Es ist ja nicht so, als stünde in den Zeitungen nur Käse zum Thema Fukushima und zum Thema Kernkraft. Ich wollte mal auf zwei Artikel aufmerksam machen, die mich entweder überraschten oder aber (Spiegel, listen!) mir sehr gut recherchiert erschienen.

Der erste ist von Pierre Radanne, einem Umwelt- und Energieexperten mit grünem Hintergrund, der einen Meinungsartikel in der Liberation veroffentlichte. Der zweite ist aus der post-Fukushima Ausgabe des Economist und wie immer im Economist ohne Autorennennung. Radanne geht zwei interessanten Punkten nach. Warum gibt es eigentlich so unterschiedliche nationale Kernkraftlandschaften und was hat Kernkraft grundsätzlich mit Demokratie zu tun? Japan deckt mit seinen 55 (14 im Bau/Planung) Kernkraftwerken rund 30% des nationalen Strombedarfs und Frankreich mit seinen 58 (2) sogar an die 80%. Warum eigentlich? Warum gibt es keines in Holland (falsch, es gibt eins. Siehe unten) oder Italien? Warum scheint (ohne dass ich das jetzt nachprüfen könnte) selbst jetzt in Japan nicht grundsätzlich an der Kernkraft gezweifelt zu werden und warum demonstrieren in Deutschland 100 Mal mehr Menschen gegen Kernkraft als in der Ukraine, in den USA oder in Japan, wo es doch in Deutschland nie einen Kernkraftunfall gegeben hat, der einer Erwähnung wert gewesen wäre, während in diesen drei Ländern, na ja, ihr wisst schon.

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Bild 1: Mein Kanji ist ein wenig eingerostet, aber diese vielleicht 100 Protestierer in Tokyo wenden sich gegen die Nutzung der Kernenergie.


Radanne meint, der Unterschied läge, gerade was Frankreich und Japan einerseits und was Deutschland andererseits angeht, in nationalen Traumata, die gewissermaszen eher zufällig die jeweilige Haltung zur Hochtechnologie Kernkraft prägten. Frankreich hat, so Radanne, die Niederlage 1940 in erster Linie als Modernisierungsmangel wahrgenommen, in der eine letztlich Agrarnation Frankreich gegen ein hochindustrialisiertes Deutschland unterlag. Modernität und High-Tech haben in Frankreich, so auch meine Wahrnehmung nach fast 15 Jahren dort, einen Wert an sich, der nicht weiter hinterfragt wird und der sich ja unter anderem auch an einer groszen Lust an moderner, avangardistischer Architektur zeigt. Der touristische Blick auf Frankreich täuscht da sehr. Dem Franzosen liegen sicher die Loire Schlösser und die Tradition am Herzen, aber er, der virtuelle Standard-Franwose, ist auch ein Freak von sichtbarem und spürbaren High-Tech. Wer durch eine gedachte Linie vom Toreingang des Louvre Richtung Arc de Triomphe schaut, sieht dahinter die in 6 km aufragenden ultramodernen Bürotürme des gröszten Geschäftszentrums Europas, La Defense.

Japan andererseits hat sich 1868 zum Ende des isolationistischen Kurses des alten Meiji Regimes entschieden und in einem zuerst nur von der nationalen Elite, aber schliesslich von der ganzen Bevölkerung getragenen Kurs der Modernisierung und Industrialisierung eine unglaubliche Entwicklung genommen, die selbst durch den zweiten Weltkrieg nicht wirklich unterbrochen wurde. Von einem spätmittelalterlichen Ständestaat zur High-Tech Nation dieses Planeten schlechthin in nur 100 Jahren. Ein nationaler Erfolgsrausch, der den Japanern praktisch in die DNA geschrieben ist.

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Bild 2: 5500 Flugkilometer von Tokyo entfernt demonstrieren allein in Berlin 50.000 Menschen gegen die Kernkraft.

Ganz anders Deutschland, welches im WWII sein nationales Trauma schlechthin erlebte. Die Gefühle von Niederlage und Schuld sedimentierten schliesslich, zumindest in Westdeutschland, in einem tief verwurzelten Misstrauen gegen den Staat und seine Eliten. Die Elitenentscheidung Kernkraft steht also in Deutschland, so Radanne, unter einem permanenten Generalverdacht ganz unabhängig davon, wie gut oder schlecht diese Technologie denn nun in Deutschland funktioniert.

Schliesslich wirbt Radanne für eine basis-demokratische Lösung des Problems, also des Umgangs mit der Kernkraft und, ich nehme an im Allgemeinen, der Energieerzeugung, welches seiner Meinung nach zu sehr von den entsprechenden Experten bestimmt würde. Der Durchschnittspolitiker weiss nichts bis fast nichts von der Sicherheit von Kernkraftanlagen oder den Problemen der Endlagerung (Es sitzen momentan 4 Physiker im deutschen Bundestag, aber 153 Juristen und 114 BWLer) und doch müssen sie entscheiden. Einzige Lösung für so einen Durchschnitsspolitiker ist es dann, die Experten zu fragen (wie auch nicht) und schon gibt es einen manifesten Bias in der Entscheidungsfindung.

Ich finde Radannes Idee der nationalen Technikpsychologie eigentlich ganz überzeugend und vermute mal, dass es dazu irgendwo auch ganze Wälzer gibt (“Nationale Geschichte und Technikakzeptanz” oder so). Wie sonst will man erklären, dass momentan in Tokyo gerade mal eine Metro voll von Leuten gegen die Kernkraft diskutieren und 8000 km von Fukushima entfernt die halbe Republik auf die Strasse geht. Mit der basis-demoktaischen Entscheidung zum Thema bin ich natürlich auch einverstanden, und wie es aussieht, ist ja dann bald Schluss mit dem Atom in Deutschland und “wir” kaufen den Strom dann ganz sicher und verträglich jenseits des Rheins ein. Vielleicht muss man das dann aber auch mit einer gewissen Bringleistung der Basis verbinden. Sollte jemand der komplizierte technologische Entscheidungen treffen will, nicht ein Mindestmasz an Wissen zum Thema haben? Oder reicht es einfach genügend Angst zu empfinden?

Nun, gehen wir mal davon aus, die Welt vergreenpeacte und alle wollten raus aus der Kernkraft. Was wuerde der Spass eigentlich kosten, gerade auch aus Sicht des ablaufenden Klimawandels? Der Economist rechnet es vor. Im Jahre 2009 wurden 9 Milliarden Tonnen CO2 bei der Stromerzeugung weltweit freigesetzt, 30 Milliarden Tonnen setzt die gesamte industrielle Tätigkeit des Planeten frei und ca. 50 Milliarden waren es, wenn man alles zusammenzählt, also auch die besten Abschätzungen zu Reforestation und die sogenannte CO2 Äquivalente der anderen Treibhaus-Gase, Methan, N2O etc.. Die durch die weltweit tätigen 443 nuklearen Reaktoren gesparten 2 Milliarden Tonnen entsprechen in etwa den Gesamtemissionen Deutschlands und Japans zusammen. Ist das nun viel oder wenig?

