Open Thread – Klimaforschung, IPCC, Folgen, Anpassung, Alles

Von Georg Hoffmann von IMAU - University Utrecht / 12. Februar 2009 / 301 Kommentare

Um die Lesbarkeit der Post-Kommentare zu erhöhen, eröffne ich hier mal einen Open Thread, der für alles und alle offensteht.

Wer die moralische Verkommenheit und die zum Totalitarismus tendierende Gesinnung aller Klimaforscher diskutieren möchte, der möge das bitte hier tun. Wer meint, er habe 1) glasklar gezeigt, dass es keinen Klimawandel geben könne,2) der beobachtete Wandel niemals anthropogen sei, 3) der Wandel zwar anthropogen, aber niemals zu stoppen sei, 4) der Wandel zwar anthropogen und vielleicht zu verlangsamen sei, was aber sicher nie nötig sein wird, da alle nur vorstellbaren Konsenquenzen des Klimawandels mit absoluter Sicherheit positiv sein werden, wer also irgendetwas von all dem meint und erzählen möchte, der ist hier genau richtig aufgehoben. Die Grenzen des guten Geschmacks sollten aber auch hier eingehalten werden.

Kommentare (301)

#1 Eddy
Februar 12, 2009

Danke, SEHR gute Idee!!!! Dann Können Sie das andere löschen, wenn Sie mögen. Wenn ich so offtopic schreibe können Sie ruhig löschen, ohne dass ich das jemandem übel nehme.

Scientists must rein in misleading climate change claims

• Dr Vicky Pope is the head of climate change advice at the Met Office Hadley Centre

“News headlines vie for attention and it is easy for scientists to grab this attention by linking climate change to the latest extreme weather event or apocalyptic prediction.”

“Recent headlines have proclaimed that Arctic summer sea ice has decreased so much in the past few years that it has reached a tipping point and will disappear very quickly. The truth is that there is little evidence to support this.”

“In the 1990s, global temperatures increased more quickly than in earlier decades, leading to claims that global warming had accelerated. In the past 10 years the temperature rise has slowed, leading to opposing claims. Again, neither claim is true, …”

“The most recent example of this sequence of claim and counter-claim focused on the Greenland ice sheet. The melting of ice around south-east Greenland accelerated in the early part of this decade, leading to reports that scientists had underestimated the speed of warming in this region. Recent measurements, reported in Science magazine last week, show that the speed-up has stopped across the region. This has been picked up on the climate sceptics’ websites. Again, natural variability has been ignored in order to support a particular point of view …”

“For climate scientists, having to continually rein in extraordinary claims that the latest extreme is all due to climate change is, at best, hugely frustrating and, at worst, enormously distracting …”

Ich stimme dem Artikel fast ganz zu, nur dass ich eben abwartend bin, wie sich das Klima weiterentwickelt. Im Moment tendiere ich zu nicht ganz so schnell wie vom IPCC vorausgesagt, grundsätzliche menschliche Zweifel vorbehalten.

MfG
Eddy
#2 Anhaltiner
Februar 12, 2009

Ich nehm ein bisschen 2) und etwas 4):
Soweit ich weis gab es schon immer Änderungen im Klima und diese Änderungen waren nicht grundsätzlich was schlechtes. (tut mir zwar leid für die Dinos aber ich brauche auch nicht wirklich einen T-Rex im Garten) Die Hauptfrage ist ob der Mensch und andere Lebewesen sich schneller anpassen können als die Veränderungen im Klima sich vollziehen. Dabei spielt natürlich auch Entwicklungshilfe für arme Regionen eine Rolle, die sich alleine nicht an langfristige Klimaänderungen anpassen können.
#3 Jörg Rings
Februar 12, 2009

Ah, Eddy, es geht doch nichts über selektiv zurechtgeschnippelte Zitate, die einen anderen Inhalt vortäuschen. Warum geben Sie nicht die Quelle an?

Man könnte ja z.B. eins der Zitate auch komplett darstellen:

For climate scientists, having to continually rein in extraordinary claims that the latest extreme is all due to climate change is, at best, hugely frustrating and, at worst, enormously distracting. Overplaying natural variations in the weather as climate change is just as much a distortion of the science as underplaying them to claim that climate change has stopped or is not happening. Both undermine the basic facts that the implications of climate change are profound and will be severe if greenhouse gas emissions are not cut drastically and swiftly over the coming decades.

When climate scientists like me explain to people what we do for a living we are increasingly asked whether we “believe in climate change”. Quite simply it is not a matter of belief. Our concerns about climate change arise from the scientific evidence that humanity’s activities are leading to changes in our climate. The scientific evidence is overwhelming.

Quelle

Und plötzlich ist es eine differenzierte, stimmige Aussage.
#4 Eddy
Februar 12, 2009

@Joerg

Ich habe die Zitate einzeln geschrieben, weil es meine Hauptkritikpunkte an der Klimahysterie sind.

Zum Rest des Artikels habe ich folgendes geschrieben:

“Ich stimme dem Artikel fast ganz zu, nur dass ich eben abwartend bin, wie sich das Klima weiterentwickelt. Im Moment tendiere ich zu nicht ganz so schnell wie vom IPCC vorausgesagt, grundsätzliche menschliche Zweifel vorbehalten.”

Es tat einfach gut es aus dem “Munde” von jemandem zu hören” dem jetzt auch Georg zustimmt. Wie ich schon schrieb, bin ich kein “Skeptiker” im Klimasinne oder genauer, ich bin genauso, wenn nicht skeptischer, den Skeptikern gegenüber! 😉

Ich hoffe dass mein Standpunkt so immer klarer wird!

Danke
Eddy
#5 Evil Dude
Februar 12, 2009

Ich habe die Zitate einzeln geschrieben, weil es meine Hauptkritikpunkte an der Klimahysterie sind.

Definieren Sie doch mal “Klimahysterie” damit man weiß, worüber man da mit Ihnen redet!
#6 Georg Hoffmann
Februar 12, 2009

@Anhaltiner

Ich nehm ein bisschen 2) und etwas 4):

Jeder immer nur ein Kreuz. Jeder der Punkte ist mit den anderen unvertraeglich, selbst wenn viele Skeptiker zur Sicherheit einfach mal alle 4 ankreuzen.
#7 b-age
Februar 12, 2009

verstehe ich das richtig, dass hier gleichsam dazu aufgerufen wird unter einhaltung des guten geschmacks jegliches intellektuelles niveau fallen zu lassen?
na dann:
mehr klimakatastrophe bitte, mir ist kalt!
damit liege ich von der zielrichtung her zwar deutlich anders, was die begründung anbelangt aber auf vergleichbarer eben wie viele “kritiker”, nur dass ich ohne verfälschende teilbeschau von statistischen daten auskomme.
#8 Müller
Februar 12, 2009

“Wer meint, er habe 1) glasklar gezeigt, dass es keinen Klimawandel geben könne,2) der beobachtete Wandel niemals anthropogen sei, 3) der Wandel zwar anthropogen, aber niemals zu stoppen sei, 4) der Wandel zwar anthropogen und vielleicht zu verlangsamen sei, was aber sicher nie nötig sein wird,…”

Alles Blödsinn.

Es geht um den A-Anteil am GW.

Klimawandel kann ich sehr schnell hervorrufen, z.B. über Aerosole, Wasserdampf, Wolken, Brandrodung und Landkultivierung, …
#9 anitangst
Februar 12, 2009

Na ja, die Kathegorie 5) nämlich Nichtskeptiker, die daran glauben, dass Merkel, Gabriell und Gore mit Subventionen für Solarstrom, Biosprit und CO2-Zertifikaten die Welt vor der Klimakatastrophe retten werden, dürfen hier sicher auch rumjammern.
#10 Jörg Rings
Februar 12, 2009

Klimawandel kann ich sehr schnell hervorrufen, z.B. über Aerosole, Wasserdampf, Wolken, Brandrodung und Landkultivierung, …

Aber nicht über Milliarden Tonnen CO2 aus allem was verbrennt, klar… 🙁
#11 Georg Hoffmann
Februar 12, 2009

verstehe ich das richtig, dass hier gleichsam dazu aufgerufen wird unter einhaltung des guten geschmacks jegliches intellektuelles niveau fallen zu lassen?

Auf jeden Fall. Hier darf die Klimasau rausgelassen werden ohne auch nur einmal auf Verstand oder Anstand gehoert zu haben. Hier ist praktisch die Niere respektive Leber der Klimadiskussion.
#12 Boogie
Februar 12, 2009

Rotgrüne Weltverschwörung! Umweltfaschisten! Der Markt wirds richten! Klimawandel ist eine Erfindung der 68er! Falls die doch Recht haben, dann erst Recht Atomkraft! Es lebe Ludwid von Mises! Al Gore fliegt im Privatjet der Heuchler! Mir ist kalt!
#13 Nils Simon
Februar 12, 2009

Hi Georg, klasse Idee. Ob sich die geistigen Blutgrätschen durch diesen Geniestreich wirklich aus den anderen Artikeln heraushalten und wie in einem schwarzen Loch hier hineintrichtern lassen, bleibt mal abzuwarten. Aber wenn es schon mal so schön off topic ist: Erstens warte ich seit langem darauf, dass Du endlich meine Facebook-Schach-Herausforderung annimmst. Und zweitens lädt Dein Blog ziemlich lang. Ich glaube, das liegt daran, dass Du gerne komplette Beiträge direkt auf der Hauptseite bringst, anstatt so ein hübsches “…mehr” einzubauen, wie es zum Beispiel Frank konsequent macht (auch wenn der den Unterschied zwischen signal und noise noch nicht genau genug erklärt bekommen hat). Ach, und drittens: Gibts endlich mal eine fertige Version von diesem abgefahrenen Klimamodellvideo, das Du vor einem gefühlten Jahr mal vorgestellt hast?
#14 Georg Hoffmann
Februar 12, 2009

@Nils
Das funktioniert 100% mit dem Open Thread.
Drittens muss ich morgen mal nachfragen.
Zweitens muss ich das noch lernen. Ich guck mal.
Erstens, Alter, pass bloss auf. Schach war meine grosse Leidenschaft bevor mir die Wissenschaft in die Quere kam. Am Wochenende gehts los.
#15 Anhaltiner
Februar 12, 2009

@George “Jeder immer nur ein Kreuz” – Aber ich darf doch auswechseln?
“Hier darf die Klimasau rausgelassen werden” – sag mal lag ein Brainstorming-buch unterm Weihnnachtsbaum? Und du sammelst jetzt Gegenargumente – finde ich eine klasse Idee.
“Leber der Klimadiskussion.”: Danke für den Tipp – macht das Argumentieren einfacher – nur die Lesbarkeit könnte leiden… %-} Prost! (@Boogie: hilft auch gegen Kälte)
#16 Müller
Februar 12, 2009

@Jörg

“Aber nicht über Milliarden Tonnen CO2 aus allem was verbrennt, klar… :(”

Wie sagte schon Dr. Wilh. R. Eckardt (Assistent am Meteorologischen Observatorium und der öffentlichen Wetterdienststelle in Aachen), im Jahr 1910

“Wenn nun auch an sich kein triftiger Grund gegen eine zeitweise in der Atmosphäre in größerem Maße vorhandene Kohlensäuremenge angeführt werden kann, so ist doch auf Grund exakter Forschungen nachgewiesen (Angström, 1900, 1901 und Schäfer 1903), dass wie eine Brettdicke von 1 mm genüg, um den Durchgang von Lichtstrahlen zu verhindern, so auch die gegenwärtig in der Luft enthaltende CO2-Menge zur Absorption alles leistet, was die CO2 (Kohlensäure) überhaupt zu leisten imstande ist. Ja, es würde sogar 1/5 der zurzeit vorhandenen Kohlensäure zur nahezu völligen Absorption ausreichen. Erst wenn der Kohlensäuregehalt unter 1/5 seines jetzigen Betrages stände, würde sich ein Einfluss in negativem Sinne auf das Klima geltend machen können, jede weitere Zunahme des Betrages an diesem Gase aber würde vollkommen wirkungslos bleiben.”

https://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/10/palaeoklimatologie2.jpg

https://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/10/palaeoklimatologie3.jpg
#17 Müller
Februar 12, 2009

@Jörg P.S.

Hier noch das Buch

https://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2008/10/palaeoklimatologie1.jpg
#18 Anhaltiner
Februar 12, 2009

*hicks*
@George ich nehm Tor 4: Klimaänderungen führen zu Änderungen in den Biotopen und bei der menschlichen Landnutzung, soweit so gut. Diese Änderungen ex ante als “schlecht” zu definieren verbietet sich m.M.n., denn die Veränderungen die es in der Vergangenheit gab werden ex post eher als “gut” klassifiziert: das Aussterben der Dinos führte zum “Siegeszug” der Säugetiere, Völkerwanderungen zur Besiedlung neuer Gebiete und Wissens- und Kulturtansfer usw… Daraus folgere ich (ich schließe von n auf n+1) das zukünftige Änderungen (ja, es gibt den Klimawandel!) ebenfalls positive Effekte auf die Menschheit haben werden: Neue Besiedlungkonzepte (aktuell: schwimmende Häuser in den Niederlanden), höhere Ernteerträge von Windkraftanlagen (wenn -ähm falls jemals- das Erdöl zur Neige geht), höhere Nahrungsmittelproduktion durch höheren CO2-Konzentration (hab ich in der Schule gelernt- scheint aber noch zustimmen) etc.

Achja, und außerdem ich bin zwischen “BUNA” und “Leuna” aufgewachsen: da hatten früher Blätter immer eine graue Frabe, vom Flug-Kalk ==> nach der Wende mussten wir den Rasen selber mit Kalkdünger düngen sonst wuchs er nicht mehr.

@Nils kannst ja noch ein par Kekse verteilen – vielleicht trollen sich noch mehr hierher
#19 Eddy
Februar 13, 2009

@Evil dude und Jrg

Die Kritik am Klimakatastrophismus stammt nicht von mir sondern von “• Dr Vicky Pope is the head of climate change advice at the Met Office Hadley Centre” von dem Georg sagt: “So sehr ich der Vicky Pope zustimme”!

Wegen meines “dümmlichen Stammtischs” auf dem Blog Klimalounge wurde ich hier von einem gewissen Jrg Rngs auch “Joerg” genannt heftigst diffamiert und beleidigt, obschon ich absolut genau das schrieb, was Dr Vicky Pope bemängelt.

Der Blog wurde aufgrund solch skeptischem Gedankengut sogar “zensiert” bzw. moderiert. Der grösste und bekannteste deutsche Klimatologe hat einen Blog kreiert, *”intelligent” designt* um nichts anderes zu tun, als das was “Vicky Pope” vom Met Office klar und deutlich und zu Recht kritisiert.

Was Vicky Pope schreibt ist absolut unmissverständlich : “For climate scientists, having to continually rein in extraordinary claims that the latest extreme is all due to climate change is, at best, hugely frustrating and, at worst, enormously distracting”!!!

“In the 1990s, global temperatures increased more quickly than in earlier decades, leading to claims that global warming had accelerated. In the past 10 years the temperature rise has slowed, leading to opposing claims. Again, neither claim is true”

Wobei “frustrating” das Mindeste ist, was einem passiert, wenn man dann auch noch von Forentrolls dauernd diffamiert und beleidigt wird, weil man bloss ein wenig Ehrlichkeit und Objektivität von Wissenschaft und Wissenschaftlern erwartet.

Die einzigen Kommentare die man hier von den Wissenschaftlern der Scienceblogs dafür bekommt sind “Klimaleugner” und “Troll”.

Gnothi Seauthon
#20 Eddy
Februar 13, 2009

@Jooerg

“Und plötzlich ist es eine differenzierte, stimmige Aussage.”

Ws s ncht sgn 😉

In etwa so stimmig wie das hier?

https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/02/etablierte-klimaforscher-sehen-menschgemachte-klimaerwarmung.php
#21 Eddy
Februar 13, 2009

Die Kommentare der Jrgs sind Ldmls werden auch nicht weniger penetrant beleidigend wenn meine “wirren Erklärungen” von einem Harward Professor aufgegriffen und weiterentwickelt werden:
https://motls.blogspot.com/2009/01/record-breaking-years-in-autocorrelated.html

Das habe ich im meistgelesenen Scienceblogs-beitrag bewiesen:

http://www.scienceblogs.de/weatherlog/2009/02/klimawandeldiskussion-unbeabsichtigt-hochinteressant-und-interdisziplinar.php

Einfach rechts Top 5 schauen!

Lubos Motls sagt übrigens auch

“Climate science has always been an irrelevant puppet show, a young woman forced to be a prostitute by the side that was “winning” the ideological debate. Nothing substantial has changed about our scientific understanding of the climate for a decade or more.

What was driving the intense dynamics has always been politics, the personal interests of various groups, and groupthink that has run amok.”

und er erklärt

“what you write sounds perfectly logical and it might even be the case. Except that I just don’t happen to care about the prestige of climate science that much, even without the warming alarmism, and I would be happier if people eventually also understood that it’s not one of the most prestigious scientific or physical disciplines. ”
#22 Georg Hoffmann
Februar 13, 2009

@Eddy
Der Lubosz Motl waere gut beraten die Reste seiner gescheiterten wissenschaftlichen Karriere zusammenzukratzen und zB lernen; wie man korrekt die Autokorrelationfunktion berechnet, bevor er so einen Mist erzaehlt.
Die Klimawissenschaften haben sich enorm entwickelt in den letzten 10 Jahren und alles was man in diesen Saetzen lernt ist seine Ignoranz (und ihre, Eddy).
#23 Eddy
Februar 13, 2009

@Georg

Sie täten besser daran die Kritiken des Met Office zu verarbeiten, dass ihr Berufsstand vom Katastrophismus verseucht ist.

Es gefällt Ihnen nicht, dass ein ehemaliger Harvardprofessor die Klimawissenschaft kritisiert?! Nun, das tun mittlerweile sehr viele andere Leute auch, wie z.B. jetzt das Met Office Hadley Centre. Unter diesen Kritikern gibt es zahlreiche Klimatologen.

Ihre billigen Attacken gegen alles, was nicht in ihren Klimakram passt sind äusserst traurig angesichts der fundierten Kritiken. Und ihre Fiffys hier im Forum sind wohl ein Ausdruck einseitiger Sonderbegabung, die nicht darüber hinweg täuschen kann, wie ausserordentlich minderbegabt diese Leute in Wirklichkeit sind.
#24 Jörg Rings
Februar 13, 2009

Und schon wieder ist der halbe Thread mit den Lügen des Müller (Oh…ein Assistent des Wissenschaftlichen Dienstes iNA achen von 1910, stoppt die Wissenschaft!!!) und den elegischen Jammerorgien des Eddy, der aber sich nicht zu schade ist, auch noch zum mindestens 50ten Mal hintereinander in jedem Thread ausführlich sein Leid zu schildern, wie ich seine arme unbescholtene Seele ach so sehr beleidigt habe.
Gott, Sie haben mindestens schon 1000 Mal ihre rausgepickten Behauptungen abgeladen, und jedes Mal epische Beiträge dazu geschrieben dass Sie das nur diskutieren wollten.
Die Fakten sind: Jeder einzelne Punkt ist entweder
a) ein totgerittenes Pferd, das auf jeder Klimaseite in den FAQs (How to answer to Climate Skeptics) ausführlich erklärt und beantwortet wird
b) irrelevant (Wenn man schließt dass Erwärmung schlecht ist, sind die Ursachen egal)
c) ein handgewähltes Zitat eines Einzelnen, meistens frei von Fakten, sondern eben Meinung, oft auch so zurechtgeschnitten dass es in ihr Weltbild passt (siehe oben). Eine schlüssige Antwort oder überhaupt irgendeine, warum Einzelne wichtiger seien als 10000 Wissenschaftler die zusammengearbeitet haben, ist nie gekommen. Es gibt immer nur – wiederum elegische – Gekrähe von den achso unbescholtenen Klimawissenschaftlern mit der achso langen Publikationsliste und drei Kinder aus Äthiopien haben sie auch noch adoptiert und am Wochenende helfen sie in der Suppenküche und und und…

Meine Ansage war selbsterfüllend – ich habe gesagt dass Eddy, Müller, Krishna Gans der Tod jeder Diskussion sind und so ist es gekommen. Den Stammtisch nehm ich zurück – sie arbeiten ja nichtmals zusammen sondern jeder verfolgt seine eigene Agenda und ist auf seine ureigene Art völlig unerträglich. Und natürlich möchte ich keinen davon zu Gast haben – das sollte sonnenklar sein, oder, nach den Ansagen? Trotzdem ist jeder vorbeigekommen, macht man ja üblicherweise so, wenn jemand einen nicht zu Gast haben will geht man trtzdem hin und macht mal richtig Stunk. So geht das. Und wenn der andere rauswirft weil sie ihn grad fröhlich als Mörder bezichtigt haben dann schreit man nochmal laut UNRECHT UNRECHT!!! ZENSUR!!!

Meine Güte, verhalten Sie sich auch so? Wenn Sie irgendwo zu Gast sind und die Leute sagen Ihnen: Bitte nehmen Sie die Füße vom Tisch, rennen Sie dann erstmal nach draußen, springen ein bißchen im Matsch rum und schmeißen dann die Schuhe mit Schwung durch die Wohnung? Und wenn Sie dann rausgeworfen werden, kommen Sie dann die nächsten 50 Tage dreimal täglich vorbei und bewerfen das Haus mit Matsch?

Der Open Thread ist auch wieder tot, ich bleibe trotzdem dabei über das zu bloggen was interessant ist, und ich interessiere mich halt auch für die Ergbnisse der Klimaforschung und auch für den Kampf gegen die von Wissenschaft der Skeptizismus Unberührten. Und ich werde weiterhin lieber keine Kommentare haben als beleidigendes Geschrei ohne Substanz dahinter.
#25 Thilo Kuessner
Februar 13, 2009

Eddy: Es gefällt Ihnen nicht, dass ein ehemaliger Harvardprofessor die Klimawissenschaft kritisiert?!

Motl war Professor für Stringtheorie, das hat mit Klimaforschung nicht das Geringste zu tun. Seine heutigen Aktivitäten sind offensichtlich außer-wissenschaftlich motiviert.
#26 Eddy
Februar 13, 2009

@Jrg

Wieso halten Sie sich nicht an ihre eigenen Regeln und verschwinden aus meinem Leben?!
DANKE
#27 Jörg Rings
Februar 13, 2009

@Eddy:

1) Sie sind zu Gast auf dieser Seite
2) Habe ich Ihnen ewig nicht geantwortet, was Sie nicht davon abgehalten hat sich mindestens in 50 Kommentaren über mich zu beklagen
#28 Georg Hoffmann
Februar 13, 2009

Sie täten besser daran die Kritiken des Met Office zu verarbeiten, dass ihr Berufsstand vom Katastrophismus verseucht ist.

Ganz bestimmt nicht. Ich stimmte dem vorher und nachher bereits zu und hab das auch geschrieben. Hmmm, wo?
Hier:https://primaklima.blogg.de/impressum.php

Mein Name ist Georg Hoffmann und seit über 13 Jahren arbeite ich in der Klimaforschung. Die letzten 9 Jahre bin ich in Frankreich im Laboratoire des Sciences de l’Environnement, LSCE, beschäftigt. Die Klimaänderungsdebatte hat teils absurde Formen angenommen: Angefangen mit den politischen Anhängern des Ultraliberalismus, die sich des Themas schnellstmöglich entledigen wollen und einfach alles, die Physik und den gesunden Menschenverstand eingeschlossen, über Bord schmeissen. Und auf der anderen Seite gibt es natürlich die von Katastrophen Besessenen, denen jede Windböe Zeichen des baldigen Untergangs ist. Ich werde hier einerseits wissenschaftliche Informationen weitergeben, aber auch politische Meinungen zum Thema veröffentlichen. Ganz im Geiste Kants: Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.

Wann? Ist jetzt auch schon ein paar Jahre her.

Es gefällt Ihnen nicht, dass ein ehemaliger Harvardprofessor die Klimawissenschaft kritisiert?!

Motl war assistant prof (3 Jahre) und wurde dann mangels Masse nicht auf den tenure track gesetzt. Er “kritisiert” nicht, er verschuettet einen Eimer Guelle, grad wie Sie auch.
#29 Eddy
Februar 13, 2009

@Thilo Küssner

Natürlich sind alle konträren und nichtkonträren Ideen irgendwie motiviert. Dem Harvardprofessor für Stringtheorie zu unterstellen nichts von Statistik und Autokorrelation zu verstehen ist schon echt toll!

Diese Nichtargumentation könnte ja noch bei mir eventuell klappen?!

Die Hauptfrage die sich hier aber leider immer wieder stellt in diesen komischen Blogs, ist ob eine Frage zu den Themen überhaupt erlaubt ist. Einfach nur zu sagen, dass irgendjemand etwas nicht verstanden hätte, ist keine Antwort, keine Erklärung, purer Wortmüll!

Es ist ja schon zuviel den Met Office zu zitieren. Das sind ab heute auch “hässliche Buchstabensuppen” aus der skeptischen Ecke??? Wo soll diese Farce denn enden?
#30 Eddy
Februar 13, 2009

@Georg
Schön dass Sie sich selbst zitieren! ;-))) Rahmstorf wollen Sie aber nicht kritisieren?! Nein die einzigen Kritiker, die sich trauten lassen Sie sogar auf ihrem Blog dauernd beschimpfen, ohne auch nur ein einziges Mal den Troll zurechtzuweisen. Und dann machen Sie sich dauernd in anderen parallelen Blogs über diese Kritiker lustig.

Was soll das alles (Feynman)!

CARGOKULT aus dem Lehrbuch!!!!!!!!
#31 Georg Hoffmann
Februar 13, 2009

Schön dass Sie sich selbst zitieren!

Eher traurig. Mangels intellektueller Ehrlichkeit Ihrerseits bin ich gezwungen woertlich zu belegen, was ohnehin jedes Posting von mir implizit durchblicken laesst. Der Klimawandel ist: 1) ein wissenschaftliches Fakt 2) der anthropogene Anteil belegt 3) ein Problem unter vielen.
PS Die Ausrufezeichen entgleiten Ihnen schon wieder. Ludmila, uebernehmen Sie!!!!!
https://www.scienceblogs.de/planeten/2008/11/der-fall-der-vielfachensatzzeichen.php
#32 Müller
Februar 13, 2009

@Jörg

“Und schon wieder ist der halbe Thread mit den Lügen des Müller (Oh…ein Assistent des Wissenschaftlichen Dienstes iNA achen von 1910, stoppt die Wissenschaft!!!)”

Danke für die Komplimente. Dir ist vermutlich entgangen, dass es sich um ein anerkanntes Fachbuch von 1910 handelt, welches den damaligen Stand der Wissenschaft wiedergibt. Verwiesen wird dabei auf die Arbeiten von Angström, 1900, 1901 und Schäfer 1903. Die solltest du dir mal zu Gemüte ziehen. Zumindest Angström, sollte dir schon als Längen-Einheit bekannt sein. Aber bis zu der Stelle bist du vermutlich beim Lesen meiner Textauszüge nicht gekommen.
#33 Georg Hoffmann
Februar 13, 2009

@Mueller
Und was schlaegst du jetzt vor? Sollen wir die Welt auf den vermeintlichen Stand des Wissens von 1910 festschrauben? Wissenschaft ist kein Justizverfahren, in dem ein Zitat von 1910 das gleiche Gewicht haben mag wie eines von 2008.
Wir wissen seit langem was an diesen Messungen erstens falsch lief (Druckkorrektur) und zweitens und vor allem falsch interpretiert wurde.
https://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
https://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii
https://www.aip.org/history/climate/Radmath.htm

Sollen wir jetzt das Verfahren zur Unabhaengigkeit der Lichtgeschwindigkeit wieder aufnehmen, weil es 1870 ein Lehrbuch gab, welches den Aether belegte?
#34 Müller
Februar 13, 2009

Ups, bzgl. der Einheit habe ich Anders Jonas Ångström mit Knut Johann Ångström vertauscht.

Ich beziehe mich auf die Arbeiten von Knut.

https://zs.thulb.uni-jena.de/receive/jportal_jparticle_00124762;jsessionid=69E5D6FA729120ACB222F39E5A0E956E?lang=en
#35 lotma
Februar 13, 2009

@Georg, Joerg,
an Arroganz und Überheblichkeit sind sie beide nicht
zu übertreffen. Das zeigt mir nur, wie schwach sie in Wirklichkeit
sind. Die, unter dem Anschein der “Wissenschaftlichkeit” verbrämten
Aussagen ihrerseits, halten nicht den einfachsten Prüfungen
stand. Wie sich noch zeigen wird. Da fehlt es mir nicht an Geduld,
warten wir es ab.
Das Motto :”Vielleicht kann ich die Wahrheit finden, indem
ich die Lügen vergleiche” (Trotzki), ist mir sehr hilfreich.
Oder :”Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle
an denen, die sie gefunden haben” (Andre Gide).
@ Eddy, wenn du kritisierst wirst, dann musst du etwas richtig
gemacht haben, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball
hat.
#36 Müller
Februar 13, 2009

@Hoffmann

“Wir wissen seit langem was an diesen Messungen erstens falsch lief (Druckkorrektur) und zweitens und vor allem falsch interpretiert wurde.”

Und da sagst der Rahmstorf, seit Svante Arrhenius 1896 sei schon alles bekannt gewesen.

Rahmstorf: „Im Jahr 1896 rechnete der schwedische Nobelpreisträger Svante Arrhenius erstmals aus, dass eine Verdoppelung des Kohlendioxid-(CO2-)Gehalts der Atmosphäre zu einer Temperaturerhöhung um vier bis sechs Grad Celsius führen würde.“

Rahmstorf: „Der schwedische Nobelpreisträger Svante Arrhenius hat ja im Jahr 1896, also vor über hundert Jahren, zum ersten Mal vorgerechnet, wie stark sich eine Verdoppelung der CO2-Konzentration der Atmosphäre auf die globale Temperatur auswirken wird. Er kam damals zu dem Ergebnis von 4 bis 6 Grad Erwärmung bei Verdoppelung der CO2-Konzentration. Heute gehen wir nach neuesten Erkenntnissen – das ist auch übrigens schon seit den 70er Jahren so – davon aus, dass etwa bei 3 Grad liegt. Arrhenius lag also – dafür, dass er natürlich keinen Computer und vor allem auch nicht so gute Wetter-, Klimadaten hatte, wie wir sie heute haben – nicht so weit daneben.“

Weder die nachfolgenden Arbeiten von Angström und Koch, noch die Druckkorrektur waren Arrhenius seinerzeit bekannt. Er soll nach Rahmstorf aber genauer als Angström, Koch, Eckardt, … in der Abschätzung des THE gelegen haben. Fallen wir jetzt wieder auf den Zustand von 1896 zurück?

Wie man so schön sagt, die “Absorption des CO2 ist gesättigt”.
#37 Ludmila Carone
Februar 13, 2009

@Georg: Aber immerhin bestätigen die Leute hier auf welchem Wissensstand die argumentieren: 1910.

Seit bald 100 Jahren überholte und inzwischen längst um ein vielfaches erweiterte Kenntnisse. Wahrscheinlich müssen wir jetzt auch die Plattentektonik wieder “beweisen”, weil die Lehrbücher von 1910 noch eine andere Meinung vertraten.

Herrlich ;-D
#38 Müller
Februar 13, 2009

Ups, Angström und Schäfer meinte ich natürlich.
#39 Georg Hoffmann
Februar 13, 2009

@Mueller

Weder die nachfolgenden Arbeiten von Angström und Koch, noch die Druckkorrektur waren Arrhenius seinerzeit bekannt. Er soll nach Rahmstorf aber genauer als Angström, Koch, Eckardt, … in der Abschätzung des THE gelegen haben. Fallen wir jetzt wieder auf den Zustand von 1896 zurück? Wie man so schön sagt, die “Absorption des CO2 ist gesättigt”.

Das ist jetzt auch mir etwas zu langweilig. In den obigen Links steht Schritt fuer Schritt drin, was histoirisch alles mal richtig und mal falsch gelaufen ist. So gehts eben voran bei der Wissenschaft. Das CO2 ist nicht gesaettigt und ist es selbst auf der Venus nicht.
Lies die Links oder seit halt zufrieden mit euren Lehrbüchern von 1910.
#40 Müller
Februar 13, 2009

@Ludmila

“@Georg: Aber immerhin bestätigen die Leute hier auf welchem Wissensstand die argumentieren: 1910. Seit bald 100 Jahren überholte und inzwischen längst um ein vielfaches erweiterte Kenntnisse.”

Nun Rahmstorf, der argumentiert auf den Niveau von Arrhenius 1896.

Wie man so schön sagt, die “Absorption des CO2 ist gesättigt”. Das haben bereits Angström und Schäfer festgestellt und das findet sich heute noch im jedem Lehrbuch der Spektroskopie. Ein Gang in die Bibliothek würde dir da weiter helfen. Ins Spektroskopie-Labor kommst du vermutlich nicht. Ich war dort oft, Angewandte Optik war mein 2. Prüfungsfach.
#41 Jörg Rings
Februar 13, 2009

@lotma Binsenweisheiten und Ad hominems
#42 Müller
Februar 13, 2009

@Hoffmann

“Das CO2 ist nicht gesaettigt und ist es selbst auf der Venus nicht.”

Im IPCC Special Report “Radiative Forcing of Climate Change and An Evaluation of the IPCC IS92 Emissions Scenarios” aus dem Jahre 1994 steht auf S.18

Are the CO2 Absorption Bands Saturated?

*The greenhouse effect of CO2 is mainly due to its absorption bands between wavelengths of 14 micrometer (mu) and 18 mu. There is a current misconception that, because there is already so much CO2 in the atmosphere, absorption is saturated and addition of more CO2 will not increase the greenhouse effect. Infrared absorption by CO2 is well understood and over a small part of the spectrum, at the wavelength of strongest absorption (15mu), increasing CO2 causes little change in radiative forcing because absorption is indeed almost saturated there. However, at wavelengths greater and smaller than 15mu there is considerable capacity for increased absorption and an enhancement of the greenhouse effect.*

https://books.google.com/books?id=RpoTIiLCDiUC&pg=PA18&lpg=PA18&dq=%22there+is+a+current+misconception+that+because+there+is+already+so+much%22&source=web&ots=f46jcA7oFT&sig=vSIdwRYnc5ZqowqgCT77aGv_8Fs#PPA17,M1

Eine weitere Quelle.

