Ich komme wie immer viel zu spät mit der Idee. Florian auf Astrodictum öffnet schon jeden Tag ein Adventstörchen und jetzt sind wir ja schon fast am 2ten Advent. Trotzdem gibt es jetzt die folgenden Tage immer mal einen kurzen Kommentar zu einem der angeblich unzähligen Archive, die eine mittelalterliche Warmzeit belegen. Diese Warmzeit, ihre Ausdehnung und Stärke ist eine sehr umstrittene Sache in der Paläoklimatologie und unzählige Skeptiker-Seiten “belegen” scheinends aus der wissenschaftlichen Literatur heraus, dass diese Warmzeit, irgendwann zwischen dem Tod Karl des Grossen, 814 und der Schlacht bei den Navas de Tolosa, 1212, es eine Epoche gegeben hat, die so offensichtlich viel wärmer war, als es das heute ist.

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Bild 1:Paleo-Rekonstruktionen der Nordhemisphäre über die letzten 1000 Jahre aus dem IPCC AR4.

Die folgende Abbildung ist aus dem IPCC und zeigt die verschiedenen Rekonstruktionen der nordhemisphärischen Temperaturen, die soweit zurückreichen. Das folgende ist die sehr gemessene und vorsichtige Zusammenfassung im IPCC:

The evidence currently available indicates that NH mean temperatures during medieval times (950-1100) were indeed warm in a 2-kyr context and even warmer in relation to the less sparse but still limited evidence of widespread average cool conditions in the 17th century (Osborn and Briffa, 2006). However, the evidence is not sufficient to support a conclusion that hemispheric mean temperatures were as warm, or the extent of warm regions as expansive, as those in the 20th century as a whole, during any period in medieval times (Jones et al., 2001; Bradley et al., 2003a,b; Osborn and Briffa, 2006).

PS Die gleichen Autoren (Pollock, Huang) haben sich die tiefen Bohrlöcher nochmal angesehen und kommen zu wesentlich anderen Resultaten. Das LGM ist jetzt NH weit ca -4.5° kaelter (viel besser, aber vielleicht immer noch nicht kalt genug) und das MWP ist da, aber ungefähr 0.5 kälter als es da heute ist. Neben all den Anmerkungen oben und in den anderen Links sei daran erinnert, dass wegen der immer gröberen Auflösung des Temperatursignals in der Verangenheit stärkere T-Variationen in den geglätteten Temperaturenkurven verborgen sein könnten.
Zum Artikel geht’s hier.
H/T Flamme


Wie kommt es also zu dieser Diskrepanz zwischen IPCC Darstellung und Klima-Skeptiker Wahrnehmung? Bevor ich mit einer Serie von Adventsbeiträgen (ob’s zu einem pro Tag reicht, bezweifel ich mal) die Probleme verschiedener Paleo-Rekords ein bisschen diskutiere, nur soviel. Wenn die MWP wirklich wärmer war, als es das globale Klima heute ist, dann wäre das eine sehr schlechte Nachricht. Wir haben eine zwar nicht perfekte, aber doch ganz gute Idee, wie sich das Klimaforcing in den letzten 1000 Jahren geändert hat. Die Sonne hatte ruhigere (Maunder Minimum) und aktivere Phasen (MWP), es gab mal mehr mal weniger vulkanische Aktivität. Wenn diese relativ kleinen Schwankungen so grosse Klimaschwankungen produzieren können, dann steht zu befürchten, dass wir auf einem Planeten mit noch deutlich grösserer Klimasensitivität lebten, als wir bislang gedacht haben. Wenn so kleine natürliche Schwankungen so grosse Schwankungen erzeugen, dann würde das deutlich grössere Forcing des rezenten Anstiegs der Treibhausgase deutlich stärkere Konsequenzen haben. Das nur zu den potentiellen Konsequenzen eines unglaublich warmen MWP.

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Bild 2: Zoom aus einer Arbeit von Pollock/Huang/Sheng. Die verwandten Daten wurden von den Autoren als qualitativ nicht ausreichend angesehen. Sogut wie jede Skeptiker Seite auf diesem Planeten zeigt dieses Bild (zB hier).

Gehen wir aber mal durch die verschiedenen Paleo-Rekords und schaun mal nach, was man zu Ihnen sagen kann.
Jetzt erst wieder wurde hier bei mir folgender Link gesetzt, welcher unter anderem eine Graphik von Henry Pollack und Shaopeng Huang aus einem GRL Paper 1997 zeigt. Nordhemisphärische Temperaturen basierend auf Bohrlochtemperaturen. Wieso wurde dieses Resultat nie im IPCC berücksichtigt?

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Bild 3: Die volltständige Temperatur Rekonstruktion nach Pollock et al. (der Zoom auf die letzten 1000 Jahre siehe oben). Ein lediglich 1.5°C kälteres glaziales Maximum zeigt, dass es Probleme mir der Qualität der Bohrlochdaten gibt. Die Bohrlöcher gehen teilweise bis zu 2km tief, während in fast allen Temperaturrekonstruktionen nur Tiefen bis 300-400 Meter verwandt werden.

