Ausnahmsweise ein Programmhinweis für ein Glanzstück einer politisch-historischen Dokumentation, das am Freitag den 9.4.2010 im ARD erst um 23:30 (!) zu sehen war. Die Wiederholung läuft morgen am 13.4. um 20:15 auf Phoenix.


Der NDR-Dokufilm “Aghet – ein Völkermord”

Es geht um die Massaker an den Armeniern in den Jahren 1915-1917. Ich habe mir die Sendung am Freitag angesehen und halte sie für durch und durch gelungen. Der Kunstgriff z.B., längst verstorbenen Zeitzeugen durch Schauspieler eine Stimme zu leihen, gibt dieser Sendung eine fast beängstigende Intensität.

Gerade weil die Geschehnisse von damals fast 90 Jahre danach immer noch geleugnet, verharmlost und auf vielfältige Weise instrumentalisiert werden, sollten solche Sendungen nicht versendet werden. Leider finde ich “Aghet” nicht in der ARD-Mediathek. Ich hoffe aber, dass das nach dem Sendetermin morgen auf Phoenix nachgeholt wird.

Um die Probleme, die sich daraus ergeben, das Kriegsverbrechen “Genozid” rückwirkend anzuwenden, hat schon Ali was gebloggt. Aber egal, ob man nun den Todesmärschen und Progromen das Substantiv “Genozid” anhängen möchte oder nicht, moralisch sind und bleiben die Geschehnisse eine Mahnung: Wozu Menschen fähig sind, wenn sie eine Gruppe anderer Menschen als “Feinde” einstufen und wie dünn der Firnis der Zivilisation ist.

Nachtrag: Aghet findet sich auch auf Youtube. (Z.B. hier) Und wie immer sollte man die Kommentare darunter komplett ignorieren. Zuviele Idioten unterwegs.

Kommentare (43)

  1. #1 nihil jie
    April 12, 2010

    danke für den hinweis und das video. ich habe die erstausstrahlung leider verpasst und zum youtube suche bin ich noch nicht gekommen.

  2. #2 ka
    April 12, 2010

  3. #3 nihil jie
    April 12, 2010

    aber die kommentare zur doku sind wirklich kaum zu ertragen. ich erlebe das ab udn mal selbst. ich lebe in Berlin Neukölln… habe auch einige freunde und bekannte unter den türkisch stämmigen bürgern. jedoch wenn es um die massaker an den Armeniern geht habe ich das gefühl sie leiden alle unter einer massenpsychose. die reaktionen reichen von sehr aggressiv über belustigung oder verlezten (falschen) stolz wie auch in der doku dargestellt.
    ich kenne nur einen einzigen türken der darüber offen mit mir spricht spricht und es auch verurteilt. aber er hat ja auch den hang zum humanismus… und der der ist grösser als sein nationaler stolz.

  4. #4 ...
    April 12, 2010

    Aghet(…am Stück)

  5. #5 Ludmila
    April 12, 2010

    @nihil jie: Diese ablehnende Haltung ist leider auch anderswo anzutreffen. Ich hab schon manchen Italiener erlebt, der nicht wahrhaben will, dass Mussolini mit der Oppositionellen wenig zimperlich umging (Folter, Ermordung etc.). Oder dass die Italiener in Sachen Judendeportation selbst gut Hand angelegt haben und eben nicht nur alles auf dem Mist der bösen Nazi-Deutschen gewachsen ist. (Siehe “Das Leben ist schön”)

    Es ist einerseits pervers, dass sich Leute davon bedroht fühlen, dass andere Menschen vor Jahrzehnten elendig verreckt sind. Andererseits reden wir hier von Verbrechen, die von der Großeltern-, Urgroßeltern-Generation dieser Leute begangen wurden. Und auf einmal ist das Böse nicht mehr irgendwo weit weg (zeitlich und räumlich), sondern verdammt nah an uns dran. Wenn mein Urgroßvater dazu in der Lage war, bin ich dazu auch fähig? Die Antwort dazu lautet ganz grundsätzlich: Ja. Unter den geeigneten Umständen sind wir Menschen zu sehr vielem fähig. Das ist die bittere Lehre, die man aus solchen Verbrechen ziehen muss. Genau das will aber kaum jemand wahrhaben. Genau das aber verdammt uns Menschen dazu, die gleichen schrecklichen Fehler immer und immer wieder zu begehen. Wenn wir eben nicht aus der Geschichte lernen.

