Endlich mal ein Abend, wie die Skeptiker es sich so vorstellen. Ich sag nur Lachshäppchen. Montag abend hatte ich noch keinen festen Plan, mit wem ich denn nun essen gehen sollte. Am besten erledigt man diese Planung (mit wem, wann, wo essengehen) auf der AGU am ersten Tag, sonst steht man nachher dumm rum. Glücklicherweise traf ich aber in der Masse der aus den Konferenz-Center herausströmenden Geophysiker auf meinen japanischen Kollegen Kabayashi (Name wurde von der Redaktion geändert). Der hatte nämlich im Gegensatz zu mir eine tollen Plan für den Abend. Picarro, eine aufstrebende Silicon Valley Firma, die IR Spektrometer baut und zusammen mit der Firma Los Gatos (ebenfalls hier auf der AGU vetreten) die Welt der Gas- und Isotopenmessungen revolutioniert, hatte nämlich zum Diner geladen. Der momentane Preis eines Picarro-Spektrometers zur Messung von beispielsweise CO2 oder meiner geliebten Wasserisotope (H218O/H216O) liegt bei um die 35000 Euro, wobei der schwächelnde Dollar auch noch hilft. Die Picarros funktionieren “fast” nach dem Motto plug and play und so kann jeder bei sich in der Küche bald sein CO2 messen, die zugehörige Isotopenmessung gibt’s gerne als Zuschlag dabei. Wir haben soeben zwei Maschinen gekauft und es sollen wohl auch nicht die letzten werden. Picarro lud also zu einem kleinen Diner ein und Kabayashi schleuste mich einfach mit rein. Während Picarro also die neue Produktstrategie vorstellte fielen 50 aufgekratzte Isotopengeochemiker über die Champagerbestände her. Und ja, ich hatte tatsächlich Lachs zum Hauptgang. Die Skeptiker haben also recht behalten.

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Bild 1: Da kann man gar nicht in Ruhe essen. In den USA wird auch beim stilvollen Diner eisern weiter präsentiert. Ich sass übrigens ganz vorne.


Bei den Amis gehen ja die Vorträge beim Essen gnadenlos weiter und so stellte Jim Ehleringer (University of Utah) seine besten Stories aus seinem Isotopenlabor in Salt Lake City vor. Er misst in allen möglichen Substanzen Isotope wie 18O, 13C oder 15N. Die Anwendungen variieren von der Forensik bis zur Lebensmittelkontrolle. Der forensische Teil ist natürlich ein echter Hammer. Jim analysiert Kokain isotopisch um seine Herkunft besser bestimmen zu können (ja, er hat auch einen vom FBI bezahlten Safe im Labor), Falschgeld oder gar Haare von Leichen, um eine Idee zu bekommen, welches Wasser das meist unidentifizierte Opfer in den letzten Monaten getrunken hatte.

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Bild 2: Jim Ehleringer legt den Bierpanschern das Handwerk. Die Hälfte aller amerikanischen Biere wird auf Mais Basis “gebraut”. Prost.

Bei meinem ersten AGU Posting hat ja das amerikanische Bier, seine Vorzüge und seine Ähnlichkeit zu Malzbonbons, bei weitem das meiste Interesse erregt. Ich sage nur: Vivat, vivat, vivat deutsches Reinheitsgebot! Jim analysierte nämlich eine Reihe verschiedener Biere auf ihren 13C Gehalt und da Hopfen eine sogenannte C3-Pflanze ist, sollte der 13C Gehalt des Biers relativ nah an diesem Wert dran sein. Nur zur Erläuterung: Man unterscheidet zwischen C3 und C4 Pflanzen, da diese beiden Pflanzentypen fundamental unterschiedliche Strategien entwickelt haben, um das CO2 aufzunehmen und schliesslich mittels eines Moleküls namens Rubisco (C3) beziehungsweise PEP-Carboxylase (C4) der ATP Produktion im Calvin Zyklus (alle mal die Biounterlagen rauskramen) zuzufüheren. Diese beiden unterschiedlichen “Strategien” führen zu einem unterschiedlichen 13C Isotopengehalt im Pflanzengewebe und sollte bei einem Getränk auf reiner C3 Basis (zum Beispiel Hopfen) eben schliesslich auch im Bier zu finden sein. Tja, Jims traurige Bilanz: Bei der Hälfte aller amerikanischen Biere liegt eindeutig ein anteiliger oder gar vollständiger Beitrag von C4 Pflanzen vor. Mit anderen Worten, man trinkt hier in den USA eine Maissuppe und nennt das dann Bier.
Auf den Schrecken gab es zum Abschluss noch einen kleinen Cognac, der den wirklich gelungenen 1ten AGU Tag abrundete. Wir kaufen natürlich noch einen Picarro.

