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Allègre again: Beitrag auf Realclimate

Von von IMAU - University Utrecht / 28. April 2010 / 46 Kommentare
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Nichts neues in der Sache, aber wer mag, kann nochmal ein “Best of” in englischer Sprache auf Realclimate lesen. Kommentare kann man auch hier hinterlassen, ich hab aber leider keine Zeit zum Ubersetzen des Originalartikels. Have fun.

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Kommentare (46)

  1. #1 Eddy
    April 28, 2010

    Nicolas Hulot a pointé du doigt quelques positions litigieuses de Claude Allègre sur l’amiante et le réchauffement climatique.

    “Quand quelqu’un s’oppose tout seul à des milliers de scientifiques sur les changements climatiques dont on sait que ça occasionne 300 000 morts par an !(…)

    Je me dis simplement que l’injure et le mensonge ne remplace pas la vérité scientifique”,

    “Wenn jemand sich Tausende von Wissenschaftlern widersetzt zum Thema Klimawandel , von dem man weiss dass er 300.000 Todesfälle pro Jahr verursacht (…)”

  2. #2 Stefan P
    April 29, 2010

    …”Wenn jemand sich Tausende von Wissenschaftlern widersetzt zum Thema Klimawandel , von dem man weiss dass er 300.000 Todesfälle pro Jahr verursacht (…)”

    …mit welchen Kriterien ordnet man eigentlich einen Todesfall direkt dem Klimawandel zu?

  3. #3 Franz Nörgel
    April 29, 2010

    @Stefan

    genau solche und änliche Fragen werden bei realclimate häufig zensiert.
    Hoffmann will nun auch in der Achse des Klimawahns mitmischen und bald werden sich diese Vagabunden nur noch gegen Medienberichte und Andersdenkende wehren, Blogs betreiben und immer hilfloser ihre peinliche Propaganda am Leben zu halten.
    Es gibt auch bei uns sg. MORTCLIM Studien. In erster Linie betrifft das Todesfälle in Folge von Hitzewellen in gemäßigten Breiten (wie zB. 2003, Frankreich und Teile Mitteleuropas). Einige Tage weit über 30°C können tatsächlich tausende Menschen dahinraffen, mehr als Kältewellen in den gleichen Regionen schaffen.
    Freilich wird von der AGW Lobby verschwiegen, dass es sich zu 99% der Fälle um uralte Menschen handelt, welche von Hitzewellen “ermordet” werden.
    Wahrscheinlich könnte man das Leben einiger Fälle um ein paar Monate verlängern, wenn man alle dazu zwingt, täglich 3 Liter mineralstoffreiche Flüssigkeit zu saufen.
    Aber, ehrlich gesagt, wer will das schon, hmmm?
    Diese natürliche Auslese wird lieber der Klimakatastrophe zugeschrieben und die Dümmsten denken dann, ok, pro E Sparlampe rette ich einen Opa und wenn das alle machen, leben bald nur noch Omas und Opas…

  4. #4 Stefan P
    April 29, 2010

    @ Franz Nörgel

    …Einige Tage weit über 30°C können tatsächlich tausende Menschen dahinraffen, mehr als Kältewellen in den gleichen Regionen schaffen…

    …ja, es ist erstaunlich. Da ist es mal ein paar Tage sehr warm und schwups, schon wird excessiv an ‘Klimawandel’ gestorben. Aber gibt es mal in der gesamte NH Schnee und Kälte, dann handelt es sich selbstverständlich nur um ‘lokales’ Wetter. Waldbrände entstehen ja auch nicht mehr durch Selbstentzündung oder Brandstifter wie in der guten alten Zeit, sondern sind nur noch Folgen des Klimawandels.

    Am Samstag öffnen die Freibäder was natürlich auch auf den Klimawandel zurückgeführt werden kann. Wann haben die eigentlich vor 50 Jahren die Saison begonnen…Anfang Juli?

    Vor allem die Engländer die im Sommer stundelang besoffen an den Stränden des Mttelmeers rumliegen werden ‘Opfer’ des Klimawandels und natürlich auch des Ozonlochs.

  5. #5 Stefan P
    April 29, 2010

    @ Franz Nörgel

    …Einige Tage weit über 30°C können tatsächlich tausende Menschen dahinraffen, mehr als Kältewellen in den gleichen Regionen schaffen…

    …ja, es ist erstaunlich. Da ist es mal ein paar Tage sehr warm und schwupps, schon wird excessiv an ‘Klimawandel’ gestorben. Aber gibt es mal in der gesamte NH Schnee und Kälte, dann handelt es sich selbstverständlich nur um ‘lokales’ Wetter. Waldbrände entstehen ja auch nicht mehr durch Selbstentzündung oder Brandstifter wie in der guten alten Zeit, sondern sind nur noch Folgen des Klimawandels.

    Am Samstag öffnen die Freibäder was natürlich auch auf den Klimawandel zurückgeführt werden kann. Wann haben die eigentlich vor 50 Jahren die Saison begonnen…Anfang Juli?

    Vor allem die Engländer die im Sommer stundenlang besoffen an den Stränden des Mittelmeers rumliegen werden ‘Opfer’ des Klimawandels und natürlich auch des Ozonlochs.

  6. #6 Jan Müller
    April 29, 2010

    @Eddy/Nörgel/Stefan

    Die 300 000 sind keine Seinoren in der Pariser Innenstadt, du liebe Güte. Natürlich sind individuelle Sterbefälle global schwer oder nicht zuzuordnen. Wenn ich ein Autounfall habe, ist mein Überleben nicht zwangsläufig der Gurtpflicht geschuldet, allerdings steht deshalb doch der Impakt derselbigen auf die Mortalitätsrate im Strassenverkehr ausser Frage (oder sind sie da auch “skeptisch”? Vielleicht bedroht das ja auch ihre Freiheit?).

    Was für sonstige Fälle es noch geben könnte, können sie ja hier nach lesen: https://whqlibdoc.who.int/publications/2009/9789241598880_eng.pdf

    Auszug:

    “The changing climate will inevitably affect the basic requirements for
    maintaining health: clean air and water, sufficient food and adequate shelter.
    Each year, about 1.2 million people die from causes attributable to
    urban air pollution, 2.2 million from diarrhoea largely resulting from lack
    of access to clean water supply and sanitation, and from poor hygiene, 3.5
    million from malnutrition and approximately 60 000 in natural disasters.
    A warmer and more variable climate threatens to lead to higher levels
    of some air pollutants, increase transmission of diseases through
    unclean water and through contaminated food, to compromise agricultural
    production in some of the least developed countries, and to increase
    the hazards of extreme weather.
    Climate change also brings new challenges to the control of infectious
    diseases. Many of the major killers are highly climate sensitive as regards
    temperature and rainfall, including cholera and the diarrhoeal diseases, as
    well as diseases including malaria, dengue and other infections carried by
    vectors. In sum, climate change threatens to slow, halt or reverse the
    progress that the global public health community is now making against
    many of these diseases.”

    Ihr baut hier schon wieder einen Riesenstrohmann auf.

    Interessant übrigens, das die Skeptiker auch weiterführend seltsames Zeug flicken. Wie ich dieser Quelle hier entnehme: https://www.e3network.org/papers/SocialCostOfCarbon_SEI_20100401.pdf, ist die ökonomische Auswirkung nicht so schlimm, wenn es Todesfälle in nichtentwickelten Ländern betrifft:

    “In the problematic
    area of monetary valuation of the loss of human life, Tol argues that the value of life in a country depends on how rich it is: As he and two coauthors wrote in a paper on valuation of health, “Following Tol (2002a), we value a premature death at 200 times per capita income [i.e., average per capita income for the region where the death occurs].”24 The assumption that higher-income lives are of greater monetary value than lower-income ones is morally offensive.”

    Wobei ich natürlich mit diesem Einwand nicht die Tragik von Hitzetoten herabwürdigen will. Bei euch ist ja alles wie gehabt. Dafür gibt’s dann auch den Rahmstorf auf die Ohren, der schätzt euch schon ganz richtig ein: https://www.pik-potsdam.de/~stefan/klimahysterie.html

    Auch hier ein Auszug:

    “In unseren Medien wird nach wie vor regelmäßig der vom Menschen verursachte Klimawandel in Zweifel gezogen – was auch völlig in Ordnung wäre, wenn dies mit korrekten und seriösen Argumenten geschähe. Die ehrlichen Argumente sind den „Klimaskeptikern“ aber längst ausgegangen. Die genannten Beispiele sind nur die Spitze eines Eisbergs und illustrieren, mit welch abstrusen Falschaussagen und Bauernfängerargumenten stattdessen gearbeitet wird. Eine Diskussion auf derart niedrigem Niveau selbst in anspruchsvolleren Medien hätte ich zuvor nicht für möglich gehalten.”

    Passt, ihr macht dass hier wunderbar vor.

  7. #7 Jan Müller
    April 29, 2010

    @ die drei ???

    Wobei ja noch zu fragen wäre, was die Hitzetoten jetzt nochmal mit der Tatsache zu tun haben, das Allegre offensichtlichen schwachsinn redet.