Das sogenannte 2°C besteht ja nun darin, die globalen Emissionen so zu gestalten, dass die Erwärmung des Planeten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit unter 2°C gehalten werden kann. Dazu müssten bis 2020 die Emissionen auf 44 Milliarden Tonnen CO2 limitiert werden, im Vergleich zu den 2009 Emissionen also 6 Milliarden Tonnen weniger bei natürlich steigender Produktion weltweit. Die 2 Milliarden Tonnen, die vom Atomstrom gespart warden, sind also ein durchaus spürbarer und nicht völlig vernachlässigbarer Beitrag. Meiner wie immer nicht besonders optimistischen Meinung nach werden wir bis 2020 ohnehin eher bei 60 Milliarden Tonnen Emissionen liegen (wir treffen uns hier in 10 Jahren wieder) und werden dann diskutieren, wie man wohl das 3°C Ziel einhalten könnte.
Mehr Informationen zum Thema Kernkraft mit hübschen Klickgrafiken auf der Economist Webseite zum Thema.

PS Zwei aufmerksame Leser haben darauf aufmerksam gemacht, dass es doch ein Kernkraftwerk in Borssele in Holland gibt. Danke.

Kommentare (479)

  1. #1 energietechniker
    April 9, 2011

    Herr Hoffmann,

    staaten und gesellschaften begünden die nutzung der kernkraft schlicht und einfach mit der erzeugung von strom. in grosser menge, mit grosser zuverlässigkeit, ohne randome fluktuation und relativ preiswert und unabhängig. nichts weiter.

    eigenschafften die auch kohle und gaskraftwerke haben. windräder und photvoltaikanlagen aber gerade nicht.

    das klima spielt bei der entscheidung für oder gegen kernkraft keine wirkliche rolle.
    und selbst im vergreenpeactem D ist mit klimakatastrophe politisch nichts mehr zu bewegen.

    die “kosten” eines kernkraftausstiegs in °C zu berechnen ist (ich sags mal freundlich) naiv.

    am bisherigen und zukünftigen klimawandel (antropogen oder auch nicht) werden nicht mehr menschen sterben als durch die strahlung aus fukushima: also in der nähe von NULL

  2. #2 Denker
    April 9, 2011

    Ein kleiner Fehler hat sich eingeschlichen: “Warum gibt es keines in Holland oder Italien?” Holland hat das Kernkraftwerk Borssele und ein weiterer Ausbau hat schon begonnen.

  3. #3 Gerry
    April 9, 2011

    Was soll eigentlich dieses dumme Geschwätz von den “Kosten des Ausstiegs”?

    Warum rechnet eigentlich Niemand mal aus was es kostet, diesen Scheiß weiter zu betreiben?
    Wie hoch waren die gesamten Kosten von Tschernobyl?
    Wie hoch die von Fukushima?

    Liegt das vielleicht daran, dass dann für absolut jeden offensichtlich ist, dass Kernkraft zur Elektrizitätserzeugung ein völlig unwirtschaftlicher Schwachsinn ist?
    Ein Schwachsinn der schon längst auf der Müllhalde der Geschichte gelandet wäre, wenn nicht ständig verharmlost, vertuscht und gelogen würde.

    Und was die so tolle “Sicherheit” der deutschen AKW betrifft: Die AKW Betreiber hierzulande brauchen weder Tsunamis noch Erdbeben um ein AKW kaputt zu kriegen. “Gundremmingen A” ist das Stichwort…

  4. #4 energietechniker
    April 9, 2011

    Warum rechnet eigentlich Niemand mal aus was es kostet, diesen Scheiß weiter zu betreiben?

    nur zu. tun sie es doch (aber bitte ohne die lügenpamphlete von greenpiss, bund, diverser ökoinstituten und co zu benutzen)

    Liegt das vielleicht daran, dass dann für absolut jeden offensichtlich ist, dass Kernkraft zur Elektrizitätserzeugung ein völlig unwirtschaftlicher Schwachsinn ist?

    hmm? warum steigen dann gerade länder in kernkraft ein. haben sie evtl “Kernkraft” mit “Photovoltaik” oder “Windkraft” verwechselt. die wären ohne EEG-subvention und zwangsankauf noch heute vom netz

  5. #5 redeye
    April 9, 2011

    Hallo,
    ich bin Elektrotechnikingenieur und habe immer während den Semesterferien und vor meinem Studium in einer Enwicklungsabteilung des (ehemals) deutschen Kerkraftwerksbauers AREVA gearbeitet. (voher Siemens Kraftwerksuniun [KWU], bin auch nur über Vitamin B dorthin gekommen, Sicherheitsüberprüfung usw. musste ich natürlich durchlaufen)
    Die neuen Kraftwerke sind technisch hervorragend, die alten Anlagen würde ich weltweit gerne ausgeschaltet sehen. Es ist nicht so dass die alten Kraftwerke schlecht wären, aber in über drei Jahrzehnten hat sich technisch wirklich einiges getan! Von einem Hochrüsten von Anlagen aus den 60ern halte ich nicht viel.
    Ich halte Atomkraftwerke für nicht wirtschaftlich. Die unfassbar lange Lagerung, Bewachung und Überprüfung des Atommülls zahlen nicht wir, und auch nicht der Kraftwerksbetreiber, sondern letztendlich die kommenden Generationen.
    (Aber Luxus auf Kredit ist ja immernoch “IN”)

  6. #6 Hel
    April 9, 2011

    @Georg Hoffmann

    Wenn du deine Überzeugung pro Kernkraft ökonomisch begründen willst, solltest du auch bedenken, dass der Neubau nirgendwo ohne massig Staatsknete läuft. Da jedoch selbst die kernkraftfreundlichsten Regierungen sich davor scheuen, die mit dem Bau verbundenen Risiken a priori zu sozialisieren, kommen Controller von Stromanbietern und Investmentbankern durchaus zu dem Schluss: Lohnt sich nicht.

    Nachzulesen ist das zB in der FAZ, siehe https://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~EDF605B101FCD4BD8A6795A266CF92C80~ATpl~Ecommon~Scontent.html … Auszüge daraus:
    In Märkten mit freier Strompreisbildung können die Betreiber von Reaktoren schlecht kalkulieren, was sie verdienen werden. Die Profitabilität hängt unter anderem stark von den künftigen CO2-Preisen ab – je teurer das Abgas, desto besser rentiert sich ein abgasfreies Kernkraftwerk in Konkurrenz zu Kohlekraftwerken. Billige Emissionsrechte stellen die Rentabilität der teuren Meiler dagegen in Frage. Das Hauptproblem bleibt, dass die Preise so schwer prognostizierbar sind. Börsennotierte Energieversorger scheuen das Risiko nahezu zwangsweise. Sie haben eines gelernt: Zuverlässig Geld bringen die Reaktoren erst nach 30 Jahren, wenn sie weitgehend abgeschrieben sind.

    Die Privatisierung der Branche und die Liberalisierung des Stromwettbewerbs verhindern den Bau aufwendiger Kraftwerke, vor allem aber von Atomkraftwerken.

    Im jenem Artikel wird auf eine Analyse der Citibank mit dem Titel “New Nuclear – The Economics Say No” verwiesen, vgl https://www.citigroupgeo.com/pdf/SEU27102.pdf

    Im anderen Thread hatte Dagmar das jüngste Gutachten des Wissenschaftlichen Beirats der Bundesregierung Globale Umweltrisiken (WBGU) verlinkt, vgl Kurzfassung auf https://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011_ZfE.pdf

    Der WGBU hat da eine klare Linie:
    Nach Einschätzung des Beirats ist anspruchsvoller globaler Klimaschutz auch ohne Kernenergie möglich, wie die Analysen des WBGU in diesem Gutachten zeigen.

