Mensch. Warum wird er bei so einem unfairen Unsinn wohl so wütend? You can fool some people sometimes, but you can’t fool all the people all the time. Und irgendwann platzt dir der Kragen. Dabei versucht ER auf den Philippinen ECHTEN Klimaschutz zu betreiben. Kein Grund also die bösen Skeptiker gleich zu erschiessen 😉 Dann würden in Europa kaum noch 5% der Bevölkerung übrig bleiben 😉

    MfG Eddy

73. #73 Eddy

    September 11, 2008

    Hallo Ludmilla,

    Bald fallen mir die Augen zu 😉

    Sie schreiben: “Eddy, bei diesem Satz hab ich Bauchgrimmen. Auch Herr Rahmstorf ist ein Mensch. Ja, er polemisiert. Aber ich bin immer noch ein Anhänger der im Zweifel für den Angeklagten-Philosophie. Und das hier ist schon eine ziemlich harte Unterstellung. Gez. Ludmila”

    Ich lese Herr Rahmstorf seit Jahren mit Interesse und halte ihn für einen sehr guten Wissenschaftler. Nichtsdestotrotz sei Kritik erlaubt.

    Wie erklären Sie sich folgende Webseite? https://www.achgut.com/dadgdx/index.php/spotlight/klimakontroverse_herr_rahmstorf_bastelt_sich_eine_verschwoerung/ Man könnte jetzt, wie viele Anhänger das AGW es tun, die Autoren (am Besten alle kritischen Autoren) als Trottel bezeichnen. Das wäre aber m.E. extrem unfair.

    Oder lesen Sie doch einmal was Kulke wirklich geschrieben hat: https://www.welt.de/wissenschaft/article2405312/Gibt-es-wirklich-mehr-Stuerme.html

    Das klingt viel weniger “falsch” als Herr Rahmstorf es uns glauben machen will!

    Kulke:

    “Der deutsche Hurrikan-Experte Thomas Sävert hat sie auf seiner Homepage nach den Daten von Chris Landsea in einer Tabelle zusammengestellt.”

    Rahmstorf:

    “Sein zweiter Kronzeuge ist “der deutsche Hurrikan-Experte Thomas Sävert”. Fachpublikationen zum Thema hat Sävert allerdings keine. Soweit ich erkennen kann, handelt es sich um eine Privatperson, die eine Website zu Naturgewalten betreibt, von Erdbeben über Meteoriten bis zu Vulkanen. Auf dieser Website findet man heraus, dass Säverts Aussagen zu Hurrikanen “stark angelehnt an die amerikanische Version von Chris Landsea” sind. ”

    Vorher schreibt er: “Dagegen werden die Aussagen eines einzelnen Skeptikers unkritisch als ausgemachte Wahrheit präsentiert.”

    1) Herr Landsea ist KEIN Skeptiker sondern einer der absolut grössten Experten auf dem Gebiet

    2) Herr Kulke erklärt genau das, was Herr Rahmstorf als Neuigkeit darstellt, nämlich, dass Säverts’ Daten von Landsea stammen

    Also bleibt an Rahmstorfs Blogbeitrag nichts mehr übrig, was irgend einen Inhalt hätte, es sei denn er will damit die in Fachkreisen anerkannte Arbeit Chris Landseas’ als unglaubwürdig darstellen.

    Kriegen Sie da nicht auch Bauchgrimmen, und zwar gegen Herr Rahmstorfs’ Machinerie?

    Bitte sagen SIE mir GANZ GANZ ehrlich, was SIE davon halten?

    Vielen Dank im Voraus und ich wünsche Euch allen eine gute Nacht, ob Freund oder “Feind” 🙂

74. #74 Ludmila

    September 11, 2008

    @Eddy. Ich hab diesen Satz ja nicht gelöscht, oder?

    Diese ganze Geschichte ist sicherlich mehr aus unglücklich verlaufen, was aber meines Erachtens auch daran liegt, dass sich keine Seite hier etwas schenkt. Es wird direkt scharf geschossen und jedes Wort der Gegenseite darauf abgeklopft, ob es auch nur im Entferntesten irgendwie beleidigend verstanden werden könnte, um dann wiederum extrem beleidigend zu reagieren.

    Das wirkt auf mich, der hier versucht eine vernünftige Diskussion am Laufen zu halten, ziemlich befremdlich und der Sache nicht wirklich dienlich. Und es kommt mir irgendwie frappierend bekannt vor.

    Zufälligerweise habe ich einige Erfahrungen als Jugendgruppenleiter auf dem Buckel. Da kam es immer wieder zu Streitereien. Und wie wurden die gerechtfertigt?

    “Der hat aber angefangen” und “der ist aber viel schlimmer als ich” und “Ich hau nur zurück”

    Kommt mir hier exakt genau so vor. Und wie habe ich auf so etwas reagiert?

    “Es ist mir völlig egal, wer angefangen hat. Ihr vertragt Euch jetzt, sonst könnt Ihr beide heute abend eine Sonderschicht in der Spülküche einlegen!”

    Ok, eine Sonderschicht in de Spülküche kann ich weder Ihnen noch Georg aufdrücken und Ihr seid beide auch schon groß, deswegen sage ich auch hier: Es ist mit egal, wer, wo, wann, wie mit dem Streit angefangen hat. Hier ist mein Blog und hier erwarte ich, dass sich alle zu benehmen wissen.

75. #75 Ludmila

    September 11, 2008

    @Eddy: Sie haben es vielleicht mitbekommen: Die Sache mit dem CERN nervt mich extrem an und ich versteh es einfach nicht. Und was muss ich jetzt gerade in einem Ihrer Beiträge lesen:

    Durch Waldsterben, BSE und Tchernobyl wissen wir wie “unabhängige” Wissenschaft funktioniert

    Sie haben ja wohl gemerkt, das Sie hier auf einem Wissenschaftler-Blog sind, oder? Jetzt dürfen Sie dreimal raten, wie toll ich diesen Satz finde.

    Dieser Satz kommt mir extrem bekannt vor. Ziemlich exakt mit diesen Worten werde ich als böser gewissenloser Mensch beschimpft, weil ich die Sache mit dem Schwarzen Loch als groben Unfug bezeichne. Mit ähnlichen Argumenten werden gerade Morddrohungen gegen Teilchenphysiker gerechtfertigt. Und zufälligerweise ist einer meiner besten Freunde auch noch Kernphysiker und sehen Sie, ich bin altmodisch. Ich stehe für meine Freunde ein. Wenn Sie also hier meine Freunde implizit beleidigen, dann kann ich das nicht wirklich witzig finden.

    Eine solche Pauschalisierungen gegen Wissenschaft richtet sich gegen alles, wofür ich einstehe. Und daher muss ich ganz klar sagen: Eddy, das ist BILD-Niveau. Und ich bin ehrlich sehr enttäuscht und auch traurig, wenn Sie so etwas über mich, meine Freunde und meine Kollegen sagen.

76. #76 Eddy

    September 12, 2008

    Hallo,

    Kann nicht schlafen,

    BSE hat keine Millionen Menschenopfer gefordert. Tchernobyl wurde von der “grünen Wissenschaft” missbraucht. Man hat sogar der WHO (World Health Organisation) quasi vorgeworfen, sie wäre von der Atomindustrie gekauft worden. Und wie oft hören wir von Leukämieclustern, auch von Wissenschaftlern. Bitte lesen Sie das alles einmal nach. Dann bleibt noch das Waldsterben. Da gibt es sogar mittlerweile den jährlichen Waldschadensbericht, der jeweils standesgemäss aufgebauscht wird.

    In all diesen Fachgebieten ist kaum noch zu erkennen, welcher Wissenschaftler eine nüchterne Bestandesaufnahme macht, und welcher Wissenschaftler die Leute endlich aufrütteln will. Früher konnte man noch den Gutachter von Greenpeace
    von den anderen unterscheiden, heute ist das manchmal nicht mehr möglich!