  8. #8 Franz Nörgel
    April 29, 2010

    deshalb Jan:

    “Wenn jemand sich Tausende von Wissenschaftlern widersetzt zum Thema Klimawandel , von dem man weiss dass er 300.000 Todesfälle pro Jahr verursacht (…)”

    und wenn du nun daher kommst und von 300.000 Pariser Senioren sprichst, dann ist das nur deine Erfindung und wenn du meinst, es hätte für mich irgendeine Relevanz wenn du mit Rahmstorf Zitaten aufkreutz, ja dann steh beim nächsten mal bitte etwas früher auf und verschone uns mit diesen Litaneien.
    Wenn du so naiv bist und glaubst, dass das Wetter, die Witterung od. das Klima heute schlechter, ja mörderischer ist als vor 30 Jahren od. gar um 1800, dann frag dich bitte endlich mal ganz ehrlich, ob es nicht sein könnte, dass du vom Ganzen eigentlich nichts verstanden hast.

  9. #9 Jan Müller
    April 29, 2010

    @Nörgel,

    sie wirken etwas fahrig, vermutlich das Wochenende.

    Darf ich das mal gegenüberstellen?

    “…und wenn du nun daher kommst und von 300.000 Pariser Senioren sprichst, dann ist das nur deine Erfindung…”

    vs.

    “Es gibt auch bei uns sg. MORTCLIM Studien. In erster Linie betrifft das Todesfälle in Folge von Hitzewellen in gemäßigten Breiten”

    Um es noch mal umissverständlich klarzumachen: Die 300000 sind eben nicht “in erster Linie” Hitzetote in den gemäßigten Breiten. Aber da sie offenbar meiner Meinung sind, ist die Debatte ja eh obsolet.

    “Wenn du so naiv bist und glaubst, dass das Wetter, die Witterung od. das Klima heute schlechter, ja mörderischer ist als vor 30 Jahren od. gar um 1800, dann frag dich bitte endlich mal ganz ehrlich, ob es nicht sein könnte, dass du vom Ganzen eigentlich nichts verstanden hast.”

    Unfassbar, soviel Ignoranz. Weil sie mit den heutigen Konsequenzen nach Lage der Dinge nicht einverstanden sind oder besser, diesen offenbar als evolutiven Vorteil betrachten*, dürfen die Annahmen bezüglich des künftigen Verlaufs (über den Allegre solchen von ihnen unwidersprochenen Bockmist verzapft) nicht stimmen? Justieren sie ihr Logikmodul, den Subtext meines Postings haben sie auf keinen Fall begriffen, der geht so: Allegre redet offenbar wirres Zeug, da helfen ihnen auch keine handelsüblichen Nebelkerzen (sie haben das ja in der Vergangenheit schon selbst zugegeben**).

    Anbei: Ihr Dünkel wirkt heute genauso unangemessen wie schon früher.

    Ihr Leute braucht noch Heerscharen von Rahmstorfs, auf jeden Fall sind sie es, der vom Bett aus tippt.

    * oder wie sollte man “Wahrscheinlich könnte man das Leben einiger Fälle um ein paar Monate verlängern, wenn man alle dazu zwingt, täglich 3 Liter mineralstoffreiche Flüssigkeit zu saufen. Aber, ehrlich gesagt, wer will das schon, hmmm?” wohl sonst verstehen?

    ** Als wär’s ein Zufall, hat Rahmstorf den Umgang mit Fehlern seitens der Skeptiker in meinem freundlichen Link explizit angesprochen, deckt sich 100%ig mit ihrem Verhalten hier. Und das schon 2007, seine Prognosen sind besser, als ihnen klar ist. Vielleicht schauen sie doch noch mal rein, dann können wir gemeinsam besser entscheiden, welche Litanei am besten gestrichen werden sollte.

  10. #10 Franz Nörgel
    April 29, 2010

    Jan, sag mal bist du dumm?

    Nochmals: ich schrieb:

    es gibt auch bei uns MORTCLIM Studien und in Folge von Hitzewellen können tausende alte Säcke sterben, wie 2003.

    Wie sie dann auf 300.000 kommen, ist wohl nur ihrem sinnerfassenden Lesen zu verdanken und wenn sie mir dann noch vorhalten:

    Die 300000 sind eben nicht “in erster Linie” Hitzetote in den gemäßigten Breiten. Aber da sie offenbar meiner Meinung sind, ist die Debatte ja eh obsolet.

    dann steht hier ganz klar fest: sie können od. wollen nicht lesen. Schnallen sie jetzt wenigstens, was für einen Müll sie verzapfen?

  11. #11 Eddy
    April 29, 2010

    @Jan Müller

    “Thousands of deer starving to death due to bitter cold By Fiona Macrae
    Last updated at 9:21 AM on 18th February 2010”

    “Cold weather kills off Florida wildlife Iguanas, pythons and other non-native species are freezing to death as temperatures plummet in the Sunshine State”

    “More people die from the cold weather in Britain than in any other European country, including Siberia.
    Up to 50,000 more people die in the UK during the winter months than in the summer, according to new research.”

    Soll ich weiter suchen? 😉

  12. #12 Franz Nörgel
    April 29, 2010

    Wetter ist tödlich, na und?

    ich will das ganze für mich hier abschließen und sage noch Folgendes dazu.

    Wir es kälter, ist es schlecht, wird es wärmer, ist es schlecht. Nichts scheint recht zu sein und heute ist halt die Erwärmung so tödlich, wofür es aber nicht mal gute Indizien gibt. Wie auch immer, kalte Winter in England raffen bei vergleichweise milden Temperaturen viel mehr Menschen dahin, als in Russland, heisse Sommer in Frankreich wären in Arabien kühl usw usw. Wenn es wärmer wird, werden mehr menschen wegen Hitzefolgen sterben und weniger an Kälte, welch dolle Erkenntnis. 1970 wurde von der Zunahme an Klimaopfern in Folge der Abkühlung gewarnt und heute bildet man sich ein, dass Monsterstürme die Menschen peinigen werden. Malaria Eppedemien werden sich global ausbreiten, schreckliche Seuchen Hunger und Durst, alles kommt auf uns zu, weil wir solche Arschlöcher sind und fossile Soffe verheizen.
    Wenn ich es mir aussuchen könnte, wen extreme Wetterereignisse als erste treffen sollen, dann wünsche ich mir, dass tausende Tornados ihre Rüssel nach unten strecken und uns von den Katastrophenbschwörern erlösen, sie aufsaugen und über der Arktis abwerfen, wo sie dann direkt vorm armen Eisbär landen, welche eigentlich schon längst ersoffen sein müsste…

  13. #13 Jan Müller
    April 29, 2010

    @Nörgel

    “Jan, sag mal bist du dumm?”

    Ich schlage vor, wir bleiben beim “Sie”.

    “Nochmals: ich schrieb:

    es gibt auch bei uns MORTCLIM Studien und in Folge von Hitzewellen können tausende alte Säcke sterben, wie 2003.”

    Und da sie meine Ansicht teilen, das diese Erwähnung im Zusammenhang mit den 300000 eigentlich völlig überflüssig ist, ist es ja gut. Wäre doch toll, wenn das immer so schnell ginge.

    Also halten wir mal fest: Sie haben 1. nix zu Allegre mitzuteilen, und 2., sie haben zu Stefan’s Frage auf Eddy’s Post auch gar nix gesagt, ausser, das ominöserweise bei RC überall frei zugängliche Info’s zensiert werden. Wow. Was haben eigentlich überhaupt gesagt? Sagen sie’s nicht, ihre heiße Luft ist am Ende noch verantwortlich für den AGW.

    @Eddy

    “Soll ich weiter suchen? ;-)”

    Auf jeden Fall. Ich wünsche eine Liste aller, aber auch wirklich aller Fälle, einzeln aufgelistet, mit Sterbeurkunde. Wenn sie sich beeilen, schaffen sie es bis, sagen wir, 2015. Also los, lassen sie sich doch von mir nicht aufhalten, ich kann es kaum erwarten.

  14. #14 Franz Nörgel
    April 29, 2010

    Jan, du musst mir einfach verzeihen, wenn ich Dumpfbacken wie dich nicht sieze. Du bist ein derart präpotentes AL, welches nicht mal zugibt, meinen Text nicht verstanden zu haben und dann auf die unheimliche Idee kommt, ich würde “länger brauchen”
    Solche Pfeifen wie dich schnupfe ich in der Regel zum Frühstück und falls du es noch immer nicht geschnallt hast, Allegre hatten wir schon, es geht hier zz um Klimamortalität, bzw. den behaupteten 300.000 und du bist wirklich der vorletzte (vor wem wohl?), von wem ich mir sagen lassen würde, was ich anspreche. Du bist nichts weiter als eine oberwichtiger Laie und Klimaschützer, höchst wahrscheinlich Greenpiss und WWF Förderer und links grün außen Träumer

    Ich lass das erstmal noch so stehen, damit einfach Ihr Verhalten dokumentiert ist und sich jeder eine Meinung dazu bilden kann (Allerdings nur wenn Jan damit einverstanden ist, bitte kurz Bescheid sagen). Ansonsten sind Sie jetzt erstmal wieder zwei Wochen draussen. Das geht immer schneller bei Ihnen. Was ist es? Die Nerven?

