Das 8-Meter-Gemini-North-Teleskop hat dieses Bild herausgegeben.

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Bild: Gemini Observatorium.

Was ist das?

Das Objekt in der Mitte ist ziemlich schnell zu erklären. Es handelt sich dabei um einen sonnenähnlichen, allerdings sehr jungen Stern ca. 500 Lichtjahre von der Erde entfernt.

Es geht aber letztendlich um das Objekt oben links. Diese Aufnahme wurde im Infrarot aufgenommen. Es handelt sich also um ein Wärmebild. Wenn man das Licht des kleinen Objektes im Infrarotbereich weiter zerlegt, dann ist erkennbar, dass es nicht in allen “Farben” gleich hell leuchtet. Das verrät eine ganze Menge über die Zusammensetzung. Wenn wir also davon ausgehen, dass das Objekt genau so jung wie der Stern in der Mitte ist, dann passt das Spektrum zu einem 4 Jupitermassen Planeten. Es wäre also das Thermalbild eines massiven extrasolaren Planeten.

Wenn denn dieses Objekt den Stern in der Mitte des Bildes umkreist und das ist noch längst nicht hinlänglich bestätigt. Tatsächlich müssen die Astronomen jetzt zwei Jahre lang Daten sammeln, bis sich ausschließen lässt, dass es nicht etwas ist, was nur auf den ersten Blick so aussieht, als ob es den Stern umkreist. Bei solchen Entfernungen ist es recht schwierig abzuschätzen, ob Sterne zusammengehören oder nur zufällig im selben Bild erscheinen und in Wahrheit hunderte von Lichtjahren voneinander entfernt sind. Zum Glück bewegt sich alles am Sternenhimmel und Objekte in unserer Milchstraße um dessen Zentrum. Je nach Entfernung unterschiedlich schnell. Wenn also die beiden Lichtflecken im Bild oben zusammen gehören, dann wird sich ihre Entfernung zueinander von der Erde aus gesehen in den nächsten Jahren nicht groß ändern. Wenn sie nicht zusammen gehören, dann werden sie auseinander driften.

Aber um das zu klären, bedarf es jetzt zweier Jahre Wartezeit.

Wenn es sich bestätigen würde, dann wäre dies auch interessant für die Planetologen. Denn dann wäre der massive Planet 330 Astronomische Einheiten von dem Zentralstern entfernt. So weit draußen allerdings wäre es extrem schwer überhaupt einen Planeten zu formen – vor allem einen so schweren. Wie käme der dahin?

Diese Entdeckung ist ein Paradebeispiel dafür, wie unterschiedlich Amerikaner/Kanadier und Europäer solche Meldungen handhaben. Die kanadischen Forscher preschen jetzt mit dieser Nachricht vor, obwohl sie ganz genau wissen, dass eine hohe Chance besteht, dass sich die Meldung irgendwann in den nächsten zwei Jahren erledigt.

Europäische Wissenschaftler dagegen neigen dazu auf Nummer sicher zu gehen und sie würden diese zwei Jahre abwarten, bevor sie damit an die Öffentlichkeit gingen – und liefen Gefahr, dass die Nachricht peu a peu nach außen sickert.

Beide Ansätze haben Vor- und Nachteile und man muss ganz klar sagen, dass die vorsichtige – ich würde sogar sagen übervorsichtige – Art der Europäer PR-technisch ein Nachteil ist. Sie werden weniger wahrgenommen, weil letztendlich nicht so sehr die Qualität der Meldungen, sondern die Häufigkeit und die Verpackung zählt.

P.S.: Übrigens gibt es bereits ein Thermalbild eines extrasolaren Planeten aus dem Jahr 2005, bekannt gegeben von der europäischen ESO, der allerdings einen Braunen Zwerg umkreist, also ein Objekt, das definitiv nicht sonnenähnlich ist. Bei einem anderen Thermalbild streiten sich noch die Theoretiker, ob es ein Planet sein könnte oder eher nicht.

Deswegen wird hier auch so betont, dass es sich vielleicht um das erste Thermalbild eines Planeten handelt, der einen sonnenähnlichen Stern umkreist. Wobei “sonnenähnlich” bei einem Alter deutlich unter einer Milliarde Jahre ziemlich überstrapaziert ist. Unsere Sonne befindet sich eher in der Mitte ihres Leben und nicht in der Babyphase wie dieser Stern.

Kommentare (61)

  1. #1 florian
    September 16, 2008

    Diesmal hast du mich überholt – wollte auch gerade was dazu schreiben 😉

    “Bei einem anderen Thermalbild streiten sich noch die Theoretiker, ob es ein Planet sein könnte oder eher nicht”

    Das muss dann wohl GQ Lupi sein, oder? (der wurde ja hier in Jena entdeckt)

  2. #2 Ludmila
    September 16, 2008

    @florian: Ja, was soll ich sagen. Erster! 😉

    Richtig. GQ Lupi ist das Streitobjekt.

  3. #3 florian
    September 16, 2008

    Ganz aktuell und auch aus Jena: ein Planet um CT Cha; direkt fotografiert. Auch hier ist die Masse allerdings noch nicht fix – es kann auch ein brauner Zwerg sein. Ich werd vielleicht morgen was dazu schreiben.

  4. #4 Ludmila
    September 16, 2008

    @florian: Hmm, publiziert am 12. Mai 2008 in Proceedings of the International Astronomical Union. Gibt es dazu auch eine Pressemitteilung?

  5. #5 Daniel Fischer
    September 16, 2008

    Die Sache mit dem Gemini Press Release könnte sogar noch schlimmer sein: Laut diesem Bericht war die Pressestelle in Panik geraten, weil ein Journalist aufgrund des Papers einen Artikel vorbereitete …

  6. #6 Ludmila
    September 16, 2008

    @Daniel: Na, super. Genau das, was das Feld braucht. Tja, das sind dann auch die Nachteile von arxiv.org. Sobald es da ist, kann man auch gleich an die Presse gehen. Die können ja noch froh sein, dass sie vorgewarnt wurden. Der Zeitungsartikel hätte sie auch eiskalt erwischen können.

    Abert diese Geschichte zeigt, warum nicht wenige Astronomen dagegen sind überhaupt Planetenkandidaten zu publizieren. Damit man dann nicht ständig zurückrudern muss.

    Die “gehen wir lieber auf Nummer sicher”-Schiene hat schon was für sich. Sonst heißt es “Planet” äh doch nicht, “Planet” Mist! Ist doch ein “Brauner Zwerg” usw.

  7. #7 florian
    September 17, 2008

    @Ludmilla: Von ner Pressemeldung weiß ich nichts. Kann (leider) gut sein, das keine gemacht wurde. Hier ist übrigens das akzeptierte Paper dazu. Wo hast du denn das mit dem 12.Mai gelesen? Soweit ich weiß wurde das erst letzte Woche öffentlich gemacht?

  8. #8 Ludmila
    September 18, 2008

    @florian:

    https://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=1864128

    “Finding new sub-stellar co-moving companion candidates – the case of CT Cha”

    Published online by Cambridge University Press 12 May 2008

  9. #9 Eddy
    September 22, 2008

    Hy, derschonwieder 😉

    “So weit draußen allerdings wäre es extrem schwer überhaupt einen Planeten zu formen – vor allem einen so schweren. Wie käme der dahin?”

    Aha, endlich sehen Sie ein, dass es zwischen Himmel und Erde Dinge gibt die blah blah blah ….

    Hallelujah, Eddy

  10. #10 florian
    September 22, 2008

    @Eddy: ich hoffe mal das war nicht ernst gemeint?
    Nur weil die Wissenschaft jetzt noch alle Details der Planetenentstehung erklären kann, muss das nicht heissen, dass sie es nie erklären werden können. Dafür gibt es ja Forschung.

    Übrigens: zu dem “tollen” Shakespearezitat gibt es hier einen empfehlenswerten Beitrag.

  11. #11 Ludmila
    September 22, 2008

    @Eddy: Ich schließe mich da Florian an und verstehe nicht, was Ihr Kommentar mir sagen soll.

    Ich “sehe endlich ein”? Was? Das unser Wissen begrenzt ist? Na, wenn man nicht wüsste, was man nicht weiß, dann wüsste man auch nicht, worüber man forschen soll. Der erste Schritt zur Erkenntnis ist daher immer das Eingeständnis des Nichtwissens. Das heißt noch lange nicht, dass man bestehendes Wissen nicht verteidigen sollte. Sonst kämen wir nie irgendwo hin.

    Umgekehrt ist “alles für möglich zu halten” die ultimative Kapitulation. Na, wenn alles möglich ist, dann braucht man auch nichts nachprüfen. Genau so wird aber oft das Shakespeare Zitat verwendet – gegen Wissenschaft.

  12. #12 Ronny
    September 22, 2008

    Ist das nicht eine philosophische Frage ? Jupiter ist doch auch ein brauner Zwerg, denn soweit ich informiert bin definiert man damit Gasplaneten die nicht gezündet haben weil sie zu klein sind.
    Doppelsterne sind doch eher die Regel, d.h. das Ding ist nur eine verhinderte zweite Sonne die es nicht geschafft hat.
    Das Hauptproblem ist jedoch (soweit ich es verstanden habe) ob der Planet überhaupt um den Hauptstern kreist oder nur scheinbar ein Begleiter ist.

  13. #13 florian
    September 22, 2008

    @Ronny: Jupiter ist schon ein Planet und kein brauner Zwerg. Auch braune Zwerge fusionieren in ihrem Inneren. Allerding im Gegensatz zu Sternen keinen Wasserstoff und auch nur für begrenzte Zeit (viel kürzer als bei Sternen). Die Grenze wo die Fusion a la brauner Zwerg anfängt liegt bei etwa 13 Jupitermassen.

    Der Nachweis, das Objekt und Stern zusammengehören ist tatsächlich eines der Hauptprobleme. Gemeinsam mit der Massenbestimmung natürlich die hier leider immer nur indirekt geführt werden kann.

  14. #14 Eddy
    September 22, 2008

    Hallo Florian,

    Nein, das sollte ein Witz sein …. der Rest des Satzes lautet:

    dass es zwischen Himmel und Erde Dinge gibt, die man mit den Schulwissenschaften nicht erklären kann. Das ist der Passepartout-satz der Esoteriker.

    Ihr Link erklärt das ausführlicher als ich es hier vermag 😉 Zitat: “Ich kann und will es nicht mehr hören!!!”

    Meine Frage: Wieso, der Satz ist doch soooo passend. Egal wo man ist, oder was man will, der Satz macht einen zum Frauenschwarm ;-))) (sorry Ludmilla!!!!!)

  15. #15 Eddy
    September 22, 2008

    @Ronny

    “d.h. das Ding ist nur eine verhinderte zweite Sonne die es nicht geschafft hat.”

    Das ist mir auch beim Joggen heute Mittag eingefallen, bloss dass ich mich fragte ob die Sonne nicht doch gezündet hatte? Immerhin sieht der “Planet” extrem hell aus. Das müsste man aber schon ausgeschlossen haben?!

    Vielleicht ist es auch bloss ein Reflex der Hauptsonne, der durch eine Gravitationslinse umgelenkt wurde … ? Ok, ok, ich sag jetzt nichts mehr!!! Ich bin nur durch Zufall in diesen Blog reingeraten, bin blutigster Laie!!!

    MfG, Eddy

  16. #16 buchstaeblich
    September 23, 2008

    Mit Erstaunen stelle ich fest, dass mein kleines Wutanfall-Geschreibe letzte Nacht Kreise zieht wie ein wohlgezielter Stein in einem Teich.
    Ich danke Florian und Eddy für den Applaus und merke hoffnungsfroh an, dass der arme Hamlet möglicherweise bald ausgedient hat.