Nun, tatsächlich ist die Figur so nicht aus dem Pollockschen Science-Paper. Tatsächlich ging er dort sogar 20.000 Jahre zurück. Um das zu tun, nahmen sie Bohrlöcher, die 2 km tief sind. Um auf die Temperaturen z.B. in der Graphik oben zu kommen, muss man also die heutigen gemessen Temperaturen (tatsächlich scheinen diese nicht vorzuliegen, sondern nur die abgeleiteten Wärmeflüsse) im Bohrloch per Diffusion auf die damaligen Temperaturen zurückrechnen. Ich will das Problem gar nicht weiter ausbreiten, es wurde schon abschliessend von den beteiligten Wissenschaftlern selbst behandelt. Man kennt einfach die Temperaturen, die verschiedenen die Diffusion bestimmenden Faktoren (Porosität, Art des Gesteins, geothermischer Fluss) in 2km Bohrlöchern nicht präzise genug, um solche Rechnungen über so lange Zeiträume (20.000 Jahre!) durchzuführen. Allein die Temperaturrekonstruktion zu Beginn der Zeitserie für das letzte glaziale Maximum mit einer Temperatur von nur -1.5°C kälter als heute, zeigt, dass der Inversions-Ansatz so eben nicht geht. Niemand in der nicht gerade kleinen Bohrloch-Community benutzt diese Arbeit von 98, man beschränckt sich meist auf ein besser vermessenes Netzwerk von Bohrlöchern, die typischerweise bis maximal 400 Meter Tiefe gehen und einen Rückschluss auf die Temperaturentwicklung seit der frühen kleinen Eiszeit zulassen.

Hier fragt William Connolley den Lead-Autor der Studie.
Hier gibt William noch mehr Informationen.
Hier und hier analysiert Eli Rabbet die tiefen Bohrlöcher ein wenig.

Warum diese Studie auf Skeptiker-seiten immer und auf ewig wieder verwendet wird, obwohl niemand, einschliesslich der Autoren, sie mehr verwendet, und obwohl die Autoren des GRL97 Artikels in Science 98 oder in einem Review 2000 Veröffentlichung ein Jahr später erklärt haben, was man maximal mit diesen Daten machen kann?
Ach, die werden schon ihre Gründe haben. Soviel zum Borhole-Gate.

Kommentare (46)

  1. #1 Jörg
    Dezember 5, 2009

    Ach die Ironie, dass die MWP, wäre sie denn wirklich stark, bedeuten würde dass wir uns mehr Sorgen machen müssen! Dass vergessen die Klima-Wattsmänner auch immer: Wenn die Modelle falsch wären, könnten sie die Änderungen genau so unter wie überschätzen…

    Teil II wird dann das neue Science-Paper? Hab grad Mann im Science-Podcast gehört, klang sehr interessant.

  2. #2 schlappohr
    Dezember 5, 2009

    Frage von einem, der von Klimaforschung keine Ahnung hat: Was sind Bohrlochtemperaturen? Zumindest die deutsche Wikipedia weiß darüber nix 🙁

  3. #3 Georg Hoffmann
    Dezember 5, 2009

    @Joerg
    Meine Idee war eher durch die ganzen Fehlinterpretationen von Papern etc zu gehen. Aber schaun mer mal.

    @Schlappohr
    Sorry. Sie machen ein Loch mit einem Bohrer. Firmen die zb Erze, Oel, Wasser was weiss ich explorieren, durchloechern die Erde überall und jederzeit., Dann warten Sie eine ganze Zeit (~ein Jahr?) damit die vom Bohrer freigesetzte Waerme abgeklungen ist und man die Umgebungstemperaturen misst, also die wirklich Temperatur der Tiefe X. Gaebe es keine Variationen der Erdoberflaechentemperatur (zB also konstant 10) dann gaebe es einen Gradienten zwischen diesen 10 Grad oben und irgendeinem Wert in Tiefe X. Der wird davon beeinflusst wie schnell die Waerme durch das jeweilige Gestein diffundiert und wieviel geothermische Waerme von unten in das System hereindisffundiert. Misst man also dann Abweichungen von diesem theoretischen Gradienten, dann liegt das gerade daran, dass die Oberflaechentemperaturen variiert haben. Das ist im Groben die Idee.

  4. #4 schlappohr
    Dezember 5, 2009

    @Georg

    Das ist ja richtig abgefahren… ich versuche das mal mit eigenen Worten wiederzugeben (Zahlen natürlich frei erfunden):

    Man bohrt also ein Loch in 100m Tiefe. Dann wartet man ein Jahr und misst die Temperatur dort unten, sagen wir 2°C. Bei einer angenommenen konstanten mittleren Temperatur von 10°C an der Oberfläche hätte sich aber unter Berücksichtigung der Wärmeleitfähigkeit des Gesteins und der Geothermie eine Temperatur von 1°C ergeben müssen. Daraus schließt man dann, dass die Oberflächentemperatur damals, als die 100m tiefe Schicht an der Oberfläche lag, mehr als 10°C betragen hat?

    Dann muss also heute immernoch Restenergie von der Temperatur im Mittelalter dort unten vorhanden sein?

    Wie gesagt, sorry wenn das Blödsinn ist. Ich hab wirklich keine Ahnung aber finde das wahnsinnig interessant.

  5. #5 Karl Mistelberger
    Dezember 5, 2009

    Antwort von einem, der ein Herz für Ahnungslose hat: Lerne Englisch

    https://en.wikipedia.org/wiki/Proxy_(climate)#Boreholes

  6. #6 schlappohr
    Dezember 5, 2009

    @ Karl

    Ist angekommen, danke.