  15. #15 Jan Müller
    April 29, 2010

    @GH

    Spricht für sich selbst, lass man stehen.

    @Nörgel, ohne nachharken zu wollen

    Ich bin weder beim WWF, noch bei den Grünen, noch bei Greenpeace. Allerdings denke ich mir keine lustigen Synonyme für letzteres aus, so schlimm finde ich sie auch wieder nicht.

  16. #16 Nörgelsuse
    April 29, 2010

    leckt euch doch gegenseitig, Heuchler!

  17. #17 Eddy
    April 29, 2010

    @Jan Müller

    Ihr Artikel besagt:

    ******”The changing climate will inevitably affect the basic requirements for
    maintaining health: clean air and water, sufficient food and adequate shelter.
    Each year, about 1.2 million people die from causes attributable to
    urban air pollution, 2.2 million from diarrhoea largely resulting from lack
    of access to clean water supply and sanitation, and from poor hygiene, 3.5
    million from malnutrition and approximately 60 000 in natural disasters.
    A warmer and more variable climate threatens to lead to higher levels
    of some air pollutants, increase transmission of diseases through
    unclean water and through contaminated food, to compromise agricultural
    production in some of the least developed countries, and to increase
    the hazards of extreme weather.********

    Wir haben ja heute ein “warmer and more variable weather”. Woher stammen diese Zahlen von “dont on sait que ça occasionne 300 000 morts par an”?

    Man wirft dem Allègre Lüge vor und verbreitet eine andere Lüge. Ich weiss nicht was von beidem besser ist?

    Wer Allègre einmal zuhört ist überzeugt dass er ein echtes A…….. ist. Ich will dieses blöde pseudo-intellektuelle Gehabe eines Allègre keineswegs verteidigen. Ich frage mich aber inwieweit seine Kritiker sich ethisch korrekter verhalten? Es ist doch nur ein harmloser rhetorischer “trick” 😉

  18. #18 Stefan P
    April 29, 2010

    @ Eddy

    …Sie können doch jetzt nicht mit Todesfällen kommen, die durch Kälte verursacht werden…tztztz. Das sind eindeutig Opfer von WETTER und selbstverständlich ist WETTER ein lokales Ereignis.

    Wenn aber in Frankreich in einer Hitzewelle die Todesrate steigt, DANN ist das globale Erwärmung.

    Die Logik der Hysteriker ist doch verblüffend einfach:

    Hitze->Todesfälle->AGW
    Kälte->Todesfälle->Wetter

  19. #19 Jan Müller
    April 29, 2010

    @Eddy

    “Wir haben ja heute ein “warmer and more variable weather”. Woher stammen diese Zahlen von “dont on sait que ça occasionne 300 000 morts par an”? ”

    Naheliegenderweise bezieht er sich hier wohl auf die Studie “anatomy of a crisis” des Global Humanitarian Forum, die letztes Jahr mit viel Tamtam veröffentlicht wurde (https://ghfgeneva.org/Portals/0/pdfs/human_impact_report.pdf, Pressrelease hier: https://ghfgeneva.org/Portals/0/pdfs/pressreleases/29-05-09.pdf).

    Pachauri war auch beteligt als advisor, sie können es also getrost beiseitelegen. Jeff Sachs allerdings auch, also wenn Namen eine Bedeutung haben, fällt das Ihr-seid-alle links-Ding schon mal weg.

    Wie dem auch sei, der WHO-Link ist für mich eh die bessere Adresse, und es gibt noch soviel mehr. Das Problem ist doch, das es nicht möglich ist, ein potentielles Opfer direkt zuzuweisen. Es läuft darauf hinaus, das es AGW gibt oder nicht, für mich angesichts der Verhältnisse kaum zu leugnen, für sie schon. Gehen sie davon aus, das, sollte es tatsächlich auf 300 000 bei roundabout +1 K hinauslaufen, das keineswegs bedeutet, das es bei +3K demnach 900 000 sein werden. Und das es 3K mehr werden, das liest man an Orten, wo die 300 000 keine Rolle spielen, ein anderer Fachbereich.

    “Man wirft dem Allègre Lüge vor und verbreitet eine andere Lüge. Ich weiss nicht was von beidem besser ist?”

    Sowas kam schon mal von dem, dessen Name 2 Wochen lang nicht erwähnt werden darf: Allegre ist zwar ein Trottel, die anderen ham es aber echt verdient. Nur, ham sie eben nicht. Wenn er was wichtiges weiß, soll er es raus hauen, oder wenigstens das Tippex nicht so penetrant auf seine Grafen knallen. Bis jetzt wirkt seine Schiene ziemlich Denier-mäßig: Lügen, tricksen, politisieren. Die 300 000 sind auf jeden Fall keine andere Lüge, sondern eher eine Abschätzung. Mir ist aufgefallen, das sie dieses Zitat so angebracht haben, als müsste es sofort allen klar sein, das es sich um Schwachsinn handelt. Ich halte das für voreilig. Aber selbst, wenn es nur 100 000 sind (oder eben 500 000), spielt das für die Intention Allegres in bezug auf seine Motivation für seine Fälschungen doch gar keine Rolle.

    “Ich frage mich aber inwieweit seine Kritiker sich ethisch korrekter verhalten? Es ist doch nur ein harmloser rhetorischer “trick” ;-)”

    Sie meinen, er fälscht das bloss, damit es mehr Leute glauben? Jenu, die “Anderen” müssen da nicht für fälschen.

    @Stefan

    Noch so ein Neoliberaler (ich nehme die extra, um potentiellen Vorwürfen vorzugreifen):

    https://www.nytimes.com/2010/02/17/opinion/17friedman.html

  20. #20 axel
    April 29, 2010

    Hallo Jan,

    “[…]sollte es tatsächlich auf 300 000 bei roundabout +1 K hinauslaufen.”

    Ist völlig OT, aber muss doch mal fragen: Heißt roundabout nicht “Kreisverkehr”?
    Ist das Denglish wie Handy oder kann man das tatsächlich so sagen?

    Grüße

  21. #21 rolak
    April 30, 2010

    Das ist einer der bekannteren =»falschen Freunde, axel. Englisch ‘about’ würde passen, deutsch ‘rund’ auch. nur die ähnlich klingende Kombination halt nicht 😉

  22. #22 Jan Müller
    April 30, 2010

    Hallo axel

    Ja, es ist (fürchterliches) Denglish, das war früher noch nicht da. Kommt wohl vom Blogkonsum, steht für “ungefähr”. Ob man das im englischen auch benutzt, weiß ich nicht mal, einfach aufgeschnappt. Ich bin ein Pigdin-Gläubiger. Wenn ich rolak richtig verstehe, habe sinngemäß “etwa ungefähr” gesagt.

  23. #23 Eddy
    April 30, 2010

    @Jan Müller

    Der WHO-link spricht von zukünftigen Problemen, wenn und falls usw… wobei diese “Wenns” und “Falls” als Realität präsentiert werden.

    Hulot spricht von tausenden Wissenschaftlern die anscheinend sagen, dass der Klimawandel heute jährlich 300.000 Tote fordert. Und ich gehe einmal davon aus, dass er damit zusätzliche Tote meint, die allein der menschliche Anteil am Klimawandel heute schon fordert. Wahrscheinlich haben die “tausend” Wissenschaftler auch diejenigen abgerechnet, die wegen BESSERER Bedingungen NICHT gestorben sind?!

    Es wird hier immer wieder der “Trick” der IPCCwissenschaftler als Peanuts herabgespielt, so wie auch die ganzen Fehler usw… des IPCCreports.

    Es werden Kritiker angegriffen und persönlich beleidigt, obschon nicht die Kritiker die Fehler begangen haben. Das Verhalten Allègres ist in verschiedenen französischen Kreisen durchaus normal und gerade viele Umweltaktivisten stehen ihm in nichts nach, auch in Deutschland und anderswo.

  24. #24 just me
    April 30, 2010

    ob Nörgel ohne kann?

    @Eddy
    nun, sie haben die Diskussion ins Offtopic geführt. Das ist eine typische “Disskussionstaktik” der sogenannten “Skeptiker”. Warum? Was genau halten sie denn von den “Fehlern” in Allegres Buch? Wenn doch “AGW” nur Bullshit ist und alle Klimaforscher nur Idioten und Lügner, dann sollte es doch ein Einfaches sein, Argumente gegen “AGW” zu finden ohne zu lügen? Oder sehe ich das falsch? Stattdessen wird gefälscht, Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, Leute beleidigt, die Sozialisten-Keule rausgeholt, eine Verschwörung zusammengesponnen. Das verstehe ich nicht, das ist irgendwie unlogisch. Macht sie das nicht stutzig?

