Der zweite Tag hatte einen ganz klaren Höhepunkt, die Verleihung der Bjerknes Medaille an Richard Alley und sein etwa einstündiger Festvortrag. Das Video zum Vortrag findet sich hier. Nun ist es ja nicht jedermanns Sache einen einstündigen englischen Vortrag im Internet anzuschauen (der allerdings lohnt sich, auch die Fragen/Antworten am Ende sind interessant) und so gehe ich nur kurz auf ein paar Punkte ein, geb ein wenig meinen Senf dazu und berichte etwas über die Stimmung beim Vortrag.

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Bild 1: Richard Alley bei seinem Bjerknes Vortrag.


Im Video (sehr gute Qualität) bekommt man nicht ganz mit, was im Saal los war. Es waren sicher mehrere tausend Personen anwesend, dichtgestaffelt in dem traditionell bei solchen Vorträgen zu kleinen Saal. An allen Seitenwänden standen die Leute den ganzen Vortrag über. Was man auch auf dem Video nicht mitbekommt ist die aufgekratzte und heitere Stimmung im Saal. Viele sagten mir nach dem Vortrag, dass das nichtmals der beste “Alley” war, den sie bisher so gesehen haben, aber es ist ja wohl jedem beim Betrachten dieses Videos klar: Der Mann kann Wissenschaft vermitteln. Ich wusste auch nicht, dass es eine ganze Reihe Alleys im Internet gibt. Leser “justme” hat hier schon etwas gepostet: Alleys Erklärung zur Plattentektonik und Vulkanismus zu Johnny Cash’s Ring of Fire.

Alley arbeitet nicht selber zu dem Thema seines Vortrags. Er ist Experte der grönländischen und antarktischen Eisschilddynamik, ihrer Konsequenzen für den Meeresspiegel und der Interpretation von Eiskerndaten. Dabei nutzt er meist einfache semi-empirische Modelle und schaut dann nach, ob sich die einfachen Antworten auch in den komplexen mechanistischen Modellen finden lassen. Aber dieser Abstand zum Thema des Vortrags, dem “biggest climate control knob in Earth history”, also zur Rolle des CO2 auf den gaaanz langen Zeitskalen, tut ja meistens eher der Klarheit gut. Mir hat der Vortrag jedenfalls sehr gut gefallen.

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Bild 2: CO2 Entwicklung basierend auf unterschiedlichen Proxies und unterschiedlichen Modellen im Vergleich zum Auftauchen von Eisschilden.

Erster Stop: Das ganz grosse Bild. Warum ist das Klima der Erde nie völlig aus den Fugen geraten? Es gab durchaus mehrere Chancen in der Geschichte der Erde in eine absolut lebensfeindliche Umgebung abzugleiten, mal viel zu heiss, mal viel zu kalt. Warum kam es nicht dazu? Die Erde besitzt tatsächlich den einen oder anderen Thermostaten, der ein solches Ablgeiten ins Nirwana immer wieder verhindert hat. Der bekannteste und allgemein ackzeptierte ist der Thermostat des Zwischenspiels zwischen Vulkanismus und Verwitterung. Auf einer Zeitskala von ca. 500.000 Jahren schnappen sich die Vulkane den Ozeanboden mit seinen Karbonat und Silikatsedimenten, kochen ihn kurz durch und setzen dabei grosse Mengen CO2 frei, welches (habe ich das schonmal erwähnt?) ein Treibhausgas ist und die Atmosphäre aufheizt. Das führt zu mehr Niederschlag, auch über den Kontinenten. Das wiederum führt zu mehr Verwitterung von Silikaten (Wollastonit), die beim Verwitterungsprozess CO2 aus der Atmopshäre saugen. Die Endprodukte dieses Verwitterungsprozesses werden in den Ozean gespült und dort von Silikat- und Karbonatbildenden Organismen wieder auf den Ozeanboden deponiert. Diese Schlüsselingredienzen des Ozeanboden brauchen dann nur 500.000 Jahre warten bis sie tektonisch zusammengschoben und erneut den Vulkanen zugeführt werden. Dort entstehen wiederum Kalzium-Silikate unter Freigabe von CO2, womit wir wieder am Anfang wären. Das hat natürlich schon ein Geschmäkle von Gaia. Dieser Feedback Mechanismus wirkt auf einer langen Zeitskala und so bleibt natürlich reichlich Spiel für wilde Klimaschwankungen, wie z.B. die Snowball Earth Vereisungen, auf die ich jetzt aber nicht weiter eingehen will.

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Bild 3: CO2 Entwicklung und Ozeantemperaturen während des Känozoikums, der Zeitspanne, in der die Säugetieren das Sagen übernommen haben. Beachtlich besonders die Auflösung des PETM als kleiner scharfer Peak zu Beginn des Eozäns. Deutlich wird auch der langsame und immer wieder kurz unterbrochene übergang vom Hothouse zum Icehouse.

CO2 Rekonstruktionen auf richtig langen Zeitskalen bleiben eine sehr wackelige Angelegenheit und doch wurden in den letzten 10 Jahren unglaublich viele neue Daten hinzugefügt. Bor-Isotope erlauben einen Rückschluss auf den Ph Wert des Ozean und der wiederum eine Rekonstruktion des atmosphärischen CO2. Fossilierte Pflanzen können auf ihre Stomata Anzahl analysiert werden. Pflanzen bilden mehr oder weniger Stomata, je nachdem wie hoch die CO2 Konzentration in der Luft ist. Keine dieser Methoden ist absolut sicher und die von Dana Royer veröffentlichte Zusammenfassung zeigt auch teilweise grosse Unterschiede zwischen den verschiedenen Rekonstruktionen. So belegt die 13C Methode der Paleoböden und die Stomata-Methode ziemliche Unterschiede im Trias und in der Jura (200-250 Ma). Trotzdem wird immer deutlicher, dass auch auf diesen riesigen Zeitskalen das CO2 den Takt bestimmt. Die Zeitabschnitte mit uebereinstimmend niedrigen CO2 Gehalten, das Pleistozän/Pliozän, in dem “wir” (unsere Spezies) gross geworden sind und das Karbon/Perm (350-250Ma) zeigen beide deutliche Zeichen von Abkühlung in einem ansonsten Hothouse-Klima.

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Bild 4
: Details des PETM. Das 13C Signal und das Karbonat Signal stehen für einen gewaltigen atmosphärischen CO2 Eintrag in den Ozeans, das 18O ist ein Proxy der Ozeantemperaturen. Man beachte die langsame Rückkehr (~100ka) des 13C Signals zu einem prä-PETM Zustand.

Alley ging dann auf den Zeitabschnitt ein, der von den Säugetieren und letztlich unserer Spezies bestimmt wird und für den wir bereits ausgezeichnete Rekonstruktionen der Ozeantemperaturen haben. Seit James Zachos diese auf 18O Wasserisotopen benthischer Foraminiferen basierenden Temperatur-Rekonstruktion veröffentlichte (2001, Science), kann man auf dieser Zeitskala detaillierte und quantitative Klimaphysik betreiben. Sofort fällt natürlich der kleine Peak zu Beginn der Serie auf, das berühmte Paleocene-Eocene-Thermal-Maximum (PETM). Es wird von einem schnellen Abfall des ozeanischen 13C begleitet und man kann annehmen, dass irgendein C-Reservoir abrupt instabil wurde und losfeuerte. Viel diskutiert wurden Methan-Clathrate, hier auf der AGU wurden in anderen Vorträgen aber auch terrestrische organische C-Lager diskutiert. Die freigegebene Menge ist gewaltig (6000GTC) und könnte von uns ohne Hilfe der Natur nur unter einigen Anstrengungen mobilisiert werden (also wirklich bis zum letzten ölhaltigen Sand). Die Emissionsrate allerdings wurde hier deutlich geringer angegeben. Ein Vortrag sprach von ca. 1/10 der anthropogenen Emissionen, allerdings auf 20.000 Jahre verteilt. Trotzdem gibt das PETM Ereignis eine sehr schöne Abschätzung wie lange ein solcher CO2-Peak braucht, bis das atmosphärische CO2 langsam weggepumpt wird. Die typische Zeitskala scheint so zwischen 50.000-100.000 Jahren zu liegen. Was auch immer wir tun, um unseren kleinen CO2-Peak, den zukünftige Geologe messen werden, zu begrenzen oder eben nicht zu begrenzen: das ist die Zeitskala der Entscheidung.

Langsam sinken die CO2 Konzentrationen und so ist es irgendwann so weit, dass die Antarktis kalt genug wird, um einen Eisschild zu beherbergen. Man beachte den Sprung in den Temperaturen im Übergang zwischen dem Eozän und dem Oligozän. Der Übergang vom Hothouse zum Icehouse ist erfolgt. Zwei interessante Bemerkungen Alleys seien noch erwähnt.

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Bild 5: In diesem Jahr veröffentlichte Aradhna Tripati eine auf Borisotopen beruhende Rekonstruktion des atmosphärischen CO2. Der Rekord stimmt sehr gut mit den Eiskernmessungen aus der Antarktis (Epica) zusammen.

Die Messungen der Eiskerne werden ja dadurch bestätigt, dass die Kerne in ihrem oberen Teil direkt in die rezenten Messungen übergehen. Das, so sagen die nutters von der dark side, wird durch Manipulation erreicht. Witziger Weise wird nun der EPICA CO2 Rekord der letzten 800.000 Jahre nun auch von “der anderen Seite” bestätigt. Aradna Tripati hat sich vom Miozän zu unserem Pleistozän herangekämpft und ihre auf Bor Isotope beruhende Methode bekommt für den Teil, den auch die antarktischen Eiskerne abdecken, Schwankungen zwischen 180 bis 280ppm hin. Nicht nur haben die Klimawissenschftler also die Eiskerne über die letzten 100 Jahre manipuliert, nein, sie haben sie auch gleich an ihrem unteren Ende irgendwie an die Bor Isotope angepasst. Toll.

Im Übrigen lag also Tripati zufolge das Miozaen irgendwo um die 400ppm, dem heutigen CO2 Wert. Es war mehr als drei Grad wärmer und hatte einen 25 Meter höheren Meeresspiegel. Muss wohl Zufall sein.

Der zweite Punkt bezieht sich auf Alley Abschlussbemerkung. Es gibt in der Erdgeschichte einige Fälle in der das CO2 in der Atmosphäre sich ohne jeden Klimaeinfluss geändert hat. Das habe ich oben für das PETM gezeigt und das mag für die grossen erdgeschichtlichen Übergänge in gewisser Weise gelten. Sie werden letztlich durch vulkanische Aktivität bestimmt, die wiederum durch die Plattentektonik kontrolliert wird. In den letzten paar 100.000 Jahren aber ist es immer das Klima, das das CO2 bestimmt, und dieses wiederum nimmt als Feedback verstärkend auf die Temperaturen Einfluss.

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Bild 6: Ursache und Wirkung. Die Zinsen folgen den Schulden, das CO2 folgt der Temperatur und doch und doch haben die Schulden und die Temperaturen viel mit den Zinsen und dem CO2 zu tun.

Die Bemerkungen zu diesem Thema auf Seiten der Skeptiker sind aufs Neues hirnerweichend traurig. Unser nationaler Hausskeptiker, Vincent Courtillot, hat zu seinem “Erweckungserlebnis als Skeptiker” allen Ernstes in einer TV Diskussion folgendes gesagt: Er habe eine Vorlesung zu dem Thema CO2 und Temperaturen vorbereiten und den antarktischen CO2-Temperatur Rekord zeigen wollen. Genau in der Woche sei aber ein Paper (Nicolas Caillon von unserer Arbeitsgruppe am LSCE) herausgekommen, und das habe zu seiner Überraschung gezeigt, dass das CO2 der Temperatur nachhinke und nicht vorlaufe. Er, wie sicher 80% aller Menschen, die den Film Al Gores gesehen hätten, wäre immer überzeugt gewesen, dass das CO2 die Temperatur kontrolliere und nicht umgekehrt. Das Argument lasse ich vielleicht noch für Monsieur Dupont oder Liesschen Müller durchgehen. Für den Direktor des IPG (Institut de Physique du globe) und einem der renomiertesten Geologen Frankreichs, ist das Statement ein unglaublicher Hammer. Das heisst, er hat jahrelang (so alt ist der Vostok CO2 Rekord ja mittlerweile) die CO2 Variationen betrachtet und hat immer gedacht: Ok, das CO2 varriiert also mit einer 100kyr Periode, einer 40kyr Periode und einer 20kyr Periode. Die entsprechen exakt und genau, aber rein zufällig den Variationen der Erdumlaufbahn. Das CO2 geht also als erstes rauf oder runter und ändert dann Temperatur und Erdumlaufbahn. Sagenhaft. NIEMAND, der nur ein Minimum über die vorliegenden CO2 und Temperaturdaten im Eis nachdachte, brauchte jemals das Paper von Nicolas Caillon, um das hinterherhinken des CO2 zu entdecken. Es folgt direkt daraus, dass das CO2 Periodizitäten zeigt, die mit den Milankovitch Zyklen (also den Änderungen der Erbahnparametern) identisch sind.
Alley schliesst mit einer witzigen Analogie zum CO2 Feedback in den letzten 800.000 Jahren, die den Primaklima Lesern natürlich nicht vorenthalten will. Sie gehen zum Weihnachtsshopping und hauen so richtig auf die Kacke. Das Konto ist rettungslos überzogen, und natürlich fängt ihre Kreditkartenfirma sogleich an, kräftig Zinsen zu nehmen. Also werden die Schulden noch grösser. Schuldenmachen läuft also VOR den Zinsen. Was halten Sie also von der Skeptikerdenke, dass daraus folge, dass Zinsen keinerlei Einfluss auf ihren Kontostand und die letztlich verbuchten Schulden haben?

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Zitat, Richard Alley.

Alley war auch bei den Fragen, also den Teil, den er nichtvorbereiten konnte, gross in Form. Auf die tatsächlich interessante Frage, ob man nicht die Silikatverwitterung künstlich beschleunigen könnte, um das CO2 aus der Atmosphäre zu ziehen, verwies er auf einige aktuelle Studien, die sich mit dem Thema beschäftigen. Angesicht der Kosten, der Unsicherheiten und der umweltbelastenden Nebeneffekte solchen Geo-engineerings, verwiess er aber darauf, dass es sicher einfacher sei, das Zeug gar nicht erst in die Atmosphäre zu bringen. Der Saal war kurz vor Standing Ovations.

Kommentare (72)

  1. #1 MartinB
    Dezember 21, 2009

    Schöne Erklärung, hab ne Menge gelernt. (Das mit dem nachlaufenden CO2 hatte ich so noch nicht gewusst.)

    Nur eine Frage: Heißt es nicht Känozoikum (Cenozoikum), nicht Cenozän?