    Gruss, Yeph

77. #77 Eddy

    September 12, 2008

    Liebe Ludmilla,

    Zum Blogthema zurück:

    Immer noch haben Sie in ihrem Thread eine tödliche Beleidigung für einen der weltweit besten Hurricaneexperten stehen: “Die Hurrikan-Spezialisten stehen etwas weiter oben und wie man genau sieht: Landsea ist nicht darunter. Ihn mal eben zu einer Art Direktor des gesamten NHC zu machen, ist schon nicht mehr irreführend, das ist glatt gelogen.”

    Es mag Ihr Blog sein und Sie mögen mir jetzt hundert andere Dinge vorwerfen, die sich aus dem unnötigen Streit mit einem äusserst unfreundlichen Menschen ergeben haben. Sie können sich aber nicht einfach der Verantwortung entziehen, hier in einem öffentlich zugängigen Scienceblog einen Wissenschaftler eines anderen Fachgebiets zu diffamieren, und andere Leute mit dieser Aussage irre zu führen.

    Ich habe ihnen genug Internetseiten verlinkt, wo Sie sich selbst überzeugen könnten, dass Herr Landsea kein einzelner Skeptiker ist, und dass er ALLES ANDERE als KEIN Hurrikanspezialist ist. Ich finde das Ganze, ehrlich gesagt, auch überhaupt nicht mehr witzig.

    Ob Herr Landsea ein sogenannter Klimaskeptiker ist kann man aus seiner HurricaneFAQ heraus lesen:

    “It is likely that some increase in tropical cyclone peak wind-speed and rainfall will occur if the climate continues to warm. Model studies and theory project a 3-5% increase in wind-speed per degree Celsius increase of tropical sea surface temperatures.”

    “Although recent climate model simulations project a decrease or no change in global tropical cyclone numbers in a warmer climate, there is low confidence in this projection.”

    Auf diese neue Studien hätte sich ein sogenannter Klimaleugner doch gestürzt. Diese Studie stammt aber witzigerweise von einem andere Hurrikanexperten, Kerry Emmanuel, der bisher immer erklärte, die Hurricanes hätten schon durch die globale Erwärmung deutlich zugenommen: https://www.chron.com/disp/story.mpl/tech/news/5693436.html

    “One of the most influential scientists behind the theory that global warming has intensified recent hurricane activity says he will reconsider his stand.

    The hurricane expert, Kerry Emanuel of the Massachusetts Institute of Technology, unveiled a novel technique for predicting future hurricane activity this week.”

    Durch all diese Informationen über die wahre Qualifikation von Chris Landsea informiert, müssten Sie, wären Sie an einer echten Diskussion interessiert, jetzt zumindest zugeben, dass Sie sich in ihrer Einschätzung geirrt haben.

    Wie qualifiziert Herr Landsea ist, der seit jetzt 20 Jahren zum Thema Hurrikane publiziert, sehen sie hier:

    https://www.aoml.noaa.gov/hrd/Landsea/landsea_bio.html

    Gibt man Rahmstorf und Hurricanes bei Google ein bekommt man dies:

    https://www.google.de/search?hl=de&q=rahmstorf+hurricanes&meta=

    Gibt man noch scholar hinzu bekommt man dies:

    https://www.google.de/search?hl=de&q=rahmstorf+hurricanes+scholar&meta=

    Es geht hier nicht um Rechthaberei. Es geht darum, dass sie in einem ziemlich seriösen Scienceblog, der Klimalounge von Stefan Rahmstorf, verlinkt sind, mit einer Aussage, die höchst beleidigend für zwei Leute ist. Bei Herr Sävert haben Sie sich offenbar schon entschuldigt?! Wie wäre es, wenn Sie recherchieren würden (einfach oben lesen genügt m.E.) und auch zugeben würden, dass sie sich bei Herr Landsea geirrt haben?

    Es ist auch etwas anderes ob Sie in einem Scienceblog als Wissenschaftlerin Meinungsmache betreiben (ob bewusst oder unbewusst) , oder ob ich als Laie meine Meinung in einem Blog als Kommentar kund tue.

    Es tut mir leid, wenn Sie denken ich wolle ihre Kollegen aus anderen Fachbereichen beleidigen. Das will ich ganz sicher nicht. Ich spreche bloss aus meinen Erfahrungen mit diesen Wissenschaften und ich bin ganz fest überzeugt, dass ein Teil der Wissenschaftler aus den jeweiligen von mir zitierten Fachgebieten ideologisch angehaucht, wenn nicht sogar verblendet sind. Ein sehr netter BSE-Forscher hat mir vor einigen Jahre sehr ausführlich alles über sein Fachgebiet erzählt, und er war sehr überzeugt, dass der Menschheit ein grosser Schaden dadurch entstehen würde. Die Millionen erwarteten Toten sind aber wohl heute kaum noch ein Thema?!

    Ich dachte sie wären an einer echten Aufklärung dieser Diskussion interessiert. Nur deshalb habe ich weiterhin in diesem Blog geschrieben, denn ich finde diesen ganzen Thread wirklich unter aller Sau. Herr Rahmstorf kann ich diesen ganzen Hokuspokus noch verzeihen. Es ist halt “sein” Fachgebiet und er ist halt so wie er ist. Und wenn sie 3 Beiträge von mir zurückgehen, können sie erkennen, dass Herr Rahmstorf Herr Kulke völlig zu unrecht so scharf zurecht weist. Wieso muss Herr Rahmstorf “richtig stellen”, was Herr Kulke schon längst selbst erklärt hat????? Gibt es dafür irgend einen Anlass, was auch nur im Entferntesten etwas mit dem Thema Wissenschaft zu tun hätte?

    Der bekannte deutsche Klimatologe Hans VOn Storch hat kürzlich festgestellt, dass die Stürme in Europa auch weder in Stärke noch in der Zahl zugenommen haben:

    https://www.deklim.de/seiten/dek-frame.asp?content=/seiten/dek-pr-mitteilungen-020830-hochwasser-storch-de.asp

    “Wir haben in einer ausführlichen Studie inzwischen festgestellt, dass Häufigkeit und Heftigkeit von Stürmen in Mitteleuropa während des vergangenen Jahrhunderts nicht zugenommen haben”.

    Er sagt aber auch:

    “Nach Auskunft des Schleswig-Holsteiner Klimatologen gibt es bislang keinen Nachweis dafür, dass Wetterextreme, wie sie in den letzten Jahren zu beobachten gewesen seien, durch den globalen Klimawandel verursacht sind. Ein solcher Zusammenhang erscheine zwar plausibel, dies beruhe jedoch nicht zuletzt darauf, dass einige Klimaforscher seit Jahren die Parole ausgegeben haben, durch den Klimawandel nähmen jede Art von Wetterextreme zu. Seither diene jedes extreme Wetterereignis als zusätzlicher Beweis für diese Behauptung.”

    Gut, dass Herr Kulke nicht auch noch den armen Herr Von Storch zitiert hat, sonst wäre er jetzt vielleicht auch ein “einzelnen Skeptikers”, dessen Aussagen er “unkritisch als ausgemachte Wahrheit präsentiert”.

    Selbstverständlich müssen Sie nicht mit mir darüber diskutieren, und ich muss Ihnen gestehen, dass ich allmählich hiervon die Nase voll habe, und mich von Ihnen ziemlich auf den Arm genommen fühle. Je freundlicher ich Ihnen antworte, je beleidigter SIE sich wiederum fühlen, weil ich jetzt anscheinend einige ihrer Fachkollegen beleidige.

    Nun, ich sage es ihnen ganz ehrlich, mit ihrem hiesigen Thread, beleidigen SIE MEINEN guten Geschmack, und zwar ganz erheblich. Wieso sollten SIE das alleinige Recht haben, Wissenschaftler heftig zu diskreditieren, obschon Sie offensichtlich nicht einmal wissen, von welchen Leuten hier gesprochen wird, und der Laie darf sich jahrelang als “Klimaskeptiker” oder “Leugner” bezeichnen lassen, sich stasiartig über seine Qualifikationen von Leuten wie Herr Hoffmann ausfragen lassen, und obendrein dann noch als ungebildeter Trottel dargestellt werden, der doch am Besten überhaupt nichts zum Thema äussern DARF.