  25. #25 Eddy
    April 30, 2010

    @just me

    Sie schreiben: “nun, sie haben die Diskussion ins Offtopic geführt.”
    Ich bin ein pöser pöser Mensch, von der Sonnenblumenkernindustrie gekauft, und äussere mich kriminell positiv über Claude Allègre. Ätsch Bätsch, so pöse pin ich und so fies, Bäh … 😉

    Und jetzt im Klartext für SIE:

    Wenn jemand mit mir über ein Thema diskutieren will, und Georg das zulässt, dann tue ich das und ihr Beitrag kann mich davon nicht abhalten.

    Und sollten sie es nicht wissen, Nicolas Hulot ist einer der grössten Kritiker von Allègre. Ich wüsste nicht was da offtopic ist?

  26. #26 Martin
    April 30, 2010

    @Georg
    Ich habe Deinen Artikel bei Real Climate gelesen. Sehr gutes Englisch! Man könnte fast meinen besser als Dein Deutsch hier bei Primaklima.
    Hattest Du Hilfe beim Übersetzen? Oder muss Du als Wissenschaftler eh dauernd auf Englisch kommunizieren? Ich hege den Verdacht, dass Du Dir für Deinem Auftritt vor fremden Publikum mehr Mühe gegeben hast, während Du hier eher unbeschwert, frisch und frei von der Leber weg schreibst 😉
    Egal! Die URL von Primaklima bleibt in meinen Favoriten und regelmäßiges Besuchen ist selbstversändlich.

  27. #27 Jan Müller
    April 30, 2010

    @Eddy

    “Hulot spricht von tausenden Wissenschaftlern die anscheinend sagen, dass der Klimawandel heute jährlich 300.000 Tote fordert.”

    Worauf er sich konkret bezieht, entzieht sich meiner Kenntnis, ich gehe mal davon aus, das die GHF-Studie als (sehr) wahrscheinlich durchgehen kann (hätte er sich zB. auf die World-Healtzy-Report von 2002 bezogen, hätte er wahrscheinlich 150 000 gesagt).

    “Wahrscheinlich haben die “tausend” Wissenschaftler auch diejenigen abgerechnet, die wegen BESSERER Bedingungen NICHT gestorben sind?!”

    Soweit ich das sehe, wurde ein prozentualer Wert für den Anteil des CC an gegenwärtigen und künftigen zugrundegelegt, und zwar “a 40 percent proportion of the increase in the number of weather-related disasters from 1980 to current to climate change and a 4 percent proportion of the total seriously affected by environmental degradation based on negative health outcomes.”

    Diese wurden für die Feststellung der Death’s und seriously affected umgerechnet, wobei die Höhe der letzteren mit 325mio taxiert wurde (s. S. 9-14, Methoden werden im Anhan dargestellt, ab S. 83).

    Für die Feststellung der monetären Schäden wurden cost-benefit-Modelle verwendet, eine Gegenrechnung ist da demnach drin, der Anmerkungs- und Quellenteil zeigt sich da recht auskunftsfreudig.

    “Es wird hier immer wieder der “Trick” der IPCCwissenschaftler als Peanuts herabgespielt, so wie auch die ganzen Fehler usw… des IPCCreports.”

    Das ist eine Gleichsetzung, Allegre hier, IPCC da. Und sie wirkt auf mich seeehr konstruiert. Über Africagate bzw. den Schlamassel, in den sie sich bringen, wenn sie sich darauf berufen, haben wir schon mal an anderer Stelle geredet. Dutchgate ist eigentlich schon komisch, wenn man bedenkt, das die Data dafür aus Holland, von holländischen Instituten kommt. Dann noch Tol, der die Selektivität der ökonomischen Schätzungen betont, in seiner eigenen Metastudie dann jedoch mehr als die Hälfte der untersuchten Papers selbst geschrieben (bzw.Co-geschrieben) hat (wobei noch andere Seltsamkeiten kommen, kurz: Seine Kritik der Diskontierungsrate am Sternreport, der in der GHF-Studie verwendet wurde, ist mMn. nicht nur fragwürdig, sondern schlicht falsch). Bleibt noch Gletschergate. Und das finden sie mit Allegre, der offenbar nichts ungetunt gelassen hat, vergleichbar?

    “Es werden Kritiker angegriffen und persönlich beleidigt, obschon nicht die Kritiker die Fehler begangen haben.”

    An dieser Beleidigungskiste hängen sie wirklich sehr, oder? Wie dem auch sei, die Kritiker versammeln ein enorm widersprüchlichen Strauß an “Kritiken”, wie sich erst kürzlich hier im Blog gezeigt hat, als sie und Nörgel zeitgleich (!) argumentierten, die Arktis würde einerseits nicht abnehmen (Nörgel), und sie würde zwar abnehmen, das wäre aber nicht anthropogen bedingt (sie). Und wenn sie verlangen, dass das bis in alle Ewigkeit tödlich ernst genommen wird, vermute ich dahinter eine Verzögerungstaktik.

    Wenn sie mich fragen: Das allgemeine Verhältnis von Diskursfähigkeit und Schaum vorm Mund finden hier, direkt in diesem Thread, schon sehr gut abgebildet.

    “Das Verhalten Allègres ist in verschiedenen französischen Kreisen durchaus normal und gerade viele Umweltaktivisten stehen ihm in nichts nach, auch in Deutschland und anderswo.”

    Jaja, die Franzmänner donnern gerne los, schon klar. Fakt ist, Das es im Blogbeitrag von GH eben gerade darum ging, das man als Klimawissenschaftler in F aus dem Staunen offenbar nicht mehr herauskommt. Sie hätten das ja wenigstens besprechen können, jetzt haben wir ganz viel geschwurbelt, da fällt es dann wohl nicht mehr so auf, wenn das nebenbei einfach so eingestreut wird?

    Was Allegre da treibt, ist überhaupt nicht normal, das er sich weigert, außer abgestandener Hybris so überhaupt nix zu seinen Kritikern zu sagen, ebenfalls nicht.

    “Und sollten sie es nicht wissen, Nicolas Hulot ist einer der grössten Kritiker von Allègre. Ich wüsste nicht was da offtopic ist?”

    Wenn es zum Thema so wichtig ist, was Hulot sagt (und mMn. ändern Hulot’s Ansichten überhaupt nix an den massiven Fehlern von Allegre, das versuchte just me ihnen wohl zu sagen), wie kommt es dann, das sie erstens überhaupt keine Ahnung haben, worauf er sich mit seinem Einwand beziehen könnte, aber zweitens schon mal glasklar wissen, das er sich irren muss? Lesen sie den GHF-Report. Allerdings: Wenn sie den nicht goutieren werden (was ich mal vermute), ändert das immernoch nix an Allegre Schnitzern (die selbst Nörgel nich bestritten hat).

  28. #28 Nörgelsusi
    April 30, 2010

    Hoffmann

    1.
    ich akzeptiere nicht, dass sie mich wegen Beleidigungen anderer aus Prima Klima sperren, weil andere mich genau so beleidigen. Siehe einfach nach…

    2.
    wenn ich meine, in ihrem Forum was schreiben zu müssen, dann mach ich das einfach. Solange das, was ich sage, nicht gegen Recht und Gesetzt verstösst, werde ich das genaz einfach auch weiterhin so betreiben, ob es ihnen passt oder nicht.

    3.
    wenn sie glauben, sie könnten mich per IP erfassen od. sperren, dann leben sie in einer Scheinwelt. Ich schreibe, wie sie erkennen könnten, vom IMGI und habe etliche Rechner zur Auswahl. Wenn sie mich provozieren, mülle ich ihr Forum zu, bis sie nicht mehr wissen, was zu tun wäre um Gleichwertiges wie von Seiten Breitside etc. endlich abzustellen.

    4.
    Wenn sie mich sperren wollen, dann sehen sie sich gefälligst an, was in Vorfeld meiner Beleidigungen passiert ist. Ich bringe immer wieder Links und Graphiken, welche zur Diskussion passen könnten. Was haben sie für ein Problem? Das jemand ihre scheinheilge AGW Welt stört? Dass ich AL beim Namen nenne, welche meine Aussagen komplett verdrehen und ich sie dann, irgendwann als Volltrottel schimpfe, was nachvollziehbar wäre, wenn man die Texte davor liest.

    5.
    ein Vorschlag. Sie vergessen die “Sperre” und ich reduziere mich darauf, euch AGW Fanaten nur noch das vorzuhalten, was ihr repräsentiert, ohne Worte wie Arsch od. Trottel zu verwenden. Mir ist es auch scheiss egal, wenn Primaten wie Breitside ohne Grund od. Sinn in jede Diskussion einfach rein brüllen, ich werde aus eigenem Interesse diese Ausgeburten an Schwachsinn ignorieren. Gleichzeitig muss man dem Forumshüter mitteilen, dass genau diese A`s erst dazu führen, dass ich mich hinreissen lasse, meinen Grant laufen zu lassen.