  6. #6 ali
    April 12, 2010

    Diese Verweigerungshaltung ist wohl leider allzu menschlich. In Armenien ist es dafür zum Beispiel schwierig irgend jemanden zu finden mit dem man sachlich und differenziert über den Konflikt um Karabakh sprechen kann. Der Versuch der Ausgewogenheit macht einem normalerweise gleich zum Gegener Armeniens. Gleichzeitig machen es viele Armenier (wiederum berechtigterweise) den Türken zum Vorwurf, wenn sie sich in der Frage des Völkermordes an den Armeniern der Realität verweigern.

  7. #7 Wb
    April 12, 2010

    Allzu viel Ausgewogenheit ist bei Genoziden nicht erforderlich.
    Früher hat man bestimmte Sichten als revisionistisch oder reaktionär bezeichnet, es bleibt unklar, warum man das hier nicht tun sollte. (Das genozidale Element bei dem Mord an den Hereros ist bspw. unbestritten, auch der amerikanische Staat hat sich um Widergutmachung bemüht, dasselbe gilt zeitversetzt auch für Australien.)
    Man vergleiche mit den skandalösen Aussagen zum Genozid eines Herrn Erdogans oder mit diesbezüglichen Aussagen seitens der türkischen Medien oder anderer Politiker.
    “Menschlich” ist das gerade nicht.

  8. #8 ali
    April 12, 2010

    @WB

    Ich habe mich auch auf den Krieg um die Karabach Region gegen Aserbaidschan bezogen und nicht den Genozid gegen die Armenier als ich von ‘ausgewogen’ sprach. Da kann man im Sinne von Ausgewogenheit durchaus den Blickwinkel beider Seiten anführen.

    Ich würde es schätzen wenn Ihre Durchlaucht zumindest sich die Mühe machen würde, meine Kommentare etwas genauer zu lesen, wenn hochwohlgeboren es schon ablehnen meinen Links zu folgen. Sonst wird es doch sehr anstrengend Ihre Monologe zu lesen und nicht ausfällig zu werden.

  9. #9 Wb
    April 12, 2010

    Gleichzeitig machen es viele Armenier (wiederum berechtigterweise) den Türken zum Vorwurf, wenn sie sich in der Frage des Völkermordes an den Armeniern der Realität verweigern.

    Es lag offensichtlich ein Bezug auf den Genozid an den Armeniern vor.
    Niemand ist hier “ausfällig” geworden, Herr Arbia.

    MFG
    Wb

  10. #10 Ludmila
    April 12, 2010

    @WB:
    Hier wird gar nichts relativiert. Im Gegenteil Sie sind derjenige, der moralische Überlegenheit vorheuchelt, mit dem Finger auf andere zeigt und das als unmenschlich relativiert. So, als ob Sie an Erdogans Stelle mit seinem Hintergrund natürlich gaaanz anders handeln würden.

    Sie sind aber kein besserer Mensch als Herr Erdogan. Auch wenn Sie sich als Internetpetz bezeichnen und von sich in der 3.Person reden, so sind auch Sie nur ein Mensch. Ihre Verblendung der moralischen Überlegenheit ist sehr gefährlich. Weil auch hier Erkenntnis der erste Schritt ist, um nicht zu dem zu werden, was wir am meisten fürchten. Mit dem Finger auf andere zu zeigen, das ist eben nicht der richtige Umgang mit solchen Geschichten. Wenn so etwas nicht wieder passieren soll und zwar bei Ihnen vor der Haustür, dann müssen Sie in sich selbst gehen.

    Das Böse und die Leugnung des Böse in uns ist nämlich menschlich und eben nicht spezifisch türkisch. Und wenn Sie die Doku gesehen hätten, dann wüssten Sie, dass auch Deutsche sich dabei nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben.

    Moralisch und politisch wünschte ich mir auch, dass die türkischen Politiker und die türkische Öffentlichkeit sich einer offenen und ehrlichen Aufbereitung ihrer Geschichte stellen würde. Alleine schon um ihrer selbst willen. Ich bin auch absolut dafür, politischen Druck in der Hinsicht auszuüben. Aber leider Gottes kann Selbsterkenntnis nicht verordnet werden.

  11. #11 ali
    April 12, 2010

    @Wb

    Aaaargh!

    Es lag offensichtlich ein Bezug auf den Genozid an den Armeniern vor.

    Was für ein Zufall. Ist ja hier nur Thema des Blogposts.

    Niemand ist hier “ausfällig” geworden

    Das habe ich verdammt noch mal auch nicht behauptet. Ich habe gesagt es fällt MIR schwer bei soviel Ignoranz nicht ausfällig zu werden. MIR!