  7. #7 Georg Hoffmann
    Dezember 5, 2009

    @schlappohr
    Das ist absolut richtig. Und so wie Sie es erklaert haben, ist auch sofort kar, dass man sehr sehr praezise messen muss und alle Faktoren gut kennen muss. Es sieht fuer mich so aus, dass man maximal ca 500 Jahre vor heute so eine Rechnung machen kann. Vorher (also ab ca 500m Tiefe werden die Ungenauigkeiten zu gross. Sehen Sie oben die dicke graue Kurve, die mit PS2004 gekennzeichnet sind? Das sind die jetzt wohl ackzeptierten Resultate der Bohrlochtemperatur-Inversionen.

  8. #8 schlappohr
    Dezember 5, 2009

    @Georg

    Sind die 500m bzw. 500 Jahre nur Beispielzahlen, oder lagert sich pro wirklich Jahr ein Meter Sedimente auf der Erdoberfläche ab?

    Jedenfalls richtig was dazu gelernt an diesem Abend, ich begeistert. Vielen Dank!

  9. #9 Georg Hoffmann
    Dezember 5, 2009

    @Schlappohr
    Das hat nichts mit der Sedimentationsrate zu tun. Es hat damit zu tun wieviel Zeit ein Temperatursignal von der Oberflaeche braucht um in die Tiefe einzudringen. Ich glaube die 300-400meter fuer 500 Jahre ist dafuer schon ein Richtwert.

  10. #10 skeptiker
    Dezember 5, 2009

    Wie dreist muss man eigentlich sein, um diesen completely debunked spaghetti graph noch einmal zu bringen???

  11. #11 Krishna Gans
    Dezember 6, 2009

    @GHoffmann
    Au, da muß ich mit meinem Link im anderen Thread aber einen wunden Punkt getroffen haben ?
    ;.)

  12. #12 Benjamin Blümchen
    Dezember 6, 2009

    Ach Georg, was du da machst ist Cherry-Picking. Eine brauchbare Übersicht über das mittelalterliche Kimaoptimum gibt es hier:

    https://joannenova.com.au/2009/12/fraudulent-hockey-sticks-and-hidden-data/

    https://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

    Was lernen wir? Ja, es war an sehr vielen Orten damals *wärmer* als heute.
    Damals haben ja die Wikinger in Grönland Ackerbau und Viehzucht betrieben, ja genau, in Grönland!

    Ich hätte einen Vorschlag für unseren MWP-Verleugner Georg: Er zieht nach Grönland und ernährt sich dort von Ackerbau und Viehzucht (es soll ja gemäss ihm dort heute viel viel wärmer sein).
    Er wird dann nach einigen Jahren als der Klimaheld zurückkehren und in die Wissenschaftsgeschichte eingehen als der Mann, der bewiesen hat, dass es heute viel viel wärmer dort ist und die mittelalterliche Wärmeperiode eine bösartige Finte der AGW-Leugner ist.

  13. #13 skeptiker
    Dezember 6, 2009

    @Benjamin Blümchen· 06.12.09 · 05:03 Uhr
    https://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod.html

  14. #14 antiangst
    Dezember 6, 2009

    Die MWP wäre wichtig, wenn die Korrelation von Temperatur und CO2 der wesentliche Beweis des AGW wäre. Welcher Gewicht hat also diese Korrelation in der Nachweiskette?

  15. #15 Georg Hoffmann
    Dezember 6, 2009

    @Bluemchen
    Wieso cherry picking? Ich diskutiere das erste Paper aus einer Reihe. Mit irgendwas muss man ja anfangen. Wird das etwas am Gebrauch (denn nur das ist das Problem) dieses Paper aendern? Nein. Selbst von Ihrer Seite nicht.

  16. #16 Georg Hoffmann
    Dezember 6, 2009

    @antiangst
    Ich versteh die Frage nicht ganz. Vielleicht koennen Sie sie nochmal praeziser oder einfach anders stellen. Man kann aus dem beobachteten Anstieg der Temperaturen nicht oder nur mit grossen Unsicherheiten die Klimasensitivitaet abschaetzen. Dazu brauch man laengere Zeitskalen.

  17. #17 antiangst
    Dezember 6, 2009

    @Georg Hoffmann: Angenommen, wir hätten erst einen geringen CO2-Level (z.B. 320ppm) und auch nur wenig Temperaturanstieg. Wären dann trotzdem die theoretischen Modellierungen allein aussagekräftig genug um die IPCC-Szenarien zu rechtfertigen?

  18. #18 Georg Hoffmann
    Dezember 6, 2009

    @antiangst
    In der oeffentlichen Wahrnehmung sicher (schliesslich waer ja noch nichts passiert). Haetten wir ansonsten alle anderen Informationen, die wir heute haben, wuerde das an den Hauptschlussfolgerungen nichts aendern. Schliesslich haben ja bereits in den 70ern (https://atmoz.org/blog/2008/09/11/wtf-oreskes-more-on-the-nierenberg-nas-report/) ungefaehr das gesagt, was wir heute sagen, einzig basierend auf dem Verstaendnis des THG Effekts.
    Man kann die Frage auch anders stellen. Nehmen wir an naechstes wird ein neuer globaler Rekord gebrochen (ich habe bereits Wetten laufen) und daraufhin gaebe es zwanzig Jahre Erwaermung so wie wir sie seit den 70ern kennen, wuerde es dann bei diesem fiktiven Verlauf im Jahr 2040 einen Skeptiker weniger geben?
    Ich denk mal nicht. Irgendeine Mailbox wird mal wieder geknackt werden die “beweisst” dass alles ein Fake ist.