    6.
    warum will ich überhaupt hier posten?
    Naja, ich will Menschen anregen, sich Gedanken zu machen. Was passiert gerade mit ihnen od. mit uns? Alles AGW od. was? Alles Klimaschutz und wir alle sind so dumm, weil wir nicht an die Klimakatastrophe glauben wollen, bzw. dem, was damit in die Welt gesetzt wird. Wenn es so Ideologen wie euch gibt, dann gibt es auch Gegenstücke, welche euch ein bisschen aufwecken wollen, denn fitt bzw. wachsam seit ihr mit Sicherheit nicht, ihr seid Träumer und besessen, fanatisch überzeugt und am Ende ziemlich naive Mitbüger. Euch will ich ein bisschen helfen und meine Ansichten gegenüber stellen.

  29. #29 michael
    April 30, 2010

    > wenn sie glauben, sie könnten mich per IP erfassen od. sperren, dann leben sie in einer Scheinwelt.

    Man kann natürlich ein ‘reverse lookup’ auf die ip-adresse durchführen und dann anhand der Domäne filtern.

    Aber der Hinweis auf BriteDides Kommentarstil ist berechtigt.

  30. #30 Treverer
    April 30, 2010

    @nörgelsusi

    zitat: “warum will ich überhaupt hier posten?
    Naja, ich will Menschen anregen, sich Gedanken zu machen.”

    ich verrate ihnen etwas: sie erreichen das gegenteil. ich lese hier gerne die artikel und immer wieder auch die kommentare, vor allem, weil es zuweiln überraschende, interessante aspekte und links gibt.

    aber es gab/gibt ganze seiten von kommentaren, die sind schlicht nicht lesbar und ich würde mir ein ignore-button für bestimmte user wünschen.

    grüße

    p.s.: @gh weiter so 😉

  31. #31 Eddy
    Mai 1, 2010

    @Jan Müller

    Zuerst zu “just me”:

    Er wirft mir einfach off topic vor, obschon es doch um die Kritik an Allègre ging? Nun, ich finde Allègre unter allem Niveau, eine leere Hülse ohne jegliche Kredibilität. Für mich ist er bloss ein selbstverschuldeter Strohmann der Georg z.B. dazu dient alle Kritik am IPCC oder der CRU-gang zu diskreditieren.

    Sie sehen ja wie die Emotionen auch hier hochkochen. Obschon ich mit dieser Art der “wissenschaftlichen Debatte” schon sehr viel Erfahrung hatte, ist mir hier auf Primaklima erst einmal die Luft weg geblieben.

    Nun, vielleicht sind wir ja alle gemeinsam dran schuld? Dann hören wir doch bitte gemeinsam auf damit?!

    Warum mehrere Blogbeiträge auf Deutsch und auf Realclimate, wenn niemand den Trottel kennt. Ging doch bisher ganz gut ohne Allégre.

    Deshalb auch mein Hinweis auf Hulot und die Fehler des IPCC. Strohmann hier, Strohmann dort. Alle zusammen aufhören mit dem Quantsch? Ok? JAAAAAA

    Irgendjemand wird immer noch weitermachen. Müssen wir das auch?

    NEIN

  32. #32 Eddy
    Mai 1, 2010

    @Jan Müller

    Ich habe mir ihren Link vom WHO angeschaut und kann da nichts finden, was eine Hochrechnung von 300.000 Toten rechtfertigen würde.

    Nicht einmal die Opfer der Jahrhundertsommer 2003 und 6 können mich im Geringsten überzeugen. Erstens waren diese Ereignisse sehr lokal und zweitens gibt es historische Texte die ähnliche Sommer in Mitteleuropa erwähnen.

    Ich weiss, jetzt kommt wieder die Theorie, dass diese Sommer gerade nach 1980 aufgetreten sind und wohl mit 99,9% Sicherheit menschgemacht sind.

    Das mag so sein, mag aber auch nicht so sein. Immerhin gab es in den letzten Jahrhunderten genau solche Ereignisse schon in Mitteleuropa.

    Was also an den 300.000 Opfern übrig bleibt ist eine pure Hochrechnung, bei der man Fiktion und Realität miteinander vermischt, so wie Naturkatastrophen und menschgemachte Katastrophen.

    Ja es gibt sie, die menschgemachten Katastrophen, und die raffen hunderttausende jährlich dahin. Der Zusammenhang mit dem Klima ist aber keineswegs zwingend. Wie ich oben schon bewies gibt es Gewinner und Verlierer, ob es eine Warmzeit oder eine Kaltzeit gibt. Diese Realität auszublenden halte ich für extrem unwissenschaftlich und ideologisch.

    Die Aussage, dass tausende Wissenschaftler eine solche Theorie vertreten ist schlicht kompletter Unsinn. Vielleicht der WHO, vielleicht ein paar Arbeiten von einigen Wissenschaftlern, aber tausende Wissenschaftler, die Allégre Lügen strafen, und von 300.000 Toten jährlich reden?

    Sie meinen das doch nicht wirklich ernst? Das ist wie bei den Tchernobylopfern. Da ist es plötzlich nicht mehr die normale Schulwissenschaft die bisher immer ausschlaggebend war, sondern die vergreenpeacte Gutmenschenwissenschaft die zählt. So auch m.E. bei den 300.000 Opfern.

    Ich weiss nicht ob sie mich nicht verstehen oder nicht verstehen wollen. ich will nicht die IPCC-fehler mit Allègre aufwiegen oder sonst einen Schwachsinn. Ich denke bloss, dass, wenn man so dermassen arrogant auftritt wie EINIGE Klimawissenschaftler, und man sich über die kleinsten unbedeutendsten Fehler von bloggenden Laien und Journalisten echauffiert, dann muss man sich, mit Verlaub, nicht wundern, wenn es aus dem Wald so laut zurückschallt wie man hineingerufen hat.

    Ich kann ihnen immer noch zeigen wo ich zuerst von Georg Hoffmann auf scienceblogs persönlich beleidigt wurde:

    [Georg, bitte werde nicht beleidigend. Es gibt gewisse Dinge, die dulde ich in meinem Blog nicht. Von keiner Seite. Danke! Gez. Lxxx]

    Sie mögen diesen Ausrutscher grosszügig verzeihen, ich denke jedoch, dass in einem solchen Fall eine Entschuldigung angebracht ist.

    Es wurde aber aus einem kleinen Ausrutscher eine regelrechte Skeptikerhetzorgie ….

    Und was meinten sie da mit der Arktis, was ich gesagt haben soll? Vielleicht verwechseln sie mich mit jemandem. Keine Angst, das nehm ich ihnen nicht übel, das passiert mir auch öfter. Es wäre schön wenn wir nicht immer die ganze Gruppe Andersdenkender über eine Kamm scheren würden.

    Dadurch entseht diese Sippenhaft, die eigentlich der Diskussion nicht angemessen ist …

    Liebe Grüsse und Danke für die lange Antwort

  33. #33 rolak
    Mai 1, 2010

    Hallo Treverer, =»hier gibt es eine schicke Browser-Ergänzung (allerdings FireFox only), die zumindest rudimentär Deinem Wunsch nach zielgerichteten Scheuklappen nachkommt.
    Auch wenn das die einzige Funktion ist, die ich bisher noch nicht verwendet habe – das kann aber auch am Alter liegen (mit CP/M & DOS groß geworden); der mail-Spamfilter läuft auch noch im Schädel, nicht auf dem Rechner 😉

  34. #34 Georg Hoffmann
    Mai 1, 2010

    So, ich bin wieder da. Ich hatte mit einem Kollegen zusammen eine Konferenz hier an der Uni organisiert. Es ist alles prima gelaufen und ich bin guter Dinge. Jetzt wieder ans Bloggen.

    @martin
    Danke, aber ich spreche/schreibe das gleiche Pidgin Englisch wie die meisten hier von uns. Das Schlimmste, was mir jemand dazu mal gesagt hatte, ist, dass ich einen frz Akzent haette. Oh Gott.
    Gavin war bei hier eine Woche und ueber ein Bier haben wir meine Rohversion in sein Oxford Englisch gebracht. Danke fuer den Zuspruch anyway.

    @noergel
    Ich habe echt anderes zu tun, als mir ganze 6 Punkte durchzulesen, warum und wie Ihnen die Hutschnur genau durchgegangen ist. Sie sollten auf einem Blogg nicht mehr schreiben, wenn Sie der Betreiber auslaedt und nicht weil irgendein Programm ihre IP Nummer herausfischt. So machen das glaube ich Erwachsene.
    Sie koennen hier weiter bloggen, wenn es fuer Jan ok ist (den Sie schliesslich ohne jeden Grund mit ihrer Faekalorgie ueberzogen haben). Allein mir die Muehe zu machen, Sie zu sperren, ist schon zuviel.
    Nochmal, sowohl an Sie als auch Breitseite oder wer auch immer: Das ist nur ein Blogg, nichts als ein Blogg (und ein sehr kleiner obendrein). Hier werden keine Milliarden fuer Windkraftanlagen verteilt und auch nicht der naechste IPCC zusammengesetzt. Wie waers, wenn wir unsere Auftritte, dem mal anpassen.

  35. #35 S.S.T.
    Mai 1, 2010

    “Wenn sie…” -Sätze sind in fruchtbaren Diskussionen stets furchtbar hilfreich. Ich kenne solche Sätze vor allem von Anwaltschreiben aus Zivilrechtsakten.