  2. #2 just me
    Dezember 21, 2009

    ein schöner Vortrag. Absolut empfehlenswert, sollte dauerhaft im Netz abrufbar bleiben. Auch danke, für deine Erklärungen.

  3. #3 Georg Hoffmann
    Dezember 22, 2009

    @MartinB
    Korrigiert. Danke. Ich nehme immer die englischen Ausdrücke und denk mir eine Übersetzung aus. Das geht schon mal schief. Wir brauchen hier auf Scienceblogs mal einen anständigen Geologen, sakra.

    Sorry auch für alle Rechtschreib- und andere Fehler. Ich wollte den Artikel unbedingt vorm Rückflug noch abschicken und da ist in der Eile einiges daneben gegangen. Ich bin jetzt nochmal durch den Text gegangen und hoffe jetzt geht’s.

  4. #4 just me
    Dezember 22, 2009

    total interessant fand ich, wie Alley zeigte, dass man mit Hilfe des Kohlenstoffzyklusmodells die mögliche Temperatursensivität bei CO2-Verdopplung einschränken kann und die extremen Enden dann eher unwahrscheinlich sind.

    Ich glaube, er hat auch gut gezeigt, dass es noch viel erforschen kann.

    Aber ob so ein Vortrag irgendwas nutzt? Es wird trotzdem weiter behauptet, CO2 lags the temperature and therefore all climate researchers are greedy frauds.

  5. #5 Wolfgang Flamme
    Dezember 22, 2009

    Ach du liebes Lieschen, der Hessi James trägt vor … da läuft einem ja Blut aus dem Ohr. Bei welcher Drückerkolonne hat der denn studiert? Naja, und die Fragen, die ich gerne beantwortet gehört hätte, die waren auch nicht dabei.

    1) Wo ließ und läßt die Physik ihre CO2-bedingten ‘Forcing-Wärmeschulden’ eigentlich ein Jahrtausend lang anschreiben? Und wieso meint der Trenberth, er könne diese Bank nicht finden, noch nicht mal, wenn sich das alles direkt vor seinen Augen abspielt?

    2) Bild 2, den interessanten Teil bis zu ca. 1000ppm mal rausvergrößert: Warum kann man da nicht mal lauthals über einen r2 der tollen CO2-Proxies ablachen, bevor man im Vortrag gnadenlos weitergezerrt wird?

    3) Zuletzt hat hier ein Herr GH auch mal vor einiger Zeit in die Richtung elaboriert, das Lag gäb’s vielleicht gar nicht und es handele sich womöglich um eine Fehldatierung der Eisbohrkerne. Jetzt ist er scheinbar wieder auf einer Linie mit der geologischen Schuldenberatung und alles ist irgendwie pretty clear & obvious. It’s just a jump to the left.

  6. #6 Georg Hoffmann
    Dezember 22, 2009

    @Flamme
    Ich glaube, Sie muessen noch ein bisschen am Ausdruck arbeiten. “Unverstaendlich” ist noch schmeichelhaft.
    Der aktuelle Stand der Gas Age – Ice Age (hat eigentlich auch nichts mit Datierung zu tun, aber egal) Differenz liegt zwischen 0- und etwas über 1000 Jahren. Es ist auch nicht klar, warum der phase lag immer gleich sein sollte. 0 halte ich für unmöglich, 800 Jahre hat mich immer etwas überrascht. Ich hätte mit 200-300 Jahre (in etwa dem Ausstausch der Thermokline gerechnet).
    Ansonsten einfach mal ein Buch “Deutsch fuer Inginöre” aufschlagen.

  7. #7 Jens Christian Heuer
    Dezember 23, 2009

    Sehr schön geschriebener Artikel!!! Eine gelungene Einladung, sich Alleys Vortrag einmal in voller Länge anzusehen. Besonders gut hat seine Analogie zwischen Temperatur und CO2 einerseits und Schulden und Zinsen andererseits gefallen. Das Argument mit dem Vorauseilen der Temperatur gegenüber dem CO2 in den Eisbohrkernen hört man ja immer wieder von Seiten der Skeptiker und es wirkt auf den noch nicht so gut im Thema stehenden Laien ja erst einmal sehr überzeugend.
    Alley hat übrigens vor einigen Jahren auch ein sehr gutes populärwissenschaftliches Buch über Klimaforschung – speziell auch die Analyse von Eisbohrkernen – geschrieben, das allerdings leider nie in deutscher Übersetzung herausgekommen ist. Es trägt den sehr eingängigen Titel: “The Two-Mile Time Machine”:
    https://www.amazon.com/Two-Mile-Time-Machine-Richard-Alley/dp/0691004935

    Unbedingt lesenswert!

    Viele Grüße und ein schönes Weihnachtsfest
    Jens Christian Heuer
    https://wetterjournal.wordpress.com/

  8. #8 Jörg
    Dezember 23, 2009

    “Sso far we have nout found a way to explain this that does not involve causation.”

    Ein Satz den man sich merken muss!

  9. #9 Wolfgang Flamme
    Dezember 23, 2009

    Georg, JC Heuer,

    der Alley labert seine Zuhörerschaft doch nur blöde. Was hat er denn konkret vorzuweisen? Einen sehr unsicheren und teilweise sehr widersprüchlichen CO2-Proxyrecord aus dem er über weite Strecken seines Vortrages die Vermutung ableitet, CO2 sei die Ursache und Temperatur die Wirkung. Mitunter flicht er dann kurz ein, daß die vermutete Korralation nichts über die Ursache-Wirkungsbeziehung aussage und dann macht er trotzdem im gleichen Stil weiter.

    Schließlich landet er dann bei den Eisbohrkernen, dem Gold Standard der letzten Million Jahre. Da müßte jetzt eigentlich eine Erklärung zum physikalischen Wirkungsmechanismus des Lags kommen. Aber da kommt nur ein abstruser Vergleich mit einer Schuldenspirale: ‘Interest lags debt’, also die Zinslast (CO2) folge der Verschuldung (Temperatur). Welches physikalische/geologische Äquivalent hat dieser Vergleich überhaupt?

    Und wenn wir diesen unglücklichen Vergleich trotzdem bemühen, dann müßten doch nach Ablauf des Zyklus die Schulden (Temperatur) trotzdem wieder abnehmen und die Zinslasten (CO2) dann mit einiger Verzögerung auch: Hat das schonmal jemand, der in der Schuldenfalle sitzt, beobachtet, daß sich sein Konto von selbst wieder ausgleicht?

    Dieser Alley hat einfach keine schlüssige, physikalische Erklärung für das Lag anzubieten außer einem blödsinnigen Vergleich, welcher nicht paßt.

    Zuletzt habe ich mir auch nochmal eine Arbeit von Tripati angesehen, die Georg hier angesprochen hatte. Auch Du liebes Lieschen, so sieht also ein ‘pretty good’ Match zwischen Bor-Proxy und IceCore Gold Standard aus? Wie kann man nur soviel Überzeugung aus soviel Ungewißheit schöpfen?

  10. #10 Georg Hoffmann
    Dezember 24, 2009

    @Flamme
    Na dann war es halt ein Wunder, dass es im Eozaen 6°C waermer war als heute. Im PETM hat der heisse Atem Thors die Erde berührt und die Vereisung der Antarktis hat mit der weiteren Abflachung der ohnehin flachen Erde zu tun. Ist ja auch ne Antwort.

  11. #11 Wolfgang Flamme
    Dezember 24, 2009

    Natürlich, es war nicht der heiße Atem Thors, sondern Vulkans göttliche Schmiede stieß damals einfach unvermittelt enorme Mengen CO2 aus. Welches die Ursache und was die Wirkung ist, hängt offenbar davon ab, ob man germanischen oder römischen Göttern huldigt.

    Mal ernsthaft: Auf geologischen Zeitskalen sieht es lt. Alley also so aus, daß Temperatur und atmosphärisches CO2 korreliert sind – nicht perfekt, wie er sagt, aber einigermaßen passabel. Und daß sich vermeindliche Widersprüche allmählich auflösen. Glauben wir ihm mal, daß das nicht bloß ein Produkt von Wunschforschung ist, sondern die Wahrheit. Dann sagt diese Korrelation dennoch nichts über Ursache und Wirkung aus (sagt Alley selbst).

    Dummerweise sagt ausgerechnet der beste und zeitlich höchstaufgelöste Record, der darüber Aufschluß geben könnte – die Eisbohrkerne – aus, daß CO2 der Temperatur generell nachfolgt. Da wäre also eine handfeste, physikalische Erklärung dieser Beobachtung notwendig, um die Theorie vor den Fakten zu retten … keine penetrante Affirmation und erst recht keine brüchige X-mas-Shopping-Analogie.

    Trotzdem schöne Festtage.

  12. #12 just me
    Dezember 29, 2009

    @Flamme
    die beste physikalische Theorie ist das Ausgasen aus Ozeanen durch Erwärmung und umgekehrt. Allerdings kann die Sträke der Erwärmung/Abkühlung (Schuldenstand) in den Milankovic-Zyklen nicht allein durch die Orbitänderungen komplett erklärt werden, man braucht einen Verstärker… eine Möglichkeit wäre ja bspw. eine Änderung der Stärke des Treibhauseffektes… durch mehr (bzw.) weniger Treibhausgase wie CO2. Huh? Co2 als Feedback (Zinsen). Coole Idee oder?

    Zu allen Punkten gibt es physikalischen Theorien und Beobachtungen. Ich denke, Georg kann bestimmt etliche Arbeiten nennen. (https://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm nennt ein paar Arbeiten)

    Nenn mir eine andere Erklärung. Kannst du die Temperaturänderungen ohne “Verstärker” erklären? Wenn ja wie? Hast diu Links, Paper usw. dazu? Oder andere Verstärker? Usw. Darum geht es dabei.

  13. #13 Wolfgang Flamme
    Dezember 29, 2009

    @just me

    Ein Konto hat ein streng integratives Verhalten – was Du zur Erklärung vorschlägst, ist aber ein Verstärker, also iw ein Proportionalverhalten. Damit wäre Alleys Analogie ja noch mehr daneben, als es für mich den Anschein hatte. Also willst Du seine Analogie nun verteidigen oder vollends demontieren?

    “Nenne mir eine andere Erklärung.”

    Das ist doch schon bitter, wenn man mit Kreationisten-Argumentation hausieren gehen muß: ‘Entweder Du kannst mir ganz genau erklären, wie das Leben auf der Erde entstanden ist oder Gott muß es geschaffen haben?’

    Schon komisch, daß das Argument ‘Nenne mir eine andere Erklärung’ zum Nachweis einer göttlichen Schöpfung wissenschaftlich abgelehnt wird, als Argument für eine klimabestimmende CO2-Wirkung aber schon herhalten darf. Der Glauben heiligt offenbar die zulässigen Verfahren.

  14. #14 Jörg
    Dezember 29, 2009

    Und damit begrüßen wir auch Wolfgang Flamme endgültig im tiefsten Woo-Woo-Land…

  15. #15 Krishna Gans
    Dezember 29, 2009

    @Wolfgang Flamme

    Und damit begrüßen wir auch Wolfgang Flamme endgültig im tiefsten Woo-Woo-Land…

    Wo der Jörg scheint’s schon länger residiert.
    ;.)

  16. #16 Reinhard Bösch
    Dezember 30, 2009

    OT. Nach dem ereignisreichen San Francisco trip eine Empfehlung für einen gemütlichen Fernsehabend: “climategate on finnish tv” bei you tube. So interessant kann Fernsehen sein. In Finnland

  17. #17 Wolfgang Flamme
    Dezember 30, 2009

    Ach laß mal gut sein, Krishna. Ich kenne das Szenario doch (v.l.: Just Me, Jörg, W.Flamme)

  18. #18 Krishna Gans
    Dezember 30, 2009

    @GHoffmann
    Nun, das war es dann erst mal mit Eurer Co2 Steuer ?
    ;.)

    Le Conseil a jugé que, par leur importance, les régimes d’exemption
    institués par la loi déférée étaient contraires à l’objectif de lutte contre le
    réchauffement climatique et créaient une rupture caractérisée de l’égalité
    devant les charges publiques. Il a, par voie de conséquence, censuré
    l’ensemble du régime relatif à la contribution carbone (articles 7, 9 et 10 de
    la loi de finances).

    https://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/root/bank_mm/decisions/2009599dc/2009599dc_compresse.pdf

  19. #19 Robin Wood
    Dezember 30, 2009

    Oh, der Jörg, unser Klima-Göbbels ist ja auch wieder da!

  20. #20 Wolfgang Flamme
    Dezember 30, 2009

    Robin, mag ja sein, daß ich nicht so ganz auf dem Laufenden bin, aber “Woo-Woo-Land” erweckt bei mir erstmal keine spontanen antifaschistischen Emotionen. Auch nach einer spontanen Recherche nicht.

  21. #21 Krishna Gans
    Dezember 30, 2009

    @Wolfgang Flamme
    (v.l.: Just Me, Jörg, W.Flamme)
    Paßt genau ;.)

  22. #22 Bernd Hartmann
    Dezember 31, 2009

    @Georg Hoffmann
    Guten Tag! Zufällig bin ich Geologe und habe mich in meinem Berufsleben fast nur mit känozoischen Ablagerungen beschäftigt (Känozoikom: begann vor 65 Mio. Jahren; Paläogen, Neogen, Quartär, die beiden ersten Perioden werden in Deutschland veralteter Weise zusammengefast als Tertiär bezeichnet) Sie haben sich sicherlich über den Vortrag sehr gefreut, weil in ihm offensichtlich die Rolle von CO2 als Motor für den Wechsel von Warm- und Kaltzeiten verantwortlich gemacht wird. Lesen Sie `mal dazu russische Autoren, die von Hause aus über Riesenareale mit Dauerfrostboden, Seeeisflächen im Nordpolarmeer, vergletscherte Inseln, Forschungsstationen auf der Antarktis usw. als Forschungsobjekte verfügen. Ein gigantisches Arsenal wissenschaftlicher Literatur auch neuerer u. a. auch über Gründe von Klimaänderungen, die scheinbar nur Geologen kennen. Was meinen Sie welche Rolle das CO2 dort spielt? Richtig! Eine Rolle unter ferner liefen! Für die zusammenfassende Wiedergabe des Vortrages sollten Sie lieber einen versierten Geologen heranziehen. Ich will hier aber auch nicht weiter klug reden dazu! Auf mich können Sie da jedenfalls nicht zählen aufgrund dessen, weil der von Ihnen als Administrator hier gebilligte Diskussionsstil oft unter aller Kanone, anmaßend, selbstherrlich, persönlich beleidigend und Messen mit zweierlei Maß ist, mich abstößt. Ihrer Sache tun Sie damit einen Bärendienst!
    Aber trotz dem: Guten Rutsch!
    Bernd Hartnmann

  23. #23 Kai Möller
    Dezember 31, 2009

    @ Hartmann

    Das interessiert mich jetzt. Welche Punkte in dem Vortrag genau halten Sie denn für inkorrekt? Wenn Sie es erklären, werden es bestimmt einige auch verstehen. In der derzeitigen Form finde ich Ihr Statement stilistisch überarbeitungsbedürftig.
    Sie sagen sinngemäß:

    1) Das stimmt alles nicht und ich weiß es besser!
    2) Aber ich sage euch nicht was!
    3) Und ich will auch gar nicht weiter mit euch reden!