    Ich kann all meine Aussagen belegen, und keine davon ist wirklich beleidigend. Ausserdem habe ich als Laie das Recht mich zu irren, solange ich nicht daraus eine offizielle Internetseite herstelle, auf der ich bewusst Lügen verbreite. Auch Herr Kulke als Journalist hat das Recht sich zu irren. An Rahmstorfs Kritik bleibt bloss noch übrig, dass er dachte, Herr Landsea wäre der Direktor des Intituts, was aber wirklich absolut völlig unerheblich ist.

    Wie sie sehen, ist das ein echtes Anliegen von mir, und ich bin weder Lobbyist, noch will ich irgend jemanden unterstützen oder jemandem schaden. So habe fertig.

78. #78 Ludmila

    September 12, 2008

    @Eddy: Das sind wieder mal so Allgemeinplätze und Pauschalisierungen und Hörensagen. Was soll ich mit so etwas anfangen? Und Sie vergessen wiederum. Ich bin Wissenschaftler, ich bin im Wissenschaftlerbetrieb drin und das nicht seit gestern. Ich bin im Bereich Geowissenschaften angesiedelt.

    Das bedeutet, dass in der Etage über mir die Atmosphären-Forscher sitzen. Das sind alles hochgeschätze Kollegen von mir und ich kann nirgendwo hier “grüne Wissenschaft” finden. Was soll das denn bitte sein? Hört sich für mich nach einer Verschwörungstheorie an. Und ich kann Verschwörungstheorien nicht wirklich gut leiden.

79. #79 Ludmila

    September 12, 2008

    @Eddy: Ich hab mich wohl bei Sävert entschuldigt, oder nicht? Damit ist das Thema für mich und Herrn Sävert erledigt.

    Sicherlich hat Kulke das Recht sich zu irren. Dann muss er sich aber nicht wundern, wenn man ihn als Journalist, der nun mal davon lebt, Informationen zu verbreiten, hart angeht.

    Wenn meine Beiträge Ihren Geschmack beleidigen, dann tut mir das leid. Dann muss ich damit leben und daraus lernen. Und Herr Landsea wird über so eine Geschichte wahrscheinlich eher schmunzeln. In den USA ist das mit der Meinungsfreiheit noch eine ganze Spur härter als hier. Ich denke, dass er sich viel härtere Dinge anhören muss.

    So, ich warte jetzt den nächsten Kommentar ab, wenn das wieder so eine Art Grabenkampf zwischen Rahmstorf, Landsea, Kulke und Sävert werden sollte, dann stelle ich die Kommentare hier ein.

    Das Thema ist zu Tode diskutiert und viel sachlicher wird es wohl leider nicht mehr werden.

    Schade eigentlich. Aber letztendlich bin ich es selbst Schuld. Ich hab es am falschen Thema aufgehängt.

80. #80 Ludmila

    September 12, 2008

    @Eddy: Im Übrigen haben Sie natürlich recht, dass ich selbst richtig darstellen muss, welche Position die beiden Experten inne haben. Insbesondere wenn ich jemand anderen deswegen angreife, dass er es falsch gemacht hat.

    Ich hab es oben richtig gestellt und hoffe, dass das jetzt in Ordnung geht.

81. #81 knorke

    September 12, 2008

    @Ludmila (ganz weit oben)
    Ich bin kein Journalist. Da hab ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich habe mich bloß mal reinversetzt.
    Ich würde da aber trotzdem noch gern folgende Frage aufwerfen: Gibt es nicht auch bessere und schlechtere Journals? Wie erkenne ich die als wissenschaftlicher Laie? oder soll ich immer nur auf die großen und bekannten gucken wenn ich “Experten” “suche”.

82. #82 Marcus

    September 12, 2008

    Liebe Ludmilla,

    das hast Du dir ja ganz schön was an den Hals gehängt mit diesem Beitrag, ich verfolge das jetzt schon eine Weile, und will dann mal was zum Thema sagen aus Sicht eines Journalisten.

    Manchmal ist es einfach, manchmal nicht (blöd, aber wahr).

    Wie finde ich einen Experten? Wenn ich im Thema bin, weiß ich automatisch, wen ich fragen kann, oder, das ist auch möglich, wen ich fragen kann, der jemanden kennt, der mir was dazu sagen kann.

    Beispiel: ich mache ja viel Biothemen, Evolution, Soziobiologie usw. (meine Leben neben Plazeboalarm). Gibt´s dazu ein amerikanisches Paper, etwa zum Thema “Warum gibt es eigentlich Großmütter?”, dann ist klar, dass ich in Deutschland z.B. einen gewissen Herrn Voland frage, weil der dazu viel gemacht hat.

    Eine andere Möglichkeit ist immer auch (für mich) in die Literarturliste zu schauen, wer da sonst noch am Thema ist (unabhängig vom Land). Oft widerspricht ja ein Paper einem anderen Paper eines anderen Wissenschaftlers.

    Dann gibt´s natürlich auch die Möglichkeit mal zu schauen, wen Kollegen gefragt haben (da bekommt man auch gleich mit, welche Richtung jemand vertritt. Das kann gut gehen, muss natürlich nicht.)

    Eine einfache Google-Suche über die Universitäten tut´s auch manchmal, oder eine Suche in den Pressemitteilungen beim idw. (Stefan Jakobasch erwähnte schon den idw-Makler). In der Medizin frage ich auch schon mal einen Kollegen, von dem ich weiß, dass er unabhängige Leute kennt. Manchmal frage ich auch andere Wissenschaftler.

    Manchmal ist es auch verdammt schwierig. Wenn dann noch die Zeit im Nacken hängt, und die hängt uns Journalisten ziemlich oft im Nacken, und das wird von außen leider zu selten berücksichtigt, dann drückt man auch schon mal ein Auge zu, (ohne , dass ich das spezifizieren könnte etwa wenn jemand schon länge nicht mehr in einem Feld publiziert hat).

    Immer wieder erreicht man einen EXperten auch nicht und die Zeit läuft weg usw.

    Ach so: Hiznu kommt natürlich noch: Kann der Mann oder die Frau sich klar ausdrücken, kann er etwas prägnant formulieren. Wenn ich eine Antwort dreimal lesen muss, um sie zu verstehen, dann erhöht das auch nicht meine Zufriedenheitsgrad. Es macht meine Arbeit leichter. Wichtig auch: Hat der Mann oder die Frau ein Verständnis für meine Arbeit, dass ich Dinge gerafft bringen muss, dass ich häufig aus einem halbstündigen Telefonat nur einen Satz verwende(n kann), ass ich manchmal unter extremem Zeitdruck arbeite.

    Bei den Radioleuten kommt natürlich noch der Faktor: “Kann er gut sprechen dazu.” Und bei den TV-Leuten sowieso.

    Es gibt sicher eine akademisch ideale Form des perfekten Experten. Aber wie immer gibt es eine ganze Menge constraints (Begriff, denn ich aus der Biologie kennen ;-), die es verhindern, dass meine EXperte genau dieser ist.

    Ach, und noch was. Es hat schon seinen Grund, weshalb zum Thema Evolution des Menschen/Stammbaum /Paläontologie meist Friedemann Schrenk aus Frankfurt gefragt wird. Erstens gibt es nur eine Hand voll Leute, von denen ein Teil beim Ausgraben ist. Außerdem kann er es einfach gut erklären. Er ist erreichbar, weiß auch um die Nöte von Journalisten. Gleichzeitig muss man auch wissen, für welche Thesen er steht.

    Letzter Punkt: Es gibt natürlich auch die Leute, die zu allem irgendwas sagen können (wollen), da muss man aufpassen, aber die hat wohl jeder schon mal erwischt. Die kriegen uns, weil sie smart sind, schöne Sätze sagen usw. usw.

    Und was mach ich, wenn ich mich überhaupt nicht auskenne?: Thema nicht machen, manchmal eine Lösung, aber nicht immer möglich, oder siehe oben (idw, Kollegen usw).

    Ein grundlegendes Problem ist die Zeit, und den sollte man nicht unterschätzen, vor allem im aktuellen Bereich.

    Hilft das weiter?

83. #83 Ludmila

    September 12, 2008

    @Marcus: Ja danke, das hilft viel weiter. Das ist eine interessante und auch vernünftige Sicht eines Fachjournalisten.