    Außerdem merke ich an, dass es die Dinge nicht “zwischen”, sondern im Himmel und auf Erden gibt, und nicht die “Schulweisheit” träumt, sondern gleich die ganze Philosophie:
    Immer schön langsam lesen. Nicht nur bei mir – immer!
    🙂

  17. #17 Ronny
    September 23, 2008

    @florian, sorry jetzt muss ich nochmal nachhaken. Soweit ich weis durchleben Sonnen einen Wasserstoff-Helium-Kohlenstoff….Eisen Fusionsprozess. Mit Wasserstoff beginnts da hier die notwendige Energie am kleinsten ist. Was fusioniert da im braunen Zwerg ? Oder ist es eine Kernspaltungsreaktion wie im Erdkern oder auch auf Jupiter ? Jupiter strahlt ja auch mehr Energie in den Weltraum als er aufnimmt.
    @Eddy, nö, eine Gravitationslinse würde nur die Position eines Sterns verändern, aber keinen ‘herbeizaubern’, aber es könnte möglich sein, dass der Stern in Wirklichkeit ein paar 1000 parsec entfernt ist.
    @Shakespeare (lol): na klar könnte es etwas zwischen Himmel und … (usw), aber wozu Gespenster erfinden wo keine sind wenns nicht nötig ist.

  18. #18 Ludmila
    September 23, 2008

    @Ronny: Danke, dass Du das Thema angesprochen hast. Das gibt mir die Chancen mal mit einigen Missverständnissen aufzuräumen.

    1. Jeder Planet strahlt Energie ab, vor allem im Infrarot. Auch die Erde. Diese abgestrahlte Energie ist übrigens auch die, welche den Erdkern teilweise flüssig hält und dafür sorgt, dass wir ein Magnetfeld haben. Diese Energie stammt aus verschiedenen Quellen. Vor allem die Energie, die bei der Planetenentstehung freiwurde. Da knallte ja ziemlich viel Zeug zusammen und bildete Klumpen. Was meinst Du, wo die Bewegungsenergie hingegangen ist?

    Dann war jeder Planet irgendwann so groß, dass die Gravitation innerhalb des Körpers zur Trennung der Elemente führte. Schwere Elemente sanken in den Kern und leichte blieben oben. Bei dieser Differentiation wurde auch jede Menge Energie frei und davon zehrt jeder Planet und auch die Erde bis zum heutigen Tag.

    Eine weitere Quelle von Wärme bei jedem Planeten, die auch eine Rolle spielt, ist übrigens der Zerfall radioaktiver Elemente im Inneren der Planeten.

    Du siehst, Kernfusion ist dafür nicht notwendig und das ist es letztendlich, was einen Stern von einem Planeten unterscheidet.

    2. Dass jeder Planet Wärme abstrahlt, ist überhaupt auch der Grund, warum man Exoplaneten im Infrarot überhaupt sehen kann. Es bestätigt damit gleichzeitig unser Bild von der Planetenentstehung und -entwicklung.

    3. Ja, Jupiter strahlt mehr Wärme ab, als sie von der Sonne bezieht. Kunststück! Jupiter ist derart weit weg von der Sonne, dass diese eine kleine Funzel am Himmel ist. Vernachlässigbar. Das macht nicht einen Stern oder einen Planeten aus. Es zählt, was im Inneren an physikalischen Prozessen stattfindet.

    4. Braune Zwerge sind Strohfeuer unter den Sternen und ein Zwischenglied zwischen Sternen und Planeten. Braune Zwerge sind schwer genug, dass in ihrem Inneren Deuterium fusionieren kann. Das ist allerdings ein sehr uneffektiver Brennstoff und von vornherein ist davon auch nicht viel vorhanden. Das verbrennt der Braune Zwerg dann und das war es dann. Er glüht dann noch ein bisschen nach, aber passieren tut da nicht viel. Strohfeuer halt 😉

    5. Was braucht man, um ein solches Streufeuer zu entzünden? 13 Jupitermassen. Das ist die offiziell von der IAU festgelegt Grenze für Planeten, weil sich berechen lässt, dass ab da die Eigengravitation den Druck im Inneren groß genug ist, um Deuteriumkerne zu verschmelzen.

    6. Jupiter war niemals ein Brauner Zwerg und wird auch nie einer werden. Es sei denn, man treibt noch mal 12 Jupitermassen auf.

    7. Ich hab sowieso gerade einen Artikel über Braune Zwerge auf der Pfanne und werde das demnächst (?) mal vertiefen.

  19. #19 florian
    September 23, 2008

    @Ludmila: Kleine Korrektur zu Punkt 5: Meines Wissens nach existiert keine offizielle Obergrenze für die Planetenmasse in der IAU Planetendefinition. Das war ja auch ein Punkt über den sich viele Astronomen damals aufgeregt haben (Außerdem sind laut der Definition nur Himmelskörper “Planeten” die sich um die Sonne bewegen – über andere Sterne wird nichts gesagt).

    Aber egal was die IAU sagt: 13 Jupitermassen ist jedenfalls die physikalische Grenzmasse; unabhängig von jeder Definition 😉

  20. #20 Ludmila
    September 23, 2008

    @florian: Aber eine offizielle Arbeitsdefinition.

    https://www.dtm.ciw.edu/boss/definition.html

    Sei nicht so pingelig 😉

  21. #21 florian
    September 23, 2008

    Aber die ist ja noch von 2003 – die wurde doch dann mit der neuen Definition 2006 hinfällig?

    Ich hab heute meinen pingeligen Tag 😉

  22. #22 Ronny
    September 23, 2008

    @Ludmilla,
    Hey, danke, sehr aufschlussreich ! Ich habe sowas in der Richtung ‘geahnt’ (lol). Ich dachte nur, dass die Bewegungsenergie bei der Planetenentstehung schon lange abgestrahlt ist und nur mehr Kernprozesse die Ursache sind (und nicht eine von vielen).
    Oweia, das mit dem Deuterium hätte ich selber herausfinden müssen 🙁
    Die braunen Zwerge sind also so groß, dass Deuterium fusioniert, aber das entstandene Helium (und der normale Wasserstoff) nicht mehr.
    Pssst: Sag das den Leuten bei ITER nicht dass Deuterium ein ineffektiver Brennstoff ist :)) (sorry, couldn’t resist).

  23. #23 Tors10
    September 23, 2008

    Hab da ma ne Frage:
    In welchem Verhältniss steht in etwa
    die abgestrahlte Energie eines Planeten zur
    Inneren. (Wärme, Rotation, Magnetfeld, usw.)

    Gab es dazu schonmal Artikel oder gar Unter-
    suchungen. z.B. sowas wie eine thermische
    Halbwertszeit

  24. #24 Ludmila
    September 23, 2008

    @Tors10: Äh, da gibt es ganze Lehrbücher dazu. Wo sollte ich da anfangen? Jeder Bereich Wärme, Rotation, Magnetfeld ist ein eigenes Forschungsgebiet mit Jahrzehnten an Untersuchungen und Artikeln.

    Und das Verhältnis von abgestrahlter Energie und Wärme im Inneren hängt ab von Masse, Alter, Zusammensetzung, Abstand zur Sonne. Dafür gibt es keine einfache Antwort.

  25. #25 Tors10
    September 23, 2008

    Hehe, das ist glaube auch besser als die “einfache” Anwort.
    Damit habe ich auch mehr als Zwischenbeschäftigung 😀

  26. #26 Ludmila
    September 23, 2008

    @florian: Die IAU-Definition von 2006 bezog sich ausdrücklich “nur” auf unser eigenes Sonnensystem. Wenn wir schon pingelig sind, dann aber richtig 😉

  27. #27 florian
    September 23, 2008

    @Ludmila: Ein “Wer ist pingeliger”-Wettbewerb 😉 sehr schön!

    Also: Im ursprünglichen Vorschlag “Draft Resolution 5 for GA-XXVI: Definition of a Planet” (hier) ist noch von “is in orbit around a star” die Rede. In der dann akzeptierten Resolution 5A heisst es dann plötzlich von “Definition of a “Planet” in the Solar System” und “is in orbit around the Sun” die Rede(hier).

    Also sollte wohl ursprünglich eine allgemeine Planetendefinition gemacht werden – warum sie sich dann bei der überarbeiteten Version aufs Sonnensystem beschränkt haben ist mir rätselhaft. Ich glaube “offiziell” müsste man Exoplanten eigentlich Planemos nennen (Planetary Mass Objects).

    Naja – ich denke sowieso dass sich bei der nächsten IAU Versammlung 2009 da noch einiges tun wird…

  28. #28 Ludmila
    September 23, 2008

    @florian:
    Also sollte wohl ursprünglich eine allgemeine Planetendefinition gemacht werden – warum sie sich dann bei der überarbeiteten Version aufs Sonnensystem beschränkt haben ist mir rätselhaft.

    Mir nicht 😉

    Mir wurde zugetragen, dass die Leute so überrascht von dieser Plutostreitigkeit waren, vor allem die Amis haben sich ein “bisschen” angestellt, dass sie sich gedacht haben: Dann kümmern wir uns erst einmal um unser eigenes Sonnensystem, bevor wir das Fass mit den Exoplaneten aufmachen. Da gibt es ja noch so Fußfallen wie “free floating objects” und die “Brown Dwarf desert”. Wenn man das auch noch diskutiert hätte, wären die nie zurande gekommen.

  29. #29 Eddy
    September 23, 2008

    Hallo Ludmilla und alle anderen,

    Das Bild ist also im Infrarot gemacht worden?! Thermalbild … erst denken, dann fragen 😉 Sorry

    Die Erde würde aber vor allem Infrarot abstrahlen, das sie von der Sonne empfängt. Der Planet auf dem Bild strahlt aber wohl viel mehr ab als er empfängt?

    Mein Frage wäre dann, was diesen Planeten von einer Sonne im Prinzip unterscheidet, ausser der Zündung? Und bestehen alle Planeten aus derselben Materie, bzw. aus dem was sie davon binden konnten, auch bei uns?

    Mein Freund von dem OMA aus Brüssel hat mir letztes Wochenende erklärt, dass er Modelle entwickelt mit denen man den Erdkern aus Erdbebenmessungen rekonstruiert.

    Hast Du, Ludmilla, keinen Kontakt zu denen? Und noch ne Frage: Ist man sich über die Zusammensetzung der Kerne der Planeten unseres Sonnensystems ziemlich sicher?

    Und würde die dunkle Materie ein Bestandteil der Planeten sein, oder bloss so ein Halo irgendwo? Immerhin müsste die 4fache unsichtbare Masse doch irgendwie den Lauf der Planeten und Sonnen beeinflussen? Oder ist diese Materie immer noch bloss reine Theorie ohne reellen Hintergrund?

    Bzw., wenn diese Materie unter uns wäre, wo würde sie sich verstecken? In der Sonne, in den Planeten, in einem Halo um das Planetensystem? Im Raum zwischen den Sonnensystemen? Und wenn nirgends dort, wo sonst? Bzw. wenn sie sich ausserhalb des Sonnensystems als Halo befinden würde, was würde mit einer Sonne oder einem Planeten passieren, die diesen Halo durchdringen.

    Oder anders gefragt, wieso würde die Masse der Sonnen nicht auch diese Materie anziehen?

    Und wenn nicht, wäre diese Materie nicht eher eine Art Medium in das sich die Masse der Sonnen usw. einbettet?