    In einer Reihe von Ländern ist derzeit ein Ausbau der Kernenergie geplant. Davon rät der WBGU dringend ab, insbesondere wegen der nicht vernachlässigbaren Risiken schwerster Schadensfälle, der ungeklärten Endlagerungsproblematik und dem Risiko unkontrollierter Proliferation. Bestehende Kapazitäten sollten so rasch wie möglich durch nachhaltige Energietechnologien ersetzt und bei erkennbaren Sicherheitsmängeln umgehend stillgelegt werden.

  7. #7 Rainer
    April 9, 2011

    Vielleicht sehe ich das ja falsch, dann klärt mich bitte auf. Aber eine Endlagerproblematik haben wir so oder so. In der weltgrößten untertägigen Giftmülldeponie in Herfa-Neurode lager 2 Mio to chemotoxischer Stoffe. Das ist hundermal mehr als insgesamt hochradioaktiver Müll in den KKWs anfällt. Jetzt Kann man über die Toxidität streiten aber 2Mio to sind 2 Mio to. Auch hier müssen wir uns Gedanken darüber machen wie wir und unserer nachfolgenden Generationen damit qualifiziert umgehen. Die chemotoxischen Stoffe haben auch einen großen Nachteil gegenüber den radioaktiven, sie haben verdammt lange Halbwertszeiten. Die Atomenergie abzulehnen, weil man es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren kann, denn folgenden Generationen Müll zu hinterlassen, halte ich damit für heuchlerisch, solange wir nicht auf alle Produkte verzichten (Elektronik, coole Alugehäuse für die smartphones, etc.). Aber wer will das schon, ich nicht!

  8. #8 Rainer
    April 9, 2011

    Bevor ich es vergesse, hier gibt es einen sehr guten Artikel zum Thema:https://www.kerngedanken.de/?p=169

  9. #9 Rainer
    April 9, 2011

    … und was den Segen der Industrialisierung angeht. Schaut euch diesen genialen TED-Talk an.
    https://www.ted.com/talks/hans_rosling_and_the_magic_washing_machine.html

  10. #10 Georg Hoffmann
    April 9, 2011

    @Energietechniker

    staaten und gesellschaften begünden die nutzung der kernkraft schlicht und einfach mit der erzeugung von strom.

    Das tun sie und dann machen die einen dies und die anderen das. Jetzt koennen Sie anfangen den Artikel zu lesen.

    @Denker

    Danke. Korrigiert.

    @Gerry

    Warum rechnet eigentlich Niemand mal aus was es kostet, diesen Scheiß weiter zu betreiben? Wie hoch waren die gesamten Kosten von Tschernobyl? Wie hoch die von Fukushima?

    Das sollte man bestimmt tun. Und dann eben auch ausrechnen wieviel einem die 10000ende Kumpels, die jedes Jahr in chinesischen und anderen Kohleminen sterben, wert sind, wieviele die an den Folgen von Kohleverbrennung, an Krebs und Asthma etwa, sterben (bei diesen beiden Punkte bin ich schon mal sicher, dass die Zahl der Kohle-Opfer die von Tschernobyl und Fukushima um ein vielfaches uebersteigt), wie hoch wohl die langfristigen Kosten des Kohle/Oel/Gasverbrennens durch ihre klimaveraendernden Wirkung ist etc etc etc. Das aber wollte ich alles nicht. Ich habe nur nachgeschaut, was der geforderte sofortige Verzicht auf Kernkraft fuer die zu kompensierenden CO2 Fluesse bedeutet. Das kann man gerne hinnehmen, aber man sollte es doch wenigstens zur Kenntnis nehmen.

  11. #11 BreitSide
    April 9, 2011

    @ET: jaja, lass Deine Ökofobie ruhig raus:

    (aber bitte ohne die lügenpamphlete von greenpiss, bund, diverser ökoinstituten und co zu benutzen)

    Du vertraust da sicher auf die gute Tepco, die im Gegensatz dazu natürlich immer die Wahrheit gesagt haben.

    Dass ein Unfall wie in Fukushima möglich sein könne, wie Greenpeace immer vorhergesagt hatte, war ja nun doch eine riesige Lüge. Oder?

    @GH: hast Du schon wieder vergessen, dass Atomkraftwerke den Ausbau regenerativer Energien zusätzlich massiv behindern? Durch ihre Unflexibilität lassen sie die erwünschten Alternativen nicht hoch kommen. Und Du weißt ja sicher auch, dass eine kWh aus Atom doppelt so viel CO2 emittiert wie eine aus Wind?

  12. #12 Georg Hoffmann
    April 9, 2011

    @Breitside
    “hast Du schon wieder vergessen, dass Atomkraftwerke den Ausbau regenerativer Energien zusätzlich massiv behindern? ”
    Natuerlich. Jede Konkurrenz behindert den eigenen Erfolg. Wenn dereinst hoffentlich dann der Windpark, der 85% des Energiebedarfs Deutschlands decken wird, fertig ist, dann wird hoffentlich keiner vergessen haben, dass dort auch Entwicklungskosten von Steuergeldern getragen wurden, eben genau wir bei der Kernkraft. Und das ist eben auch gut so.

    “Und Du weißt ja sicher auch, dass eine kWh aus Atom doppelt so viel CO2 emittiert wie eine aus Wind?”
    Neee, wusste ich nicht. So oder so sollten wohl bei beiden der CO2 Fluss nahe null sein im Vergleich zu einer Kohle kWh.

  13. #13 Wolfgang Flamme
    April 10, 2011

    Wieso sollte die Kernenergie den Ausbau erneuerbarer Energien behindern? Dank EEG kann jeder an EE zubauen, soviel er sich halt leisten kann – die Vergütung ist völlig unabhängig davon, welche Erzeuger darüber hinaus am Netz sind und wie teuer oder billig der von diesen erzeugte Strom ist.

  14. #14 Georg Hoffmann
    April 10, 2011

    @Flamme
    Das ist wohl wahr, wenn ein Haeuslebauer Entscheidungen zu treffen hat. Makrooekonomisch behindert jedes Konkurrenwprodukt das eigene. Gaebe es kein Erdgas, gaebe es (vielleicht) mehr und neuere Atomkraftwerke und mehr und ausgereiftere Windanlagen. Und genau so bei jeder Permutation. Die Frage ist was sicherer, billiger, schoener ist, auf kurzer wie auf langer Zeitskala. Aber das der Mix und die Auststattung der Energieerzeugung sich zu Gunsten der anderen aendert, wenn man eine Methode herausnimmt, scheint mir doch offensichtlich.

  15. #15 Dagmar Landsberger
    April 10, 2011

    @Georg Hoffmann

    Ist die Anzahl der Demonstranten in Japan ein sicherer Indikator für den Prozentsatz von Japanern, die beginnen die japanische Energiepolitik stärker zu hinterfragen?

    In Japan gibt es eine Protestkultur mit Demonstrationen wie hier in Deutschland kaum. Soviel ich weiß zu keinem Thema. Bei der G8 Demo waren es 5000 Demonstranten, aber sicher aus aller Welt!

    Demonstrationen sind ja auch bestimmt nicht immer das stärkste Mittel für politische Veränderungen.

    Wir werden es erst in einiger Zeit sehen, was für Veränderungen es in Japan in der Akzeptanz geben wird.

    Selbstbeherrschung und geduldiges Abwägen von schwierigen Sachverhalten ist, soviel ich weiß, in Japan ein gesellschaftlich hoch erwünschtes Verhalten.

    Es ist sicher, daß wir Deutschen zur Atomkraft und den Wissenschaftler dahinter eine besondere Beziehung haben. Wer würde sich schon gerne vorstellen, was geschehen wäre, wenn der Wettlauf um die erste Atombombe von Nazi-Deutschland gewonnen worden wäre?