    Aber es gibt da ja jede Menge Journalisten, die eben keine Fachjournalisten sind und die das Thema dann trotzdem machen, obwohl sie es nicht kennen und damit dann genau auf die gleiche Weise sich in die Nesseln setzen können, wie ich es gemacht habe. Manchmal heißt es dann einfach von der Redaktionsleitung: Mach mal was dazu! In 4 Stunden. In der Zeit muss aber auch der Text geschrieben und die Recherche erledigt sein. Da bleibt nicht viel mehr übrig als Google und idw anschmeißen und das Beste hoffen.

    Ich muss sagen, nach der Geschichte habe ich viel mehr Verständnis für die Sorgen und Nöte eines Nichtwissenschafts-Journalisten, der aus irgendwelchen Gründen auch mal ein wissenschaftliches Thema aufgreift.

    Dazu kommt vermutlich auch eine Portion Ehrgeiz einen echten Coup zu landen oder eine unabhängige Sicht zu vertreten, die dann aber vielleicht mangels besseren Wissens völlig falsch ist. Kann er nicht wissen, fühlt sich aber irgendwie richtig an.

    Und dann wird man direkt derart beschossen, dass man automatisch in Abwehrhaltung geht und vor lauter Anfeindungen die gerechtfertigte Kritik nicht sieht.

84. #84 FRIGHTTAG

    September 12, 2008

    Ich denke nicht die Zeit ist das Problem den wenn man etwas wirklich will dann macht man es auch das größte Problem ist einfach die Kohle oder?

    Ich kann auch in 4 Stunden irgendwelchen Müll schreiben ihn dann puplizieren und meine Provi einsacken was dann passiert mir doch egal nach dem Motto nach mir die Sinnflut oder nicht?

    Ich versteh schon deine Aussage das es oft schwierig ist aber dann sollte man es lassen und das Thema abgeben oder hat jemand von euch schonmal ein Referat gehalten über ein Thema das er nicht wollte? Obwohl er die Wahl hatte? Und dann einfach ne schlechte Note oder Kritik eingesteckt nur weil man zu “blöd” war sich nen anderes Thema zu nehm?

85. #85 Ludmila

    September 12, 2008

    @FRIGHTTAG: Jetzt muss ich aber die Journalisten in Schutz nehmen. Wenn Dein Arbeitgeber sagt: “Mach das Thema.” Dann kannst du Dich sträuben und sagen, dass das nicht Dein Ding ist, aber wenn der Arbeitgeber dann darauf beharrt, dann machst Du das Thema, wenn Dir Dein Arbeitsplatz lieb ist.

    Journalisten sind schließlich auch nur Menschen, das sollten wir dann auch nicht vergessen.

    Dass eventuell der eine oder andere Journalist vielleicht geschmiert wird, das ist wiederum eine ganz andere Problematik.

86. #86 Ludmila

    September 12, 2008

    @knorke: Ja, da sagst Du was. PM würde ich z.B. jetzt nicht unbedingt empfehlen, aber Spektrum der Wissenschaft halte ich durchaus für eines der besten Blätter auf dem Gebiet. Das ist halt mein Eindruck, von den Themen her, bei denen ich mich auskenne.

87. #87 FRIGHTTAG

    September 12, 2008

    Dann würde ICH die Redaktion wechseln. Das war auch nur auf die jenigen bezogen den es egal ist. Also ich könnt nich gut schlafen wenn ich mehreren 1000 lesern “scheiße” erzähle.

    Aber das ist meine Meinung soll ja jeder seine eigene haben.

88. #88 Marcus

    September 12, 2008

    @Frighttag.
    Deinen Kampfgeist in Ehren, doch die Jobs liegen auch nicht auf der Straße. Und was das “scheiße” erzählen” angeht: da ist man nie gegen gefeit, selbst wennman es nicht will, weil wir eben keine experten sind, weil die zeit knapp ist, weil der platz nicht ausreicht usw.

    apropos Zeit: gerade im Journalismus gilt (ganz besonders für die Freien) Zeit ist Geld. Wer auf Zeile schreibt, bei dem kommt´s am härtesten, pauschalisten tifft es weniger, und festangestellte redakteure noch weniger.

    Aber alle haben redaktionsschluss …

    @ludmilla
    ich bin zwar Fachjournalist, aber das hört schon auf, wenn ich innerhalb der Lebenswissenschaften über Mikrobiologie schreiben muss oder mal über Leben im All (solltest Du das nicht mal PR-technisch betrachtet erwähnen 😉

    andererseits ist es ja auch immer wieder spannend in ein anderes thema reinzuschnuppern, (ob´s profitabel ist, ist dann wieder eine andere Frage).

89. #89 FRIGHTTAG

    September 12, 2008

    “Deinen Kampfgeist in Ehren, doch die Jobs liegen auch nicht auf der Straße” danke und ich kenn das (leider nur zu gut)…ich mach mein Job und ihr macht euren. Sollte auch nich veralgemeinert wirken.
    Liegt vllt. einfach daran das ich jetzt neun Tage am Stück arbeiten war und meine Laune nicht mehr die beste ist.Da könnt ihr ja nix für. Also jedem das seine.

    Ciao

90. #90 Rincewind

    September 12, 2008

    @Marcus: Kann mich dem nur anschließen. Ein Kollege von mir ist Journalist, und ich bekomme das immer hautnah mit, wie sehr Auftraggeber Druck machen und oft aus Ignoranz oder schlichter Wurstigkeit nicht kapieren, dass die Hauptarbeit nicht das Schreiben, sondern die Recherche ist. Dann kommt es manchmal zu so Sätzen wie: “Das sind doch bloß x Zeilen, das müssen Sie doch in 4 Stunden schaffen. Sie haben das doch gelernt.” Dass man dazu ein Thema ebenso durchdrungen haben muss wie bei einem längeren Artikel, will man keinen potentiellen Unsinn schreiben, wird oft nicht erkannt.

    Wenn man dann noch eine Familie zu versorgen und ein Häuschen abzubezahlen hat, muss man schon über eine gewaltige Berufsehre verfügen, solchen Auftraggebern einfach den Stinkefinger zu zeigen.

    Der Beruf des Schreiberlings wird von Vielen völlig unterschätzt. Nur ein (erlebtes) Beispiel: Neue Operationsmethode in einem Krankenhaus. Journalist und Fotografin gehen dahin. Fotografin hat ihren Job nach 3 Std erledigt. Journalist ist danach tagelang damit beschäfigt, wichtige Leute zu erreichen, die gerade nicht da waren, neue Termine zu bekommen, wieder hinzufahren, unverständliches Fachchinesisch zu übersetzen, das authorisieren zu lassen etc. Am Schluss bekommen Fotografin und Journalist das gleiche Geld. Er wird nach Zeilen bezahlt, und da war dann nicht mehr soviel Platz, weil das Foto einfach als Aufmacher etwas größer geworden ist.

    Das gilt sicher nicht für Top-Journalisten, die sehr bekannt sind. Für den typischen, freiberuflichen aber schon, würde ich behaupten. Der Job ist richtig hartes Brot geworden, und man muss sich schon fast mehr darüber wundern, dass nicht noch mehr Unsinn geschrieben wird …

91. #91 Georg Hoffmann

    September 12, 2008

    @Ludmilla
    Journalisten lieben/brauchen zum Atmen/sind abhaengig von
    KONFLIKTEN. Auch Wissenschaftjournalisten. “Die Cambridge Schule sagt so, und Harvard sagt so.” Noch besser, “der schrullige Aussenseiter gegen alle und noch besser, wenn er Recht hat”. Dies imaginaeren Storyboards stecken nicht nur psychologisch tief drin, sie sind auch teil der Ausbildung. Es muss ZWEI Seiten geben, auch bei der Wissenschaft.
    Wie ist es nun bei “climate change”? Tatsächlich für die groszen grundsätzlichen Fragen gibt es keine zwei Seiten mehr unter den Experten. Jeder, der zu dem Thema schreibt und “glecihgewichtig” zwei Positionen vertritt: zB einerseits “CO2 ist ein Treibhausgas, es erwaermt die Erde und mit den Feednacks zusammen ergibt das ca eine globale Erwaermung von x bis zum Jahr y” und andererseits “AGW ist ein grosser Betrug und alles nicht wahr” verdreht grotesk die Meinung in der Community. Ein Reporter der so “fair” die beiden Seiten darstellen wuerde, stellt das Meinungsbild unter Klimaforscher aufs absurdeste auf den Kopf.
    Daher auch die verzweifelte Suche der Reporter nach kritischen Exeperten an jemanden, dem man halbwegs dieses Label aufdruecken kann und der etwas anderes sagt als die langweilige Mehrheit.
    Dies Art von Dynamik wird von Wissenschaftlern unterschaetzt, weil sie nicht wissen, was die Zwaenge sind auf die Reporter reagieren und was ihre Art des Arbeitens ist. Das Resultat sind meist etwas abgekuehlte Liebesverhaeltnisse zwischen beiden Seiten.
    Georg

92. #92 Ludmila

    September 12, 2008

    @Georg: Ja, dieses Bemühen, auf Biegen und Brechen immer genau zwei Seiten zu präsentieren, ist irgendwie nicht ganz so hilfreich. Den Eindruck hatte ich bei der CERN-Sache auch.