Kommentare (51)

  1. #1 Benjamin Blümchen
    Dezember 17, 2009

    Jetzt mal garantiert zum Thema:

    Die Ausgeburt des Bösen, die Reinkarnation Luzifers, der von der Ölindustrie, Tabakindustrie, Georg W. Bush und Satan bestochene Roy W. Spencer ist auch in San Francisco. Er hat einen Speech gehalten:

    https://wattsupwiththat.com/2009/12/17/spencer-on-his-agu-presentation-yesterday/

    Hast du ihn gesehen, Georg? Stimmen die Gerüchte, dass er kleine Hörner auf der Stirn hat?

  2. #2 Georg Hoffmann
    Dezember 17, 2009

    Klar habe ich Spencer gesehen (AGU Tag 3, ich hinke hinterher). Sowas lass ich mir doch nicht entgehen.
    Aber fuer die Frage nach dem teufel muss ich dich leider an ihn zurueckverweisen:

    https://theevolutioncrisis.org.uk/testimony2.php

    Er ist da eher Experte.

  3. #3 markus
    Dezember 17, 2009

    @Georg
    Hopfen wird man auch in einem Maisbier finden du meintest wohl Gerste

  4. #4 Benjamin Blümchen
    Dezember 17, 2009

    Tatsächlich, es ist noch viel schlimmer, als ich erwartet habe, der Mann ist Kreationist!

    Darum glauben wir seine Theorie mit dem negativen Wolken-Feedback nicht mehr, auch wenn sie gut mit den gemessenen Daten (Temperaturen und Strahlung) übereinstimmen.

    Darum glaube ich jetzt lieber einem wilden Computermodell eines IPCC-Wissenschaftlers, auch wenn es mit den gemessenen Daten nicht übereinstimmt.

    Kannst du mir einen Wissenschaftler empfehlen, dessen Hintergrund “clean” ist, d.h. schön atheistisch, wählt immer links etc. Dann werde ich dem alles glauben.

    Den Eisenbahningenieur Pachauri? Den Steinzeit-Kommunisten John Holdren?
    “Neue Eiszeit”-Stephen Schneider? “Hide the Decline”-Mann? “Delete all Mails”-Jones? “An inconvinient liar” Al Gore? “Climate Astrologer” Steven Chu? “Execute Global Warming Denier” Joe Romm?

  5. #5 MartinB
    Dezember 17, 2009

    @BB (eigentlich eine Gemeinheitt, einen so lieben Namen so zu missbrauchen…)
    “dessen Hintergrund “clean” ist”
    Es ist ziemlich egal, ob einer rechts oder links ist oder atheist oder an den großen Glumbuwazz glaubt. Wichtig ist, ob jemand in der Lage ist, wissenschaftliche Fakten korrekt zu bewerten. Das ist bei einem Kreationisten nicht der Fall. Wenn jemand es da nicht kann, warum sollte er es dann auf einem anderen Fachgebiet können?

  6. #6 Georg Hoffmann
    Dezember 17, 2009

    @Markus
    Absolut richtig, Gerste. Allerdings ist auch Hopfen C3 und ich bin echt nicht sicher ob man Maisbier dann nicht gleich ganz ohne alles macht, also auch ohne Hopfen.
    Ich habe Gerste oben mitangefuehrt.

    @Bluemchen
    Nun erstens hatten Sie ja nach dem Teufel gefragt und wie gesagt, da ist eher Spencer Experte. Zweitens, nein, er koennte bei irgendeinem anderen Thema immer noch recht haben, allerdings gibt es einem ein Vorstellung, wie sein Verhaeltnis im Allgemeinen zum wissenschaftlichen Prozess ist. Wer angesichts der Belege zur Evolution meint, dass da bestimmt was faul dran ist, der wird vielleicht auch noch bei +5°C vom riesigen negativen Cloudfeedback reden.

  7. #7 Benjamin Blümchen
    Dezember 17, 2009

    Aber den untengenannten Irren traut ihr ein gutes Verhältnis zur Wissenschaft zu??
    Die können wissenschaftliche Fakten korrekter bewerten??

    Den Eisenbahningenieur Pachauri? Den Steinzeit-Kommunisten John Holdren?
    “Neue Eiszeit”-Stephen Schneider? “Hide the Decline”-Mann? “Delete all Mails”-Jones? “An inconvinient liar” Al Gore? “Climate Astrologer” Steven Chu? “Execute Global Warming Denier” Joe Romm?

    Übrigens hat Spencer nicht gesagt, alles was die Biologen sagen, ist falsch. Er sagt auch nicht, die Erde sei nur 4000 Jahre alt oder sonst einen Fundi-Quatsch. Es ist nun mal so, dass die Evolutionstheorie nicht alles erklären kann (steht sogar in meinem alten Bio-Schulbuch drin), und Spencer wird hier Gottes Einfluss einsetzen. In meinen Augen ziemlich abstrus, aber in Tat und Wahrheit seid ihr die religiösen Spinner (wie ich ausführlich im MWP-Thread dargelegt habe).