    Ganz sicher hat das auch unsere Einstellung zur friedlichen Nutzung der Atomkraft mitgeprägt.

    Aber:

    Besteht wirklich unausweichlich ein “entweder Atomstrom oder Klimakatastrophe -Konflikt”?

    Das neue Gutachten der wbgu sagt NEIN, es ist machbar, die Energiepolitik so zu entwickeln, im Zusammenhang mit anderen gesellschaftlichen Entwicklungen, daß es möglich beides zu haben: Atomausstieg und CO2 Begrenzung.

    https://www.wbgu.de/veroeffentlichungen/hauptgutachten/hauptgutachten-2011-transformation/

    “Eine Zukunft ohne Kernenergie
    Nach Einschätzung des Beirats ist anspruchsvoller globaler Klimaschutz auch ohne Kernenergie möglich, wie die Analysen des WBGU in diesem Gutachten zeigen.”

    Ich empfand das was ich in diesem Gutachten gelesen habe als äußerst erfreulich und ermutigend.

    Ist Ihnen das Gutachten nicht bekannt, oder ignorieren Sie es aus Gründen, die Sie uns gerne mitteilen würden?

    “Das diesem Bericht zu Grunde liegende F&E-Vorhaben wurde im Auftrag des Bundesministeriums für
    Bildung
    und Forschung und des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit unter
    dem Kennzeichen 01RI0708AA durchgeführt.”

    Gibt es etwas an den Wissenschaftlern, die hinter diesem Gutachten stehen auszusetzen?

    Mir kamen sie hochkarätig vor, aber das werden Sie sicher besser beurteielen können, da Sie ihnen als Physiker wissenschaftlich näherstehen.

  16. #16 Kai Laborenz
    April 10, 2011

    Naja, mit Theorien ist das so eine Sache – glaubhaft klingen tun viele… Gerade was das Wesen “der Deutschen” angeht. Mal sind wir in der Mehrheit angeblich obrigkeitshörig und nun eben umgekehrt… Wenn wir schon mit alten Traumata argumentieren, fände ich ein Hinweis auf die Kriegsszenarien aus den Zeiten des kalten Kriegs überzeugenden, wo in MItteleuropa und eben in der Hauptsache in Deutschland schon der Atomkrieg geplant war. Vielleicht haben sich die Deutschen aus diesen Zeiten mehr Fantasie bewahrt, was eine atomare Verseuchung in einem dicht besiedelten Land wie der Bundesrepublik bedeuten würde. Eine andere Idee wäre, die 68er als Ausgangspunkt für ein höheres Maß an Staatsmisstrauen zu nehmen, aus der sich Umweltbewegung und kritische Wissenschaft entwickelt haben. Daraus folgt eine bessere Informationslage über Alternativen und angesichts der aktuellen Situation der deutschen Energieversorgung sind wir eben auch eher in der Lage, schnell aus der Atomkraft auszusteigen als Japan oder Frankreich. Im Gegensatz zu Frankreich besteht in Deutschland auch kein Wunsch nach der militärischen Nutzung der Atomkraft (damit wären wir dann wieder bei WKII und der Kreis schließt sich).

  17. #17 Dagmar Landsberger
    April 10, 2011

    Es ist viele Jahrzehnte her, da wurden wir Mädchen im Physik-Unterricht ebenso wie im Mathe-Unterricht als “wenig bildungsfähig” ausgegrenzt. Ich Idiot habe das damals auch geglaubt. Schließlich bestätigten die Noten ja diese Einschätzung. ;))

    Ich hoffe, das hat sich gründlich geändert, denn wir können es uns nicht leisten, daß Physik weiterhin als ein Fach nur für wenige “Genies, vorwiegend-männlich” gilt.

    Aus dem oben genannten Gutachten ein für mich sehr wichtiger Auszug:

    “Im Rahmen der erforderlichen Transformation kommen Forschung und Bildung zentrale Rollen zu, denn die Einsicht in die Notwendigkeit des Umbaus der Weltwirtschaft ist primär wissenschaftlich begründet. Die Gesellschaft sollte sich daher zu Handlungen entschließen, die nicht als direkte Reaktion auf unmittelbar erfahrbare Anlässe, sondern vorausschauend und vorsorgend motiviert sind.”

    Demokratische Basis-Entscheidungen erfordern den informierten Bürger. Und das geht nur mit Basis-Kompetenzen.

    Ich halte die umfänglichen Änderungen unserer Gesellschaft dennoch für möglich, für machbar. Auf die Sicht von mehreren Jahrzehnten wie in diesem Gutachten auf jeden Fall.

  18. #18 klaus
    April 10, 2011

    ich lebe die meiste Zeit im Ausland. Weder der Co2 Ausstoß noch der Atomausstieg interessiert hier wirklich.

  19. #19 Georg Hoffmann
    April 10, 2011

    @Langberger
    Oh, das kann schon sein, dass das machbar ist. Dazu habe ich mich nicht geäussert und, nein, ich kenne auch das Gutachten nicht. Ich (bwz der Economist Autor) habe oben nur angegeben, wieviel an CO2 Emissionen zusaetzlich einzusparen sind, wenn man die Kernkraft abschaltet.
    Der Treibhauseffekt ist bekannt seit 100 Jahren, die Abschaetzungen, was der zusaetzliche anthropogene Treibhauseffekt bedeutet, sind mehr oder minder stabil seit 40 Jahren, seit 30 Jahren gibt es IPCC Berichte, seit 20 Jahren wird verhandelt, wie man die CO2 Fluesse in den Griff bekommt. Die Divergenz zwischen dem was man erreichen will, ja selbst dem, was man realistischer Weise so prognostizierte und dem, was dann jeweils sich in der Atmosphaere wiederfand, ist jedesmal grösser. Darum wage ich eben eine Prognose nur basierend auf der Vergangenheit und mit einer misanthrop-pessimistischen Grundhaltung. Die CO2 Fluesse werden weder mit und schon gar nicht ohne Kernkraft eingeschraenkt werden. Jede Generation wird ca 200-300 ppm mehr in der Atmosphaere vorfinden und so immer weiter bis das letzte C in CO2 oxidiert ist.

    Ich habe oben immer mal die Atemwegserkrankungen auf Grund von offener indoor Kohleverbrennung erwähnt . Es handelt sich ja dabei offensichtlich um etwas, was man recht leicht aendern koennte. Wobei “leicht” gemeint ist im Vergleich zu einer Abschaltung von 14% der globalen Energieproduktion auf Grund von Sicherheitsbedenken und ihr Ersetzen durch Windanlagen. Dabei nannte ich immer 100.000 Kohle-Tote insbesondere in Indien. Ich hatte aber keine Quelle zur Hand und habe sie jetzt erst gefunden. Hier eine PNAS Studie die von an die 500000 zusaetzlichen Toten allein in Indien spricht: https://www.pnas.org/content/97/24/13286.abstract
    Wieviele von diesen Menschen wuerden noch leben, wenn Indien seine geplanten 18 Kernreaktoren schon fertig gestellt haette?

  20. #20 Georg Hoffmann
    April 10, 2011

    @Kai
    Schon einverstanden damit, was Sie sagen. Die 68er waeren in der Argumentation Radannes eben die Generation, die das Staatsmisstrauen in die hoechsten Staataemter getragen haette und letztlich als Staatsideologie (in einem neutralen Sinne) durchgesetzt haetten.