Erster Zwischenbericht der Enquetekommission Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphäre; Deutscher Bundestag Drucksache 11/3246(1988), S.191

*Da die CO2-Absorptionsbanden weitgehend gesättigt sind, nimmt der Treibhauseffekt durch zusätzliches CO2 nur noch mit dem Logarithmus der CO2-Konzentration zu, so daß sich die Temperatur der Erde bei jeder Verdoppelung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre jeweils nur um den gleichen Betrag erhöht.*

Habe ich bei WISSENSlogs gelesen und übernommen.
#43 Georg Hoffmann
Februar 13, 2009

Das haben bereits Angström und Schäfer festgestellt und das findet sich heute noch im jedem Lehrbuch der Spektroskopie.

Selbst bei Bodendruck nicht und schon ueberhaupt nicht bei 500HPa und weniger. Ich denke fuer eine solche Anwort in einer Physik-Pruefung haettest du rausfliegen muessen. Schade.
#44 Ludmila Carone
Februar 13, 2009

“Absorption des CO2 ist gesättigt” Wie Georg schon sagte. Das ist sie selbst auf der Venus nicht der Fall. Dafür genügen mir bereits Gespräche mit den Kollegen, die Infrarotbeobachtungen auf der Venus machen.

Mich würde mal interessieren: Warum tun die Leute hier so als seien Rahmstorff und Hansen die einzigen Klimaforscher auf der großen weiten Welt? Ignorieren wir die restlichen paar tausend, die still und leise das selbe sagen?
#45 Müller
Februar 13, 2009

@Hoffmann

“Selbst bei Bodendruck nicht und schon ueberhaupt nicht bei 500HPa und weniger. Ich denke fuer eine solche Anwort in einer Physik-Pruefung haettest du rausfliegen muessen. Schade.”

Mit sinkendem Druck (der Höhe) verengt sich die 15 um CO2-Absorptionsbande auf eine Absorptionslinie. Die Absorptionsbanden fallen also weg.
#46 Müller
Februar 13, 2009

@Ludmila

“Das ist sie selbst auf der Venus nicht der Fall. Dafür genügen mir bereits Gespräche mit den Kollegen, die Infrarotbeobachtungen auf der Venus machen.”

Dir genügt immer irgendein Gespräch. Schade. Ich würde mal selbst forschen.

Auf der Venus ist übrigens aufgrund der hohen Temperatur nicht die 15 um Absorptionsbande des CO2 die entscheidende. Dort wird in ganz anderen Spektralbereichen absorbiert. Zudem ist die Druckverbreiterung eine ganz andere.
#47 Thomas
Februar 13, 2009

@ Ludmilla
Ganz grundsätzlich: Du schreibst ja immer wieder von den vollkommen nachvollziehbaren Möglichkeiten, die in der Planetologie gewonnenen Erkenntnisse direkt oder indirekt auf die Erde anzuwenden und somit neue Lösungs- oder Erklärungsmuster für „irdische“ Probleme zu erreichen. Kannst Du für diesen Bereich einen guten Aufsatz/Buch empfehlen, um ein wenig tiefer und konkreter in diese Materie einzusteigen?
Viele Grüße
Thomas
#48 Ludmila Carone
Februar 13, 2009

@Thomas: Spontan fällt mir da eigentlich nur eins ein, das- diesen Punkt deutlich hervorhebt: “Pale blue dot” von Carl Sagan. Da gibt es ein Kapitel, in dem Sagan beschreibt, wie die Venusforschung als Schlüsse dazu diente, um das Rätsel des Ozonloches auf der Erde zu lösen.

Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob es ein weiteres Buch gibt, dass diesen vergleichenden Aspekt explizit herausstellt. Das kommt immer so nebenbei zum Ausruck. Wenn man eben weiß, dass die Gleichungen des GCM auf dem Mars z.B. natürlich auch für ähnliche Erdmodelle verwendet werden. Nur eben ausgefeilter und in größerer Auflösung.

Über Google kann man den Bergmann Schäfer Erde und Planeten ansehen (Seiten 611 fff)
https://www.google.de/books?id=MTfNtVXAdPkC&pg=PA723&dq=planetologie+klima+vergleich&ei=ZFiVSYKjDJHaMbrH8aQJ#PPA644,M1.

Den müsste es auch in jeder guten Unibibliothek geben. Der liefert einen kurzen Überblick über vergleichende Planetologie.
#49 Thomas
Februar 13, 2009

@Ludmilla
Vielen Dank! Werd mir beides anschauen.
#50 Georg Hoffmann
Februar 13, 2009

@Mueller

Mit sinkendem Druck (der Höhe) verengt sich die 15 um CO2-Absorptionsbande auf eine Absorptionslinie. Die Absorptionsbanden fallen also weg.

Es gibt nicht eine Linie. Es gibt tausende. Wenn der Druck sinkt, wird aus dem verschmierten 15mikro meter Band ein feines Gitter mit unzaehligen Linien (CO2 und andere), von denen viele nicht gesaettigt sind. Siehe hier
https://cfa-www.harvard.edu/hitran//
Das Absorptionsverhalten dieser Linien verhaelt sich wie 1/e zu ihrer Konzentration.
Aus dem All kann man all diese ungesaettigten Absorptionslinien beobachten.
https://klimagraph.blogg.de/eintrag.php?id=6
#51 Evil Dude
Februar 13, 2009

@Eddy:

Die Kritik am Klimakatastrophismus stammt nicht von mir sondern von “• Dr Vicky Pope is the head of climate change advice at the Met Office Hadley Centre” von dem Georg sagt: “So sehr ich der Vicky Pope zustimme”!

War das Ihre Erklärung, was “Klimahysterie” sein soll? Mal davon abgesehen, daß Sie oben noch von Ihren Hauptkritikpunkten geschrieben haben. Vielleicht könnten Sie das nochmal näher erläutern, was Sie meinen. Und eine Erläuterung, was “Klimakatastrophismus” Ihrer Ansicht nach sein soll, wäre hilfreich, damit man auf Ihre Ausführungen eingehen kann.

Und wenn Sie hier nur die Meinung von Pope widergeben wollen, wäre es hilfreich, wenn Sie das deutlich machen. Im Übrigen kann ich in dem oben verlinkten Artikel, aus dem Sie ja anscheinend zitieren, keine derart drastische Wortwahl finden. Gibt es dazu eine verläßliche Quelle?

Und die Aussage von Georg “So sehr ich der Vicky Pope zustimme”! scheint auch etwas aus dem Zusammenhang gerissen zu sein, denn bei dem Satz fehlt noch was! Wann und wo wurde das denn gesagt, und in welchem Zusammenhang?
#52 Georg Hoffmann
Februar 13, 2009

@Thomas/Ludmilla
Wir haben eine sehr grosse Planetologen Gruppe hier am IPSL. Sie arbeiten zu Mars/Titan/Venus etc. Sie benutzen das frz Klimamodell LMD.Hier mal nachschauen mit vielen vielen Papern
https://lmdz.lmd.jussieu.fr/applications/projets/exoclimats?set_language=en
#53 lotma
Februar 13, 2009

@jörg,
ziemlich platt ihre Antwort : “Binsenweisheiten”.
Sie haben offenbar noch nicht bemerkt, wie es an
der Front des CO2-Schwindels und der Klimahysterie
brökelt. Den Schwachsinn glaubt so leicht niemand mehr.
Schauen sie sich mal was Lustiges zum Thema an :

Der Interpret ist übrigens von Hause aus Physiker,
also Naturwissenschaftler. Sollte man Ernst nehmen im
Gegensatz zu manchen Schwätzern auf dieser Seite.
#54 Jörg Rings
Februar 13, 2009

@ltoma: Und wenn die Schwätzer auf dieser Seite von Hause aus selbst Physiker, also Naturwissenschaftler sind?

Sie haben offenbar noch nicht bemerkt, wie es an
der Front des CO2-Schwindels und der Klimahysterie
brökelt.

Ne, angesichts überwältiger Evidenz und größtem wissenschaftlichen Konsens ist mir das tatsächlich entgangen…

Den Schwachsinn glaubt so leicht niemand mehr.

Dann mal los mit den wissenschaftlichen Argumenten, wenn es so ein Schwachsinn ist. Und sparen sie sich alles, was hier beantwortet ist:
https://gristmill.grist.org/skeptics
#55 Jörg Rings
Februar 13, 2009

Was kaum aufgefallen ist, Frank Abel hat auch zum Podcast-Blogeintrag geschrieben

Dennoch muss ich in diesem Fall ein Veto einlegen: Hier wird die Klimawandel-Forschung so wiedergegeben, als ob die Erkenntnisse (steigende Globaltemperatur etc.) bereits gesicherte Tatsachen sind.

Dies habe ich so in meinem Posting eben nicht dargestellt und wollte es auch nicht. Sollte der Podcast nicht eine Zusammenfassung der Themen sein?

Ist auch eine recht steile These, dass globale Erwärmung keine gesicherte Tatsache ist…
#56 Thomas
Februar 13, 2009

@ Georg Hoffmann
Auch dafür vielen Dank!
#57 Müller
Februar 13, 2009

@Hoffmann

“Es gibt nicht eine Linie. Es gibt tausende. Wenn der Druck sinkt, wird aus dem verschmierten 15mikro meter Band ein feines Gitter mit unzaehligen Linien (CO2 und andere), von denen viele nicht gesaettigt sind. Siehe hier
Das Absorptionsverhalten dieser Linien verhaelt sich wie 1/e zu ihrer Konzentration.
Aus dem All kann man all diese ungesaettigten Absorptionslinien beobachten.”

Das stimmt. Es gibt viele Linien. In Anlehnung an das IPCC und an den Erster Zwischenbericht der Enquetekommission Vorsorge zum Schutz der Erdatmosphäre habe ich mich aber auf die Sättigung der 15 um Linie beschränkt.

“… the wavelength of strongest absorption (15mu) … because absorption is indeed almost saturated there.”

Du sprichst von “ungesaettigten Absorptionslinien” die “ein feines Gitter” bilden.

Das ist völlig korrekt. Nur jede diese Linien leistet bereits alles das zur Absorption, was was sie überhaupt zu leisten imstande ist, entsprechend der “stärksten” Linie bei 15um.
#58 Müller
Februar 13, 2009

@Hoffmann

Zudem sollte klar sein, dass ein Gitter aus feinen Linien (in der Höhe) durchlässiger ist als ein breites Bandenspektrum (nahe des Erdbodens). Und was unten schon absorbiert wurde, kann oben nicht mehr absorbiert werden. Insofern spricht man von einer “gesättigten Absorption”, obwohl der Ausdruck in der Spektroskopie eine andere Bedeutung hat.
#59 Müller
Februar 13, 2009

@Jörg

“Und wenn die Schwätzer auf dieser Seite von Hause aus selbst Physiker, also Naturwissenschaftler sind? ”

Traurig aber wahr.

“Was kaum aufgefallen ist, Frank Abel hat auch zum Podcast-Blogeintrag geschrieben … Ist auch eine recht steile These, dass globale Erwärmung keine gesicherte Tatsache ist…”

Das nennt man auch Cyber-Mobbing.

P.S.: Das sagt ein Physiker über Physiker, die an den AGW glauben.
#60 Anhaltiner
Februar 13, 2009

@Joerg: der Gristmill Link ist sehr interessant, Danke.
#61 lotma
Februar 13, 2009

@Müller über Jörg : “Traurig aber war”.

Physiker, die sich selbst als Schwätzer outen.
Dümmer gehts wohl nicht.
#62 Müller
Februar 13, 2009

@lotma

“Physiker, die sich selbst als Schwätzer outen.
Dümmer gehts wohl nicht.”

Hoffmann zähle ich nicht dazu. Aber diejenigen, welchen keine fachliche Diskussion möglich ist. Physiker die etwas vom Hören und Sagen übernehmen, dass ist einfach nur traurig.
#63 Jörg Rings
Februar 13, 2009

@lotma:

Physiker, die sich selbst als Schwätzer outen.
Dümmer gehts wohl nicht.

Das waren also ihre wissenschaftlichen Argumente? Haben Sie wirklich nichts als drei Beleidigungen / Satz zu bieten?
Das Schwätzer war übrigens ironisch gemeint, nachdem sie selbst ja von “Schwätzern” auf dieser Seite berichtet haben.

Aber für Leute, die Comedy-Auftritte als Grundlage wissenschaftliche Diskussion verwenden, ist das wohl zu fordernd…
#64 Georg Hoffmann
Februar 13, 2009

@Mueller

Zudem sollte klar sein, dass ein Gitter aus feinen Linien (in der Höhe) durchlässiger ist als ein breites Bandenspektrum (nahe des Erdbodens). Und was unten schon absorbiert wurde, kann oben nicht mehr absorbiert werden. Insofern spricht man von einer “gesättigten Absorption”, obwohl der Ausdruck in der Spektroskopie eine andere Bedeutung hat.

Doch, genau darum handelt es sich beim Strahlungstransport. Im Infrarotem, IR, kann mann vom All aus betrachtet die Erdoberflaeche nicht sehen. Alle IR Strahlung ist innerhalb der mit Wasserdampf gesaettigten unteren Atmosphaere bereits absorbiert. Doch diese erdnahe Atmosphaeren-Schicht strahlt aufs Neue mit ihrer Temperatur, die Strahlung wird in der naechsten Schicht wieder absorbiert (der Anteil der zur Erde geht, ist die Gegenstrahlung), die wiederum mit ihrer Temperatur strahlt, usw. durch die ganze Troposphaere hindurch
Je hoeher man in der Atmosphaere steigt, umso mehr hat die IR Strahlung die Chance auch wirklich ins All zu entkommen und nicht mehr absorbiert zu werden. Eben weil aus einem breiten Band am Boden ain feines Gitter in der Hoehe wird. Diese feinen Absoptionslinien (die man unter Bodendruckverhaeltnissen nicht beobachten kann) sind nicht gesaettigt (siehe das IMG Satelliten bild). Eine hoehere Konzentration des CO2, wird daher das effektive Strahlungsniveau weiter nach oben in die Hoehe verschieben.
Die einzelnen Linien sind nicht nur in ihrem Absorptions-Maximum nicht gesaettigt, auch an den Flanken gewinnen die einzelnen Linien selbst bei Saettigung im Maximum noch dazu wenn die Konzentration des jeweiligen Gases noch erhoeht wird.
Wie gesagt, letztlich gibt es keine Saettigung, nichtmals auf der Venus.
#65 Eddy
Februar 13, 2009

Gristmill?

https://gristmill.grist.org/story/2006/12/13/221054/33

Nicht ganz überzeugend diese “story”! Hätte, müsste, man denkt, könnte sein dass …. und das soll die mittealterliche Warmperiode widerlegen?

Das Thema das nicht auf Gristmill eindeutig “widerlegt” ist, wird einfach nicht beantwortet? Die hat schon was für sich diese Seite. Es ist schon immer sehr aufschlussreich, wenn jemand die genaue Linie vorgibt, wie man unbequeme Fragen am Besten beantworten soll.
#66 Evil Dude
Februar 13, 2009

@lotma:
Außer Beleidigungen, Unterstellungen und ein paar Links zu youtube, deren wissenschaftlicher Wert mit “fragwürdig” noch äußerst höflich umschrieben ist, haben Sie bislang nichts beigetragen! Kommt auch noch was zum Thema, über das man diskutieren könnte oder war es das?
#67 Evil Dude
Februar 13, 2009

Nicht ganz überzeugend diese “story”! Hätte, müsste, man denkt, könnte sein dass …. und das soll die mittealterliche Warmperiode widerlegen?

Steht das da irgendwo? Ich kann es nicht finden. Aber vielleicht wären Sie erst mal so freundlich, Ihre Aussagen zu “Klimahysterie/Klimakatastrophismus” näher zu erläutern. So weit ich sehen konnte, beschweren Sie sich hier gelegentlich, daß Ihre Ausführungen nicht die gebührende Aufmerksamkeit bekommen. Wenn Sie die Themen nicht so schnell wechseln und stattdessen die Fragen dazu beantworten würden, wäre es es einfacher, Ihrer Argumentation zu folgen!
#68 lotma
Februar 13, 2009

@Evil Dude
Sind doch lustig die Beiträge auf youtube,
oder ?
Lustig finde ich auch den Anschein der
Wissenschaftlichkeit, den man sich hier im Blog gibt.
Wer glaubt denn allen Ernstes, dass hier
der Erkenntnisstand bezüglich eines
Beweises zum menschengemachten Klimawandel
gefestigt werden könnte ??? Gilt auch für das Gegenteil.

An diesem Geschwätz beteilige ich mich nicht,
wohlwissend und aus gutem Grunde.
Die “Wissenschaftler”, und da schliesse ich Georg
mit ein, sind doch so überzeugt von sich und ihren Thesen,
dass bereits der Wahrheit letzter Schluss gefunden ist,
da ist folglich jedes weitere
Argument dagegen ohne Chance.

Wie gesagt, ich bin geduldig und kann warten. Es ist meine
tiefste Überzeugung, dass es gar nicht mehr so lange dauern
wird, bis das Kartenhaus von der Klimakatastrophe durch
CO2 zusammen bricht. Hoffentlich kann ich mich dann noch mit
dem einen oder anderen nochmals austauschen.
Fände ich unheimlich lustig.
#69 Georg Hoffmann
Februar 13, 2009

@lotma

Es ist meine
tiefste Überzeugung, dass es gar nicht mehr so lange dauern
wird,

Tiefste Ueberzeugungen ohne Belege, Argumente, Messungen nennt man Religion und die will ich Ihnen um Gottes Willen nicht nehmen.
#70 Evil Dude
Februar 13, 2009

@ lotma:
Sind doch lustig die Beiträge auf youtube, oder ?
Mal davon abgesehen, daß das dem persönlichen Geschmack unterliegt, sollte man wohl annehmen, dass ein Kabarettist versuchen sollte, lustig zu sein.

Lustig finde ich auch den Anschein der
Wissenschaftlichkeit, den man sich hier im Blog gibt.
Das suggeriert eindeutig, daß Sie der Meinung sind, es wäre unwissenschaftlich. Könnten Sie das näher erläutern?

Wer glaubt denn allen Ernstes, dass hier
der Erkenntnisstand bezüglich eines
Beweises zum menschengemachten Klimawandel
gefestigt werden könnte ???

Wird das irgendwo behauptet. Wenn ich es richtig verstehe, versucht Herr Hoffmann hier, Laien von seiner wissenschaftlichen Arbeit zu berichten und zu “aktuellen” Themen auf diesem Gebiet Stellung zu nehmen. Aber die Frage kann er sicher besser beantworten.

An diesem Geschwätz …
Wie schon gesagt, von Ihnen kommen bislang im Wesentlichen Beleidigungen und Unterstellungen. Wozu das gut sein soll, außer daß Sie damit vermutlich Ihre Frustration bekämpfen wollen, ist mir ein Rätsel! Seltsam ist auch, dass Sie für etwas, was Sie für “Geschwätz” halten, so viel Zeit aufwenden, um hier zahlreiche Posts mit Beleidigungen zu verfassen. Also ich wundere mich doch gelegentlich, was manche Leute mit Ihrer Zeit anfangen!

Wie gesagt, ich bin geduldig und kann warten. Es ist meine
tiefste Überzeugung, dass es gar nicht mehr so lange dauern
wird, bis das Kartenhaus von der Klimakatastrophe durch
CO2 zusammen bricht. Hoffentlich kann ich mich dann noch mit
dem einen oder anderen nochmals austauschen.
Fände ich unheimlich lustig.
Und umgekehrt? Gibt es eine Entschuldigung von Ihnen, wenn sich in Zukunft herausstellt, dass die Einschätzungen und Prognosen doch zutreffend waren?
Was ist Ihr Vorschlag zu der Problematik? Nichts tun und hoffen daß die Wissenschaftlicher, die nach eigenen Aussagen die Erwärmung und den Anteil des Menschen daran ausreichend belegen können, sich irren? Was, wenn nicht? Wie lange sollen wir Ihrer Meinung nach warten? 10 Jahre? 20? 100? Was würden Sie als ausreichenden Beleg für die Erwärmung und den Menschen als wesentliche Ursache gelten lassen?
#71 Müller
Februar 13, 2009

@Hoffmann

„Diese feinen Absoptionslinien (die man unter Bodendruckverhaeltnissen nicht beobachten kann) sind nicht gesaettigt (siehe das IMG Satelliten bild). Eine hoehere Konzentration des CO2, wird daher das effektive Strahlungsniveau weiter nach oben in die Hoehe verschieben. Die einzelnen Linien sind nicht nur in ihrem Absorptions-Maximum nicht gesaettigt, auch an den Flanken gewinnen die einzelnen Linien selbst bei Saettigung im Maximum noch dazu wenn die Konzentration des jeweiligen Gases noch erhoeht wird. Wie gesagt, letztlich gibt es keine Saettigung, nichtmals auf der Venus.“

Alles sehr schön und dagegen will ich auch nichts sagen. Nur ist der Begriff der Sättigung schon falsch vom IPCC definiert.

In der Spektroskopie bedeutet das: Vollständige Besetzung der angeregten Zustände, d.h. das Material ist transparent für die eingestrahlte Wellenlänge.

Beim IPCC bedeutet das: „Vollständigkeit“ der Absorption in Linien und Banden und Auswirkung auf das Radiative Forcing.

Wurde auch schon auf WISSENSlogs diskutiert.

Unter Sättigung versteht das IPCC keine hundertprozentige, bzw. vollständige Absorption bei einer gewissen Wellenlänge, sondern eine nahezu vollständige Absorption bei einer gewissen Wellenlänge. Es wird also abgeschätzt, ob bei einer Wellenlänge noch Absorptionspotential für einen THE besteht.

Bei 15um, so sagt es selbst das IPCC, ist da nicht mehr viel möglich. Nur bei den Wellenlängen die größer und kleiner als 15um sind. Da die CO2-Absorptionsbanden weitgehend gesättigt sind, nimmt der Treibhauseffekt durch zusätzliches CO2 nur noch mit dem Logarithmus der CO2-Konzentration zu. So wird es offiziell verkündet.
Nach dem Lambert-Beerschen Gesetz nimmt die Lichtintensität der eingestrahlten Wellenlänge, beim Durchqueren einer Atmosphäre mit „Treibhausgasen“, gemäß einer Exponentialfunktion ab. Das bedeutet, die Intensität fällt nach kurzer Wegstrecke auf nahezu Null ab. Allerdings nie auf exakt Null. Dieser verschwindende Rest der noch bei 15um durchkommt ist vernachlässigbar (auch laut IPCC). In den Bandenbereichen soll es noch Potential geben, weil dort nicht ganz so stark absorbiert wird. Die Weglänge ist etwas länger, bis die eingestrahlte Intensität auf Null abfällt.

Das Re-Emissionen und Re-Absorptionen dabei statt finden ist auch klar. Was aber bei 15um letztendlich raus kommt ist derart gering, dass man nach der Definition des IPCC von einer Sättigung der Absorption reden kann. Die Transmission ist nahezu Null und die Absorption nahezu 100%. Was da noch in den Randbereichen geht zeigt diese Abb. H. Fischer, IMK Karlsruhe 1999 (wird auch in einer Stellungnahme des DMG gezeigt).

https://www.met.fu-berlin.de/dmg/dmg_home/pics/F_72.gif

Mal abgesehen davon, dass sich der 15um-Bereich auch noch mit den Absorptionslinien/Bande des Wasserdampfspektrums überschneidet.
Auf diesen winzigen Unterschied in den Randbereichen von 15um (den man in der Atmosphäre nicht einmal exakt messen kann) baut die Theorie des AGW auf. Geschweige denn, dass man die zur Absorption gehörige Rückstrahlung, oder Veränderung der „Abstrahlungshöhe“ zu einem höheren Niveau hin exakt messen könnte.

In dem Sinne halte ich es mit Angström, Schäfer, Eckardt, … und sage, dass die gegenwärtig in der Luft enthaltende CO2-Menge zur Absorption alles leistet, was CO2 überhaupt zu leisten imstande ist. Oder laut IPCC, die Absorption ist gesättigt. Zusätzliches CO2 bewirkt nur minimale Unterschiede.
#72 Evil Dude
Februar 13, 2009

@Müller

Auf diesen winzigen Unterschied in den Randbereichen von 15um (den man in der Atmosphäre nicht einmal exakt messen kann) baut die Theorie des AGW auf. Geschweige denn, dass man die zur Absorption gehörige Rückstrahlung, oder Veränderung der „Abstrahlungshöhe“ zu einem höheren Niveau hin exakt messen könnte.

Ich gebe es zu, ich kann das ohne längere Beschäftigung mit dem Thema nicht nachvollziehen, aber Herr Hoffmann wird schon Einwände erheben, falls nötig. (Ich hoffe, wir können uns darauf einigen, dass er ausreichend kompetent ist!)

Soll man das nun so verstehen, dass Sie der Meinung sind, die Theorie ist falsch oder so, daß Sie glauben, der Effekt kann nicht so groß sein, wie von der Wissenschaft behauptet wird? Oder wollen Sie “nur” kritisieren, dass er nicht genau genug gemessen werden kann.
#73 Evil Dude
Februar 13, 2009

@ Müller

Auch noch eine Frage zum Inhalt Ihrer Ausführungen. Wie kommen Sie zu der Aussage, dass laut IPCC “nicht sehr viel mehr möglich ist”? Können Sie dazu eine Quelle nennen?
#74 Ludmila Carone
Februar 13, 2009

@Evil Dude: Ein Haupteinwand ergibt sich alleine wegen der Existenz des Planeten Venus. Der Treibhauseffekt dank CO2 ist dort so ausgeprägt, dass das der heißeste Planet im Sonnensystem ist. Obwohl Merkur viel näher dran liegt.

Das konnte bisher noch nicht mal Müller wegdiskutieren. Es gibt Leute, die allen Ernstes behaupten_ Die Atmosphäre ist dicht und deswegen ist er heiß.

Das ist grober Unfug. Man kann auch ohne Probleme eine kältere Atmosphäre von der Dichte der Venus hinkriegen, die den Gasgesetzen genügt. Man darf halt nur nicht so sehr heizen. Dichte ist doch keine Energiequelle. Das ist ein Zustand.

Und die Energiequelle auf der Venus ist der extreme Treibhauseffekt durch CO2. Da führt kein Weg dran vorbei.

Und die Autoritäten auf die sich Müller bezieht, wussten 1910 einfach nicht, wie es auf der Venus aussah. Dann wäre denen auch aufgefallen, dass sie da was übersehen haben.
#75 Evil Dude
Februar 13, 2009

Danke Ludmila,

das mit der Venus ist mir bereits bekannt. Unter anderem deshalb würden mich die Antworten von Herrn Müller interessieren. Und darüber, dass er hier Arbeiten aus dem Jahr 1910 heranzieht, habe ich mich auch schon etwas gewundert. Daher warte ich gespannt auf seine Antwort.
#76 Chlorobium
Februar 13, 2009

Aber Ludmila, die Sache mit der Venus ist ganz einfach und hat doch schon Thüne lang und breit erklärt.

Atmosphärische Luftpakete auf der Venus werden am Boden aufgeheizt und steigen in die Höhe. Durch adiabatische Prozesse verliert dieses Luftpaket an Energie. Danach sinkt es wieder zu Boden und wird durch die Gravitation der Venus wieder komprimiert. Was aber passiert, wenn man Gase komprimiert? Richtig, sie erwärmen sich und strahlen Energie als IR ab. Damit geht das Spielchen der auf- und absteigenden Luftpaketen in der Atmosphäre wieder von Vorne los; ein ewiger Kreislauf. Die Atmosphärische Erwärmung wird also ausschließlich durch gravitative Kompressionsarbeit vollrichtet. Nix mit CO2 oder Treibhauseffekt.

Und weil die Planeten so gravitative Energie in Form von IR-Strahlung verlieren, nähert sich ihre Umlaufbahn immer mehr der Sonne an. So lange, bis durch den solaren Strahlungsdruck der Planet von jeglicher Atmosphäre befreit wurde. Dann hat alle Last ein Ende, dann ist Ruhe im Karton, weil es eben zu keinem Verlust von Gravitationsenergie mehr kommen kann. Deswegen werden auch alle Planeten, welche eine Atmosphäre haben, in ferner Zukunft nahezu im gleichen Orbit und mit Ringelpiez und Händchenhalten um die Sonne kreisen.

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann “radiation forcing” sie noch heute 😉
#77 Ludmila Carone
Februar 13, 2009

@Chlorobium: Das erinnert mich irgendwie an die schwingenden Planeten der Esoteriker 😉 Die haben es auch nicht so mit Planeten.
#78 Evil Dude
Februar 13, 2009

@Chlorobium:

Eine “schöne Theorie”, aber ich erwarte eher, daß die Sonne zu uns kommt. Ist wohl nur eine Frage der Zeit! Und wenn es so weit ist können wir sicher sein, daß sie der dominierende Faktor für den Temperaturanstieg ist! 😉
#79 Müller
Februar 13, 2009

@Evil Dude

“Soll man das nun so verstehen, dass Sie der Meinung sind, die Theorie ist falsch oder so, daß Sie glauben, der Effekt kann nicht so groß sein, wie von der Wissenschaft behauptet wird? Oder wollen Sie “nur” kritisieren, dass er nicht genau genug gemessen werden kann.”

Habe ich doch klar gesagt:

“Zusätzliches CO2 bewirkt nur minimale Unterschiede.”

Das man es in der Atmosphäre nicht genau messen kann, macht es zudem unmöglich genau zu sagen, wie groß der “kleine Effekt” tatsächlich ist.

Ludmilas Einwand zur Venus

“Der Treibhauseffekt dank CO2 ist dort so ausgeprägt, dass das der heißeste Planet im Sonnensystem ist. Obwohl Merkur viel näher dran liegt.
Das konnte bisher noch nicht mal Müller wegdiskutieren.”

ist mal wieder Nonsens. Der Mars hat fast 100% CO2-Atmosphäre, aber der natürliche THE beträgt dort nach den Abschätzungen nur ca. 5°C, auf der Erde hingegen aber ca. 33°C bei nur 380 ppm CO2. Das liegt beim Mars an der dünnen Atmosphäre. Die Venus hat dagegen eine extrem dichte Atmosphäre.
#80 Jörg Rings
Februar 13, 2009

Und hier nochmal schön alles zusammengefasst was wir gelernt haben:

https://skeptico.blogs.com/skeptico/2009/02/global-warming-denial.html

Übrigens, Müller, wann rechnen Sie denn mit dem Nobelpreis für die komplette Neudefinition der Physik?
#81 Müller
Februar 14, 2009

@Jörg

Du kannst mich übrigens ruhig duzen. Unter Kollegen ist das so üblich. Zumal ich in etwa der gleiche Jahrgang sein dürfte.

“Übrigens, Müller, wann rechnen Sie denn mit dem Nobelpreis für die komplette Neudefinition der Physik?”

Den Preis würde ich nicht annehmen, ist eine alte hanseatische Tradition Orden und Auszeichnungen nicht anzunehmen. Zumal ich mich auf alte Veröffentlichungen berufe.
#82 Krishna Gans
Februar 14, 2009

@Ludmila
Warum tun die Leute hier so als seien Rahmstorff und Hansen die einzigen Klimaforscher auf der großen weiten Welt? Ignorieren wir die restlichen paar tausend, die still und leise das selbe sagen?

Weil die 2 sich wahrscheinlich wann immer es geht am weitesten aus dem Fenster hängen und vielleicht die anderen übertönen ?
Vielleicht übertönen sie auch Wissenschaftler, die eine ganz andere Meinung haben ?

@Jörg
Ist denn jetzt die Diskussionn zu Ende ???

🙂
#83 Krishna Gans
Februar 14, 2009

@Jörg

übrigens, Müller, wann rechnen Sie denn mit dem Nobelpreis

ein Putlitzer Preis ist aber für den Blog mit Sicherheit nicht drin
https://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/02/etablierte-klimaforscher-sehen-menschgemachte-klimaerwarmung.php

Das reicht ja nicht mal für die Qualifikation als Real-Satire.
#84 Eddy
Februar 14, 2009

VENUS

Die Venus wird von einer dichten Wolkenschicht aus Schwefelsäure umgeben? Oder doch nicht?

“The atmosphere of Venus is mostly carbon dioxide, 96.5% by volume. Most of the remaining 3.5% is nitrogen. Early evidence pointed to the sulfuric acid content in the atmosphere, but we now know that that is a rather minor constituent of the atmosphere.”

und die Nasa sagt

“Thick clouds of sulfuric acid cover Venus. Because visible light cannot penetrate the clouds, astronomers cannot see the planet’s surface with even the most powerful optical telescopes. Image credit: NASA”

“This image of ultraviolet wavelengths was taken on July 8, 2008. The brighter haze is produced by sulfuric acid particles, while the composition of the dark areas is unknown.”

Und was lernen wir zur Schwefelsäure?

https://openlearn.open.ac.uk/mod/resource/view.php?id=172079

“Chemical reactions rapidly convert the gas to droplets of sulfuric acid, and these sulfate aerosols can remain in the stratosphere for several years (the persistent haze of Box 5). Their main effect is to increase the back-scattering of solar radiation.
The resulting cooling effect can be significant (as noted in connection with the Pinatubo eruption in Figure 14), but only on a relatively short-term basis – typically, 1–3 years at most. ”

“Die sphärische Albedo der cremegelben und zumeist strukturlosen Wolkenoberfläche beträgt 0,76; das heißt, sie streut 76 % des von der Sonne praktisch parallel eintreffenden Lichts zurück. Die Erde reflektiert dagegen nur 39 %. Die von der Venus nicht reflektierte Strahlung wird zu rund zwei Drittel von der Wolkendecke absorbiert.”