  8. #8 MartinB
    Dezember 17, 2009

    @BB
    Aha. Und jemanden, der bei einem bisher nicht vollständig erklärten wissenschaftlichen Fakt sagt “Denkt nicht weiter nach, das war Gott”, den soll ich wissenschaftlich für voll nehmen?

  9. #9 Krishna Gans
    Dezember 17, 2009

    @MartinB
    Na, minddestens so ernst wie den IPCC Chef, der sechs mal reinkarnieren muß, um seinen “CO2 Footprint” beseitigen zu können…..
    Ach, Euch Global Warming Church Typen kann man immer so wunderbar ernst nehmen ;.)

  10. #10 markus
    Dezember 17, 2009

    @Georg
    Irgend etwas muss dem Bier doch sein Geschmack geben und es haltbar machen, ich habe auf die schnelle als alternative zu Hopfen noch Fliegenpilz und Hanf in meinem Internet gefunden ich glaube nicht das diese Alternativen wesentlich zu einer Kostenersparnis beitragen können.Selbst Corona kommt nicht ohne aus.

  11. #11 Benjamin Blümchen
    Dezember 17, 2009

    Und jemanden, der bei einem bisher nicht vollständig erklärten wissenschaftlichen Fakt sagt “Denkt nicht weiter nach, das war Gott”, den soll ich wissenschaftlich für voll nehmen?

    Und jemanden, der bei einem bisher nicht vollständig erklärten wissenschaftlichen Fakt sagt “Denkt nicht weiter nach, das war das CO2”, den soll ich wissenschaftlich für voll nehmen?

  12. #12 MartinB
    Dezember 17, 2009

    @Krishna
    “Na, minddestens so ernst wie den IPCC Chef, der sechs mal reinkarnieren muß, um seinen “CO2 Footprint” beseitigen zu können…..”
    Wenn er Inkarnation für notwendig hält, um wissenschaft zu betreiben, dann muss man ihn wirklich nicht für voll nehmen.
    Was ergesagt hat war
    “I tell people I was born a Hindu who believes in reincarnation. It will take me the next six lives to neutralize my carbon footprint. There’s no way I can do it in one lifetime.”
    Das ist nur insofern ein wissenschaftliches Statement, als dass er damit deutlich macht, dass er in diesem Leben 7mal mehr CO2 produziert hat als er dürfte. Dass er es mit Reinkarnation veranschaulicht, hat ja nix mit seiner Wissenschaft zu tun. Wie ich oben schon sagte, im nicht-wissenschaftlichen Teil seines Lebens kann er von mir aus auch an den großen Glumbawuzz glauben.

    @BB
    Klar, die Existenz Gottes ist ja auch genauso gut belegt wie der Anstieg des Co2 in der Erdatmosphäre.

    Übrigens ist es vollkommen wurst, ob irgendein Wissenschaftler, der AGW für hinreichend bewiesen hält, mal Blödsinn gesagt hat, die Glaubwürdigkeit eines kreationistischen “Wissenschaftlers” wird dadurch nicht ein Iota erhöht, und nur dagegen habe ich mich gewandt. (Und wer meine Posts bis hier liest und nicht nur etwas hineininterpretiert wird sehen, dass aus ihne absolut nicht zu entnehmen ist, was ich selbst von AGW halte…)

  13. #13 Krishna Gans
    Dezember 17, 2009

    @Martin B
    Womit wir dann wieder bei der Religion wären, der “Global Warming Church”, der von mir aus auch Hindus huldigen können. “Zum Glück” ist der nur IPCC Chef, und nicht Wissenschaftler.

  14. #14 Benjamin Blümchen
    Dezember 17, 2009

    Und jemanden, der bei einem bisher nicht vollständig erklärten wissenschaftlichen Fakt sagt “Denkt nicht weiter nach, das war Gott”, den soll ich wissenschaftlich für voll nehmen?

    Und jemanden, der bei einem bisher nicht vollständig erklärten wissenschaftlichen Fakt sagt “Denkt nicht weiter nach, das war das CO2”, den soll ich wissenschaftlich für voll nehmen?

  15. #15 Benjamin Blümchen
    Dezember 18, 2009

    Henryk M. Broder über Kopenhagen, absolut göttlich:

    https://www.merkur.de/2009_51_Land_unter_in_Tap.39176.0.html?&no_cache=1

    Es zeugt von maßloser Selbstüberhebung, wenn Politiker, die nicht einmal wissen, wie sich die Anhebung der Mehrwertsteuer um zwei Prozent auf die Wirtschaft auswirkt, den Anstieg der Erderwärmung auf zwei Grad begrenzen wollen. Als Nächstes werden sie sich vornehmen, die Erde etwas schneller rotieren zu lassen, damit die Sonne zweimal am Tag aufgehen kann. Den Rhein bergauf fließen zu lassen wäre auch eine extrem erfolgversprechende Idee.