    “Mal sind wir in der Mehrheit angeblich obrigkeitshörig und nun eben umgekehrt…”
    Das muss sich auch nicht ausschliessen. Siehe Churchill: “the Germans are either at your throat or at your feet,”

    PS Ist das auf auf dem Photo der camino de la costa nach Santiago?

  21. #21 Wolfgang Flamme
    April 10, 2011

    Makrooekonomisch behindert jedes Konkurrenwprodukt das eigene.
    ( …)
    Aber das der Mix und die Auststattung der Energieerzeugung sich zu Gunsten der anderen aendert, wenn man eine Methode herausnimmt, scheint mir doch offensichtlich.

    Georg,

    das erscheint nur offensichtlich, wenn man ökonomische und marktwirtschaftliche Gesetzesmäßigkeiten und Konkurrenzen als gegeben voraussetzt. Diese sind aber mit dem Gesetz für den Vorrang Erneuerbarer Energien gerade ausgehebelt worden.

  22. #22 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    Die gute alte Ratio ist in D in weiten Teilen verloren gegangen, jedenfalls was die politische Willensbildung betrifft.

    Der Weg dorthin ist aber schon vor langer Zeit eingeschlagen worden, so wurde die übertriebene Bemutterung und Sozialstaatlichung mit Amtsantritt der sog. sozialliberalen Koalition 1969 eingeschlagen. Die besorgten Grünen kamen dann, als in anderen Ländern der Punk kam, in D um 1977. Zeitgleich wurde über das Ende des Wachstums und über weitere Aussagen des in anderen Ländern weitgehend unbeachtet gebliebenen Club of Rome debattiert und die Technologiefeindlichkeit erlebte ihr Debüt; die Achtziger waren dann von Tschernobyl und dem Waldsterben geprägt, das es bekanntlich nur in D gab, dann kam das Ozonloch, welches die organisatorische Voraussetzungen schaffte weiterhin verstärkt in Wetter und Klima zu machen. Denn so der weit verbreitete doitsche Glaube: Ohne Humanpersonal (vs. Bärenpersonal) ginge es der Erde besser.

    Risk-Reward-Überlegungen und der gute alte ROI sind in Doitschland ohne Belang, man heuchelt sich lieber einen und importiert – Atomstrom.

    Ein jämmerliches Land, das noch eine Weile altruistischerweise den EURO sponsern wird, bevor das unzureichend skalierende EURO-System zusammenbricht; dann kommt auch für D bei einer Staatsverschuldung von mehr als 100% des BIPs der Zusammenbruch mit anschließender Umschuldung plus Währungsreform. D geht zurzeit i.p. Staatsverschuldung auf die 80% vom BIP zu.

    Aus der Ferne schaut man natürlich gerne zu, wenn man weder völkisch verbunden, noch präsent (darum: aus der Ferne :), noch investiert ist.
    Woher diese unglaubliche politische Dummheit der Deutschen kommt? Tja, ein Volk, das sich auf unfassbar derbe Art und Weise im zweiten Weltkrieg hat fehlleiten lassen, kann zwar gewisse Mängel abstellen, hat in Teilen gelernt was geht und was nicht, aber die Orientierungslosigkeit und die Mängel in der Ethik und im Weltverständnis bleiben sicherlich noch ein paar Generationen erhalten – bis es sich ausgedünnt hat, bis andere gekommen sind.

    MFG
    Dr. Webbaer

  23. #23 Dagmar Landsberger
    April 10, 2011

    @Georg Hoffmann

    Die von Ihnen genannte Quelle spricht über die Gefahren von Heizen und Kochen mit Kohle (festen fossilen Brennstoffen) in Indien. Frauen und Kinder seien durch ihre Rolle im Haushalt besonders betroffen.

    Auch wenn Indien seine Bürger jetzt blitzartig (ab Heute)mit Atomstrom versorgen könnte, hätte davon nicht jeder Haushalt eine Stromheizung oder einen Elektro-Herd. Das wird wohl noch sehr lange dauern. Da würde die wunderbare Stromversorgung über die Köpfe der meisten indischen Bürger lange hinweggehen. Das höchste Risiko betrifft ja auch vor allem Menschen, die in einer Behausung ohne hinreichende Abzüge für die entstehenden Abgase leben. Eben die Armen.

    Wieviel Menschen müßten in Indien jährlich nicht sterben, wenn Indien nicht so viel Armut in seiner Bevölkerung hätte?

    Die oben von mir genannte Studie hat nicht nur den Automausstieg , sondern auch die Decarbonisierung zum Ziel, dürfte also langfristig Ihren Zielen Menschenleben zu retten auf jeden Fall Rechnung tragen.

    https://www.wbgu.de/veroeffentlichungen/hauptgutachten/hauptgutachten-2011-transformation/

    Warum nicht einfach mal lesen?

    Sind Sie denn gar nicht neugierig, wenn es nicht in Ihren Bezugsrahmen paßt?

  24. #24 energietechniker
    April 10, 2011

    @ Dagmar Landsberger

    Eine Zukunft ohne Kernenergie
    Nach Einschätzung des Beirats ist anspruchsvoller globaler Klimaschutz auch ohne Kernenergie möglich, wie die Analysen des WBGU in diesem Gutachten zeigen.

    Ich empfand das was ich in diesem Gutachten gelesen habe als äußerst erfreulich und ermutigend.

    wenn sie dieses gutachten “erfreulich” und “ermutigend” empfinden ist das erschreckend (oder sie haben es schlicht nicht gelesen).
    der anti-demokrat schellnhuber, der offen für eine kulturrevolution und das austauschen von demokratisch gewählten volksvertretern durch von ihm ausgewählen lakaien plädiert, sowie sein spezl rahmstorf der immer wieder durch haltlosen klimaalarmismus und völlige unkenntnis zu energieversorgung unangenehm auffällt, haben eine weiteres anti-demokratisches ökokampfpapier erzeugt.

    wenn unser BUM und die politische opposition sowas als “hilfreich” ansieht wird mir angst und bange.

    nicht kohle, atom, klima oder sonstwas bedroht uns. typen wie schelnhuber und seine unterstützer bedrohen uns.

  25. #25 Georg Hoffmann
    April 10, 2011

    @Langenberger
    “Die von Ihnen genannte Quelle spricht über die Gefahren von Heizen und Kochen mit Kohle (festen fossilen Brennstoffen) in Indien.”
    Ja natuerlich. Das sagte ich doch die ganze Zeit. Ein Miszverstaendnis?

    Die Frage is also (da weder Sie noch ich die Welt aendern koennen) welche Entscheidung eine indischen Ministerpraesidenten erschiene ihnen besser. Die bestehenden 20 Kernkrafwerke stilllegen und noch mehr Kohle zu verbrennen? Die Kernkraftwerke stilllegen und einen Bruchteil ihrer Produktion per Wind zu erzeugen? Noch mehr Kernkraftwerke bauen und die ELektrifizierung des Landes voranzutreiben? Schwierig. Nicht wahr.

    “Sind Sie denn gar nicht neugierig, wenn es nicht in Ihren Bezugsrahmen paßt?”

    Nicht besonders. Ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet. Aber schaun mer mal.

    @energietechniker

    Irgendeine Chance, dass Sie sich wieder beruhigen? Wenn Sie als Experte was zu dem Bericht zu sagen haben, dann tun sie das doch und , hey, warum nicht: SACHBEZOGEN?

  26. #26 Dagmar Landsberger
    April 10, 2011

    @energietechniker

    Ja doch, ich habe es gelesen.