Von dem auf die Venus einfallenden Sonnenlicht erreichen nur zwei Prozent die Oberfläche und ergeben eine Beleuchtungsstärke von etwa 5000 Lux. Die Sichtweite dort beträgt wie an einem trüben Nachmittag rund drei Kilometer.

“Die nicht von den Wolken reflektierte oder absorbierte Strahlung wird hauptsächlich von der unteren, sehr dichten Atmosphäre absorbiert und in thermische Strahlung des Infrarotbereichs umgewandelt. In diesem Wellenlängenbereich ist das Absorptionsvermögen des Kohlendioxids sehr groß und die Wärmestrahlung wird so gut wie vollständig von der unteren Atmosphärenschicht aufgenommen. Der starke Treibhauseffekt ist hauptsächlich durch die Masse an Kohlendioxid bedingt, aber auch die geringen Spuren von Wasserdampf und Schwefeldioxid haben daran einen wesentlichen Anteil.”
#85 Eddy
Februar 14, 2009

VENUS 2

Auf der ERDE: “Am stärksten ist das Licht im Sommer in der Sonne mit bis zu 100.000 Lux. Ist es im Sommer bedeckt, sind es schon nur noch 20.000, im Schatten 10.000 Lux. Ein heller Wintertag bringt es auf 20.000 Lux, ein freundlicher Wintermorgen immer noch auf etwa 9.000.”

Auf der Venus haben wir bloss 5000 Lux trotz viel grösserer Nähe zur Sonne.

Dem vorigen Artikel zufolge entsteht die grosse Hitze auf der Venus aus der Absorption der Wärmestrahlung durch Co2.

“Die Atmosphäre der VENUS hat einen Druck am mittleren Bodenniveau von 92 bar. Dies kommt dem Druck in gut 910 m Meerestiefe gleich.”

Wenn obiges stimmt, handelt es sich hier offenbar nicht um die zurückgestrahlte Infrarotstrahlung, wie auf der Erde, sondern um pure Absorption der Strahlung durch die schiere Masse an Co2.

Auf der Erde ist diese Masse aber VERSCHWINDEND gering. Von den 1 bar Atmosphärendruck sind nur 300 parts per MILLION Co2. Auf der Erde hat das Wasser die höchste Absorptions und Speicherfähigkeit von Hitzeenergie, warum auch der Hitzeinhalt der Meere die wichtigste Bestimmungsgrösse für den Grad der globalen Erwärmung ist.

Eine Kritik an der Analogie VENUS – ERD-Atmosphäre ist also durchaus angebracht.

Das wenige Co2 in der Erdatmosphäre kann im Gegensatz zu dem auf der Venus nur eine vernachlässigbare Quantität an Hitzeenergie speichern. Das tun das Wasser der Meere und die restliche Atmosphäre, und da wiederum hauptsächlich der Wasserdampf.

Im Gegensatz zur Erde besteht die Wolkenhülle der Venus hauptsächlich aus Schwefelsäure, die fast überhaupt kein Licht durchlässt und selbst grosse Mengen der Strahlung absorbiert. Diese Absorption trägt aber zur Erwärmung der Venus kaum bei, oder?
…
“In dem anschließenden Stockwerk, der Thermosphäre, steigt die Temperatur infolge der Absorption der Sonnenstrahlung.” ….. “Die Atmosphäre der Venus ist von außen völlig undurchsichtig. Das liegt jedoch nicht so sehr an der Masse beziehungsweise der sehr hohen Dichte der Gashülle, sondern hauptsächlich an einer stets geschlossenen Wolkendecke. Diese befindet sich mit ihrer Unterseite in einer Höhe von etwa 50 km und ist rund 20 km dick. Ihr Hauptbestandteil sind zu etwa 75 Masseprozent Tröpfchen aus Schwefelsäure.”

Der Treibhauseffekt auf der Erde ist also imho kaum mit dem auf der Venus vergleichbar. Die Venus ist quasi von einem Meer aus erhitztem Co2 bedeckt, wogegen auf der Erde die Hautpthitzespeicherung vom Wasser stammt. Auf der Erde kann das Co2 kaum Hitze speichern weil die Masse im Vergleich zur Venus absolute “quantité négligeable” ist.
#86 Ludmila Carone
Februar 14, 2009

@Evil Dude: Beim Müller erkennt man mal wieder, dass der einfach mal alles durcheinander wirft.

Der Mars hat fast 100% CO2-Atmosphäre, aber der natürliche THE beträgt dort nach den Abschätzungen nur ca. 5°C, auf der Erde hingegen aber ca. 33°C bei nur 380 ppm CO2. Das liegt beim Mars an der dünnen Atmosphäre. Die Venus hat dagegen eine extrem dichte Atmosphäre.

Druck, Atmosphäre, prozentuale Anteile stellt er einfach so nebeneinander. Es kommt aber auf die Gesamtmenge an vorhandenem CO2 an und nicht auf die prozentuellen Anteile. Das muss man vergleichen.

Und man muss immer die Entfernung zur Sonne im Auge behalten.

Er unterschlägt daher, dass obwohl der Mars deutlich weiter weg von der Sonne ist, der Mars gar nicht mal so viel kühler ist. Man kann schön die Durchschnittstemperatur in jedem Buch nachschlagen und sich überlegen, dass die Strahlungsenergie von der Sonne zwischen Erde und Mars mit dem Abstand zum Quadrat abnimmt. Um wieviel nimmt die Temperatur in Kelvin dagegen ab?

Und Eddy merkt noch nicht mal, dass Schwefelsäureaerosole abkühlend wirken müssten. Dummerweise ergeben alle Messungen: Die Venus ist heißer als die Merkur obwohl die Venus weiter weg von der Sonne ist. Und das geht nur durch den Treibhauseffekt durch CO2. Dichte ist und bleibt keine Energiequelle, sondern ein Zustand, der durch die Energie, die dem System zugeführt wird, definiert wird.

Aber ist doch auch klar: Wer die Erdatmosphäre nicht begreift, rafft auch nicht, was auf der Venus und dem Mars abgeht.
#87 Eddy
Februar 14, 2009

VENUS 3

Wie schon oben zitiert erreicht nur noch sehr wenig Licht die Erde, wenn Wolken das Sonnenlicht reflektieren. 100.000 Lux zu 20.000. Die Hauptdynamik des Wetters auf der Erde wird durch die verschiedenen Wolkentypen bestimmt, wobei offenbar die Reflektionseigenschaften der Wolken, den der Absorption bei weitem übertreffen?!

Diese Dynamik scheint an den Klimavariationen des Holozän stark beteiligt gewesen zu sein. Wie auf Herr Müllers Blog erklärt ergibt sich ein Unterschied von bis zu 10 W/m2. Schon sehr kleine globale Schwankungen dieses Parameters “Wolkenbedeckung” werden den Einfluss durch zusätzliches Co2 imho bei weitem überdecken.

Da die Schwankungen der Sonnenaktivität die Kimavariationen des Holozän nicht erklären können, muss es wohl an den langfristigen Schwankungen dieser globalen Wolkenbedeckung gelegen haben, wenn sich das Klima global während der Warmzeit “Holozän” drastisch veränderte.

Auf diesem Blog werden die globalen Klimaschwankungen des Holozän einfach bestritten, ohne genaue Angaben warum.

Sollte es sie dennoch gegeben haben, kommen wahrscheinlich ausschliesslich die Wolken als Ursache für die Klimaschwankungen in Frage, oder eventuell Schwankungen im Wärmetransport der Meere. Das Co2 hat bei diesen Klimaschwankungen aber mit Sicherheit keine Rolle gespielt imho.

Diesen Überlegungen zufolge könnte das Co2 auf die Klimavariabilität des Holozän kaum einen bestimmenden Einfluss gehabt haben, denn es wird weder die Hitzeabsorptionsfähigkeit der Meere beeinflussen, noch die des Wasserdampfes in der Atmosphäre. An der Gesamtrückstrahlungsfähigkeit der Atmosphäre ist der Anteil durch Co2 auch verschwindend gering. Nicht umsonst wird der Haupteffekt der globalen Erwärmung (durch den Menschen) dem Wasserdampf zugerechnet.

Wenn aber das Co2 an den Klimaschwankungen des Holozän kaum beteiligt war und es fast ausschliesslich die Schwankungen des Wasserdampfes sind die den Strahlungshaushalt beeinflussen sollten, und diese den natürlichen Veränderungen des Klimas folgen, kann das Co2 die Dynamik des Erdklimas nur geringfügig beeinflussen (Maximal 1 – 2 Grad imho).

Hinzu kommt dass eine Schwankung der globalen Wolkendbeckung diesen Einfluss (des “radiative forcing”s) bei weitem kompensiert und zwar durch Rückstrahlung von einem Grossteil der Sonnenenergie an der Wolkenoberschicht.

Nur wenn die globale Wolkenbedeckung keinen langfristigen Schwankungen unterliegen würde, könnte das Co2 überhaupt einen determinanten Einfluss auf das Erdklima haben. Diese Behauptung, dass die Wolkendedeckung nur ein rein stochastisches Rauschen im Klimageschehen wäre das sich über die Jahre komplett ausgleichen würde, ist im Moment eine reine Behauptung ohne wissenschaftlichen Wert. Ungefähr so wissenschaftlich, wie die Behauptung dass es keine globalen Abkühlungsmechanismen (à la La Nina) geben würde, die noch vor kurzem die Klimablogs zierte.

Danke für diese Diskussion
Eddy
#88 Ludmila Carone
Februar 14, 2009

@Eddy & Evil dude & Müller: Das sagt die ESA:
https://www.esa.int/SPECIALS/Venus_Express/SEMFPY808BE_0.html

Die Venus ist ziemlich dicht und dennoch schafft es 10% durch und diese 10% machen und jetzt sprechen Sie mir langsam nach Eddy: Einen Treibhauseffet, der seinesgleichen sucht und den Planeten auf eine höhere Temperatur treibt als Merkur, der nicht nur die volle Sonnenstrahlung abkriegt sondern zudem noch viel näher dran ist.

Das dürfte doch gar nicht möglich sein, wenn laut Müller das CO2 bereits auf der Erde – was viel weniger ist als auf der Venus – gesättigt ist. Müller liegt falsch.

Wer so wie Sie beide im Brustton der Überzeugung völligen Blödsinn über ein Gebiet ablässt, an dem wir hier in Köln forschen (Venus Express), sollte doch mal einen kleinen Realitätscheck vornehmen. Ja ich weiß, Sie glauben mir nicht. Aber Sie werden ja wohl noch irgendwo eine Uni in der Nähe haben, wo Sie mal jemanden fragen können, der sich damit auskennt.

Oder meinetwegen lesen Sie das Lehrbuch “Bergmann Schäfer, Erde und Planeten”
#89 Eddy
Februar 14, 2009

“Und Eddy merkt noch nicht mal, dass Schwefelsäureaerosole abkühlend wirken müssten. Dummerweise ergeben alle Messungen: Die Venus ist heißer als die Merkur obwohl die Venus weiter weg von der Sonne ist.”

Ich zitiere mich selbst:

“Im Gegensatz zur Erde besteht die Wolkenhülle der Venus hauptsächlich aus Schwefelsäure, die fast überhaupt kein Licht durchlässt und selbst grosse Mengen der Strahlung absorbiert. Diese Absorption trägt aber zur Erwärmung der Venus kaum bei, oder?”

Und ich zitiere oben:

“Their main effect is to increase the back-scattering of solar radiation.
The resulting cooling effect can be significant”
#90 Ludmila Carone
Februar 14, 2009

Run away greenhouse auf der Venus:
https://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/venus/greenhouse.html
#91 Ludmila Carone
Februar 14, 2009

Das hier ist vermutlich für Thomas interessant:

The discovery of global warming und die Rolle, die Mars und Venus dabei spielte.
https://www.aip.org/history/climate/Venus.htm
#92 Ludmila Carone
Februar 14, 2009

https://ircamera.as.arizona.edu/NatSci102/lectures/venus.htm

Vorlesung University of Arizona. Vergleiche Treibhauseffekt Venus und Erde.
#93 Eddy
Februar 14, 2009

@Ludmila

Da Planetologie ihr Fachgebiet ist, würde mich ihre Meinung zu obigem selbstverständlich interessieren.

Es hilft mir wenig, wenn Sie mir vorwerfen, was Herr Müller schrieb. 🙁

Es würde mir aber sehr weiterhelfen, wenn Sie mir erklären könnten wo bei MEINEN Ausführungen Denkfehler vorliegen, bzw. wo Sie mir “par impossible” zustimmen würden

Der erste Teil “VENUS” sind pure Zitate von der Nasa und Wikipedia z.B..

Der Rest sind, wie fast immer bei mir, meine persönlichen Überlegungen, die mir einfielen als ich mich in das Thema Venusatmosphäre vor 2 Stunden hineinlas, wegen Schlaflosigkeit 😉

Gute Nacht
Eddy
#94 Ludmila Carone
Februar 14, 2009

Vorlesung: Treibhauseffekt auf der Venus.

http://www.geosc.psu.edu/~kasting/Abiol_574/Lectures/Lecture_13_Venus_the%20runaway_greenhouse.ppt
#95 Ludmila Carone
Februar 14, 2009

Science 7 July 1972:
Vol. 177. no. 4043, pp. 52 – 56
DOI: 10.1126/science.177.4043.52

Earth and Mars: Evolution of Atmospheres and Surface Temperatures
Carl Sagan and George Mullen
https://www.sciencemag.org/cgi/reprint/177/4043/52.pdf
#96 Ludmila Carone
Februar 14, 2009

@Eddy: Seit wann? Sie werfen mit doch ständig vor, ich würde Sie beleidigen? Dann kann Sie auch meine Meinung nicht interessieren.

Meine Meinung ist:
Lesen Sie “Bergmann Schäfer. Erde und Planeten” oder ein sonstiges Lehrbuch oder suchen Sie sich einen anderen Experten, den Sie fragen können.
#97 antiangst
Februar 14, 2009

@Ludmila Carone: „Und die Energiequelle auf der Venus ist der extreme Treibhauseffekt durch CO2. Da führt kein Weg dran vorbei.“ Wann können wir den mit den ersten Kraftwerken rechnen, die uns aus aus dem Treibhauseffekt mit Energie versorgen? Im Ernst, ich nehme doch nicht an, dass irgendjemand ernsthaft aus der VENUS-Beobachtung auf die CO2-Sensivität der Erde schließt. Der reine CO2-bedingte Effekt liegt hier doch nach Konsens nur bei ca. 1K. Das sind 0,3% der absoluten Temperatur. In diesem geringen Bereich geht doch alles im Rauschen von Wasserdampf und Wolken und Dreckeffekten unter. Mich überrascht eher die Einstellung, dass aus der einfachen Tatsache, dass Treibhausgase den Strahlungsabfluss der Erde in den Weltrauch etwas behindern, der Anspruch abgeleitet wird, derart genau das Klima in 100 Jahre prognostizieren zu können.
#98 Eddy
Februar 14, 2009

@Ludmila

Dann halten Sie sich bitte jetzt endgültig aus meinen Diskussionen raus. Ce qui se comprend s’explique. Sie haben offensichtlich von dem was Sie hier verteidigen nicht die geringste Ahnung.

In einer Höhe von ungefähr 50 km beträgt der Atmosphärendruck ungefähr 1 bar, die Temperatur aber nur noch ungefähr 37° Celsius. In der Höhe befinden sich auch die Schwefelsäurepartikel. 8 Kilometer höher am oberen Rand dieser Wolken ist die Temperatur schon auf – 13 Grad abgesunken.

Das ist ein Temperaturbereich der durchaus mit dem der Erde vergleichbar ist. Also scheint der hohe Druck oder zumindest die extrem hohe Konzentration des Co2 in der Atmosphäre doch eine Rolle zu spielen bei dem running away greenhouse effet.

Eddy
#99 Eddy
Februar 14, 2009

Da hier immer wieder vom Merkur geredet wird. Wie sähe denn die Temperatur auf Merkur aus, wenn die Oberfläche zu 2/3 aus Wasser bestehen würde?

Wie sähe die Temperatur auf dem Mars aus, wenn er von Meeren bedeckt wäre?
#100 Evil Dude
Februar 14, 2009

@Müller

Wenn Sie in einem Beitrag mehrere mögliche Ursachen erwähnen, ist nicht klar, welches für Sie die entscheidende ist, aber seis drum. Sie sind also der Meinung, daß der Effekt des Co2 nicht so hoch sein kann, wie er von den Klimaforschern dargestellt wird. Dabei berufen Sie sich darauf, daß das IPCC das selbst so sehen würde.

Bei 15um, so sagt es selbst das IPCC, ist da nicht mehr viel möglich.

Die Quelle dazu haben Sie allerdings noch nicht genannt! Da das imho im krassen Gegensatz zu dem zu stehen scheint, was das IPCC sonst sagt, möchte ich Sie nochmal bitten, Ihre Quelle dazu zu nennen!
#101 Georg Hoffmann
Februar 14, 2009

Bei 15um, so sagt es selbst das IPCC, ist da nicht mehr viel möglich. Nur bei den Wellenlängen die größer und kleiner als 15um sind. Da die CO2-Absorptionsbanden weitgehend gesättigt sind, nimmt der Treibhauseffekt durch zusätzliches CO2 nur noch mit dem Logarithmus der CO2-Konzentration zu. So wird es offiziell verkündet.
Nach dem Lambert-Beerschen Gesetz nimmt die Lichtintensität der eingestrahlten Wellenlänge, beim Durchqueren einer Atmosphäre mit „Treibhausgasen“, gemäß einer Exponentialfunktion ab. Das bedeutet, die Intensität fällt nach kurzer Wegstrecke auf nahezu Null ab. Allerdings nie auf exakt Null. Dieser verschwindende Rest der noch bei 15um durchkommt ist vernachlässigbar (auch laut IPCC). In den Bandenbereichen soll es noch Potential geben, weil dort nicht ganz so stark absorbiert wird. Die Weglänge ist etwas länger, bis die eingestrahlte Intensität auf Null abfällt.

Wissenschaft ist kein Pferdemarkt. Durch Kleinreden aendert sich der Preis nicht. Nachdem jetzt nach langem hin und her der eigentliche Mechanismus klar ist (eben Strahlungstransport durch Absorption/Re-emission und thermischen Ausgleich der angeregten CO2/CH4 etc Molekuele mit der sie umgebenden Atmosphaere, ist der Rest nur noch eine Sache der Rechnung. Die Codes sind oeffentlich zugaenglich, die Spektrallinien sind alle im Deteil vermessen, unter allen Druckverhaeltnissen. Vom Satelliten sind die einzelnen Linien sichtbar. Damit ist die Sache fuer mich erledigt.
PS Bei niedrigem Druck gibt es keinen Linienueberlapp mehr zwischen den verschiedenen GHGs.
#102 Georg Hoffmann
Februar 14, 2009

Die Quelle dazu haben Sie allerdings noch nicht genannt! Da das imho im krassen Gegensatz zu dem zu stehen scheint, was das IPCC sonst sagt, möchte ich Sie nochmal bitten, Ihre Quelle dazu zu nennen!

Koch 1910.
#103 Evil Dude
Februar 14, 2009

@Eddy

Darf ich Sie nochmal daran erinnern, daß Sie Ihre Definition von “Klimahysterie” und “Klimakatastrophismus” noch nicht erläutert haben. Daran, daß es Ihnen an Zeit mangelt, scheint es nicht gelegen zu haben, wenn ich mir den Thread inzwischen so anschaue.
Und woher Sie die Aussage von Georg Hoffmann “So sehr ich der Vicky Pope zustimme”! haben, haben Sie auch noch nicht erläutert!
#104 Evil Dude
Februar 14, 2009

@Krishna

Weil die 2 sich wahrscheinlich wann immer es geht am weitesten aus dem Fenster hängen und vielleicht die anderen übertönen ?
Vielleicht übertönen sie auch Wissenschaftler, die eine ganz andere Meinung haben ?

Wahrscheinlich wird die Wirtschaftskrise länger dauern! Vielleicht gibt es ein Paralleluniversum, in dem Schweine fliegen können. Das mag ja alles recht “interessant” sein, nur sehe ich nicht, wie uns das weiterbringt! Ihre Abneigung gegen Rahmstorf ist, denke ich, inzwischen hier allgemein bekannt. Ebenso wie es eine Binsenweisheit sein sollte, daß Sie die Theorie, die er vertritt, nicht dadurch zu Fall bringen, daß Sie ihm Dinge unterstellen, die sich nicht überprüfen lassen sondern höchstens dadurch, daß Sie ihm sachliche oder fachliche Fehler nachweisen. Also was soll dieser peinliche Auftritt?
#105 Müller
Februar 14, 2009

@Evil Dude

“Bei 15um, so sagt es selbst das IPCC, ist da nicht mehr viel möglich.

Die Quelle dazu haben Sie allerdings noch nicht genannt! Da das imho im krassen Gegensatz zu dem zu stehen scheint, was das IPCC sonst sagt, möchte ich Sie nochmal bitten, Ihre Quelle dazu zu nennen!”

Die Quelle habe ich nicht nur zitiert, sondern auch verlinkt 😉

https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/open-thread-klimaforschung-ipcc-folgen-anpassung-alles.php#comment22042

https://books.google.com/books?id=RpoTIiLCDiUC&pg=PA18&lpg=PA18&dq=%22there+is+a+current+misconception+that+because+there+is+already+so+much%22&source=web&ots=f46jcA7oFT&sig=vSIdwRYnc5ZqowqgCT77aGv_8Fs#PPA17,M1
#106 Evil Dude
Februar 14, 2009

@Müller

Bei allem Wohlwollen, aber da steht, sogar besonders hervorgehoben durch einen Rahmen auf Seite 18, also direkt unterhalb der verlinkten Seite folgendes:

The greenhouse effect of CO2 is mainly due to its absorption bands between wavelengths of 14 micrometer (mu) and 18 mu. There is a current misconception that, because there is already so much CO2 in the atmosphere, absorption is saturated and addition of more CO2 will not increase the greenhouse effect. Infrared absorption by CO2 is well understood and over a small part of the spectrum, at the wavelength of strongest absorption (15mu), increasing CO2 causes little change in radiative forcing because absorption is indeed almost saturated there. However, at wavelengths greater and smaller than 15mu there is considerable capacity for increased absorption and an enhancement of the greenhouse effect.

Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was Sie behaupten. Könnten Sie mir das erklären?
#107 Müller
Februar 14, 2009

@Ludmila

“@Evil Dude: Beim Müller erkennt man mal wieder, dass der einfach mal alles durcheinander wirft.

“Der Mars hat fast 100% CO2-Atmosphäre, aber der natürliche THE beträgt dort nach den Abschätzungen nur ca. 5°C, auf der Erde hingegen aber ca. 33°C bei nur 380 ppm CO2. Das liegt beim Mars an der dünnen Atmosphäre. Die Venus hat dagegen eine extrem dichte Atmosphäre.”

Druck, Atmosphäre, prozentuale Anteile stellt er einfach so nebeneinander. Es kommt aber auf die Gesamtmenge an vorhandenem CO2 an und nicht auf die prozentuellen Anteile. Das muss man vergleichen.”

Du wiederholst lediglich, was ich geschrieben habe. Zudem hatte ich auch schon geschrieben:

“Auf der Venus ist übrigens aufgrund der hohen Temperatur nicht die 15 um Absorptionsbande des CO2 die entscheidende. Dort wird in ganz anderen Spektralbereichen absorbiert. Zudem ist die Druckverbreiterung eine ganz andere.”

https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/open-thread-klimaforschung-ipcc-folgen-anpassung-alles.php#comment22049

Notorischen Nichtlesern kann man da nicht weiter helfen.

Nochmal, der Mars hat bei fast 100% CO2-Atmosphäre, einen natürlichen THE der nach Abschätzungen nur ca. 5°C beträgt, auf der Erde hingegen aber ca. 33°C bei nur 380 ppm CO2. Das liegt beim Mars an der dünnen Atmosphäre. Die Venus hat dagegen eine extrem dichte Atmosphäre. Auf der Venus ist übrigens aufgrund der hohen Temperatur nicht wie auf der Erde die 15 um Absorptionsbande des CO2 die entscheidende. Dort wird in ganz anderen Spektralbereichen absorbiert. Zudem ist die Druckverbreiterung eine ganz andere.

Das Schwarzkörper- oder Graukörperspektrum der Venus ist aufgrund der hohen Temperatur kurzwelliger als das der Erde. D.h. die Venus strahlt nicht bei um die 10um max ab (wie es die Erde tut), sondern wesentlich kurzwelliger. Die 15um-Absorptionsbande des CO2 liegt bei der Venus fast außerhalb ihres Abstrahlungsspektrums. Die kurzwelligeren Absorptionsbande des CO2 spielen hier die Rolle, nämlich die bei 3 und 5um. Diesen spielen bei der Erde hingegen keine Rolle, da sie dort außerhalb des Abstrahlungsspektrums liegen.

Weiter gibt es auf der Venus einen sehr hohen Druck. Das Verbreitert die Absorptionslinen/Banden des CO2 enorm. Man spricht hier von Druck-, oder Stoßverbreiterung. Das führt dazu, dass sich das sog. IR-Ausstrahlungsfenster der Venusatmosphäre fast vollständig schließt. Es kommt keine IR-Stahlung mehr raus. Das ist bei der Erde nicht der Fall. Dort existiert ein breites IR-Ausstrahlungsfenster zwischen 8-13um. Dort gelangt nahezu alle IR-Strahlungs raus. Deshalb sind dort auch IR-Satellitenbeobachtungen möglich.

Das als kleine Nachhilfestunde.
#108 Müller
Februar 14, 2009

@Evil Dude

“Bei 15um, so sagt es selbst das IPCC, ist da nicht mehr viel möglich.”

“, at the wavelength of strongest absorption (15mu), increasing CO2 causes little change in radiative forcing because absorption is indeed almost saturated there.”

Ist genau was ich sagte und was Sie fragten. Sie sprechen jetzt von dem Bereich kleiner und größer als 15um. Dazu habe ich auch was geschrieben.

“Bei 15um, so sagt es selbst das IPCC, ist da nicht mehr viel möglich. Nur bei den Wellenlängen die größer und kleiner als 15um sind.”

Notorischen Nichtlesern und Wortverdrehern kann man da nicht weiter helfen.
#109 Müller
Februar 14, 2009

@Evil Dude

Außerdem belegt die von mir gezeigte Transmissionsmessung (aus einer Stellungnahme der DMG)

https://www.met.fu-berlin.de/dmg/dmg_home/pics/F_72.gif

was ich gesagt habe.

Bei 15um Null Transmission, oder 100% Absorption. CO2-Verdopplung hat Null-Effekt.
#110 Krishna Gans
Februar 14, 2009

@Evil Dude

Also was soll dieser peinliche Auftritt?
Die halbwegs ruhige Antwort auf eine dumme Frage.
Hansen taucht hier in dem Thread überhaupt nicht auf, und Rahmstorf wird hier zitiert, weil er sich zu Theman geäußert hat, die hier zur Diskussion standen.
Unabhängig davon ist er nun mal einer der “Chefschreiber” des IPCC und ausgesprochen gern in der öffentlichen Diskussion, am liebsten beim Abwatschen von Pensionären, Rentnern und anders denkenden Kollegen.
Ist damit die Inquisition beenndet ?
#111 Evil Dude
Februar 14, 2009

@Müller

Sie stützen Ihre Theorie ausdrücklich auf die von Ihnen genannte Quelle!

Zum einen behaupten Sie, “bei 15um wäre nicht mehr viel möglich.”

In der von Ihnen angegebenen Quelle steht:

“There is a current misconception that, because there is already so much CO2 in the atmosphere, absorption is saturated and addition of more CO2 will not increase the greenhouse effect.”
was übersetzt meiner Meinung nach heißt,

“Es gibt aktuell ein Mißverständnis, daß, weil bereits so viel Co2 in der Athmosphäre ist, die Absorption gesättigt ist und zusätzliches Co2 den Treibhauseffekt nicht erhöht.”

Also entweder ist meine Übersetzung falsch, dann können Sie die korrigieren oder Ihre Quelle stützt Ihre Theorie nicht. Denn wenn es ein Mißverständnis ist, daß mehr Co2 den Treibhauseffekt nicht erhöht, dann ist nach der Darstellung Ihrer Quelle das Gegenteil der Fall.

Zum zweiten Teil Ihrer Argumentation steht auch etwas in Ihrer Quelle.

However, at wavelengths greater and smaller than 15mu there is considerable capacity for increased absorption and an enhancement of the greenhouse effect.

Ich erlaube mir auch hier, das zu übersetzen und meiner Meinung nach steht da
“Wie auch immer, bei Wellenlängen größer und kleiner 15um gibt es eine beachtenswerte/beachtliche Kapazität für wachsende Absorption und eine Verstärkung des Treibhauseffekts.”

Sie hingegen, und das haben Sie ja nochmals ausdrücklich bestätigt, behaupten, es ginge bei Wellenlängen abseits von 15um um “minimale Unterschiede.”

Da gibt es nun auch nicht gerade viele Möglichkeiten, denn entweder übersetze ich falsch, dann können Sie mich korrigieren, oder aber Ihre Quelle stützt nicht Ihre Theorie!

Und hierzu

“Notorischen Nichtlesern und Wortverdrehern kann man da nicht weiter helfen.”

kann ich eigentlich nur sagen, dass Sie hoffentlich Ihre Gründe haben. Inwiefern persönliche Unterstellungen, denen zudem jede Grundlage fehlt, da ich nirgends irgendwelche Behauptungen aufgestellt habe, die nicht begründet und belegt sind durch die Zitate aus Ihren eigenen Quellen, Sie in der Sache weiterbringen sollen, verstehe ich allerdings nicht.
#112 Evil Dude
Februar 14, 2009

@Krishna:

Sie melden sich hier zu einer Diskussion zu Wort aber anscheinend haben Sie nichts zur Sache beizutragen. Wozu sind Sie denn hier? Um Ihren Unmut über Rahmstorf kundzutun? Ist ja schön. Sie müssen ihn nicht gut finden! Sie müssen auch Einstein nicht gut finden oder Darwin! Sie können jeden von denen sogar ausgesprochen widerwärtig finden. Denn das ist für die Theorien, die sie “vertreten” völlig irrelevant! Wenn Sie allerdings nichts weiter beizutragen haben, als Beschimpfungen und Unterstellungen, dann bewirkt das nur eines, nämlich Sie machen sich lächerlich und die Theorien wirken dadurch eher glaubwüdiger. Aber ich fürchte, jemand, der eine einfache Frage zu seinem “Auftritt” als Inquisition sieht, wird Schwierigkeiten haben, daß zu verstehen!
#113 Evil Dude
Februar 14, 2009

@Müller

Ein Diagramm, daß Sie ohne jeden Kontext hier posten, belegt nichts!
#114 Müller
Februar 14, 2009

@Ludmila

Zurück noch einmal zur Venus. Was ich noch nicht erwähnt habe ist, dass durch die CO2-Absorptionsbanden bei 2-3um, aufgrund der hohen CO2-Konzentration, der dichten Atmosphäre und dem hohen Druck (extreme Druckverbreiterung der CO2-Absorptionsbanden), die einfallende Sonnenstrahlung in diesem Bereich bereits in der Atmosphäre absorbiert wird und nicht auf die Venusoberfläche gelangt.

Das ist bei der Erde weitaus weniger der Fall. Die Erdatmosphäre ist für die einfallende Sonnenstrahlung in diesem Bereich weitaus transparenter.

Für den Mars können wir das mit dem Ausstrahlungsspektrum und den CO2-Absorptionsbanden und der Druckverbreitung auch gerne durchgehen. Das wäre die nächste Nachhilfestunde. Kleiner Tipp: Der Mars hat eine dünne Atmosphäre, einen extrem geringen Luftdruck und das Ausstrahlungsspektrum ist langwelliger.
#115 Müller
Februar 14, 2009

@Evil Dude

Das Problem ist, dass Sie von den Dingen, über welche Sie diskutieren wollen, nicht die geringste Ahnung haben.

“Ein Diagramm, daß Sie ohne jeden Kontext hier posten, belegt nichts!”

Dann suchen Sie sich doch die zugehörige Stellungnahme der DMG dazu raus. Dort können Sie dann auch nach Sätzen suchen, die Ihr Weltbild bestätigen. Das machen die Leute, die von Wissenschaft keine Ahnung haben. Von Hören und Sagen nachplappern, ohne sich die Messungen anzuschauen.
#116 Müller
Februar 14, 2009

@Hoffmann

“Nachdem jetzt nach langem hin und her der eigentliche Mechanismus klar ist (eben Strahlungstransport durch Absorption/Re-emission und thermischen Ausgleich der angeregten CO2/CH4 etc Molekuele mit der sie umgebenden Atmosphaere, ist der Rest nur noch eine Sache der Rechnung. Die Codes sind oeffentlich zugaenglich, die Spektrallinien sind alle im Deteil vermessen, unter allen Druckverhaeltnissen. Vom Satelliten sind die einzelnen Linien sichtbar. Damit ist die Sache fuer mich erledigt. PS Bei niedrigem Druck gibt es keinen Linienueberlapp mehr zwischen den verschiedenen GHGs.”

“Strahlungstransport durch Absorption/Re-emission”

Du vergisst die löschenden Stöße, die Streuung und Mehrfachstreuung, …

Hierfür gibt es in den Strahlungstransferrechungen diverse Näherungslösungen, die je nach Bedarf zum Einsatz kommen.

Ich kann dir eine Liste mit den verschiedenen Näherungen geben. Für Einfachsteuung und Mehrfachsteuung, …

“Die Codes sind oeffentlich zugaenglich, die Spektrallinien sind alle im Deteil vermessen, unter allen Druckverhaeltnissen. Vom Satelliten sind die einzelnen Linien sichtbar.”

Das löst nur nicht das Problem der Strahlungstransfersberechnungen. Absorption und daraus resultierender Strahlungstransfers sind zwei unterschiedliche Dinge.

“Bei niedrigem Druck gibt es keinen Linienueberlapp mehr zwischen den verschiedenen GHGs.”

Das ist nur in der oberen Atmosphäre der Fall. Sagt aber auch nichts über den Strahlungstransfers aus.