  16. #16 MartinB
    Dezember 18, 2009

    Klar, weil wir ein komplexes System nicht vorhersagen können, können wir ein vollkommen anderes System auch nicht vorhersagen. Ist ja logisch. Und zwei Prozent sind auch irgendwie genau dasselbe wie zwei Grad, auch klar. Mal davon abgesehen, dass diese Logik ja im Prinzip besagt, dass Politiker nie irgendetwas beschließen dürfen…

    Aber stimmt schon, dass sich jemand entblödet, solche legischen Fehlzünder in einer Zeitung abdrucken zu lassen, ist echt göttlich.

  17. #17 Krishna Gans
    Dezember 18, 2009

    @Martin B

    Klar, weil wir ein komplexes System nicht vorhersagen können, können wir ein vollkommen anderes System auch nicht vorhersagen.

    Erklär mal…

  18. #18 MartinB
    Dezember 18, 2009

    Was gibt’s da zu erklären, das ist doch genau was der Broder in dem Zitat bei BB oben sagt: Politiker wissen nicht, wie sich ne Mehrwertsteuererhöhung auswirkt, deswegen können sie das Klima nicht beeinflussen.
    Wenn Du meinst: Erklären im Sinne von “sagen, warum das eine vernünftige Aussage ist”, dann musst Du wohl BB fragen, der fand’s ja so toll.

  19. #19 Krishna Gans
    Dezember 18, 2009

    @Martin B
    Na, welches komplexe Sytem kann man denn Deiner Menung nach vorhersagen ?

  20. #20 MartinB
    Dezember 18, 2009

    Frage: Habe ich irgendwo behauptet, man könne ein komplexes System vorhersagen?

    Antwort: Nein. Ich habe nur klar gemacht, dass aus der Tatsache, dass man ein System A nicht vorhersagen kann, nicht folgt, dass man ein anderes System B auch nicht vorhersagen kann, das mit dem ersten nichts zu tun hat.

    Ich habe mich übrigens nach wie vor inhaltlich kein bisschen zur Klimadebatte geäußert, sondern lediglich logische Fehler aufgezeigt.

  21. #21 Krishna Gans
    Dezember 18, 2009

    @Martin B
    Letztendlich ist es egal, keines der komplexen Systeme läßt sich voraussagen, egal ob 2 % oder 2 °, wo ist die unlogik ? Die Logik liegt in “komplex”.

  22. #22 MartinB
    Dezember 18, 2009

    Aha. Komplexe Systeme lassen sich also nie irgendwie vorhersagen?
    Hmm, ich kann vorhersagen, dass es am Tag vor Heiligabend jede Menge Staus geben wird, dann ist Verkehr kein komplexes System.
    Ich kann vorhersagen, dass ich tot umfalle, wenn ich nen Kilo Arsen schlucke, dann ist der Körper wohl kein komplexes System.
    Solche Pauschalisierungen sind immer falsch – man muss im Einzelfall gucken, was man mit welcher Genauigkeit vorhersagen will. Das ist ja gerade der Blödsinn des Broder-Satzes.

  23. #23 Krishna Gans
    Dezember 18, 2009

    @MArtin B
    und gerade “Klima” läßt sich eben nicht voraussagen…
    darum geht es primär, wie ich bereits ausgeführt habe.

  24. #24 JV
    Dezember 18, 2009

    Hm… Bei jedem Münzwurf muss ich hunderte von Parametern beachten: Wurfgeschwindigkeit, Winkel, Masse der Münze, Luftreibung, Fallhöhe, Oberfläche, etc. Und trotzdem kann ich relativ sicher sagen, wie sich – genügend Münzwürfe vorausgesetzt – die Ergebnisse verteilen werden. Obwohl ich bei jedem einzelnen Münzwurf nur eine 50/50-Ratewahrscheinlichkeit habe.

    Keiner kann exakt voraussagen, ob wir in 100 Jahren eine Durchschnittstemperatur von 20,5 oder 20,6 Grad haben. Aber deswegen arbeitet man ja auch mit Wahrscheinlichkeiten. Was ist jetzt daran so besonders, dass Herr Broder meint, da irgendeinen Treffer gelandet zu haben?

  25. #25 Krishna Gans
    Dezember 18, 2009

    @JV
    Glossen zu Lasten der AGW Hysteriker werden nicht so gern gesehen, da wird dann gern haarspalterisch in den Krümeln gesucht, um Gegen”argumente” zu sammeln.
    Obwohl Broder in der Grundtendenz natürlich recht hat.