    So, das ist schon wieder einmal viel zu viel …. 😉

    Gute Nacht, Eddy

  30. #30 Ronny
    September 24, 2008

    @Eddy, das habe ich mich auch schon gefragt wo sich diese dunkle materie versteckt. Wenn sie 4mal so stark ist wie normale Materie und gleichmäßig verteilt ist, dann müssten doch auch die Planetenmbahnen komplett anders velaufen.
    Vielleicht stimmt auch die Gravitationskonstante nicht, quasi, ohne dunkle Materie wärs nur 1/4 🙂

  31. #31 Ludmila
    September 24, 2008

    @Ronny und Eddy: Ach herrje, wie kriege ich die Missverständnisse aus Euren Annahmen heraus?

    1. Macht Euch von der Vorstellung frei, dass sich da irgendetwas vor uns versteckt. So wichtig ist der Mensch ist.

    2. Dunkle Materie ist eine Bezeichung für “Wir wissen, dass da was ist, weil wir sehen, dass es die leuchtende Materie mit Hilfe der Gravitation beeinflusst. Aber wir können es einfach nicht sehen, weil es seine Existenz nicht über Strahlung kundtut. Oder so schwach strahlt, dass wir es nicht sehen können.”

    3. Das Weltall ist groß, verdammt groß, das menschliche Vorstellungvermögen bei weitem übertreffend groß. Und vor allem besteht das Weltall zu 99,99% aus Leerräumen. Planeten, und das insbesondere unsere Erde sind Staubkörner in einem riesigen Ozean aus Nichts. Es ist ein Wunder, dass wir überhaupt so viel mitkriegen. Ihr macht Euch keine Vorstellung, was für Zeug in den Zwischenräumen zwischen den Sternen passen würde, ohne dass wir auch je den Hauch einer Chance hätten, da auch nur in die Nähe zu kommen.

    4. Wir sind kurzsichtige Maulwürfe, die nur dann eine Chance haben, etwas aus den Tiefen des Weltalls zu sehen, wenn dieses Etwas sich dazu herablässt, uns seine Existenz mitzuteilen. In Form von Strahlung, die uns nur deswegen erreichen kann, weil das Weltall so leer ist und die Chancen sehr gering ist, dass es zwischendurch von irgendetwas geschluckt wird. (Siehe Punkt 2 und 3).

    5. Wir sind fast blind für die Gravitation. Wir kriegen davon wenig mit.

    Die Gravitation ist von allen vier Grundkräften die schwächste von allen. Hat irgendeiner von Euch schon mal die Gravitation des Mondes an sich ziehen gespürt? Da hängt ein dicker fetter Felsbrocken direkt über unseren Köpfen und hebt ganze Kontinente an und wir spüren davon rein gar nichts. Wir können es indirekt sehen, wenn an der Nordsee Ebbe auf Flut folgt, aber unmittelbar spüren? Vergesst es!

    Die Gravitation hat nur einen einzigen Vorteil gegenüber den Grundkräften. Sie hat von allen Grundkräften gleichzeitig den längsten Atem bzw. die größte Reichweite. Deswegen macht sich die Gravitation vor allem und da besonders stark auf großen Distanzen bemerkbar. Deswegen sieht man das Wirken der Gravitation daran, dass sie Galaxien und Sterne und Planeten herumschleudert. Aber in Eurem Alltag merkt Ihr nichts davon, dass der Mond die Bahn der Erde beeinflusst.

    Es ist wie mit diesen Gemälden, die aus vielen Einzelbildern zusammengesetzt sind. Wenn Ihr mit der Nase davorsteht, dann seht Ihr nur die einzelnen Bilder oder Punkte. Erst wenn ihr ein paar Schritte zurückgeht, sieht man das gesamte Gemälde. Nur, weil man es auf kurze Distanz nicht sieht, heißt es noch lange nicht, dass es nicht da ist. Dann muss man halt seinen Blickwinkel verändern.

    6. Wenn es stimmt, dass Dunkle Materie vor allem aus winzigen Teilchen besteht, dann sind wir sind wahrscheinlich die ganze Zeit von Dunkler Materie umgeben. Ach, was red ich da, noch viel schlimmer. Dann fliegt die Dunkle Materie die ganze Zeit durch uns hindurch, ohne dass wir oder das Teilchen irgendetwas davon mitkriegen.

    Klingt komisch? Dann schlagt mal Neutrinos nach. Neutrinos kommen z.B. aus der Sonne und fliegen ständig durch uns durch. Die ganze Zeit. Man muss sich in Bergwerke und unter den Südpol graben, um sie überhaupt zu fangen. Weil nämlich ab und an doch mal ein Neutrino mit der “normalen Materie” interagiert. Neutrinos waren übrigens mal Teil der Dunklen Materie. Ist also sozusagen erhellte “Dunkle Materie”.

    Dummerweise reicht die Menge am Neutrinos bei weitem nichts aus, um die gesamte Dunkle Materie zu erklären. Da müssen also noch mehr Teilchen sein.

    Es wird vermutet, dass diese Teilchen nur über die Gravitation interagieren und daher einfach untergehen unter den ganzen Einflüssen, denen wir sonst so ausgesetzt sind.

    Die Atome und die Elektronen pappen so fest zusammen, dass wenn mal ein solches Teilchen vorbeikommt, die Atome zu sagen scheinen: Was willst Du Schwächling denn? Geh weg!

    7. Und trotzdem können winzige Teilchen ganze Galaxien beeinflussen. Das liegt an dem langen Atem der Gravitation + Kleinvieh macht auch Mist. Auf galaktischer Ebene summieren sich die Anziehungskräfte der winzigen Teilchen, während die viel stärkeren Konkurrenten (Elektromagnetismus, Starke und Schwache Kernkraft) schon längst aufgegeben haben. Dann kann sich die Gravitation, so schwach sie auch ist, ungehindert entfalten. Außerdem: Es gibt nichts, aber auch gar nichts, was sie irgendwo abschirmen könnte. Ihr könntet Euch in einem Bleischrank in die Tiefen des Ozeans versenken oder zwischen den Sternen schweben, die Gravitation kriegt Euch doch.

    8. Fazit: Dunkle Materie merken wir nur, wenn wir ganz weit weg vom Gemälde stehen. Wenn wir mit der Nase kurz davor stehen, dann ist sie für uns unsichtbar. Geht einfach im Rauschen unter.

  32. #32 Eddy
    September 24, 2008

    Hallo Ludmilla,

    Das mit den Neutrinos habe ich schon gelesen und irgendwie ist es nicht abwegig, dass auch andere Materie sich ähnlich verhält, oder dass die DM sogar Neutrinos sind?

    Ich frage mich trotzdem, wieso die andere Materie sich zu Planeten “kondensiert” hat und der grösste Teil der Masse nicht. Gibt es dazu schon eine Theorie?

    Müsste diese Materie nicht trotzdem Teil von uns (Erde) sein, wenn die Sonne sich in dem Teil der Galaxis befindet, wo sich auch die DM tummelt?

    Du schreibst: “Ihr könntet Euch in einem Bleischrank in die Tiefen des Ozeans versenken oder zwischen den Sternen schweben, die Gravitation kriegt Euch doch.”

    Und wie wäre es, wenn ich mich hinter einem schwarzen Loch verstecke?

    So erst einmal in kleinen Häppchen und die lange Antwort ganz verdauen.

    Danke noch einmal vielmals und bis bald

    Eddy

  33. #33 Ludmila
    September 24, 2008

    @Eddy: ich hatte es in meiner langen Antwort erwähnt. Neutrinos sind zumindest ein Teil der Dunklen Materie. Reicht aber bei weitem nicht aus.

    Warum die Dunkle Materie keine Sterne und Planeten bildet?

    Das ist ganz einfach zu sagen: Et klumpt nit das Zeusch.

    Ohne Klümpchenbildung keine Atome und damit keine Kernfusion und kein strahlender Stern. Ohne zusammenpappende Staubkörnchen keine Planeten, die nach und nach anwachsen können.

    Der Dunklen Materie scheinen schlicht die Eigenschaften zu fehlen, die unsere Atome zusammenhalten. Als da wären elektrische Ladung und die Eigenschaften, die Materie haben muss, um der Starken Kernkraft zu unterliegen. Ohne letztere hält nämlich kein Atomkern zusammen. Der Elektromagnetismus hält dann wieder die negativ geladenen Elektronen an den positiven Atomkernen fest.

    Klar gibt es dazu Theorien: Standardmodell der Teilchenphysik und Standardmodell der Planetenbildung und Standardmodell der Sternentstehung.

  34. #34 Ronny
    September 25, 2008

    Erstmal danke für die tolle Zusammenfassung. Du solltest nicht so viel Zeit mit
    uns ‘Unwürdigen’ verplempern. Schläfst du eigentlich mal ?
    Ich finds nur für mich persönlich erschreckend, dass ich als Hobby-Astrophysiker im
    Blog scheinbar den Eindruck hinterlasse Null Ahnung zu haben, wenn ich eine
    so grundlegende Antwort ‘triggere’. Ich sehe es mal positiv, du willst eben alles
    genau erklären wenn sich jemand interessiert zeigt 🙂 Vermutlich liegts auch daran dass ich hier im Blog quasi Neuland betrete, hab sonst alles aus Büchern.
    Naja, und meine Egozentrik überwinden (da gibts jemand der sich besser auskennt, unmöglich! :))

    @1 Mensch: Ganz meine Meinung, der Mensch nimmt sich viel zu wichtig

    @2 Dunkle Materie: Ach so, das ist nur ein ‘Arbeitstitel’ für eine mögliche Summe von Teilchen und kein ‘Einzelobjekt’

    @3 Distanzen: Ja, ist schwer zu verstehen, Menschen können mit großen und kleinen Zahlen nicht umgehen, woher auch, gabs in der Urzeit kaum.

    @4 Messen: Nachvollziehbar, wenn keiner ‘ruft’ kann man nix hören und auf Reflexion ala Radar würden wir doch ein bißchen lange warten müssen 🙂

    @5 Mondeinfluss: Argumentiere das mit dem Mond mal mit einem Mondgläubigen, faszinierend kann ich nur sagen
    Ich habe mal eine Liste mit Gravitationswirkungen aufgestellt (so als Beweis).
    Anziehungskraft (auf mich, Absolutwerte sind u.U. nicht ganz korrekt)
    Mond: 3,3 mN
    Sonne: 540 mN
    Eiffelturm: 0.26 mN (fast so gut wir der Mond, lol)
    Erde: 9.43 kN
    Mein Haus: 3.34 uN
    Die elekromagnetische Kraft ist doch auch unendlich ? Photonen haben doch keine Ruhemasse. Aber der Unterschied besteht IMO darin, dass die elektromagnetische Kraft mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt und die Gravitation linear. Richtig ?
    Das Beispiel mit dem Bild ist super!

    @6: Neutrinos sind faszinierend, die interagieren ja nur wenn sie direkt einen Kern treffen, und das ist hart da ja auch das Atom ziemlich leer ist. Mir gefällt das Bild, das ich wenn ich auf einem Sessel sitze in Wirklichkeit auf der elektisch negativen Abstoßungsenergie der Außenelektronen meines Hinterns sitze. Ohne elektromagnetische Abstoßung würde ich blitzartig richtig Erdkern gezogen werden
    (zweitweise würde ich mit einem Atom zusammenprallen).