    Da ich aber im Gegensatz zu Ihnen das Gelesene und nicht etwaige politische “Verfehlungen” der von ihnen genannten Menschen im Auge hatte, komme ich zu anderen Schlüssen als Sie.

    Vor allem habe ich an keinem Punkt irgendwelche antidemokratischen Tendenzen ausmachen können. Ganz im Gegenteil. Auch keinerlei Panikmache, ganz im Gegenteil.

    Tut mir leid, wenn Ihnen “Angst und Bange” wird, und wenn Sie sich von bestimmten Menschen bedroht fühlen: “Herr Schelnhuber und seine Unterstützer”. Vielleicht kann Ihnen da ja ein Facharzt behilflich sein?

    Einfühlbaren Gründe für Ihre Ängste und die Bedrohung die Sie da fühlen haben Sie mir jedenfalls nicht genannt.

  27. #27 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    @Landsberger
    Die genannten Klimafroscher um das PIK scheinen Expertokraten zu, die Fragen stellen wie “Können demokratische Entscheidungsprozesse mit Herausforderungen wie dem generationenübergreifenden Klimawandel fertig werden?” und auch ansonsten immer um politischen Einfluss bemüht sind, dabei ihre Rolle als wissenschaftliche Berater weit überschreiten.

    Die Expertokratie ist eine Unterform der Meritokratie, die wiederum dem Despotismus und Feudalismus nahe steht.

    Die Art und Weise wie in Doitschland die klimatologischen Fragen öffentlich debattiert werden, entspricht weitgehend derjenigen mit der die Atomfragen debattiert werden. Sie ist schlichtweg intellektuell arm – Herr Hoffmann kann einem leid tun, denn einmal unterstützt er die irr(ational)e Veranstaltung, das andere Mal ist er dagegen.

    HTH
    Dr. Webbaer

  28. #28 Dagmar Landsberger
    April 10, 2011

    @Georg Hoffmann

    Der Name ist Landsberger. Gestern gings doch noch, im anderen Thread “der Spiegel recherchiert”.
    Ihr Argument war es doch, daß Menschen noch leben könnten, wenn Indien mit seinen Atomkraftwerken weiter wäre.

    Das Problem, daß dadurch Menschen nicht sofort mit Elektroheizung oder Elektroherd versorgt wären, und daher weiter mit Kohle arbieten müßten ging Ihnen an den Augen vorbei?

    Ein Mißverständnis? Wohl kaum, eher der Wunsch sich mit einem unliebsamen Argument nicht zu beschäftigen?

    Ich habe auf das Gutachten verwiesen, daß die Möglichkeiten sieht, Decarbonisierung und Atomausstieg zu verbinden.

    Warum bauen Sie dann immer wieder den damit aufgelösten Scheinkonflikt: entweder Atomstrom oder Kohle (fossile Brenstoffe ) auf?

    Das ist doch dann nur noch ein Scheinargument wie die Aussage es würden Menschen noch leben, wenn Indien den Atomstrom früher ausgebaut hätte.

  29. #29 Kai
    April 10, 2011

    @Georg Naja, ich glaube doch, Churchill meinte etwas anderes. Kritisch gegenüber der Staatsmacht mit “at your throat” gleichzusetzen ist doch etwas gewagt…

    PS: Nein, das ist der West Coast Trail in Kanada – etwas kürzer, aber sehr empfehlenswert.

  30. #30 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    @Landsberger

    Warum bauen Sie dann immer wieder den damit aufgelösten Scheinkonflikt: entweder Atomstrom oder Kohle (fossile Brenstoffe ) auf?

    Ja, warum nur, weil Hoffmann vielleicht als Klimafroscher die fossilen Brennstoffe nicht gut finden kann, aber als in Frankreich Sitzender die Versorgung mit Atomstrom seit Längerem beobachtet und zufrieden ist?

    Es gibt natürlich keinen Konflikt, auch keinen Scheinkonflikt, für diejenigen die die Nutzung aller verfügbaren Ressourcen gut finden – sollten sehr langfristig Probleme hochkommen, werden diese von einer dann gut weiterentwickelten Generation vermutlich en passant gelöst -, BTW, die fossilen Ressourcen bzw. deren wirtschaftliche Abbaubarkeit wachsen mengenmässig kräftig an. Es besteht der grausame Verdacht, dass die abbaubaren fossilen Ressourcen bisher nur in sehr geringem Umfang lokalisiert worden sind.

    Wer heutzutage Gutachten glaubt, die “Dekarbonisierung mit Atomausstieg” für Doitschland für wirtschaftlich möglich halten, der, …, …, isst womöglich auch HARIBO-Konfekt!

    MFG
    Dr. Webbaer

  31. #31 Dagmar Landsberger
    April 10, 2011

    @Dr. Webbaer

    “…isst womöglich auch HARIBO-Konfekt!”

    Nein, ich versichere Ihnen, daß ich Haribo-Konfekt nicht verzehre. aber der Verdacht liegt natürlich nahe, da muß ich Ihnen Recht geben! ;))

    Es wäre wundervoll, wenn sich über die fossilen Brennstoffe bewahrheiten würde, da diese ja nicht nur zur Energiegewinnung, sondern auch für viele andere Nutzungszwecke wichtig sind.

    Sicher wird die Lösung vieler Probleme, die wir heute haben, folgenden Generationen leichter fallen, aber das sollte kein Grund sein heute ohne Bedenken alle Ressourcen auszunutzen, Umwelt bedenken auf Morgen zu schieben und zu denken, die nächste Generation wird es schon richten.

    Haben Sie das Gutachten gelesen? Gibt es Punkte, die Ihnen unwahrscheinlich oder unmöglich erscheinen?

    Das soll heißen, außer dem Verdacht, daß meine Eßgewohnheiten best. Süßigkeiten miteinbeziehen, gibt es da besondere Gründe zu bezweifeln, daß meine Einschätzung des Gutachtens naiv sei?

    Denn ich denke, daß Sie dies mit Ihrem Haribo-Verdacht subtil ausdrücken wollten?

  32. #32 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    @Landsberger
    Es werden fortlaufend neue Vorkommen fossiler Enegien gefunden, zudem bestimmt der gegebene Energiepreis die Wirtschtschaftlichkeit des Abbaus, und wenn man die ins Auge gefassten Entwicklungsvorhaben und die Ressourcenfunde extrapoliert, dann gibt es kein am Horizont erscheinendes Ende der fossilen Brennstoffe.

    Schön, dass Sie die Problemlösungsmöglichkeiten der folgenden Generationen auch realistisch sehen; diese werden mit den unsrigen nicht vergleichbar sein.
    Aber: Die Forderung ist dann eben doch auf morgen zu verschieben, was man heute (nicht) besorgen kann.

    Bedenken Sie auch die Entwicklungsländer (oder wie es gerade pol. korrekt heißt auf Deutsch), dort will man eine gewisse Lebenserwartung, einen gewissen Wohlstand und natürlich die Möglichkeit der Kompetitivität, die Möglichkeit des Aufholens des Rückstandes zu Doitschland und anderen Industrienationen.

    Es ist schlichtweg unethisch diesen Nationen den Weg verbauen zu wollen.

    Und natürlich völlig unrealistisch und nur den im Wolkenkuckucksheim lebenden Doitschen zuzutrauen hier mit einer minderbegabten Bundeskanzlerin vorreiten zu wollen.

    Das Gutachten hat Dr. Webbaer sekundärliterarisch zK genommen, soz. lesen lassen, Dr. W ließt keine Schundliteratur.