    Na ja, wenn man es eng sieht, kann man solche “Wenn sie..”–Drohungen auch als Nötigung auffassen. Also bitte nicht den zweiten Satz in 2. völlig übersehen, Herr @Nörgel.

  36. #36 Jan Müller
    Mai 1, 2010

    @Georg

    Ogottogottogott, da habe ich ja was angerichtet. Klar geht das mit Nörgel OK.

  37. #37 matthias schmitz
    Mai 1, 2010

    “Naja, ich will Menschen anregen, sich Gedanken zu machen” Zitat :Nörgel@

    Ich glaube nicht mal Ihre Mitstreiten glauben , dass Sie das in diesem Stil können .
    Ich wurde an anderer Stelle auch schon extremst provoziert und ich würde die Probleme eher bei mir suchen ,wenn ich drauf einsteigen würde .

  38. #38 Eddy
    Mai 1, 2010

    @Jan Müller

    Was haben sie denn angerichtet? Fühlen sie sich jetzt SEHR überlegen?

    Zu “Nörgel”.

    Der Mann hat nicht ganz unrecht. Die Beiträge von Breitside erinnern penetrant an die Spams von Joerg und Evil Dude. So etwas wir problemlos montelang hier geduldet.

    Aber wehe der wiederholt beleidigte und gedemütigte Mitdiskutant hat irgndwann die Nase voll. Schon gehts los und ein neuer Strohmann ist geboren.

    Sie schreiben immer von den Taktiken der “Klimaskeptiker”. Sie erleben hier live “was sie angerichtet haben” und zwar ein Paradebeispiel für die Taktiken der Klimaaktivisten:

    Beleidige den Skeptiker. Demütige ihn. Stelle jede seiner Zweifel und Fragen so dar, als würden nur Volltrottel solche Fragen stellen. Gib ihm keine Chance seinen Gedanken zu Ende zu führen. Führe die Diskussion zu Nebenschauplätzen. Beginne am besten kleine Bleidigungsscharmützel. Hole dir die Zustimmung deiner Mitaktivisten. Mülle den “Klimaskeptiker” mit Scheindiskussionen zu. Analysiere und verdrehe jede seine Aussagen. Werfe dem “Klimaskeptiker” dauernd vor (fast) alle Wissenschaftler für Idioten zu halten. Versuche ihn in die Ecke des Idioten oder Wissenschafts”cranks” zu drängen.

    Lieber Jan Müller. Ich habe ihnen eine Diskussion über ein Thema angeboten, das sie aus der Diskussion über Allègre als diskussionswert herausgepickt haben.

    Also? Bitte sehr:

  39. #39 Eddy
    Mai 1, 2010

    @Jan Müller

    300.000 TOTE JEDES JAHR !

    Wer sagt das? Welche Studien gibt es zu dem Thema?

    DEN GHF-REPORT:

    Overall human impact of climate change today

    Several hundred million people 3) are seriously affected by climate change today, with several hundred thousand annual deaths 4), 5), 6) (*)

    Da haben sie die tausende Wissenschaftler.

    UND WAS IST DIE REALITÄT?

    https://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/follow-up-to-ghf-report-discussion-5343

    **”Mr Annan said the report could never be as rigorous as a scientific study, but said: “We feel it is the most plausible account of the current impact of climate change today.”**

    “To the extent that this view is shared, it explains both the credulity of the media and lack of critique in the blogosphere on the GHF report. More broadly, this attitude explains a lot of the collective behavior seen on the climate issue displayed by the intelligentsia.”

    (*) 3) Report team calculation — see “Notes on report
    methodology” for further explanation.

    4) McMichael, A.J., et al (2004): “Chapter 20: Global
    Climate Change” in Comparative Quantification of
    Health Risks. World Health Organization.

    5) Kron, W. (2009): “Flood insurance: from clients to global
    financial markets.”, Journal of Flood Risk Management,
    2 68-75, Geo Risks Research, Munich Reinsurance
    Company, Koeniginstrasse, Munich, Germany.

    6) CRED and ISDR (2008): “2008 Disasters in Numbers.”
    International Strategy for Disaster Reduction
    and Centre for Research on the Epidemiology of
    Disasters, p.1-2.

  40. #40 Eddy
    Mai 1, 2010

    @Jan Müller

    Und so liest man sich ins Thema hinein:

    https://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/a-methodological-embarassment-5314

    “However, I cannot express how strongly I feel that this report has done a disservice to both issues. It is a methodological embarrassment and poster child for how to lie with statistics. The report will harm the cause for action on both climate change and disasters because it is so deeply flawed.”

    “… the report conjures up a number using an approach that is grounded in neither logic, science, or common sense.”

    “Munich Re’s own peer-reviewed work supports the fact that socio-economic factors can explain the entire increase in global disasters in recent decades.”

    “This report is an embarrassment to the GHF and to those who have put their names on it as representing a scientifically robust analysis. It is not even close.”

  41. #41 Jan Müller
    Mai 2, 2010

    @Eddy

    “Was haben sie denn angerichtet? Fühlen sie sich jetzt SEHR überlegen?”

    Du liebe Güte, nein, ich stehe nur nicht gern mit meinem Klarnamen in Verbindung mit solchen “Diskussionen”. Fängt mit “M” an, hört mit “üller” auf, kein “B”, auch kein “S”.

    “Beleidige den Skeptiker. Demütige ihn. Stelle jede seiner Zweifel…”

    Ich bin es wirklich etwas Leid, mir das immer wieder anhören zu müssen. Ich habe weder bei ihnen noch bei Nörgel noch sonstwem je zu solch einer einer Ausdrucksform gegriffen. Verstörend finde ich, dass das für sie immerzu die Ausgangsbasis jeden Gesprächs zu sein scheint.

    “Lieber Jan Müller. Ich habe ihnen eine Diskussion über ein Thema angeboten, das sie aus der Diskussion über Allègre als diskussionswert herausgepickt haben.

    Also? Bitte sehr:”

    Ja, das ist jetzt die Frage: Kann man das so stehen lassen? Ich sag’ mal: Nö. Also bitte.

    “Da haben sie die tausende Wissenschaftler.”

    Schauen sie sich ihre Übersetzung in Post #1 nochmal an: Die Tausende sind die, die den AGW ernst nehmen, nicht der GHF Report. Und da beist die Maus kein Faden ab: Die Science ist enorm settled. Sie müssen den Bericht nicht ernst nehmen (ich habe ihnen auch die WHO-Studie angeboten, da sind, schwubbs, nur noch bei der Hälfte. Es ändert nichts daran, das sehr seriöse Leute mit der Nährung des GHF-Reportes assoziiert sind, und deshalb nicht bestreiten, das es eine Nährung ist , s.u.). Ich erwähne das. weil die für mich persönlich wichtigen Punkte in der künftigen Entwicklung liegen. Den Hulot haben sie gebracht. Um die Kritik an Allegre zu entkräften, wir sollten da beim Thema bleiben (was nicht heißt, ich gehe auf ihre Punkte nicht ein).

    Worum es die ganze Zeit ging (was ich bereits mehrfach erwähnte): Es ist völlig egal, wie sie den GHF-Report finden, das ändert nix an Allegres geschwafel.

    “UND WAS IST DIE REALITÄT?”

    Wenn ich wissen will, was die Realität ist, frage ich bestimmt nicht die “most debunked Person on the net”*. Aber TBI ist völlig legal, glauben sie, was sie glauben möchten.**

    **”Mr Annan said the report could never be as rigorous as a scientific study, but said: “We feel it is the most plausible account of the current impact of climate change today.”**

    Wie sollte sowas auch wissenschaftlich verifizierbar sein, natürlich ist es eine Nährung. Wie sie sehen, haben auch die Autoren nichts aderes behauptet. Habe ich das mit den Strohmännern schon erwähnt? Der CCträgt keinen Mantel mit “M” hinten drauf.

    *Ja, dann lesen sie sich mal ins Thema rein: Wie sie hier erfahren, ist Pielke Jr’s Meinung zu Wahrnehmung eines Signals des THG-Effektes (wohlgemerkt, in seinem Fachbereich, also auf der Ebene des Impaktes auf heute lebende Menschen) etwas zweideutig:

    https://climateprogress.org/2009/03/03/pielke-in-nature-clearly-since-1970-climate-change-has-shaped-the-disaster-loss-record/

    Auszug:

    “The meeting, held near Munich on 25–26 May, was jointly organized by Munich Re, the world’s largest reinsurance company, and the University of Colorado in Boulder. It brought together climate, atmosphere and weather researchers with economists and insurance experts to discuss what could be behind recent disaster losses, both economic and human….

    Delegates seem to have found the record persuasive. Their consensus statement, to be released on 8 June, says there is “evidence that changing patterns of extreme events are drivers for recent increases in global losses”….

    “Dissent over the issue is clearly waning,” says Peter Höppe, head of Munich Re’s Geo Risks department, who co-chaired the workshop with Roger Pielke Jr, director of the University of Colorado’s Center of Science and Technology Policy Research. “Climate change may not be the dominant factor, but it has become clear that a relevant portion of damages can be attributed to global warming.”