    Dadurch wird alles irgendwie beliebig. Es gibt eben keine “andere Seite” zu “die Erde ist eine Kugel”.

    Das ist aber auch eine Gesellschaftsfrage. Journalisten richten sich da auch nur nach dem Publikumsgeschmack und dieser postmoderne Relativismus, dass es kein “richtig” und “falsch” gibt, sondern nur verschiedene Standpunkte, sitzt so tief, dass dagegen schwer anzukommen ist.

    Bei dem Klima ist es noch um einiges schwieriger, weil es kompliziert ist und man das nicht einfach so weit runterbrechen kann, wie es die Leute gerne hätten.

93. #93 Marcus

    September 12, 2008

    @ Ludmilla
    also gegen den “postmodernen Relaitivismus” muss ich mich verwehren ;-), das ist auch nur die akademische Form des rheinischen: Der äne zät zu, der anere zät zu.” Der eine sagt so, der andere sagt so.

    Dem bin ich von Natur aus nicht abgeneigt (ich stamme aus dem Rheinland), und als Journalist soll ich mich ja auch mit keiner Seite gemein machen, aber im Klimastreit (aus dem ich komplett raus halte, was die Berichterstattung angeht), sind mir Artikel, die die Minderheit groß raus bringen schon verdächtig.

94. #94 Ludmila

    September 12, 2008

    @Marcus: Siehst Du und da ist die akademische Sichtweise eine ganz andere.

    Ich glaub das ist so ein fundamentales Missverständnis. Die Naturwissenschaft will wissen, wie die Welt ist und die Journalisten wollen wissen, wie andere Leute die Welt sehen. Ihr hängt Euch stark an Personen auf. Experten, Emotionen etc.. Wir dagegen hängen an sachlichen, mathematischen Beschreibungen und Formeln, die eben nicht missverständlich, aber dafür für die meisten Leute trocken und unverständlich sind.

    Und wenn man das im Gespräch nicht versteht und nicht berücksichtigt, kann das nur zu Missverständnissen führen. Das ist auch so einer der Gründe warum gewisse deutsche Wissenschaftler niemals (wieder) mit der Presse reden werden.

95. #95 Jochen Binikowski

    September 13, 2008

    Im Rahmstorf-Blog nimmt die Zensur allmählich nordkoreanische Züge an. Ein Zeitgenosse namens Robert darf da mit Rahmstorfs Genehmigung folgendes posten:

    “Interessant in diesem Zusammenhang ist auch, dass der Chemie-Nobelpreisträger (1993) Kary Mullis, der ein Leugner des Zusammenhangs von HI-Viren und AIDS ist, auch einen Klimawandel leugnet. Nebenbei erwähnt ist er der Astrologie nicht abgeneigt und soll sogar schon einmal von Ausserirdischen entführt worden sein.”

    Andersdenkende werden pauschal für verrückt erklärt. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Es versteht sich fast schon von selbst, dass mein folgender Kommentar nicht veröffentlicht wurde:

    “Die Lektüre eines Wissenschafts-Blogs bildet. So wie Sie es schreiben habe ich die Sache nämlich noch nie gesehen. Wie nennt man so etwas eigentlich in der Wissenschaft – berufsständische Sippenhaft?”
    [Jochen, ich verstehen, dass Sie verärgert sind. Aber hier Ihre Verärgerung über Rahmstorfs Blog abzulassen, halte ich für sehr kontraproduktiv. Mein Blog soll eine Art wissenschaftliche Kaffeeplauderei ist und ich möchte da ganz gerne ein nettes Klima aufrechterhalten. Das heißt nicht, dass wir hier nicht kontrovers diskutieren. Ich hoffe Sie verstehen, was ich damit meine. Gez. Ludmila]

96. #96 Marcus

    September 13, 2008

    @Ludmilla
    mhm, das glaub ich gar nicht mal, das wir so stark an Personen hängen. Dieser “Vorwurf” trifft (so lautet das Klischee) eher auf Politikjournalisten zu. Bei uns ist das glaube ich noch nicht so. Das erkennst Du vor allem daran, das die meisten Meldungen u.a. immer von einer neuen Entdeckung o.ä. berichten. Personen sind da zweitrangig, solange es nicht Leute wie Craig Venter o.ä. sind.

    Ausgangspunkt ist bei uns ja vor allem ein neues paper, da interessiert meist nicht, wer das geschrieben hat, sondern was das Neue ist.

    Es gibt einfach auch zu wenige bekannte/prominente Wissenschaftler …

    Personen kommen natürlich ins Spiel, wenn es darum geht die Gegenseite aufzuzeigen.

    Vom “Story erzählen” her ist es natürlich meist viel schöner, wenn man mit einer Person beginnen kann, weil das ist, was Menschen wissen wollen, sag ich jetzt mal so ganz Journalist: “Wer ist das? Gegen welche Mächte muss er ankämpfen? Wie hat er es bewältigt? Wer sind seine “Gegner”?

    Eines darf mal natürlich nicht vergessen: Wir schreiben auch und wollen dabei auch unterhalten. Und das ist natürlich ein Aspekt, mit Wissenschaftler ehe gar nichts zu tun haben.

    Und wenn es darum geht, greift wir wahrscheinlich schnell schon mal in die Kiste der billigen Tricks: Vereinfachen, Gegensätze hochjubeln, plakative Metaphern usw. Personen als Gegenpole aufzubauen gehört da natürlich auch dazu.

97. #97 Eddy

    September 13, 2008

    Hallo Ludmilla,

    Gestern wollte ich nicht mehr im Blog lesen, weil ich mir nicht den Tag verderben wollte. Umso erfreuter bin ich heute, wegen Ihrer netten Antwort und der Richtigstellung. Daran hatte ich nicht mehr wirklich geglaubt.

    Vielen netten Dank dafür!!!! 🙂

    Sie haben übrigens ein SEHR interessantes Fachgebiet zu dem ich auch einige Fragen hätte…. Mich verfolgt z.B. seit Monaten die Frage, wo sich in unserem Sonnensystem die dunkle Materie verbirgt, und, wenn sie sich bloss ausserhalb befinden sollte, eben die Frage, warum sich diese Materie anders verhalten sollte, als die normale Masse, aus der die Planeten bestehen?

    Ein Freund von mir arbeitet in Brüssel an dem Observatorium OMA, die auch mit der ESA zusammen arbeiten und z.B. seismologische Projekte betreiben. Vielleicht haben Sie ja auch Kontakte zu denen? https://www.astro.oma.be/EN/research/index.php

    Noch kurz zu den Journalisten:

    Die Klimapanikmeldungen gehen weg wie warme Semmeln. Ich schaue mir sehr oft Nano bei 3sat an und diese Sendung ist regelrecht “verseucht” mit Klimathemen. Ob es um Allergien, Ackerbau, Tiere, Technik, Raumfahrt, Abenteuer oder Medizin geht, das Thema ist immer der Klimawandel.