    Wenn Sie hier nicht einfach nur mal pöbeln wollen, können Sie dem interessierten Leser doch mal bitte darlegen, WELCHE Fehler in Alleys Vortrag sind.

  24. #24 Jan Müller
    Dezember 31, 2009

    @Hartmann

    Sie beklagen den schlechten Diskussionsstil, das geht auch OK. Allerdings habe ich das Gespamme auch in unzähligen anderen Foren gesehen, und mein subjektiver Eindruck ist, das es sehr wohl ein intelektuelles Gefälle zwischen Deniern und Vertretern des AGW gibt. An anderer Stelle beklagen sie das Vergraulen von Experten; Wenn sich das auf Kramm bezieht, kann ich für mich sagen, das ich zumindest partiell (bin kein Physiker und kann bei vielem nicht mitreden) das ernsthafte Gespräch gesucht habe, soweit es sich auf auch für mich nachvollziehbare Argumentationsmuster bezieht.

    “Ein gigantisches Arsenal wissenschaftlicher Literatur auch neuerer u. a. auch über Gründe von Klimaänderungen, die scheinbar nur Geologen kennen. Was meinen Sie welche Rolle das CO2 dort spielt? Richtig! Eine Rolle unter ferner liefen! ”

    Es würde nmich ernsthaft interessieren, welche Gründe dort diskutiert werden, insbondere solche, die der allg. Diskussion, wie sie nahelegen, bisher einfach nicht breiter besprochen wurden sind. Ich bin kein Geologe, kann aber aufgrund einer zumindest bodenkundlichen Ausbildung evtl. die Argumente nachvollziehen. Wahrscheinlich sprechen die wenigsten hier russisch, mir ist nicht bekannt, das in R. die Klimatologie auf völliog anderen Axiomen gründet.

  25. #25 lotma
    Dezember 31, 2009

    @Kai Möller
    @Jan Müller

    Herr Hartmann hat eine EINDEUTIGE Aussage gemacht,
    warum er hier nicht kommentieren will. Das kann ich
    sehr gut verstehen. Warum also die Fragen und Heraus-
    forderungen ? Er hat hier reingeschaut und sich enttäuscht
    abgewendet. Das ist sein gutes Recht, Punkt !

    Gruss und guten Rutsch
    lotma

  26. #26 Jan Müller
    Dezember 31, 2009

    @lotma

    “Er hat hier reingeschaut und sich enttäuscht
    abgewendet. Das ist sein gutes Recht, Punkt !”

    Das macht ihm auch niemand streitig, dennoch ist dieses Blog öffentlich. Punkt.

    Sei’s drum: Allen ein guten Rutsch.

  27. #27 Bernd Hartmann
    Dezember 31, 2009

    @Kai Möller
    @Jan Müller
    @lotma
    Vielen Dank, lotma, Sie haben mich genau verstanden!
    Na gut, eigentlich wollte ich mich hier nicht weiter einklinken. Ich möchte mich aber auch nicht outen und außerdem ist heute Silvester…
    Sehen Sie Herr Möller, Sie verwenden schon bei Ihrer ersten Antwort das Wort “pöbeln” bzw. unterstellen mir dies einfach. Natürlich ist das noch harmlos im Vergleich zu anderen gereizten Ausgleitungen. Und allein die möchte ich mir nicht antun bzw. antun lassen. Ansonsten sind Ihre kritischen Anmerkungen schon o.k., recht und billig.

    zu 1) Ehrlich gesagt, habe ich den Vortrag gar nicht intensiv gehört (werde ich vielleicht noch machen), hatte auch nicht vor, ihn zu beurteilen und schon gar nicht zu verreißen. Ich gehe eher davon aus, dass er gut und interessant ist. Mit aller Macht will ich auch nichts besser wissen. Aber hinsichtlich CO2 weiß ich, was ich weiß. Weiß auch, dass ich was nicht weiß, was noch viel wichtiger ist! Darauf komme ich noch (zu 2).

    zu 3) Da, denke ich, mich klar genug ausgedrückt zu haben. Weshalb denke ich so? Leider muss ich immer wieder feststellen, dass nicht nur in diesem Forum unsachliche Glaubenskriege geführt werden. Intuition gepaart mit mehr oder weniger Faktenwissen verwandelt sich leicht in Überzeugung, als ob es sich um die eindeutige Lösung der Gleichung 1+1=2 handle. Dem ist aber im Falle des Erdklimas bei weitem nicht so. Vermeintliches genaues Wissen ist dann doch eher Glauben und Religion. (Wir alle sind leider nicht gefeit davor.) Und schon haben wir eine Polarisierung – auf beiden Seiten bilden sich Gruppen von Extremisten mit einbetonierten Gedankengängen. Alle wissen wir doch, über unterschiedliche Glaubensauffassungen kann man nicht, sollte man nicht und ist nicht zu diskutieren. So ist die Situation! Was veranlasst mich zu dieser Haltung?

    1. Die Rolle von CO2 als hochwirksames Klimagas ist bei weitem nicht so eindeutig , wie uns allen eher einseitig und unkritisch vermittelt wird. Schon rein strahlungsphysikalisch hinsichtlich der Fähigkeit IR-Strahlung zu absorbieren, ist die Rolle von CO2 eher vernachlässigbar bzw. sehr umstritten. Deshalb wird auch die Treibhauswirkung über positive Rückkopplungseffekte erklärt, die zur verstärkten Bildung von Wasserdampf, welcher ja nun wahrlich treibhauswirksam ist, führt. Beispielsweise wird auch der Strahlungsantrieb (RF) durch Änderung des atmosphärischen CO2-Gehaltes als Hilfsgröße herangezogen. All dies ist experimentell bisher nicht nachgewiesen bzw. in der Natur auch nicht gemessen worden.

    2. Tatsächlich ist eine sehr starke Korrelation der globalen Temperatur und des atmosphärischen CO2-Gehaltes zu konstatieren. Die Frage ist nur, welche Größe von welcher eine Funktion ist. Unstrittig ist auch, dass es physikalisch, physikochemisch einfacher ist, zu erklären, dass mit der Erhöhung der Temperaturen eine Erhöhung des CO2-Gehaltes einhergeht. Eine umgekehrte Erklärungsweise ist physikalisch auch möglich (s. 1.)-aber viel komplizierter. Was ist denn von beidem nun wahr?

    3. Die Wissenschaft ist derzeit nicht wirklich in der Lage einen qualitativ und vor allem quantitativ schlüssigen Kohlenstoffkreislauf darzustellen. Die Rolle der Weltmeere als mächtiger Puffer für CO2 ist sehr schwer greifbar.(Mehr oder weniger alle kennen wir fossilführende und quasi fossilfreie Kalksteinbildungen aus allen Epochen der Erdgeschichte der letzten Mrd. Jahre als CaCO3 aus dem Meerwasser ausgefälltes CO2.) Viele vertikale und horizontale Strömungsmechanismen in den Weltmeeren sind in ihrem Zusammenspiel hauptsächlich auch quantitativ nicht geklärt. Die Angaben zur Rolle des Vulkanismus als zweifellose Quelle für CO2 in unserer Atmosphäre sind in sich quantitativ sehr widersprüchlich.

    An dieser Stelle möchte ich eine von mir übersetzte Zusammenfassung aus der russischen Fachliteratur wiedergeben, um auf die Frage der Wichtung der Rolle des CO2 unter russischen Geowissenschaftlern zu antworten (P. K. Kliege; I. D. Danilow und W. N. Konischtschew: “The History of Hydrosphere”, Scientific world, Moscow 1998, 368 p.):

    “…Es werden des Weiteren verschiedene Hypothesen der globalen Temperaturänderung dargelegt. Demnach finden zwei Hauptgruppen von Hypothesen Erläuterung, die sich hinsichtlich der Annahme im wesentlichen konstanter globaler Temperaturen bzw. ihrer bedeutenden globalen Änderung unterscheiden.

    Die erste der zwei Richtungen führt globale Temperaturschwankungen hauptsächlich auf astronomische Ursachen zurück, die auf der Änderung der Intensität der Sonneneinstrahlung beruhen. Letztere hängt von der Sonnenaktivität selbst, der Lage der Erde zur Sonne, von Prozessen innerhalb der Galaxis u. a. ab. Mit der Veränderung der Intensität der Sonneneinstrahlung werden dementsprechend sowohl langperiodige klimatische Zyklen mit einer Zeitdauer von 200-300 Mill. Jahren als auch mittelperiodige Klimazyklen mit einer Dauer von 200-400 Tausend Jahren und kurzperiodige Zyklen mit einer Dauer von 11, 22 und 44 Jahren ausgehalten. Außerdem korrelieren langperiodige Klimazyklen mit der Rotationsperiode unserer Galaxis im All, welche 200-250 Mill. Jahre beträgt. Zu den astronomischen Ursachen zählt der orbitale Mechanismus nach MILANKOVIČ (1939), welcher die Änderung der Summen der Sonneneinstrahlung zur Sommerzeit für die letzten 600 000 Jahre rechnerisch ermittelte. Auf diese Weise wurden Rhythmen mit einer Zeitdauer von
    21 000, 41 000 und 90-100 000 erhalten, was später dann auch durch andere Autoren Bestätigung fand. Die hohen und gemäßigten Breiten der Nordhalbkugel sind bezüglich des Klimas besonders sensibel gegenüber der Änderung der Intensität der Sonneneinstrahlung sowohl in der Gegenwart wie auch in der geologischen Vergangenheit. Jedoch sind auch die aktivsten Anhänger dieser Hypothese der Auffassung, dass dieser astronomische Faktor eine Temperaturänderung der Größenordnung von 1 °C hervorrufen kann.

    Nennenswert ist die Hypothese der Änderung der eingehenden Sonneneinstrahlung im äußeren Bereich der Erdatmosphäre. Bei der Änderung der aufgenommenen Sonnenenergie um 1 % würde sich die Temperatur an der Erdoberfläche um 1 – 1,5 °C ändern. Im Falle einer Verringerung um 2 bis 4 % führte dies zur vollständigen Vereisung der Erdoberfläche. Nach Auffassung einiger Autoren wuchs die Strahlungsintensität der Sonne in den letzten 4,5 Milliarden Jahren um 25 bis 60 % an. Folglich müssten in den frühen Etappen der Erdgeschichte auch die niedrigsten Temperaturen vorgeherrscht haben. Dem widerspricht die sehr wahrscheinlich hohe erdeigene Rate der Wärmeabstrahlung in den frühen Entwicklungsetappen des Planeten. Außerdem würde im Fall der Wirksamkeit des Treibhauseffektes durch den hohen CO2-Gehalt der Erdatmosphäre (6 bis 10-fach höher als heute) auch ihre höhere Temperatur bedingt.

    Eine weitere Gruppe von Forschern als Befürworter globaler Temperaturänderungen bringt diese mit der Änderung der Zusammensetzung der Atmosphäre hinsichtlich der Gehalte von CO2 und Aerosolen in Zusammenhang. Die Erhöhung des CO2 – Gehaltes der Atmosphäre auf 0,06 % würde nach BUDYKO (1980) aufgrund des Treibhauseffektes unter Berücksichtigung der Veränderung der Albedo durch Verringerung der Oberflächen von oberirdischen Vereisungen (Gletscher, Seeeis) zu einer Temperaturerhöhung von 2,5 – 3 °C führen. Eine Erhöhung des CO2 – Gehaltes der Atmosphäre auf 0,15 % würde eine globale Temperaturerhöhung um 8 °C bedingen. Dies entspräche klimatischen Verhältnissen des Neogen in der nördlichen Hemisphäre (vor ca. 20 Mill. Jahren) in gemäßigten Breiten, wo Savannenlandschaften vorherrschten. Ein ähnlicher Effekt würde auch mit einem erhöhten Gehalt von Wasserdampf als Treibhausgas eintreten. Dieser Effekt würde aber nur bis zu einem gewissen Bewölkungsgrad eintreten. Bei einer weiteren Erhöhung des
    Bewölkungsgrades wäre eine Verringerung der globalen Temperatur aufgrund einer Vergrößerung der Albedo zu verzeichnen. Ganz selbstverständlich wird postuliert, dass eine Verringerung der Gehalte von Wasserdampf und CO2 zu einer Absenkung der globalen Temperatur führt. Ab dem Ende des Mesozoikums wird folgendes Modell der Änderung des atmosphärischen CO2 – Gehaltes und der Temperatur aufgestellt: Ende Kreidezeit – 0,27 % CO2 (Temperaturdifferenz Δt zu heute 11 °C), Paläogen –
    0,16 % CO2 (Δt=8,2 °C), Miozän – 0,09 % CO2 (Δt=6 °C), Gegenwart – 0,035 % CO2. Die Entfernung von CO2 aus der Atmosphäre erfolgt im Resultat der CO2-Absorption durch die Ozeane und nachfolgender mariner Ablagerung mächtiger Pakete von Karbonatgesteinen und der Bildung kohleführender Schichten (ursprüngliche CO2-Aufnahme durch Pflanzen).

    Ein wichtiger Grund für eine globale Temperaturverringerung wird von vielen Verfechtern dieser Richtung in steigenden Gehalten von Aerosolen in der Luft gesehen, welche mit verstärkter vulkanischer Tätigkeit zusammenhängen. Im Gegensatz zu CO2 hält vulkanogener Staub den kurzwelligen Teil der Sonnenstrahlung auf, lässt aber die Abstrahlung langwelliger Strahlung von der Erde ins All zu. Es wurde versucht, die Epochen der Erdgeschichte mit verstärkter vulkanischer Tätigkeit mit Epochen der Vereisung zu korrelieren. Eine große Schwierigkeit beim Versuch dieser Korrelierung, so Danilow, besteht darin, dass im Zuge vulkanischer Aktivität gleichzeitig große Mengen sowohl vulkanischer Asche als auch CO2 ausgestoßen werden. Beide Komponenten wirken hinsichtlich ihrer Klimarelevanz entgegengesetzt. Es sei aber weniger wahrscheinlich, dass sich die Anwesenheit vulkanischer Asche in der Luft über sehr lange Zeiträume auswirken konnte.