Der Strahlungstransfer steht am Ende der Kette und diesen gilt es durch Messungen zu belegen. Das sieht ziemlich dürftig aus.
#117 Evil Dude
Februar 14, 2009

@Müller
“Das Problem ist, dass Sie von den Dingen, über welche Sie diskutieren wollen, nicht die geringste Ahnung haben.”

Woran liegt es eigentlich, daß Sie bei Nachfragen zu Ihren Theorien, mit denen Sie die etablierten wissenschaftlichen Theorien widerlegen wollen, beleidigend werden müssen? Soll das zur Sache beitragen, oder ist es nur ein Mangel an Anstand?

Das von Ihnen verlinkte Diagramm führt, wenn man dem Dateisystem folgt, zu folgenden Seiten:

https://www.met.fu-berlin.de/dmg/dmg_home/pics/
(So weit ich sehe nur ein Verzeichnis von auf der Seite genutzten Grafiken mit einem Unterverzeichnis, ebenfalls nur mit Grafiken),
und eine Ebene im Verzeichnis höher
https://www.met.fu-berlin.de/dmg/dmg_home/
hier findet sich lediglich der Hinweis, dass der Internetauftritt der DMG inzwischen unter
https://www.dmg-ev.de/index.htm
zu finden ist.
Die Stellungnahmen sind dann hier zu finden:
https://www.dmg-ev.de/gesellschaft/stellungnahmen/stellungnahmen.htm
Es sind genau 9, in keiner davon ist auch nur eine Grafik enthalten, also auch nicht die, die Sie da oben verlinken!
In welchem Zusammenhang ist also diese Grafik zu finden? Eine weitere Frage hätte ich auch noch: Können wir uns denn darauf einigen, daß wir die Stellungnahmen der DMG als relevante Beiträge zur Problematik betrachten, nachdem Sie offensichtlich Ihre Theorien darauf stützen?
Wenn es Ihnen möglich ist, wäre ich für eine Antwort, die auf Pöbeleien und Unterstellungen verzichtet, außerordentlich dankbar! Ich versuche, Ihre Argumentation nachzuvollziehen und halte es daher für völlig ungerechtfertigt, daß Sie mich dafür beleidigen!
#118 Müller
Februar 14, 2009

@Hoffmann P.S.

Hier einige Lösungen der Strahlungstransfergleichung.

https://ads.harvard.edu/books/1989fsa..book/AbookC10.pdf
#119 Ludmila Carone
Februar 14, 2009

@antiangst: Im Ernst, ich nehme doch nicht an, dass irgendjemand ernsthaft aus der VENUS-Beobachtung auf die CO2-Sensivität der Erde schließt.

Doch natürlich: Ich hab jetzt bereits mehrere Vorlesungen von Universitäten gepostet, die genau das tun. Passt Ihnen das nicht? Dann schreiben Sie bitte die zugehörigen Unis an und waschen Sie denen mal den Kopf. Kommen Sie auch ruhig mal an die Uni Köln in die entsprechenden Vorlesungen. Vorlesungsverzeichnis finden Sie im Internet.

@Eddy: Warum schnappen Sie eigentlich ein, wenn man Ihnen Bildung empfiehlt? Lehnen Sie umfassende Bildung über zusammen gegoogeltes aus dem Zusammenhang gerissene Zitate einfach so ab? Das Wissen, dass Sie verlangen, bedeutet harte Arbeit und Sie müssen sich halt anstrengen und das auch lernen.

*Ironie*Lasst uns doch einfach so Herzoperationen durchführen! Googeln wir mal zusammen und schnibbeln dann an Menschen herum. Das funktioniert ganz sicherlich prima.*Ironie aus*

Ach und Eddy. Sie wollen mir den Mund verbieten? Mich zensieren? Haben Sie etwa Probleme mit unliebsamen Meinungen? Können Sie damit nicht umgehen? Was ist los mit Ihnen?

Und wieder zeigt sich. Am besten fährt man, wenn man Sie einfach ignoriert.

@Müller: An welcher Uni sind Sie tätig? Rennen Sie da auch in die Vorlesungen und verteilen da Lehrbücher aus dem Jahr 1910 an die Studenten? Gehen Sie in die Vorlesungen und fallen den Dozenten ins Wort? Nicht? Wie inkonsequent ist das denn? Sie lassen zu, dass man unseren Studenten Blödsinn beibringt, wie
#120 Ludmila Carone
Februar 14, 2009

@antiangst: Im Ernst, ich nehme doch nicht an, dass irgendjemand ernsthaft aus der VENUS-Beobachtung auf die CO2-Sensivität der Erde schließt.

Doch natürlich: Ich hab jetzt bereits mehrere Vorlesungen von Universitäten gepostet, die genau das tun. Passt Ihnen das nicht? Dann schreiben Sie bitte die zugehörigen Unis an und waschen Sie denen mal den Kopf. Kommen Sie auch ruhig mal an die Uni Köln in die entsprechenden Vorlesungen. Vorlesungsverzeichnis finden Sie im Internet.

@Eddy: Warum schnappen Sie eigentlich ein, wenn man Ihnen Bildung empfiehlt? Lehnen Sie umfassende Bildung über zusammen gegoogeltes aus dem Zusammenhang gerissene Zitate einfach so ab? Das Wissen, dass Sie verlangen, bedeutet harte Arbeit und Sie müssen sich halt anstrengen und das auch lernen.

*Ironie*Lasst uns doch einfach so Herzoperationen durchführen! Googeln wir mal zusammen und schnibbeln dann an Menschen herum. Das funktioniert ganz sicherlich prima.*Ironie aus*

Ach und Eddy. Sie wollen mir den Mund verbieten? Mich zensieren? Haben Sie etwa Probleme mit unliebsamen Meinungen? Können Sie damit nicht umgehen? Was ist los mit Ihnen?

Und wieder zeigt sich. Am besten fährt man, wenn man Sie einfach ignoriert.

@Müller: An welcher Uni sind Sie tätig? Rennen Sie da auch in die Vorlesungen und verteilen da Lehrbücher aus dem Jahr 1910 an die Studenten? Gehen Sie in die Vorlesungen und fallen den Dozenten ins Wort? Nicht? Wie inkonsequent ist das denn? Sie lassen zu, dass man unseren Studenten Blödsinn beibringt, wie Sie immer wieder behaupten?

Ihre Ausführungen sind solange irrelevant, wie Sie es nicht schaffen mit Ihren Ausführungen an der Peer Review vorbeizukommen. Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen und kreativ umzudeuten, ist nämlich keine Wissenschaft.
#121 Müller
Februar 14, 2009

@Ludmila

„@Müller: An welcher Uni sind Sie tätig? Rennen Sie da auch in die Vorlesungen und verteilen da Lehrbücher aus dem Jahr 1910 an die Studenten? Gehen Sie in die Vorlesungen und fallen den Dozenten ins Wort? Nicht? Wie inkonsequent ist das denn? Sie lassen zu, dass man unseren Studenten Blödsinn beibringt, wie“

Wie kommst du darauf?

„Ihre Ausführungen sind solange irrelevant, wie Sie es nicht schaffen mit Ihren Ausführungen an der Peer Review vorbeizukommen. Dinge aus dem Zusammenhang zu reißen und kreativ umzudeuten, ist nämlich keine Wissenschaft.“

Au ha. Das beeindruckt mich aber.

„@antiangst: „Im Ernst, ich nehme doch nicht an, dass irgendjemand ernsthaft aus der VENUS-Beobachtung auf die CO2-Sensivität der Erde schließt.“
Doch natürlich: Ich hab jetzt bereits mehrere Vorlesungen von Universitäten gepostet, die genau das tun.“

Ludmila, du hast wirklich nicht mal gelesen, oder verstanden, was ich zur Venus geschrieben habe. Das ist kaum noch zu toppen.

Nachhilfestunde 3. Wir malen uns mal die Schwarzkörper-Strahlung (Grauköper-Strahlung wäre natürlich korrekt) von Sonne, Venus, Erde, Mars auf. Darunter legen wir das Absorptionsspektrum von CO2 (für unterschiedliche Konzentrationen, Atmosphärendichten und Drücke wäre noch optimaler).

Dann siehst du, was rein und raus geht und wo die Unterschiede bei den einzelnen Planeten sind und warum diese nicht vergleichbar sind.
#122 Müller
Februar 14, 2009

@Ludmila P.S.

https://www.globalwarmingart.com/images/7/7c/Atmospheric_Transmission.png
https://www.capgo.com/Resources/Temperature/NonContact/BlackBodyLog.GIF
#123 Georg Hoffmann
Februar 14, 2009

@Evil Dude
Wie Sie ja schon ganz richtig festgestellt haben, stehen Muellers Links entweder in keinem oder im exakt kontraeren Verhaeltnis zu dem, was er belegen will. Eine etwas absurde Situation. Was soll man jetzt kritisieren?
Ein paar Beispiele:

Du vergisst die löschenden Stöße, die Streuung und Mehrfachstreuung, …

Wenn der Mueller jetzt meinte, diese Prozesse seien erstens wichtig und zweitens nicht in den existierende Modellen enthalten, sollte es doch ein leichtes sein, das zu veroeffentlichen. Warum tut er das nicht? Na ja, natuerlich sind solche zweiter Ordnungsprozesse (was Mehrfachstreuung etc) in allen Strahlungstransportmodellen enthalten.

Hierfür gibt es in den Strahlungstransferrechungen diverse Näherungslösungen, die je nach Bedarf zum Einsatz kommen.
Ich kann dir eine Liste mit den verschiedenen Näherungen geben. Für Einfachsteuung und Mehrfachsteuung, …

Und anscheinend weiss er das auch. Die Worte “nach Bedarf” und “Näherungslösung” sollen irgendwie Willkur und Manipulation bedeuten. Eine ebenfalls in vielen anderen Faellen angewandte Strategie: Naeherungsloesung=Unsicherheit=Koennte-auch-alles-falsch-sein”. Tatsächlich sind alle (!) Spektralinien exakt bekannt, da in beliebiger Praezision im Labor messbar. Auch der EInfluss jeder Linie auf den Strahlungstransport (in welchem Masze, bei welcher Temperatur und Druck gesaettigt etc). Wie Sie ja bereits im IPCC gefunden haben, ist das Standardwissen in der Strahlungsphysik. Es gibt eben viele hunderte/tausende Linien und nicht eine 15mikrometer Linie. Bei Strahlungstransport muss jede Linie einzeln berechnet werden und das Resultat dieser Line-by-Line Modelle ist in praktisch perfekter Uebereinstimmung mit Labor und Satelitenmessungen. Ein Blick auf den Abstrakt dieses Papers https://www.agu.org/pubs/crossref/1995/95JD01386.shtml (auch wenn sie keinen Zugriff auf den Volltext haben, bei Interesse nur eine Mail an mich schreiben) zeigt, dass sich die Strahlungsphysiker mit deutlich anderen Fragen beschaeftigen als die, die den Herrn Mueller so besorgen.
Kurz, diese Fragen (und vor allem die der Saettigung) sind im Gegensatz zu manchen anderen Fragen in der Klimaforschung (Wolken, etc) geklaert. Wenn alle Prinzipien geklaert sind, muss gerechnet werden. Das wurde es von verschiedenen Gruppen mit verschiedenen Modellen etc. Das ist der Stand des Wissens auf der einen Seiten. Mueller andererseits hat einen falsch interpretierten und falsch gemessenen Versuch von 1910, dessen Fehler hier bis ins Detail von Ray Pierrehumbert analysiert wurden (https://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument-part-ii).
#124 Evil Dude
Februar 14, 2009

Hallo Herr Hoffmann, wären Sie so nett, meinen letzten Beitrag noch freizugeben?
#125 Krishna Gans
Februar 14, 2009

@Jörg Rings

Was kaum aufgefallen ist, Frank Abel hat auch zum Podcast-Blogeintrag geschrieben

Dennoch muss ich in diesem Fall ein Veto einlegen: Hier wird die Klimawandel-Forschung so wiedergegeben, als ob die Erkenntnisse (steigende Globaltemperatur etc.) bereits gesicherte Tatsachen sind.

Dies habe ich so in meinem Posting eben nicht dargestellt und wollte es auch nicht. Sollte der Podcast nicht eine Zusammenfassung der Themen sein?

Ist auch eine recht steile These, dass globale Erwärmung keine gesicherte Tatsache ist..

Ich versuche mal freundlich “steile” These nicht mit “schrill” oder ähnlich abwertenden Ausdrücken gleich zu setzen.

Ich sehe einmal mehr, das die Meteorologen ( hier Frank Abel ) doch die besseren Klimatologen sind.
Das hängt grundsätzlich damit zusammen, das sie täglich mit der Materie direkt konfrontiert werden. Denn Klima ist nun mal 30 Jahre Wetter, lokales Wetter.
Temperatur, Regen, Sonnenscheindauer, Wolken, Luftdruck, Wind und Windrichtung, -stärke, das macht eben das Wetter und damit auch das Klima aus.
Es gibt nicht umsonst vom Mikroklima unter einem Baum bis zur Klimazone, von denen es mehrere in Deutschland gibt, mehrere Abstufungen in Qualität und Größe.
Gesteuert werden die diversen Klimate von der Lage, Stärke der Hoch und Tiefdruckgebiete über dem Atlantik (NH) bzw. Pazifik (SH), die widerum abhängig sind
von Dauer und Stärke der Sonneneinstrahlung.
Würden die Klimawissenschaftler die Temperaturkurven weniger glätten könnte man sehen, daß die teilweise Erwärmung in 2 Stufen stattgefunden hat. Zumindest beim
2. Sprung Ende 80iger Jahre ging dem Anstieg ein solares Ereignis voraus, daß sich thermalisierend auf das Meer auswirkte.
Trotz geringer Sonnenaktivität hinsichtlich Sonnenflecken kam es in dem Zeitraum zu starken, auf der Erde registrierbaren Sonneneruptionen, “the sun goes highwire” schrieb die Nasa. Zusammengefaßt, mit Graphiken und Daten, kann man das bei Borchert nachlesen.
Die thermalisierende Wirkung dieser Eruptionen sind mindetens seit den 60igern bekannt.
Diese sprunghafte, nicht lineare Erwärmung hat nichts mit dem quasi linearen Anstieg des CO2 zu tun. Wie schon in den 40igern ist auch jetzt schon Temperatur und CO2 Anstieg
gegenläufig.
Und bitte komme keiner, es gäbe keine Abkühlung.
Latif scheibt davon, daß die Temperatur zumindest stagniert, wofür er eine Wette von Rahamstorf angeboten bekommt.
Rahmstorf antwortet in seinem Blog, worauf er die derzeitige Abkühlung zurück führen würde mit der “scheinheilgen” Gegenfrage ” vielleicht an der niedrigen Sonnenaktivität ?”
#126 Eddy
Februar 14, 2009

@Ludmila

Oh ja, ich werde sie jetzt zensieren, als Gast 😉 Deshalb habe ich Sie ja auch gebeten eventuelle Denkfehler zu kommentieren 😉 Das haben Zensierer so an sich ;-)))

Die Wissenschaftler (hier?) haben eine eigenartige Vorstellung von Diskussion, bzw. von Fragen der Laien an die Spezialisten. Sie lehnen zuerst jeden Kommentar ab, dann entführen Sie die Diskussion über die Person der Laien in andere Blogs, in denen diese Laien zensiert werden, und auf eine Art beleidigt werden die kaum noch zu toppen ist.

Dann kommen Sie wieder in den Originalblog und kommentieren die Beiträge von Leuten, denen sie vorher versprochen hatten, dass sie sie ignorieren würden. Ausserdem sind fast alle ihre Einwürfe frei von jedem Fachwissen. Sie sind auch mittlerweile absolut unfähig vorige falsche Behauptungen, die fast jedesmal von persönlichen Beleidigungen begleitet sind, zurückzunehmen bzw. zu entschuldigen.

Das Verlinken von Internetseiten, die den angeblichen runaway greenhouse effect nicht einmal im Ansatz erklären sondern bloss postulieren, ist das typische Vorgehen. Genaue Erklärungen könnten allzu leicht widerlegt werden. Das überlässt man lieber dem Laien, der übrigens nie behauptet hat etwas genau zu verstehen, sondern sich nur in den Foren herumtreibt um Antworten auf seine Fragen zu bekommen.

Sobald der Laie versucht einen Gedanken zu formulieren wird er beleidigt und diffamiert, jeder Satz aus dem Kontext gerissen usw….

Das Hauptproblem von euch Leuten ist die abslute Unfähigkeit zur freien Diskussion. Über die Ursachen kann ich nur Vermutungen äussern. Entweder liegt hier eine ideologische Verblendung vor, wie bei Rahmstorf, die jedes Futter für die Skeptiker vermeiden will, oder es ist die Arroganz, dass jede kritische Frage zu aktuellen Fachthemen einfach eine Anmassung ist.
#127 Krishna Gans
Februar 14, 2009

Borchert
Hat mit dem Link nicht so geklappt, daher hier der Nachtrag
#128 Georg Hoffmann
Februar 14, 2009

Done. Bei reingesetzten Links nimmt unser Filter jeden Beitrag erstmal raus und ich muss ihn per Hand freischalten. Auch meine eigenen. Also bitte ruhig eine Erinnerung an mich schicken.
#129 Georg Hoffmann
Februar 14, 2009

Trotz geringer Sonnenaktivität hinsichtlich Sonnenflecken kam es in dem Zeitraum zu starken, auf der Erde registrierbaren Sonneneruptionen, “the sun goes highwire” schrieb die Nasa. Zusammengefaßt, mit Graphiken und Daten, kann man das bei Borchert nachlesen.
Die thermalisierende Wirkung dieser Eruptionen sind mindetens seit den 60igern bekannt.

Die Verbindung zwischen Sonnenflecken/Cosmis Rays/TSI kann man
https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/professor-malberg-findet-einen-eindeutigen-sonneklima-zusammenhang.php
und hier sehen
https://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/12/sonne-und-klima-ein-update.php
Sie betraegt in den letzten 50 Jahren praktisch null. Eruptionen gibt es auf der Sonne permanent, es gibt keinen einzigen Sonnen-Parameter, der einen wesentlichen Anstieg in den letzten 50 Jahren zeigen wuerde. Eher das Gegenteil.
#130 Jörg Rings
Februar 14, 2009

Und weiter gehts, Eddy jammert wieder die gleiche Scheibe runter wie immer, Krishna Gans fantasiert wie im tiefen Fieber und Müller lügt weiter, dass sich die Balken krachen. Ach ja, so ein offener Thread bringts wirklich so RICHTIG.
#131 Müller
Februar 14, 2009

@Hoffmann

Schön gekontert. Leider sieht es so aus wie du selbst sagst (Naeherungsloesung=Unsicherheit)

Die Lösungen der SÜG sind für den allgemeinen Fall
numerisch sehr aufwändig, wenn man nicht auf die
detaillierte Beschreibung der Streuung ganz verzichten
oder vereinfachte Formulierungen des Streuterms verwenden
kann. Auch die detaillierte Beschreibung der
spektralen Variation der Absorptionskoeffizienten von
Linienspektren ist sehr aufwändig, kann aber für bestimmte
Anwendungsfälle durch geeignete Näherungen
vereinfacht werden. Sowohl für das allgemeine
Problem als auch bei Annahme verschiedener Näherungen
existiert eine Vielzahl von Lösungsverfahren
unterschiedlicher Komplexität, aus denen das für ein
konkretes Problem optimale gewählt werden muss.

Wie schon erwähnt, existiert für die
Strahlungsübertragungsgleichung (SÜG) leider keine
einfache Lösung für den allgemeinen Fall von Emission,
Absorption und Streuung bei räumlich variierenden
Werten der optischen Parameter.Wegen des hohen
Rechenaufwandes verbietet sich eine exakte Berechnung
der Strahlungsübertragung in Atmosphäre und
Ozean im Klimamodell und es müssen geeignete Näherungsverfahren
für diese Aufgabe genutzt werden.Eine
Zusammenstellung der wichtigsten Verfahren findet man
z.B.in dem Buch von THOMAS und STAMNES(1999).
Bei diesen Parameterisierungen handelt es sich meist
um die Lösung eines vereinfachten Strahlungsübertragungsproblems,
die sich analytisch angeben oder doch
numerisch sehr einfach berechnen lässt. Dabei wird die
Atmosphäre meist als horizontal homogen und auch
vertikal schichtweise als homogen angenommen. Die
Details der räumlichen Strahldichteverteilung werden
vielfach durch teilweise vorgegebene Richtungsverteilungen
angenähert.Und schließlich wird versucht,auch
die Details der spektralen Linien- und Bandenstruktur
durch Näherungsansätze zu erfassen.
Natürlich können solche Parameterisierungen nicht
das exakte Ergebnis im Detail reproduzieren. Daher
hat man schon in den 80er-Jahren begonnen, durch
einen groß angelegten internationalen Vergleich von
Strahlungsmodellen (ICRCCM – InterComparison of
Radiation Codes in Climate Models) eine Vergleichs-
Prozedur festzulegen, an der alle verwendeten Codes
getestet werden können und sollten. Dabei hat man
natürlich anfänglich z.T. erhebliche Abweichungen bei
einigen besonders einfachen (und daher rechenökonomischen)
Formulierungen gefunden,

Usw, und so fort. Die Datenbanken zu den Spektralinien werden ständig nachgebessert, weil die Spektralinien eben nicht exakt bekannt sind. Es gibt alle par Jahre ein Update und eine Neuabgleichung der Modelle. Kannst dir auch aus den Internet herunterladen. Und nun?
#132 Müller
Februar 14, 2009

@Jörg

“und Müller lügt weiter, dass sich die Balken krachen.”

Wo denn? Eine Expertise von dir würde mir da wirklich weiterhelfen.
#133 Eddy
Februar 14, 2009

@Ludmila
runaway greenhouse effect? eher ein Schmarrn?!

https://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/venus/greenhouse.html

“Suppose the preceding runaway raised the temperature so high that chemical reactions begin to occur that drive the carbon dioxide from the rocks into the atmosphere (the process is called sublimation; a few hundred degrees Celsius would be sufficient). Then another runaway would occur as the carbon dioxide feeding into the atmosphere would accelerate the heating, which would in turn accelerate the transfer of carbon dioxide from the rocks to the atmosphere.”

Klingt nach Star Trek oder dem Morg vom Org ;-)))

also weiterlesen:

“The Mother of All Environmental Disasters”

erinnert mich an Hussein und/oder Bush die Mütter aller Dokusoaps ;-))

aber weiter:

“Thus, we believe that in the case of Venus the initial solar heating kept oceans from forming, or kept them from staying around if they did form, and the subsequent lack of rainfall and failure of plant life to evolve kept the carbon dioxide in the atmosphere rather than binding it in the rocks as is the case for the Earth”

Ich hatte schon als Kind eine Abneigung gegen Märchen und Märchenerzähler!

Man kann also eine Atmophäre die zu 96% aus Co2 besteht bei dem fast 100fachen Druck der auf der Erde herrscht und welche aus einer opaquen Wolkendecke aus Schwefelsäure und Aerosolteilchen verdeckt wird, mit dem Klimasystem auf der Erde vergleichen?
#134 Krishna Gans
Februar 14, 2009

Nicht alle Flares richten sich gen Erde,
der 89 wohl ja ?
https://www.spaceweather.com/solarflares/topflares.html
Poition 3, Ranking 2 mit X20

https://cr0.izmiran.rssi.ru/scripts/nm64queryD.dll/mosc?PD=1&title=Moscow&dt=0&base=9600&Res=1_month&y1=1957&y2=2009
https://www.schmanck.de/Borche2.gif
https://www.schmanck.de/Borche3.gif
https://www.schmanck.de/BorchertVortrag.htm

2.1. Besonderheiten der Sonnenaktivität im Jahr 1989

Die terrestrischen Auswirkungen der extrem starken Sonnenwinde in 1989 waren besonders dramatisch: In der nördlichen Hemisphäre (Schweden, Kanada) fielen die Stromversorgungen und Telephonverbindungen aus. Der Funkverkehr war langanhaltend gestört, insbesondere im Flugverkehr entstanden erhebliche Unsicherheiten durch Funkausfälle. Die NASA meldete: “The Sun goes haywire”. Nordlichter waren bis nach Afrika gut sichtbar.

Der Herbst 1989 war als Folge der langen Wolkenfreiheit relativ warm. In Mitteleuropa wurde im Jahresmittel ein Anstieg der Globalstrahlung, das ist die direkte und indirekte Sonneneinstrahlung, im Jahresmittel um etwa 1,2 +- 0,2 mW/cm2 durch zunehmende Wolkenfreiheit gemessen (ZIMEN). Gleichzeitig wurde eine Zunahme der bodennahen Temperatur um 0,9 °C +- 0,2 °C ermittelt (Abb.2). Globalstrahlung und Temperatur blieben nach diesem rasanten Anstieg im Jahresmittel anschließend fortlaufend bis heute im langanhaltenden Mittel auf erhöhtem Niveau.
#135 Krishna Gans
Februar 14, 2009

@Jörg Rings

Eddy jammert wieder die gleiche Scheibe runter wie immer, Krishna Gans fantasiert wie im tiefen Fieber und Müller lügt weiter, dass sich die Balken krachen. Ach ja, so ein offener Thread bringts wirklich so RICHTIG.

Fühl Dich nur richtig zuhause und laß die Sau raus, mußt es schwer nötig haben.
Nur bist auch Du hier Gast, nach Deiner Definition. Ich glaube kaum, daß ein Gast das Recht hat, sich dermaßen aufzuführen.
Aber für Dich scheinen ja wohl selbst eingeräumte Sonderregeln zu gelten.
Und Du wirfst anderen Trollerei vor, sag mal, ist das nicht langsam mehr als peinlich ??
Ich sag mal so:
Als Physiker kann und will ich Dich nicht beurteilen, aber als Mensch bist Du unterste Schublade.
Sorry, aber das mußte jetzt mal raus.
#136 Georg Hoffmann
Februar 14, 2009

@Mueller

Usw, und so fort. Die Datenbanken zu den Spektralinien werden ständig nachgebessert, weil die Spektralinien eben nicht exakt bekannt sind. Es gibt alle par Jahre ein Update und eine Neuabgleichung der Modelle. Kannst dir auch aus den Internet herunterladen. Und nun?

Die Wissenschaft hat seit 40 Jahren immer mehr konvergierende und sehr gut mit den Beobachtungen uebereinstimmende numerische Loesungen berechnet. Sie wird das weiter tun, die Algorithmen verbessern, mit neuen Satellitendaten vergleichen etc etc. Halt die wissenschaftliche Knochenarbeit, die du nicht bereit bist zu unternehmen. Selbstverstaendlich hast du das Recht weiterhin zu glauben, dass die in jeder Wissenschaft bestehenden Unsicherheiten bedeuten, dass genau bei 280 ppm der Treibhauseffekt aufhoert oder dass der Mond aus Kaese ist, weil der Abstand zwischen Erde und Mond nur auf 5 mm genau bestimmt werden kann.
Ansonsten erlaube ich mir noch den Link hier hinzusetzen, aus dem du laufend zitierst, ohne das anzugeben, und dessen Schlussfolgerungen du, wie immer, nicht mitlieferst:
https://www.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_28_34.pdf
Meine lieben Kollegen vom MPI Raschke und Bakan fassen den gleichen Text, der dir einen beliebigen Bausatz für Copy/Paste darstellt um am “Unsicherheit=voelliges Unwissen” Satz zu basteln, folgendermassen zusammen:

Mit dieser Übersicht sollte gezeigt werden, dass unser grundlegendes Verständnis von der Strahlungsübertragung in der Erdatmosphäre lückenfrei und schlüssig ist, dass die für die exakten Berechnungen geeigneten Methoden bekannt und die notwendigen Parameter in genügender Genauigkeit verfügbar sind, und dass die Qualität der nötigen Annahmen und Näherungen für die praktische Anwendung in Klimamodellen durch internationale Initiativen ausreichend sichergestellt wird. Dies wird immer noch von einflussreichen Kritikern der Klimaforschung gelegentlich infrage gestellt. Dabei sollte nicht unerwähnt bleiben, dass die weitaus größeren Schwierigkeiten in der Klimaforschung bei der genauen Parametrisierung aller klimawirksamen Eigenschaften von Wolken zu sehen sind (s. Kapitel 3 von Raschke und Quante in diesem Heft). Das liegt an der komplexen räumlichen und mikrophysikalischen Struktur von Wolken, die trotz des bereits getriebenen hohen Forschungsaufwandes immer noch in ungenügendem Maße experimentell untersucht sind. Ferner bietet vor allem deren Parametrisierung in den relativ großen Gitterboxen eines Klimamodells immer noch enorme Unsicherheitsquellen. Allerdings sind auch hier die wesentlichen Prinzipien und Grundannahmen unumstritten und Details versucht man durch große internationale und nationale Forschungsprogramme (z.B. GEWEX und BALTEX) und internationale Modellvergleiche gezielt und sorgfältig kontrolliert zu verbessern. Besonders erwähnt werden sollte noch einmal die Tatsache, dass die Beschreibung der Strahlungsübertragung nicht nur zur Berechnung der Energiebilanz in Klimamodellen unternommen wird, sondern dass vor allem auch in vielen Bereichen der Fernerkundung vom Boden und von Satelliten aus dieselben Techniken und Daten zum Einsatz kommen, wie in der Klimamodellierung. Da sich aber gerade bei der Fernerkundung von Atmosphären- und Oberflächeneigenschaften Fehler im grundsätzlichen Verständnis oder den grundlegenden Daten unmittelbar bemerkbar machen würden, kann man diese weit verbreiteten Aktivitäten als unabhängigen Test für die Richtigkeit der prinzipiellen Annahmen der Klimaforschung bezüglich der Treibhauswirksamkeit atmosphärischer Gase, insbesondere von Wasserdampf und CO2, ansehen.
#137 Eddy
Februar 14, 2009

@Georg

Ach ja Sonneneruptionen und TSI. Wie war das schon wieder mit dem Abschmelzen der Gletscher in den Alpen im MIttealter so wie mit der globalen mittelalterlichen Warmperiode.

Minai Kikanai Iwanai

Dito mit dem Einfluss der Variationen der globalen Wolkenbedeckung auf das Klima des Holozän.

Hätte man die Klimaaufzeichnungen vor 11.000 Jahren begonnen, wäre einem der Anfang der aktuellen Warmperiode (Holozän) wie der Zorn Gottes vorgekommen. Die Milankovich Zyklen haben ihr Maximum tausende Jahre vorher erreicht:

“However, orbital forcing would predict maximum climate response several thousand years earlier than those observed in the Northern Hemisphere.”

Also ist die Theorie Milankovichs kompletter Unsinn? NEIN

Aber die grösste Sonnenaktivität seit 8000 Jahren muss das Klima instantan beeinflussen, Georg zufolge?! Schon eine Verzögerung von 20- 30 Jahren wäre ein Beweis dafür, dass es die Sonne nicht gewesen sein kann?! Wieder Star Trek?

Und was ist mit Milankovich? TAUSENDE JAHRE Verzögerung.

Dansgard-Oeschger Ereignisse? Tausend Jahre Verzögerung durch geringfügige Sonnenaktivitätsschwankungen, laut Rahmstorf!

Wo bleibt bei diesen Erklärungen die elementare Logik?

“It takes time for materials to warm up and cool off, which is why the hottest part of the day on Earth is usually around 2 or 3 p.m. rather than local noon,” Tholen said. “This warming trend on Pluto could easily last for another 13 years.”
#138 Eddy
Februar 14, 2009

“Das liegt an der
komplexen räumlichen und mikrophysikalischen Struktur von Wolken, die trotz des bereits
getriebenen hohen Forschungsaufwandes immer noch in ungenügendem Maße experimentell
untersucht sind.”

Vor allem aber gibt es keine Aufzeichnungen bezüglich der Wolkenbedeckung während der kleinen Eiszeit und der mittelalterlichen Warmperiode, wieso auch jegliche Behauptungen zu diesen Klimaperioden pure Fiktion sind, vor allem, weil ihr globales Vorkommen einfach negiert wird!

Das nenne ich persönlich Nichtwissenschaft!
#139 Krishna Gans
Februar 14, 2009

Es ist wieder mal ein Posting mit Links hängen geblieben.
Danke für Freischaltung
#140 Krishna Gans
Februar 14, 2009

Das Bild zeigt eine gewaltiges Sonnenflare von März 1989, bei dem die Energie von etwa 10 Mrd. Megatonnen Sprengkraft frei wurden.

1kt TNT entspricht 10^12 cal oder 1 163 000 kWh, für den Flare gilt der 10-billionenfache Wert. (11,63 Trilliarden Wh)
[..]
Sechs der sieben Instrumente an Bord wurden entwickelt, um die komplette Entwicklung eines Flares aufzeichnen zu können. Der Satellit hatte Anfangs eine Fehlfunktion und mußte repariert werden. Er war erst fünf Jahre im Einsatz, bevor er 1989 zerstört wurde. Im März 1989 ereigneten sich einige äußerst gewaltige Flares (siehe Bild oben) bzw. CMEs. Darauf dehnte sich die Lufthülle der Erde aus und bremste den Satelliten ab. Damit war der Satellit nicht mehr kontrollierbar und verglühte schließlich im Dezember in den dichteren Luftschichten
[..]
Während eines besonders starken geomagnetischen Sturmes am 13. März 1989 fiel praktisch in der ganzen kanadische Provinz Quebec der Strom aus. Sechs Millionen Menschen hatten über neun Stunden keinen Strom. Es entstand ein Schaden von 500 Millionen Dollar.

http://www.mnd-umwelttechnik.fh-wiesbaden.de/flare/Flare/Weltraumwetter/Weltraumwetter.htm

Oder auch hier:
icrc2005.tifr.res.in/htm/PAPERS/SH11/usa-cliver-E-abs1-sh11-poster.pdf
http://www.stormingmedia.us/37/3727/A372762.html
sohowww.nascom.nasa.gov/hotshots/X17/

16 August 1989, also an X20 flare, and definitely more powerful that the famous 6 March 1989 flare which was related to the disruption of the power grids in Canada.