    Das mit dem HARIBO haben Sie fast verstanden!

    MFG
    Dr. Webbaer

  33. #33 BreitSide
    April 10, 2011

    @GH:

    Ich habe oben immer mal die Atemwegserkrankungen auf Grund von offener indoor Kohleverbrennung erwähnt .

    Ja. Und nochmal: was soll das aussagen?

    Es handelt sich ja dabei offensichtlich um etwas, was man recht leicht aendern koennte.

    Ja. Und nochmal: was soll das aussagen?

    Wobei “leicht” gemeint ist im Vergleich zu einer Abschaltung von 14% der globalen Energieproduktion auf Grund von Sicherheitsbedenken und ihr Ersetzen durch Windanlagen.

    Also das mit den 14 % ist eine so falsche Zahl, dass ich mich wirklich wundern muss. Oder hast Du “versehentlich” Energie- mit Stromproduktion verwechselt?

  34. #34 energietechniker
    April 10, 2011

    @Dagmar Landsberger

    ein paar randome zitate aus diesem wiederlichen wbgu pamphlet

    Ein zentrales Element in einem solchen Gesellschaftsvertrag ist der „gestaltende Staat“, der für die Transformation aktiv Prioritäten setzt,…

    Auf den genannten zentralen Transformationsfeldern müssen Produktion, Konsummuster und Lebensstile so verändert werden…

    Der nationale Territorialstaat kann aufgrund der fortschreitenden wirtschaftlichen und kulturellen Globalisierung nicht länger als alleinige Grundlage des Vertragsverhältnisses angenommen werden….

    Der Vertrag muss zwei wichtige neue Akteure in Rechnung stellen: die selbstorganisierte Zivilgesellschaft und die wissenschaftliche Expertengemeinschaft….

    Als zentrale Maßnahme schlägt der WBGU ein Klimaschutzgesetz mit – an den WBGU-Budgetansatz angelehnten – ambitionierten Minderungszielen bis 2050 (Bündel 9) vor. Als weitere wichtige Gesetzesmaßnahme sollte eine umfassende, obligatorische Klimaverträglichkeitsprüfung für Gesetzesvorhaben institutionalisiert werden.

    sorry fr Landsberger! das errinnert mich an dunkelste zeiten die ich gottseidank nur aus dem geschichtsbuch kenne.
    es ist mir unverständlich das solche leute sich “politikberater” nennen. diese autoren und ihr verein sind ein fall für den verfassungsschutz.

    gewinnen solche leute wirklich die macht über uns bürger, dann haben wir den demokratie-super-GAU

  35. #35 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    @energietechniker
    Richtig verstanden, gell?: Alles aus dem neuesten “Gutachten”.

    Immerhin lassen die es jetzt ganz offen raus, herumgedruckst wird nicht mehr, offener Ökosozialismus liegt also vor!

    Zum Glück kann die Sache – selbst wenn die klimavorreitende doitsche Bundeskanzlerin die Unterstützung ihrer dumm-ängstlichen Bevölkerung bekommen sollte – nicht umgesetzt werden, weil sie einfach zu irre ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  36. #36 BreitSide
    April 10, 2011

    @GH:

    Und dann eben auch ausrechnen wieviel einem die 10000ende Kumpels…

    Und dann aber bitte auch nicht die Urankumpels…

    Und dann nochmal bitte – zum gefühlt 1000.ten Mal:

    BITTE NICHT IMMER WIEDER DIE HAARSTRÄUBENDEN ARBEITSBEDINGUNGEN DER MENSCHEN IN CHINA MIT DEN HIESIGEN VERMENGEN! Das ist schlichtweg unredlich. Wenn schon, dann eine ganzheitliche Betrachtung über alle Produktionsmechanismen.

    Und bitte auch nicht vergessen, dass China wesentlich mehr in Regenerative steckt als Deutschland.

  37. #37 s3basti8n
    April 10, 2011

    Ist ihre Rechtschreibprüfung kaputt oder soll ich daraus auf ungewissenhaftes Arbeiten schließen??

  38. #38 energietechniker
    April 10, 2011

    @Dr webbaer

    ja es ist das neuste. die summery ist hier:

    https://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011_ZfE.pdf

    und die ach so demokratische kritische deutsche presse schläft. ich befürchte absichtlich.

    bei einer kanzlerin die die energieversorgung einer industrienation von einer mit bischöfen besetzten ethik-komission diskutieren lässt ist nichts mehr unmöglich…

  39. #39 BreitSide
    April 10, 2011

    @WF:

    Georg,

    das erscheint nur offensichtlich, wenn man ökonomische und marktwirtschaftliche Gesetzesmäßigkeiten und Konkurrenzen als gegeben voraussetzt. Diese sind aber mit dem Gesetz für den Vorrang Erneuerbarer Energien gerade ausgehebelt worden.

    Mumpitz! Es ist endlich ein einigermaßenes Gleichgewicht geschaffen worden zu der jahrzehntelangen völlig einseitigen milliardenschweren Bevorzugung von Atom und Kohle.

  40. #40 BreitSide
    April 10, 2011

    Dr.Eister WeBBArsch, würdest Du bitte endlich – Du bist schon des Öfteren angemahnt worden – Deine Neonazi-Schreibweisen lassen?

  41. #41 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    Zusammenfassung für Entscheidungsträger

    Fazit

    Der „fossilnukleare Metabolismus“ der Industriegesellschaft hat keine Zukunft. Je länger wir an ihm festhalten, desto höher wird der Preis für die nachfolgenden Generationen sein. Doch es gibt Alternativen, die allen Menschen zumindest die Chance auf ein gutes Leben in den Grenzen des natürlichen Umweltraumes eröffnen
    können. Ohne eine weltweite Übereinkunft, diese Alternativen tatsächlich zu wagen, werden wir nicht aus der Krise der Moderne herausfinden. Nichts weniger als ein neuer Contrat Social muss also geschlossen werden. Dabei wird die Wissenschaft eine entscheidende, wenngleich dienende Rolle spielen. Nachhaltigkeit ist nicht zuletzt eine Frage der Phantasie.

    „Phantasie ist alles. Sie ist die Vorschau auf die zukünftigen Attraktionen des Lebens.“ (Albert Einstein)

    Das kann man mal auf sich wirken lassen, wir sind ja unter Entscheidungsträgern, das sind also die Geister (Schellnhuber, Rahmstorff und Leggewie kennen ja die meisten), die Hoffmann u.a. riefen, und die jetzt – auf die Ängstlich- und Dümmlichkeit des deutschen Wahlvolks hoffend – ihr Gesicht zeigen.

    Die “entscheidende Rolle”, die diese Kollege für sich ins Auge fassen, wird natürlich nicht “dienlich” sein, sondern expertokratisch.
    Leggewie hat irgendwo in der ZEIT schon die Aufgabe individueller Freiheitsrechte für das Klima gefordert, Old Wb kann das Pamphlet bei Gelegenheit verlinken, falls gewünscht.
    So hat es Old Hoffmann offensichtlich nicht gewollt.

    Einstein-Missbrauch ist auch festzustellen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  42. #42 energietechniker
    April 10, 2011

    @webbaer

    auch hier lässt schellnhuber die maske fallen und zeigt seine wahre geisteshaltung:
    https://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,752474,00.html

    The German Advisory Council on Global Change, which I chair, will soon unveil a master plan for a transformation of society…

    To promote this, the rights of future generations should be enshrined in the German constitution.

    We need a social contract for the 21st century that seals the common desire to create a sustainable industrial metabolism.