    @7: Sich von der Gravitation abzuschirmen wäre aber technisch interessant. Fliegen wär dann ziemlich einfach 🙂 Denkst du, dass das mal möglich wird ? Wenn wir verstehen wie Gravitation wirklich funktioniert. Soweit ich das verstanden habe, weis keiner so genau wie Gravitation funktioniert. Einstein erklärte sie ja über Raumkrümmungen. Eine faszinierende Erklärung, aber ist die noch aktuell ?

    @8: Das Beispiel mit dem Bild hat meine Fehlinterpretation gut aufgedeckt. Die lokale
    Gravitation der dunklen Masse ist deswegen so gering, weil sie in einem riesigen Raum
    verteilt ist und wir nur einen winzigen Teil davon betrachten, ergo merken wir lokal
    kaum was davon, aber beim Betrachten von mehreren Galaxien tritt der Effekt hervor.
    Kann man das so sagen ?
    Das ist so wie wenn ich in einem Meer stehe dass nur 1mm tief ist aber eine riesige Fläche hat. Da werde ich kaum nass obwohl die Wassermenge gigantisch ist.

  35. #35 Ludmila
    September 25, 2008

    @Ronny: Was redest Du da? Ich bin auch nur ein Mensch, ich hab halt nur Jahre meines Lebens damit zugebracht, das Zeug zu lernen und werde dafür inzwischen sogar bezahlt, ganz neue Dinge zu lernen, was ich ziemlich cool finde.

    Außerdem macht mir das Erklären zum einen Spaß. Meine tägliche Arbeit ist gerade ein bisschen frustrierend, da gibt mir sowas wieder den richtigen Schub bzw. erinnert mich wieder daran, warum ich das eigentlich mache. Last but not least. Wenn man was erklären will, dann versteht man es selber viel besser. Deswegen hat jeder etwas davon: Der Lehrende und der Lernende. Wenn man es denn richtig macht 😉

    Zu Deinen weiteren Fragen. Hmm, da muss ich mal abends drüber nachdenken und wahrscheinlich mach ich für Deine und Eddys Fragen einen neuen Beitrag auf, weil so langsam entfernen wir uns ziemlich von dem eigentlichen Thema hier.

  36. #36 Eddy
    September 25, 2008

    Hallo Ludmilla,

    Sorry für das Schreiben vor dem genauen Lesen!

    Als ich als Jugendlicher fragte, wieso es keine dunkle Materie geben könnte, bzw. das Universum nicht doch unendlich sein könnte, erklärte man uns immer, alle Materie würde leuchten und der Himmel müsste dann taghell sein.

    Nicht einmal schwarze Löcher konnten herhalten für die potentielle Möglichkeit eines unendlichen Universums. Materie die nicht strahlt gibt es nicht, Punkt!

    Umso erstaunter bin ich jetzt durch diese 180° Wende in der Kosmologie. Jetzt geht es nicht mehr ohne dunkle Materie. Das ist ganz sicher nicht Dein Fehler, aber vielleicht verstehst Du jetzt, wie mir ist 😉

    Ich kann die ganze Argumentation irgendwie nachvollziehen, frage mich aber trotzdem, ob diese Materie nicht genau da sein müsste wo die Masse der Sonnen ist. Immerhin soll sie sich ja jetzt wie eine Scheibe innerhalb der Scheibe der Sonnenmassen befinden?!

    Wieso sollte sie dann nicht auch da sein wo die Sonne ist, wenn sie schon da ist wo alle Sonnen sind, nämlich in der Scheibe?

    Und wenn sie sich in oder um die Sonne befindet, wieso funktionieren dann nicht unsere banalen Gravitationsgesetze? Entweder müsste die Bewegung der Sonnen und Planeten doch abgebremst werden, oder die Sonne müsste die Masse mit sich rum schleppen, was wiederum messbar sein müsste?

    Und, wenn diese Neutrinos oder andere Teilchen sich wie elektromagnetische Strahlung verhalten würden, müssten sie dann nicht schon lange der schweren Masse des Universums enteilt sein? Bzw, wenn sie sich nicht so verhalten würden, müssten sie dann nicht um die Massen der Sonnen herum am stärksten auftreten?

    Verstehe bitte diese Fragen nicht als Kritik oder tumben Skeptizismus. Es handelt sich um Wissensdurst gepaart mit m.E. gesundem Skeptizismus und vielleicht ein klein wenig Kritik an dem “Allwissenheitsanspruch” von Teilen der modernen Wissenschaft, bzw. der scheinbaren Unfähigkeit neue Konzepte in die Theorien zu integrieren. Ich weiss, dass nicht Du diese Theorien erfunden hast und dass sie mindestens genau so plausibel sind wie andere Erklärungen.

    Z.B. wurde in der Klimawissenschaft ein natürliches globales Wetterphänomen, das das Klima abkühlt, abgelehnt, weil man ein solches nicht kannte. Anderseits wurde aber eine Masse von Einflüssen angenommen, die das Klima erwärmen, obschon man die auch bisher nicht erlebt hatte.

    In der Kosmologie lehnte man Planeten ab, weil man keine sehen konnte. Und heute nimmt man dunkle Materie an, weil man es anders nicht erklären kann. Hätte man früher immer alles nur so erklärt, hätte das den wissenschaftlichen Fortschritt wohl eher gebremst?

    Beispiel:

    https://arxiv.org/abs/arXiv:0710.0364
    “Cosmology without dark matter”
    https://www.citebase.org/fulltext?format=application%2Fpdf&identifier=oai%3AarXiv.org%3Aastro-ph%2F0601431

    Ich nix verstaan 😉

    Liebe Grüsse

    Eddy

    PS:

    Schön, wenn Dich unsere Fragen motivieren :-)))

    Jetzt muss ich au noch Ronny’s Beitrag durchackern 😉 Danke an Euch Beide für die angenehme Unterhaltung!!!!! 🙂

  37. #37 Ludmila
    September 25, 2008

    @Eddy:
    Gib mir ein Lehrbuch aus der Astrophysik aus den 60er Jahren und ich versichere Dir, dass ich nur an einigen Stellen etwas streichen und im Großen und Ganzen nur neue Kapitel hinzufügen müsste.

    Urknall? Check.
    Relativitätstheorie, allgemein und speziell? Check.
    Zusammensetzung und Entstehung der Sterne? Check.
    Kepler? Check.

    Entschuldige Eddy, aber von einer 180 Grad-Wende in der Kosmologie kann überhaupt nicht die Rede sein, wenn man mal das große Gesamtbild im Auge betrachtest. Du misst einem Teilbereich der Kosmologie und der Äußerung eines Lehrers (?) viel zu viel Bedeutung zu.

    Es sind nur neue Kapitel wie eben die Sache mit der Dunklen Materie hinzugefügt worden, deswegen ist weder die Relativitätstheorie noch die Keplerschen Gesetze Makulatur noch die Gravitation Makulatur.

    Und wer zum Geier hat Dir diesen Mist vom Allwissenheit-Anspruch der Wissenschaft eingeredet? Journalisten? Lehrer? Mann, jeder meint zu wissen, wie Wissenschaft funktioniert und wenn man genau hinsieht, dann findet man nur einen Haufen Vorurteile und falsche Behauptungen.

    Ich sag Dir mal aus Wissenschaftlersicht wie ich Wissenschaft sehe und erlebe:

    Kein Wissenschaftler, der auf sich hält, verbreitet so einen Mist vom Allwissenheitsanspruch. Uns allen ist mehr als bewusst, dass das alles immer vorläufige Erkenntnisse sind. Aber wir bemühen uns, der Wirklichkeit so genau wie möglich im Rahmen unserer derzeitigen Möglichkeiten Nahe zu kommen. Ok?
    Man muss aber auch gleichzeitig pragmatisch sein, und mit dem vorläufigen Wissen auch mal arbeiten bzw. es erst einmal als gegeben akzeptieren bis was Besseres daherkommt.

    Und genau da ist der Punkt. Bevor man in der Wissenschaft das Maul aufreißt, sollte man verdammt noch mal etwas Konstruktives zur Hand haben, dass das Ganze verbessert. Ansonsten ist das nur unfruchtbare und extrem nervige Mäkelei und wird ignoriert. Wenn wir immer alles anhalten würden, weil irgendjemand zur Tür rein stolziert käme und sagen würde: “Hört mal Ihr. Ich versteh das nicht, also muss es falsch sein.”… Dann kämen wir niemals vorwärts. Die sind wie diese nervigen Kunden, die meinem Mann erzählen wollen, dass sie viel besser wüssten, wie er seinen Laden zu führen hat, nur weil sie zu Hause für sich selbst kochen.

    Und genau da fange ich an, extrem genervt zu reagieren:*Ironie* Wissenschaft weiß nicht alles? Wissenschaft gibt Irrtümer zu und entwickelt sich weiter? Nein? Echt! Wie böse von der Wissenschaft auch. Unglaublich! *Ironie*

    Genau das ist das Wesen der Wissenschaft und genau deswegen funktioniert sie so vorzüglich.

    Komm also bitte damit klar, dass Wissenschaft nichts ist, was tot zwischen Buchdeckeln liegt, sondern dass sie sich kontinuierlich entwickelt und verbessert und auch kein Problem damit hat zu sagen: Ähm, wir haben da 90% der Materie schlichtweg übersehen. Weil wir sie erst dann sehen konnten, als aufgrund der Wissenschaft bessere Instrumente entwickelt wurden.

    Wenn Du damit ein Problem hast, dann fürchte ich, dass wir zwei nicht miteinander auskommen werden.

  38. #38 Ronny
    September 25, 2008

    @Eddy: Ich bin auch nur ein Laie und es fällt mir schwer hier weiter mitzudiskutieren, da ich nicht Mist verzapfen will 🙂 Ich probiers trotzdem:

    Nur kurz zum unendlichen Universum. Unendliches Universum => unendlich viele Sonnen => Himmel voller Sonnen => sehr hell 🙂

    Deshalb sind wir wahrscheinlich in einem endlichen Universum. Durch die Beobachtung der Bewegung der Galaxien kann man berechnen, wie das alles vor sich gehen sollte. Böswilligerweise sieht es danach aus, als ob nur 1/4 der Masse des Weltalls leuchtet.
    Da man etwas das nicht leuchtet auch nicht sehen und messen kann wirds hart 🙂
    Man sucht deshalb nach Teilchen die nur über die Gravitation wechselwirken. Mit den Neutrinos dachte man die Teilchen gefunden zu haben, aber es waren zu wenig um die Effekte zu erklären. Deshalb sucht man nach weiteren Teilchen.

    Warum sich diese nicht um Sonnen ‘scharen’ sehe ich so. Stell dir vor du bist ein Teilchen dass mit niemanden interagiert außer über die Schwerkraft. Zufällig näherst du dich einer Sonne, wirst angezogen , fliegst durch (ohne anzustoßen) und entfernst dich dann wieder. In Summe hat sich für dich nichts geändert, du bewegst dich geradlining. Deshalb können sich diese Teilchen auch gleichmäßig im Weltall verteilen und nur in großer Zahl (Galaxienweit) einen Einfluss erzeugen.

  39. #39 Ludmila
    September 25, 2008

    @Ronny, Eddy: Danke Ronny! Richtig, das Olbersche Paradoxon. Jetzt krieg ich erst auf die Reihe, was Eddy damit gemeint hat.

    https://www.bodensee-sternwarte.de/Archiv/AlxB/themen/030519/olbers.htm

    Aufgrund dieser Überlegungen wurde bereits sehr früh nachgewiesen, dass das Weltall endlich sein muss. Und das gilt bis heute. Alles, was wir messen bestätigt es. Das Weltall ist nicht unendlich groß. Und auch nicht unendlich alt. Begrenzt in Zeit und Raum. Und das war damals alles andere als selbstverständlich, als jeder ganz selbstverständlich einfach davon ausging, dass das Universum schon immer dagewesen sein muss.