  26. #26 JV
    Dezember 18, 2009

    Ich muss doch gar nicht “haarspalterisch in den Krümeln suchen”, um dieses Gegenargument anzubringen. Es geht nicht darum, die exakte Temperatur in hundert Jahren vorherzusagen. Es wird ein Temperaturbereich angegeben, in dem diese Temperatur mit einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit liegen wird. Das ist stinknormale Wissenschaft und wird bei allen “Vorhersagen” in allen Disziplinen angewandt. Broders Spitze geht also ins Leere und zeigt nur, dass er nicht weiß, wovon er spricht.

  27. #27 Jan Müller
    Dezember 18, 2009

    @Gans

    “Glossen zu Lasten der AGW Hysteriker werden nicht so gern gesehen, da wird dann gern haarspalterisch in den Krümeln gesucht, um Gegen”argumente” zu sammeln.”

    Was soll denn Haarspalterisch sein? Man guckt sich die Dinge genau an, that’s it, folks. Jeder wie er kann.

  28. #28 Krishna Gans
    Dezember 18, 2009

    @JV

    Es wird ein Temperaturbereich angegeben, in dem diese Temperatur mit einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit liegen wird

    Falsch.
    Von “Begrenzung auf 2°” ist die Rede, und das ist absoluter Humbug, und das darf man auch so nennen.
    Wenn das nicht klappt, mit den 2°, schmeißt man dann auch Ofer den Berg runter und rupft ihnen das Herz aus, so wie früher bei den Azteken etc ?
    ;.)
    Nehmt Ihr das wirklich ernst ?
    Euch ist nicht zu helfen ;.)

  29. #29 Benjamin Blümchen
    Dezember 18, 2009

    Ich muss wieder einen Kolumnisten bemühen. Die können etwas besser formulieren als der Benjamin Blümchen:

    https://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/klimapolitik_schnee_von_gestern/

    Wir prognostizieren Ölpreise, Sozialversicherungen und globale Temperaturen, die sich über 50 Jahre erstrecken, ohne zu erkennen, dass wir nicht mal voraussagen können, ob es übermorgen um 14:30 Uhr in Offenbach regnet. Die Summe unserer Fehler bei der Vorhersage von politischen, wirtschaftlichen und ökologischen Ereignissen ist so gigantisch, dass ich mich jedes Mal wieder wundere, wie ernst man Leute nimmt, die das trotzdem immer wieder tun.

    Lest den Artikel!

  30. #30 MartinB
    Dezember 18, 2009

    @BB
    Ach wie super, das gleiche Argument nochmal:
    Wir können A nicht vorhersagen, deshalb können wir auch B nicht vorhersagen, zumal B ja soooooo komplex ist.
    Wie ich oben schon gezeigt habe, kann man an einfachsten Beispielen sehen, dass das ein blödsinniges Argument ist.
    Ich kann auch nicht vorhersagen, ob es Weihnachten scheint oder nicht, aber ich kann super vorhersagen, dass der nächste Juli wärmer sein wird als der Januar. Komisch, was? Bei Vorhersagen geht es ja auch um Genauigkeiten, wie JV erklärt hat.

    Und selbst wenn der Kolumnist recht hätte, was folgte daraus: Oh, wir können nichts vorhersagen, also stellen wir die Politik ein? Oder wie?

    @Krishna
    Ja, wenn das Ziel nicht erreicht wird, und es werden dann 2.1°, ist es doch immer noch besser als wenn man gar nichts getan hätte und es dann 3° wären. Oder nicht?
    Oder wie ist das gemeint? Weil es möglich ist, dass ich mein Ziel nicht perfekt erfülle,, laufe ich gar nicht erst los? Was ist denn das für eine Logik?

  31. #31 Benjamin Blümchen
    Dezember 18, 2009

    Haben eure Gehirne schon Wochenende oder könnt ihr gar nicht logisch denken?

    Ich kann auch nicht vorhersagen, ob es Weihnachten scheint oder nicht, aber ich kann super vorhersagen, dass der nächste Juli wärmer sein wird als der Januar. Komisch, was?

    Das hat mit einem komplexen System überhaupt nichts zu tun.
    1. Der Winkel zur Sonne ist bei uns im Juli anders als im Januar, darum sind die Temperaturen anders. Gar nicht kompliziert
    2. Das Ganze ist tausende Male so beobachtet worden, darum ist eine Prognose einfach.

    Dasselbe bei deinen anderen lahmen Vergleichen, das sind alles Dinge, die man voraussagen kann, weil es schon viele mal vorher beobachtet wurde.

    Oh, wir können nichts vorhersagen, also stellen wir die Politik ein? Oder wie?