    In der zweiten Hauptgruppe von Konzeptionen hinsichtlich der globalen Temperaturentwicklung wird von einer relativen Temperaturkonstanz ausgegangen. Gemäß diesen Konzeptionen werden Klimaänderungen in der einen oder anderen Region so auch die Entstehung kryogener Verhältnisse innerhalb dieser Regionen mit Hilfe von „irdischen“ Ursachen erklärt – mit der Änderung der Konfiguration der Kontinente, der Flächenverhältnisse von Land und Meer, der Höhe und der Fläche des Festlandes, ozeanischen Strömungen usw. Die Analyse der Geschichte der mesozoischen und känozoischen Sedimentation führt die Anhänger dieser Gruppe zu dem Schluss, dass die mittleren Temperaturen beispielsweise auf der nördlichen Halbkugel in den vergangenen 200 Mill. Jahren relativ konstant blieben (17 – 20 °C), d. h., sich praktisch keine globale Erwärmung oder Abkühlung ereignete. Es veränderte sich lediglich die Verteilung von Wärme und Feuchtigkeit auf der Erdoberfläche, was mit der Wirkung von Mechanismen des Wärmeaustauschs zwischen Festland, Meer und Atmosphäre im Zusammenhang steht.

    Bei der Analyse der Evolution der Erde kristallisieren sich bestimmte Rhythmen heraus, die mit Etappen der Tektogenese, globalen Transgressionen und Regressionen korrelieren. Dabei entsprechen Phasen maximaler Transgressionen Zeiträumen allgemeiner Humidisierung des Klimas, der weiträumigen Sedimentation toniger, karbonathaltiger und kieseliger (silikatischer) Schichten. In regressiven Phasen erfolgte eine Aridisierung des Klimas auf den Kontinenten. Es erfolgte die verstärkte Bildung von Salzlagern, eisen- und magnesiumhaltigen Karbonaten (Siderite, Dolomite) und grobkörniger Sedimentgesteine. Innerhalb der Etappen intensiv ablaufender Gebirgsbildungsprozesse und gleichzeitiger Aridisierung des Klimas entwickeln sich kryogene Sedimentationsverhältnisse. Während der Epochen globaler Regressionen sank der allgemeine Meeresspiegel um 400 bis 600 m aufgrund der Erhöhung des Fassungsvermögens der Ozeane im Zusammenhang mit der Wirkung planetarischer tektonischer Schwankungsbewegungen der Erdoberfläche (epirogenetische Bewegungen). Infolge der Vergrößerung der Festlandsfläche vergrößerte sich auch die Albedo. Gegenwärtig beträgt sie für das Festland 0,3 bis 0,4 und für die Ozeane 0,05. Folglich stellen gerade die Ozeane den Akkumulator für die eingehende Strahlungsenergie der Sonne dar. Hinsichtlich der Erhöhung der Albedo innerhalb von Etappen der aktiven Tektogenese und Gebirgsbildung wuchs die Wärmeabgabe infolge der Vergrößerung der Festlandshöhe besonders in Bergregionen. So wird angenommen, dass sich in der Zeit vom Pliozän bis zum Pleistozän die Alpen um 2 000 m, der Pamir und der Himalaja um 3 000 m anhoben. Eben gerade mit der gerichteten Absenkung des Niveaus der Ozeane und der Vergrößerung der Festlandshöhe sowie seiner Fläche sind die spätkänozoischen Etappen der Vereisung korrelierbar.”

    Wir wissen, dass dies noch nicht alles gewesen sein kann. Es zeigt aber die Vielschichtigkeit der Entwicklung des globalen Klimas, vor der man etwas mehr Respekt haben sollte. Angesichts dessen kann man auch nur verständnislos den Kopf schütteln, wenn jemand anmaßend, seinen göttlichen Finger hebend, meint, dass er nur eine globale Temperaturerhöhung von 2 Grd. zulassen werde…
    Weiter werde ich mich jetzt nicht auslassen.
    Und eines sollte uns allen bewusst sein: Man kann bei aller Kontroversität ruhig davon ausgehen, dass wir alle befürworten, dass die Menschheit mehr denn je bestrebt sein muss, industrielle Ausstöße in Boden, Wasser und Luft zu minimieren.
    Also Tschüss dann! Alles Gute im Neuen Jahr!
    Bernd Hartmann

  28. #28 ff
    Dezember 31, 2009

    @Bernd Hartmann
    Wow, für mich der Kommentar des Jahres hier auf SB, danke!

    MFG
    ff

  29. #29 Jan Müller
    Januar 1, 2010

    @B. Hartmann

    Sie beklagen den schlechten Diskussionstil (ich wiederhole mich), und ich neme an, damit ist hier im Thread W. Flamme gemeint. Sie sind irritiert wg. Möller’s “Pöbel”-vgl. und sagen selbst, das sie diesen Thread mal eben beurteilen, nur um dann auszuführen: ” Ehrlich gesagt, habe ich den Vortrag gar nicht intensiv gehört (werde ich vielleicht noch machen), hatte auch nicht vor, ihn zu beurteilen und schon gar nicht zu verreißen.” Hm, werde ich nicht schlau draus. Sie kritisieren die mangelnde Überzeugungsfähigkeit, um dann zu sagen: “Mit aller Macht will ich auch nichts besser wissen. Aber hinsichtlich CO2 weiß ich, was ich weiß.” Gut, sie wollen später drauf zurückkommen, ditto.

    In Ihrer Einlassung zu Punkt 3 fallen dann die üblichen Reizwörter “Religion” und “Glauben”, begründet eigentlich mit nichts anderem, das Klimawissenschaft nicht 1+1=2 entspräche. Dazu fällt mir nur ein anderes Reizwort ein: Strohmann. Wie sie bei solchen Prämissen eigentlich ihrer eigenen Arbeit nachgehen können, erschließt sich mir nicht. MMn. soll die Interpretation des Sachverhaltes als “Glaubenskrieg” nichts anderes bewwerkstelligen als den Eindruck zu vermitteln, die sich gegenüberstehenden Ansichteninhaber verhandelten auf Augenhöhe. Wenn dem so wäre, dürfte der Rekurs auf die Theologie eigentlich obsolet sein.

    Im Folgenden zitieren sie eine Übersetzung eines Kapitels eines Buches, das, wie sie sagen, die reichhaltige Literatur repränsentiert, die im Russischen zugänglich ist, ab Seite 368f, wie sie das auch bei EIKE anfang des Monats getan haben. https://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/wetterkatastrophen-durch-klimawandel/ (@GH: Ich hoffe dieser Linke geht i.O., ich fange langsam an, die Gesprächsdynamik als solche interessant zu finden).

    Darüber hinaus kritisieren sie die Strahlungsphysik, geht das jetzt in Richtung EIKE-Ausführungen (die sich nun überhaupt nicht auf irgendwas einigen können, ausser: Anti-IPCC), oder um die möglichen Gewichtungen der Treibhausgase? Rückkopplungseffekte mal rausgenommen: C.a. 33K T-Effekt, davon bis zu 26% durch CO2 induziert (je nach Quelle, hier das gute alte Wiki). Wieso sollten die verhandelten Korrelationen CO2-Emmision (bisher etwa 35% Steigerung durch Industrialisierung) nicht realistisch sein? Ihr Auszug bestreitet das mit keinem Wort. Sie drücken sich, gelinde gesagt, unpräzise aus. Ihre Kritik ist substanzlos, sofern sie beim Geraune bleiben.

    Zurück zum Thema: Mir ist das Buch nicht zugänglich, daher weiß ich nicht, ob hier frühere geologische Zeitreihen oder der Konnex zum derzeitigen CC gemeint ist. Ich sage das deshalb, weil Strahlungszyklen oben von Hoffmann überhaupt nicht bestritten, sondern erklärt werden, sie wiedersprechen dem mit keinem Wort, sondern implizieren vielmehr, von sowas hätte ja noch niemand gehört. Die erste der beiden in ihrem Kapitel erwähnten Strömungen hängt ja der Sonne an. Sollten sie sich nicht allzu enttäuscht abwenden von diesem Blog, werden sie jede Menge schöne Graphen einsehen können, die eine Korrelation zwischen Solarforcing und Temperaturverlauf für den Fall nahelegt, das die Temperatur nicht gestiegen ist. Zur Erinnerung: Natürlich wäre es ziemlich kalt ohne die Sonne, das erklärt aber keinen Anstieg der Temperatur, wie gegenwärtig verzeichnet. Wenn sie nun meinen, das wäre alles ziemlich ungenau, und überhaupt…: Dann entspräche das, wissenschaftl. gesehen, dem Argumentationsmuster der Selbstimmunisierung.

    Die zweite Gruppe bezieht sich auf die Vulkane. Kurz, auch die werden oben gewürdigt, sie gehen da auch mit keinem Wort drauf ein. Stattdessen lese ich: “Die Erhöhung des CO2 – Gehaltes der Atmosphäre auf 0,06 % würde nach BUDYKO (1980) aufgrund des Treibhauseffektes unter Berücksichtigung der Veränderung der Albedo durch Verringerung der Oberflächen von oberirdischen Vereisungen (Gletscher, Seeeis) zu einer Temperaturerhöhung von 2,5 – 3 °C führen. Eine Erhöhung des CO2 – Gehaltes der Atmosphäre auf 0,15 % würde eine globale Temperaturerhöhung um 8 °C bedingen.” Also 1980 hat jemand eine Klimasensitivität angeführt, die doch von dieser gar nicht so verschieden ist: https://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/213/4511/957. Darin wird von Hansen et al. ein Temp.-Anstieg von 3° (+-1,5°) bei 0,056% kalkuliert. Offenbar sind sich Russen und Amis gar nicht so unähnlich.

    Was lernen wir aus ihrem Zitat also? Das das Klima komplexen Wechselwirkungen unterliegt? Strohmann. Dazu lerne ich: CO2 kann den Klimaverlauf stark beeinflussen (8° Zunahme bei 1500ppm!!!). Und desweiteren: Um den menschlichen Einfluss auf’s Klima zu beurteilen, kann man schlechterdings nicht ausschließlich auf Zeiträume verweisen, in denen es keine Menschen gab.

    Ihr Beitrag ist, mit Verlaub, auf dieses Thema gar nicht eingegangen.

    Abschließend würden mich zwei andere Sachen, die ich dem EIKE-Thread entnehme, interessieren. Nur um zu wissen, mit wem ich diskutiere: (1) Sie äußern dort:

    “Seit meinem Studium bin ich kategorischer Skeptiker der Inlandeistheorie (aber nicht Leugner von Kaltzeiten). Auf diese Weise bin ich auf der Suche nach der möglichen Rolle von CO2 auf EIKE gestoßen und wurde zumindest darin bestätigt, dass hier mit den uns gelieferten Informationen etwas so nicht stimme.”

    Ich nehme an, sie werden bei EIKE noch viele revolutionäre Weltbilder zu sehen bekommen, aber heißt das, sie finden, die Bildung von Moränen, die Anlagerung erratischer Gesteine skandinavischer Provinienz sowie die sonstigen Konsequenzen von Gletschern werden in toto von ihnen Abgelehnt, weil es ihrer Meinung nach kein Eis während der “Eis”zeit (von ihnen als Kaltzeit tituliert) gegeben habe? Ich bin einigermassen verblüfft.

    (2) Dort konnten sie sich mit den Ausführungen des Beitrages identifizieren, haben auch die wissenschaftl. Ausbildung in Anschlag gebracht. Ich will, da schon dies mir in die Augen springt, sie bitten, noch mal in dem EIKE-Thread auf Quelle #1 zu gehen, auf den dort abgebildeten Graphen der Vostok-Kerne: Vielleicht erkenen sie, die die Korrelation CO2-Temp. nur bis 280ppm skaliert ist. Vielleicht irritiert sie das nicht (möglicherweise denken sie zu sehr in geologischen Zeitreihen), aber es ist wohl ziemlich offensichtlich, das die 400 000 Jahresauslösung zur Darstellung des anthropogenen GW nicht geeignet ist. Ein früherer Prof von mir konnte bei solchen Patzern absolut unakademisch werden, von ihm kommt das Bonmont: “Wer sowas tut, der frisst auch kleine Kinder”. Aber bei EIKE ist sowas ja Standard, alles im Namen der Freiheit.

    Gruß, Jan Müller

  30. #30 Kai Möller
    Januar 1, 2010

    @ Hartmann
    Wenn man hier nicht kommentieren will, dann tut man es halt konsequent nicht. Daher finde ich es gut, dass Sie ausgeführt haben, was Sie eigentlich meinen.
    Sie bringen einige gängige Argumente gegen die Theorie vom AGW im Allgemeinen, über die ich jetzt nicht mit Ihnen streiten will.
    Ihre ausführliche (Dank dafür) Zusammenfassung russischer Arbeiten enthält auf den ersten Blick nichts, was ich nicht in den gängigen Erklärungen zum erdgeschichtlichen Klima schon mal gehört hätte. Soweit wird Alley m.E. da nicht widersprochen. Mich hätte genau das interessiert: Wo ist Alleys Argumentation fehlerhaft?
    Aber ich will Sie hier nicht gegen Ihren Willen in eine der üblichen Klima-Kommentarschlachten ziehen.
    Also ein frohes Neues!

  31. #31 Jan Müller
    Januar 1, 2010

    @ff

    Wieso kriegen die anderen bloss immer die Groupies?

  32. #32 Krishna Gans
    Januar 1, 2010

    @Jan Müller

    Wieso kriegen die anderen bloss immer die Groupies?

    Warum wohl ?
    ;.)
    Venünftige Argumente überzeugen eben eher, oder ?

  33. #33 Jan Müller
    Januar 1, 2010

    @Frohes Neues, Krishie

    “Venünftige Argumente überzeugen eben eher, oder ?”