    Sie schaffen es nicht ein paar Zeilen Kommentar richtig zu verstehen müssen sich aber zu allem und jedem äussern. Bitte tun Sie was Gutes und hören Sie auf hier Ihre Mitmenschen mit Ihren Oberflächlichkeiten zu belästigen. Es ist inzwischen allen klar dass sich ihre Inkompetenz über alle möglichen Themen erstreckt und Sie dies nicht erkennen. Es ist wirklich nicht nötig uns nun auch noch zu demonstrieren, wie schwer Ihnen Textverständnis im Allgemeinen fällt.

    Aber ich bin selber Schuld. Warum antworte ich auch immer wieder.

  12. #12 Wb
    April 12, 2010

    Ausgesagt worden ist, Frau Carone, dass es bei der Bewertung eines Genozids keiner besonderen Maßstäbe bedarf und stattdessen Klarheit abgebracht ist.
    Das Fehlen derselben auf Seiten einiger ist angemängelt worden – was mit dem Inhalt Ihres Artikels bisher auch konform zu gehen schien.
    MFG
    Wb (kein Deutscher BTW)

    PS: Ohren weiterhin steif halten!

  13. #13 Karl Mistelberger
    April 13, 2010

    In Armenien ist es dafür zum Beispiel schwierig irgend jemanden zu finden mit dem man sachlich und differenziert über den Konflikt um Karabakh sprechen kann.

    Bergkarabach ist nur ein kleiner Teil eines größeren Problems: https://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_Armeniern#Flucht_und_Diaspora

    Noch besser weiss es, wer den englischen Artikel liest: https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_diaspora

  14. #14 nihil jie
    April 13, 2010

    @Ludmila

    ich kenne eine art nationalen wahn auch sehr gut… ich komme ursprünglich aus polen. ich wurde in polen als nazi tituliert und in deutschland als scheiss pole… als dieb mal so ganz pauschal 😉
    dennoch… dieser artikel witmet sich gerade einen besonderen thema… und zu dem habe ich was geschrieben. im grunde aber weiss ich dass fast jedes volk leichen im keller hat. naja… vielleicht die Inuits nicht… denn sie in regionen leben in denen sie kaum auf jemanden anderen treffen als auf seines gleichen.

  15. #15 ...
    April 13, 2010

    Hoho, mutig von Cen Özdemir da mitzumachen! Die Haltung von R.T.Erdogan ist in Anbetracht der Bemühungen der Türkei zum EU Beitritt untragbar. Ob menschlich oder nicht, die Russen haben ihre Verbrechen zugegeben. Aktuelles (und sehr tragisches!) Beispiel ist Katyn, aber auch das Eingeständnis der russischen Regierung zu Stalins Verbrechen. Andere Beispiele anderer Nationen gibt es ausreichend! Es hat, wie oben bereits erwähnt, fast jeder “Dreck am Stecken”. Die Rolle der Deutschen in diesem Fall ist eben auch alles andere als rühmlich, doch diese wird anerkannt und nicht verleugnet, darin liegt der Unterschied! Übrigens genauso wie das Verhalten der Kurden zu dieser Zeit und deren spätere Entschuldigung bei den Armeniern. Ich kenne die Situation wie nihil jie sie beschrieben hat, nur ein paar tausend km östlicher, und ich kenne auch die propagandagetränkte Geschichtsbücher. Soetwas “brennt” sich in die Köpfe der Leute quasi ein und ist nur schwer richtigzustellen. Herr Erdogan würde wahrscheinlich sein Leben aufs Spiel setzen würde er sein Wort halten, denn hirnamputierte und fanatische Rechte (von wegen “Schande über das Volk gebracht!” usw.) gibt es dort mindestens genausoviele wie hier in D.

    P.S.: Die Perversität und Graumsamkeit der Taten sind so unfassbar! Nicht nur die Schilderungen der türkischen Bahningenieure sind mega widerlich, auch das eingesperrte Verbrecher bewaffnet und freigelassen wurden um die Vertriebenen zu jagen…Verachtung pur! Holocaust Leugnern hier droht z.B. eine strafrechtl. Verfolgung.
    DANKE an ARD!… und auf Phönix kommt der Film heute zur Primetime + Diskussionsrunde!