    Nein, man muss sich darauf einstellen, dass man gewisse Dinge NICHT prognostizieren kann. Ich investiere auch an der Börse, obschon ich ganz klar WEISS, dass ich NICHT WEISS, ob die Börsen in den nächsten Monaten rauf oder runter gehen.

  32. #32 JV
    Dezember 18, 2009

    @ Krishna Gans:
    “Falsch. Von “Begrenzung auf 2°” ist die Rede, und das ist absoluter Humbug, und das darf man auch so nennen.”

    Oder man nennt es Mittelwert.

  33. #33 JV
    Dezember 18, 2009

    @ Benjamin Blümchen:
    “1. Der Winkel zur Sonne ist bei uns im Juli anders als im Januar, darum sind die Temperaturen anders.”

    Belegen Sie doch mal den kausalen Zusammenhang zwischen Erdwinkel und Temperatur.

  34. #34 MartinB
    Dezember 18, 2009

    “Das hat mit einem komplexen System überhaupt nichts zu tun.”

    Ach so. Dann ist das Wetter also kein komplexes System?
    Oder sagen Sie: anderer Erdwinkel -> andere Einstrahlung -> höhere Temperatur,
    alles ganz einfach?

    Was spricht dann gegen: Mehr Treibhausgase -> geringere Wärmeabstrahlung -> höhere Temperatur ?

    Das eine ist soooo einfach, dass es trivial ist, das andere undurchschaubar komplex?

    Und warum ist diese Analogie so viel schlechter als die von Broder mit der MWSt?

  35. #35 Krishna Gans
    Dezember 18, 2009

    @Martin B

    Ja, wenn das Ziel nicht erreicht wird, und es werden dann 2.1°, ist es doch immer noch besser als wenn man gar nichts getan hätte und es dann 3° wären. Oder nicht?

    Ich suche immer noch das Poti vom Thermostat, und sag ja nicht CO2, das ist dann ein Kipp-Punkt, der Punkt, bei dem ich umkippe vor Lachen !

  36. #36 Krishna Gans
    Dezember 18, 2009

    @JV

    Oder man nennt es Mittelwert.

    Eher nicht, da es sich um die Anomalie handelt, und nicht um die “mittlereTemperatur”

  37. #37 Krishna Gans
    Dezember 18, 2009

    @BB
    Bei solchen Schamanen ist Hopfen und Malz verloren.

  38. #38 Benjamin Blümchen
    Dezember 18, 2009

    @Martin B.

    Herrgott, wofür steht eingentlich das B? Für blöd?

    Oder sagen Sie: anderer Erdwinkel -> andere Einstrahlung -> höhere Temperatur,
    alles ganz einfach?

    Richtig. Aber wenn jetzt der Erdwinkel immer gleich wäre, wüssten wir NICHT, wieviel die Temperaturänderung bei einer Änderung des Erdwinkels wäre. Weil das Klima so wahnsinnig komplex ist

    Was spricht dann gegen: Mehr Treibhausgase -> geringere Wärmeabstrahlung -> höhere Temperatur ?

    Nichts! Wenn wir den CO2-Gehalt von 0 ppm auf 10’000 ppm ändern würden, würde es sicher eine kleine Temperaturänderung geben.
    Aber schon bei einer Änderung von 380 ppm auf 10’000 ppm wäre nicht ganz klar, ob es UEBERHAUPT eine Aenderung gibt. Es gibt Stimmen, die sagen der Effekt des CO2s sei gesättigt! Auf jeden Fall wissen wir sicher nicht, wieviel es wärmer wird, wenn wir den CO2-Gehalt von 380 auf 760 ppm ändern.

    Gut, man kann es mit einer Unsicherheit angeben: Es wird 7° +-8° wärmer. Womit wir viel weiter wären.

  39. #39 MartinB
    Dezember 18, 2009

    @BB
    Versuchen Sie doch wenigstens mal, meine Posts wirklich zu lesen, so schwer kann es doch selbst für einen Elefanten nicht sein.

    Ich habe nirgends irgendeine Meinung zur Klimaerwärmung geäußert. (Auch die Vorhersagen bzgl. Sommer-Winter-Temp. und CO2 ja ganz klar nicht so formuliert, dass ich den Zusammenhang als gegeben ansehe, sondern nur so, dass Sie schon begründen müssen, warum der eine Zusammenhang soooo einfach und der andere sooo komplex ist.)

    Ich habe lediglich wiederholt deutlich gemacht, dass der von Ihnen so hochgeschätzte Artikel eine blödsinnige Analogie enthält, so wie ich weiter oben andere logische Denkfehler angemerkt habe.