  19. #19 just me
    Dezember 6, 2009

    @topic
    ich hätte nie gedacht, dass man so die Temperaturen rekonstruieren kann. Das ist aber eine ganz coole Idee. Wie ist man denn auf diese Idee gekommen?

    @allgemein
    viele Argumente der “Skeptiker” sind immernoch die selben, wie vor 20-25 Jahren. Manchmal wohl auch wortwörtlich. Vor 20 Jahren war Grönland viel kälter als in der MWP und soll es auch noch heute sein. Nur ist es heute wesentlich wärmer als vor 20 Jahren, es gibt dort Landwirtschaft mit Ackerbau, Gemüse und Viehzucht, Bäume wachsen und gedeihen, usw. Gab bei den Wikingern Bäume dort? Wieviel Gemüse gab es da? War damals genauso grüne wie heute oder grüner oder weniger grün? Nur so ein Beispiel. Es wird mit alten Daten und Papieren handtiert, natürlich nur die passenden, und so getan, seitdem gab es keinen Fortschritt. Das ist doch krank.

  20. #20 Krishna Gans
    Dezember 6, 2009

    @Antiangst

    Die MWP wäre wichtig, wenn die Korrelation von Temperatur und CO2 der wesentliche Beweis des AGW wäre. Welcher Gewicht hat also diese Korrelation in der Nachweiskette?

    Tja, das sollte man die fragen, die seit Jahren versuchen, die MWP und insbesondere die wohl sehr wahrscheinliche Tatsache, daß es damals wärmer war als heute, zu verheimlichen und zu “verleugnen”.
    Denn dann geht ein sehr wichtiger Punkt der Argumentationskette flöten:
    die “Dramatik” der derzeitigen Erhitzung und ihre “Einzigatrtigkeit”.
    Der Druck durch Angst würde der Normalität weichen und man könnte zur Tagesordnung übergehen, den religiösen Ablaßhandelquatsch, den die Sektierer der Clobal Warming Church den Politikern ins Hirn gebalsen haben und unter Vorgaukelung von $ oder € in unzähliger Höhe schmackhaft gemacht haben, könnte man geradewegs in die Tonne treten, wo’s hingehört.

  21. #21 Eddy
    Dezember 6, 2009

    @just me
    Sie leben in einer Paralellwelt.

    Vor 25 Jahren gab es noch keine “Skeptiker” und die mittelaterliche Warmperiode galt als wissenschaftlicher Fakt.

    Hier spricht ein weiser Mann:

    “However they are at odds with the simplifying-dramatizing communication strategy and with the resulting medial construction.

    The maximization of short-term utility goes with a prize: The public will understand that it has been manipulated, and that it had not honestly been advised by its publicly funded social institution “science”. Admittedly, manipulated for something, which has been perceived by certain elites as “good” – but what is the principal difference in this respect between Greenpeace and Exxon?

    The effect is twofold. First, the public will no longer believe in the “story”, or consider it merely entertainment – and people will effectively become sceptics.”

    Also immer nur weiter so …. 😉

  22. #22 Eddy
    Dezember 6, 2009

    @Georg
    Das einzige Problem, das sie mit der MWP weiterhin haben, ist dass sie durch historische Aufzeichnungen belegt ist. Sie kann eventuell nicht global gewesen sein oder nicht für die ganze Nordhalbkugel gelten. Trotzdem war sie sehr ausgeprägt und das von den Alpen bis nach Grönland.

    Egal was KlimaSkeptikerseiten auch zeigen, es gab sie auch in der Realität. Allein die Klimakurven, wie oben, die nachweislich nicht die Realität wiederspiegeln, lässt diesen ganzen Beitrag äusserst unseriös aussehen.

    Ich denke, dass auch SIE noch von Hans Von Storch lernen können:

    https://rogerpielkejr.blogspot.com/2009/12/guest-post-by-hans-von-storch.html

    “Guest Post by Hans Von Storch: The Sustainability of Climate Science

    The Sustainability of Climate Science

    1 The social institution “science””

    Man mag es nicht glauben, aber es gibt so etwas wie Integrität und Ehrlichkeit und wer das als Wissenschaftler nicht so drauf hat sollte doch zu Exxon oder Greenpeace wechseln.

    MfG
    Eddy

  23. #23 just me
    Dezember 6, 2009

    Vor 20-25 Jahren gab es noch keine “Skeptiker”

    oh doch:
    George C. Marshall Institute — 1984 gegründet
    Competitive Enterprise Institute — 1984 gegründet
    The Heartland Institute — 1984 gegründet
    Science & Environmental Policy Project — 1990 gegründet
    Cato Institute — 1977 gegründet

    das sind “Skeptiker”-Fabriken, die mit Junk-Science die Diskussionen über Tabak (einige diese sagten tatsächlich, Rauchen ist unschädlich und natürlich hatten sie ihre “Wissenschaftler” bereit), FCKW und CO2 zu lenken versuchen (mit einigen Erfolg). Sie sind einfach Lobbyisten, die den Junk Science Ansatz zur Vollendung bringen. Immer dieselben Leute… krass.