  16. #16 a.
    April 13, 2010

    Gerade die Diskussion gesehen. Und wie war es vorher zu sehen! Der Sprecher der türkischen Gemeinde in Deutschland (den man übrigens aufgrund seines mangelnden Deutschs manchmal gar nicht verstehen konnte) wirft Professor Goltz ganz offen parteiische Stellungnahme und Korruption vor. Der Sprecher der Hürriyet bezeichnet den Film als “Propaganda”. Ich bin einfach mal wieder geschockt was in diesem Land alles möglich ist…

  17. #17 ...
    April 14, 2010

    Wie wahr! Also ich habe jetzt nicht erwartet das die Teilnehmer sich in die Arme fallen, aber die Sendezeit hätten man sich sparen können. Wieso wurde kein türkischer Mitbürger eingeladen der der Geschichte unvoreingenommen gegenübersteht, oder hat sich niemand getraut? Hoffentlich war das nur ein Anfang der öffentlichen Diskussion zu diesem Thema in D. Spontaner Vorschlag: es gibt doch den § 189 StGB: Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener. Jeder der den Genozid von 1915-1917 leugnet, straffällig nach deutschem Recht? Holocaust Leugner werden, zu recht, bestraft § 130 Abs.3 StGB! (bedauerlicherweise wurde ähnliches Gesetz von den Verfassungsrichtern gekippt und gehört nun zur “Meinungsfeiheit”)

  18. #18 Juju
    April 14, 2010

    Ich fand den Film auch schwer zu ertragen. Ich habe ihn mir schon am Freitag um 23 Uhr angesehen, und die Bilder und Berichte sind mir noch tagelang im Kopf herumgespukt. Aber gut, dass er gezeigt wurde, und gut, dass Rundfunkgebühren doch hin und wieder für etwas Sinnvolles genutzt werden!
    Die Diskussion gestern abend war beschämend. Die beiden türkischen Gäste waren nicht einmal bereit, ihre anders denkenden Gesprächspartner aussprechen zu lassen, und zuhören wollten sie auch nicht. Von offener Auseinandersetzung konnte auch hier keine Rede sein, das scheint sich durch die gesamte Angelegenheit zu ziehen.

    Mir war vor diesem Film übrigens nicht klar, wie groß die Rolle der Deutschen in dieser Zeit war. Aber angesichts dessen, was 20 Jahre später hier passiert ist, wundert es mich nicht…Die Gleichen, die sich in Bezug auf die Armenier mitleidlos gezeigt haben, haben sich später den Juden gegenüber genauso verhalten.

  19. #19 Angraget
    April 14, 2010

    Ich bin selber ein Armenier und finde es wirklich beschämend, dass sogar türkische Mitbürger die den akademischen Grad erlangt haben, den Völkermord leugnen. In meiner Studienzeit habe ich einige male versucht mit denen zu diskutieren und wurde mit Leugnung und Aggression erwidert.
    Auch der Ali von diesem Blog scheint mir ein intelligenter Mitbürger zu sein, aber wenn es um den Völkermord geht, versucht er immer wieder das Thema zu wechseln bzw. zu leugnen.
    Mein Opa selbst ist damals Halbwaise geworden und wurde von seinem Geburtsort vertrieben, deswegen trifft diese Leugnung mich zutiefst . Seit langem habe ich aufgehört mit Türken darüber zu diskutieren, den die sind nicht unverbesserlich und werden auch nie mit eigene Geschichte klar kommen.
    Gestern hat dies auch die Diskussion gezeigt. Sogar ein türkischer Journalist kam mit der Tatsache nicht klar und redete in seiner Gossensprache von Propaganda. Wirklich armselig.

  20. #20 ali
    April 14, 2010

    @Angraget

    Jetzt werde ich aber etwas säuerlich.

    Könntest du bitte nur eine Aussage zitieren in der ich den Völkermord an den Armeniern ‘leugne’? Das ist eine ziemlich heftige Unterstellung der jegliche Grundlage fehlt. Ich möchte dich bitten das zurückzunehmen. Lies was ich schreibe! Ich habe nie an der historischen Wahrheit der systematischen Ermordung von Armenieren Zweifel aufkommen lassen. Mich in diese Ecke zu stellen ist rhetorisch wirklich unterste Schublade.

  21. #21 Ludmila
    April 14, 2010

    @Angraget: Kann es sein, dass Du aufgrund eines Namens auf Nationalität und Gesinnung schließt? Im Übrigen beide Male falsch. Ali hat weder hier noch sonstwo den Völkermord an den Armeniern geleugnet. Ich möchte Dich daher auch auffordern, diese Unterstellung zurückzuziehen.

    Ach und noch was:

    werden auch nie mit eigene Geschichte klar kommen.

    Ich kann verstehen, dass es für Dich frustrierend sein mag, dass die Türkei heute noch nicht so weit zu sein scheint. Aber “nie” ist ein zu starker Begriff. Die Wahrheit lässt sich nun mal nicht verleugnen. Irgendwann werden sie sich mit der Geschichte auseinandersetzen. Vielleicht nicht heute, vielleicht nicht morgen, aber irgendwann wird der Tag kommen.