    Übrigens: 7° +-8°Temperaturanstieg heißt, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Temperaturanstig von 7 oder mehr Grad 50% beträgt. Da 7° ja schon ne Menge sind, wäre das dann doch wohl ein ernsthafter Grund, etwas zu tun, oder nicht?

  40. #40 Krishna Gans
    Dezember 18, 2009

    @Martin B
    Irgendwo ist es genug der Provokation, oder nicht ?

  41. #41 MartinB
    Dezember 18, 2009

    @KG
    eigentlich schon, aber ich bin geduldig mit Ihnen und BB…

  42. #42 Benjamin Blümchen
    Dezember 18, 2009

    Heilige Maria, Mutter Gottes:

    dass Sie schon begründen müssen, warum der eine Zusammenhang soooo einfach und der andere sooo komplex ist.

    Also, nochmals für die Langsamdenker:
    Wenn ich eine Fläche schräger gegenüber einer Lichtquelle stelle, fällt weniger Strahlung auf diese Fläche, also wird es kälter -> also ganz einfach

    dass der Zusammenhang CO2-Temperatur kompliziert ist
    – weisst du, wenn du etwas von der Materie verstehst
    – musst du mir einfach glauben
    ich kann dir jetzt nicht alle physikalischen Vorgänge in der Atmosphäre erklären

    Übrigens: 7° +-8°Temperaturanstieg heißt, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Temperaturanstig von 7 oder mehr Grad 50% beträgt. Da 7° ja schon ne Menge sind, wäre das dann doch wohl ein ernsthafter Grund, etwas zu tun, oder nicht?

    Nein, heisst es nicht. Es heisst, dass er null sein kann, oder 5° oder 10°, nicht mehr.

    Für unsere Hobby-Wissenschafter:
    Wenn ich mit einer Personenwaage (Abweichung +-1 kg) eine Ameise wäge und ich sehe, die Waage zeigt 0.5 kg +-1kg, dann ist da keine Wahrscheinlichkeit von 50%, dass die Ameise 0.5 kg wiegt.

    Das ist der Scienceblog hier oder? Oder habe ich mich verirrt?

  43. #43 MartinB
    Dezember 18, 2009

    @BB
    Auweia.
    Die Angabe 7+-8 wird in der Wissenschaft normalerweise so eingesetzt, dass die 8 eine so genannte Standardabweichung ist, die 7 nennt man Mittelwert. Der heißt deshalb Mittelwert, weil er der Wert ist, bei dem die Wahrscheinlichkeit genau 50% ist, dass der wahre Wert größer ist als dieser Wert. (Meist nimmt man eine Gaußverteilung für den fehler an, dann liegt der Wert mit einer Wahrscheinlichkeit von 63% zwischen 3 und 11°.)

    Wenn du ein unbekanntes Objekt auf die Waage legst, und die zeigt 0.5+-1kg, dann ist der beste Schätzer für das Gewicht überraschenderweise 0.5kg. Wenn du schon anderweitig weißt, dass das Objekt leichter ist, natürlich nicht, aber dann würdest du den Wert ja auch so nicht hinschreiben.

    “Oder habe ich mich verirrt? ”
    Ja scheint so, geh mal lieber in den Neustädter Zoo und spiel mit den Tieren dort…

  44. #44 Benjamin Blümchen
    Dezember 18, 2009

    Quatsch.
    So kommt eben “Klimawissenschaft” raus.
    Wenn ich sage, 0.5 +-1 kg, dann habe ich die gleiche Wahrscheinlichkeit für 0, 0.5 und 1.5 kg. Der Wert 0.5kg ist überhaupt nicht ein Mittelwert.
    Du verwechselst das mit Statistik! Wenn ich 100x würfle, dann ist er Erwartungswert in etwa der Mittelwert (in dem Fall 3).

    So ähnlich errechnen übrigens gewisse Klimawissenschaftler die Klimasensivität, z.B. der Dümmste der Dummen, Prof. Knutti: Er nimmt alle Aussagen bezgl. Klimasensivität, die im passen und errechnet daraus den Mittelwert. Ist zufälligerweise auch 3, wie beim Würfeln, hehehe. Dann sagt er: es ist erwiesen, dass die Klimasensivität bei 3 °C (eigentlich müsste es 3 K heissen, wenn wir schon bei den Details sind).
    Klimawissenschaft halt.

  45. #45 rolak
    Dezember 18, 2009

    ^^Das erklärt so Manches, was mir an bisherigen Kommentaren unverständlich war.

  46. #46 MartinB
    Dezember 18, 2009

    “Wenn ich sage, 0.5 +-1 kg, dann habe ich die gleiche Wahrscheinlichkeit für 0, 0.5 und 1.5 kg. Der Wert 0.5kg ist überhaupt nicht ein Mittelwert.”
    Ach so. Das ist so wie bei Humpty-Dumpty, bei dem die Worte auch das bedeuten, was er will, oder wie?