    Ein an sich simpler Gedankengang, aber eine bahnbrechende Erkenntnis. Solche Geschichten nötigen mir immer Bewunderung und Respekt ab. Ich wünschte, mir würde so etwas Tolles einfallen.

  40. #40 Eddy
    September 25, 2008

    GAAANZ kurz

    180 ° stand nur für die Aussage, dass das Universum nicht unendlich gross sein könnte, weil es keine dunkle Matrie geben KÖNNTE. Und jetzt wird gesagt, es MUSS sie geben ;-)))

  41. #41 Eddy
    September 25, 2008

    hab keine Zeit:

    ganz kurz:

    Bitte erst enmal tief Luft holen 🙂

    Du schreibst

    “Komm also bitte damit klar, dass Wissenschaft nichts ist, was tot zwischen Buchdeckeln liegt, sondern dass sie sich kontinuierlich entwickelt und verbessert und auch kein Problem damit hat zu sagen: Ähm, wir haben da 90% der Materie schlichtweg übersehen. Weil wir sie erst dann sehen konnten, als aufgrund der Wissenschaft bessere Instrumente entwickelt wurden.”

    Dass die Galaxien sich aber nicht so drehen können, wie durch die bekannten Gesetze beschrieben, hatte ich auch schon einmal bemäkelt … 🙂

    Könnten solche Mäkeleien nicht manchmal neue Erkenntnisse liefern?

    Liebe Grüsse und bitte Zen bleiben 😉

    Eddy

  42. #42 Ludmila
    September 25, 2008

    @Eddy (vorletzter Kommentar): Ich weiß nicht, woher Du diese falsche Vorstellung hast, dass Olbers Aussage der Endlichkeit des Universums irgendwie der Existenz von Dunkler Materie widerspricht oder widersprochen hätte. Entweder hast Du etwas falsch verstanden oder jemand hat Dir das falsch erklärt.

    Du beziehst Dich offenbar auf das Olbersche Paradoxon.

    https://www.bodensee-sternwarte.de/Archiv/AlxB/themen/030519/olbers.htm

    Die Aussage in Kurzform. Wäre das Weltall unendlich groß, dann gäbe es in jeder Blickrichtung unendlich viel leuchtende Materie. Wenn es aber in jeder Richtung unendlich viel leuchtende Materie gäbe, dann könnte es nachts nicht dunkel werden. Da dem nicht so ist, kann das Weltall nicht unendlich groß sein. Also ist es endlich.

    Weder verlangt das Olbersche Paradoxon die Existenz von Dunkler Materie noch schließt es die Existenz von Dunkler Materie aus.

    Ich sehe hier weit und breit keine 180-Grad-Wende.

    Das ist ja die Crux an der Dunklen Materie. Es reagiert auch nicht auf Licht bzw. nur auf große Entfernungen, weil die Gravitation das Licht krümmt. Also kann es auch kein Licht verdecken. Denn wenn es das täte, könnte man es sehen. Bzw. sehen, dass Sterne abwechselnd verdeckt werden und wieder auftauchen bzw. in ganz anderen Lichtwellenbereichen sichtbar werden usw. usf. Auf die Art und Weise werden nicht leuchtende Staubwolken entdeckt.

    Olbers Aussage behält nach wie vor seine Gültigkeit und hat rein gar nichts mit Dunkler Materie zu tun. Dieser Begriff ist, wie auch Ronny festgestellt hat, ein reiner Arbeitsbegriff, der lediglich unsere Unfähigkeit beschreibt, es direkt zu sehen. Alle darüber hinausgehende Beschreibungen sollte man mit großer Vorsicht genießen, weil die Leute dazu neigen, viel zu viel in diesen Begriff reinzuinterpretieren.

  43. #43 Ludmila
    September 25, 2008

    @Eddy: (letzter Kommentar) Das was Du beschreibst, ist eben genau keine Mäkelei, weil Du Daten in der Hand hast, die Deine Argumente stützen: “Leute! Ich hab hier die Bewegung der Galaxien beobachtet. Da stimmt was nicht.”

    So ist die Dunkle Materie überhaupt erst entdeckt worden. Das ist es doch, was Du meinst, oder? Dass sich die Bewegung der Galaxien nicht ohne Dunkle Materie beschreiben lässt?

    Das ist völlig ok und eine sinnvolle konstruktive Kritik, weil man auf den neuen Daten aufbauen kann.

    Das ist genau die Art von Kritik, die ich gut und wichtig finde, weil sie fundiert ist.

    Mäkelei nenne ich Kritik, die im Grunde genommen auf Nichts beruht – außer vielleicht dem eigenen Unverständnis bzw. der Unwissenheit bzw. narzisstischer Kränkung und das kann ich einfach nicht ab.

  44. #44 Eddy
    September 26, 2008

    Hallo,

    Hätte ich vor 15 Jahren von dunkler Materie “gefaselt”, hätte man mich wahrscheinlich als Troll oder Crank aus dem Forum geworfen. Dunkle Materie könnte in der tat der Ausweg aus dem olberschen Paradoxon sein.

    In meiner laienhaften Vorstellungswelt ist das, was zurzeit in der Kosmologie passiert jedoch kaum noch nachvollziehbar:

    Vor 10 Jahren:

    Wir kennen das Weltall, die Sonnen und Planeten und kennen (fast) alle Gesetze, die sie beschreiben. Eigentlich fehlt bloß noch die Weltformel. Wir spekulieren bloß noch wie alt das Weltall (Universum) ist und wie viel Masse es insgesamt enthält. Fragen und Ideen darüber hinaus (von Laien vor allem) sind unerwünscht, weil schwachsinnig, bzw. undiffenerenziert und dumm (überzogen formuliert).

    Heute:

    Das Weltall (von vor 10 Jahren) ist nur 2% des gesamten Universums. 4mal soviel Materie liegt versteckt und unsichtbar irgendwo dazwischen und der Rest besteht aus einer unbekannten Energie, ohne die wir die heutigen Beobachtungen nicht mit den alten Theorien vereinbaren können.

    Das klingt so als wenn der Scientologe sagt, dass der Erdenmensch zwar die äußere Erscheinung des Wesens “Mensch” ist, dass das aber in Wirklichkeit nur 2 Prozent des “Menschen” ausmacht. In Wirklichkeit ist der Mensch bloß gefangen in seinem Körper und sein wahres Wesen, der Tethon (o.ä) wartet nur darauf befreit zu werden, um seine echte göttliche Existenz wieder weiter zu führen.

    So ähnlich wirkt die neue Kosmologie auf den Laien: In Wirklichkeit sind es nicht die Planeten und Sonnen, aus dem das Universum zusammengesetzt ist. Sie sind nur ein Beiwerk, eine Art Schmuck, die äußere sichtbare Hülle des Universums. In Wirklichkeit besteht das Universum aus Energie und Materie, die unsichtbar und ungreifbar sind. Sie befinden sich nicht auf unserer Welt, sondern irgendwo da draußen.

    *Ironie* Selbstverständlich müssen wir nicht die Theorien an die Wirklichkeit anpassen sondern die Wirklichkeit an die Theorien. *Ironie*

    Ich merke, dass Sie, Ludmilla, keine Lust haben über diese Ideen zu diskutieren, und das ist ihr gutes Recht. Ich wollte aber abschließend endlich einmal erklären, wieso der Laie allmählich Esoterik und Wissenschaft nicht mehr unterscheiden kann.

    Hatte ich mich noch mit einer Unendlichkeit von Parallelwelten insgeheim als Sciencefiction- und Wissenschaftsfan irgendwie abfinden können, und hatte ich auch noch irgendwie glauben können, dass die Zeitreisenden alle da unterkommen und ich Blödmann deshalb noch keinen Zeitreisenden getroffen habe, so werde ich, im Alter von 47 Jahren, allmählich zu alt für Science Fiction.

    Ich sage ja nicht, dass die Theorien falsch sind. Ich gebe bloß zu bedenken, dass, wenn die Theorien von der Wirklichkeit eingeholt werden, man zuerst die Theorien überprüfen sollte, statt denselben Fehler zu begehen, wie die Kreationisten.

    Ockhams Messer schneidet m.E. anders. Nicht die fiktive einfachste Theorie ist die richtigere, sondern die bestätigte einfachste Theorie sollte man wählen. Vorher sollte man keine globalen Aussagen machen, sondern Theorie “Theorie“ nennen.

    Sorry, wenn meine Ideen Sie verletzen sollten. Ich dachte immer dass Wissenschaft solche “Kränkungen” nicht kennt. Ich wurde aber durch meinen unsagbaren Kontakt mit den Klimawissenschaften eines besseren belehrt.
    Allein was ich durch Sie und den Herr “Fischer” auf jenem Gebiet hier schon wieder einstecken durfte, müsste mich eigentlich wütend werden lassen, nicht die armen unverstandenen Wissenschaftler.

    Die Beleidigungen und Pöbeleien, die Sie vielleicht von anderen Menschen ertragen mussten, tun mir leid. Ich versuche gerade solche Entgleisungen zu vermeiden. Ich hoffe, das ist mir trotz allem gelungen.

    Tschüss

    Eddy

  45. #45 Ludmila
    September 26, 2008

    @Eddy: Wenn ich überzogen reagiert haben sollte, dann tut mir das leid. Du hast einfach einen Nerv getroffen.

    Ok dröseln wir das auseinander.
    1.Natürlich sollte man nicht jede Kritik von vornherein ablehnen, nur weil sie von einem Laien stammt, aber in bestimmten Bereichen wird man förmlich dazu gedrängt bzw. geht es schon gar nicht anders.

    Du müsstest doch selber einsehen können, dass auf eine einzige gute fundierte Kritik 99 Leute kommen, die schlicht und ergreifend einfach die Grundlagen nicht verstanden haben und auch keine Lust haben sich in alles einzuarbeiten. Hast Du Dir dann mal vereinzelt die Klagen hier auf den Wissenschaftsblogs wegen Arbeitszeiten angehört? Wir haben kaum Zeit bzw. viel zu wenig Leute für unsere eigene Arbeit.

    Das hat dann leider zur Folge, dass man nicht jede Laienmeinung durchsieben kann, ob da vielleicht etwas dabei ist, was die Fachleute aufgrund von Betriebsblindgeit übersehen haben. Das ist traurig, aber das ist so und lässt sich nicht ändern. Es ist schon schwer genug die Fachpublikationen der bekannten Experten zu verfolgen. Und wenn man wählen muss, dann liest man natürlich die Fachpublikationen, einfach weil da weniger Müll drunter ist.

    Oft werden im Brustton der Überzeugung Ideen angebracht, die entweder schon mal vor 100 Jahren vorgestellt wurden und sich als falsch herausgestellt haben oder es ist völliger Quark. Die sind dann meist so falsch, dass man den Leuten eigentlich ein Lehrbuch in die Hand drücken müsste. So und genau diese Leute reagieren aber leider oft total angepisst, wenn man ihre Ideen zu Recht ablehnt. Selbst wenn man sie in jedem Punkt widerlegt, halten sie daran fest. Und ganz ehrlich? Wenn man mehrfach diese Erfahrung gemacht hat, dann spart man sich irgendwann die Arbeit.

    2. Und ja es stimmt, dass Du vor 20 Jahren als Troll bezeichnet worden wärst, wenn Du was von Dunkler Materie gefaselt hättest.