    “mittelaterliche Warmperiode galt als wissenschaftlicher Fakt”

    wenn du weiter Strohmänner bauen willst, bitte schön… aber lese doch einfach mal das: https://climateknowledge.org/figures/Rood_Climate_Change_AOSS480_Documents/Hughes_Medieval_Warm_ClimaticChange_1994.pdf ist ein netter Überblick über den Stand von 1994 und davor.

    Das Problem in der MWP-Diskussion war immer: war sie überall zur gleichen Zeit, was sie also global. Und ich denke, das war damals nicht so klar und schon gar nicht bewiesen. Man kann das ja nicht mal heute.

    MBH98 war nicht das Ende der Diskussion und zeigte vielleicht zu wenig Variation, also die Arbeiten hatten bestimmt ihre Probleme. Genau das schrieben auch Mann et al in ihrem Paper damals…. Aber es gibt soviele völlig unabhängige Arbeiten, die ähnliche Ergebnisse zeigen. Und das ist ein Punkt, in meiner Welt, den ich ganz gut finde.

  24. #24 Wolfgang Flamme
    Dezember 6, 2009

    Hier eine akuellere Arbeit der Autoren aus dem Jahr 2008. Allerdings darf man diese Rekonstruktionen nicht lesen wie eine gewöhnliche Temperaturkurve, denn je weiter zurück man in die Zeir zu blicken versucht, umso größer werden nicht nur die Unsicherheiten der Rekonstruktion sondern es geht auch immer mehr Information über kurzfristige Schwankungen verloren.

  25. #25 Eddy
    Dezember 7, 2009

    @Wolfgang Flamme

    Sie schreiben:
    “Hier eine aktuellere Arbeit der Autoren aus dem Jahr 2008.”

    Also ist die Kritik von Georg wieder einmal komplett an den Haaren herbeigezogen.

    “The reconstructions show the temperatures of the mid-
    Holocene warm period some 1–2 K above the reference
    level, the maximum of the MWP at or slightly below the
    reference level, the minimum of the LIA about 1 K below
    the reference level, and end-of-20th century temperatures
    about 0.5 K above the reference level.”

    Die Frage ist also nur einzig und allein, ob diese Periode global so warm war wie heute, was viele bestreiten aber einige bekräftigen. Selbstverständlich sind die einen böse und die anderen nicht. Es geht hier ja um ALLES!

    MfG
    Eddy

  26. #26 Karl Mistelberger
    Dezember 7, 2009

    “The reconstructions show the temperatures of the mid-
    Holocene warm period some 1–2 K above the reference
    level, the maximum of the MWP at or slightly below the
    reference level, the minimum of the LIA about 1 K below
    the reference level, and end-of-20th century temperatures
    about 0.5 K above the reference level.”

    Lieber Eddy, das Zitat geht noch weiter:

    All of these amplitude estimates are, as with the timing of these episodes,
    generally consistent with amplitudes estimated from other climate proxies as summarized by Intergovernmental Panel on Climate Change [2007].

    Intergovernmental Panel on Climate Change (2007), Climate Change 2007:
    The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the
    Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate
    Change, edited by S. Solomon et al., 996 pp., Cambridge Univ. Press,
    Cambridge, U.K.

  27. #27 Eddy
    Dezember 7, 2009

    @just me

    Sie haben bloss die Waldsterbeleugner und BSE-leugner vergessen. Das sind ja auch dieselben die heute die Klimahysterie kritisieren. Also alles in einen Topf.

    Ob Tabak oder FCKW, alles Klimaleugner! Merken sie immer noch nicht wie absurd ihre Argumentationsweise ist?

    Es fehlt jetzt nur noch die Atomlobby, die sogar die WHO unterwandert hat. https://www.spiegel.de/international/0,1518,411864,00.html

    Dann haben wir alles an Oeko was man so braucht um die Leute akkurat einzuordnen in KUT und PÖSE.

  28. #28 Eddy
    Dezember 7, 2009

    @Karl Mistelberger

    Es gibt ja auch einen grossen Unterschied zwischen dem IPCC-Bericht und der Zusammenfassung für die Entscheidungsträger, bzw. dem was man nach aussen darstellt. Gerade diese Beeinflussung des IPCC wird ja durch die gehackten Mails allzu deutlich.

    Im IPCC-Bericht ist die Diskussion zur MWP relativiert dargestellt “the evidence is not sufficient to support a conclusion”. Das bedeutet doch wohl, im Gegensatz zu dem was man immer wieder und wieder lesen MUSS, dass die Diskussion noch nicht vorbei ist, und sich die Fachleute noch nicht einig sind. Der Link von W. Flamme besagt: “The reconstructed peak temperatures in the MWP appear comparable to the AD 1961–1990”

    In Foren und Blogs wird man aber gern einmal schnell als Vollidiot betitelt wenn man an dem “Glauben” an die MWP festhält. Auf diesem Blog werden ja auch Svensmark und die Leute vom Cern gern als Idioten dargestellt, die noch ans Christkind glauben, bzw. an den Einfluss der Sonne.