  22. #22 Angraget
    April 15, 2010

    @ Ludmila: Aus meiner Erfahrung, habe ich die Türken in Gruppen unterteilt. Es gibt die Türken, die wirklich den Völkermord anerkennen und es auch bedauern und die Leugner. Die Leugner unterteilen sich auch, den es gibt solche wie Ali, die den Genozid zugeben und dann Artikeln verfassen wie “Was bringt die Anerkennung des Genozids an den Armeniern per Abstimmung?” oder andere Fragestellungen, ” Konflikt um Karabakh sprechen” damit meint er Hocali und da er so sachlich ist, vergisst er über die Pogrome von Baku und Sumgait (https://en.wikipedia.org/wiki/Sumgait_pogrom) zu sprechen. Natürlich gibt es noch die Faschos, die direkt leugnen. Das witzigste bei allen Türken ist, dass die alle die Wahrheit wissen und es gut heißen, aber nach außen leugnen.
    Einmal hat ein Freund (kein Armenier) von mir, einen türkischen Kommilitonen drauf angesprochen und die haben diskutiert. Nach langer Leugnen, hat der Türke am Ende gesagt “Ja es war ein Genozid und wir haben gut gemacht”.

    Ludmila stell dir mal vor. Ein Land erzählt über 95 Jahre eine Lüge und darauf wird immer neue Lügen gebaut und du denkst, dass eines Tages die Regierung sagen wird, unsere ganze Geschichte ist eine Lüge und unsere Ureltern Verbrecher waren? Das wird ein schwerer Identitätsverlust für Ali und andere Türken. Und wenn dann noch über den Völkermord an Aramäern und Pontio Griechen gesprochen wird, können dann Ali und seine Freunde soviel ertragen? Ne ne, alles wird bleiben wie es ist.

  23. #23 Ludmila
    April 15, 2010

    @Angraget: Zum allerletzten Mal: Ali ist gar kein Türke. Du hast Dich verrannt. Schlicht und einfach. Ich vermute sehr stark: Du hast den Namen gesehen und schon gingen bei Dir alle Schotten runter. Aufgrund seines Namens und der vermuteten Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe oder Gesinnung siehst Du in Ali einfach nur noch “den Feind”.

    Damit zeigst Du – allerdings unfreiwillig – wozu die Verweigerungshaltung der Mehrheit in der Türkei bei der armenischen Minderheit auch führt. Diese ist – absolut zu Recht übrigens- sehr, sehr verbittert. Nur…aus dieser Verbitterung erwächst leider allzu schnell neuer Hass und neue Verblendung. Das ist sehr, sehr traurig.

    Ich möchte Dich noch einmal bitten, die falschen Anschuldigungen gegenüber Ali zu überdenken. Ich kann und werde nicht aufgrund des Unrechtes, dass Dir oder Deiner Familie geschehen ist, zulassen, dass Du umgekehrt anderen Unrecht tust. Dazu hast Du einfach kein Recht.

  24. #24 ali
    April 15, 2010

    @Angraget

    1. Ich bin nicht Türke. Ich habe keine Verbindung zur Türkei.
    2. Schlage bitte einmal in einem Wörterbuch das Wort ‘Leugnen’ nach!
    3. Zusammengefasst sagst du: Wer etwas schreibt, das im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Armeniern steht, aber nicht ausschliesslich diesen diskutiert ist trotz der Anerkennung der historischen Tatsache, ein Leugner. Das macht keinen Sinn.

    Wörter haben eine Bedeutung. Man kann sie nicht einfach nach Belieben umdefinieren.

    Hier Wiktionary für das Wort ‘Leugnen‘:

    [1] etwas abstreiten; behaupten, dass etwas nicht zutrifft

    [2] Offenkundiges wider besseres Wissen bestreiten, als unwahr hinstellen

    [3] Weltanschauungen oder Lehren, die allgemein anerkannt sind oder ernsthaft vertreten werden, für nicht existent erklären

    Also nochmals: Wann bitte habe ich den Völkermord an den Armeniern geleugnet?

  25. #25 Angraget
    April 15, 2010

    Ali wenn du auch kein türke bist, bitte sag mir was du bist. Kurde oder Araber? Ich versuche deine Haltung zu verstehen.

    In meinen Augen bist du ein Leugner, den du versuchst den Völkermord zu relativeren.

    Zitat von Ali

    “Diese Verweigerungshaltung ist wohl leider allzu menschlich. In Armenien ist es dafür zum Beispiel schwierig irgend jemanden zu finden mit dem man sachlich und differenziert über den Konflikt um Karabakh sprechen kann. Der Versuch der Ausgewogenheit macht einem normalerweise gleich zum Gegener Armeniens. Gleichzeitig machen es viele Armenier (wiederum berechtigterweise) den Türken zum Vorwurf, wenn sie sich in der Frage des Völkermordes an den Armeniern der Realität verweigern.”