    Wenn ich dann umschalte winkt schon der nächtse Erdrutsch, Hurrikan oder bloss der umgestürtze Baum in Papua Neuguinea, alles im Dienste des Klimaschutzes selbstverständlich. Die anderen Themen der Sendung handeln dann, von Rohstoffen, Energieerzeugung und anderen, meist Umweltthemen, wie krank die Erde, der Mensch, das “Universum” und der ganze Rest sind …;-)

    Die sehr wenigen kritischen Artikel zum Thema Klima, werden sehr oft von Herr Rahmstorf demontiert. Dass die Journalisten zu wenig recherchieren ist wirklich sehr schade. Man sollte aber auch nicht das Kind mit dem Bade ausschütten.

    Es gibt halt einige fundamentale Fragen zu den Klimatheorien, die unbeantwortet bleiben. Es fällt dem Laien auf, dass über solche Themen wirklich nicht gern ausführlich geredet wird. Ich hatte eigentlich auf den Blog von Herr Rahmstorf gehofft, bekomme aber dieselben Antworten wie bisher in anderen Internetforen.

    Ich glaube nicht, dass das Ziel solcher Blogs die ausführliche Information von Laien ist, sondern das Ziel scheint die Widerlegung der skeptischen Ideen zu sein. Das wäre ja eigentlich erfreulich, wenn man damit nicht auch die wirklich interessanten Ansätze abblocken würde.

    Ich würde mich halt freuen, wenn ich zu einem Thema Gewissheit bekommen könnte. Ich kann sehr gut mit zwei widersprüchlichen Ideen im Kopf leben. Ein Problem wird es erst dann für mich, wenn eine dieser Ideen für mich keinen Sinn ergibt, und wenn jeder sich weigert mir diese Zweifel zu nehmen. Das ist ganz ehrlich das, was ich z.B. bei Herr Rahmstorf empfinde. Ich achte ihn sehr als Wissenschaftler und mag ihn sehr als Person, sein Verhalten gegenüber einigen Kritikern lehne ich aber ab.

    So, genug geschwafelt 😉 Nochmals vielen Dank. Und ihr Blog werde ich jetzt öfter aufsuchen …. Nein, nein, keine Angst, ich werde einfach lesen und den Mund halten ;-)))

    Liebe Grüsse

    Eddy

98. #98 TSK

    September 14, 2008

    Ludmilla Carone:
    ——————————-
    Ich finde exakt null Publikationen von ihm. Weder zu Hurrikans noch zu etwas anderem und erst das macht einen Forscher zu einem Forscher. Du kannst Dich Forscher oder Experte xyz nennen, wenn Du mit Deiner Arbeit nicht öffentlich in der Forschergemeinde rumgehst und noch nicht mal irgendwo ein pissiges Poster präsentierst, dann kannst Du kein Experte sein.
    […]
    Ich hab schon mal beschrieben, warum die Peer Review und die Veröffentlichung in Fachzeitschriften bei uns das Nonplusultra sind.
    […]
    Wenn man etwas von Substanz beizutragen hat, dann publiziert man. Wenn man das nicht kann oder will, dann ist man kein Experte. Punkt.
    ——————————

    Es gab einmal eine unschuldige kleine Poincare-Vermutung, an der sich jahrelang die besten Experten die Zähne ausgebissen hatten. Dann, im Jahre des Herrn 2002, warf der russischer Mathematiker Gregori Perelman den verblüfften Experten die Lösung online im Arxiv vor die Füße. Wenn man nun Google Scholar befragt, dann stellt man erstaunt fest, dass besagter GP nicht nur nicht den Beweis, sondern *nie* etwas in einer Fachzeitschrift (von Belang) veröffentlicht hat.
    Und man komme mir nicht mit der kleinlauten Ausrede, er werde doch zitiert; Velikovsky wird auch in wissenschaftlichen Artikeln zitiert, zwangweise, denn zur Widerlegung muss man die fraglichen Behauptungen zitieren.
    Nach der oben behaupteten Definition ist Gregori Perelman kein Experte für die Poincare Vermutung.

    Tut mir leid, das Vertrauen darauf, einen Wissenschaftler nach der Anzahl der Zitate bewerten zu können, ist außerordentlich blauäugig.
    Ein paar Informationen, die Wissenschaftler nicht so gerne über den Peer Review
    Prozess schreiben:

    a) Wenn man nach dem Maßstab der Anzahl bewertet wird, dann, ahem, “optimiert” man die Anzahl der Zitate. Das heißt, das man statt eines kompletten und vollständigen
    Einzelartikel die Forschung auf sechs, sieben usw. Forschungsberichte auswalzt. Gegnerische Teams, die evtl. auch um Forschungsgelder und Anstellungen buhlen, werden nicht “diskutiert”, sondern in den eigenen Publikationen totgeschwiegen; es entsteht ein “Zitierkartell”. Professoren, Doktorväter und andere Mitarbeiter flehen, drohen, schmeicheln…. alles, um als Zweitautor oder sogar als Erstautor genannt zu werden.

    b) Die Lawine der Artikel bedeutet, dass Amateure und Wissenschaftler, die nicht an wissenschaftlichen Instituten arbeiten, effektiv nicht publizieren können, weil sie außer Konkurrenz mitspielen. Denn selbst die “richtigen” Wissenschaftler, die publizieren *könnten*, werden oft genug abgelehnt. So wartet man qualvolle Monate
    bei Journalen mit hohem Impaktfaktor oder wirft gute Arbeit den Winz-Wissenschaftsjournalen vor, wo sie nie gelesen wird.
    Oder die Arbeit verschwindet in der Schublade, denn sie hat nur negative Ergebnisse gebracht, die keiner so genau hören will.

    Was uns zum Peer Review Prozess bringt:

    c) Man sollte gute Kontakte und/oder nicht allzu strittige Ergebnisse haben, um veröffentlicht zu werden. Denn nur wenige Menschen finden sich bereit, kostenlos
    als Peer Reviewer umfangreiche Bewertungsarbeiten durchzuführen. Wenn so ein Niemand schreibt, dann schaut man genauer hin, wenn aber eine Koryphäe mit vielen, vielen Citations schreibt, dann setzt man den Stempel gleich darunter (Oder wie war das mit den von A bis Z gefälschten Daten von Schön, Protsch & Co. ?). Und was die Arbeit betrifft: Um so schlimmer, wenn so ein Autor einen als Idiot dastehen läßt oder bei der Konkurrenz arbeitet. Es ist also durchaus normal, dass man als Bewertung sowohl Lob von einem als auch den Verriß vom anderen erhält.

99. #99 Jochen Binikowski

    September 14, 2008

    Hallo Ludmila,

    die Geschichte mit dem Russen bestätigt, was ich seit langem nur vermuten konnte. Das Ganze hat für mich nämlich eine gewisse Bedeutung:

    Ich experimentiere hier auf den Philippinen u.a. mit Terra Preta, also kohlenstoffhaltige Schwarzerde der Indios aus Amazonien. An diesem Thema arbeiten weltweit diverse Wissenschaftler. Wenn es gelingt, die leider nicht überlieferten Techniken der alten Indios zu simulieren, bedeutet dies langfristig Landwirtschaft ohne Kunstdünger.

    Seit knapp 2 Jahren arbeite ich mit einem auf Terra Preta spezialisierten Prof. aus Deutschland zusammen. Dies geschieht übrigens auf Augenhöhe, wir sind z.B. per du. Vor einigen Wochen habe ich hier eine Art Entdeckung gemacht, genauer gesagt die Kombination verschiedener Primitivst-Techniken. Das ist so simpel, da kommt kein Forscher mit einem High-Tech Labor drauf. Es besteht jedenfalls eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ich den langgesuchten Lösungsansatz für die Entstehung von Terra Preta gefunden habe.

    Dann habe ich lange überlegt, wie ich mit dieser Sache umgehen soll. Am Ende habe ich mich entschieden, die Erkenntnisse dem Prof. zur Verfügung zu stellen. Er kann dann darauf aufbauende Forschung betreiben und auch in seinem Namen publizieren. Sollte er dadurch finanzielle Vorteile bekommen, erhalte ich einen Anteil. Das ist die Vereinbarung.