    Ja klar, immer her damit, was nicht ist, kann ja noch werden 🙂

  34. #34 Bernd Hartmann
    Januar 1, 2010

    Lieber Herr Müller,
    vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort! Der schlechte Diskussionsstil betrifft nicht nur Flamme, sondern auch z. B. Jörg mit seiner teilweise totalitären jugendlich leichtsinnigen Art und noch viele andere, die gleichzeitig als in Wahrheit eine Person unter mehreren Pseudonymen auftreten. Aber genug dazu!
    Den Vortrag von Alley werde ich mir nun wirklich `mal ernsthaft und in Ruhe “reinziehen”. Dabei soll nur mein pures fachliches Interesse und nicht Voreingenommenheit walten. Meine Meinung werde ich, das sage ich schon jetzt, zu dem einen oder anderen schon haben. Wie gesagt, Auffassungen und Meinungen setzen immer dann ein, wenn das Wissen (nicht nur meins) natürlicherweise endet.
    In Blogs vorliegender Art schaue ich vordergründig und egoistisch nur deshalb `rein, weil ich mich selber bilden will. Ich selbst bin nun kein Klimafachmann. Nur randlich berührt dieses Thema meine berufliche Tätigkeit. Ich meine auch, dass jede qualifizierte Äußerung z. B. innerhalb dieses Forums fordert, dass man sich dazu “warm anzieht”, präzise und fachlich fundiert argumentiert. Das mag auch nicht immer gelingen. Dieses “warm anziehen” kostet nun wirklich viel Zeit und Energie, ist für mich persönlich auch aufreibend. Ehrlich gesagt, bin ich auch dazu zu faul und träge, diese Energie aufzuwenden. Andererseits erlaubt das auch nicht das Alltagsleben. Jetzt haben wir, zeitlich gesehen, `mal eine Ausnahmesituation.
    Nun meine Haltung zur Rolle des CO2: Nur so viel-wenn sich objektiv ernst zunehmende Physiker und andere Wissenschaftler konträr darüber auseinanderstezen, egal wie viele zu der einen oder anderen Gruppe gehören, ist das für mich Grund genug, mich als in der Frage inkompetenter öffentlich der einen oder anderen Gruppe nicht anzuschließen. Alles andere wäre für mich persönlich na ja…
    Und nun zu meinem “Skeptikertum” gegenüber der Inlandeistheorie : Hier fühle ich mich schon etwas kompetenter. Natürlich wundert mich Ihr Erstaunen darüber nicht. Da gehören Sie zur Mehrheit, die fast aus 100% besteht. In der deutschsprachigen einschlägigen Fachliteratur werden Sie keine kontroversen Beiträge dazu finden. Für gegenteilige Informationen wäre ich Ihnen dankbar. Ich weiß aber, dass ich unterhalb meiner Kollegen im Inland nicht der einzige so denkende bin, damit aber zu einer absoluten exotischen Minderheit gehöre. Die Anzahl der in der Quartärforschung gegen Bezahlung tätigen Kollegen ist sehr gering und in unserem Land leicht an fünf Fingern einer Hand abzuzählen. Glauben Sie mir, die Skepsis an der Inlandeistheorie ist von mir nicht aus den Fingen gesogen. Vor mehr als 100 Jahren, als es nach dieser Theorie nicht roch, konnte man sich den Mechanismus des Transports eratischer Blöcke von Skandinavien nach Deutschland auf ganz andere Weise und auch noch sehr plausibel erklären. Das alles jetzt noch eingehender zu erklären, fände ich an dieser Stelle für mich zu aufwändig. Im Falle Ihres weiteren Interesses deshalb folgender Vorschlag: Dem Administrator dieses Blogs, Herrn G. Hoffmann, gestatte ich hiermit, meine E-mail-Verbindung an Herrn Jan Müller weiterzuvermitteln. Letzteres wird Ihnen die Möglichkeit geben, mich per e-mail zu kontaktieren. Daraufhin werde ich Ihnen zum Anfang einen entsprechenden Artikel zur Thematik zusenden. O.k.?!
    Alles Gute!
    Bernd Hartmann

  35. #35 Jan Müller
    Januar 1, 2010

    @B. Hartmann

    “Ich meine auch, dass jede qualifizierte Äußerung z. B. innerhalb dieses Forums fordert, dass man sich dazu “warm anzieht”, präzise und fachlich fundiert argumentiert. Das mag auch nicht immer gelingen”

    Das sehe ich im Prinzip genauso, nun ist es so, das ich selbst, sie werden es an meiner holprigen Argumentationskette erkannt haben, nicht geübt bin, sondern mir ein eigenes Bild über den Diskurs (nicht über die Sache) erst seit einigen Monaten mache. Ich habe früher keinen Überblick über die diesbezüglichen Diskussionen gehabt. Was ich erlebe, ist ein Crash Kurs, bei dem mir der Glaube an einen rationalen und wissensbasierten approach völlig abhanden kommt, den ich bisher für grundlegend in unserer Gesellschaft hielt. Und es ist von seiten der Skeptiker nicht möglich, auch nur die allereinfachsten Fragen zu beantworten.

    ” Hier fühle ich mich schon etwas kompetenter. Natürlich wundert mich Ihr Erstaunen darüber nicht. Da gehören Sie zur Mehrheit, die fast aus 100% besteht.”

    Ich habe auf die Schnelle beim googeln nichts finden können. Ich bin, nur zu meiner Person, nicht wissenschaftlich tätig, war immer in der freien Wirtschaft (mittelständig) tätig und komme ausbildungsmäßig aus dem agrarwissenschaftlichen Sektor. Ein Euphemismus für: Ich bin hier nur der Gärtner. Ich habe im Laufe meiner Ausbildung mit Leuten zu tun gehabt, die bodenkundlich (mein Steckenpferd vor langer Zeit) unterrichtet haben, und insofern würde ich aus meiner eigenen Praxis bestätigen: So etwas, entschuldigen sie den Ausdruck, bizarres habe ich noch nie gehört, noch nie. Wenn sie für das Erscheinen von Findlingen Erklärungen haben, die nicht über Okhams Razor zu springen haben, würde mich das wirklich interessieren, zuvor möchte ich aber wissen (von mir aus auch via PM, ist ja nun wirklich OT), wie sich ihr Zweifel ursprünglich wohl begründet hat.

    Grundsätzlich, um beim Thema zu bleiben, möchte ich einfach klarmachen, das die Berufung auf völlig abseitige Ansichten, auch wenn sie stattfindet, als solche deklariert werden sollte. Und nicht als Dissens auf Augenhöhe. Wäre ich ein Denier, würde ich ganz sachte von unten anfragen, und nicht mit dieser “ist-ja-alles-Blödsinn”-Attitüde den Welterklärer (das bezieht sich nicht auf sie, aber sehr wohl auf EIKE & Konsorten) geben, wie dies theatralisch im Zusammenhang mit dem CC andauernd und sehr erfolgreich vorexerziert wird.

    Wie stehen sie denn dazu, das sich EIKE nicht entblödet, auf Alex Jones zu verweisen, der auch schon mal Chuck Norris zum Thema befragt oder die kommunistischen Pläne v. Obama enthüllt und in den entsprechenden Kreisen ein Gewicht hat, als wären seine Worte Fatwas? Lord Monkton strebt die strafrechtliche Aburteilung der Klimawissenschaften an, ineins mit der Auflösung der UN, wie ich EIKE entnehme, und dennoch buhlt man um wissenschaftliche Reputation. Wie vereinbaren sie dies mit dem wissenschaftlichen Ethos? Ich frage das als Zaungast.

    Grüße, Jan Müller

  36. #36 Krishna Gans
    Januar 2, 2010

    @Jan Müller
    Ich habe es Ihnen schon einmal dargelegt, das Sie kein “sich Informierender” in Sachen CC sind. Indem Sie die Vokabel Denier verwenden, und anfangen den Begriff “wissenschaftlichen” Ethos einseitig als fraglich hinzustellen sind Sie bereits fixiert und spielen hier den agent provocateur.
    Wenn Sie mit AGW Kritikern diskutieren wollen und von ihnen etwas erfahren wollen, ist das hier definitiv der falsche Ort.
    Es wird in der Regel hier jeder angegriffen, der nicht als Hardliner die IPCC Doktrien vertritt, da reicht schon die Frage nach Sinn und Unsinn eines Mitelwert, um wegen des Angriffs auf die Wissenschaft im Ganzen auf das übelste beschimpft zu werden. Das hier zur Zeit Ruhe herrscht ist wohl der Urlaubszeit geschuldet.
    In Anbetracht dessen, was GHoffmann nicht diskutieren will, was ihm als Hasusrechteinhaber zusteht, leider in dem Fall, muß man sich mal, hier undiskutiert, die Analysen der Climategate-Mails im Kontext zu Gemüte führen, bzw. die Kommentare in einigen Daten-Codes um Moncktons Forderung nicht gleich als Unfug zu betrachten und Äußerungen dazu als “entblöden” zu bezeichnen.
    Wie erwähnt, Sie suchen nicht, wenn, dann Bestätigung, aber z.T. am falschen Ort und z. T. im falschen Ton.
    Kommen Sie trotzdem gut ins neue Jahr.
    Um das auch mal abzuschließen:
    Herr Singer war an der von Ihnen verlinkten und zitierten Studie als Reviewer beteiligt, nicht mehr und nicht weniger.
    D. h. in der Regel nicht, daß ein Reviewer die Meinung einer Studie vertreten muß, daß fiele ihm auch schwer als lebenslanger Nichtraucher, er hatte die Wissenschaftlichkeit der Studie zu begutachten und nicht, ob die Aussagen auch richtig sind.
    Aber auf meine Fragen in Richtung “reviewer” sind Sie nicht mehr eingegangen, sondern haben einseitig div. als erledigt betrachtet, womit sich mir auch erschloß, daß eine weitere Diskussion weiterer Punkte nicht mehr erwünscht war.
    Dem entspreche ich und habe ich entsprochen. Ein weiterer Gedankenaustausch auf dieser Basis mit Ihnen interessiert mich nicht, zumal ich meine Geddanken ganz gerne behalte.
    ;.)

  37. #37 Krishna Gans
    Januar 2, 2010

    @Bernd Hartmann
    Diese Inlandsvereisungskritik würde mich auch mal interessieren, insbesondere deshalb, weil ich viele dieser “Findlinge” als Kind bewundern konnte und es zum s.g. “Grundschul Heimatkunde Fachwissen” gehörte.

  38. #38 Jan Müller
    Januar 2, 2010

    @Krishna

    “Ich habe es Ihnen schon einmal dargelegt, das Sie kein “sich Informierender” in Sachen CC sind. ”

    Du hst wie so oft haltlos irgendwas behauptet, aber gut, ich lege dir mal dar, was ich mache. Genau das selbe wie du: Ich bin kaum kompetent, und werde auch nicht mal eben eine entsprechende Ausbildung/Tätigkeit wahrnehmen, also interpretiere ich den Austausch der “Argumente”. Und da fällt mir im Gegensatz zu dir auf, das die Wadenbeisser kaum welche verwenden. Die haben auch gar kein Begriff von Seriösität. Deshalb können die sich auch nicht von offensichtlichen Vollpfosten wie Alex Jones & Konsorten distanzieren, wie auch du nicht. Und auch nicht EIKE, das sich so gern den Geruch der Wissenschaftlichkeit anhängt.

    “Wenn Sie mit AGW Kritikern diskutieren wollen und von ihnen etwas erfahren wollen, ist das hier definitiv der falsche Ort.”

    Möchte ich auch gar nicht, aber würde das etwas daran ändern, das so Leute wie du den Laden zuspamen? Wenn Kritiker vernünftige Einwände formulieren würden, würden kompetente Leute darauf eingehen, aber darum geht es euch ja gar nicht. Was mich betrifft: Ich befinde mich gar nicht in einem Leugnerblog, habe dort auch noch nie gepostet. Würde ich nie tun, es sei denn, ich wäre objektiv fit in der Materie. Und hier im Blog, wir können das gerne en detail klären, reichen schon simpelste Fragen, damit das Gespräch abgebrochen wird. Mehr unten.

    “Es wird in der Regel hier jeder angegriffen, der nicht als Hardliner die IPCC Doktrien vertritt, da reicht schon die Frage nach Sinn und Unsinn eines Mitelwert, um wegen des Angriffs auf die Wissenschaft im Ganzen auf das übelste beschimpft zu werden.”

    Quatsch. Das geht ja bei dir so weit, das du meinst, z.B. v.Storch vereinnahmen zu wollen, wogegen der sich aber heftig verwehrt. Es gibt keine Lager pro/contra IPCC, es gibt nur die Lager objektive Wissenschaft und, äh, euch Denier. Für das ganze Spektrum an berechtigten Einwänden, Zweifeln und disagreements braucht es überhaupt keine Denier. Wenn sich dein Hinweis mit dem Mittelwert auf den G/T-Thread bezieht, bitte, du kannst da gerne mitstreiten, mein Kung Fu ist da nicht ausreichend, aber Ebel hilft dir da sicher weiter. Ich gebe es offen zu: Als Vergleich zu solchem Verhalten fällt mir auf Anhieb nur eine Geschmacklosigkeit ein, die ich hier nicht namentlich erwähnen möchte. Das Prinzip ist das gleiche.

    “…muß man sich mal, hier undiskutiert, die Analysen der Climategate-Mails im Kontext zu Gemüte führen, bzw. die Kommentare in einigen Daten-Codes um Moncktons Forderung nicht gleich als Unfug zu betrachten und Äußerungen dazu als “entblöden” zu bezeichnen.”

    Was Monckton fordert, ist ja etwas völlig anderes, als das, was idT geschieht (denn es gibt tatsächlich möglicherweise rechtliche Konsequenzen, was ich im Falle der Bestätigung von Rechtsbrüchen auch begrüße). Und er will die UN auflösen, das kommt dir nicht total gaga vor? Und das er das bei A. Jones fordert? Es würde mich mal interessieren, wie du zu dem stehst, du drückst dich da. Hat der deiner geschätzten Meinung nach noch alle Kanister in der Garage? EIKE meint wohl: Yo, sonst würde sie ihn wohl kaum als Gewährsmann bringen. Mir fallen zu dem noch ganz andere Sachen als “entblöden” ein.

    “Wie erwähnt, Sie suchen nicht, wenn, dann Bestätigung, aber z.T. am falschen Ort und z. T. im falschen Ton.”

    Vielleicht hast du recht, ich fühle mich schon richtig gestählt, vielleicht sollte ich es auch mal bei EIKE im Commentbereich versuchen. Lustig wäre es allemal, siehe den obig verlinkten Thread: Kompletter Nonsens, auf den ersten Blick offenkundig, aber ganze Physikprofessoren, die sowas goutieren. Oder kannst du mir mal erklären, wie die Darstellung eines Klimaverlaufs bei einer Skalierung der CO2-Korrelation bis 280ppm den AGW darstellen soll? Oder wie die Tatsache, das es in den letzten 400 000 Jahren keine Werte oberhalb roundabout 280-300ppm gegeben hat, so beruhigend wirken soll? Die sind da nahe an der Ohnmacht, und ich erwähne das nur, um wenigstens der Form halber ontopic zu sein.

    “Um das auch mal abzuschließen:
    Herr Singer war an der von Ihnen verlinkten und zitierten Studie als Reviewer beteiligt, nicht mehr und nicht weniger.
    D. h. in der Regel nicht, daß ein Reviewer die Meinung einer Studie vertreten muß, daß fiele ihm auch schwer als lebenslanger Nichtraucher, er hatte die Wissenschaftlichkeit der Studie zu begutachten und nicht, ob die Aussagen auch richtig sind.”