    Damit zeigst du dein Gesicht und auch mit deinem Beitrag “Was bringt die Anerkennung des Genozids an den Armeniern per Abstimmung?” ist eine Aussage mehr, welche Haltung du hast. Jeder von uns weiß, dass Deutschland erst unter internationalem Druck die eigenen Verbrechen eingesehen hat, ansonsten hätten die es geleugnet. Genau so muss die Türkei durch internationale Druck sein Schuld einsehen und das weißt du auch.

    Wenn jemand zweifel hat an meine Aussage mit Deutschland und Schoah, sieht einfach “den Völkermord an den Herero”, wie es immer noch geleugnet wird.

    @ Ludmila: Versuch mal meine Argumente zu lesen und dann einen Urteil über mich zu fällen. Ali relativiert nun mal den Völkermord und dass ist in meinen Augen Leugnung, daher dachte ich auch er ist ein Türke, wenn es wirklich nicht so ist, dann noch schlimmer.

  26. #26 ali
    April 15, 2010

    @Angagret

    Ich bin Schweizer.

    Wie wäre es übrigens wenn du meine Aussagen benutzt um meine Haltung zu verstehen statt meine Herkunft? Ich schätze es sehr wenn man mich als Mensch wahrnimmt und nicht als Pass oder Hautfarbe. Merkst du eigentlich was du da machst?

    Und zum letzten Mal: Wörter haben eine Bedeutung die Unabhängig davon ist, wie du sie dir zurechtbiegen möchtest. Weder habe ich den Völkermord relativiert noch geleugnet noch haben diese beiden Wörter die selbe Bedeutung.

  27. #27 Angraget
    April 15, 2010

    Ali von Herkunft bist du doch kein Schweizer, was bist du nun, wenn kein Türke? Ich bin nicht rassistisch, will dich nur verstehen, deswegen auch dein Herkunft 🙂

    Was relativieren und leugnen angeht. Das eine resultiert aus dem anderen. Du relativierst also du leugnest.. auch wenn Indirekt.
    Den Beispiel hier immer vor deinen Augen, damit du nicht vergisst.

    Zitat von Ali
    “Diese Verweigerungshaltung ist wohl leider allzu menschlich. In Armenien ist es dafür zum Beispiel schwierig irgend jemanden zu finden mit dem man sachlich und differenziert über den Konflikt um Karabakh sprechen kann. Der Versuch der Ausgewogenheit macht einem normalerweise gleich zum Gegener Armeniens. Gleichzeitig machen es viele Armenier (wiederum berechtigterweise) den Türken zum Vorwurf, wenn sie sich in der Frage des Völkermordes an den Armeniern der Realität verweigern.”

  28. #28 ali
    April 15, 2010

    @Angagret

    Was bitte an “Ich bin Schweizer.” verstehst du nicht? Brauchst du einen Ariernachweis von mir?

  29. #29 Wb
    April 15, 2010

    Das Festmachen von Wertungen an Hand der Herkunft ist, auch wenn die Türkei sich hier anbietet, nicht hilfreich. Lassen Sie bitte die Unterstellungen, Herr Arbia (Ist er vielleicht Araber?, nein, nur eine Frage 🙂 hat sich gerade zu dieser Sache immer klar geäussert.

    MFG
    Wb

  30. #30 Angraget
    April 15, 2010

    Ali hast du den Ariernachweis? 🙂
    Wenn du auch deine Herkunft nicht preisgeben willst, bleibt die Tatsache, dass du den Völkermord relativierst.

    Ali wenn du willst schreibt doch einen Beitrag über den Krieg/ Konflikt in Karabach und über die ganze Problematik. Ich würde wirklich gerne deine sachlichen und differenzierten Ansichten über den Konflikt lesen.

  31. #31 Ludmila
    April 15, 2010

    @Angagret & Ali: So jetzt reicht’s. Zum Glück kann hier jeder selbst nachsehen, wer, was gesagt hat und sich selbst ein Urteil dazu bilden. Ich für meinen Teil sehe nirgendwo, dass Ali hier irgendetwas relativiert und geleugnet hätte. Ich finde außerdem, dass Du, Angraget, Ali ganz schön Unrecht getan hast. Noch viel schlimmer: Das Aufhängen an Alis Herkunft ist rassistisch. Merkst Du das eigentlich nicht? Du bringst nicht mal ein Wort der Entschuldigung über die Tastatur. Schade.

    Aber spätestens ab jetzt bringt die Diskussion gar nichts mehr. Also lassen wir dieses Spiel der Anschuldigung und Rechtfertigung. Und auf so einem Niveau schon gar nicht.