    Dieses Gehabe um Gut und Böse ist das eigentliche Problem. Man kann sich ja einmal fragen, welche Wissenschaftler an dem Rummel teilhaben und davon profitieren, auf welche Art auch immer.

    Dieser Beitrag zur MWP ist wieder einmal ein sehr schönes Beispiel dafür. Das Problem mit dieser Periode ist ihre Unleugbarkeit. Allzuviele historische Aufzeichnungen belegen sie und keine Baumringdaten dieser Welt können DIE einfach so wegmachen.

    Man fragt sich also als Laie, was ein solcher Blogbeitrag überhaupt bewirken soll.

    MfG
    Eddy

  29. #29 just me
    Dezember 7, 2009

    @Wolfgang
    vielen Dank für den Link. Ich denke, das Papier erklärt die Dinge wunderbar.

  30. #30 Benjmanin Blümchen
    Dezember 7, 2009

    Ach der Georg glaubt auch an’s FCKW und das Ozonloch.
    Ich muss dich enttäuschen, das mit dem Ozonloch war ein Hoax. Ich habe nochmals eine Enttäuschung für dich: Der Mann mit der roten Kutte, der dir gestern Nüsse und Schoki gebracht hat, ist NICHT der Sankt Nikolaus, sondern dein Vati, der sich einen weissen Bart angeklebt hat.

    Trotz dem FCKW-Verbot, das vor etwa 20 Jahren beschlossen wurde, ist das Ozonloch so gross wie eh und je. Ja, ich weiss das die FCKWs eine recht grosse Halbwertszeit haben, aber das Loch sollte sich in dieser Zeit trotzdem etwas “erholt” haben.
    Auch die Zeitschrift Nature gibt das zu:
    https://www.nature.com/news/2007/070924/full/449382a.html

    Soll ich die Katastrophenmeldungen aus den 80ern heraussuchen? Ja, das wäre lustig. Da wurde Schwachsinn geschwafelt davon dass man bald nicht mehr an die Sonne darf, so gross ist das böse Ozonloch. Wie bald die Leute wie die Fliegen sterben werden, wegen grassierendem Hautkrebs. Das war alles dumme Angstmacherei aufgrund von JUNK SCIENCE mithilfe der KATASTROPHENGEILEN MEDIEN. So wie heute halt.

    “Vor 20-25 Jahren gab es noch keine “Skeptiker””
    Ach ja, wenn wir schon in der guten alten Zeit schwelgen. Von was haben John Holdren und Stephen Schneider (beides AGW-Fanatiker) vor 30 Jahren geschwafelt? Ja, von einer neuen Eiszeit, die da kommen sollte. Ja, das IST belegt.

  31. #31 just me
    Dezember 7, 2009

    @blümchen
    1979 hat Stephen Schneider nicht von einer Eiszeit “geschwafelt”, das war 1971, 1975 klang er schon anders, also ist es fast 40 Jahre her. Irgendwie leben alle “Skeptiker” in der Vergangenheit. Wir leben schon im 21. Jh.

    @Ozon
    https://www.nature.com/news/2009/090507/full/news.2009.456.html

    ich sage doch, “Skeptiker” leben in der Vergangenheit. Aber schön ist doch, dass niemand da Betrug schreit, sondern das weiter geforscht wird. Und wenn auch Pope et al falsch lagen, wie es im Moment ja aussieht, gab es wieder neue Anstöße und neue Erkenntnisse. Ich finde das gut. Mal sehen wie es ausgeht. Fakt ist aber bei allen: das FCKW-Verbot war absolut richtig und weißte was, im Gegensatz zu den Aussagen der “Skeptiker” ging die Wirtschaft nicht kaputt dadurch.

  32. #32 Benjmanin Blümchen
    Dezember 7, 2009

    Richtig, Skeptiker leben zum Teil in der Vergangenheit und können sich im Gegensatz zu dem Alarmisten an gewisse essentielle Dinge erinnern (Planwirtschaft führt zum wirtschaftlichen Boykott, Katastrophenschreier jeglicher Coleur lagen bisher immer falsch, es gab mal eine MWP, Ökofanatismus richtet immensen Schaden an, etc. etc.)

    “im Gegensatz zu den Aussagen der “Skeptiker” ging die Wirtschaft nicht kaputt dadurch”
    Schon wieder richtig, die Wirtschaft hat die sinnlose Verschwendung Milliarden durch die FCKW-Verbannung überlebt. Im Gegensatz zu diesem Mal, falls in Kopenhagen bindende und relevante CO2-Reduktionen beschlossen werden, wird die Wirtschaft dieses Mal richtig grossen Schaden erleiden.

    Weisst du noch eine Folge der FCKW-Verbannung? Es wurden weniger effiziente Kühlmittel eingesetzt. Weisst du was die Folge davon war? Ein GROESSERER VERBRAUCH AN FOSSILEN ROHSTOFFEN. Richtig, die “grüne” Politik hatte einen grösseren Verbrauch an endlichen Ressourcen zur Folge. Ökofanatismus hat immer negative Folgen, für Mensch, Wirtschaft und Umwelt. Sei dies AKW-Stopp, DDT-Verbot oder was auch immer diese Spinner sich ausdenken.