    Ich bin Kaufmann und kein Wissenschaftler. Ich mache diese Experimente, weil ich mir davon bessere Verdienstmöglichkeiten für die Landbevölkerung verspreche. Das ist eine Art sportliche Herausforderung. Wieso sollte ich viel Zeit und Nerven aufwenden, um selber zu publizieren? Arbeiten von Nicht-Akademikern werden beim preview eh in die Tonne getreten und vom wissenschaftlichen Ruhm kann sich kein Landarbeiter etwas kaufen.

    Soweit mal einige Gedanken eines Laien-Forschers zum Thema.

    PS: Dieses Blog gefällt mir. In den letzten Tagen habe ich mir auch ein Blog gebastelt. Ich würde mich sehr freuen dazu konstruktive Tipps zu bekommen. Aller Anfang ist schwer.

    Gruß aus dem Tropenparadies, Jochen

    https://www.buddelbini.de/blog/

100. #100 Thilo

     September 14, 2008

     @ TSK:

     Daß Perelman nie etwas in einer Fachzeitschrift veröffentlicht haben soll, ist Unsinn. Es gibt von ihm aus den 90er Jahren ca. 15 Veröffentlichungen , darunter so bekannte wie

     Perelman, G.; Yu. Burago, M. Gromov (1992). “Aleksandrov spaces with curvatures bounded below”. Russian Math Surveys 47 (2): 1–58 oder
     Perelman, G. (1994). “Proof of the soul conjecture of Cheeger and Gromoll”. J. Differential Geom. 40: 209–212

     Richtig ist, daß seine arxiv-Artikel über die Poincare-Vermutung nie zur Veröffentlichung eingereicht wurden. Das liegt aber nicht an einem Fehler des peer-reviewing-Systems, sondern daran, daß in seinen Arbeiten viele Einzelheiten fehlten, die er für eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift noch hätte aufschreiben müssen, was vermutlich mehrere Jahre gedauert hätte. Diese Einzelheiten sind inzwischen von anderen Leuten ausgearbeitet und auch in referierten Zeitschriften veröffentlicht worden.

     Vollständige Listen aller mathematischen Veröffentlichungen seit dem 19. Jhd. findet man übrigens im mathscinet oder im Zentralblatt. Google scholar ist dafür sicher nicht so geeignet, schon weil dort nur Arbeiten der letzten Jahre vorkommen. Ich hab’s gerade selbst mal getestet: von meinen eigenen Arbeiten findet google-scholar auch nur die arxiv-Versionen, während eine normale Google-Suche durchaus auch die Links zu den Fachzeitschriften anzeigt. Sehr merkwürdig.

101. #101 Ludmila

     September 14, 2008

     @Thilo: Jeder Fachbereich hat wohl seine eigene Suchmaschine. Ich benutze z.B. den ADS Harvard Server. Da sind auch bahnbrechende ältere Arbeiten eingescannt.

     Man sollte mal eine Liste zusammen stellen, welche Suchmaschinen für welchen Fachbereich zu wählen sind, um Arbeiten zu suchen.

     Es stimmt allerdings auch, dass sich die Russen in unserem Fachbereich ziemlich “entkoppelt” haben. Das liegt alleine schon daran, dass die ihre Arbeiten auf Russisch publizieren und dadurch automatisch den Rest der Welt aussperren. Dazu kommt, dass osteuropäische Unis sich die teuren Abos der etablierten Fachmagazine nicht leisten können, Teilweise muss man sogar als Autor ein paar hundert Dollar abdrücken. Das können sich schon deutsche Unis oft nicht leisten. Für rumänische Unis ist es z.B. unerschwinglich.

     Das ist wirklich ein echtes Problem, dass mit open source Publikationen vielleicht gemindert wird.

102. #102 Ludmila

     September 14, 2008

     @Eddy: “Dunkle Materie”. Meine Güte, lach. Dann versuche ich mich mal an einer kurzen Antwort.

     1. Wahrscheinlich sind wir die ganze Zeit von Dunkler Materie umgeben. Nur dummerweise interagiert sie nur extrem selten bzw. nur über die Gravitation mit uns. Gravitation ist die schwächste aller Kräfte, aber dafür auch die mit der größten Reichweite. Deswegen macht sie sich erst in großen Maßstäben wirklich bemerkbar. Planeten, Sonnen, Galaxien etc.

     2. Nicht die Dunkle Materie ist unnormal. Wir sind es. Überraschung! 😉 Derzeit sieht es so aus, als ob nur 4% der Materie im Universum aus dem bestehen, was wir als gewöhnliche Materie betrachten. Also sind wir die Ausnahme nicht umgekehrt.

     3. Warum das so ist? Genau das ist ja die Wissenschaft. Und daran versucht sich derzeit das Standardmodell der Kosmologie. Das Lambda-CMD-Modell bechreibt die derzeitigen Messergebnisse am besten.

     4. Mein Kollege Florian von Astrodicticum Simplex hat erst kürzlich dazu einen sehr schönen Beitrag zur aktuellen Forschung dazu geschrieben: https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/09/neues-aus-der-forschung-kollidierende-galaxienhaufen-und-dunkle-materie.php

103. #103 TSK

     September 15, 2008

     @Thilo:
     > Daß Perelman nie etwas in einer Fachzeitschrift veröffentlicht haben soll, ist Unsinn.

     Das habe ich auch nicht behauptet, sondern am Satzanfang deutlich gesagt: *Wenn* man nun Google Scholar befragt,[…]. Meine Aussage bezieht sich auf Google Scholar, nicht auf andere Archive. Da ich nicht weiß, welche Zeitschriften von GS zitiert werden, habe ich vorsichtigerweise die Einschränkung “(von Belang)” hinzugefügt.
     Ist aber auch irrelevant, da meine Kernaussage ist, dass Ludmilla IMHO irrigerweise glaubt, nur Leute, die viel peer-reviewed publizieren, könnten Experten sein. Ich sehe nicht, dass 15 Artikel von Perelman (das ist nämlich im Anbetracht seines Alters verdammt wenig) eine Änderung dieser Aussage bewirken.

     > Das liegt aber nicht an einem Fehler des peer-reviewing-Systems,[…]

     Auch das habe ich nicht behauptet. Nach den Artikeln im Net wollte Perelman nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlichen, es war ihm schlicht egal. Er hat sogar die Fields Medaille und die Million Dollar vom Clay Institute abgelehnt. Und dass er dies bekommen hätte, sagt aus, dass sein Beweis im Prinzip vollständig ist. Mathematiker wissen im Allgemeinen, wann etwas fertig ist; Wiles hat seine winzige Lücke auch nicht vorbeischmuggeln können.

     Ich habe den Peer-Review Prozess unabhängig von Perelman allgemein kritisch beleuchtet, da das hier viel zu optimistisch bewertet wird.

     Zwei Sachen noch:

     a) Unausgesprochen bleibt die Frage, auf welchem Gebiet man “Hurrikanexperte” ist. Ist man Modellierer ? Die sehen nämlich Hurrikane auch nicht “aus der Nähe” und können trotzdem wertvoll auf Ihrem Fachgebiet sein ! Ist man Historiker und Datensammler ? Dann kann dieser viel über die verschiedenen Hurrikane und Ihre Schäden sagen, ohne überhaupt verstanden zu haben, wie der Hurrikan genau funktioniert. Ist man Beauftragter für Naturkatastrophen ? Dann braucht man nicht viel Detailwissen über Hurrikane heben und trotzdem der Mann sein, den man für die Planung, Sicherheit und Dimensionierung von Abwehrmaßnahmen braucht.

     b) Die Universität ist teilweise zu verkopft und überbewertet das Wissen, was man auf Papier niederschreiben kann. Es gibt von jeher die Spaltung von z.B. Experimentalphysikern (Bastler) und Theoretikern (Denker). Theoretiker können wunderbare Vorschläge für die Lösung von Problemen machen, die allesamt in der Praxis untauglich sind. Wenn man also Experten sucht, sollte man im Hinterkopf behalten, welches Problem man genau lösen will.