  32. #32 ali
    April 15, 2010

    Wenn du auch deine Herkunft nicht preisgeben willst

    Hallo! Jemand zu Hause?

    Ich bin S C H W E I Z E R! Switzerland. Suisse. Svizzera. Confederatio Helvetica. Was bitte ist daran so schwer zu verstehen? Ausserdem was ist die Relevanz?

    die Tatsache, dass du den Völkermord relativierst

    Nein, Tatsache bleibt nur, dass du zuerst behauptet hast ich würde diesen leugnen (was du nun nicht mehr erwähnst) und nun insistiert ich würde ihn relativieren. Ein Zitat wo ich mich entsprechend äussern würde bist du uns aber schuldig geblieben (was nicht weiter erstaunt, denn ich käme nicht im Traum auf die Idee es zu tun).

  33. #33 ali
    April 15, 2010

    @Ludmila

    Sorry, habe deinen Kommentar erst nach dem Abschicken gesehen. Ich gelobe mich zurückzuhalten.

  34. #34 S.S.T.
    April 15, 2010

    Leider eine fruchtlose Diskussion in meinen Augen. M.E.n. relativiert @Ali nichts, bestenfalls differenziert er, im Sinne von verschiedenen Aspekten beleuchten (just mein Eindruck). Die Erregung von @Angraget als Betroffene ist für mich nachvollziehbar, auch wenn sie ganz weit über das Ziel hinausschießt.

    Bedauerlicherweise ist das Thema ‘Völkermord’ vermint, was einer sachlichen Auseinandersetzung damit entgegensteht. Sehr schnell wird jeder sachliche Einwurf, jede sachliche Korrektur, jede Meinung als Relativierung angesehen, was alles einer sachlichen Diskussion im Wege steht. Relativierung wäre: Die Nazis haben xy-Leute umgebracht, die Kommies aber xy+1, also sind… Na ja, in meinen Augen ist Mord nun einmal Mord, Opferzahlen sind für mich dabei bestenfalls sekundär und auf gar keinen Fall ein Qualitätskriterium.

    Ich habe auch einige Teile der Diskussion nach dem Film mitbekommen, in gewissen Äußerungen gewisser Leute liegt für mich, wie schon von @Juju angesprochen, der eigentliche, aktuelle Skandal.

  35. #35 ...
    April 15, 2010

    argh..ich habe soeben meinen Kommentar von gestern nochmal gelesen und einen Fauxpas bemerkt! Das Gesetz zu Holocaustverleugnung wurde in SPANIEN wieder gekippt!Sorry!

  36. #36 Eris Baran
    April 15, 2010

    Hallo! Nun, ich denke nicht, dass Ali leugnet, noch irgendetwas in einem relativierendem Kontext entdramatisiert.Was der Türkei und der Administration vorallem Angst macht, ist nicht nur das Eingeständnis einer “blutbefleckten” Geschichte und die eingeforderten Konsequenzen daraus….sondern auch die heimliche Gewissheit, dass immer mehr Eingeständnisse und Enthüllungen , katharsischen Reaktionen von leidgeprüften Menschen und Minderheiten folgen werden.Und darin vorallem die Auswirkungen auf das seit der Staatsgründung ungelöste “Kurden-Problem” (Sollten man nicht eher sagen:das “Türkenproblem”? Denn die Kurden hatten ja nie ein Problem damit, dass es Menschen gibt, die sich Türken nennen.).Und da tauchen auch heute noch ständig neue Massengräber in den kurdischen Provinzen auf….in einem Staat , in dem ständig die militärische Führungsriege geheime Putschpläne entwirft, wenn sie der Ansicht ist,
    Atatürks Erbe sei in Gefahr,…in so einem Staat wird man nicht so schnell Empathie und Selbstreflexion als Notwenigkeiten ansehen. —-Ich bin übrigens ein Kurde (aus dem türkischen Teil)

  37. #37 Iris
    April 19, 2010

    @ali und alle anderen, die grün anlaufen

    Ich bin selbst Deutsche mit armenischen Wurzeln. Meine Urgroßeltern, die aus Mardin stammten, sind während des Genozids umgebracht worden. Ich beginne damit nur, damit mir nicht gewisse Kreise unterstellen, dass ich einer bestimmten Ethnie angehöre, oder dass ich nicht wüsste, wovon ich rede.

    Die Tatsache, dass man mit dem Wissen über die Morde und das Leid aufwächst. Dass diese Erfahrungen Konsequenzen nach sich ziehen, die eine Generation nach der anderen beeinträchtigen. Dass die kulturellen Wurzeln irreparabel gekappt worden sind. Dass man die unglaubliche Ungerechtigkeit nie vergessen kann, die das Leugnen des Völkermords durch die türkischen Vertreter bedeutet. All das berechtigt keinen Armenier und keinen Armenischstämmigen dazu, sich selbst ungerecht und unfair zu benehmen.