    Aber bitte, hier die kurze Nachhilfe in Statistik und Messwertangabe:

    Zunächst mal ging es ja oben um eine Vorhersage, die du mit 7+-8 angegeben hast. Wenn bei einer Vorhersage ein +–Wert angegeben ist, dann meint man normalerweise die Standardabweichung nach ner Gauß-Verteilung. Man kann natürlich auch ein Konfidenzintervall meinen (mit einer Wahrscheinlichkeit von x% liegt der gesuchte Wert im angegebenen Intervall), muss man dann aber dazu sagen. Den Wert in der Mitte bei einer solchen Angabe nennt man auch den Mittelwert, obwohl er nicht aus einer statistische verteilung kommt, sondern aus einer Prognose – die Statistik kommt dadurch ins Spiel, dass man eine statistische Verteilung der Fehlereinflüsse annimmt.

    Dann kam das Beispiel mit dem Messwert auf der Waage. Ist zunächst schon mal deshalb nicht vergleichbar, weil es keine negativen Massen geben kann – deswegen musstest du ja auch im letzten Post aus 0.5-1 eine 0 machen, weil -0.5 keinen Sinn ergibt. Das ist dann eine Angabe einer Messgenauigkeit des Geräts, bei der so erstmal nicht klar ist, dass sie gaußverteilt ist. Die Angabe ist hier symmetrisch, was heißt, dass die Abweichung nach beiden Seiten gleich ist (sonst würde sie z.B -0.5+1 heißen, was es auch gibt). Nichtsdesto trotz gilt auch hier, solange ich nichts weiter weiß, ist 0.5 die beste Angabe, die ich machen kann.

    Die Wahrscheinlichkeit für 0, 0.5 und 1.5 als exakten Messwert sind im übrigen alle gleich Null, da die reellen Zahlen unendlich dicht liegen. Wenn man ne wahrscheinlichkeitsverteilung angibt, dann muss man immer über Intervalle oder über Wahrscheinlichkeitsdichten reden. Auch da wird es aber hoffentlich (sonst Waage reklamieren) nicht so sein, dass der größte Ausreißer innerhalb des fehlerintervalls dieselbe Wahrscheinlichkeit hat wie der wahre Wert.

  47. #47 Georg Hoffmann
    Dezember 19, 2009

    @Bluemchen
    “Dasselbe bei deinen anderen lahmen Vergleichen, das sind alles Dinge, die man voraussagen kann, weil es schon viele mal vorher beobachtet wurde.”

    Aber mal von dem anderen Unsinn abgesehen:
    Tatsächlich wird der Zusammenhang zwischen CO2 und Erdtemperaturen ueber laengere Zeiten beobachtet, als der zwischen dem Anstrahlungswinkel und den jahreszeitlichen Temperaturen.
    Das mit den Jahrezzeiten erscheint sicher trivial. Um aber in einem komplexen System (wie Sie ja immer wiederholen. Was das wohl für Sie bedeutet? ) die Klimatologie des Jahresgang zu verstehen, muss man tatsächlich schon einen ganzen Anteil der Feedbackprozesse anführen, die Ihnen jetzt beom CO2 so misterioes erscheinen. Ohne Wasserdampffeedback und Vegetationsfeedback bekommt man auch nicht annaehernd die richtigen Temperaturen des Jahresgangs hin.

  48. #48 Benjamin Blümchen
    Dezember 19, 2009

    @Georg
    sag ich ja, nur der qualitative Zusammenhang zwischen Jahreszeit und Temperatur ist trivial, der quantitative überhaupt nicht:

    Richtig. Aber wenn jetzt der Erdwinkel immer gleich wäre, wüssten wir NICHT, wieviel die Temperaturänderung bei einer Änderung des Erdwinkels wäre. Weil das Klima so wahnsinnig komplex ist

  49. #49 Benjamin Blümchen
    Dezember 19, 2009

    Noch was zum Schmunzeln für’s Wochenende:

    https://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0912/20091217_KlimaKonferenzKopenhagenKaeltetod.jpg

    https://img515.imageshack.us/img515/7539/goremons530.jpg

    hihihiii!

    So, ihr müsst jetzt eine Weile ohne mich auskommen, gehe jetzt ein wenig in die Berge. Machts mal schön und weint nicht zu fest wegen dem missratenen Kongress in Kopenhagen.

    P.S. Schorch, bei uns ist’s zum Abschluss von Kopenhagen SAUKALT geworden, es werden neue Kälterekorde gesetzt. Mutter Natur hat HUMOR!

  50. #51 Jan Müller
    Dezember 19, 2009

    @BB

    …gehe jetzt ein wenig in die Berge. ”

    Aber nix kaputtmachen, versprochen?