Und noch einmal im Oktober 1989:
http://www.springerlink.com/content/fg22724042806726/fulltext.pdf?page=1

Résumé / Abstract
The active region of 1989 March, NOAA AR 5395, was the most prolific flare-producing region in recent history (although the 1989 Octobre region produced considerably more energetic particles). The region produced some 200 flares, of which 50 were class M flares and 10 were class X. The results of joint observations of this region at the Big Bear and Huairou SOlar Observatories are presented. While some cloudy periods occurred, the region was observed every day from limb for significant periods, and nine of the 10 class X flares were recorded. The resultant long hours of coverage in various modes and wavelengths give a good overview of the flows and spot evolution in the photosphere, revealing effects not hitherto observed.

cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=4986853

Monday’s flare and the August 1989 flare are the most powerful recorded since regular X-ray data became available in 1976

spaceflightnow.com/news/n0104/04flare/

science.nasa.gov/ssl/pad/sppb/edu/magnetosphere/mag6.html

A large space storm in 1989 made currents on the ground that caused a failure in the Hydro-Quebec electric power system. This prevented 6 million people in Canada and the US from having electricity for over 9 hours. The same storm caused the atmosphere to inflate and dragged the LDEF satellite to a lower orbit earlier than expected.

Sieht gut aus, das Kraftwerk 😉

So, daß soll jetzt mal reichen.
Ich bin immer wieder erstaunt, was alles so als ruhige, einflußlose Sonne verkauft wird.
#141 Krishna Gans
Februar 14, 2009

14.02.09 · 19:06 Uhr
danach warten zwei Comments mit Links auf Freischaltung
#142 Müller
Februar 14, 2009

@Hoffmann

Gut gekontert. An den Unsicherheiten, Näherungen, Korrekturen etc. ändert das aber nichts. Auch nicht an dem kleinen Effekt, den die Banden und Linien neben 15um zur CO2-Absorption leisten. Man kann sich die Tatsachen schönreden, bzw. schlimmreden. Ein korrektes Messergebnis zur Änderung der Abstrahlungshöhe und Gegenstrahlung wirst du mir nicht liefern können.
#143 Georg Hoffmann
Februar 15, 2009

Es geht nicht um ‘kontern”. Es geht um die wissenschaftliche Methode. Die entsprechdenden Strahlungstransportrechnungen sindn gegeneinander getestet (unterschiedliche numerische Methoden), sie sind gegen alle existierenden Daten getestet und entsprechen unserem theoretischen Verstaendnis dessen, was asymmetrische (oder zumindestens zeitweise asymmetrische) Molekuele mit Photonen machen. Wer etwas anderes behauptet muss die Rechnung nachvollziehen, sagen welche Unsicheheit kritisch ist, zeigen das diese das Resultat eintscheidend beeinflusst und dass eine andere Naeherund die Resultate besser beschreibt etc. All das existiert nichtmals im Ansatz, wird auch von wirklich wissenschaftlich arbeitenden Skeptikern (Lindzen) nichtmals erwaehnt und selbstverstaendlich von dir nichtmals sinnvoll formuliert, geschweige denn in einem Paper aufgeschrieben oder gar begutachtet.
Es handelt sich also in den erwaehnten Punkten zum Strahlungstransport um nicht als lediglich rhetorisch aufgeblasene Unsicherheiten, wie sie absolut ueberall in der Physik existieren.
#144 Krishna Gans
Februar 15, 2009

@planck
Es stehen 2 Postings mit Links als Replik auf “Georg Hoffmann· 14.02.09 · 19:06 Uhr” in der Pipeline.
Wäre schön, wenn sie freigeschaltet werden würden. Danke.
Oder ein Hinweis darauf, daß sie aus den Gründen a), b) oder c) nicht freigeschaltet werden.
Nochmals Danke.
#145 Georg Hoffmann
Februar 15, 2009

@Gans
Finde ich nicht bei mir im Ordner.
#146 Krishna Gans
Februar 15, 2009

Wundert mich nicht – war’n alles Belege dafür, daß Du mit der Sonne absoluten Quatsch erzählt hast.
März, August und Oktobre 1989 Flares mit X20, defektes Kraftwerk in Canada, aus der Bahn gekommener Satelit der USA etc, etc.
Alles Belege dafür, daß es extrem satrke Sonnenstürme gegeben hat, Nordlichter waren über fast ganz Europa sichtbar.
Eventuel kam da mal entfernt was an’s Ohr…..
#147 IqRS
Februar 15, 2009

@krishi:
“Wundert mich nicht – war’n alles Belege dafür, daß Du mit der Sonne absoluten Quatsch erzählt hast.”

Eine Schande, dass deine Belege nicht an die Öffentlichkeit gelangt sind. Jetzt werden wir immer unwissend bleiben. Um wie viele Jahre hätten deine Belege denn die Forschung vorangebracht?
#148 Ludmila
Februar 15, 2009

Treibhauseffekt auf der Venus:
https://www.esa.int/SPECIALS/Venus_Express/SEMFPY808BE_0.html

Und wie man die Atmosphären von Venus und Erde vergleichen kann, kann man hier nachlesen:
Science 7 July 1972:
Vol. 177. no. 4043, pp. 52 – 56
DOI: 10.1126/science.177.4043.52

Earth and Mars: Evolution of Atmospheres and Surface Temperatures
Carl Sagan and George Mullen.

Tja, Pech für einige Leute hier, dass die Venus deren Vorstellungsvermögen übersteigt. Nur davon wird sich weder der Planet noch die Messdaten in Luft auflösen. Die Wirklichkeit hat nun mal den Nachteil etwas hartnäckig zu sein.
#149 Georg Hoffmann
Februar 15, 2009

@Gans

Wundert mich nicht – war’n alles Belege dafür, daß Du mit der Sonne absoluten Quatsch erzählt hast.

Ja aber das hiesse ja, dass die Beitraege hier in irgendeiner Weise inhaltlich kontrolliert wuerden. Wer sollte das machen?

März, August und Oktobre 1989 Flares mit X20, defektes Kraftwerk in Canada, aus der Bahn gekommener Satelit der USA etc, etc.
Alles Belege dafür, daß es extrem satrke Sonnenstürme gegeben hat, Nordlichter waren über fast ganz Europa sichtbar.

Also es gab Nordlichter und in Canda ein defektes Kaftwerk und das erklaert global warming. Kannst du das nicht nochmal aufschreiben. Das scheint mir wichtig. Ich frage auch nochmal bei der scienceblogs Administration nach. Viellecht kann man diese Beitraege noch irgendwo finden. Ich bleibe am Ball.
#150 Eddy
Februar 15, 2009

Korrektur und Zusatz Zu den Dansgaard-Oescher Ereignissen:

Obschon der Auslöser immer der gleiche ist, Rahmstorf zufolge eine regelmässige Variation der Sonnenaktivität, finden die Ereignisse keineswegs regelmässig statt:

https://www.planet-erde.de/Members/Nicole/Geschichte/oeschger-abb2/view?searchterm=eises

Rahmstorf:

“The `waiting time’
between successive D/O events is most often around 1,500 years, or,
with decreasing probability, near 3,000 or 4,500 years (ref. 9). This
suggests the existence of an as-yet unexplained 1,500-year cycle
which often (but not always) triggers a D/O event.”

I”n einer Folgestudie[5] (2005) wird die Periodizität dieser Ereignisse mit einer Überlagerung zweier bekannter Aktivitätszyklen der Sonne von 87 und 210 Jahren erklärt: Nach 1470 Jahren ist nämlich der 210er-Zyklus siebenmal und der 86,5er-Zyklus siebzehnmal abgelaufen.

Die Abweichungen von diesem Zyklus betragen nach den jüngsten 50.000 Jahren der GISP2-Messungen etwa ±12%”

Das sind keine 1000 Jahre Verzögrung, wie ich oben schrieb, sondern ungefähr 150 Jahre.

Da es sich in diesem speziellen Fall aber um Aktivitätszyklen der Sonne handelt, ist der Vergleich mit der sehr hohen Sonnenaktivität von 1940 bis 2004 umso pertinenter.

Besonders hervorzuheben ist auch, dass die Ereignisse öfter einmal komplett ausfielen.
#151 Eddy
Februar 15, 2009

@Ludmila
Ich habe nicht geschrieben, dass es den “Treibhaus”effekt der Venus nicht gibt, sondern dass er wahrscheinlich anders funktioniert als auf der Erde:

Bei uns ist der Hitzeinhalt der “Atmosphäre” in den Meeren gespeichert, bei der Venus im Co2. Die Uv-Strahlung erhitzt die Meere auf der Erde in sehr geringem Masse, wogegen das Co2 die ganze Hitze der Venusoberfläche abbekommt.

Eine Veränderung des Co2partialdrucks um das Doppelte erhöht die Hitzespeicherfähigkeit der Erdatmosphäre um Nichts. Die Reflektion der Soneneinstrahlung vom Wolkensystem wird davon auch nicht beeinflusst.

Einzig und allein bleibt eine geringe Veränderung der Gesamtrückstrahlung im Infrarot. Auf der Venus ist jedoch die Atmosphäre selbst ein riesiger Wärmespeicher mit dem 100fachen Druck der Erdatmosphäre.

Auf der Erde wird die Temperatur von der Wolkenbedeckung bestimmt. Schon eine geringe Veränderung der globalen Wolkenbedeckung gleicht den Einfluss des Co2 komplett aus. Lokal kann man das leicht im In-Vivo-Gedankenmodell nachvollziehen.

Wenn die Sonne im Sommer scheint wird es 35 Grad warm. Bedeckt eine Wolkendecke die Sonne geht die Temperatur schnell einmal auf 15 Grad zurück. Diese 15 Grad kann eine Verdoppelung des Co2 um sagenhafte 1 Grad anheben. Die Auflösung der Wolkendecke aber um 20 Grad.

Gerade deshalb besteht die Klimakatastrophistenmasche ja auch zu 90% aus “Du kannst Klima und Wetter nicht voneinander unterscheiden”.

Sobald jemand anfängt nachzudenken, wird er zum Skeptiker und das muss auf alle Fälle verhindert werden.

Es ist kein Fehler das Klima auf anderen Planeten verstehen zu lernen. Ein Fehler ist es zu behaupten man hätte schon alles verstanden.

“Furthermore, the upper clouds are marked by areas visible in the ultraviolet light that mysteriously absorb half of the whole solar energy received by the planet.

What is the origin of these ultraviolet markings? What makes their absorption power so high?”
#152 Eddy
Februar 15, 2009

“Es geht nicht um ‘kontern”. Es geht um die wissenschaftliche Methode. Die entsprechdenden Strahlungstransportrechnungen sindn gegeneinander getestet (unterschiedliche numerische Methoden),”

Und wie war das mit dem Testen an der Realität? Wie war das wieder mit der Temperatur der Stratosphäre und dem Co2? Sollte die Temperatur nicht weiter abnehmen, wenn das Co2 ansteigt?

Und was passiert?

https://hadobs.metoffice.com/hadat/images/update_images/global_upper_air.png

“Between 2000 and 2005, emissions grew four times faster than in the preceding 10 years, according to researchers at the Global Carbon Project, a consortium of international researchers.”

Diese Treibhauseffekt-signatur hat also urplötzlich ihre Wirkung verloren, gerade pünktlich zu dem Zeitpunkt wo die Co2-Emissionen so schnell ansteigen, wie nie zuvor?!

Vielleicht hat La Nina ja einen bisher noch unbekannten Einfluss auf die Rückstrahleigenschaften des Co2 ;-)))

Dito mit dem Hitzeinhalt der Meere, der zweite absolut unumstössliche Beweis für den Einfluss des Menschen aufs Klima!
#153 Evil Dude
Februar 15, 2009

@Eddy

Sie beschweren sich, daß nicht auf Ihre Beiträge eingegangen wird, beantworten aber selbst Fragen zu Ihren Beiträgen nicht. Ich warte immer noch auf Ihre Definition von “Klimahysterie/Klimakatastrophismus”!

@Müller
Ist denn meine Übersetzung aus diesem Beitrag

h**p://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/open-thread-klimaforschung-ipcc-folgen-anpassung-alles.php#comment22212

richtig oder nicht?

Daran möchte ich Sie auch noch mal erinnern!

h**p://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/open-thread-klimaforschung-ipcc-folgen-anpassung-alles.php#comment22221

Sie haben noch immer nicht die Herkunft des Diagramms aufgeklärt! Aus welcher Stellungnahme der DMG soll das sein!

Oder sieht Ihre Vorstellung von Wissenschaft so aus, daß Sie etwas behaupten und wir dann nach Belegen dafür suchen müssen?

@Krishna
Wundert mich nicht – war’n alles Belege dafür, daß Du mit der Sonne absoluten Quatsch erzählt hast.
März, August und Oktobre 1989 Flares mit X20, defektes Kraftwerk in Canada, aus der Bahn gekommener Satelit der USA etc, etc.
Alles Belege dafür, daß es extrem satrke Sonnenstürme gegeben hat, Nordlichter waren über fast ganz Europa sichtbar.
Eventuel kam da mal entfernt was an’s Ohr…..

Und nun? Welche Aussagen wollen Sie damit widerlegen? Was ist Ihre “Gegenthese”? Wo sind Ihre Belege? Ohne diese Informationen sind Ihre Aussagen doch völlig wertlos!
#154 Müller
Februar 15, 2009

@Hoffmann

“Die entsprechdenden Strahlungstransportrechnungen sindn gegeneinander getestet (unterschiedliche numerische Methoden), sie sind gegen alle existierenden Daten getestet und entsprechen unserem theoretischen Verstaendnis dessen, was asymmetrische (oder zumindestens zeitweise asymmetrische) Molekuele mit Photonen machen. Wer etwas anderes behauptet muss die Rechnung nachvollziehen,”

Schön, dass du von Rechnungen sprichst. Nur leider sind Rechnungen keine Messergebnisse. Ein korrektes Messergebnis zur Änderung der Abstrahlungshöhe und Gegenstrahlung wirst du mir nicht liefern können.
#155 Müller
Februar 15, 2009

@Ludmila

“Treibhauseffekt auf der Venus: … Und wie man die Atmosphären von Venus und Erde vergleichen kann, kann man hier nachlesen: …”

Von Hören und Sagen reicht in der Wissenschaft leider nicht aus. Zurück zur 3. Nachhilfestunde.
#156 Müller
Februar 15, 2009

@Evil Dude

Kleingeistige Probleme. Textverständnis und das lesen einer Transmissionskurve setzte ich schon voraus. Zumindest die Bereitschaft dazu. Auch die Stellungnahme der DMG ist leicht zu finden. Ansonsten hat eine weitere Diskussion keinen Sinn.
#157 lotma
Februar 15, 2009

Liebe Klimawandelfreunde, jetzt wird es Ernst !!!

Wenn ich den Blog richtig verfolgt habe, dann gilt der
menschengemachte Klimawandel als unumstössliche
Tatsache und als wissenschaftlich bewiesen. Das ist nun mal
Fakt. Alle Wissenschaftler (na sagen wir fast alle) sind sich
darin einig und erzielten einen weltweiten “Konsens” (IPCC)
darüber, dass der Anteil, des vom Menschen erzeugten CO2
in der Atmosphäre nicht weiter so stark wie bisher anwachsen
darf, sonst geraten wir unweigerlich in die Klimakatastrophe.

Die Klimawandelfolgenforscher (welch wunderbare Wortschöpfung)
haben die gegebenenfalls bevorstehende Katatrophe umfassend
und überzeugend beschrieben. Sie warnen eindrücklich vor
den Gefahren, die viele Menschenleben auf der Erde kosten könnte.
Im Einzelnen will ich hier nicht aufzählen, was da alles genannt wurde.
Es wird auch so niemand ernsthaft bestreiten wollen, oder ?

Die überwätigende Mehrheit der Politiker auf dem ganzen Erdenrund
haben verstanden: Jawohl, es muss gegen übermässigen CO2-Ausstoss
angekämpft werden (Kyotoprotokoll etc…).

Da, wie gesagt, die Folgen des vom Menschen verursachten Klimawandels
lebensbedrohlich für die Menschheit, ja für den Planeten Erde sind,
was wohl niemand (?) ernsthaft bestreiten wird, muss das Konsequenzen
haben. Jede Argumentation gegen den “Beweis” der CO2-These, als
klimaschädigendes Gas und den Treibhauseffekt verstärkend,
ist folglich irreführend und wider besseren Wissens. Dass heisst im
Klartext und in aller Deutlichkeit gesagt, das ist kriminell und müsste
eigentlich strafrechtlich verfolgt werden !!!

Eine Position, des Leugnens des vom Menschen verursachten
Klimawandels, ist also direkt oder indirekt mindestens einem Delikt
zur Begünstigung der fahrlässigen Tötung gleich zu setzen.
Mit Vorsatz proklamiert, wäre der Tatbestand noch höher einzustufen,
nämlich Völkermord.
Wenn schon, und ich meine völlig zu Recht, die Holocaust-Leugnung
in der Öffentlichkeit, als strafrechtliches Delikt verfolgt wird,
dann ist es allemal gerechtfertigt, die CO2-Leugnung -als erwiesene Ursache
für die Klimakatastrophe- gerichtlich zu verfolgen.
Es gibt Unterschiede :
Holocaust-Leugnung birgt nicht die unmittelbare Gefahr, dass
nochmals Menschen ermordet werden. Sie ist aber ethisch zu
verwerfen und moralisch unhaltbar und zu verurteilen.
Anders stellt sich die Leugnung der vom CO2 bedrohten Menschheit
dar !!! Oder ???

Na ja, es gibt da noch so eine Art Hintertür. Das IPCC hat nämlich
formuliert : “Der Mensch ist WAHRSCHEINLICH” Schuld” und nicht er
IST Schuld.

Es grüsst alle
lotma
#158 Evil Dude
Februar 15, 2009

Ich nehme das vorerst mal als Eingeständnis, dass Sie selbst nicht wissen, in welchem Zusammenhang dieses Diagramm gezeigt wird, nachdem ich bereits dargelegt habe, daß es, entgegen Ihrer Behauptung, bei den Stellungnahmen der DMG nicht zu finden ist! Für Ihre Argumentation ist es also wertlos, solange Sie nicht darlegen können, woher es stammt und in welchem Zusammenhang es abgebildet ist!

Wie ist es denn nun mit der DMG? Sie verwenden ein Diagramm, daß angeblich aus einer Stellungnahme der DMG stammt. Sind sie denn bereit, die Stellungnahmen der DMG als fachlich relevante Beiträge zu akzeptieren? Wie soll man Sie ernst nehmen, wenn Sie nicht mal eine Frage, bei der die Antwort ja oder nein ist, beantworten können?

Zu der Übersetzung scheint Ihnen auch nicht besonders viel eingefallen zu sein! Es ist doch auch eine ganz einfache Frage! Ist meine Übersetzung korrekt oder nicht?

Im übrigen scheinen Sie etwas Probleme damit zu haben, seriöse Wissenschaftliche Arbeitsweisen zu akzeptieren. Sie wollen die herrschende Lehrmeinung widerlegen, also haben Sie eine Bringschuld bei den Belegen. Die können oder wollen Sie nicht erfüllen und solange Sie das nicht tun, sind Ihre “Theorien” nichts weiter als unbelegte Behauptungen ohne jeden wissenschaflichen Wert. Da spielt es auch keine Rolle, ob Sie noch 100 weitere Links zu Dateien mit Lösungen für DGL’s von irgendwelchen Unis posten oder nicht. Ein paar Schlagwörter in eine Suchmaschine einzutippen und die Links zu posten ist noch kein Verdienst. Wenn Sie tatsächlich Physiker sind, dann sollten Sie das eigentlich verstehen!

Im übrigen steht meine fachliche Qualifikation überhaupt nicht zur Debatte sondern Ihre, denn Sie stellen Behauptungen auf, nicht ich. Es ist also müßig, daß Sie darüber spekulieren, das können Sie dann machen, wenn ich Behauptungen aufstelle. Im Moment bin ich noch dabei, mir ein Bild über die Seriosität Ihrer Quellen zu machen und da sieht es dürftig aus. Eine Quelle, in der das Gegenteil von dem steht, was Sie behaupten und ein Diagramm, das Sie aus dem Zusammenhang gerissen zeigen und dessen Zusammenhang Sie entweder nicht zeigen können oder nicht wollen. Beides ist doch recht aufschlußreich!
#159 Eddy
Februar 15, 2009

@Evil Dude
Sorry, war mir nicht bewusst, dass Sie das wirklich wissen wollten!

Für mich bedeutet Klimahysterie, als Anlehnung an die BSE-Hysterie z.B., dass eine wissenschaftliche Entdeckung aufgebauscht wird, um die Leute darauf hinzuweisen, dass wirklich etwas getan werden muss.

Auch beim BSE war alles in sich schlüssig. Eine neue Art von Creutzfeld-Jakob-Krankheit, nämlich die spongiforme, die man vor BSE-Ausbruch noch nicht kannte und die eine (scheinbar) exakte statistische Korrelation mit der Ausbreitung von BSE bei Rindern aufwies.

Niemand konnte und (vor allem) durfte daran zweifeln, dass sofort gehandelt werden musste. Tausende von Toten waren schon nicht mehr zu rette. Eine Epiedemie ungeahnten Ausmasses stand bevor.

Beim Klima ist es ähnlich. Es ist hier auch nicht so wichtig ob die Theorie jetzt sehr plausibel oder bloss plausibel ist. Fakt ist, dass man die Erkenntnisse bewusst übertreibt, damit überhaupt etwas getan wird.

Die simplen Klimawarner werden sogar von den Katastrophisten in die Skeptikerecke gedrängt, wie z.B Herr Von Storch und Herr Pielke.

Allein die Tatsache, dass der Met Office Hadley Center vor Übertreibungen warnt, die dem Endziel (imminente Klimarettung) nur schaden könnten, zeigt uns dass hier etwas gründlich schief läuft.

Gerade hier in den Blogs wird auch jedes noch so peinliche Katastrophistenszenario entweder verteidigt oder aber zumindest nicht kritisiert. Sogar Herr Hansens Runaway Drama in 3 Akten wird extra hervorgehoben und “scheinbar” kritisiert. Hauptsache man hat es weiterverbreitet.

Es drängt sich ein Vergleich mit dem Dopingskandal im Sport auf, der gerade wieder Schlagzeilen macht. Zurst wird man jahrelang als Spinner eingestuft, wenn man behauptet, dass fächendeckend gedopt wird. Dann allmählich werden dîe ersten “Tricherie”en aufgedeckt. Fragt man andere Sportler, geben die sich entsetzt, dass jemand so etwas verwerfliches tun kann und man fängt an sich über Dopingsünder aufzuregen. Das geschieht aber immer nur sehr zaghaft und immer erst dann, wenn die Fragen an die Sportler und Verantwortlichen allzu penetrant und direkt werden.

Da man ja selbst dopt, kann man wohl kaum die anderen dafür angreifen?! Man beschuldigt sich ja implizit selbst. Genau das ist das Verhalten hier im Blog. Rahmstorfs Entgleisungen werden zuerst verteidigt, dann, ohne es wirklich zu sagen, anscheinend leicht kritisiert. Und wenn die Kritiker plötzlich Rückendeckung aus den Klimatologenreihen selbst bekommen, wird zuerst alles abgestritten, die Nestbeschmutzer werden diffamiert und am Ende, wenn sogar das Met Office anfängt zu kritisieren, wird so getan, als hätte das keine Bedeutung und man hätte doch selbst auf sauberen Sport äh Wissenschaft schon immer gepocht.

Am Ende seht das ganze Lügengebäude da, locker gestützt von einigen richtigen Theorien und Erkenntnissen, aber unter dem Gewicht der Übetreibungen, Lügen und Fälschungen fast zusammenbrechend.

Natürlich ist nicht alles falsch an der Klimaerwärmung durch den Menschen. Vielleicht wird es sogar für zukünftige Generationen eine Art Katastrophe. Es wird aber schon Generationen vorher viel brutalere und schmerzhaftere Umstellungen für die Menschheit geben, die direkt und indirekt die gleichen Ursachen haben wie der übertriebene Co2-Ausstoss und an denen keine Klimapolitik etws ändern wird.

In Holland z.B. ist das Land bis zu 4 m unter den Meeresspiegel gesunken wegen der Trockenlegung. Ich glaube nicht, dass da ein Meter mehr oder weniger noch wirklich etwas ausmachen wird. Ich meine aber vor allem Überbevölkerung, Umweltverschmutzung, Raubbau an allen Ressourcen usw…
#160 Evil Dude
Februar 15, 2009

@ Eddy

Na schön, das ist doch mal ein Ansatz, worüber man diskutieren könnte! Allerdings ist das Ganze doch reichlich theoretisch! Also mal “Butter bei die Fische!” Nennen Sie ein konkretes Beispiel (mit Quelle), wer wo die Auswirkungen der Klimaerwärmung übertreibt! Ich setze nach Ihrem Text mal voraus, daß Sie akzeptieren, daß es diese Erwärmung gibt und das Sie akzeptieren, daß der Co2-Ausstoß eine der relevanten Ursachen dafür ist.
#161 Eddy
Februar 15, 2009

@Ludmila

Sie verlinken:

“Vorlesung: Treibhauseffekt auf der Venus.

http://www.geosc.psu.edu/~kasting/Abiol_574/Lectures/Lecture_13_Venus_the%20runaway_greenhouse.ppt”

Zuerst musste ich mir den ppt-reader herunterladen und installieren um dann zu erfahren, dass in dem Dokument nicht viel mehr drin steht als in einem Sciencfictionroman, mit schönen Bildchen im Diashow-style. Glücklicherweise steht da auch, dass es vielleicht ganz anders war. Uff, noch einmal davon gekommen 😉

Die ESA schreibt hingegen klar und deutlich:

“Are there other gases sustaining such an efficient planetary greenhouse? How is the heat transported from the surface to the cloud layer: through radiation or dynamic mechanisms such as turbulence? ”

Aber SIE wissen ja schon ALLES und können mit dem Finger auf uns zeigen?!

Ts ts ts
#162 Eddy
Februar 15, 2009

Hallo Evil Dude,

Ich zitiere die Schlagzeilen, die Sie einfach googlen können:

“‘Apocalyptic climate predictions’ mislead the public, say experts / Met Office scientists fear distorted climate change claims could undermine efforts to tackle carbon emissions”

“SPIEGEL: Und was ist mit den jährlich Tausenden Hitzetoten, die das Kieler Institut für Weltwirtschaft in einer Studie jüngst prophezeit hat.

Storch: Solche Behauptungen sind wirklich dumm und unseriös. Da wurde einfach die Sterblichkeitsrate im “Sahara-Sommer” 2003 hochgerechnet, der ja für alle überraschend kam, auf den wir also gar nicht eingestellt waren. Werden aber höhere Sommertemperaturen in Zukunft zum Normalfall, dann werden sich die Menschen auch daran anpassen. Vielleicht werden die Leute dann nachmittags öfter mal eine Siesta halten und ihre Häuser entsprechend umbauen. Das Gute ist ja, dass all die Veränderungen nicht von heute auf morgen kommen, sondern innerhalb von Jahrzehnten. Wir haben noch genug Zeit, darauf zu reagieren.”

Herr Pielke Senior:

“The IPCC is actually a relatively small group of individuals who are using the IPCC process to control what policymakers and the public learn about climate on multi-decadal time scales.

This NRC planning process further demonstrates the intent of the IPCC members to manipulate the science, so that their viewpoints are the only ones that reach the policymakers.”

und

“I have tried repeatedly to constructively interact with Real Climate and Gavin Schmidt, in particular, but my interactions with him at the NRC meeting and through his blog comments clearly demonstrate that he is not interested in scientific discourse. He only supports discussing viewpoints that agree with his, and both undertakes himself, and supports ad hominin attacks by others, on those who differ with him in their scientific perspective.”

MfG
Eddy
#163 Müller
Februar 15, 2009

@Evil Dude

“Ich nehme das vorerst mal als Eingeständnis, dass Sie selbst nicht wissen, in welchem Zusammenhang dieses Diagramm gezeigt wird, nachdem ich bereits dargelegt habe, daß es, entgegen Ihrer Behauptung, bei den Stellungnahmen der DMG nicht zu finden ist! Für Ihre Argumentation ist es also wertlos, solange Sie nicht darlegen können, woher es stammt und in welchem Zusammenhang es abgebildet ist!

Wie ist es denn nun mit der DMG? Sie verwenden ein Diagramm, daß angeblich aus einer Stellungnahme der DMG stammt…”

Sind Sie wirklich nicht in der Lage die Stellungnahme zu finden? Mein Tipp: Stellungnahme, DGM, Treibhauseffekt und die Daten zur Abb., welche ich angegeben habe, z.B. bei google eingeben.

Um zu sehen, ob eine weitere Diskussion mit Ihnen lohnt, sagen Sie mir mal, was das Diagramm zeigt.

https://www.met.fu-berlin.de/dmg/dmg_home/pics/F_72.gif
#164 just me
Februar 15, 2009

@Georg
der Open-Thread ist leider gescheitert oder du änderst einfach den Namen: Müllthread und sendest die Posts direkt zu /dev/null. 🙁 Schade eigentlich. Typen wie Eddy mit ihren ewigen persönlichen Beleidiungen und Unterstellungen gegen Klimaforscher und der Forschung selbst nehmen einem die Freude an der Klimadiskussion.
#165 Müller
Februar 15, 2009

@Evil Dude

Ähnliche Diagramm finden Sie hier. Eine Erklärung ist dort sogar dabei.

https://www.schulphysik.de/klima/artefact.htm
#166 Evil Dude
Februar 15, 2009

@Müller
Ich nehme das weiter als Eingeständnis, dass Sie selbst nicht wissen, in welchem Zusammenhang dieses Diagramm gezeigt wird, denn sonst könnten Sie ja den Link angeben. Wozu also sollte ich mich mit dem Inhalt des Diagramms befassen? Wenn Sie endlich in der Lage sind, die zugehörige Stellungnahme zu verlinken und Auskunft darüber zu geben, ob Sie die DMG als fachlich kompetente Quelle akzeptieren oder nicht beantworte Ich Ihnen gerne alle Fragen, die Sie im Zusammenhang mit dem Diagramm an mich haben.

Was Ihnen da die Unterstellung, ich könne es nicht lesen, weiterhilft, werden Sie hoffentlich wissen!

Im Moment drängt sich mir eher der Verdacht auf, dass Sie das, was in der Stellungnahme drin steht, verheimlichen wollen denn sonst ergibt Ihr Verhalten keinen Sinn.

Ob meine Übersetzung des Textes korrekt ist, mit dem Sie Ihre Behauptung untermauern wollen, haben Sie anscheinend auch noch nicht herausgefunden!

Ich warte also weiter darauf, bis Sie die Fragen, die ich an Sie gestellt habe, beantwortet haben und dann werde ich mich gerne Ihren Fragen widmen, so es dann noch notwendig sein sollte!

@Eddy
Geht es auch etwas konkreter? Die Aussage der Met Office Scientists ist ein rechter Gemeinplatz! Soll ich jetzt dutzende von Links durchackern, ob ich da etwas finde, was Ihrer Beschreibung entspricht? Geben Sie doch einen konkreten Link an, wenn es geht, etwas in Deutsch, dann ersparen wir uns etwas Übersetzungsarbeit und ich kann Ihnen schneller antworten.
Wie wäre es mit dem Link zum Spiegel-Interview und zu der zugehörigen Studie? Das scheint mir doch geeignet zu sein!
Und das von Pielke, sorry, aber das nehme ich nicht ernst solange da nicht eindeutige Indizien oder Beweise vorliegen! Er unterstellt, dass 1. das IPCC eine “relativ kleine Gruppe wäre” und 2. dass diese “relativ kleine Gruppe” die Politik kontrolliert und die Wissenschaft manipuliert. Wo sind die Indizien oder Beweise?
#167 Müller
Februar 15, 2009

@Evil Dude, Hoffmann

Etwas ausführlicher findet sich das hier. Auch die Kritik an den Strahlungstransportrechnungen.

https://www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm
#168 Müller
Februar 15, 2009

@Evil Dude

“Ich warte also weiter darauf, bis Sie die Fragen, die ich an Sie gestellt habe, beantwortet haben und dann werde ich mich gerne Ihren Fragen widmen, so es dann noch notwendig sein sollte!”

Au ha. Die Suche bei google gestaltet sich schon als Problem.
#169 Evil Dude
Februar 15, 2009

“Au ha. Die Suche bei google gestaltet sich schon als Problem.”

Es scheint so, denn sonst könnten Sie ja den Link zu der Stellungnahme angeben!
Aber vielleicht wollen Sie ja lieber mit der Übersetzung anfangen? Ich warte immer noch auf Ihre Antwort, ob meine Übersetzung korrekt ist! Dazu brauchen Sie nicht mal google, Sie müssen nur mit ja oder nein antworten und brauchen eventuell ein Wörterbuch! 😉
#170 Krishna Gans
Februar 15, 2009

Na, dann fang ich mal an, die nochmal zu suchen.