    Previously sceptical, Pielke says that he is now convinced that at least some of the increased losses can be blamed on climate: “Clearly, since 1970 climate change has shaped the disaster loss record.”

    Jaja, die Münchener Rück. Mit Pielke Jr., wie sei also feststellen, das der CC die “disaster loss record” formt. Ihr Gewährsmann scheint hier eine etwas ambivalente Haltung zu vertreten. Wer würde ihn auch hören, wenn es nicht so wäre. Honest-Brokerismus geht für mich OK, sollte sich aber nicht antagonistisch zum gesunden Menschenserstand verhalten, oder gar beliebig erscheinen. Sie können da übrigens auch lesen, das er die Existenz von scientific Papers leugnet, mit entsprechender Darlegung der Gegenbeispiele (wozu, es ist eigentlich unglaublich, auch er selbst gehört, den obiges Zuitat können sie Nature nachlesen).

    Gehen sie das gedanklich mal durch: Nehmen sie an, es gibt ein wahrnehmbares THG-Signal (für einen Experten in Sachen Auswirkung des selbigen auf die Sozoioökonomie, denn nix anderes ist Pielke Jr., kein Klimatologe): 300 000 wären dann, gemessen an der Anzahl der betroffenen Menschen, keine große Zahl, eher sowas wie eine Wahrnemungsschwelle (oder wie würden sie, sagen wir, 25 000 wahrnehmen?).

    **Da sie mir mit Pielke kommen, verhält es sich hier nun so wie bei unserer Plauderei bezüglich Africagate:

    “The Facts: Pielke is not a climate skeptic. Romm, of course, knows this. For more than 15 years Pielke has consistently based his policy work calling for action on climate change on the consensus position of the scientific community as represented by the science expressed in the IPCC Working Group”

    (https://thebreakthrough.org/blog/2010/03/why_joe_romm_wont_debate_roger.shtml)

    Die Spuren der Pilekeschen Verdrehungen sind endlos (sog. Pielkeismen). Wenn sie mit dem argumentieren wollen, würde ich zuvor erstmal wissen wollen, ob wir hier den klassischen endlosthread generieren, oder ob sie auch noch andere Meinung als “Ja nee” haben. Pielke hat die offenbar schon (nicht, das ich das ernstnehme, aber wenn sie den zitieren, darf ich das auch). Unterschreiben sie obiges Zitat, Ja oder Nein? Ich hätte darauf wirklich gerne eine klare Antwort.

    Liebe Grüße, Jan

  42. #42 Eddy
    Mai 2, 2010

    @Jan Müller

    Sie lassen mich nach Beispielen suchen, wo die Kälte genauso Opfer fordert wie die Wärme. Als ich ihnen die Beispiele liefere, verlangen sie zuerst ich soll die Studie von der WHO lesen, was ich tue. Dann muss ich auch noch den GHF-report lesen, der in keinster Weise die 300.000 Opfer durch den menschlichen Klimawandel auch nur irgendwie plausibel macht. Und auch das ist nicht genug.

    Warum haben sie dann nicht sogleich mit mir und Franz Nörgel über die KONKRETEN Kritikpunkte diskutiert?

    Ganz im Gegenteil, sie werfen uns sogar die üblichen Anti-Skeptikerpamphlete an den Kopf und erklären, dass das jetzt ganz gut zu uns passt.

    Dass der ganze GHF-report unwissenschaftlich und die Schlussfolgerung komplett unsinnig ist, darüber wollen wir doch lieber nicht hier reden. Wir dürfen ja kein Futter für zukünftige Skeptiker produzieren?

    Es geht ja vor allem um Skeptikerbashing, nicht wahr? Und was sie da schreiben sind keine Beleidigungen?!

    Mannomann, wie ideologisch verblendet muss man sein um solche Megascheuklappen aufzuhaben.

    Und der GHF-report wird nicht zur Pseudowissenschaft, weil Roger Pielke ihn kommentiert, sondern weil es Pseudowissenschaft ist. Das ist wieder so ein typischer Strohmann aus der Klimaaktivistenecke.

    Es wir der Hurrikan Kathrina wieder einmal als Beispiel missbraucht. Was wir hier schon hatten, sind die Hitzeopfer wegen mangelnder Pflege in Pflegeheimen. Die echten Ursachen für diese Probleme werden nicht einmal erwähnt .

    Es gibt überhaupt keine Anzeichen dafür dass ein einziger Mensch zusätzlich wegen dem Klimawandel gestorben ist. Aber vor allem gibt es keine Wissenschaftler die ihnen dazu ernsthaft Zahlen liefern wollen. Wenn Hulot also von tausenden Wissenschaftlern redet und von jährlich 300.000 Opfern redet, dann meint er sicher, dass diese die Theorie vertreten, und er lügt. Ansonsten ergibt seine Aussage überhaupt keinen Sinn.

    Wie üblich in Klimaaktivistenkreisen wird das Thema nicht wirklich diskutiert, sondern ein Wissenschaftler wird wieder einmal beleidigt und der Mitdiskutant obendrein.

    Aber dass sie mich und Franz Nörgel bleidigt haben, ist ihnen nicht einmal aufgefallen, nicht wahr?!

    Ich brauche niemanden zu zitieren, sondern kann selbst denken. Es gibt keine Skeptikerbibel anhand der man auswendig lernt wie man Klimaaktivisten am Besten kontert.

    Es wundert mich nicht, dass sie die Argumente von Pielke nicht diskutieren. Was sie da zitieren ist von 2006 und hat mit der Kritik am GHF-report nicht das Geringste zu tun.

    “I am increasingly convinced that since 1970 a portion of the increase in disaster losses is due to changes in climate, clearly, and largely due to US hurricanes. But it is less clear that such trends exist if the record dates to 1950 or 1920.”

    Lesen sie einfach den Kommentar von Christoph Bals, Germanwatch. Der bestätig das was Pielke 2009 zum GHF-report sagt.

    Und welches Zitat muss ich unterschreiben? Bin ich jetzt etwa angeklagt?

  44. #44 Jan Müller
    Mai 3, 2010

    @Eddy

    “Sie lassen mich nach Beispielen suchen, …”

    Nein, ich habe sie ihnen gegeben.

    “…wo die Kälte genauso Opfer fordert wie die Wärme.”

    Nein, denn Hitzetote waren in ihrem Hulot-Zitat nicht gemeint, und sind auch vergleichsweise marginal, angesichts der realen Konsequenzen.

    “Als ich ihnen die Beispiele liefere,…”

    Sie haben ein Zitat aus meinem Link gebracht, aber die 300 000 Opfer vermisst, die sie ganz konkret haben wollten, daher der GHF-Link.

    “Und der GHF-report wird nicht zur Pseudowissenschaft, weil Roger Pielke ihn kommentiert, sondern weil es Pseudowissenschaft ist. Das ist wieder so ein typischer Strohmann aus der Klimaaktivistenecke.”

    Erstaunlich, das, wo man auch googelt, vom Spinnerblog bis zur NYT, stereotyp Pielke als Standardargument herhalten muss. Wenn soviele seine Kritik für vernünftig halten, warum dann Pielkes one-man-parade? Pielke stellt ganz revolutionär fest, was alle anderen schon wussten, weil sie es von den Machern der Studie selbst erfahren haben. Und nur er folgert daraus, das man eben nix genaues nicht wissen kann, während er an anderer Stelle genau dasselbe tut.

    “Es wir der Hurrikan Kathrina wieder einmal als Beispiel missbraucht.”

    “Gebraucht”, und warum auch nicht, gerade Pielke hat dafür doch allen Grund: Er sagt, er streitet den AGW nicht ab. Aber grundsätzlich immer, wenn reales Wetter dadurch tangiert werden könnte, gibt es den nicht mehr?

    “Was wir hier schon hatten, sind die Hitzeopfer wegen mangelnder Pflege in Pflegeheimen. Die echten Ursachen für diese Probleme werden nicht einmal erwähnt .”

    Natürlich werden die das, ich denke, sie haben den Report gelesen?

    “Es gibt überhaupt keine Anzeichen dafür dass ein einziger Mensch zusätzlich wegen dem Klimawandel gestorben ist.”

    Schlicht falsch. Was es noch gibt, sind Unsicherheiten bezüglich der Menge und das AGW-Einflusses. Aber solange die existieren, werden sie Argumente nicht akzeptiern. Was ironisch ist, denn entlang der kalkulatorischen Wege die das GHF wie auch Pielke selbst geht, ergibt sich hier ein für sie tödlicher Widerspruch: Die Anzahl der Death’s und der seriously affected wird nämlich bei zunehmendem Einfluss des AGW’s “an sich” (wie auch schon jetzt) mit “Sicherheit” feststellbar sein, allerdings werden dadurch die Sicherheiten der “Quantifizierung” nicht zwangsläufig besser, sondern eher schlechter. Das Mass an Unsicherheit ist übrigens auch exakt der Punkt, den Bals im Blogbeitrag bespricht*. Wenn das für sie wirklich nix als eine billige Ausrede bleiben soll, bitte sehr.