    Ali hat meines Erachtens nie den Genozid an den Armeniern in Frage gestellt. Ich kann kaum fassen, was Angagret da von sich gibt.

    Ich selbst bin auch der Meinung, dass es sehr schwierig ist, ein objektives Gespräch mit Armeniern und/oder Türken über diesen Themenkomplex zu führen. Ich bin sehr froh, dass Schweizer, Deutsche, Franzosen, etc. sich in die Debatte mit einem kühlen Kopf einmischen und wissenschaftliche Argumente und historische Fakten ansprechen. Denn die allermeisten Armenier und Türken sind definitiv nicht dazu in der Lage. Das wiederum mag auch an der beidseitigen Propaganda liegen, der sich die wenigsten entziehen können. Umso großartiger, dass so viele Türken nach dem Mord an Hrant Dink Stellung bezogen haben!

    Was ich gerne noch anmerken würde: ich finde nicht, dass es für das Einsetzen einer türkisch-armenischen Historiker-Kommission unbedingt nötig wäre, dass die türkische Seite dem Faktum des Genozids schon vorab zuzustimmt. Es ist aber unabdingbar, dass sie den Völkermord nicht bereits im Vorfeld ausschliesst…

  38. #38 ali
    April 19, 2010

    @Iris

    Danke für die Unterstützung.

    (Übrigens: Ich habe schon das Tsitsernakaberd besucht und dort Blumen niedergelegt. Das kann nun wohl doch noch erwähnt werden.)

  39. #39 Iris
    April 20, 2010

    @ali, da bist du mir schon um was voraus, ich hab bisher noch nicht die Nerven dazu gehabt.

    Übrigens hier noch der Link zu einem interessanten Radiomitschnitt, in dem wenigstens mal am Rande erwähnt wird, dass nicht nur Armenier, sondern auch Aramäer und andere christliche Minderheiten betroffen waren.

    https://www.br-online.de/bayern2/radiowissen/radiowissen-genozid-armenien-ID1270134962870.xml

  40. #40 DerOlm
    April 20, 2010

    Vielen dank für die youtube-verlinkung, hab es doch nun wirklich geschafft es an beiden Sendeterminen zu verpassen.

  41. #41 Christian (P-chan)
    April 21, 2010

    Dadurch das ich mich mit Geschichte beschäftige (insbesondere byzantinistik) bin ich mal auf eine Seite gestoßen die wohl von einer regierungsorganisation der türkischen regierung war (ich finde die URL nicht mehr, sorry!).
    Dort stellte man es so dar das die türkenstämme damals im konflikt mit den römern immer wieder versucht haben freundlich mit den armeniern zu rande zu kommen, sie immer wieder als gleichgestellte partner ansehen wollten und dergleichen und trotzdem die armenier den lieben türken immer wieder in den rücken gefallen sind.
    Angeblich wäre es sogar so gewesen das die römer die armenier immer sehr mies behandelt hätten, sie unterkocht hätten und dergleichen. Die türkenstämme wurden als befreier der armenier dargestellt.
    Dann wurde der bezug zum genozid gezogen. Wäre natürlich alles nur anti-tprkische propaganda.

    Dann kam damals von erdogan der beschloss aus dem “armenischen Schaf” das “anatolische schaf” zu machen, vermischt mit direkter leugnung am genozid an den armeniern.

    Wenn das so weiter geht, wird man in 500 jahren behaupten das es nie armenier gegeben hätte und das alles böse feindpropaganda von den umgebenden völkern, kurden und christen war.

    Eine freie Gesellschaft erkennt man nicht daran das dort Wahlen abgehalten werden. -.- (siehe auch: erdogans aussage zur putinkratie, zu türkischen schulen in deutschland mit verbindung zur osmanischen belagerung wiens, das die türkei das einzige land neben saudiarabien ist, wo christliche prediger getarnt werden müssen)

  42. #42 Albi
    Mai 5, 2010

    Schaut mal hier
    https://www.armeniangenocide-aghet.com/
    da ist der Film Komplet mit Übersetzung!

  43. #43 AGHET
    Februar 8, 2011

    DEN KOMPLETTEN FILM (auch mit Englischen Untertiteln), und weitere Informationen rund um “AGHET – Ein Völkermord” gibt es auf dieser Seite:

    https://aghet-1915.tumblr.com/

    Ebenfalls auf dieser Seite findet man den Film “Die Leugnung – Die Türkei und Ihre Vergangenheit”

    SEHR EMPFEHLENSWERT!!!