Er war erst fünf Jahre im Einsatz, bevor er 1989 zerstört wurde. Im März 1989 ereigneten sich einige äußerst gewaltige Flares (siehe Bild oben) bzw. CMEs. Darauf dehnte sich die Lufthülle der Erde aus und bremste den Satelliten ab. Damit war der Satellit nicht mehr kontrollierbar und verglühte schließlich im Dezember in den dichteren Luftschichten.

mnd-umwelttechnik.fh-wiesbaden.de/flare/Flare/Weltraumwetter/Weltraumwetter.htm

Der Flare übertraf den bisherigen Rekordhalter vom 16. August 1989 (ein X-20) und erst recht den legendären Flare vom 6. März 1989 (der damals indirekt zu weitreichenden Stromausfällen in Kanada führte); präzise Messinstrumente für die Röntgenintensität von Sonnenflares gibt es allerdings erst seit 25 Jahren.

astro.uni-bonn.de/~dfischer/news/SuW-L-241-250.html

Eine der größten Flares wurde im März des Jahres 1989 beobachtet, dieses Flare führte über die Erwärmung und anschließende Ausdehnung der irdischen Lufthülle sogar zum Absturz des unbemannten Satelliten SMM (Solar Maximum Mission, gestartet 1980). Auch der Absturz der Weltraumlabors Skylab am 11. Juli 1979 (gestartet am 14. Mai 1973) aus einer Höhe von rund 435 km erfolgte vermutlich als Folge eines Flares.

onmeda.de/lexika/strahlenmedizin/strahlenbelastung_raumfahrt.html?p=3

. Ein ähnlicher Ausbruch am 13. März 1989 provozierte einen geomagnetischen Sturm, der die Energieversorgung vom Hydro Québec Kraftwerk in Kanada ausfallen ließ, was dazu führte, dass 6 Millionen Menschen 9 Stunden in der Dunkelheit ausharren mussten; von den Auroras ausgelöste Überspannungen ließen sogar in New Jersey Transformatoren schmelzen

space-observer.de/

Besonders gefährdet sind künstliche Satelliten während turbulentem Weltraumwetters. Die oben erwähnten starken elektrischen Ströme in der Ionosphäre heizen die Atmosphäre auf wie der Netzstrom einen elektrischen Heizofen. Die Leistung dieses atmosphärischen Ofens beträgt oft mehrere Milliarden Watt. Durch die Aufheizung dehnt sich die Atmosphäre aus.

mps.mpg.de/dokumente/publikationen/pa/pa_9809_weltraumwetter.pdf

So, mal schauen, ob das jetzt dirchgeht.
#171 Krishna Gans
Februar 15, 2009

Es ist ein Post mit Quotes und Links in der Pipeline – bitte frei schalten.
#172 Krishna Gans
Februar 15, 2009

Folgen eines Magnetsturmes
Auswirkungen auf technische Systeme
[..]
Störung von Satelliten Eine schwerwiegende Folge bringt die Erwärmung der Erdatmosphäre als Folge des Anstiegs der Ionosphärenströme mit sich.

lexikon.meyers.de/wissen/Weltraumwetter
#173 Krishna Gans
Februar 15, 2009

Das Posting um 15:40 ist nicht das reklamierte, das ging 15:332 oder so raus.
#174 Krishna Gans
Februar 15, 2009

Na, dann fang ich mal an, die nochmal zu suchen. /
2. Versuch

Er war erst fünf Jahre im Einsatz, bevor er 1989 zerstört wurde. Im März 1989 ereigneten sich einige äußerst gewaltige Flares (siehe Bild oben) bzw. CMEs. Darauf dehnte sich die Lufthülle der Erde aus und bremste den Satelliten ab. Damit war der Satellit nicht mehr kontrollierbar und verglühte schließlich im Dezember in den dichteren Luftschichten.

https://www.mnd-umwelttechnik.fh-wiesbaden.de/flare/Flare/Weltraumwetter/Weltraumwetter.htm

Der Flare übertraf den bisherigen Rekordhalter vom 16. August 1989 (ein X-20) und erst recht den legendären Flare vom 6. März 1989 (der damals indirekt zu weitreichenden Stromausfällen in Kanada führte); präzise Messinstrumente für die Röntgenintensität von Sonnenflares gibt es allerdings erst seit 25 Jahren.

https://www.astro.uni-bonn.de/~dfischer/news/SuW-L-241-250.html

Eine der größten Flares wurde im März des Jahres 1989 beobachtet, dieses Flare führte über die Erwärmung und anschließende Ausdehnung der irdischen Lufthülle sogar zum Absturz des unbemannten Satelliten SMM (Solar Maximum Mission, gestartet 1980). Auch der Absturz der Weltraumlabors Skylab am 11. Juli 1979 (gestartet am 14. Mai 1973) aus einer Höhe von rund 435 km erfolgte vermutlich als Folge eines Flares.

https://www.onmeda.de/lexika/strahlenmedizin/strahlenbelastung_raumfahrt.html?p=3

. Ein ähnlicher Ausbruch am 13. März 1989 provozierte einen geomagnetischen Sturm, der die Energieversorgung vom Hydro Québec Kraftwerk in Kanada ausfallen ließ, was dazu führte, dass 6 Millionen Menschen 9 Stunden in der Dunkelheit ausharren mussten; von den Auroras ausgelöste Überspannungen ließen sogar in New Jersey Transformatoren schmelzen

https://www.space-observer.de/

Besonders gefährdet sind künstliche Satelliten während turbulentem Weltraumwetters. Die oben erwähnten starken elektrischen Ströme in der Ionosphäre heizen die Atmosphäre auf wie der Netzstrom einen elektrischen Heizofen. Die Leistung dieses atmosphärischen Ofens beträgt oft mehrere Milliarden Watt. Durch die Aufheizung dehnt sich die Atmosphäre aus.

https://mps.mpg.de/dokumente/publikationen/pa/pa_9809_weltraumwetter.pdf

So, mal schauen, ob das jetzt durchgeht.
#175 Georg Hoffmann
Februar 15, 2009

@Gans
Ich schwoere beim Lothar Woelk und allen Urahnen des VFL Bochum, dass ich hier keine feststeckenden Beitraege von Ihnen finde. Ich habe keine Ahnung wo sie geblieben sind. Fuer derartige rein technische Probleme kontaktieren Sie doch bitte Marc Scheloske hier von Sciencebloggs.
#176 Krishna Gans
Februar 15, 2009

Vielen Dank für Ihren Kommentar

Ihr Kommentar wurde abgeschickt. Er erscheint auf der Seite, sobald der Blogbetreiber ihn freigeschaltet hat.

Zurück zum Eintrag

Na, da bin ich mal neugierig……..
#177 chlorobium
Februar 15, 2009

Krishna Gans:

Wenn das Posting von 15:332 genauso gehaltvoll wie das von 15:40 ist, dann sollte es auch lieber da bleiben wo es ist.
#178 Krishna Gans
Februar 15, 2009

@Chlorobium
Wenn Du nicht verstehst, das die Magnetstürme, die die Erde erreichen, die Erde und Atmosphäre erwärmen, so, daß Satelliten ausgebremst werden und daher später abstürzen, dann ist das Dein ureigenstes Problem.
Da kannst Du rumprolen wie Du willst, aber entgegen Hoffmanns Äußereungen war in Sachen Flares das Jahr 1989 sehr aktiv, und es fand, wie man in weniger geglätteten Kurven sehen kann, zu der Zeit eine zusätzliche Erwärmung statt.
#179 Krishna Gans
Februar 15, 2009

@Evil Dude
Was ist Klimahysterie
1.
Es scheint ein Erwärmungstrend erkennbar zu sein, und für einen Klima-Hysteriker geht bereits die Welt unter, ist bereits für sie ein Fakt.
2.
CO2 muß reduziert werden, wg. AGW, also fängt der Klima-Hysteriker an, aktiv zu werden, Bio-Sprit, Brot für Sprit, Solarkocher für Afrika, Windmühlen quer durch Deutschland ohne Rücksicht auf Natur- und Umweltschutz, Abholzen von Tropenwald für “Energie”-Pflanzen. Heiß zusammengefaßt: Aktiv werden ohne über mögliche Folgen nach zu denken, nur CO2 muß weg, koste es was es wolle.
3.
Alles, aber auch alles auf Klimawandel zurück führen, damit begründen, so idiotisch es auch sein mag, wie z.B “Scheidung ist Klimaschädlich” oder ähnlicher Humbug.

Reicht das erstmal so als Idee ?
#180 Evil Dude
Februar 15, 2009

@Krishna
zu 1.
Wer macht das denn? Bitte einen Link als Beleg angeben und ich werde Ihnen gerne ausführlich meine Meinung dazu darlegen!

zu 2. (siehe 1.)

zu 3. (siehe 1.)
#181 Ludmila
Februar 15, 2009

Der Planet Skepticus dreht mal wieder völlig durch.

Bücher aus dem Jahr 1910 werden als Gegengift gegen den Bergmann Schäfer “Erde und Planeten” empfohlen. Kann man sogar auszugsweise über google books Suche einsehen.

Offizielle Vorlesungen mit Gleichungen, Diagrammen und Daten weden als “Science Fiction Romane” abgetan, damit man sich ja nicht damit auseinandersetzen muss:
http://www.geosc.psu.edu/~kasting/Abiol_574/Lectures/Lecture_13_Venus_the%20runaway_greenhouse.ppt

Man kann den Link peu a peu auseinander nehmen und genau nachvollziehen an welcher Uni dieser “Science Fiction Roman” gelehrt wird. Im Übrigen lehren wir diesen “Science Fiction Roman” hier an der Uni Köln. Aber was wissen wir schon mit unseren Science Veröffentlichungen 😉

Science Paper werden als “Hörensagen” abgetan.
Science 7 July 1972:
Vol. 177. no. 4043, pp. 52 – 56
DOI: 10.1126/science.177.4043.52

Earth and Mars: Evolution of Atmospheres and Surface Temperatures
Carl Sagan and George Mullen.

Ja, Carl Sagan war nicht nur ein begnadeter Wissenschaftskommunikator, der hat sogar wirklich Wissenschaft gemacht und das nicht mal schlecht.

Gegenbeweis. Dr. Google und Wikipedia. Aber immer schön so aus dem Zusammenang gerissen. So zusammengeschnitten und verzerrt, damit es zur eigenen vorgefertigten Meinung passt. Und das feiern die dann als “kritisches Denken”.

Und soweit ich sehe, dreht sich der Planet Venus immer noch und brütet schön in seinem Teibhaus vor sich hin, das aber gar nicht existieren dürfte, weil ja angeblich CO2 schon auf der Erde gesättigt sein soll. Was aber nun mal nicht stimmt.
#182 Krishna Gans
Februar 15, 2009

The Most Powerful Solar Flares Ever Recorded
return to SpaceWeather.com

This list is based in part on “Large Solar Flares Since 1976” compiled by IPS Radio & Space Services. The two most recent entries (Dec. 5, 2006; Sept. 7, 2005) are highlighted in red.

———————————————-
Ranking Day/Month/Year X-Ray Class
———————————————-

1 04/11/03 X28+
2 02/04/01 X20.0
2 16/08/89 X20.0
3 28/10/03 X17.2
4 07/09/05 X17
5 06/03/89 X15.0
5 11/07/78 X15.0
6 15/04/01 X14.4
7 24/04/84 X13.0
7 19/10/89 X13.0

von spacewather-dot-com solarflares/topflares.html
#183 Ludmila
Februar 15, 2009

@Evil Dude:
das die Magnetstürme, die die Erde erreichen, die Erde und Atmosphäre erwärmen, so, daß Satelliten ausgebremst werden und daher später abstürzen, dann ist das Dein ureigenstes Problem.

Vergiß es!
Dazu müssten diese Genies mal raffen, in welcher Schicht der Atmosphäre diese Prozesse stattfinden. (Exosphäre)
Und dann müssten diese Genies mal erklären, wie Prozesse in der Exosphäre mit der Troposphäre koppeln.

So funktioniert das bei den Skeptikern. Die schnappen irgendwas auf und wie eine verrückte Wissenschaftscollage schnibbeln sie einfach alles zusammen. Was nicht passt, wird halt passend gemacht.

Aber kreativ sind die ja, das muss man denen lassen. Magnetstürme als Erklärung für globale Erwärmung. Ich lach mich schlapp. ;-D

Und natürlich haben diese Skeptiker das nur durch reines Googeln rausgefunden, während die doofen Wissenschaftler, deren Ergebnisse die klauen, das “natürlich” alle, alle übersehen haben.

*Kopfschüttel*
#184 Jörg Rings
Februar 15, 2009

@Krishna Gans:
Was soll uns das mitteilen? Können Sie eine Aussage in ein paar Sätzen formulieren, die eine These formt und eine Argumentation dazu bereitstellt? Und dann das ganz durch ein Zitat passend unterlegen?
#185 Ludmila
Februar 15, 2009

@Jörg:
Wenn Du nicht verstehst, das die Magnetstürme, die die Erde erreichen, die Erde und Atmosphäre erwärmen, so, daß Satelliten ausgebremst werden und daher später abstürzen, dann ist das Dein ureigenstes Problem.

Das scheint seine These zu sein und 1989 gab es angeblich eine größere Erwärmung, die man in weniger geglätten Kurven sieht. Behauptet der jedenfalls.

Ausdehnung der Exosphäre durch Teilchenkollisionen und Induzierte Ströme durch die Verformung des Erdmagnetfeldes erwärmen die Erde und die Atmosphäre. *Ich lach mich schlapp*

Und dazu gibt es auch ganz sicherlich Rechnungen, die genau belegen können, wieviel Energie die Flares in die Erde einspeisen. Peer reviewed Veröffentlichungen? Ein Science Paper? Eine Vorlesung? Irgendwas?

Und wetten, dass die Kosmische Strahlung mit Solaren Flares verwechseln und in einen Topf werfen? Ab jetzt wird es nur noch skurill.
#186 Jörg Rings
Februar 15, 2009

@Ludmila Ja das hab ich gesehen, aber er sollte doch mal in ein paar Sätzen einen Zusammenhang zwischen der Aussage, der Tabelle und dem Thema des Threads herstellen. Vor allem wegen den kosmischen Strahlen. Ehrlich, ich warte noch drauf dass es mit Fluktuationen im Mikrowellenhintergrund zu tun hat…
#187 Evil Dude
Februar 15, 2009

@Ludmila

Ich war’s nicht! 😉
#188 Müller
Februar 15, 2009

@Ludmila

„Der Planet Skepticus dreht mal wieder völlig durch.“

Das Paper, welches du verlinkst, solltest du auch lesen.

Earth and Mars: Evolution of Atmospheres and Surface Temperatures
Science 7 July 1972

https://courses.washington.edu/bangblue/Sagan-Faint_Young_Sun_Paradox-Sci72.pdf

Beim Querlesen bin ich auf das gestoßen.

„Major variations in the CO2, abundance
will have only minor greenhouse effects
because the strongest bands are nearly
saturated. A change in the present CO2,
abundance by a factor of 2 will produce
directly a 2 ° variation in surface temperature
(18).“

“18. S. Manabe, in Global Effects of Environnrental
Pollution, S. F. Singer, Ed. (Springer-
Verlag, New York, 1970)), p. 25.“

Sagt dir der Name S. F. Singer was? Hier wird Siegfried Frederick Singer in Sachen THE zitiert. Übrigens mehrfach. Singer ist einer DER Kritiker des AGW.

In dem Paper steht zudem genau das, was ich zur Sättigung der „starken“ CO2-Banden gesagt habe.

„Major variations in the CO2, abundance
will have only minor greenhouse effects
because the strongest bands are nearly
saturated.”

Zudem wird in dem Paper deutlich darauf hingewiesen, dass die Temperatur auf der Erde deutlich steigen müsste, die Solarkostante müsste um das 1,5-fache ansteigen, eine 300 bar Wasserdampfatmosphäre müsste entstehen, dann könnte es eventuell zu einem „runaway greenhouse effect“, wie er für die Venus diskutiert wird, kommen. Allerdings mit einer Wasserdampfatmosphäre als Treibhausgas.

Somit bestätigt sich auch hier was ich gesagt habe. Venus und Erde sind bzgl. des THE nicht direkt vergleichbar. Und danke, dass du auf Singers Arbeiten mit verweist.
#189 Evil Dude
Februar 15, 2009

@ Müller

Ich warte immer noch auf Ihre Antworten und die Links, mit denen Sie Ihre Behauptungen belegen wollen!
#190 Ludmila
Februar 15, 2009

Na, wie gut, dass jetzt auch jeder den Text lesen kann.

https://courses.washington.edu/bangblue/Sagan-Faint_Young_Sun_Paradox-Sci72.pdf

a value for T, of 250′
to 25SSK is obtained; this this is far less
than the observed mean surface temperature,
T,, of Earth, 286′ to
288°K. The difference is due to the
greenhouse effect, in which visible and
near-infrared sunlight penetrates through
Earth’s atmosphere relatively unimpeded,
but thermal emission by Earth’s
surface is absorbed by atmospheric constituents
that have strong absorption
bands in the middle infrared.

Ach, ich dachte es gäbe keinen Treibhauseffekt? Ja, irgendwie sagen Müller und co da was anderes und verweisen als Beleg auf ein Paper, das genau das Gegenteil aussagt? Häh?

Und
Analogous calculations have been
perlormed for Mars. The present greenhouse
effect on Mars is due almost entirely
to CO2

Ach sieh mal einer guck. Da vergleicht doch einer direkt mal Mars und die Erde und macht analoge Berechnungen. Wird aber immer wieder abgestritten, dass das angeblich nicht geht.

and eventually a
runaway greenhouse effect will occur, as
previously discussed for Venus (40, 41).

Hmm, hat Eddy das nicht als “Science Fiction Roman” bezeichnet? Und jetzt verweist Eddys Kumpel Müller sogar selbst darauf?

Und Müller sagt es sogar selbst:
A change in the present CO2,
abundance by a factor of 2 will produce
directly a 2 ° variation in surface temperature

Äh ja und was sagt der IPCC um wieviel Grad erwärmt sich die Erde? Um ein paar Grad? Also so weit weg lagen die 1972 nicht von dem heutigen Wissensstand.
https://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg1.htm

Meine Güte, aber gut dass uns Müller mal wieder vorführt, wie man einen Text nehmen und nur das wahrnehmen kann, was man auch wahrnehmen möchte und die restlichen 90% einfach weglässt.
#191 Hantigk ohne O
Februar 15, 2009

Guten Tag!
Ich bin eher zufällig auf diesen Thread gestoßen und auch insgesamt noch vergleichsweise neu in der Bloggosphäre. Und ich muss sagen, dieser Thread hat mich jetzt gerade zutiefst beeindruckt – und beängstig!
Nachvollziehen kann ich die Diskussion eigentlich nicht. Sie deucht mir gröbere Energieverschwendung zu sein, da es doch im Grunde eigentlich keine Frage sein kann, dass der Mensch, wenn er Energie verbraucht – egal ob beim Verbrennen eines Holzscheites am Lagerfeuer oder durch Stromgewinnung mittels Gezeitenkraftwerk – in großem Stil in die Umwelt eingreift und diese somit verändert. Eine “gute” oder “saubere” Art der Energiegewinnung (das Wort an sich ist ja schon Selbstbetrug) gibt es nicht. Kann es nicht geben.
Insofern denke ich, die Menschheit wäre gut beraten, ihre mentalen Energien auf 2 Fragen zu richten:
1. wie können wir unseren Energiekonsum möglichst weit senken
2. welcher Mix der Energie-“gewinnung” ist langfristig am besten “steuerbar”, mit Blick auf die unweigerlichen Auswirkungen auf die Umwelt.
Vor allem zu letzterem fehlt meiner Meinung bislang eine echte und fundierte Analyse völlig.

Den hitzigen Gemütern möchte ich einige beruhigende Ansichten auf meinem Blog anbieten: https://hantigkohneo.wordpress.com/2009/02/08/auenlandreloaded-teaser-slideshow/
#192 lotma
Februar 15, 2009

Ein Hallo an die Klimaretter und Klimawandelfolgenforscher
in vorderster Front.
Da macht man mal Schluss mit lustig und geht auf
den Ernst der Stunde ein, den uns die Klimawandelfolgen
bringen, und keiner erhebt die Stimme, jene Leugner
zur Verantwortung zu ziehen, welche billigend in Kauf
nehmen, dass unzählige Menschen auf diesen Planeten
zu Schaden kommen, durch die exakt (?) und eineindeutig (?)
bewiesene anthrogene globale Erwärmung.

Mir scheint, dass man sich wohl doch noch nicht so sicher ist,
dass der Mensch die Verantwortung für den CO2 bedingten
Treibhauseffekt und die damit verbundene Erderwärmung tragen muss.
An den Konsequenzen, wie ich sie weiter oben bereits dargelegt
hatte, kommt nämlich niemand vorbei. Drückt man sich also davor ???

Na ja, wer wirft schon einen Stein, wenn er in einem Treibhaus,
Entschuldigung, Glashaus sitzt.

Wer in einem Treibhaus Entschuldigung Glashaus wagt es bekanntlich ni
#193 Ludmila Carone
Februar 15, 2009

@Jörg: Wie wäre es denn mal mit Schwarzen Löchern am CERN?

Aber ist schon witzig denen beim Verrenken zuzusehen, wie die irgendwas, egal was, hervorzerren, damit es ja nicht der Mensch schuld ist. Man sieht wirklich sehr deutlich, was die motiviert. Wissenschaft, Daten, egal? Ihre Meinungen und Überzeugungen sind das einzige, was in derer Welt zählt.

Und Wissenschaft ist da das Selbstbedienungsbuffet.

P.S.: Es lohnt sich dem Link zu dem Science Paper zu folgen , den Müller gepostet hat. Und es ganz zu lesen. Insbesondere steht da folgendes drinsteht.

1. “runaway greenhouse” auf der Venus. Das, was Müllers Kumpel Eddy als Science Fiction bezeichnet.

2. Es steht drin explizit, dass man analoge Rechnungen für Erde und Mars gemacht hat. D.h. die vergleichen beide Treibhauseffekte. Etwas, was die Skeptiker bisher hier standhaft leugnen. “Kann man nicht vergleichen.” Äh ja doch? Müller verweist sogar selbst drauf.

3. Ach und wie Müller selbst zitiert: 1972 zu folgern, dass eine Verdopplung des CO2 zu einer 2 Grad Veränderung der Temperatur führt, ist ziemlich gut. Um wieviel Grad gehen die Temperaturen laut Vorhersagen zur globalen Erwärmung bis 2100 nach oben? Je nach Modell um 1,5-6 Grad? Und um wieviel soll sich das CO2 bis 2100 erhöhen? Von 380 ppmV (derzeit) auf 550 ppmV? Na, ist nicht ganz ein Faktor 2. Aber wenn man bedenkt, dass das immerhin schon über 30 Jahre her ist… Gar nicht mal so schlecht.

Müller ist wirklich ein wunderbares Beispiel für die Kunst der selektiven Wahrnehmung.
#194 lotma
Februar 15, 2009

PS : Der letzte, unvollendete Satz, ist versehentlich mit reingerutscht.
Entschuldigung
#195 Krishna Gans
Februar 15, 2009

prola.aps.org slash abstract slash PRL söash v90 slash i24 slash e248701
# Received 6 March 2003; published 17 June 2003

We argue that Earth’s short-term temperature anomalies and the solar flare intermittency are linked. The analysis is based upon the study of the scaling of both the spreading and the entropy of the diffusion generated by the fluctuations of the temperature time series. The joint use of these two methods evidences the presence of a Lévy component in the temporal persistence of the temperature data sets that corresponds to the one that would be induced by the solar flare intermittency. The mean monthly temperature data sets cover the period from 1856 to 2002.

©2003 The American Physical Society#

ucp.uchicago.edu slash cgi-bin slash resolve?id=doi:10.1086 slash 147105

#
As a result, a weakly ionized plasma called the ionosphere is embedded in the neutral upper atmosphere from about 50 to 1000km (Rishbeth & Garriot1969).
Both neutral and ionized constituents can transport solar energy from one part
of the atmosphere to another, coupling different atmospheric regions with each
other and with the Earth’s surface. Geographical and altitudinal differences in
solar heating drive atmospheric motions that transport heat and chemical species
in the lower atmosphere from the tropics to the poles,inHadley circulation cells.#

physics.usyd.edu.au slash ~laszlo slash kepek slash lean1997.pdf

Amüsiert Euch

Wie man sieht, ist diese Tabelle ein Ranking der stärsten Flares, die 89er gehören
unter die ersten 7.
Das zu der passiven Sonne Hoffmanns.

Mit peer reviewten
W. Soon S. Baliunas. E.S. Posmentier and P. Okeke
New Astronomy
Volume 4, Issue 8, January 2000, Pages 563-579

will ich nicht langweilen, die akzeptiert ja prinzipiell keiner

science.nasa.gov slash headlines slash y2008 slash 06may_carringtonflare.htm
Schäden “dank” Flares
#196 Evil Dude
Februar 15, 2009

@lotma

Wenn Sie Ihre Aussagen in einem nachvollziehbaren Beitrag zusammenfassen könnten, könnte man darauf eingehen. Im Moment kann ich nicht mal ansatzweise erkennen, was Ihre These ist, womit Sie diese belegen oder auch nur, worauf Sie mit den letzten beiden äußerst wirr wirkenden Beiträgen hinauswollen.

Darauf

h**p://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/open-thread-klimaforschung-ipcc-folgen-anpassung-alles.php#comment22123

sind Sie auch noch nicht eingegangen so daß sich mir im Moment der Verdacht aufdrängt, daß Sie in Wahrheit nicht an einer Diskussion interessiert sind sondern lediglich etwas Aufmerksamkeit brauchen.
#197 Evil Dude
Februar 15, 2009

@Krishna

Sie reden von Flares, Georg Hoffmann von Sonnenflecken. Ist das denn Ihrer Meinung nach dasselbe?

P.S.:Wenn Sie Ihre Links nicht zu sehr verstümmeln würden, wäre es leichter, sie aufzurufen! Ich bin schließlich nicht zum arbeiten hier! 😉
#198 Ludmila
Februar 15, 2009

Allerdings mit einer Wasserdampfatmosphäre als Treibhausgas.

Ach ne, wirklich? Schon mal Kastings bahnbrechende Veröffentlichungen dazu gelesen? Da wurde das nämlich wunderbar ausgerechent. Damals vor Äonen war Wasserdampf das Treibhausgas, das getriggert wurde durch? Treibhauseffekt einer erdähnliche Atmosphäre? Alles u.a. in den Vorlesungen zu lesen, die ich gepostet habe und die Eddy als “Science Fiction” bezeichnet.

Und heute? Besteht die Venusluft heute aus Wasserdampf? Nö? Furztrocken und dennoch haben wir heute einen Treibhauseffekt durch CO2, der den Planeten so kuschlig warm hält, dass Blei auf der Oberfläche zerfließen würde. Dank Treibhauseffekt heute auf der Venus. Durch CO2.

Ich hab grad nochmal nachgesehen. Die Venus hat sich dank Müllers Bemühungen immer noch nicht in Luft aufgelöst.
#199 Chlorobium
Februar 15, 2009

@Evil Dude:

Ich habe seit einiger Zeit den Verdacht, daß es sich bei Leuten wie lotma um weiterentwickelte Tamagochi handelt. Bei Aufmerksamkeitsdefizit fangen die nicht mehr an zu piepsen, die bloggen dann einfach los 😉
#200 Ludmila
Februar 15, 2009

short-term temperature anomalies ungleich globale stetige Erwärmung.

Ionosphäre ungleich ungleich Troposphäre ungleich Exosphäre, welche die Satelliten zum Absturz bringt.

Ist schon dumm, wenn man das, was man sich so zusammengegoolt, nicht versteht.
#201 lotma
Februar 15, 2009

Nochmals idiotensicher zusammengefasst, speziell für Evil Dude :

(1) Ich unterstelle, dass die “offizielle Klimaforschung”, behauptet,
dass der durch Menschen verursachte CO2-Treibhauseffekt und die damit verbundene
Erderwärmung, ein nicht mehr zu leugnender Tatbestand sind.

(2) Die Leugnung dieser Tatsache muss dann, angesichts der voraus gesagten
Katastrophen für die Menschheit und der Erde insgesamt, mindestens in gleicher Weise einer Strafverfolgung ausgesetzt sein, wie es für die Leugner des Holocaust
vorgesehen ist. Menschenleben dürfen beispielsweise nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden.

(3) Eine Hintertür bleibt offen. Das IPCC hat nämlich formuliert : “Der Mensch
ist WAHRSCHEINLICH Schuld und nicht er IST Schuld”. Das allerdings stellt
alle “Thesen” und die angeblichen “Beweise” wieder in Frage. Wenn es so ist,
dann hat auch der politische Entscheidungsträger kein Recht, CO2 zu verteufeln
und, koste es was es wolle, Aktivitäten zur CO2-Vermeidung per Gesetz
durchzusetzen.

Ist doch ganz einfach zu verstehen, nicht war Herr Dude.
#202 gesys
Februar 15, 2009

@eddy,müller, krishna gans, lotma

ganz großes kino was ihr hier abliefert, im kabarett könnt’s nicht besser sein!

ziemlich witzig ist ja auch die cyber-satire bei r-e

ernste frage: habt ihr den ganzen tag nichts besseres zu tun als sinnentleerte kommentare in irgendwelchen blogs abzugeben?

@georg

adnke für die einrichtung des open threads!

@ludmilla, danke für die literaturtipps
#203 Müller
Februar 15, 2009

@Ludmila

“2. Es steht drin explizit, dass man analoge Rechnungen für Erde und Mars gemacht hat.”

Und was hat das mit der Venus zu tun? Ich dachte es ging dir um einen Vergleich mit der Venus. Der Mars hat fast 100% CO2-Atmosphäre, aber der natürliche THE beträgt dort nach den Abschätzungen nur ca. 5°C, auf der Erde hingegen aber ca. 33°C bei nur 380 ppm CO2. Kriegen wir jetzt marsähnliche Zustände? Wird das kalt 😉

“3. Ach und wie Müller selbst zitiert: 1972 zu folgern, dass eine Verdopplung des CO2 zu einer 2 Grad Veränderung der Temperatur führt, ist ziemlich gut.”

Genau. Schön das zu Fred Singer zitierst, der wird nämlich an dieser Stelle des Science-Papers zitiert.

“18. S. Manabe, in Global Effects of Environnrental
Pollution, S. F. Singer, Ed. (Springer-
Verlag, New York, 1970)), p. 25.“

Wer ist nur dieser Fred Singer? Tja, mal abgesehen davon, dass er mir regelmäßig Mails sendet, ich bin in seinem E-Mail-Verteiler, ist er einer DER AGW-Kritiker.

https://video.google.de/videoplay?docid=5813812535169142352

Ups und auf den beruft sich Ludmila noch. 😉

Ist das peinlich.
#204 Georg Hoffmann
Februar 15, 2009

Ist das peinlich.

Wenn Fred Singer, auf dessen e-mail Verteiler du bist und wozu ich dir natuerlich gratuliere, sagt, dass 1+1=2 ist, dann ist und bleibt das unabhaengig von der Person Singers richtig. Der einzige der sich Fragen stellen sollte ist Singer, der heute zu dem Schluss gekommen ist, dass 1+1=0 ergibt. Wie verhalten sich die beiden Singer zueinander? Was liegt zwischen den beiden Singern? EIne neue Mathematik oder die sich radikalisierende Ueberzeugung, dass unabhaengig von jeder Mathematik es politisch besser und anti-kommunistischer sei, wenn bei 1+1 nunmal 0 rauskommt.
Ich meine, das ist politisch falsch und mathematisch sowieso.
#205 Müller
Februar 15, 2009

@Ludmila P.S.

Global Effects of Environmental Pollution
by S.F. Singer (Editor=Herausgeber)

https://www.amazon.com/Global-Effects-Environmental-Pollution-Singer/dp/9027701512

https://de.wikipedia.org/wiki/Fred_Singer

Fred würde zu deinen Argumenten sagen:

Mostly bunk (“Quatsch” in German)

Hat er mir letztens erst bzgl. des PIKs zugemailt.
#206 Krishna Gans
Februar 15, 2009

@Evil Dude
Ich sparch von Eruptionen, Hoffmann von Flecken und Aktivität, und mich fragen Sie ?
Das ging wohl daneben, aber egal, hauptsache fragen und nichts beisteuern.
#207 Krishna Gans
Februar 15, 2009

@Evil Dude
Da Hoffmann offensichtlich nicht in der Lage oder Willens ist Postings von mir mit Links freizuschalten, schreibe ich sie genau so, daß sie durchkommen.
Also: Beschwerde an Hoffmann oder Scienceblogs.de – da werden Sie geholfen.
#208 Evil Dude
Februar 15, 2009

@lotma
Na gut, Sie wollen also angeblich diskutieren. Nachdem Sie Ihre Thesen inzwischen auch verständlich formuliert haben fangen wir mal mit (1) an.

Was bedeutet bei Ihnen”offizielle Klimaforschung”? Gibt es auch eine inoffizielle oder gar eine “inoffizielle”? Halten Sie die “Behauptung” der “inoffiziellen” Klimaforschung denn für zutreffend?

Gesetzt den Fall, Sie halten Sie nicht für zutreffend, welchen Sinn hätte dann die Forderung, die Sie unter (2) aufstellen? Das dürfe erstmal reichen, ich komme dann zu (3) wenn wir das geklärt haben.
#209 Krishna Gans
Februar 15, 2009

globale stetige Erwärmung
Die wir nicht haben, am wenigsten stetig.

dimagb.de slash info slash umwelt slash pics slash borchert slash borchert02.jpg
aus:
dimagb.de slash info slash umwelt slash 2008borchert.html
#210 Evil Dude
Februar 15, 2009

@Krishna

Wie soll man denn mit Ihnen diskutieren wenn Sie eine solch einfache Frage schon als Beleidigung auffassen? Natürlich frage ich Sie, Herr Hoffmann wird wohl kaum wissen, ob Sie meinen daß Flares und Sonnenflecken dasselbe sind. Oder wollen wir uns jetzt mit irgendwelchen Haarspaltereien wie “Aktivität” aufhalten, wo doch eindeutig ist, daß er mit Aktivität die Sonnenfleckenaktivität gemeint hat! Oder sehen Sie das denn anders?
#211 Evil Dude
Februar 15, 2009

@lotma

Kleine Korrektur! Im letzten Satz des zweiten Absatzes muß es natürlich “offizielle” Klimaforschung heißen!
#212 Krishna Gans
Februar 15, 2009

@M.Müller
Sag mal, der Rahmstorf muß viel Zeit haben hier so den Molly zu machen ?
Will er sich seine “Azubis” mal ansehen, schauen wie sein menschlicher Umgang so ankommt, weiterentwickelt wird ?
Will er selbst noch ein bisschen was lernen ?
#213 Jörg Rings
Februar 15, 2009

@Krishna Gans Sie ergehen sich immer noch in Halbsätzen und Zitatwüsten. Sind Sie nicht in der Lage, zwei bis drei zusammenhängende kohärente Sätze zusammenzusetzen, die erklären was irgendwelche Tabellen zu Protuberanzen mit der Problem der globalen Erwärmung zu tun haben?
Ich geb mal eine Vorlage:
Ich möchte noch die Sonneneruptionen in die Diskussion einbringen. Ich sehe einen Zusammenhang mit der globalen Erwärmung, weil … Als Beleg habe ich diese Tabelle gebracht, in der man sieht, dass … Aus dem Vergleich mit den bekannten Graphen der Erderwärmung schließe ich daher, dass … Die Stärke dieses Effektes schätze ich so ein, dass … und daher die globale Erwärmung ( ) erklärt ( ) nicht erklärt ( ) in Teilen erklärt

Müssen Sie noch die … ausfüllen und am Schluss ankreuzen.
#214 Stefan
Februar 15, 2009

@gesys

stimmt genau, so spannende Threads hab ich seit den Endlos-Debatten über Relativitätstheorie im bdw-Forum “Wissenschaft und Erkenntnis” nicht mehr erlebt – Eddy kann das gewiss bestätigen 😉

Erfahrungsgemäß wiederholen sich die Beiträge spätestens ab dem 527. Kommentar, und Georg wird trotzdem noch etliche weitere “Open Threads” anlegen müssen, die alle unterschiedlich beginnen, aber immer in dieselben Bahnen einmünden – da muss es irgendeinen Grenzzyklus geben 😉
#215 Krishna Gans
Februar 15, 2009

@Evil Dude
Nun stellen Sie mal den Hoffmann nicht dümmer hin als er ist 🙂
#216 lotma
Februar 15, 2009

Lieber Herrr Dude,

Sie haben es ja leider immer noch nicht begriffen.
“Offizielle Klimaforschung” : damit ist die etablierte gemeint, d.h. die,
die auch klimaberatend die Regierung umsorgen darf. Inoffiziell,
meinetwegen auch “inoffiziell”, müssen wir wohl die Forscher nennen, denen
kaum noch Raum in der Öffentlichkeit zugestanden wird, weil sie sich nicht auf Kurs
der Regierung befinden und dem Punkt (1) immer noch skeptisch gegenüber stehen.