    In der Wissenschaft gilt nämlich der Grundsatz: Außergewöhnliche Behauptungen, verlangen nach außergewöhnlichen Belegen. Hast Du die nicht, dann wirst Du erst einmal ignoriert, bis Du die Belege auftreiben kannst. Und das ist auch gut so.

    Du brauchst entweder Daten oder/und einen mathematisch-physikalischen Erklärungsmechanismus. Wenn man nämlich diesen Maßstab nicht anlegt, dann ist es reiner Zufall, ob sich eine Idee sich hinterher als richtig oder falsch erweist. Die menschliche Vorstellung ist einfach ein sehr schlechtes Instrument, um die Wirklichkeit zu erkennen. Denk doch an die Quantenmechanik! Kann sich kein Mensch vorstellen, funktioniert aber dennoch. Man braucht deswegen Richtlinien in Form von Mathematik un Experimenten. Sonst läuft man Gefahr sich zu verirren.

    Versuche bitte zu verstehen, dass Wissenschaft immer zwischen neuen, aufregenden und teilweise recht spekulativen Ideen einerseits und gesundem Konservativismus andererseits stattfindet. Es ist übrigens oft auch eine Generationenfrage. Die Jungen denken sich spannende Ideen aus und schießen dabei manchmal über das Ziel hinaus und die älteren sind skeptischer oder manche verfallen im Extremfall sogar in Altersstarrsinn und lehnen die Neuerungen völlig ab.

    3. Trotz aller Unzulänglichkeiten weiß die Wissenschaft heute mit ziemlich großer Sicherheit ziemlich viele Dinge. Deswegen muss man Jahre investieren, um sich auf einem Gebiet wirklich auszukennen. Das muss man auch mal anerkennen und vor allem respektieren. Es kann einfach nicht angehen, dass Leute meinen mit einer Webseite gegen jahrelange Berufserfahrung anstinken zu können. Und wenn dieser Respekt und die Anerkennung der Berufserfahrung von vornherein abgesprochen wird, dann macht es auch keinen Sinn darüber zu diskutieren. Deswegen haben wir ja Eliten. Damit die sich für den Rest der Menschheit auf einem Gebiet mehr wissen als sie.

  46. #46 Ludmila
    September 28, 2008

    @Ronny:Denkst du, dass das mal möglich wird ? Wenn wir verstehen wie Gravitation wirklich funktioniert. Soweit ich das verstanden habe, weis keiner so genau wie Gravitation funktioniert. Einstein erklärte sie ja über Raumkrümmungen. Eine faszinierende Erklärung, aber ist die noch aktuell ?

    1. Nein. 2. Wir verstehen ziemlich gut wie Gravitation im Makrokosmos funktioniert. 3. Ja, Einsteins Erklärung ist nicht nur aktuell, sondern wird auch ganz praktisch genutzt. Z.B. bei der Suche nach extrasolaren Planeten.

    Die elekromagnetische Kraft ist doch auch unendlich ? Photonen haben doch keine Ruhemasse. Aber der Unterschied besteht IMO darin, dass die elektromagnetische Kraft mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt und die Gravitation linear. Richtig ?

    Äh nein. Tatsächlich fallen beide Kräfte mit 1/Quadrat der Entfernung ab. Da hast Du mich aber bei etwas erwischt, denn eigentlich war dieses Bild unvollständig, dass den anderen Kräften die Puste ausgeht.

    Tatsächlich ist die Nichtabschirmbarkeit der Gravitation des Rätsels Lösung. Was mir vorher gar nicht so bewusst war. Es gibt nämlich für die Gravitation im Gegensatz zu allen anderen Kräften keine abstoßende Komponente. Es gibt keine Antimasse.

    Wenn Du z.B. ein elektrisch positives mit einem elektrisch negativen Objekt kombinierst, dann wird es aus der Ferne trotz der unendlichen Reichweite der elektromagnetischen Kraft unsichtbar da elektrisch neutral. Es ist abgeschirmt. Deswegen ist auch der Planet Erde für die elektromagnetische Kraft unsichtbar, weil sich hier positive und negative Ladungen ausgleichen und das Ganze neutral machen.

    Da musste ich ehrlich gesagt nachdenken und dieser Punkt war mir gar nicht so klar. Wieder ein Punkt, wo ich sagen muss; Ja, Deine Fragen bringen mich auch selbst weiter.

  47. #47 Ronny
    September 29, 2008

    @Eddy, ich seh den Unterschied Mystik/Esoterik => Wissenschaft so:

    Wissenschaft: Es wird aufgrund einer Hypothese und entsprecheden Beweisen (mathematische Berechnungen, Experimente) eine Theorie aufgestellt. Solange diese widerspruchsfrei ist, wird sie anerkannt. Es macht dann auch keinen Sinn irgendwelche mystischen Effekte zu definieren, da ich diese eigentlich nicht brauche. Sobald jedoch ein Widerspruch auftritt (z.B: Bewegung der Galaxien), fangen sofort alle an zu denken und versuchen diesen Widerspruch zu klären. Die Theorie wird erweitert (Beispiel Mechanik, erweitert durch Relativitätstheorie bei hohen Geschwindigkeiten) oder verworfen (Beispiel Äther). In der Kosmologie war alles ok, aber dann wunderte sich jemand über die seltsamen Effekte bei Galaxien.

    Esoterik: Aufgrund von historischen Daten (Bücher, Gesellschaftform) oder Einzelpersonen wird eine Behauptung aufgestellt ohne diese mit Fakten zu untermauern und zum Dogma erklärt, sprich, Änderungen sind nicht zulässig.
    Der ‘Erfolg’ basiert auf Überlieferungen, Erzählungen und ‘Wunschdenken’ oder benötigt absichtlich nicht beweisbare Effekte (Chi, Erdstrahlen, Seele usw.)
    Mein Lieblingssatz hier: Wer glaubt hat aufgehört zu denken.

    Ich denke auch, dass die scheinbare (auch von mir ‘gefühlte’) Überheblichkeit von Wissenschaftlern daher kommt, dass viele es einfach satt haben wieder auf Theorien angesprochen zu werden die eindeutig falsifiziert wurden. Wenns dann auch noch von einem kommt, der sichtlich keine Ahnung hat wirds besonders hart 🙂 Jeder möchte für seine Arbeit gelobt und anerkannt werden. Wenn du dann nur noch mies behandelt wirst, dann kapselst du dich ab und sprichst nur mehr mit ‘deinesgleichen’.

    @Ludmilla, ich verstehe dich voll, aber bei Personen die auf deiner Seite sind solltest du nicht ganz so stark hochgehen 🙂
    PS: Ich denke auch dass sich die elektromagnetischen Kräfte größtenteils aufheben, da ja Atome im Normalfall elektrisch neutral sind. Das heißt, die eigentlich starken EM Kräft heben sich gegenseitig auf bevor sie überhaupt ‘auf die Reise’ gehen können.

  48. #48 Ludmila
    September 29, 2008

    @Ronny: Du hast ja Recht.

    *Seufz*

    Ja, ich weiß, ich muss bei solchen Eintragungen toleranter werden und eine Runde joggen gehen oder so. Dann hab ich vielleicht auch endlich mal den Ansporn mal wieder Sport zu treiben.

    Nachtrag: Ich muss allerdings auch sagen, dass gewisse Beiträge auch ziemlich überheblich bei mir ankommen. Ich hab ja nun einige Jahre studiert und wirklich hart gearbeitet und dann kommt jemand an und sagt: “Ich bin zwar nur Laie” und dann wird im Brustton der Überzeugung irgendwelche halb oder falsch verstandenen Behauptungen als wahr hingestellt und ich soll dann dazu Stellung beziehen.

    Und dann überlege ich mir ewig und drei Tage, wie ich den Leuten beibringe, dass sie einfach falsch liegen. Dummerweise habe ich aber das Gefühl, dass allein die bloße Andeutung, dass sie was falsch verstanden haben, eine Zumutung zu sein scheint. Mit so etwas kann ich einfach nicht umgehen.

    Ich hab ja auch von vielen Themen keine Ahnung, aber ich käme doch nicht im Traum darauf, z.B. einen KFZ-Mechaniker vollzusülzen, wie er jetzt seinen Job zu erledigen hat. Ich stelle mich interessiert daneben, bei meinem geht das, und lasse mir erklären, was er da gemacht hat. Weil ich nämlich respektiere, dass er von seinem Job Ahnung hat. Und mein Auto jedes Mal zuverlässig ganz macht 😉

    Das ist außerdem noch ne echte kölsche Jung. Wenn gewisse Leute hier meinem Mechaniker so gegenüber treten würden, wie sie mir gegenüber treten, würde der sie hochkant rauswerfen.

  49. #49 Eddy
    Oktober 1, 2008

    Hallo,

    Sie schreiben:

    “Ich hab ja auch von vielen Themen keine Ahnung, aber ich käme doch nicht im Traum darauf, z.B. einen KFZ-Mechaniker vollzusülzen, wie er jetzt seinen Job zu erledigen hat.”

    Und wie erklären sie sich dann folgenden Fehlschlag:

    https://www.scienceblogs.de/planeten/2008/09/wenn-journalisten-falsche-experten-erschaffen.php

    *** Die Hurrikan-Spezialisten stehen etwas weiter oben und wie man genau sieht: Landsea ist nicht darunter. Richtigstellung: Auch wenn Herr Landsea auf den NHC-Seiten nicht unter den Hurrikan-Experten aufgeführt ist, hat er auf dem Gebiet sehr viel geleistet. Dennoch rechtfertigt das nicht, ihn mal eben zu einer Art Direktor des gesamten NHC zu machen. Das ist schon nicht mehr irreführend, das ist glatt gelogen.

    Dann wird Thomas Sävert zum Hurrikanexperten gemacht. Gut, er betreibt privat eine Webseite, und? Er behauptet im Impressum, dass er auch beruflich damit zu tun hat. In den Kommentaren wurde ich hingewiesen, dass Herr Sävert Meteorologe an der Schweizer Meteomedia AG ist. Gut, aber Forscher kann er dennoch nicht sein, denn die Google Scholar-Suche zu seinem Namen liefert lediglich ein paar Arbeiten, in denen auf genau seine private Webseite verwiesen wird.

    Das soll jetzt ausreichen, um Hurrikan-Experte zu werden? Hat der überhaupt mal einen Hurrikan aus der Nähe gesehen?

    Ich traue Herrn Sävert eine gute Wetterprognose und meinetwegen eine gute Hurrikanvorhersage zu. Aber mir erschließt sich nicht so recht, inwiefern ein Wetterfachmann automatisch ein Fachmann für Klima sein soll. ***

    *** Ich halte jedenfalls die Bezeichnung “Experte” in dem Zusammenhang für sehr irreführend. Insbesondere wenn der Artikel von seinen privaten Webseiten handelt und es da mal schwierig wird mit der Qualitätskontrolle und die hat bei diesem Artikel eindeutig nicht stattgefunden. Das sieht man am Beispiel Landsea und wenn jemand das Buzzword “Experte” benutzt, werde ich hellhörig. Das steht dann nur allzuoft für: Keine Ahnung was den jetzt besonders befähigt, wird schon stimmen. ***

    ????????????????????????????????????????????????????????????

    Und was ist mit dem Inhalt? Z.b. dass Stürme nicht zugenommen haben, trotz gallopierender globaler Erwärmung?

    Und was steht im neuen Spektrum?

    10 hoch 100 Parelleluniversen und 17 Dimensionen. So sieht das Weltall aus …???? Naja

    Ciao

    Eddy

  50. #50 Ludmila
    Oktober 1, 2008

    @Eddy: Äh. Ich dachte, wir hätten das längst gelöst? Sie haben mir doch noch selber dazu gratuliert, dass ich in der Lage bin, Fehler zuzugeben. Das hab ich Mist gebaut. Weiß ich.