  33. #33 Alexander
    Dezember 7, 2009

    Hallo Georg, danke dass du dich der MWP Pro /Contra Argumentation annimmst. Muß ich mir später noch in Ruhe durchlesen. Über ein / zwei Sachen bin ich aber gerade schon heftig gestolpert.

    Wenn die MWP wirklich wärmer war, als es das globale Klima heute ist, dann wäre das eine sehr schlechte Nachricht. Wir haben eine zwar nicht perfekte, aber doch ganz gute Idee, wie sich das Klimaforcing in den letzten 1000 Jahren geändert hat. Die Sonne hatte ruhigere (Maunder Minimum) und aktivere Phasen (MWP), es gab mal mehr mal weniger vulkanische Aktivität. Wenn diese relativ kleinen Schwankungen so grosse Klimaschwankungen produzieren können, dann steht zu befürchten, dass wir auf einem Planeten mit noch deutlich grösserer Klimasensitivität lebten, als wir bislang gedacht haben. Wenn so kleine natürliche Schwankungen so grosse Schwankungen erzeugen, dann würde das deutlich grössere Forcing des rezenten Anstiegs der Treibhausgase deutlich stärkere Konsequenzen haben.

    Das bedeutet allerdings noch etwas ganz anderes: dass nämlich die Einflüsse der Sonnenaktivität auf das Klima hernieden nicht richtig verstanden sind. Außerdem ist ein Co2-Forcing etwas ganz anderes als ein Sonnenaktivitäts-Forcing.

    Und ich habe den Eindruck, hier wird bißchen ein Strohmann bekämpft, aber dazu mal später mehr, wenn ich wieder Zeit habe. Hab gerade noch viel Arbeit.

  34. #34 Georg Hoffmann
    Dezember 7, 2009

    @Flamme
    Danke. Ich nehme den Artikel oben in den Artikel auf.

    @Alexander
    “Außerdem ist ein Co2-Forcing etwas ganz anderes als ein Sonnenaktivitäts-Forcing. ”
    Innerhalb von ± 10% ist das fuer die Globaltemperatur das Gleiche. Allerdings gibt es natuerlich spezifische Strohmungs- oder Erwaermungs-Muster, die an entweder den einen oder den anderen gebunden sind, etwa die beobachtete stratosphaerische Abkuehlung die spezifisch mit den Treibhausgasen zu tun hat.

    https://www.atmosphere.mpg.de/enid/20c.html

  35. #35 Georg Hoffmann
    Dezember 7, 2009

    @Eddy
    kann ich dafuer:
    “Es gibt ja auch einen grossen Unterschied zwischen dem IPCC-Bericht und der Zusammenfassung für die Entscheidungsträger, bzw. dem was man nach aussen darstellt. Gerade diese Beeinflussung des IPCC wird ja durch die gehackten Mails allzu deutlich.”
    mal Belege haben. Einen “grossen Unterschied” zwischen Zusammenfassung und Haupttext bitte.

  36. #36 Eddy
    Dezember 7, 2009

    @Georg

    Man braucht sich doch nur diesen Blog anzuschauen, oder den von Stefan Rahmstorf. Mangini und Landsea sind offenbar einsame Skeptiker …. Die mittelalterliche Warmperiode hat offenbar nichts mit der Klimawissenschaft zu tun, weil sie im Prinzip ja gar nicht existiert… Also, naja es war zwar damals wahrscheinlich so warm wie 1960 bis 1990 aber ab 1990 bis 1998 hat sich alles so sehr verändert, dass das aktuelle Klima nachweislich vom Mensch gemacht sein muss … usw … usf …
    Die ganzen Unterstellungen und Beleidigungen, das ganze Herunterspielen dieser E-mails. Alles ist Teil einer unverbesserlichen Forschungsgemeinschaft, die nicht merkt, wie wenig die da draussen noch glauben was sie uns zu sagen hat.
    Wir bekommen doch immer wieder mit was im Vorbericht des IPCC nicht erwähnt wird, bzw. was die selbsternannten “Hüter” uns (im nachhinein) sogleich erklären um den vermaledeiten Bericht zu berichtigen. Und, oh Wunder es sind immer dieselben Leute, die sich darum kümmern.
    Von mir aus können sie das alles leugnen. Es hilft nichts. Klimafestina ist aufgeflogen und KlimaJanUlrich wird immar alles leugnen, aber die Zuschauer draussen werden ihm nichts mehr glauben!

    Und nein, ich denke nicht, dass deswegen alle Klimawissenschaft Unsinn ist, ganz im Gegenteil.

    Ein einziges Beispiel:

    “Paläoklimatische Informationen stützen die Interpretation,
    dass die Wärme des letzten halben
    Jahrhunderts für mindestens die letzten 1300
    Jahre ungewöhnlich ist.”

    Wo sind die Wenns und Abers? Von 1960 bis 1990 wars noch normal, aber dann ….

    MfG
    Eddy

  37. #37 Georg Hoffmann
    Dezember 7, 2009

    @Eddy
    Einfach ein Beispiel, bitte, wo die Zusammenfassung etwas anderes sagt als der Text. Fertig. Es sei denn Sie wollten allen ernstes sagen, dass die “Diskrepanz” zwischen Zusammenfassung und Text darin bestuende, dass in der Zusammenfassung nicht alles stuende, was im Text steht, was meiner Meinung ein bisschen gegen das Konzept einer Zusammenfassung geht.