Es geht hier überhaupt nicht um meinen Standpunkt zu (1) und (2), ob ich das für zutreffend halte oder nicht, sondern einzig und allein darum, was die, der Regierung nahe stehenden, Klimaforscher behaupten. Dann hat das auch Sinn, wenn Sie nun
endlich verstehen, was ich meine !
Wenn die Regierung, die unter (1) aufgeführte Theorie als Tatsache
anerkennt, dann muss sie auf ganzer Linie handeln, also einschliesslich
der Strafverfolgung der Leugner (wie beim Holocaust). Es wäre sogar ihre
Pflicht, dies per Gesetz zu ahnden.

Das ist doch gar nicht falsch zu verstehen. Auch die “Hintertür” (3)
sollte doch angesichts Ihrer Intelligenz keine Schwierigkeiten bereiten.
#217 Evil Dude
Februar 15, 2009

@Krishna

Soll das Ihre Antwort sein oder nur ein mißlungener Versuch, witzig zu sein?
Ich frage Sie immer noch ob Sie der Meinung sind, daß Sonnenflecken dasselbe sind wie Flares?
#218 Evil Dude
Februar 15, 2009

@lotma

Na jetzt konnten Sie ja endlich mal was zur Klärung beitragen!

Dann brauchen wir ja über (1) nicht zu reden, denn das ist irrelevant weil Sie damit nur eine “Tatsache” festgestellt haben wollen.

Also zu (2):
Wie kommen Sie denn auf den Trichter, dass hier eine Strafverfolgung erforderlich oder angemessen wäre? Wie lautet denn das Vergehen? Dummheit? Nichtanerkennung einer “Tatsache”? Fußpilz? Wer sollen denn die “der Regierung nahestehenden” Klimaforscher sein? Wem wird denn “in der Öffentlickeit kaum noch Raum zugestanden?” Wo sind Ihre Belege daß dem so ist? Wissen Sie, ich weiß schon gerne, worüber genau wir da gerade reden denn sonst ist es wie bei Krishna und Georg, einer redet von Sonnenflecken und der andere von Flares und wundert sich dann, daß er nicht verstanden wird!
#219 Jörg Rings
Februar 15, 2009

Inoffiziell,
meinetwegen auch “inoffiziell”, müssen wir wohl die Forscher nennen, denen
kaum noch Raum in der Öffentlichkeit zugestanden wird, weil sie sich nicht auf Kurs
der Regierung befinden und dem Punkt (1) immer noch skeptisch gegenüber stehen.

Und wie können Sie ihre Aussage belegen, dass es Wissenschaftler gibt, die sich auf einem “Kurs der Regierung” befinden. Und wie belegen Sie die Aussage, dass bestimmte Forscher unterdrückt werden? Und von wem? Und auf welche Art? Und wie belegen Sie, dass diese Forscher Ergebnisse präsentiert haben, die wissenschaftliche Standards entsprechen? Und woher haben Sie diese Information, wo doch meiner Erfahrung nach keiner auch nur noch danach fragt, ob es Klimawandel gibt in der Wissenschaft, sondern nur noch was können wir tun und was genau wird sich ändern? Und wie kommt es, dass diese ja anscheinend riesige Verschwörung gegen Forscher zusammenhält?
#220 Ludmila
Februar 15, 2009

@Ach Müller: Venus, Mars und Erde sind Planeten mit Treibhauseffekten und in dem Sagan Science Paper wird sogar die Venus angesprochen und auf eine weitere Arbeit zur Venus verwiesen. Ich dachte Sie hätten das gelesen. Etwa doch nicht? *Patsch* Ich vergaß, Sie lesen nur das, was Sie lesen wollen. Bezüglich venus: Kastings, Venus, runaway green house.

Man kann Erde, Venus und Mars vergleichen. Und die Venus belegt: Müller hat Unrecht.

Es ist so einfach.

Hatten Sie nicht zuerst behauptet, dass Science Paper wäre Hörensagen? Ist Ihnen das jetzt doch noch gut genug? Ändern wir unsere Kategorien nach Gutdünken?

Ich verweise im Übrigen nicht auf Singer, sondern ich verweise auf eine Arbeit, die unter anderem auf Singer verweist. Singer hat früher mal wirklich tolle wissenschaftliche Arbeit geleistet. Aber dadurch ergibt sich nicht automatisch, dass Singer sich nie, niemals irrt und das er deswegen der Pflicht entbunden ist, seine Aussagen auch zu belegen. Alles andere wäre nämlich kindische unkritische Heiligenverehrung.

So wie Sie demonstrieren : “Ich kriege Emails von Singer, was muss ich doch für ein toller Hecht sein.”

Na, Singer hat immerhin ein paar Veröffentlichungen rausgehauen. Wo sind denn die Klima-Veröffentlichungen vom großen Wissenschaftler Müller? Ach und ich mag mich irren, aber kann es sein, dass Singers Arbeiten die Bücher von 1910 relativiert, die Müller hier als Lehrbücher empfiehlt? Denn wenn 1910 doch alles schon klar war, wozu braucht man dann die Arbeiten eines Fred Singer?
#221 lotma
Februar 15, 2009

@chlorobium @gesys
aus welchem Untergrund tauchen Sie denn so plötzlich auf.
So düstere Gestalten hatte ich hier auf dem Blog nicht erwartet,
die mich mit einem Tamagochi vergleichen, und bestimmtem Leuten,
die Namen wurden alle genannt, den Habitus eines Kabaretts unterstellen,
dass diese grosses Kino entdecken und denen Sie sinnentleerte Kommentare bescheinigen.

Was ist das denn für ein Niveau ??? Dagegen ist Satire oder Ironie mit
inhaltlichem Bezug eine wahre Wohltat.

Mein Bemühen galt einer klaren gesellschaftspolitischen Aussage,
welche hier die Klimaforschung im Mittelpunkt sah. Was war daran
so sinnentleert ?
#222 Chlorobium
Februar 15, 2009

@lotma:

Nur “Bemühen” alleine reicht nicht. Wenn Sie Gesellschaftskritik äußern wollen, dann machen Sie es. Wenn Sie Medienkritik üben wollen, auch gut. Sie können auch gerne über Wortpanscherei schreiben, wie Sie es schon in anderen Foren getan haben, wenn zum eigentlichen Thema Ihnen nichts mehr eingefallen ist. Wenn Sie aber was zum Klimawandel sagen wollen, egal ob nun anthropogen oder natürlich, dann bleiben Sie bitte auch bei den Naturwissenschaften, deren Fachvokabular und seinen Methoden. Alle anderen Versuche wirken einfach nur lächerlich. Wenn Sie dann keiner mehr für voll nimmt, liegt es an Ihnen, nicht an der bösen Wissenschaftsmafia.

Und Ihr Versuch, ziwschen der Holocaustleugnung und den Leugnern des Klimawandel eine wie auch immer geartete Gemeinsamkeit aufzuzeigen, ist mehr als geschmacklos. Wäre ich hier der Hausherr, Sie hätten sich dafür eine fette Verwarnung eingefangen.

Sie Tamagochie 😉
#223 Krishna Gans
Februar 15, 2009

@Chlorobium
Und Ihr Versuch, ziwschen der Holocaustleugnung und den Leugnern des Klimawandel eine wie auch immer geartete Gemeinsamkeit aufzuzeigen, ist mehr als geschmacklos.

Vergessen :
epw.senate.gov slash fact.cfm?party=rep&id=264568
canadafreepress.com slash 2007 slash global-warming011807.htm

??

Da kommt der Zusammenhang her, stimmt ist mehr als geschmacklos, aber Tatsache, ob’s gefällt oder nicht.
#224 lotma
Februar 15, 2009

@ chlorobium
Sind Ihnen die Argumente ausgegangen ?
Was Sie schreiben ist pure Polemik. Sie haben nichts
aber auch gar nichts verstanden ! So einfach ist das nicht, den Vergleich
mit dem Holocaust als geschmacklos abzutun. Da gibt es sehr wohl Gemeinsamkeiten.
Und die bereiten vielen Leuten ernsthaft und berechtigt Angst.
Aber Sie haben meine Posts dazu nicht gründlich gelesen, wie man leicht
feststellen kann. Und weil grundsätzlich jeder neue Gedanke, wenn er nicht
in das Blogbild passt, hier polemisch zerpflückt wird, macht es keinen Sinn
auch nur noch ein Wort zu verlieren.
Freuen Sie sich, denn deshalb werde ich ohne “fette Verwarnung” aus diesem
Blog scheiden. Mir ist die Zeit zu Schade, immer auf der gleichen Stelle zu treten,
weil man bewusst missversteht.

Ein Wort will ich dem Herrn der Tamagochi-Welt auf den Weg geben :
“Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit.
Beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher” (Einstein).
#225 Krishna Gans
Februar 15, 2009

@lotma

Chlorobium die Argumente “ausgegangen” ?
Er hat nie welche gehabt, er prolt nur, ich kenne ihn nicht anders.
#226 Chlorobium
Februar 15, 2009

lotma, Sie wollen schon gehen? Na gut, ich will Sie nicht aufhalten. Eines aber will ich Ihnen noch mit auf Ihren Weg geben. Sie sollen ja schließlich nicht ganz dumm sterben.

1. Herr Hoffmann hat diesen Bereich extra eingerichtet, damit auch einmal die Stühle und Bänke durch die Gegend fliegen können. Dies wird wohl auch einen gewissen Grad an Polemik einschließen. Wenn Sie sowas nicht vertragen, dann lassen Sie Ihre Finger von der Tastatur und bleiben beim Baldrian.

2. Die Holocaustleugnung ist nicht deswegen vom Gesetzgeber unter Strafe gestellt, weil die Leute da in Berlin (und früher in Bonn) tatsächlich der Meinung waren, man könnte Dummheit mit dem Gesetz bestrafen. Natürlich geht das nicht. Die Strafbarkeit der Holocaustleugnung ergibt sich ausschließlich aus dem Respekt vor den Überlebenden. Wenn diese Menschen nicht mehr unter uns weilen, was in absehbarer Zeit eintreten wird, wird auch dieses Gesetz aufgehoben. Dann darf jeder braune Geselle nach herzenslust seine geistige Inkontinenz straffrei zur Schau stellen. Von daher ist jeder Vergleich von Holocaust- und Klimaleugnung völlig absurd, egal von welcher Seite, und zeigt nur daß die, die sich dieses Vergleichs bedient, noch einen hohen Trainingsbedarf bezüglich ihrer höheren Cerebralfunktionen haben.
#227 Georg Hoffmann
Februar 16, 2009

@lotma
Egal was Sie zum Thema Klimawandel sagen wollen, Sie werden es auch ohne Parallelen zur Ermordung von Millionen Menschen schaffen. Da bin ich sicher.
Wenn bei Ihnen also die Erziehung und der gute Geschmack nicht ausreicht, werden ich Ihnen beim naechsten Versuch helfen. Gleiches fuer jeden anderen, der an dieser deutschesten aller Krankheiten leidet, naemlich bei der Diskussion der Butterpreise, dem Wohl und Wehe der Froschwanderung oder der Pendlerpauschale irgendwann mit Nazivergleichen anzukommen.
Ich zitiere nochmal von oben:

wer also irgendetwas von all dem meint und erzählen möchte, der ist hier genau richtig aufgehoben. Die Grenzen des guten Geschmacks sollten aber auch hier eingehalten werden.
#228 lotma
Februar 16, 2009

Lieber Herr Hoffman,

Kommentar gelöscht, da erneute Vergleiche siehe oben. Nochmals, man kann in einem Open Thread zum Klimawandel argumentieren auch ohne Vergleiche aus dem dritten Reich zu gebrauchen. Das geht.
#229 Eddy
Februar 16, 2009

@Ludmila

“Treibhauseffekt einer erdähnliche Atmosphäre? Alles u.a. in den Vorlesungen zu lesen, die ich gepostet habe und die Eddy als “Science Fiction” bezeichnet.”

Ich meinte den “runaway greenhouse effect”! Der Rest ist ja ok. Hansen hat sich auch auf jenigen berufen.

Fred Singer? Ich dachte der wäre von der Industrie gekauft? 😉 und Sie berufen sich auf Den?
#230 Georg Hoffmann
Februar 16, 2009

@Gans

Hurra. Ich habe alle Ihre Kommentare gefunden. Mea culpa. Ich kenn mich halt mit dieser Blogg software nicht aus und es gibt viele verschiedene Schaechtelchen, in denen Kommentare eingeordnet werden koennen.

Nur kuz zur Sache:
Flares sind wie (zumindest meines Wissens) alle anderen Sonnen-Phaenomene an den 11 Jahreszyklus gehangen. Es gibt keine Zeitserie eines Sonnenphaenomens X welches ein voellig anderes Verhalten als die Sonnenflecken zeigen wuerde. Und statt der Sonnenflecken kann man ebenso andere “objektivere” (siehe Sonnenflecken Posts) Masse nehmen, wie zB der Ap Index (Average Planetary Magnetic Index) oder die Abstrahlung im Radio Bereich https://www.ips.gov.au/Educational/2/2/5.
Es sind genau die Flares die in Zeiten vieler Sonnenflecken, die kuehleren Flecken ueberkompensieren. Ich wuesste nicht, was das nun zu der Diskussion neues beitraegt. Keine Tendenz bei den Flares, keine Erklaerung fuer global warming.
#231 lotma
Februar 16, 2009

@ Hoffmann,

einfach nur peinlich, die Zensur. Wovor fürchten Sie sich ?
Wiederholung (es war übrigens nicht nur Wiederholung) hin oder her, sie ist wohl notwendig, weil Sie nichts aber auch gar nichts verstehen wollen.
Hatte Ihnen mehr Mut zur Wahrheitsfindung zugetraut.

Wie oft man hier im Blog auf Wiederholungen trifft, ich kann es gar nicht zählen. Wenn das der Grund sein soll, dann schliessen Sie doch den Blog gleich ganz.

Der nächste Vergleich drängt sich mir auf. So wie Sie verfahren, so
ist es mir auch in der DDR ergangen. Aber ich hatte am Ende
Recht !!! Das System war bis auf die Knochen verlogen.

Und diesmal, das ist angesichts Ihrer hier geübten Praxis leicht
zu ermessen, bin ich wieder felsenfest überzeugt, dass ich Recht
behalten werde.
#232 Eddy
Februar 16, 2009

@Ludmila
Lesen Sie wirklich was gepostet wird?

“300 bar Wasserdampfatmosphäre müsste entstehen, dann könnte es eventuell zu einem „runaway greenhouse effect“, wie er für die Venus diskutiert wird, kommen”

“300 bar”

ist das realistisch für die Erde?
#233 Jörg Rings
Februar 16, 2009

@lotma Vielleicht lesen sie sich mal den Post zur Realität in der Wissenschaft durch
https://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/02/forscheralltag-frust-und-die-unwahrscheinliche-karriere-als-wissenschaftler.php

und fange dann mal an, ihr zutiefst menschenverachtendes Geschwätz einzustellen, wo sind wir denn hier?
#234 lotma^
Februar 16, 2009

PS : Hoffmann, wenn Ihnen der Vergleich

und wieder. gekuerzt. Keine Vergleiche. Stellen Sie sich diesen Blogg als tribalistisches Unternehmen vor. Es gibt hier Woerter die Tabu sind und den Zorn der Stammesaeltesten hervorrufen.
#235 Georg Hoffmann
Februar 16, 2009

einfach nur peinlich, die Zensur. Wovor fürchten Sie sich ?

Auswaertsspielen.

Und diesmal, das ist angesichts Ihrer hier geübten Praxis leicht
zu ermessen, bin ich wieder felsenfest überzeugt, dass ich Recht
behalten werde.

Ich auch. Sie werden Recht behalten. Das einzige was Sie auf diesem Weg beachten muessen: Kein einziges Wort, kein einziger Vergleich, aus dem dritten Reich auf diesem Klimablogg. Ganz einfach. Schon gehoert der Triumph Ihnen.
#236 lotma
Februar 16, 2009

@ Hoffmann,

gut, ich habe eine Alternative, deren es noch viele gibt, geboten.
Auf den Vergleich mit dem

Und schon wieder. Lernen ist auch nicht ihre Staerke, oder? Sagen Sie was Sie sagen wollen, ohne ein Wort aus dem “dritten Reich” Kontext (oder allgemeiner totalitaere Regime, Genozid etc. )zu gebrauchen. Schaffen Sie das oder nicht?
#237 Ludmila Carone
Februar 16, 2009

@Eddy: Unter den richtigen Voraussetzungen: Ja. Das ist nun mal die Lehre, die wir aus der Venus ziehen können. Ich weiß schon, dass Sie sich das nicht vorstellen können.

Physik und Chemie sind aber nun mal nicht abhängig davon, was Sie sich vorstellen können.
#238 Ludmila Carone
Februar 16, 2009

@Eddy: Der “”runaway greenhouse effect” ist Teil der Vorlesungen. Herrjeh, ahmen Sie jetzt den Müller nach und üben sich im selektiven lesen.

Und auch für Sie zum Mitschreiben, Singer mag früher mal was Tolles gemacht haben, aber heute sehe ich nichts Brauchbares von ihm. Und im Übrigen haben ich nicht auf ihn verwiesen. Ein Verweis, der einen Verweis auf ihn enthält, ist doch kein Verweis auf Singer.

Ehrlich, aber man merkt es auch bei Ihnen: selektive Wahrnehmung.

Und? Was ist jetzt? Nehmen Sie jetzt mal ein Lehrbuch in die Hand? Oder empfinden Sie die Aneignung von echtem Wissen statt wilder Googelei als Zumutung? Was haben Sie denn gegen Bücher und Bildung? Haben Sie Angst, dass Sie merken könnten, dass die Wirklichkeit anders ist, als Sie sich das vorstellen können?
#239 Müller
Februar 16, 2009

@Ludmila

“@Ach Müller: Venus, Mars und Erde sind Planeten mit Treibhauseffekten und in dem Sagan Science Paper wird sogar die Venus angesprochen und auf eine weitere Arbeit zur Venus verwiesen. Ich dachte Sie hätten das gelesen. Etwa doch nicht? *Patsch* Ich vergaß, Sie lesen nur das, was Sie lesen wollen.”

Eddy hat es jedenfalls gelesen.

“@Ludmila
Lesen Sie wirklich was gepostet wird?

“300 bar Wasserdampfatmosphäre müsste entstehen, dann könnte es eventuell zu einem „runaway greenhouse effect“, wie er für die Venus diskutiert wird, kommen”

“300 bar”

ist das realistisch für die Erde?”

Ich hatte nämlich geschrieben

“Zudem wird in dem Paper deutlich darauf hingewiesen, dass die Temperatur auf der Erde deutlich steigen müsste, die Solarkostante müsste um das 1,5-fache ansteigen, eine 300 bar Wasserdampfatmosphäre müsste entstehen, dann könnte es eventuell zu einem „runaway greenhouse effect“, wie er für die Venus diskutiert wird, kommen. Allerdings mit einer Wasserdampfatmosphäre als Treibhausgas.”

Zweimal fällt das Wort Venus in dem Paper und obiges steht dort zur Venus.

Da du das Paper vermutlich vorher nicht richtig gelesen hast und es offensichtlich immer noch nicht getan hast, rede ich von Hören und Sagen.

Zudem steht in dem Paper exakt das, was ich zur Sättigung der CO2-Absorption gesagt habe:

„Major variations in the CO2, abundance
will have only minor greenhouse effects
because the strongest bands are nearly
saturated.”

Dieses Wissen findet sich nicht nur in Lehrbüchern von 1910, nein es findet sich auch in einem Buch von Singer aus dem Jahre 1970 und in heutigen Lehrbüchern der Spektroskopie. Selbst das IPCC spricht von Sättigung bei 15um.

Zudem solltest du dir das von mir verlinkte Video von Singer anschauen. Am Ende sagst er sogar etwas zum THE auf Erde, Mars und Venus.

Singers Erkenntnisse sind, dass das A am GW den kleineren Teil ausmacht und warme Zeiten keine schlimmen Zeiten sind. U.a. ist er zu der Erkenntnis gekommen, weil die Globaltemperatur seit 1998 nicht mehr angestiegen ist, CO2 und Temperatur keine positive Korrelation zwischen 1940-1975 und 1998-2009 zeigen und weil die gemessene Temperaturerhöhung in der Atmosphäre nicht mit den Prognosen der Modelle übereinstimmt.
#240 Krishna Gans
Februar 16, 2009

Ich rede auch nicht von einem Trend der Eruptionen, sondern von denen, die stattgefunden haben, die in der Tabelle oben auf Platz 2 bis 7 zu den stärksten gehören, die gemessen wurden, die auch Richtung Erde abstrahlten, was ja nicht immer der Fall ist.

Siehe Entwicklung der Globalstrahlung
saekular.pik-potsdam.de/klima/diagram/strahl/strahl_year.gif
#241 Jörg Rings
Februar 16, 2009

Ich rede auch nicht von einem Trend der Eruptionen, sondern von denen, die stattgefunden haben, die in der Tabelle oben auf Platz 2 bis 7 zu den stärksten gehören, die gemessen wurden, die auch Richtung Erde abstrahlten, was ja nicht immer der Fall ist.

Und was ist es, von was Sie reden in dem Zusammenhang? Was soll das zeigen, wie beweisen Sie einen Zusammenhang?
#242 Krishna Gans
Februar 16, 2009

@M.Müller

Ich habe mich mal auf die Suche nach der Quelle der ominösen Graphik F_72.gif

Der erste google-Treffer war bereits der Volltreffer.
Nichts leichter als das zur Graphik gehörige pdf zu finden, wenn man will.
;.)
#243 Ludmila Carone
Februar 16, 2009

@all: bezüglich Venus und runaway greenhouse und Vergleich mit der Erde:

Hier ist die Arbeit von Kastings nachzulesen:
Icarus
Volume 74, Issue 3, June 1988, Pages 472-494
Runaway and moist greenhouse atmospheres and the evolution of Earth and Venus

James F. Kasting

Ach Sie mal einer guck! Da hat jemand doch tatsächlich, dass was Eddy als Science Fiction Roman schmäht ordentlich aufgeschrieben und im Icarus veröffentlicht, was ein sehr respektables Fachblatt ist und was haben wir denn da?
Ein Vergleich zwischen Erde und Venus?

Ach, ich dachte, das geht alles nicht. Ja, wieso erzählt das denn niemand den doofen Forschern? Was wissen die denn, was die Klimawandel-Leugner nicht wissen. Hmm, vielleicht, dass Googeln und Wikipedia-zitieren kein wissenschaftliches Arbeiten ist?

Ach und die Venus hat immer noch so gut wie kein Wasserdampf in der Atmosphäre und nur CO2 und immer noch hält der Treibhauseffekt durch CO2 die Venus schön kuschlig warm, obwohl doch laut Müller das gar nicht sein dürfte. Weil doch angeblich schon auf der Erde CO2 gesättigt ist und daher eine Verdopplung, Verdreifachung, Verhundertfachung rein gar nichts bringen sollte.

Tut es aber doch: Siehe Venus.
#244 Jörg Rings
Februar 16, 2009

Nichts leichter als das zur Graphik gehörige pdf zu finden, wenn man will.

Das ist mit Verlaub, grad egal.
Wer etwas behauptet, hat die Argumente dafür aufzulisten und die Zitate korrekt anzugeben.
Für alles andere würde ein Schulkind im Aufsatz in der 5ten Klasse schon eine 6 bekommen.
#245 Müller
Februar 16, 2009

@Ludmila

“Und auch für Sie zum Mitschreiben, Singer mag früher mal was Tolles gemacht haben, aber heute sehe ich nichts Brauchbares von ihm.”

Ach, auf einmal. Nachdem du dich über Singer informiert hast bist du zu der Erkenntnis gekommen, dass er heute nichts Brauchbares macht. Ich habe extra darauf hingewiesen, das Singer einer DER AGW-Kritiker ist. Du greifst aber promt die Aussagen aus seinem Buch von 1970 auf, um die Güte der Klimamodelle zu untermauern. Jetzt gelten allenfalls nur noch seine alten Aussagen, die neunen sich nicht mehr brauchbar. lol.

“Und im Übrigen haben ich nicht auf ihn verwiesen. Ein Verweis, der einen Verweis auf ihn enthält, ist doch kein Verweis auf Singer.”

Es wird direkt aus dem Buch zitiert, welches Singer 1970 herausgegeben hat. Das zu deinem Science-Paper und dem Hören und Sagen.
#246 Eddy
Februar 16, 2009

@Ludmila und Evil Dude

Ich gehe ja davon aus, dass es durch Co2 wärmer wird. Und das tue ich 1) weil man es im Experiment nachweisen kann und 2) weil fast alle Klimawissenschaftler daran glauben.

Das bedeutet aber nicht, dass ich etwas gegen das sich mein ganzer Verstand strebt, nämlich den “runaway greenhouse effect” ernst nehme.

Sobald man erklärt, dass mehr Wolken den Treibhauseffekt abmindern könnten, wird einem erklärt, dass die Feuchtigkeit in der Atmosphäre nicht besonders ansteigen könnte, weil die Atmosphäre gesättigt sei.

Das beweist aber nicht, dass die Wolken das Klima nicht langfristig beeinflussen könnten.

Es widerspricht aber noch viel mehr einem “running away greenhouse effect”. Gerade dieser Druck von 100 bar ist nicht vorstellbar, geschweige denn 300 bar. Warum verlinken Sie dann dauernd gerade diese Seiten?

Ein kalte kleine Eiszeit und eine warme mittelalterliche Warmperiode sind aber durchaus vorstellbar, weil sogar geschichtlich belegt. Darüber darf man aber nicht diskutieren?
#247 Müller
Februar 16, 2009

@Ludmila

“Icarus
Volume 74, Issue 3, June 1988, Pages 472-494
Runaway and moist greenhouse atmospheres and the evolution of Earth and Venus

James F. Kasting”

Was ist denn Icarus, ein sehr respektables Fachblatt ist ? Ich schau mal nach 😉

“Ach und die Venus hat immer noch so gut wie kein Wasserdampf in der Atmosphäre und nur CO2 und immer noch hält der Treibhauseffekt durch CO2 die Venus schön kuschlig warm, obwohl doch laut Müller das gar nicht sein dürfte. Weil doch angeblich schon auf der Erde CO2 gesättigt ist und daher eine Verdopplung, Verdreifachung, Verhundertfachung rein gar nichts bringen sollte.”

Was habe ich denn zur Venus geschrieben?

Das Schwarzkörper- oder Graukörperspektrum der Venus ist aufgrund der hohen Temperatur kurzwelliger als das der Erde. D.h. die Venus strahlt nicht bei um die 10um max ab (wie es die Erde tut), sondern wesentlich kurzwelliger. Die 15um-Absorptionsbande des CO2 liegt bei der Venus fast außerhalb ihres Abstrahlungsspektrums. Die kurzwelligeren Absorptionsbande des CO2 spielen hier die Rolle, nämlich die bei 3 und 5um. Diesen spielen bei der Erde hingegen keine Rolle, da sie dort außerhalb des Abstrahlungsspektrums liegen.

Weiter gibt es auf der Venus einen sehr hohen Druck. Das Verbreitert die Absorptionslinen/Banden des CO2 enorm. Man spricht hier von Druck-, oder Stoßverbreiterung. Das führt dazu, dass sich das sog. IR-Ausstrahlungsfenster der Venusatmosphäre fast vollständig schließt. Es kommt keine IR-Stahlung mehr raus. Das ist bei der Erde nicht der Fall. Dort existiert ein breites IR-Ausstrahlungsfenster zwischen 8-13um. Dort gelangt nahezu alle IR-Strahlungs raus. Deshalb sind dort auch IR-Satellitenbeobachtungen möglich.

Zurück noch einmal zur Venus. Was ich noch nicht erwähnt habe ist, dass durch die CO2-Absorptionsbanden bei 2-3um, aufgrund der hohen CO2-Konzentration, der dichten Atmosphäre und dem hohen Druck (extreme Druckverbreiterung der CO2-Absorptionsbanden), die einfallende Sonnenstrahlung in diesem Bereich bereits in der Atmosphäre absorbiert wird und nicht auf die Venusoberfläche gelangt.

Das ist bei der Erde weitaus weniger der Fall. Die Erdatmosphäre ist für die einfallende Sonnenstrahlung in diesem Bereich weitaus transparenter.
#248 Jörg Rings
Februar 16, 2009

Jetzt gelten allenfalls nur noch seine alten Aussagen, die neunen sich nicht mehr brauchbar. lol.

Ich habe auf den ScienceBlogs schon sehr oft gelesen, dass Wissenschaftler die einmal gute ARBEITSergebnisse erzielt haben später anfangen, dumme MEINUNGEN zu verbreiten. Wenn dass für Sie neu ist, haben Sie anscheinend die viel beschworene Leseschwäche.

Ein kalte kleine Eiszeit und eine warme mittelalterliche Warmperiode sind aber durchaus vorstellbar, weil sogar geschichtlich belegt. Darüber darf man aber nicht diskutieren?

Was heißt denn “sogar geschichtlich”? Wie belegen Sie die Aussage dass geschichtliche Anekdoten mehr Wert haben als wissenschaftliche Messungen?
#249 lotma
Februar 16, 2009

@ Hoffman

nicht zu glauben, was Sie doch für eine Mühe mit mir
haben.

Ich mache es nochmals ganz einfach und hoffe, dass Sie sich nun nicht mehr um
die Beantwortung einer wichtigen Frage drücken werden.

(1) Anthropogener Treibhauseffekt als Hauptursache für die derzeitige globale
Erderwärmung gilt als bewiesen. (?)

(2) Die Klimakatastrophe ist unausweichlich, wenn es der Menschheit
nicht gelingt den CO2 -Ausstoss zu begrenzen, d.h. die Erderwärmung dadurch
zu kontrollieren. Auch das gilt als bewiesen. (?)

(3) Die Regierungen der Welt beginnen zu handeln, z.B. Kyotoprotokoll,
CO2-Zertifikate etc. Eine Tatsache. (?)

(4) Es gibt Leugner der Punkte (1) und (2), d.h. diese verunsichern die Bevölkerung,
und machen sich somit mindestens der Verhetzung strafbar, wenn Sie mit
Ihren Ansichten an die Öffentlichkeit treten. Das ist Fakt.

(5) Die Entscheidungsträger des Staates werden unglaubwürdig, wenn Sie Leute
strafrechtlich nicht zur Verantwortung ziehen, die sich vehement und ganz bewusst,
mit Ihren Argumenten in der Öffentlichkeit gegen die drohende Klimakatastrophe und deren vorausgesagten millionenfachen Opfer, wenden.

(6) Schliesst ein solcher Standpunkt gar den Vorsatz ein, die vielen Opfer
billigend in Kauf zu nehmen, dann ist das gemeingefährlich und muss unter den Tatbestand des Aufrufes zur fahrlässigen Tötung gesehen werden, gegenenfalls
als Delikt noch eine Stufe höher im Strafgesetzbuch.

Jetzt hoffe ich, alle verfänglichen Begriffe vermieden zu haben.
Und Sie, Herr Hoffmann haben doch verstanden, oder ?
#250 Müller
Februar 16, 2009

@Krishna

“@M.Müller

Ich habe mich mal auf die Suche nach der Quelle der ominösen Graphik F_72.gif

Der erste google-Treffer war bereits der Volltreffer.
Nichts leichter als das zur Graphik gehörige pdf zu finden, wenn man will.
;.)”

Tja, so ist das 😉
#251 Ludmila
Februar 16, 2009

@Jörg, Georg:

Ich rede auch nicht von einem Trend der Eruptionen, sondern von denen, die stattgefunden haben, die in der Tabelle oben auf Platz 2 bis 7 zu den stärksten gehören, die gemessen wurden, die auch Richtung Erde abstrahlten, was ja nicht immer der Fall ist.

Behauptet der jetzt allen Ernstes: Es gibt keinen Trends in den Eruptionen insgesamt, aber angeblich will der einen Trend in den Eruptionen beobachtet haben, die nur Richtung Erde abstrahlen? Soll das heißen, dass die Sonne selektiv die Erde mit Flares eindeckt? *Ja ist klar. Das ist auch total logisch. Ich lach mich schlapp*

Jetzt fehlen wirklich nur noch Schwarze Löcher, um die globale Erwärmung wegzuerklären 😉

Das ist echte Comedy hier. Das versuchen Leute offizielle Vorlesungen und Paper zu Science Fiction und Hörensagen abzuwerten – und zwar nur kraft Ihrer Kommentare und Vorstellungen – und Lehrbücher aus dem Jahr 1910 werden als das ultimative Nonolusultra bezeichnet. Ach und Emails von Fred Singer. Hat der eigentlich 1910 das Lehrbuch verfasst? Nein? Seine Arbeiten kamen danach?