    Und? Wollen Sie jetzt nachdem Sie mir meinen Fehler verziehen haben, diese Vergebung wieder zurückziehen? Da bin ich persönlich aber sehr enttäuscht von Ihnen. Schade ;-(

    Wissen Sie was ich denke, was das eigentliche Problem ist? Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Sie im Bereich Dunkle Materie/Olbers Paradoxon entweder etwas falsch erklärt bekommen oder etwas falsch verstanden haben und mich bemüht es richtig zu erklären. Ist doch nicht schlimm. Fehler passieren und wenn doch jemand da ist, der das beruflich macht und erklären kann, umso besser. Hier auf dem Gebiet kenne ich mich einfach aus.

    Ich kann mit dem letzten Satz nichts anfangen? Sie haben da was im Spektrum gelesen. Na und? Wissenschaft findet nicht im Spektrum statt, Spektrum berichtet nur darüber und das nach eigenen Kriterien. Sind Sie nicht in der Lage zwischen Berichterstattung über Forschung und der eigentlichen Forschung zu unterscheiden? Soweit ich weiß, finden Bundestagsdebatten und Abstimmungen auch nicht in Zeitungen statt. Zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Im Übrigen, ohne zu wissen, was jetzt im Spektrum steht: Es klingt für mich nach einer dieser spekulativen Multiversum-Hypothesen. Das ist ein reiner Vorschlag, wie das Weltall sein könnte, ohne Anspruch auf Wahrheit. Wie ich bereits oben sagte: Wissenschaft findet im Spannungsfeld zwischen Konservatismus und neuen herausfordernden Ideen statt. Und Wissenschaft entwickelt sich dadurch weiter. Seien Sie doch froh, dass eine Entwicklung stattfindet.

    Diese haben aber in der Wissenschaft niemals als Grundlage reine Phantasie, sondern werden aufgrund mathematisch-physikalischer Ausarbeitungen gemacht. Die können zwar nur mit viel Mühe nachvollziehen können, aber wissen Sie was? Dafür gibt es Unis. Um sich das Handwerkszeug für solche Sachen zuzulegen. Wenn es jeder machen könnte, müsste man das Zeug nicht studieren.

    Aber zur Not können Sie die Ausarbeitungen ansehen. Kann ich Ihnen gerne zeigen. Sie werden zwar nur Bahnhof verstehen und ich gebe zu, bei theoretischen Kosmologie muss ich dann auch irgendwann kapitulieren, aber diese Arbeiten sind da und lassen sich nicht wegdiskutieren. Das ist der Unterschied zur Esoterik, wo man sich einfach nur Ideen zusammenreimt. Oft unter Verkennung der tatsächlichen Sachlage.

    Dennoch gilt auch hier: Spekulation schön und gut, letztendlich muss die Spekulation Vorhersagen liefern, die experimentell verifizierbar sind.

    P.S.: Ich würde mich freuen, wenn Sie wieder zu konstruktiven Beiträgen zurückkehren könnten. Lassen Sie uns doch beide aus Fehler lernen. Ginge das?

  51. #51 Eddy
    Oktober 1, 2008

    Hallo noch kurz,

    Sobald Sie den Spektrum erhalten, können SIE mich aufklären, was man damit meint. Wenn Sie das sehen verstehen Sie vielleicht, wieso auch solche Laien wie ich allmählich an “der Wissenschaft” zweifeln.

    Nichts für ungut

    Eddy

  52. #52 Ludmila
    Oktober 1, 2008

    @Eddy: Von welchem “Spektrum” sprechen Sie? Ich hab online im Inhaltsverzeichnis des “Spektrum der Wissenschaft” nachgeschaut und finde da auf den ersten Blick nichts, was in Ihre Beschreibung passt. Beim nächsten Einkauf kann ich mal kurz im Heft blättern, aber ich werde sicherlich nicht losziehen und mir extra deswegen ein Heft kaufen.

    Ansonsten gilt: Ich bemühe mich wirklich redlich Dinge hier zu erklären, dann sollten Sie aber bitte
    a) erst mal anerkennen, dass ich mir nicht unerheblich Zeit dafür nehme.
    b) Alleine schon die Tatsache, dass für etwas rationale Erklärungen gibt, sollte Ihnen den Unterschied zwischen Wissenschaft und Eosterik verdeutlichen.
    c) Wenn Sie diese Erklärungen nicht auf Anhieb verstehen oder Ihnen etwas nicht einleuchtet, dann ist das kein Problem der Wissenschaft, sondern es ist ein “Problem” des explodierenden Wissens und das Problem, dass unsere menschliche Vorstellungskraft einfach ihre Grenzen hat.
    d) Es hat sich nun mal in den letzten Jahrzehnten extrem viel getan. Kein Mensch kann heutzutage das gesamte Wissen überblicken, selbst wenn er sich auf ein Teilbereich konzentriert. Wollen Sie wirklich daran verzweifeln oder sich freuen, dass es so viel zu entdecken gibt?
    e) Fehlendes Vorwissen ist aber kein Problem, wenn Sie grundsätzlich die Bereitschaft mitbringen, sich eines Besseren belehren zu lassen bzw. anerkennen, dass man gewisse Dinge zwar experimentell nachweisen und berechnen, sich aber einfach nicht wirklich vorstellen kann. Können Sie sich eine Distanz von Millionen von Lichtjahren vorstellen? Ich scheitere ja schon bei der Abschätzung von einem Kilometer.
    f) Trennen Sie bitte Presse und Wissenschaft! Was im Spektrum steht, muss nicht unbedingt das Nonplusultra in der Wissenschaft sein. Auch wenn ich das Spektrum der Wissenschaft für eines der besten Blätter auf dem Gebiet halte. Aber auch die stehen unter dem Druck, Sensationen zu generieren. Der wissenschaftliche Prozess ist aber oft genug für Außenstehende ziemlich langweilig, so dass Sie immer nur einen Bruchteil des wahren Prozesses wahrnehmen werden. Deswegen ist es doch gut, wenn jemand von der anderen Seite bloggt.

  53. #53 Eddy
    Oktober 1, 2008

    Gute Nacht 😉

    Der Artikel im Spektrum stammt aus Spektrum Direkt:

    https://www.spektrumdirekt.de/artikel/965315

    “Die theoretische Physik behauptet, dass …

    a) das Universum elf Dimensionen hat
    b) es 1000…00 (hundert Nullen) Paralleluniversen gibt
    c) uns 70 Milliarden Teilchen pro Sekunde durchdringen
    d) es exakt doppelt so viele Elementarteilchen gibt wie bekannt

    Antwort:
    Es trifft alles davon zu.”

    Jetzt hab ich ein Problem … 6 Dimensionen zuviel … 😉

    Ausserdem kann ich keine andere Zeitung abonnieren, wenn es keine andere gibt, ausser dieser vielleicht:

    https://www.spektrum.de/artikel/910853?gclid=CNDlpInZhpYCFQpatAodq2luDw

    Man braucht aber bloss die Adresse anzuschauen … 😉

    Mich stört vor allem der vorige Beitrag:

    “Ich muss allerdings auch sagen, dass gewisse Beiträge auch ziemlich überheblich bei mir ankommen. Ich hab ja nun einige Jahre studiert und wirklich hart gearbeitet und dann kommt jemand an und sagt: “Ich bin zwar nur Laie” und dann wird im Brustton der Überzeugung irgendwelche halb oder falsch verstandenen Behauptungen als wahr hingestellt und ich soll dann dazu Stellung beziehen.

    Und dann überlege ich mir ewig und drei Tage, wie ich den Leuten beibringe, dass sie einfach falsch liegen. Dummerweise habe ich aber das Gefühl, dass allein die bloße Andeutung, dass sie was falsch verstanden haben, eine Zumutung zu sein scheint. Mit so etwas kann ich einfach nicht umgehen.”

    Ich schreib ja, was mich genau stört und bin überzeugt, dass man nicht alle 2 Jahre die ganze Kosmologie über den Haufen werfen kann. Z.b. Lichtgeschwindigkeit als Grenze. Gilt nur wenn …. Trotzdem gilt die Regel, naja, bis ….

    Oder dunkle Materie gibts nicht, gilt immer, naja bis …

    Und jedesmal wenn man präzisere Fragen stellt, ist man gleich überheblich?! Oder eben doof. Das kann in der Klimawissenschaft von Minute zu MInute wechseln. Einmal stellt man ultramegagefährliche Fragen, bei denen Herr Rahmstorf sogleich den Exorzisten bestellt, dann kann man nicht einmal mehr Klima und Wetter unterscheiden, sogar wenn man schon 10 Jahre lang Klimapaper publiziert, wie die Pielkes. Am Nächsten Tag ist dann der grösste Fachmann plötzlich nur noch ein einsamer Skeptiker.

    Und wehe jemand sagt, dass die Globaltemperatur trotz extremem Co2-anstieg nicht mitzieht, dann wird man schnell mal zusammen mit den bösen Skeptikern zitiert und ist Persona non grata ….

    https://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/carbon-dioxide-levels-rising-fast-scientists-surprised-we-arent-4596

    Herr Hansen der Klimakatastrophist par excellence, der sogar von seinen eigenen Leuten bei der Nasa öfters kritisiert wurde ist der heilige Geist persönlich, unangreifbar und gern zitiert.

    Naja

    Ciao

  54. #54 Ludmila
    Oktober 1, 2008

    @Eddy: Ein Quiz? Sie kommen mir mit einem Quiz? Wissen Sie was ich von dem Quiz halte? Gar nichts! “Die theoretische Physik behauptet.” Das ist so eine Nullaussage wie die “Wissenschaft hat festgestellt.”

    Beschweren Sie sich bitte bei “Spektrum direkt”! Sind jetzt Wissenschaftler schuld, wenn Journalisten schlechte Quizfragen stellen? Presse ungleich Wissenschaft.

    Eddy, wenn Sie Fragen zum Thema stellen, dann beantworte ich die auch. Also kommt jetzt noch eine Frage?

    P.S.: Lesen Sie meine Kommentare auch zur Gänze durch oder kann ich mir die Mühe sparen, Ihnen den Unterschied zwischen Wissenschaftsbetrieb und Presse zu erklären? Bzw. was eine valide Frage und Bereicherung ist und was nicht? Ich hab nämlich irgendwie den Eindruck, dass Sie meine letzten Kommentare einfach überlesen haben.

  55. #55 Eddy
    Oktober 2, 2008

    Frage:

    Stimmt das oder ist es Fiktion (Science)?

    “Es klingt fantastisch – und doch sind es anerkannte Theorien: Das Universum hat wohl elf Dimensionen. Es gibt nicht etwa unendlich viele oder gar keine, sondern 10100 Paralleluniversen. Uns bombardieren 70 Milliarden Teilchen pro Sekunde und Quadratzentimeter. Und es wird prognostiziert, dass Physiker genau nochmal so viele Elementarteilchen finden werden wie jetzt bereits bekannt sind.

    So zeigte der Mathematiker Edward Witten, dass es nur in elf Dimensionen eine große vereinheitlichte Theorie aller Materie und Kräfte – die so genannte “Theory of Everything” – geben kann. Das heißt im Klartext: Wir haben ein Problem. Denn in unserer Welt gibt es mit den drei Raumachsen sowie der Zeit insgesamt vier statt elf Dimensionen. Müssen wir uns also eingestehen, dass der Traum von einer umfassenden Theorie ausgeträumt ist?