104. #104 Eddy

     September 15, 2008

     Hallo Ludmille,

     Danke für den Link und die Information. Ich lese den Spektrum und kenne mich ein klein wenig aus 😉

     Heute habe ich wieder Nano geschaut und es war wie gehabt: http://www.nano.de

     Themen:

     Parkinson durch Pestizide
     Ozonschicht in Gefahr
     Bessere Ernährung

     1) Parkinson durch Pestizide https://www.3sat.de/nano/news/93671/index.html

     Originalarbeit:

     https://www.michaeljfox.org/research_MJFFfundingPortfolio_searchableAwardedGrants_3.cfm?ID=357

     “Although the causes of sporadic Parkinson’s disease (PD) are still unknown, recent evidence suggests that exposure to pesticides increases the risk for PD.”

     https://www.medpagetoday.com/Neurology/ParkinsonsDisease/tb/8915

     “Although the findings supported pesticides as a contributor to Parkinson’s risk, the case-control study could not establish a causal association and was also limited by potential recall bias, the researchers noted.”

     “Kanadische Provinz Ontario verbietet Pestizide ab 2009”. Journalisten oder Forscher schuld?

     2) Ozonloch https://www.3sat.de/nano/astuecke/126191/index.html

     “”Die Ozonschicht befindet sich auf einem Tiefpunkt”
     Der Physiker Rolf Müller berechnet den Kohlendioxidgehalt in der Ozonschicht ”

     Interessant! Obschon seit 1980 die FCKW’s progressiv verboten wurden, ist das Ozonloch seit 1985 ungefähr gleich gross und “Now global ozone is about 4% below the 1964- to-1980 average”.

     Der Ozonschicht geht es heute schlechter als jemals zuvor? Die FCKW’s brauchen bis zu 50 Jahre, bis sie die Stratosphäre erreichen und sollen bis zu 100 Jahre in der Atmosphäre verbleiben.

     Im Süden also nichts Neues? Denkste? Siehe Zitat oben :

     “Der Physiker Rolf Müller berechnet den Kohlendioxidgehalt in der Ozonschicht…”

     Durch Co2 wirds wärmer und in der Stratosphäre kühler, was den Ozonabbau verschlimmert.

     Dabei hatte man noch vor wenigen Jahren erklärt, dass sich das Ozonloch, dank des Montrealabkommens schliesst:

     https://www.focus.de/wissen/wissenschaft/ozonloch_aid_114660.html

     “Die Schutzschicht schließt sich
     Das Sorgenkind erholt sich: Bis 2050 könnte sich das Ozonloch vollständig schließen.”

     https://www.politik.de/forum/showthread.php?t=6114

     “«Unsere Bemühungen hatten Erfolg», sagte der Wissenschaftler Paul Fraser zum australischen ABC Radio. In vielen Ländern sind die ozonschädlichen FCKW inzwischen verboten. Nach Schätzungen Frasers wird sich das Ozonloch bereits in den nächsten zehn Jahren insgesamt wieder verkleinern.”

     Fazit der “neuen” Erkenntnisse: Co2 muss reduziert werden, Ozonloch so aktuell wie nie zuvor?

     Es wird erklärt, dass “In Deutschland werden seit 1994 keine FCKW mehr hergestellt. Zum damaligen Zeitpunkt sei der Einsatz der Ersatzstoffe ein sinnvoller Schritt gewesen, um FCKWs zu verhindern, sagt Müller. Zunächst seien so die weniger gefährlichen Ersatzstoffe in Umlauf gebracht worden. Jedoch sei klar gewesen, “dass die FCKW-Ersatzstoffe nicht völlig ungefährlich sind für die Ozonschicht.”

     Der Forscher weist darauf hin, dass das Kohlendioxid der Ersatzstoffe sehr lange in der Atmosphäre bleiben wird.”

     Sie können vielleicht selbst ermessen wo bei diesen Nachrichten der Journalist schuld ist, und wo eventuell die Wissenschaft grünideologisch beeinflusst ist?!

     Das Kohlendioxid der Ersatzstoffe? Und das Co2 in der Cola? Und wer sagt das? Rolf Müller, Physiker am Forschungszentrum Jülich!

     Liebe Grüsse, Eddy

105. #105 David Marjanović

     September 16, 2008

     Ich finde die Art, wie sie jetzt hier einen Rückzieher machen, äusserst unbefriedigend, wenn nicht sogar beleidigend. (durchgestrichene Zeilen und Kommentar)

     Wieso? Das ist die ehrliche Art. Zu löschen statt durchzustreichen wäre unehrlich — das wäre das Gedächtnisloch im Wahrheitsministerium.

106. #106 Kai Möller

     September 16, 2008

     Find ich auch ein erfrischend ehrliches Vorgehen. Spricht für die Autorin und hebt sich positiv von dem ab, was man auf anderen Blogs so erlebt.

107. #107 Eddy

     September 16, 2008

     @David Marjanović

     Oh jetzt ja …

     Man muss aber auch erklären, was falsch ist und vor allem wie es richtig ist. Das wurde später noch einmal von Ludmilla getan, was ich sehr nett fand. Diese offene Art bin ich bei diesem Thema überhaupt nicht gewohnt. Ich kann das nicht genug loben!!!!

     Nochmals Danke an Ludmilla!!! 🙂

     Bis denne

     Eddy

108. #108 Eddy

     September 16, 2008

     Update zu nano.de:

     Heute: Nanospezial: Gesundheitssystem im Umbruch usw…

     https://www.3sat.de/nano/redaktion/126190/index.html

     “Ich bin überzeugt, dass das Modell der Priorisierung im Gesundheitswesen ein Modell auch für Deutschland ist”, sagt Uwe Preusker, Berater im finnischen Gesundheitswesen. “Wir werden in Zukunft mit der Ressource Arzt und mit der Ressource Krankenschwester deutlich vorsichtiger umgehen und uns auf das konzentrieren müssen, was tatsächlich notwendig ist – und das bedeutet: Wir werden einen ähnlichen Weg gehen, wie ihn Finnland bereits geht.”

     Uff, endlich wird einmal wirklich darüber gesprochen.

     Toi toi toi weiter so nano!!!!

     MfG, Eddy

109. #109 Joachim

     September 19, 2008

     Interessantes Thema

     und ein gelungener Blick auf die Arbeitsweise der Presse.
     Problem der Presse ist, dass Schlagzeilen produziert werden müssen.
     Oft habe ich den Eindruck, dass die Schlagzeile im Kopf des Verfassers eigentlich schon steht und dann die Argumente der “Experten”, als schmückendes Beiwerk, den eigenen willkürlichen Ansichten “angepasst”werden.Da kann ein persönliches Gespräch mit dem zitierten “Experten” natürlich auch nur schaden, weil es eventuel dem erwünschten Ergebnis im Wege stehen könnte, nach dem Motto: “Meine Meinung steht fest, bitte verwirren Sie mich nicht mit Tatsachen.”
     JEDER von uns kennt aus seinem eigenen Fachbereich solche Beispiele über die man nur den Kopf schütteln kann, ob des haarsträubenden Unsinns, der da verbreitet wurde und wird.
     Hinzu kommt in anderen Fällen, dass die grössten Spinner der jeweiligen Fachbereiche in Ihrer Profilneurose das Maul am weitesten aufreissen und willkommene “Experten” der Presse sind, weil die Stammtischparolen dieser, in Fachkreisen meist mit Kopfschütteln bedachten Zeitgenossen, bereits eine marktschreierische Headline abgeben.
     In meinem beschränkten Arbeitsbereich z.B., hat die unseelige Amalgam-Diskussion mit Sicherheit 1000 mal mehr Menschen krank gemacht, als das Material selbst. Die Psychosomatik solcher Schwachsinnigkeiten kann im Grunde gar nicht hoch genug eingeschätzt werden und hat mit Sicherheit zusätzlich zu dem Unwohlbefinden 100000er ängstlicher Zeitgenossen, auch zig Millionen Euro volkswirtschaftlichen Schaden angerichtet.
     Genau genommen sind diese selbstverliebten populistischen Bedenkenträger deshalb sogar Wirtschaftkriminelle, die man aufgrund Ihrer Panikmache hart bestrafen und als Journalisten aus dem Verkehr ziehen sollte.

     Gruß
     Joe