    Soll das der subtile Versuch sein, den Review-Begriff jetzt auch noch zu pervertieren? Das klingt so schön, Reviewer, nöch? Aber Singer war im Alexis de Tocqueville Institution Academic Advisory Board als leitender Reviewer tätig (schau noch mal nach, S. 5), das ist nicht gleich Nature oder Sience, es soll nur den gleichen Lack geben. Und selbstverständlich fällt es in den Verantwortungsbereich des Reviewers, was in den von ihm reviewten Papers so drin steht. Was denn sonst? Auf die Aussagen im Einzelnen habe ich hier hingewiesen: https://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/11/der-cru-hack.php#comment72306.

    Kein weiteres Wort von deiner Seite. Ich habe deine Frage “Was macht ein Reviewer” übrigens sehr wohl beantwortet, wie du nachlesen kannst, allerdings war dir eine Festlegung in der Frage “Gibt es einen Treibhauseffekt” dann doch zu brenzlig, berechtigterweise. Übrigens: Das Singer als Nichtraucher schlauer ist, als er vorgibt: Wer hätte das bezweifelt. Du setzt ja hier seine Credebility voraus, bei mir hat es zum Gegenerweis derselbigen weit weniger als als die Tabaknummer gebraucht.

    “Aber auf meine Fragen in Richtung “reviewer” sind Sie nicht mehr eingegangen, sondern haben einseitig div. als erledigt betrachtet, womit sich mir auch erschloß, daß eine weitere Diskussion weiterer Punkte nicht mehr erwünscht war.
    Dem entspreche ich und habe ich entsprochen. Ein weiterer Gedankenaustausch auf dieser Basis mit Ihnen interessiert mich nicht, zumal ich meine Geddanken ganz gerne behalte.”

    Nö, ich hatte nur keine Lust, deine offensichtlich Unlust, simpelste Fragen meinerseits zu umgehen, weiter durchgehen zu lassen. Schau bitte noch mal nach: Deine Frage wurde beantwortet, sie war halt nicht so schlau, wie du dachtest*. Aber da dich ein weiterer Gedankenaustausch nicht interessiert, kann ich mir diese Frage ja wohl sparen: Gibt es eigentlich einen Treibhauseffekt?

    Aber um das klarzustellen: An mir soll’s nicht liegen.

    *Btw.: Du kannst im G/T-Beitrag sehen, wem Hoffmann am meisten an die Karre fährt: Es ist gar nicht G/T, sondern diejenigen, die beim Review versagt haben, dieser Sicht schließ ich mich an. Habe ich dir je ein anderes Bild vermittelt?

    Grüße, Jan.

  39. #39 lotma
    Januar 2, 2010

    @B. Hartmann,

    ich habe geahnt was da kommt, wenn Sie sich
    doch darauf einlassen, hier zu kommentieren.
    Bekanntlich wirft man Perlen nicht vor die S. !
    JM will (kann ?) Sie gar nicht verstehen.
    MfG

  40. #40 Jan Müller
    Januar 2, 2010

    @lotma

    “JM will (kann ?) Sie gar nicht verstehen.”

    Eher können, aber zumindest mache ich meine Streitpunkte so klar, wie es mir möglich ist, wie auch meine Motive und Grundlagen. Das Nebulöse liegt mir nicht.

  41. #41 Wolfgang Flamme
    Januar 2, 2010

    Herr Hartmann,
    bevor Sie Sich über meinem Diskussionsstil äußern, sollten Sie Sich zuerst doch einmal den von GH gepriesenen Vortrag von Alley anschauen und erst dann darüber urteilen, ob dieser die harsche Kritik nicht verdient hat. Das wäre ja wohl das Mindeste, was ich verlangen könnte, bevpor Sie hier ein Stilurteil fällen, richtig?

    Hausherr/Editorial hier verfährt übrigens auch aktiv nach der Devise ‘science is a contact sport’ und Sie werden individuelle Ansichten nicht ausdiskutieren können, ohne diese Erfahrung selbst zu machen. Einige Maile durch die Adhom-Mühle gedreht, schwindet die Bereitschaft, sich die rituellen Begrüßungen, Verbeugungen, Höflichkeitsfloskeln und den geheuchelten Respekt ständig aufs Neue und ständig vergebens anzutun. Auf diese Scharmützel reagiere ich mittlerweile stur mit Tit4Tat.

  42. #42 Krishna Gans
    Januar 2, 2010

    @Jan Müller

    Habe ich dir je ein anderes Bild vermittelt?

    Nein, Du hast es bestätigt.
    Einen schönen Tag noch.

  43. #43 Krishna Gans
    Januar 2, 2010

    @Jan Müller

    Gibt es eigentlich einen Treibhauseffekt?

    In Sachen CO2 einen vernachlässigbaren.
    Und Tschüß

  44. #44 Bernd Hartmann
    Januar 2, 2010

    @Flamme
    Ein Urteil über den Stil kann man sich sehr wohl unabhängig von der Kenntnis des Gegenstandes der Diskussion bilden! Über den Vortrag von Alley habe ich mich so gut wie nicht geäußert, wenn dann nur wohlwollend und deshalb schon gar nicht mit harscher Kritik! Bitte richtig lesen!
    Es könnte sonst der Eindruck entstehen, dass mit aller Macht Streit gesucht wird.
    Tschüss!
    @lotma
    Sie haben Recht!
    Gruß

  45. #45 Krishna Gans
    Januar 2, 2010

    CR ;.)
    Met Office has a new predictive model.
    They state they’re not sure why it’s so cold, but that the heat will return.

    https://tinyurl.com/ydmjdxm

  46. #46 Jan Müller
    Januar 3, 2010

    @Krishna

    “Nein, Du hast es bestätigt.”

    Dann ist meine Bemühung um Konsistenz auf fruchtbaren Boden gefallen.

    “In Sachen CO2 einen vernachlässigbaren.”

    Sehe ich im Prinzip ähnlich, wie wäre es mit einer Temp.Steigerung von, sagen wir mal, 0,6-0,8° bei ca. 35% Steigerung von CO2-Anteilen? Nur, um das mal zu quantifizieren? Ist ja eigentlich nicht viel.

    Grüße, Jan

  47. #47 Wolfgang Flamme
    Januar 3, 2010

    Herr Hartmann,
    natürlich nicht Sie, sondern ICH habe mich in harscher Kritik über den Vortrag ausgelassen, der hier gepriesen wurde. Vordergründig distanziert er sich vom Problem correlation/causation, inplementiert aber genau dieses Mißverständnis ständig aufs Neue bei der Zuhörerschaft. Und zuletzt, bei den Eisbohrkernen, versteigt er sich zu einer nebulösen, unphysikalischen Analogie, aus der selbst die Befürworter des Vortrages hier noch kein stimmiges physikalisches Modell ableiten konnten … weil der Vortrag diesbezüglich nämlich völlig nichtssagend ist.
    Kurzum und erneut völlig stillos: Es handelt sich um Post-Science. Mit einer Ausnahme, daß nämlich der Kohlenstoffzyklus höchstwahrscheinlich ein stationäres Verhalten aufweist. Dieser Schluß erfordert aber lediglich ein wenig gesunden Menschenverstand und keine höheren wissenschaftlichen Weihen.

  48. #48 just me
    Januar 7, 2010

    @Flamme

    Arroganz und Unwissenheit gepaart ist ja meist uncool. Naja, deswegen lese ich immer viel nach, was ich nicht verstehe. Auch dann ist es nicht gesagt, dass ich es verstehe. Aber es gibt tolle Klimalehrer im Web… man muss sie nur finden. Nur meine Meinung.

    Mein “Modell”:

    es gibt eine Eingabe in das System, irgend’nen Signal, ein Forcing sozusagen. Hier ist es durch die Milankovic-Zyklen. Nimmt das Signal allein passiert irgendwas im System. Gibt ja Theorien darüber. Beispielsweise die Sonneneinstrahlung im Norden wird mehr oder so. Man hat eine Idee wie das System hinterher aussehen könnte, wenn man das Signal für sich allein nimmt. Aber in Wirklichkeit werden weitere Prozesse angestoßen, die wieder das System verändern, Feedbacks. Hm, was weiß ich: die Eisfläche wird weniger und damit der Albedowert geringer, Treibhausgase werden mehr in der Atmosphäre wie Methan und/oder CO2, die Biosphäre ändert sich usw. usf. Die verändern das System auch, auf eine gewisse Weise. Und nur wenn man alles zusammen nimmt, kommt man dann auf die Werte, die das System wirklich angenommen hatte. So mein oberflächliches Modell. Es bestimmt nicht richtig und zu oberflächlich, aber naja. Man kann natürlich auch das Korrelation = Kausalitäts-Modell nehmen… aber ob es stimmt?

    Naja, Lehrer im Web: ich mag den: https://moregrumbinescience.blogspot.com/2010/01/co2-and-temperature-for-800000-years.html da haste auch deinen R^2 plot. Er stellt auch Fragen am Ende, mal sehen… sollte ich vielleicht mal machen.

  49. #49 Wolfgang Flamme
    Januar 8, 2010

    @JustMe
    So ganz kann ich jetzt nicht mehr richtig folgen: Sie wollten doch eigentlich Alleys Ansicht verteidigen, daß die Korrelation zwischen Temperatur und atmosphärischem CO2 so gut und plausibel ist, daß man an CO2 als Hauptursache der Erwärmung kaum mehr vorbeikommen kann. Und jetzt verweisen Sie auf ein Posting eines anderen AGW-Proponenten, der feststellt, diese Korrelation aus der (geologisch) jüngeren Vergangenheit sei gebrochen und heute offenbar nicht mehr gültig.
    Das ist etwas verwirrend, weil ich nicht mehr weiß, welche Meinung Sie eigentlich vertreten.

  50. #50 just me
    Januar 8, 2010

    naja, dann lesen sie doch einfach noch mal Robert Grumbines Artikel + die Kommentare darunter… besser kann ich es nicht sagen, glaub ich.

    für mich: die alte Beziehung war Temperatur –> CO2 mit so 800 Jahre Abstand. Das ist aber heute nicht mehr Fall. Heute ist der CO2-Wert hauptsächlich durch uns bestimmt und nicht durch hohe Temperaturen von vor 800 Jahren. Damit kann die alte Korrelation nicht mehr passen oder? Es ist was neues, was anderes, eine andere Beziehung.

    In dem Zinsenbeispiel ging es ja um die Behauptung, wenn die Temperaturanstieg “vor” dem CO2-Anstieg war, kann CO2 nicht schuldig gewesen sein. An den ersten Schulden war CO2 auch nicht schuldig, aber vielleicht an Teilen des Restes der endgültigen Schulden.

    Ich finde die Aufgaben am Ende und die Kommentare des Artikels sehr gut. Einer meiner Lieblingsblogs.

    Interessant fand ich die Fragestellungen von Robert Grumbine:
    “For instance, are the correlation and slope different in different subsections of the record? Is it different for different temperature ranges? (compute the slope for only temperatures from -10 to -5, -5 to 0, and so forth) Does the correlation improve if you use the logarithm of CO2 rather than CO2 levels themselves? (if the only thing involved were the radiative properties of CO2 and its connection to temperatures, we would expect a ‘yes’ here) ” ich denke, er will da hinaus, dass man da den Feedback von CO2-Treibhauseigenschaften erkennen kann??? Ist ja vielleicht so, hab aber keine Lust auf Hausaufgaben. 😉

    und die Frage: woher kam das CO2 eigentlich? Ist das wirklich noch so unklar?

  51. #51 Jan Müller
    Januar 8, 2010

    Mir ist eigentlich auch nicht wirklich klar, warum die Abhängigkeit zwischen CO2 und Temperatur ein einseitiger sein soll, diese Abhängigkeit wäre in Gegenseitigkeit für mich nicht erkennbar ein Hemmnis für die Theorie.

    Nicht so witzig wie der moregrumbinescience-Link Aber dafür mit Vid, auch ganz lustig): https://skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm.

    Ist wahrscheinlich hier eh schon mal gepostet worden.

    Interessant für mich als Laien: Es werden ja diverse Szenarien beschrieben, bei denen als Feedback einer Erwärmung andere Verstärker auftreten könnten, insbesondere Methanhydrate und das CH4-Freisetzung durch Auftauen der Permafrostböden: Gibt’s (das wäre meine Frage) den eigentlich irgendwelche records z.B. bezüglich Methan (vermutlich ungleich schwerer zu detektieren)?

    Grüße Jan

  52. #52 just me
    Januar 8, 2010

    @Jan
    skeptical science ist auch eine schöne Seite…

    auch super ist der AGW Observer: https://agwobserver.wordpress.com/2010/01/04/papers-on-the-milankovitch-cycles-and-climate/ mit seinen Papier-Sammlungen. Ich finde, das ist eine tolle Seite.

    Jetzt müsste ich mal Zeit haben, das auch zu lesen.

    PS: nun würde ich doch einfach gern mal wissen, wo was darüber lesen kann, dass ein Treibhausfeedback keine Rolle spielte?

  53. #53 Krishna Gans
    Januar 8, 2010

    Southern Hemisphere and Deep-Sea Warming Led Deglacial Atmospheric CO2 Rise and Tropical Warming

    The cause of this deglacial deep water warming does not lie within the tropics, nor can its early onset between 19-17 ka B.P. be attributed to CO2 forcing.

    Ja, wenn doch alles so einfach wäre…

  54. #54 Wolfgang Flamme
    Januar 10, 2010

    @JustMe

    Ich versteh’s immer weniger: Wir haben also plötzlich nicht nur ein anderes Lag, sondern auch noch eine andere Strahlungsphysik?

    Naja… wie auch immer: Würde das zutreffen, dann wären die von Alley vorgestellten vergangenen Zusammenhänge aber Schnee von gestern und können uns über die neuartigen Beziehungen zwischen CO2 und Temperatur keine Auskunft geben.

  55. #55 Jan Müller
    Januar 10, 2010

    @Flamme

    “Ich versteh’s immer weniger: Wir haben also plötzlich nicht nur ein anderes Lag, sondern auch noch eine andere Strahlungsphysik?”

    Haben wir die?

  56. #56 just me
    Januar 11, 2010

    @Flamme
    hm, nö… es zeigt einfach, dass wir nicht mehr den selben Zusammenhang haben wie vor der industriellen Revolution. Die Temperaturerhöhung von vor ein paar Hundert Jahren hat nix mehr mit unseren CO2-Gehalt von heute zu tun. Das sollte doch erstmal klar sein, ja oder nein?

  57. #57 Krishna Gans
    Januar 11, 2010

    @Just me
    Das erstmal noch nur eine Annahme, die auch nicht den Temperaturabfall nach den 40igern erklärt.
    Und daß die Erwärmung vor der Industrialisierung begonnen hat steht ja wohl nicht zur Diskussion. Ab Beginn Erwärmung steigt die Temperatur, Grund “nicht bekannt”, der Grund wird dann durch “CO2” ab Industrialisierung ersetzt, ohne daß eine nennenswerte Änderung in der Steigerungsrate gegeben hätte, denn Grund eins wurde ja nicht ersatzlos gestrichen, als CO2 zu wirken begann.