    “Aber vor allem gibt es keine Wissenschaftler die ihnen dazu ernsthaft Zahlen liefern wollen.”

    Selbstverständlich wollen die, aber es ist nicht leicht, und daher stecken wir doch einfach mal den Kopf in den Sand, vergessen alle Plausabilitäten (die auch ihren Gewährsmännern glasklar sind, Pilelke jr. je nach Auftraggeber, Bals sowieso) oder akzeptieren nur, was ihnen genehm ist.

    “Wenn Hulot also von tausenden Wissenschaftlern redet und von jährlich 300.000 Opfern redet, dann meint er sicher, dass diese die Theorie vertreten, und er lügt. Ansonsten ergibt seine Aussage überhaupt keinen Sinn.”

    Natürlich macht das Sinn: Er geht davon aus, das 300 000 (ensprechend dem von ihm goutierten GHF-Report) als “loss” durchgehen können, aufgrund eines AGW, den niemand mehr ernsthaft bezweifelt, allen ihren Gleichsetzungen zum Trotz.

    “Aber dass sie mich und Franz Nörgel bleidigt haben, ist ihnen nicht einmal aufgefallen, nicht wahr?!”

    Meinen sie das Rahmstorfzitat oder die ??? ? Die drei ??? nehme ich zurück, der Rest bleibt stehen.

    “Ich brauche niemanden zu zitieren, sondern kann selbst denken.”

    Das habe ich nicht bezweifelt, aber sie können, genau so wenig wie ich, sinnvoll Urteile abgeben. That’s it. Wegen mangelnder Expertise.

    “Es gibt keine Skeptikerbibel anhand der man auswendig lernt wie man Klimaaktivisten am Besten kontert.”

    Ganz sicher gibt es ein Zitatenkarussell, bei dem sie sich weidlich bedienen.

    “Es wundert mich nicht, dass sie die Argumente von Pielke nicht diskutieren. Was sie da zitieren ist von 2006 und hat mit der Kritik am GHF-report nicht das Geringste zu tun.”

    Siehe oben: Es ist gar keine Kritik. Es skandalisiert nur, was alle wissen, und wird deshalb herumgereicht. Seltsamerweise hat er an anderer Stelle (qed) selbst keine Probleme, solche Task’s anzugehen.

    “”I am increasingly convinced that since 1970 a portion of the increase in disaster losses is due to changes in climate, clearly, and largely due to US hurricanes. But it is less clear that such trends exist if the record dates to 1950 or 1920.””

    Ja, da hätte er mal besser die Mitigationskosten eingerechnet, s.o., das Simon-Beispiel trifft es auf den Punkt: Man kann auch sagen, es hätte keine Sturmfluten mehr vor HH gegeben. Oder man stellt halt fest, das jemand in der Zwischenzeit einen Deich gebaut hat. Oder sie Fragen ihn einfach mal nach der Hurrikanstatistik als solcher.

    “Lesen sie einfach den Kommentar von Christoph Bals, Germanwatch. Der bestätig das was Pielke 2009 zum GHF-report sagt.”

    S.o.: Den hätten sie mal besser selbst gelesen. Schauen sie sich doch mal bei Germanwatch um, Abteilung Risk-Management.

    “Und welches Zitat muss ich unterschreiben? Bin ich jetzt etwa angeklagt?”

    Nee, sie sind nicht angeklagt, sie folgen halt ihrem Impuls, sich öffentlich zu äußern, da darf ich dann dennoch nicht fragen? Nun, die Frage war, ob sie Pielke beipflichten, das

    “”The Facts: Pielke is not a climate skeptic. Romm, of course, knows this. For more than 15 years Pielke has consistently based his policy work calling for action on climate change on the consensus position of the scientific community as represented by the science expressed in the IPCC Working Group”

    Ich fände es einfach persönlich interessant, von ihnen zu hören, das der IPCC den Konsens wiedergibt, und das man deshalb tätig werden sollte. Wie ist das?

    *Er thematisiert hier die rechnerischen Schwierigkeiten, in Bezug auf den disaster loss impact den social change/economic developement vom climate change impact zu trennen (wobei sie natürlich völlig unerwähnt lassen, das der climate change impact auf selbige eben auch Auswirkungen hat), und gibt an, das erstere dominieren, was aber rechnerisch auch die von ihnen kritisierten Berichte tun. Und natürlich sagt er, das:

    “Even if there is already today a relevant impact of global warming on damage trends, it will not be easy to quantify it.”

    Er bemüht sich exakt um die von ihnen so latstark eingeforderte Akuratess, nur um dann seine Aussagen von ihnen komplett verdreht wieder zu finden.

    Darüber hinaus möchte ich noch auf einen weiteren Schnitzer Pielkes hinweisen, der mir im Verlauf dieser Debatte aufgefallen ist, da das glaube ich eines ihrer Lieblingsthemen ist, Landsea-related, sozusagen, die Hurrikan-Debatte, die obig auch konkret angesprochen wird: Die Unterschiede zwischen dem erwarteten und beobachteten Link zwischen Hurrikanintensität und GW, wobei die beobachteten die erwarteten um das 4-6-fache übersteigen. Pielke nun meint, die läge an der flawed observation. Aber von welcher Warte aus tut er das? Schließlich ist er kein Hurrikanforscher, sondern arbeitet in der Politlogie. Wenn man sich dem also von seinem Fachbereich aus nähert, könnte man also meinen, Hurrikanschadenserfassung könnte eine Rolle spielen. Nun lese ich bei Nils Simon (https://klimakrise.de/2010/02/02/pielke-beweist-schutz-vor-hurrikanen-unmoglich-anpassung-an-den-klimawandel-sinnlos/), das er bei der Erfassung der Schäden die Mitigationskosten a priori mal eben für nicht relevant hält, und ignoriert. Ja, so kann man natürlich die beobachteten Schäden kleinreden, während selbst die Wissenschaftler, die die Theorie, mittels der Erwartungswerte generiert wurden, den Beobachtungen den Zuschlag geben. Wie kann ihm sowas nicht auffallen? Ich sage ihnen, wieso: Weil die Fehler der Honest Broker merkwürdig oft in eine Richtung gehen, wie auch deren Kritik (https://rabett.blogspot.com/2010/01/honest-joker.html).

  45. #45 Eddy
    Mai 4, 2010

    Vielen Dank für den langen Beitrag.

    Mit Beleidigung meine ich dieses :

    “mit welch abstrusen Falschaussagen und Bauernfängerargumenten stattdessen gearbeitet wird.”

    Wenn sie mir glaubhaft erklären können dass seit 1970 mehr Leute (zusätzlich) durch den menschlichen Anteil am Klimawandel gestorben sind, als anderseits (zusätzlich) wegen demselben menschlichen Anteil am Klimawandel NICHT gestorben sind, dann kann ich ihren Gedankengang nachvollziehen.

    Der Mann von Germanwatch schreibt übrigens:

    “Even if there is already today a relevant impact of global warming on damage trends, it will not be easy to quantify it. Because of issues related to data quality, the stochastic nature of extreme event impacts, length of time series, and various societal factors present in the disaster loss record, it is still not possible to determine the portion of the increase in damages that might be attributed to climate change due to GHG emissions. This implies, that it is likely or at least possible that there is a portion of damages that might be attributed to anthropogene climate change.”

    Das ist ungefähr das was Pielke dem GHF-report vorwirft. Ausserdem erklärt Pielke, dass die Hurrikanhäufigkeit seit 1970 in den USA zunimmt, aber dass man wenn man einen Langzeittrend beobachtet, es keinen Anstieg gibt.

    Er ist übrigens bei diesem Thema mindestens so kompetent wie Herr Rahmstorf.

    Erst wenn wir Langzeitklimafolgen im Zusammenhang mit Langzeitklimaschäden statistisch erfassen können, ist es uns überhaupt möglich das Problem zu quantifizieren.

    Bisher gibt es aber nicht einmal Anzeichen dafür, dass das KLIMA (der menschliche Anteil am Klimawandel) zu zusätzlichen Todesfällen geführt hat. Es gibt sogar eher Anzeichen dafür, dass man die Zunahme an klimabedingten Schäden nicht der zunehmenden Häufigkeit der Klimaereignisse zurechnen kann, sondern der dichteren Besiedlung und Bebauung etc…

    Das ist das was auch Herr Pielke immer bemängelt. So ist halt Wissenschaft.

  46. #46 JV
    Mai 4, 2010

    “Wenn sie mir glaubhaft erklären können dass seit 1970 mehr Leute (zusätzlich) durch den menschlichen Anteil am Klimawandel gestorben sind, als anderseits (zusätzlich) wegen demselben menschlichen Anteil am Klimawandel NICHT gestorben sind, dann kann ich ihren Gedankengang nachvollziehen.”

    Verstehe ich das richtig? Irgendetwas ist nur dann “schlecht”, wenn die Zahl der “Opfer” die Zahl der “Überlebenden” überwiegt?
    Das trifft doch auf gar nichts zu: Nikotin, Fahren ohne Gurt, Fahren unter Alkoholeinfluss, Holocaust…. etc. pp.