Also entweder ist das Lehrbuch von 1910 nicht so toll, denn dann bräuchten wir u.a. Fred Singers Arbeiten nicht oder aber Fred Singer ist toll, aber dann ist das Lehrbuch von 1910 veraltet. Beides gleichzeitig geht nicht.

Ach und selbst wenn Fred Singer 10 Nobelpreise hätte. In der Wissenschaft gilt immer noch: Beleg Deinen Scheiß und schreib es ordentlich auf. Auf den Lorbeeren ausruhen gilt nicht.

Emails an Müller, so kindisch sich der auch drüber freut, gehören nicht zu Belegen dazu.
#252 Müller
Februar 16, 2009

@Jörg

“Ich habe auf den ScienceBlogs schon sehr oft gelesen, dass Wissenschaftler die einmal gute ARBEITSergebnisse erzielt haben später anfangen, dumme MEINUNGEN zu verbreiten. Wenn dass für Sie neu ist, haben Sie anscheinend die viel beschworene Leseschwäche.”

Was du nicht alles von Hören und Sagen hast 😉
#253 Krishna Gans
Februar 16, 2009

@M.Müller

icarus.lngs.infn.it/publications.php
#254 Müller
Februar 16, 2009

@Ludmila

“Ach und selbst wenn Fred Singer 10 Nobelpreise hätte. In der Wissenschaft gilt immer noch: Beleg Deinen Scheiß und schreib es ordentlich auf. Auf den Lorbeeren ausruhen gilt nicht.

Emails an Müller, so kindisch sich der auch drüber freut, gehören nicht zu Belegen dazu. ”

Fred würde zu deinen Argumenten sagen:

Mostly bunk (“Quatsch” in German)

Ich schließe mich dem an.
#255 Ludmila Carone
Februar 16, 2009

Ich habe auf den ScienceBlogs schon sehr oft gelesen, dass Wissenschaftler die einmal gute ARBEITSergebnisse erzielt haben später anfangen, dumme MEINUNGEN zu verbreiten.

Fred Singer ick hör Dir trabsen.
#256 Jörg Rings
Februar 16, 2009

@Krishna

“@M.Müller

Ich habe mich mal auf die Suche nach der Quelle der ominösen Graphik F_72.gif

Der erste google-Treffer war bereits der Volltreffer.
Nichts leichter als das zur Graphik gehörige pdf zu finden, wenn man will.
;.)”

Tja, so ist das 😉

Selbstzitat:

Das ist mit Verlaub, grad egal.
Wer etwas behauptet, hat die Argumente dafür aufzulisten und die Zitate korrekt anzugeben.
Für alles andere würde ein Schulkind im Aufsatz in der 5ten Klasse schon eine 6 bekommen.

Scheint echt eine Leseschwäche zu sein…
#257 Jörg Rings
Februar 16, 2009

Was du nicht alles von Hören und Sagen hast 😉

Was soll diese Aussage bedeuten?
#258 Jörg Rings
Februar 16, 2009

lotma:

Es gibt Leugner der Punkte (1) und (2), d.h. diese verunsichern die Bevölkerung,
und machen sich somit mindestens der Verhetzung strafbar, wenn Sie mit
Ihren Ansichten an die Öffentlichkeit treten. Das ist Fakt.

Wenn das ein Fakt ist, dann belegen Sie es mal argumentativ und mit Verweisen.
#259 Müller
Februar 16, 2009

@Krishna

Ah, der icarus ist das 😉

Dieser wäre auch treffend:

Ikarus ist der lateinische Name für den Griechen Ikaros, Sohn des Dädalus. Als Ikarus vor König Minos aus Kreta flüchtete, kam er mit seinen durch Wachs zusammengehaltenen, selbstgebastelten Flügeln der Sonne zu nahe und stürzte ins Meer. Das Geschehen spielte sich nicht weit von der Insel Samos auf der kleinen Insel Ikaria ab, wo Dädalus seinen Sohn begrub.
#260 Krishna Gans
Februar 16, 2009

Behauptet der jetzt allen Ernstes: Es gibt keinen Trends in den Eruptionen insgesamt, aber angeblich will der einen Trend in den Eruptionen beobachtet haben, die nur Richtung Erde abstrahlen? Soll das heißen, dass die Sonne selektiv die Erde mit Flares eindeckt? *Ja ist klar. Das ist auch total logisch. Ich lach mich schlapp*

Will die unbedingt beweisen, daß sie nicht lesen kann oder nicht lesen will ?
Ich behaupte letzteres, und zwar böswilliges nicht lesen wollen, denn es ist nichts lustiger, als so zu tun, als könne man es nicht.
Hauptdarsteller im Komödienstadl der Wissenschaft, so stellt die sich hier hin.
Die ist aber seit Tagen nicht Willens oder in der Lage einfache sachliche Fragen aus dem Fachgebiet bezüglich der Sonne zu beantworten, aber erdreistet sich gleichzeitig, wir, die wir den Anthropogenen Anteil am GW in Frage stellen, wären lernunwillig oder -fähig.
#261 Jörg Rings
Februar 16, 2009

Ich behaupte letzteres, und zwar böswilliges nicht lesen wollen, denn es ist nichts lustiger, als so zu tun, als könne man es nicht.

Sie behaupten gar nichts, Sie posten irgendwelche Halbsätze und Links. Formulieren Sie mal eine Behauptung in zwei bis drei Sätzen, meine Schablone gibt es ja oben noch. Ist das zu fordernd?

Hauptdarsteller im Komödienstadl der Wissenschaft, so stellt die sich hier hin.
Die ist aber seit Tagen nicht Willens oder in der Lage einfache sachliche Fragen aus dem Fachgebiet bezüglich der Sonne zu beantworten, aber erdreistet sich gleichzeitig, wir, die wir den Anthropogenen Anteil am GW in Frage stellen, wären lernunwillig oder -fähig.

Sie sind noch nicht mal in der Lage, auf Niveau Schulklasse 5 Aussagen zu formulieren. Und trotzdem erdreisten Sie sich, ehrliche erwachsene Menschen abzurteilen.
#262 antiangst
Februar 16, 2009

Ich halte es zwar für plausibel, dass jede weitere Erhöhung des CO2 auch zu einem Anstieg der Temperatur führt, eine Sättigung wird da wohl keine Rolle spielen, eher ob CO2 in Relation zum Wasserdampf eine Rolle spielt, und das gilt vermutlich eher für trockene Luft in großer Höhe. Aber entscheidend ist nicht dieser qualitative Mechanismus sondern wirklich die Quantität. Laut Konsens ist bei Verdopplung mit ca. 1K durch CO2 zu rechnen. Ein Unterschied von 50ppm zur heutigen Konzentration macht da nur ca. 0.1K. Das sind nur ca 0,05% der absoluten Temperatur und könnte deshalb auch nur in dieser Größenordnung im Abstrahlspektrum sichtbar werden. Das ist so wenig, dass das im Rauschen von Wasserdampf und Wolken voll untergeht. Auf absehbare Zeit muss also kein Modellierer fürchten, durch Messergebnisse widerlegt zu werden.
#263 Georg Hoffmann
Februar 16, 2009

@lotma
Sehen Sie, geht doch. Und sogar ziemlich einfach.

Und Sie, Herr Hoffmann haben doch verstanden, oder ?

Ich bin gegen die Verstrafrechtlichung der ganzen Diskussion. Aus einer Vielzahl von Gruenden.
1) Der Klimawandel ist, wie ich ja schon oft gesagt habe, nur ein Problem von vielen. Zu vielen Themen herrscht meinethalben in der Wissenschaft mehr oder weniger Konsens, das macht nicht jede andere Meinung zu Impfungen, Heilungsmethoden, Argramethoden (alles sicher sehr wichtige Themen, wie sie sicher wissen) strafrechtlich relevant. Wissenschaft hat die Deutungshoheit in der Wissenschaft und nicht in der gesamten Gesellschaft.
2) Strafrecht beschaeftigt sich in erster Linie mit Taten und nicht mit Meinungen. In nur ganz wenigen Ausnahmefaellen ist das anders. Nein, lotma, wir werden jetzt nicht diese Ausnahmefaelle diskutieren, NEIN. Eine meinethalben falsche Meinung ist fuer mich voellig vom Grundgesetz abgedeckt. Es ist Aufgabe der Mehrheit zu den “richtigen” Schluessen zu kommen, auch ohne jede “falsche” Meinung zu verbieten. Das nennt man Demokratie.
#264 Jörg Rings
Februar 16, 2009

antiangst:

Auf absehbare Zeit muss also kein Modellierer fürchten, durch Messergebnisse widerlegt zu werden.

Wie belegen Sie die Aussage, dass Modellierer kein Interesse dran haben, ihre Modellierung durch Experimente zu validieren?
#265 Krishna Gans
Februar 16, 2009

@Jörg Rings
Egal wie ich schreibe, es kommt von der immer nur solche Repliken, also wozu soll ich mir Mühe geben, es wird von der doch eh verdreht, folglich kann ich doch gleich verdreh schreiben, oder nicht ?
Vielleicht versteht die das uU besser
;.)

Wenn diverse Posts im Nirwana verschwinden dann ist auch das nicht mein Problem, sicher fehlt dann der eine oder andere Bezug, aber – falsche Baustele.
#266 Jörg Rings
Februar 16, 2009

@Krishna Gans

Mehr heiße Luft.
Alles klar, Sie haben selbst keine Ahnung was Sie eigentlich ausdrücken wollen. Wenn sie Argumente oder eine klare Aussage hätten, dann müsste Sie sich nicht hinter feigen Ausreden verstecken.
#267 Eddy
Februar 16, 2009

“Es gibt Leugner der Punkte (1) und (2), d.h. diese verunsichern die Bevölkerung, und machen sich somit mindestens der Verhetzung strafbar, wenn Sie mit Ihren Ansichten an die Öffentlichkeit treten. Das ist Fakt.”

Den Begriff “Menschenrechte” kennen Sie aber?

https://de.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

Davon abgesehen, dass sie die Übertreibungen in der Klimawissenschaft einfach abstreiten, wobei SIE sich eigentlich strafbar machen, vor allem wenn sie im Zuge dieses Abstreitens von Tatsachen andere Leute beleidigen und diffamieren, ist ihre obige Aussage ein Zeichen ihres Mangels an Verständnis der grundlegenden Prinzipien eines Rechtsstaates. Somit hat auch Lotma nicht im Geringsten übertrieben.

Sie erklären sich anhand dieser Aussage selbst für schuldig!
#268 antiangst
Februar 16, 2009

@Jörg: Na ja, fürchten ist möglicherweise das falsche Wort. Aber die Glaubwürdigkeit einer Hypothese ist nun mal abhängig von der Möglichkeit, sie auch messtechnisch zu widerlegen, sonst verbleibt sie in guter Gesellschaft zur Stringtheorie usw.
#269 Jörg Rings
Februar 16, 2009

Na ja, fürchten ist möglicherweise das falsche Wort. Aber die Glaubwürdigkeit einer Hypothese ist nun mal abhängig von der Möglichkeit, sie auch messtechnisch zu widerlegen, sonst verbleibt sie in guter Gesellschaft zur Stringtheorie usw.

Modellierung hat immer zum Ziel, die Wirklichkeit abzubilden und wird immer durch Experimente belegt. Ich kenne keinen Modellierer, der nicht ständig seine Modellierung verifizieren würde, das ist die Grundlage der Wissenschaft.
Der Vergleich zur Stringtheorie hinkt stark, aber nichtsdestotrotz hat auch die Stringtheorie zum Ziel sich überprüfbar zu machen und die Wirklichkeit zu beschreiben.
#270 Jörg Rings
Februar 16, 2009

@Eddy: Können Sie ihre eigenen Links mal lesen?

Die Meinungsfreiheit ist ein Menschenrecht und wird in einer Verfassung als ein gegen die Staatsgewalt gerichtetes Grundrecht garantiert, um zu verhindern, dass die öffentliche Meinungsbildung und die damit verbundene Auseinandersetzung mit Regierung und Gesetzgebung beeinträchtigt oder gar verboten wird.

Ist ScienceBlogs jetzt eine Regierung oder eine Gesetzgebung?
#271 lotma
Februar 16, 2009

@ Hoffmann,

Sie haben leider doch noch nicht verstanden, oder vielleicht
wollen/können (?) Sie es auch nicht.

Ich habe nicht von “Meinungen” geschrieben und auch nicht
von “Verstrafrechtlichung” (welch üble Wortkonstruktion) der Diskussionen.
Es sind ganz konkrete Straftatbestände benannt worden !!!

Haben Sie das übersehen ? Schliesslich geht es hier um riesige
Schäden und Gefahren für die Menschheit. Diese sind durch das
Grundgesetz geschützt und nicht “falsche Meinungen”. Wenn
diese Katastrophen billigend in Kauf genommen werden, dann
ist das allemal strafrechtlich relevant.
#272 Krishna Gans
Februar 16, 2009

Das Ergebnis von Klimahysterie:
Schädigung des Tropenwaldes durch Biosprit-Aktivismus.

Die meisten bisherigen Studien hätten nur das Wachstum der Biosprit-Anbauflächen berücksichtigt, so Gibbs – nicht aber, woher sie eigentlich gekommen seien. Die Wissenschaftlerin hat nun eine Studie abgeschlossen, für die sie mehr als 600 Satellitenbilder der Jahre 1980 bis 2000 aus den Tropen ausgewertet hat. Das deprimierende Ergebnis: Mehr als die Hälfte der neu gewonnenen Biosprit-Flächen seien vorher unberührter Regenwald gewesen, bei 30 Prozent habe es sich um vorgeschädigte Wälder gehandelt.

spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,607674,00.html

Ja, ich weiß, es steht auch noch was anderes drin, cherry-picking etc…..
Je kälter es wird, umso aktiver werden die Klimaaktivisten.

Das sind die CO2 Werte (growth rate ) der Mauna Loa Referenz – Station :
2004 1.60
2005 2.53
2006 1.69
2007 2.17
2008 1.71
#273 Jörg Rings
Februar 16, 2009

@lotma Sollen wir auch alle Autofahrer einsperren, weil die billigend in Kauf nehmen andere Menschen umzufahren, wenn sie schneller als erlaubt fahren?
#274 Jörg Rings
Februar 16, 2009

@Krishna Gans Wir wäre es, kein neues Fass aufzumachen, solange Sie noch nicht argumentativ dargelegt haben, was die Tabelle mit den Sonneneruptionen soll?
Im übrigens halte ich Biosprit auch für großen Quatsch.
#275 Krishna Gans
Februar 16, 2009

@Jörg Rings
st ScienceBlogs jetzt eine Regierung oder eine Gesetzgebung?

scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/02/etablierte-klimaforscher-sehen-menschgemachte-klimaerwarmung.php

Hier zumindest der Regierungsversuch eines Napoleon, durch und durch
🙂
#276 lotma
Februar 16, 2009

@ Rings

Über die Höhe von Strafen habe ich nicht spekulieren
wollen. Aber Ihr Beispiel ist sehr gut und bestätigt mich
auf ganzer Linie.
Den Straftatbestand für zu schnelles
Fahren gibt es übrigens und nicht zuletzt deshalb, weil man dadurch
billigend in Kauf nimmt andere zu verletzen oder gar zu töten.
#277 Krishna Gans
Februar 16, 2009

@Jörg Rings
Wieso neues Faß ?
Hier wurde gefragt, was Klimahysterie ist, oder wie sie sich darstelt, nun – das war eine Antwort.

Und wie bereites geschrieben zeigt diese Tabelle, das die lt. Hoffmann “ruhige” Sonne alles andere als eben das war.
In einem ursprüngliche Posting stand das, inzwischen sind sie ja wieder, oh Wunder der Netztwerke, wieder aufgetaucht und somit lesbar.
#278 Jörg Rings
Februar 16, 2009

Hier zumindest der Regierungsversuch eines Napoleon, durch und durch

Ok dann komm ich morgen mal bei Ihnen zu Hause vorbei, brüll zwei Stunden vom Küchentisch und beschwer mich dann wenn ich rausgeworfen werde. Vielleicht verstehen Sie dann, was Hausrecht bedeutet.

Und wie bereites geschrieben zeigt diese Tabelle, das die lt. Hoffmann “ruhige” Sonne alles andere als eben das war.

Und welche Folgerungen kann man daraus ziehen?
#279 Georg Hoffmann
Februar 16, 2009

@lotma

Haben Sie das übersehen ? Schliesslich geht es hier um riesige
Schäden und Gefahren für die Menschheit. Diese sind durch das
Grundgesetz geschützt und nicht “falsche Meinungen”.

Wenn der Mueller hier schreibt, das CO2 Spektrum sei gesaettigt ist das falsch. Viele Menschen sagen falsche Dinge. Wuerde auf jede Meinungsaeusserung mit der vollen Wucht des Kantschen kathegorischen Imperativs gedroschen, stehen am Ende jeder Argumentationskette haeufig toedliche Konsequenzen, die strafrechtlich verfolgt werden muessten.
Wenn Bayerns ehemaliger Ministerpraesident sagt mit 2-3 Mass koenne ein bayrisches Mannsbild durchaus noch fahren, dann ist das sicher Quatsch und KANN schlimme Konsequenzen haben. Quatsch aber ist nicht strafbar. Beckstein und Mueller dürfen solch einen Mist verbreiten, selbst wenn man ueber Motive spekulieren kann. Ich halte das fuer Beispiele der Meinungsfreiheit, die man (sogar relativ locker) aushalten koennen muss. Von daher (aber ich kann gerne mal nachfragen, wir haben seit kurzem einen Juristen in die Familie geheiratet bekommen) fast sicher keine strafrechtliche Relevanz. Zivilrechtlich mag es etwas anders aussehen, insbesondere in den USA. Man koennte sich in der Zukunft Prozesse von Naturparkbetreibern gegen Exxon vorstellen, ungefaehr parallel zu den Tabak-prozessen. Aber selbst da bin ich skeptisch. Irgendeiner hier der Ahnung von Recht hat?
#280 Ludmila
Februar 16, 2009

@Müller:

Ach so, Fred Singer ist also so toll, dass er keine Verpflichtung hat, seinen Scheiß belegbar aufzuschreiben? Bei dem müssen wir auf die Knie fallen und einfach mal alles glauben, was er so behauptet?

Kindische Heiligenverehrung. Stiften Sie jetzt dem Singer eine Statue in der Kirche? Damit Sie Ihn dort anbeten können?

Sagen Sie mir doch bitte mal, wo ich explizit
a) auf Fred Singers Buch von 1970 verwiesen habe (ein Verweis in einem Verweis soll ein direkter Verweis sein? Wie albern ist das denn?)
und
b) wo habe ich jemals behauptet, dass Fred Singer nicht mal was Gutes gemacht hat.

Und immer noch gilt. Auch Fred Singer hat seinen Scheiß zu belegen.

Ach ja und Müller, Sie haben anscheinend begriffen, das selbst für die Venus CO2 nicht vollständig gesättigt ist.
Und was hindert Sie jetzt daran Georgs Argumente zu verstehen, dass das für die Erde auch gilt?
Gibt es auf der Erde keine Stöße, keine Verbreiterung, keinen Strahlungstransfer?
Die gleichen Paper und Lehrbücher aus denen Sie für die Venus abgeschrieben haben, belegen gleichzeitig ganz klar, dass es einen zunehmenden Treibhauseffekt auf der Erde gibt. Durch CO2. Einige Vorlesungen habe ich gepostet. Haben Sie diese Seiten einfach rausgerissen oder haben Sie inzwischen solche Übung darin, dass Sie einfach überlesen, was Ihnen nicht in den Kram passt?

Sie haben es sogar selbst aus dem Sagan-Science-Paper zitiert. Verdopplung von CO2 gibt Variationen in der Temperatur von ein paar Grad. Sagt das IPCC im Grunde auch.

Haben Sie eigentlich aus dem Lehrbuch von 1910 abgeschrieben für die Venus? Nicht? Warum wohl nicht? Weil die damals keine Ahnung von der Venus hatten? Na so toll kann das Buch ja doch nicht gewesen sein.

Da Sie offenbar aus Fachliteratur zitieren, nehme ich die in ihrer Gesamtheit und picke mir nicht nur das raus, was Ihnen passt. So wichtig sind Sie nicht, dass sich alles um Sie dreht.
#281 Krishna Gans
Februar 16, 2009

@Jörg Rings
Wenn man geschlossene Gesellschaft haben will, dann gibt es den Zugang mit Passwort.
Ansonsten ist das Schöne am Internet auch die Offenheit.
Wer schon die “rote Karte” zückt, wenn jemand in die Nähe des Rasens kommt, der ist eben ein Möchtegern – Napoleon.
#282 Jörg Rings
Februar 16, 2009

Wer schon die “rote Karte” zückt, wenn jemand in die Nähe des Rasens kommt, der ist eben ein Möchtegern – Napoleon.

Beschimpfungen als Mörder und Inquisitor sind also “in die Nähe des Rasens kommen”? Wenn das Ihre Ansicht ist, bleiben Sie berechtigt draußen.
#283 Müller
Februar 16, 2009

@Ludmila

„Da hat jemand doch tatsächlich, dass was Eddy als Science Fiction Roman schmäht ordentlich aufgeschrieben und im Icarus veröffentlicht, was ein sehr respektables Fachblatt ist und was haben wir denn da?
Ein Vergleich zwischen Erde und Venus?“

Runaway and moist greenhouse atmospheres and the evolution of Earth and Venus

“Abstract
A one-dimensional climate model is used to study the response of an Earth-like atmosphere to large increases in solar flux. For fully saturated, cloud-free conditions, the critical solar flux at which a runaway greenhouse occurs, that is, the oceans evaporate entirely, is found to be 1.4 times the present flux at Earth’s orbit (S0). This value is close to the flux expected at Venus’ orbit early in solar system history. It is nearly independent of the amount of CO2 present in the atmosphere, but is sensitive to the H2O absorption coefficient in the 8- to 12-μm window region….”

Auch hier wird eine Zunahme der Solarkonstante auf das 1,4-fache vorausgesetzt und ein THE über eine Wasserdampfatmosphäre (Verdunstung der Ozeane). De facto lassen sich Erde und Venus nicht vergleichen. Science Fiction ist eine korrekte Beschreibung.
#284 Krishna Gans
Februar 16, 2009

@M.Müller
Die hat immer noch nicht den Zusammenhang zwischen dem Buch 1910 und der 1896er Veröffentlichung von Svante Arrhenius gerafft – und wie der Rahmstorf da reinpaßt erst recht nicht.
Ist schon spaßig, die Verrenkungen zu beobachten 🙂
#285 lotma
Februar 16, 2009

@ Hoffmann,

immer wieder weichen Sie aus. Es geht nicht um die Bestrafung/Ahndung
von Meinungen und falsch dahergesagter Dinge, sondern um Straftatbestände !
Ist das denn so schwer ?

Obwohl der Gesetzgeber u.a. auch Beleidigungen, Falschaussagen
etc., unter Strafe stellt und da bezüglich der Meinungsfreiheit in der
Gesellschaft klare Grenzen zieht, wollte ich auf solche Bagatellen
gar nicht hinaus.
#286 Müller
Februar 16, 2009

@Ludmila

Zu deinem ICARUS-Paper

https://www.geosc.psu.edu/~kasting/PersonalPage/Pdf/Icarus_88.pdf

„This paper is an extension of previous work by Kasting and Ackermann (1986), who showed that CO2 increases alone would not trigger a runaway greenhouse.”

Zudem wird Richard Lindzen in dem Paper zitiert. Lindzen ist ebenfalls einer DER AGW-Kritiker.

https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Lindzen

Ist das peinlich.
#287 Müller
Februar 16, 2009

@Ludmila P.S.

Zu Lindzen

https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-13/artikel-2007-13-ich-hoffe-das-hoert-bald-auf.html
#288 Krishna Gans
Februar 16, 2009

@M.Müller
Ich hab es von Anfang an gesagt, die schadet Ihrer Sache mehr als sie ihr nüzt…..

Schau mal, was die schon Anfang des 20 Jhds. über die Sonne geschrieben haben:
pnas.org/cgi/reprint/8/7/177.pdf

;.)

Ich zitiere hier mal aus Blüthgen, S 549, II Auflage “Allg. Klimageographie”

“Immerhin glaubte F. Baur (1957) eine Beziehung zwischen großen Sonneneruptionen und einem Temperatursanstieg 3 – 4 Tage dach in Mitteleuropa nachweisen zu können”

Ich meine F.Baur ist in Sachen Klima nicht irgendwer, oder ?
#289 Krishna Gans
Februar 16, 2009

Baur war ein helles Köpfchen:

springerlink.com/content/757tk5320n304305/
#290 Evil Dude
Februar 16, 2009

@Müller

Na dann wollen wir doch mal sehen, wie weit Sie mit den Belegen für Ihre These dass mehr Co2 in der Atmosphäre den Treibhauseffekt nicht mehr merklich verstärken kann inzwischen gekommen sind.

Sie verweisen 1. auf das hier

h**p://books.google.com/books?id=RpoTIiLCDiUC&pg=PA18&lpg=PA18&dq=%22there+is+a+current+misconception+that+because+there+is+already+so+much%22&source=web&ots=f46jcA7oFT&sig=vSIdwRYnc5ZqowqgCT77aGv_8Fs#PPA18,M1

und 2. auf Ihre mysteriöse Grafik, die angeblich aus einer Stellungnahme der DMG stammen soll und versteigen sich (3.) sogar noch in die Behauptung, das IPCC würde dasselbe sagen.

Zu 1. finden Sie hier

h**p://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/open-thread-klimaforschung-ipcc-folgen-anpassung-alles.php#comment22212

meine Übersetung einer Passage aus Ihrer eigenen Quelle, die belegt, daß das Gegenteil Ihrer Behauptung zutreffend ist. Nach zwei Tagen sind Sie immer noch nicht in der Lage, das zu entkräften. Die Kommunikation mit Singer, mit der Sie so prahlen, dürfte ziemlich einseitig sein, wenn Ihre Englischkenntnisse nicht mal ausreichen um in 2 Tagen herauszufinden, ob die Übersetzung der drei Sätze zutreffend ist oder nicht? 😉

Zu 2. können Sie immer noch nicht angeben, wo die Stellungnahme der DMG, aus der Ihr Diagramm angeblich stammt, im Web zu finden ist, obwohl es doch angeblich so leicht ist.

Auch 3. ist bislang eine unbelegte Behauptung denn auch hier können Sie keinen Link angeben, unter dem diese Behauptung nachprüfbar ist.

Fazit:
Sie versuchen, eine in der Fachwelt akzeptierte Theorie zu widerlegen mit? Ja womit denn nur? Mit NICHTS!

Dann legen wir das doch mal ad acta als bloße Behauptung so lange bis Sie einen Beleg präsentieren können über den es sich zu reden lohnt!
#291 Evil Dude
Februar 16, 2009

@Krishna

Ich nehme mal an, daß sich das mit den Flares nach Ihrer heutigen Konversation mit Georg Hoffmann erledigt hat, ansonsten steht immer noch die Frage im Raum, ob Sie Flares und Sonnenflecken für dasselbe halten.

Und hierzu warte ich auch noch auf einen Beleg, wo so etwas behauptet wird:

h**tp://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/open-thread-klimaforschung-ipcc-folgen-anpassung-alles.php#comment22354
Was ist Klimahysterie
1.
Es scheint ein Erwärmungstrend erkennbar zu sein, und für einen Klima-Hysteriker geht bereits die Welt unter, ist bereits für sie ein Fakt.

Ich gehe allerdings nicht mehr davon aus, daß da etwas kommt und dann können wird das wohl als haltlose Übertreibung abhaken wenn Sie einverstanden sind und Ihre Punkte 2 und 3 haben sich mit derselben Begründung hoffentlich gleich mit erledigt.

Sollten Sie nicht einverstanden sein, bitte einfach die Links mit den Belegen dazu posten und ich nehme gerne so ausführlich dazu Stellung wie Sie wollen!
#292 Evil Dude
Februar 16, 2009

@Eddy

Ich würde sagen, wir bleiben erst mal noch hier:

h**p://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/open-thread-klimaforschung-ipcc-folgen-anpassung-alles.php#comment22327

und hier

h**p://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/open-thread-klimaforschung-ipcc-folgen-anpassung-alles.php#comment22334

Da schlage ich dieselbe Vorgehensweise wie bei Krishna vor. Wir haken das als haltlose Übertreibungen ab sofern Sie einverstanden sind, ansonsten bitte einen Link posten, der Ihre Behauptung belegt und ich nehme auch dazu ausführlich Stellung!

Wenn wir das dann erledigt hätten könnten wir Ihre weiteren Beiträgen diskutieren. Ich muß nämlich noch arbeiten und meine Projekte erledigen sich nicht von selbst so daß ich mir meine Zeit etwas einteilen muß!
#293 Krishna Gans
Februar 16, 2009

@Evil Dude
Thread verfolgen, lesen, das hier finden:
scienceblogs.de/primaklima/2009/02/open-thread-klimaforschung-ipcc-
folgen-anpassung-alles.php#comment22509

ist ganz einfach.
#294 Krishna Gans
Februar 16, 2009

@Evil Dude

spiegelkritik.de/2006/11/12/spiegel-weltuntergang/

Nebenbei: Auch DER SPIEGEL (vgl. Anmerkungen von Hans Magnus Enzensberger, 1957, zur “Sprache des SPIEGEL”) trägt wohl wesentlich mit dazu bei, diese Angststimmung zu erzeugen, z.B. mit Titeln wie diesen:

1986, August: ‘Das Weltklima gerät aus den Fugen’
1986, Heft 33: ‘Die Klima-Katastrophe!’ mit dem Titelbild eines in den Fluten stehenden Kölner Doms (hier schien es ganz sicher, dass unwiderruflich in den nächsten 50 Jahren der Meeresspiegel um 10 m steigen würde),
1995, März: ‘Vor uns die Sintflut – Weltklimagipfel der Katastrophen’
1995, Heft 39: ‘Angst vor der Endzeit – Umwelthysterie und Aktionismus – die Deutschen im Ökofieber’
1995, November: ‘Das grosse Artensterben – Abschied von der Tierwelt’ und ‘Wir werden einsam sein’
1997, Heft 51: ‘Der Weltuntergang fällt aus’
2006, Heft 45:‘Achtung, Weltuntergang! – Wie gefährlich ist die globale Erwärmung wirklich?’.
2007, März: ‘Abschied vom Weltuntergang’ – Dossier mit diversen Artikeln
2007, April: In der Todeszone des Klimawandels.

Eine Titel-Zusammenstellung finden Sie im Anhang der Arbeit von

Petra Pansegrau (2000) “Klimaszenarien, die einem apokalyptischen Bilderbogen gleichen“ oder „Leck im Raumschiff Erde“. Eine Untersuchung der kommunikativen und kognitiven Funktionen von Metaphorik im Wissenschaftsjournalismus anhand der Spiegelberichterstattung zum “Anthropogenen Klimawandel”, Dissertation, Universität Bielefeld, Fak. f. Linguistik und Literaturwissenschaft.

Vgl. Sie auch:

Prof. Dr. Peter Weingart (Vortrag am 8. April 2008, Collegium generale an der Universität Bern, Schweiz)”Alle reden vom Klima – Kommunikationen zum Klimawandel zwischen Wissenschaft, Politik und Massenmedien” [34 S.] und die aktuelle Monographie:
Weingart, P., Engels, A. & Pansegrau, P. (2007) Von der Hypothese zur Katastrophe. Der anthropogene Klimawandel im Diskurs zwischen Wissenschaft, Politik und Massenmedien.- Opladen/Farmington Hills, Verlag Barbara Budrich, 2. Auflage.

Nachzulesen hier,
www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-6-twk.htm

Da hat sich schon mal jemand Gedanken drüber gemacht, mit Recht.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,464308,00.html
/www.lokale-zeitung.de/klimawandel-weltuntergang-oder-
rettung-durch-den-menschen/463/

Hier geht es weiter 🙂
/www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/neuer-thread-klima-ipcc-
anpassung-alles.php
#295 Krishna Gans
Februar 16, 2009

@Evil Dude
Ich muß nämlich noch arbeiten und meine Projekte erledigen

Die Vorbereitung auf Kopenhagen ?
: . ]
#296 Chlorobium
Februar 16, 2009

@Krishna:

Und? Schöne Liste, Was aber wollen SIe damit mitteilen?
#297 Evil Dude
Februar 17, 2009

@Krishna

Spiegel-Artikel sind Presse und haben mit Wissenschaft nichts zu tun sondern dienen alleine dem Zweck des Verkaufs des jeweiligen Presseerzeugnisses. Das ist für die wissenschaftliche Diskussion des Klimawandels uninteressant und deshalb diskutiere ich sowas nicht, außer Sie wollen Presseethik zum Thema machen! Und keine Ahnung, was in Kopenhagen ist, aber wenn Sie mir einen lukrativen Auftrag dort verschaffen gehe ich gerne hin! 😉
#298 Krishna Gans
Februar 17, 2009

@Chlorobium
Du kannst mit der Liste nichts anfangen, sie ist auch nicht für Dich gedacht, sonst würde da @Chlorobium oder so dastehen und nicht @Evil Dude.
Aber das wirst Du auch noch lernen, irgendwann, oder ?
#299 Zabriskie4
September 12, 2012

Sie beendet ein paar gute Punkte auf scienceblogs.de. Ich habe eine Suche über das Thema und fand die Mehrzahl der Menschen wird die gleiche Meinung mit Ihrem forum haben.
#300 Anonymous
https://www.easley.jp/tiffany.html
März 20, 2014
#301 Anonymous
https://fyjlb.com/index/333/edlt-index.html
Mai 22, 2014

Today things