  58. #58 Krishna Gans
    Januar 12, 2010

    Wie kommt Ihr AGW-Anbeter eigentlich immer wieder auf Euer CO2 etc ?

    f true, the research challenges the science behind climate change theories, and calls into question the political measures to halt global warming.
    According to some scientists, the warming of the Earth since 1900 is due to natural oceanic cycles, and not man-made greenhouse gases.
    It occurred because the world was in a ‘warm mode’, and would have happened regardless of mankind’s rising carbon dioxide production

    Basis sind Aussagen von m. Latif, dem Pfau unter den Klimaforschern…
    Could we be in for 30 years of global COOLING?

  59. #59 Wolfgang Flamme
    Januar 12, 2010

    @JustMe

    Die Formulierung ist mir zu unscharf, als daß ich da mit ja oder nein antworten könnte.

    Ja, das neuzeitliche CO2 bzw der CO2-Anstieg ist maßgeblich anthropogen. Ja, wir haben in dieser Phase einen deutlich geringeren Temperaturanstieg, als man aufgrund des aus den Eisbohrkernen abgeleiteten Zusammenhangs CO2-Temperatur vermuten sollte.

    Allerdings weisen überhaupt nur die Eisbohrkerne aus dem Pleistozän auf einen solchen engen und belegten Zusammenhang hin, wie er auf moregrumbinescience dargestellt wurde … und noch nichtmal den haben wir wissenschaftlich gut verstanden.

  60. #60 Xeus
    Januar 22, 2010

    @all: Ich hätte da mal ne Frage.

    Plancksches Gesetz:
    Die Energie ist der Frequenz der Strahlung proportional.

    E= hv

    Im Prinzip genauso wichtig wie E=mc². Daraus folgt:

    E(v,T)= (2hv^3 / c^2)*( 1 / e^(hv/kT)-1 )

    Energieverteilung als Funktion von Frequenz (v) und Temperatur (T) [n^x soll n hoch x sein].

    Fotoelektrischer Effekt (Albert Einstein):
    Bestrahlt man ein Alkalimetall im Vakuum mit ultraviolettem Licht, werden Elektronen (e-) aus der Metalloberfläche ‘herausgeschlagen’. Elektronenfluß bedeutet aber gemeinhin Stromfluß, den man messen kann. Durch Anlegen einer Gegenspannung -U0 kann man den Stromfluss steuern. Man hat festgestellt, dass die gemessene elektrische Stromstärke – also die Anzahl der freigesetzten Elektronen – proportional zur Intensität des eingestrahlten Lichts ist, die Geschwindigkeitsenergie der Elektronen hing aber nur von der Frequenz des Lichts ab, nicht von der Intensität.

    Ergo: Da CO2 in der Atmosphäre eine Druchschnittstemperatur von ca. -22°C hat, kann es die Erde nicht erwärmen, da die Temperatur (Geschwindigkeitsenergie) der emittierten elektromagnetischen Strahlung zu gering ist. Daraus folgt das der zweite Hauptsatz der Thermodynamik auch für CO2 < -> Erde gilt, die Wärme fließt nur von der Erde zum CO2, nicht vice versa (obgleich der zweite Hauptsatz nur statistisch gilt).

    Jetzt möge mir mal jemand erklären, was daran falsch ist? Solange das niemand vermag, ist es für mich physikalisch unmöglich, dass CO2 die Erde erwärmen kann. Es mag vielleicht einen geringen Effekt auf die Atmosphäre haben durch Konvektion, aber bei einem Massenverhältnis von 1 zu ca. 2600 (380ppm) muß mir das erstmal jemand Beweisen, dass der Effekt nennenwert ist. Also das ein Spurenelement das nur 0,04% der Atmosphäre ausmacht und -22°C hat 99,96% der Luft nennenswert nur durch auffangen der Erdwärme erwärmen kann.

    Wenn dem so wäre würde ich Vorschlagen Anlagen zu bauen, die 100% CO2 enthalten, die brauchen wir ja nur auf den Boden zu bauen und die sollten sich durch die Erdwärme extrem aufheizen, dass wären tolle Fernwärmekraftwerke.

  61. #61 Georg Hoffmann
    Januar 22, 2010

    @Xeus
    Waere das richtig, waere das ausgehende IR Spektrum der Erde (gemessen vom Satelliten) ein reines scharfes Linien-Spektrum, es ist aber ein von Linien unterbrochenes Spektrum eines schwarzen Koerpers mit der effektiven Strahlungstemperatur von -15°C.
    Tatsaechlich wird die Strahlung absorbiert und die Energie der angeregten Molekuelzustaende (es handelt sich nicht um Elektronenanregungen wie beim Photoeffekt, sondern um Virbrations- und Rotations-zustaende der absorbierenden Molekuele) wird per Stoesse auf alle umgebenden Luftmolekuele verteilt. Die Strahlung wird thermalisiert.

  62. #62 Ebel
    Januar 22, 2010

    In einem offenen Forum muß man auch mit schlechten Einwürfen rechnen. Die Abgrenzung zwischen Toleranz und Zensur ist schwierig und wird von jedem anders beurteilt. Dieser Spagat existiert z.B. auch bei der Wikipedia – und trotzdem hat sie großen Erfolg. Große Toleranz sollte also kein Grund sein, sich aus einer Diskussionsrunde zu verabschieden.

    Zu Vor- und Nachlaufen CO2 und Temperatur:
    Es kommt darauf an, was der Auslöser ist. Ist die Temperatur der Auslöser, dann wird bei höherer Temperatur CO2 ausgasen und den Treibhauseffekt verstärken (CO2 läuft nach). Wie groß die Nachlaufzeit ist hängt von verschiedenen Speicherwirkungen ab. Kommt das Ausgasen von Land, können die Ozeane puffern.
    Ist der CO2-Anstieg die Ursache (z.B. menschengemacht) läuft natürlih die Temperatur hinterher.

    Solange die Abstrahlung von der Erde nicht mit der Einstrahlung auf die Erde übereinstimmt, muß sich die gespericherte Energie und damit die Temperatur ändern – und zwar so, daß Ein- und Abstrahlung übereinstimmen. Deswegen kann man die Gleichgewichtstemperaturen aus der Bilanz bestimmen.

    Die Abstrahlung von der Erde wird z.B. von Satelliten selektiv gemessen. Aus der Selktivmessung kann man z.B. schlußfolgern, bis zu welcher Höhe der Bereich geht, aus dem die Emission das All erreicht. Eine Temperaturabnahme der Stratosphäre reduziert deshalb z.B. die Strahlung aus dem 15µm-Bereich (CO2). Diese verringerte Abstrahlung in einzelnen Bereichen muß dann durch eine erhöhte Abstrahlung aus anderen Wellenlängenbereichen kompensiert werden – z.B. aus dem Durchlässigkeitsfenster durch erhöhte Oberflächentemperatur.

    Die Abschätzung liegt um 4K bei CO2-Verdopplung. Dem entgegen wirkt eine Gegenkopplung: mit der erhöhten Oberflächentemperatur steigt der Wasserdampfgehalt der Atmosphäre und damit die Wolkenbildung. Wolken erhöhen das Albedo und höheres Albedo ist niedrigere Gleichgewichtstemperatur. Wie stark diese Wolkenbildung die Wirkung des Anstiegs der CO2-Konzentration kompensiert ist noch nicht klar.

    Zu Prof. Kramm:
    Prof. Kramm hat niemand angegriffen, sondern es wurde nur auf seine Fehler hingewiesen. Aber anstatt sich zu korrigieren beharrte er auf seinen Fehlern, z.B. den Lesefehlern von Smith Paper. Angenommen Smith hätte sich wirklich an einigen Stellen mißverständlich ausgedrückt, dann hätte Prof. Kramm ja mal schauen können, ob die Arbeit fehlerfrei ist, nachdem er für die angeblich mißverständlichen Passagen eine unmißverständliche Ergänzung bekommt. Aber Prof. Kramm beharrte auf seinem Lesefehler.

    Auch bei mir hat er von “dummen Zeug” geredet. Er konnte meine Ausführungen, die mehr oder weniger nur Zusammenstellungen waren, nicht widerlegen.

    Zum Schluß:
    Durch die CO2-Zunahme bewegen sich die Daten (Temperatur, Druck) der Erdtropopause in Richtung Venus- und Mars-Tropopause. Venus- und Mars-Atmosphäre sind fast reine Co2-Atmosphären.

    MfG

  63. #63 xeus
    Januar 22, 2010

    @Georg Hoffmann
    Es geht doch gar nicht um das IR Spektrum der Erde, dass die Erde das CO2 erwärmt streitet doch niemand ab, aber die Rückstrahlung des CO2 kann die Erde nicht erwärmen (und das ist ein Linien-Spektrum da es ein Gas ist). Daher ist es für die Erde rein Strahlungstechnisch Wurst ob da CO2 in der Luft ist oder nicht.

    Bleibt also nur noch die Erwärmung der Restluft (der 99,96%) durch Konvektion, d.h. das CO2 soll die Luftmasse erwärmen. Da müßte mir aber nochmal jemand eine plausible Rechnung aufstellen wie ein Spurenelement das nur 1/2600’tel der Atmosphäre ausmacht die anderen 2600 Teile der Luft nennenswert erhöhen soll. Vor allem da die Erdstrahlung nicht gerade heiß ist, d.h. der Temperaturunterschied zwischen Erdstrahlung und CO2 recht gering ist und (Themodynamik) daher die potentielle Erwärmung ebenso gering ist.

  64. #64 Georg Hoffmann
    Januar 22, 2010

    Es geht doch gar nicht um das IR Spektrum der Erde, dass die Erde das CO2 erwärmt streitet doch niemand ab, aber die Rückstrahlung des CO2 kann die Erde nicht erwärmen (und das ist ein Linien-Spektrum da es ein Gas ist). Daher ist es für die Erde rein Strahlungstechnisch Wurst ob da CO2 in der Luft ist oder nicht.

    Die Erdoberflaeche wird nicht vom CO2 erwaermt, sonder von der ganzen Luftschicht. Diese Luftschicht wird erwaermt, weil in ihr Gase sind, die die IR STrahlung der Oberflaeche absorbiert haben und dann auf ALLE Luftmolekuele verteilt haben.
    Die ENergiebilazn der Erdoeberflaeche ist aber relativ kompliziert, da es grosse Fluesse mit beiden Vorzeichen geht.
    Es ist einfacher, sich die Erde vom All aus anzuschauen. Dort gibt es nur einen einzige Form von Energieaustausch, Strahlung (Short wave rein, long wave raus). Aktuell entspricht die ausgehende IR Strahlung der Temperatur eine schwarzen Strahlers bei -15°C. Je mehr Treibhausgase in der Atmosphaere sind, umso mehr Strahlung wird in tieferen Schichten bereits absorbiert und umso weniger “sehen” wir im vollen IR Spektrum noch die Erdoberflaeche. Die effektive Strahlungshoehe steigt hoeher und hoeher und da die Lapse Rate (mit oder ihne Konvektion) ja nunmal kaeltere Temperaturen in der Hoehe vorschreibt “kuehlt” sich die ausgehende Strahlung ab. Energieerhaltung erzwingt, dass die ausgehende Strahlung der Erde einem Koerper bei -15°C entsprechen muss. Bei mehr Treibhausgasen wandert die Abstrahlungshoehe nach oben und um das zu kompensieren erwaermt sich der gesamte Temperaturgradient von der Erdoeberflaeche an.
    Die geringe Konzentration der Treibhausgase ist voellig irrelevant. Bestaende die Erdatmosphaere nur aus O2 und N2 (ohne Wasser und ohne die anderen Gase) haette die Erde eine Temperatur wie auf dem Mond.

  65. #65 Ebel
    Januar 22, 2010

    @XEUS

    Es geht doch gar nicht um das IR Spektrum der Erde, dass die Erde das CO2 erwärmt streitet doch niemand ab, aber die Rückstrahlung des CO2 kann die Erde nicht erwärmen (und das ist ein Linien-Spektrum da es ein Gas ist). Daher ist es für die Erde rein Strahlungstechnisch Wurst ob da CO2 in der Luft ist oder nicht.

    Ob das ein Linienspektrum ist oder nicht (ganz abgesehen davon, daß jede Linie eine bestimmte Breite hat), ist die Gesamtintensität aus Solarstrahlung und Gegenstrahlung aus den Treibhausgasen natürlich höher als die Solarstrahlung allein. Eine zweite Betrachtung wäre, daß die Abstrahlung von der Erdoberfläche gegen die warme Atmosphäre natürlich eine höhere Strahlungstemperatur erfordert als die Abstrahlung in den kalten Weltraum, da die Strahlungsleistung von der Temperaturdifferenz abhängt.

    CO2 absorbiert nun mal – wirkt also ähnlich wie ein Wintermantel. Wenn ich zwei übereinander anziehe, wird meine Haut wärmer.

    Und das der CO2-Anstieg hauptsächlich vom Menschen stammt, bestreitet inzwischen auch kaum noch jemand.

    Aber wie sollen denn Lösungsansätze breit verständlich sein bzw. die Klimaskeptiker verstummen, wenn die offizielle Darstellungen zu sehr vereinfachend sind.

    1.) Das fängt an mit den -18°C ohne Treibhauseffekt. Dieser Wert ist ein Maximalwert unter unrealistischen Annahmen:
    Daß die absorbierte Strahlungsmenge entsprechend dem mittleren Albedo ist, ist ja noch eine akzeptable Annahme. Auch die Überall-Annahme eines Emissionskoeffizienten nahezu 1 ist akzeptabel – aber die Annahme einer gleichmäßigen Wärmeabgabe ist weit von der Realität entfernt. Z.B. ist die Wärmeabgabe auf der Tagseite größer als auf der Nachtseite, in der Äquatorregion viel größer als in der Polarregion. Als Folge davon ist zwar die Temperatur in der Äquatorregion höher als die -18°C, aber die Polarregion ist sehr viel viel kälter, so daß insgesamt die Durchschnittstemperatur viel niedriger als -18°C ist. Der Mond ist etwa gleichweit von der Sonne wie die Erde entfernt – aber die Durchschnittstemperatur ist nicht -18°C, sondern ca. -55°C.