    Keineswegs, sagen Stringtheoretiker und arbeiten fest daran, die restlichen sieben nachzuweisen. Ob diese Extradimensionen klein oder groß sind und wie man sie finden kann, dazu existieren wiederum viele weitere Theorien.

    Auch die 10100 Paralleluniversen kamen erst im Laufe langjähriger Forschungen zu ihrer gigantischen Zahl. Sie ergibt sich als geschätzte Anzahl von Lösungen der derzeit bekannten Universalgleichungen der Stringtheorie. Da jede Lösung ein Universum beschreibt, geht man davon aus, dass es genauso viele Universen gibt – leider sehen wir diese alle nicht, denn wir stecken ja nur in einer: unserem Weltall.

    Von dort prasseln auch jede Sekunde 70 Milliarden Teilchen pro Quadratzentimeter auf uns ein. Und es macht uns gar nichts aus, sagen Wissenschaftler. Denn es handelt sich zumeist um Neutrinos, die fast nie mit Materie wechselwirken und uns quasi nicht “bemerken”. Um ein Neutrino aufzuhalten und es einzufangen bräuchte es eine 9,5 Billionen Kilometer dicke Bleimauer – das entspricht einem Lichtjahr. Unser Körper ist für Neutrinos gar nicht vorhanden.

    Die Theorie der Supersymmetrie schließlich besagt, dass es exakt doppelt so viele Elementarteilchen geben sollte wie bislang bekannt – und nicht dreimal, viermal oder beliebig viele weitere. Alle Materieteilchen, wie etwa Neutrinos, Elektronen oder Quarks, besitzen laut der Theorie einen “supersymmetrischen” Partner.

    Stimmt das, so verschwinden viele mathematische Probleme – wenn nicht, gibt es Ärger am LHC, dem großen neuen Teilchenbeschleuniger in der Schweiz. Denn einer der Hauptgründe für seinen Bau war, die supersymmetrischen Teilchen zu finden. Ein Misserfolg könnte Geldgeber zukünftig vielleicht von solchen Großprojekten Abstand nehmen lassen.”

    UND: Ich lese Ihre Kommentare, bin aber nicht sehr überzeugt, dass Sie MICH ernst nehmen ….

    Es geht IMHO auch ohne dauernde Erniedrigungen und Beleidigungen.

    Deshalb auch meine konkrete Frage: Sind das reine Hirngespinste oder genauso ernst zu nehmende Theorien, wie die der dunklen Materie und Energien, die ICH vorher in Frage stellte.

    Ein andere Wissenschaftlerin aus einem anderen Blog würde mir vielleicht erklären, diese Theorie “DM und DE” wäre bloss ein Artefakt aus schlechtem Journalismus entsprungen?

    Was soll ich noch lesen, glauben usw… und wieso muss ich mich dauernd beleidigen lassen, bloss weil ich “unbequeme” Fragen stelle?

    Bin ich wirklich bloss ein arroganter Dummkopf, oder “verkauft” “die Wissenschaft” sich vielleicht einfach schlecht???

    LG, Eddy

  56. #56 Ludmila
    Oktober 2, 2008

    @Eddy: Wenn Sie sich für Stringtheorie und die postulierten Extradimensionen interessieren, empfehle ich Ihnen folgende Bücher: Brian Greenes Buch “Das elegante Universum” und Lisa Randells “Verborgene Universen”.

    Die erklären das viel besser, als ich das hier könnte.

    Ansonsten:
    Wenn Sie der Meinung sind, dass ich Sie ständig beleidige, erniedrige und Sie nicht Ernst nehme, dann würde ich sagen: Lassen wir das hier. Ich bin anscheinend zu doof oder zu arrogant, um mit Ihnen eine Verständigung zu erreichen. Ich gebe mich hiermit geschlagen und stelle meine Diskussionsversuche mit Ihnen ein.

  57. #57 Ludmila
    Oktober 2, 2008

    @Eddy: Bin ich wirklich bloss ein arroganter Dummkopf, oder “verkauft” “die Wissenschaft” sich vielleicht einfach schlecht???

    Zum einen
    a) Ja, Wissenschaft verkauft sich schlecht. Habe ich bereits in meinem Blog mehrfach dokumentiert.
    b) Wissenschaft wird von Leuten verkauft, die leider oft genug keine Ahnung haben, wovon sie da eigentlich reden und das entweder nicht merken oder keine Zeit haben, jemanden zu fragen, der Ahnung hat. Hab ich auch oft genug dokumentiert.
    c) Selbst wenn a und b nicht zutrifft, wird Wissenschaft aufgrund fehlenden oder falschen Wissens oft genug einfach falsch verstanden.

    So und das war jetzt wirklich der allerletzte Kommentar zu dem Thema.

  58. #58 Eddy
    Oktober 4, 2008

    @Ludmilla

    Wie ich schon vorher schrieb, ist es einzig und allein Ihre Entscheidung mit wem Sie diskutieren möchten.

    Sie bestätigen mit den letzten Beiträgen implizit, das was ich an “Der Wissenschaft” und auch an Ihren Aussagen kritisiere:

    Zuerst schreiben Sie über das “Quiz”, das übrigens anders im neuen “Spektrum der Wissenschaft” aussieht:

    ****Ein Quiz? Sie kommen mir mit einem Quiz? Wissen Sie was ich von dem Quiz halte? Gar nichts! “Die theoretische Physik behauptet.” Das ist so eine Nullaussage wie die “Wissenschaft hat festgestellt.”

    Beschweren Sie sich bitte bei “Spektrum direkt”! Sind jetzt Wissenschaftler schuld, wenn Journalisten schlechte Quizfragen stellen? Presse ungleich Wissenschaft.****

    um dann später viel zurückhaltender zu schreiben:

    “Wenn Sie sich für Stringtheorie und die postulierten Extradimensionen interessieren, empfehle ich Ihnen folgende Bücher: Brian Greenes Buch “Das elegante Universum” und Lisa Randells “Verborgene Universen”.

    Die erklären das viel besser, als ich das hier könnte.”

    Entweder haben Sie meinen Link gar nicht gelesen, bevor Sie ihn ganz banal als “Quiz” abtaten, oder Sie haben meine Kritik daran nicht verstanden. Oder wollen sie mir wirklich jetzt ein Buch “aufschwatzen” in dem sowieso bloss Unsinn drin steht?

    Es handelt sich offenbar nicht um einen doofen Quiz von doofen Journalisten, sondern um ernsthafte Theorien zum Aufbau des Universums, genau so bewiesen oder kontrovers wie “ihre” Theorie der dunklen Materie und der dunklen Energie.

    Meine Kritik sollte dahingehend zu verstehen sein, dass SIE, so wie auch Herr Rahmstorf und viele andere Wissenschaftler selbst MIT daran schuld sind, wenn “DIE Wissenschaft” beim Laien falsch rüber kommt.

    Sogar die berechtigste Kritik wird schnell als **falsch verstandenen Behauptungen als wahr hingestellt und ich soll dann dazu Stellung beziehen** bezeichnet. Dabei kann ich Ihnen aus Erfahrung sagen, dass die Wissenschaftler selbst oft unfähig sind sich in die Denkweise der 6 Milliarden Laien dieser Erde hineinzudenken.

    Man sollte m.E. den Fehler bei dieser Auseinandersetzung da suchen, wo er begraben liegt, und das ist nicht nur bei den bösen Journalisten und schon gar nicht bei den bösen Laien.

    Richtig fies wid es dann, wenn der eine Wissenschaftler die Erkenntnisse des anderen Wissenschaftlers unkontrolliert und manchmal sträflichst unreflektiert als bare Münze nimmt. Wenn es um Schneekristalle auf dem Mars oder den Metabolismus der Dinosaurier geht, lese ich das Ganze noch mit einem wohlwollenden Amüsement. Kommen jedoch der Hunger in der Welt, die Krankheiten, die Wirtschaft usw… mit ins Spiel, dann finde ich es nicht mehr immer so witzig, und schon gar nicht, wenn die involvierten Wissenschaftler bewusst betrügen, bloss um ihren hirnverbrannten ökologischen Message in die Hirne der Öffentlichkeit zu brennen.

    Wenn dabei ein paar Millionen Menschen an Hunger, Krankheiten und Tsunamis drauf gehen sind das keine Peanuts mehr. Daran ist nicht die Politik schuld, sondern DIE Wissenschaftler, die denken dass Ideologie und Wissenschaft untrennbar miteinander verbunden sind.

    Aber ICH mus mich hier rechtfertigen, bloss weil mir ein paar m.E. extreme Ideen der Kosmologie nicht sogleich einleuchten. Denken Sie sich doch einfach ich wäre Ihre Vater, und würde etwas kritisieren, vielleicht sogar bloss WEIL ich es nicht verstehe.

    Ist DAS ein Grund gleich SO zu reagieren?

    Ich denke nicht!

    Jetzt ist das wohl besser auch MEIN letzter Beitrag zu dem Thema. Ich wollte es aber wenigstens genau erklären. Ich habe auch nciht immer die Zeit dazu!

    Danke und Tschüss

    Eddy

  59. #59 Ludmila
    Oktober 4, 2008

    Oder wollen sie mir wirklich jetzt ein Buch “aufschwatzen” in dem sowieso bloss Unsinn drin steht?

    Lisa Randell ist Professorin für theoretische Physik an der Harvard University. (https://de.wikipedia.org/wiki/Lisa_Randall)

    Und Brian Greene ist Professor für Theoretische Physik an der Columbia Universität und einer der bedeutendsten Vertreter der Stringtheorie. (https://de.wikipedia.org/wiki/Brian_Greene)

    Diese Bücher dieser beiden Forscher sind alles andere als “Blödsinn”. Sie sind gut geschrieben, erhellend – auch für Laien. Ich kann sie nur wärmstens empfehlen, insbesondere all denen Menschen, die bereit sich weiterzubilden und die Bücher zu lesen, nicht als Zumutung empfinden.

    Ich kann mit Menschen nichts anfangen, die etwas von vornherein ablehnen, was sie nicht sofort verstehen und dann auch noch allen Ernstes von den Menschen erwarten, die Jahre ihres Lebens investiert haben, um das zu verstehen und zu vertiefen, das sie sich gefälligst dafür rechtfertigen sollen, dass der kleine Mann auf der Straße es nicht auf Anhieb versteht.

    Da reagiere ich mit völligem Unverständnis und wenn wirklich Milliarden so denken sollten, dann stimmt mich das traurig.

    Bildung ist ein Gut, das man dann am besten genießen kann, wenn man es sich selbst erarbeitet.

  60. #60 Eddy
    Oktober 4, 2008

    Nein, nein, nein … 😉

    Nicht ICH denke dass das Buch Unsinn ist. SIE haben geschrieben “Sind jetzt Wissenschaftler schuld, wenn Journalisten schlechte Quizfragen stellen?”

    Verstehen Sie jetzt? Sie bezeichnen den Artikel im SdW als “schlechten Quiz” und bieten mir später an ein ganzes Buch über diesen “schlechten Quiz” zu lesen.

    Ich habe bloss SIE zitiert!

    Gerade solche Bücher lese ich sehr gerne.

    Merken Sie jetzt wie sehr sie eine negative Haltung gegenüber MIR haben, ICH nicht gegenüber IHNEN!

    Bis denne

    Eddy

  61. #61 Ronny
    Oktober 6, 2008

    Das Buch von Lisa Randall ist sehr gut. Bis zur Hälfte habe ich mitgehalten, dann wurds hart. Aber ich probiers nochmal 🙂