  38. #38 just me
    Dezember 7, 2009

    wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass die Hockeyschlägerdebatte so ausuferte? Ich meine, das Schlimme ist doch, dass immernoch über eine 10 Jahre alte Kurve diskutiert wird, deren Schaft schon seit längerem wieder krummer geworden ist. (https://cce.890m.com//cache/175__450x500_mbh99-vs-mann08.jpg) MBH98 usw. hatte seine Schwächen, war aber eben kein Betrug. Ich glaube, einige kritisierten schon 2001, dass es zu sehr im IPCC gepusht wurde… oder? Wieso wurde denn gleich Betrug gekreischt?

    Eigentlich sagen die meisten, das MWP war, global gesehen, ungefähr so warm wie Anfang/Mitte des 20 Jh, also schon ziemlich warm. Selbst Craig Loehle oder M&M kamen nicht auf groß andere Ergebnisse. Die “Bohrer” hatten auch diese Ergebnisse, Jones bspw. denkt das auch.

    Durch das ganze “Betrugsgekreische” kommt man immer so schnell in so ein Orwellsches Schwarz-Weiß-Denken (man kann da nicht mehr genau sagen, warum etwas schlecht ist, sondern nur noch minusgut und gut oder plusgut…).

    Naja, nur so ein Gedanke.

  39. #39 Eddy
    Dezember 7, 2009

    @just me

    So wie hier wird immer wieder um den Brei herum geredet. Jetzt ist wieder die Gönnermasche dran. MWP ist Fakt und war es schon immer. Der IPCC sagt es und alle Klimakurven zeigen es.
    Relität ist: Die Hockeystickkurve wurde nie ad acta gelegt. Seit sehr langer Zeit wird sie immer wieder reaktiviert, wobei die Originalkurve wie Petrus der Fels in der Landschaft da stehen bleibt.
    Es ist wie bei einem Variétézauberer. Immer wieder zieht er eine neue Karte aus dem Ärmel.
    Vor Monaten oder schon bald wieder ist aber jeder wieder ein Volltrottel der wagt von der MWP zu sprechen.

    So geht es ja auch mit dem IPCC-bericht. Eigentlich stehen da ja alle Zweifel drin, aber … Eigentlich steht ja nicct alles drin. Wie könnte man auch? Kein Platz für Zweifel?!

    Z.B. das Divergenzproblem bei Baumringdaten.

    Was wäre eigentlich die logische Konsequenz? Wenn sehr warme Sommer keine grossen Baumringe produzieren und solche Sommer dann als sehr kalte Sommer in der Klimarekonstruktion auftauchen, taugen diese Daten einfach nicht für Langzeitrekonstruktionen.

    Daran gäbe es m.E. nichts zu rütteln.

    Ausser bei Mann, Gavin, Georg und Co. Ist das eine Verschwörungstheorie?

    Dann lesen sie doch diesen Strang noch einmal von vorne bis hinten durch. Fällt ihnen da nichts auf?
    Dumme Ideen von dummen Skeptikerm … ist doch klar! Nicht ich polarisiere die anderen. Diese polarisieren mich.

    MfG
    Eddy

  40. #40 clas clever
    Dezember 7, 2009

    Interessanter Beitrag. Wegen einer Beleidigungsorgie leider verloren gegangen.

  41. #41 Georg Hoffmann
    Dezember 7, 2009

    @Eddy
    Ich will nur ganz sicher gehen. Es gibt also nichts in der IPCC Zusammenfassung was sich nicht im Haupttext findet? Koennen wir das dann ad acta legen oder moechten Sie noch etwas dazu sagen?

    Es gibt ja auch einen grossen Unterschied zwischen dem IPCC-Bericht und der Zusammenfassung für die Entscheidungsträger

  42. #42 clas clever
    Dezember 7, 2009

  43. #43 just me
    Dezember 8, 2009

    @Eddy
    nun jut, dann mal anders rum, nennen sie doch mal Temperaturrekonstruktionen, die sie gut finden und warum?

  44. #44 Eddy
    Dezember 8, 2009

    @Georg + just me

    Mit euch beiden werde ich nicht eher reden als ihr folgenden Test bestanden habt! ;-)https://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/natur/umwelt/index,page=4311178.html

    Und, Georg, nein ich kann nichts beweisen, was nicht schon in den CRU Mails steht oder von dem Von Storch und Pielke berichtet haben. Ich muss mich schon auf diese Leute verlassen.

    Und, just me, meine eigene Temperaturrekonstruktion würde darin bestehen, dass ich diese Unsicherheiten deutlich aufzeige. Ich meine das in einem rein naturwissenschaftlichen Sinne. In der Version für die Entscheidungsträger würde dann die Unsicherheit zur MWP kurz erwähnt. Ausserdem würde ich nicht alle “Andersdenkenden”, was die MWP angeht, in die Hölle verdammen … 😉

  45. #46 just me
    Dezember 9, 2009

    @Eddy
    ich dachte, du hättest ein paar Fakten mal schnell zur Hand, da du darüber immer schreibst. Also nichts, das ist schade. Ich könnte dir einen Link geben für Nordskandinavische Bäume: https://people.su.se/~hgrud/documents/Grudd%202008.pdf