    2.) Ist Wasserdampf ein Treibhausgas? Unzweifelhaft ist, daß der größte Teil der Gegenstrahlung, der die Erdoberfläche erreicht, vom Wasserdampf stammt. In diesem Sinne ist Wasserdampf ein Treibhausgas. In mittleren Breiten hat die Troposphäre eine Dicke von ca. 11km mit einem Gradienten von ca. 6,5K/m, also ist die Temperaturdifferenz über der Troposphäre ca. 71K.
    Nun betrachten wir mal die Verhältnisse, wenn es keinen Wasserdampf gäbe. An Druck und Temperatur der Tropopause wird sich relativ wenig ändern. Aber der Temperaturgradient in der Troposphäre steigt dann von ca. 6,5K/km auf ca. 9,8K/km. Bei 11 km Dicke ist dann die Temperaturdifferenz ca. 108K, also 37K mehr als mit Wasserdampf. Die Oberflächentemperatur wäre dann um diese ca. 37 K höher. In diesem Sinne ist dann Wasserdampf eher ein Anti-Treibhausgas.
    Warum ist das so? In der Troposphäre wird der Temperaturgradient hauptsächlich durch die Vertikalzirkulation bestimmt und kaum durch die Strahlungseigenschaften. Erst in der Stratosphäre wird der Temperaturverlauf weitgehend durch die Strahlungsbilanz bestimmt – aber in der Stratosphäre ist nur ganz wenig Wasserdampf. Also ist der strahlungsmäßige Einfluß des Wasserdampfes auf den Temperaturverlauf nur gering.
    Etwas modifiziert wird das Ganze noch dadurch, daß ohne Wasserdampf der Durchlässigkeitsbereich der Atmosphäre etwas größer wäre, so daß das Strahlungsgleichgewicht zum Weltraum nicht erst bei 37K mehr eintreten würde, d.h. auch die Tropopause ändert sich etwas.
    Zusammenfassend: Hauptteil der Gegenstrahlung und Treibhauswirkung sind nicht synonym.

    3.) Wie wären die Temperaturen bei einer Atmosphäre ohne Treibhausgase? Der größte Teil der Atmosphäre wäre bei einer solchen Atmosphäre so warm wie die wärmste Stelle an der Oberfläche (ca. 130°C), aber zwischen der warmen Atmosphäre und der kalten Oberfläche liegt eine Schicht ruhender Luft (Inversionswetterlage), die auf Grund ihrer schlechten Wärmeleitfähigkeit die kalte Oberfläche von der warmen Atmosphäre sehr effektiv trennt.

    4.) Strahlungsantrieb und Mitkopplung. Der Strahlungsantrieb wird definiert als höhere Leistung aus der Stratosphäre bei unveränderter Troposphäre. Das ist ein doppelter Witz, einmal weil das sowohl einen Temperatursprung in der Tropopause bedeuten würde als auch keine Druckänderung der Tropopause und zum zweiten, weil die Stratosphärentemperatur in der Realität sinkt und nicht steigt. So ist es kein Wunder, daß dieser Strahlungsantrieb nicht die beobachteten Temperaturänderungen erklärt. Deswegen wird eine Wasserdampfmitkopplung eingeführt, deren Stärke so groß ist, daß beim tatsächlichen Vorliegen eines System mit einer so großen Mitkopplung das System nahe der Instabilitätsgrenze wäre.

    5.) Der Übergang Troposphäre/Stratosphäre wird kaum erklärt. In der Stratosphäre wird der Temperaturverlauf durch das Strahlungsgleichgewicht bestimmt. Nach unten nimmt in der Stratosphäre Temperatur und Temperaturgradient zu. Wenn der Temperaturgradient größer wird als der Grenzwert der stabilen Luftschichtung, setzt eine Vertikalzirkulation ein und die Troposphäre beginnt. Damit wird aber der Temperaturverlauf nicht mehr durch die Strahlung bestimmt, sondern durch die Vertikalzirkulation.

    6.) Die annähernde Temperaturkonstanz in der Stratosphäre wird oft mit dem Temperaturanstieg der Ozonspitze erklärt – hat aber damit praktisch nichts zu tun. Dazu ist die Teilchenzahl in der Ozonspitze viel zu klein, wenn auch ein kleiner Einfluß bleibt.

    7.) Die Gegenstrahlung wird oft als Folge der Absorption dargestellt, hat damit aber fast gar nichts zu tun. Die Strahlung ist hauptsächlich die ganz gewöhnliche Strahlung eines warmen Körpers. Lediglich der Energieverlust durch die Emission wird durch Absorption und Konvektion gedeckt.

    8.) Die Gegenstrahlung gibt es nicht separat. Dort, wo es eine Gegenstrahlung von kalt nach warm gibt, gibt es untrennbar eine stärkere Hinstrahlung von warm nach kalt. Diese Trennung der Nettostrahlung in starke Hinstrahlung und schwache Gegenstrahlung gab es zu Clausius Zeiten noch nicht – deswegen ist eine separate Anwendung von Clausisius Formulierung des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik auf die Gegenstrahlung allein (durch einige Klimaskeptiker) nur ein Zeichen, daß derjenige, der das macht, den II. HS der TD nicht verstanden hat.

    9.) Die MSU-Messung zur Temperaturbestimmung wird immer mit einer Gewichtsfunktion dargestellt. Das funktioniert aber nicht bei der MSU-Messung, da im Mikrowellenbereich in der Strahlungstransportgleichung nicht die Quellfunktion, sondern die Absorption temperaturabhängig ist (und beide zusammen von der temperaturabhängigen internen Partitionssumme abhängen). Das Verhältnis des Grundzustandes zum angeregten Zustand wird durch Boltzmann bestimmt. Bei den niedrigen Frequenzen der MSU-Messung ist das Verhältnis fast 1:1, d.h. die Dichte der angeregten Zustände ist fast temperaturunabhängig, die Gesamtabsorption als Differenz von eigentlicher Absorption und stimulierter Emission ist nur von der Abweichung des 1:1-Verhältnisses bestimmt. Genau 1:1 wäre keine Absorption und nur spontane Emission.

    10.) Die Höhe des Gesamttreibhauseffektes setzt sich zusammen aus dem eigentlichen Treibhauseffekt und der Albedoänderung infolge der Wolkenänderung. Damit wird z.B. ein Sensitivitätsbereich bei S. Rahmstorf, H.J. Schellnhuber „Der Klimawandel“ (S. 43) von 1,5K – 4,5K genannt. Diese Albedoänderung wird noch durch Modellrechnungen untersucht, hat aber noch keine prinzipielle theoretische Grundlage – z.B. Entropiemaximierung. Daran hat sich Miskolczi mit der optischen Dicke der Atmosphäre versucht. Aber Miskolczi eigentlicher Fehler, seine Verwendung einer konstanten optischen Dicke als gewichteter Mittelwert mit der Planckfunktion bei Oberflächentemperatur als Gewichtsfunktion wird kaum genannt. Mit seinen 5 Stellen täuscht Miskolczi eine unzutreffende Genauigkeit vor, denn warum soll die Oberflächentemperatur gerade die richtige Gewichtsfunktion sein? Mit seinem Fehler kommt er auf eine Sensitivität von 0,26K.
    https://www.physicsforums.com/showthread.php?t=232818

    MfG

  66. #66 xeus
    Januar 22, 2010

    @Georg Hoffmann
    Es geht aber doch gar nicht um alle Gase. Es geht hier darum welchen Anteil der Mensch hat und der emittiert nunmal hauptsächlich CO2, um genau zu sein haben wir maximal 100ppm der 380ppm emittiert in den letzten 50-100 Jahren.

    Jetzt behaupten Sie quasie, diese 100ppm erhöhen die Temperatur so drastisch das Sie zu einem Treibhauseffekt führen. Die Rückstrahlung des CO2 kann die Erde nicht erwärmen und ist somit Irrelevant. Es geht also nur noch um Konvektion und da reden Sie nur drum rum. Ich hätte gerne einen Beweis wie das Spurenelement CO2 durch Zuführung der Erdwärme den Rest der Luft um ein oder mehr Grad erwärmt, vor allem unter berücksichtigung der Tatsache das der Mensch gerade mal (im Maximum) 30% davon emittiert hat.

    Alles andere kann nicht als Beweis für die Relevanz des CO2 gelten. Es mag durchaus sein das sich die Temperatur auf der Erde erhöht, aber die relevante Frage ist doch ob das CO2 und damit der Mensch schuld ist, oder ob es andere Ursachen gibt. Die Sache mit dem CO2 zu beweisen dürfte haarig werden.

    Aber ich kann verstehen das Milliarden an Forschungsgeldern an der CO2 Theorie hängen und Sie (die Theorie) deshalb verteidigt wird auf Teufel komm raus, also nichts für ungut. Das hat ja immerhin den netten Nebeneffekt das wir auf Sonnen/Wasserstoff Wirtschaft umstellen was definitiv Nachhaltiger ist. Also nicht das ich das nicht für Vernünftig halte, aber dennoch halte ich die Theorie das CO2 die Ursache einer globalen Erwärmung ist für Unfug.

    Ich muß jetzt was arbeiten, aber werde heute Abend nochmal auf Ihre Antwort schauen, Sie scheinen ja schnell zu sein :-D.

  67. #67 Georg Hoffmann
    Januar 22, 2010

    @xeus

    Es geht aber doch gar nicht um alle Gase. Es geht hier darum welchen Anteil der Mensch hat und der emittiert nunmal hauptsächlich CO2, um genau zu sein haben wir maximal 100ppm der 380ppm emittiert in den letzten 50-100 Jahren.

    Genau. Was ich oben erklaert habe gilt fuer den Treibhauseffekt allgemein. Es ist nicht schwer zu verstehen, dass, wenn man das erstmal fuer die 280ppm des CO2 und die 700 ppb Methan etc etc akzeptiert hat, die anthropogene Erhoehung dieser Gase (30%) auch zu einer Erhoehung des Trebhauseffektes fuehren muss. Der Rest ist Rechnen.

    Das ist alles mittlerweile vollstaendig ackzeptierte Strahlungsphysik. Falls Sie mehr Fragen dazu haben , schlage ich vor, dass Sie sich in der reichlich vorhandenen Literatur schlau machen.
    z.B.
    https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/ClimateBook/ClimateBook.html

  68. #68 Ebel
    Januar 22, 2010

    xeus, Sie stellen eine physikalisch unzutreffende Behauptung auf:

    @xeus· 22.01.10 · 11:32 Uhr

    Die Rückstrahlung des CO2 kann die Erde nicht erwärmen und ist somit Irrelevant.

    und ziehen dann aus Ihrer falschen Behauptung Schlußfolgerungen.

    Die Behauptung ist aus zwei Gründen falsch:
    1. es ist keine “Rückstrahlung”, sondern die ganz gewöhnliche Abstrahlung eines warmen Körpers. Der Anteil der Abstrahlung eines warmen Körpers in Richtung eines noch wärmeren Körpers wird “Gegenstrahlung” genannt, weil die Wärmestromrichtung entgegen dem Temperaturgefälle ist.
    2. Die Gegenstrahlung ist natürlich genau so eine Energielieferung auf die Erdoberfläche wie die Solarstrahlung.

    MfG

  69. #69 xeus
    Januar 22, 2010

    @Ebel
    Noch ganz kurz bevor ich wirklich erstmal was arbeiten muß:

    a) Der Vergleich mit dem Pulli ist albern, da ein Pulli keine Wärmequelle ist (zumindest nicht das es für den Effekt relevant wäre), sondern nur als Isolator wirkt und den Wärmeverlust des Körpers durch Wärmeleitung und Konvektion reduziert.

    7+8) Der zweite Hauptsatz bleibt gültig wegen dem Planckschen Gesetz. Wenn man die Lichtintensität (Menge) erhöht, so fallen zwar mehr Photonen pro Zeit auf die Oberfläche, die von einem Elektron dieser Oberfläche aufgenommene (absorbierte) Energie erhöht sich jedoch nicht. Ergo: Keine Erwärmung. Ergo: Der zweite Hauptsatz bleibt gültig und gilt auch für die Rückstrahlung.

    Summa summarum bleiben auch Sie mir immer noch den Beweis schuldig, dass diese 100ppm die der Mensch emittiert eine relevante Einflußgröße sind, also den Rest der Luft nennenswert erwärmen können nur durch Aufnahme der Erdstrahlung.

  70. #70 Ebel
    Januar 22, 2010

    @xeus· 22.01.10 · 11:55 Uhr

    a) Der Vergleich mit dem Pulli ist albern, da ein Pulli keine Wärmequelle ist (zumindest nicht das es für den Effekt relevant wäre), sondern nur als Isolator wirkt und den Wärmeverlust des Körpers durch Wärmeleitung und Konvektion reduziert.

    Sie haben bei Ihrer Aufzählung “Wärmeleitung und Konvektion” die Strahlung vergessen (absichtlich?). Der Vergleich ist nicht albern. CO2 und Pulli wirken ähnlich, da sowohl Pulli als auch CO2 genau so viel bzw. genau so wenig Wärmequellen sind.

    Die Anteile sind nur unterschiedlich. Die Wärmequelle beim Menschen ist der Körper mit seiner Nahrungsaufnahme, beim CO2 die Sonne mit ihrer Kernfusion. Auch die Isolationsanteile (Wärmeleitung, Konvektion, Strahlung) sind unterschiedlich – aber das sind alles keine prinzipiellen Unterschiede.

    @xeus· 22.01.10 · 11:55 Uhr

    7+8) Der zweite Hauptsatz bleibt gültig wegen dem Planckschen Gesetz. Wenn man die Lichtintensität (Menge) erhöht, so fallen zwar mehr Photonen pro Zeit auf die Oberfläche, die von einem Elektron dieser Oberfläche aufgenommene (absorbierte) Energie erhöht sich jedoch nicht.

    Bis hierher ist es fast richtig. Aber wenn mehr Photonen einfallen sind es auch mehr Elektronen, die Energie absorbieren, auch wenn jedes absorbierende Elektron unabhängig von der Photonendichte den gleichen Energiebetrag erhält.

    Aber nachfolgend wird es falsch:
    @xeus· 22.01.10 · 11:55 Uhr

    Ergo: Keine Erwärmung.

    Wenn mehr Energie absorbiert wird (größere absorbierte Zahl bei jeweils gleicher Einzelenergie), muß auch mehr Energie abgestrahlt werden. Mehr Energie wird nur abgestrahlt bei erhöhter Temperatur. Ergo: höhere Temperatur.

    @xeus· 22.01.10 · 11:55 Uhr

    Der zweite Hauptsatz bleibt gültig

    Warum betonen Sie das? Habe ich die Gültigkeit des zweiten Hauptsatze bestritten?

    @xeus· 22.01.10 · 11:55 Uhr

    Summa summarum bleiben auch Sie mir immer noch den Beweis schuldig, dass diese 100ppm die der Mensch emittiert eine relevante Einflußgröße sind, also den Rest der Luft nennenswert erwärmen können nur durch Aufnahme der Erdstrahlung.

    Sie verkennen den Erwärmungsmechanismus. Die Luft wird an der wärmeren Erdoberfläche durch Konvektion erwärmt. In der Troposphäre ist der Temperaturgradient durch die Vertikalzirkulation bestimmt. Die Strahlungseigenschaften haben darauf nur einen vernachlässigbaren Einfluß.

    MfG

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