  43. #43 BreitSide
    April 10, 2011

    Nochmal mit besserer Zitierung:

    @WF:

    Georg,
    das erscheint nur offensichtlich, wenn man ökonomische und marktwirtschaftliche Gesetzesmäßigkeiten und Konkurrenzen als gegeben voraussetzt. Diese sind aber mit dem Gesetz für den Vorrang Erneuerbarer Energien gerade ausgehebelt worden.

    Mumpitz! Es ist endlich ein einigermaßenes Gleichgewicht geschaffen worden zu der jahrzehntelangen völlig einseitigen milliardenschweren Bevorzugung von Atom und Kohle.

  44. #44 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    @energietechniker
    Die wollen eine neue Verfassung, das wird jetzt klar ausgesprochen, bemerkenswert!, hier noch das Leggewie-Pamphlet:
    https://www.zeit.de/2010/50/Freiheit-Umweltschutz?page=3

    Kostprobe:

    In freiheitlichen Gesellschaften kann die Beschränkung der Mobilität zur Vermeidung von Treibhausgasen nicht moralisch verordnet werden. Doch ebenso wenig darf Freiheit unbegrenzt auf Kosten anderer ausgedehnt werden. Vernünftige Selbstbeschränkungen müssen daher wenigstens vier Voraussetzungen erfüllen…

    Nur meint der Kollege nicht “Selbstbeschränkungen” und auch nicht Freiwilligkeit, sondern Maßregelung. Die aufgebaute Apokalypse, also der Untergang durch Klimaveränderung, und das Hervorstellen von (unbekannten oder nur Leggewie bekannten, LOL) Präferenzen zukünftiger Generationen ist zudem postreligös.

    Was aber der eigentliche Knaller ist, und hier ist Georg Hoffmann ganz außen vor, also nicht gemeint, ist, dass die um den Klimawandel anscheinend so besorgten politischen Berater der Bundesregierung überhaupt keine Problem fürs Klima zu sehen scheinen, wenn die Atomenergie weltweit (!, diese Kollegen behaupten weltweit zu planen!) abgeschaltet wird. Eine dbzgl. Debatte wollen sie nicht führen. Diese sei nicht erforderlich, ein ökologistischer weltweiter Umbau der Verfassungen würde reichen…

    Das ist eine schwerwiegende Inkonsistenz, die fragen nicht nach, die bemühen sich gar nicht um die Frage, ob die Atomenergie wichtig ist im Kampf gegen den Klimawandel, die schlucken’s einfach. Die Angst vor dem Atom konveniert ihnen sogar.

    Ökologismus pur!

    MFG
    Dr. Webbaer

  45. #45 sol1
    April 10, 2011

    @ Kai Laborenz

    “Wenn wir schon mit alten Traumata argumentieren, fände ich ein Hinweis auf die Kriegsszenarien aus den Zeiten des kalten Kriegs überzeugenden, wo in MItteleuropa und eben in der Hauptsache in Deutschland schon der Atomkrieg geplant war.”

    Das halte ich ebenfalls für einen entscheidenden Faktor. Nicht nur die Kerntechnik ( https://kulturblogs.de/welt/archives/113 ), sondern auch die Anti-AKW-Bewegung, insbesondere in Deutschland, ist ein Kind des Kalten Krieges.

    Daß die militärische Atommafia ein gewaltiges Interesse daran hat, die Gefahren der “friedlichen” Nutzung der Kernenergie zu verharmlosen, liegt auf der Hand.

  46. #46 energietechniker
    April 10, 2011

    @webbaer

    Was aber der eigentliche Knaller ist, und hier ist Georg Hoffmann ganz außen vor, also nicht gemeint, ist, dass die um den Klimawandel anscheinend so besorgten politischen Berater der Bundesregierung überhaupt keine Problem fürs Klima zu sehen scheinen, wenn die Atomenergie weltweit (!, diese Kollegen behaupten weltweit zu planen!) abgeschaltet wird. Eine dbzgl. Debatte wollen sie nicht führen. Diese sei nicht erforderlich, ein ökologistischer weltweiter Umbau der Verfassungen würde reichen…

    schellnhuber, rahmstorf, gore & co interessiert das klima und evtl klimawandelopfer einen dreck. das war schon immer klar
    bisher dachte ich aber denen gehts nur um ihre monetären lobbyinteressen.
    inzwischen ist aber klar das diese feinen herren schlicht eine diktatur anstreben.

    fukushima hat sie einen entscheidenden schritt nach vorne gebracht: in D gibts nur noch ökosozialistische-blockparteien und eine systempresse die stramm auf linie ist

    mir wird angst und bange…

  47. #47 BreitSide
    April 10, 2011

    Dr.Eister WeBBArsch, es ist schon klar, dass Du alles, was Deinen Altmänner-reaktionären Fantasien widerspricht, ablehnst.

    Warum lässt Du Deine faschistoiden Fantasien nicht dort ab, wo man Dich noch leiden kann, also bei Jörg Friedrich oder so?

    Hier ist Dein Bärendreck nicht angebracht.

  48. #48 Hel
    April 10, 2011

    @energietechniker

    nicht kohle, atom, klima oder sonstwas bedroht uns. typen wie schellnhuber und seine unterstützer bedrohen uns.

    Ja nee, is klar… Der WBGU bedroht uns *lol* Huuuuh, ich habe auch solche Angst vorm WBGU! Der will uns alle zur Zwangsarbeit in Solarzellenfabriken abkommandieren!

    Da kann man wieder mal sehen, welches Spalterpotenzial die Kernkraft entfaltet: Klima-Besorgte versus Klima-Skeptiker bzw -Leugner kriegen sich doch noch in die Wolle, nachdem sie initial eine Schnittmenge gefunden zu haben glaubten… Wollt ihr Atom oder Kohle? Wir wollen Atom und Kohle! Davon ist für alle genug da, auch fürs Klima! Hauptsache nicht Öko, denn das ist ja Faschismus!

  49. #49 Klaus
    April 10, 2011

    https://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EBA775DE7201E46E0B0C5AD9619BD56E9~ATpl~Ecommon~Scontent.html
    Resümee:
    Ein Ausstieg Deutschlands aus der Kernenergie ist verantwortungslos gegenüber der Welt. Wie schon einmal. Der UN Sicherheitsrat wäre dann gefragt. Eine Resolution fällig. Dem Ausstieg aus der Atomkraft muss Einhalt geboten werden; notfalls mit Waffengewalt.

  50. #50 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    @energietechniker

    schellnhuber, rahmstorf, gore & co interessiert das klima und evtl klimawandelopfer einen dreck.

    Old Webbaer war das nie klar, hat aber auch die doitschsprachige Debatte nicht sonderlich intensiv verfolgt.

    Aber die Inkonsistenz sehen Sie doch auch, oder? – Ist man von der auf dem anthropogenen CO2-Ausstoß (nach unterschiedlichen Schätzungen: 1-4% p.a.) basierenden Prognostik mit dem Erwärmungstrend überzeugt, ist man sich also sicher, dass der anthropogene CO2-Ausstoß unbedingt vermindert werden muss, dann kann man doch die Atomenergie nicht nach dem Fukushima-Unglück ohne Debatte einfach aufgeben wollen? – Das passt doch gar nicht zusammen, oder?

    Das PIK ist bekanntlich das Institut für Klimafolgenforschung, stellt sich selbst nicht der Klimafrage, eine Nuance, aber wie es sich jetzt offenbart ist der “Glaubensentscheid” längst gefallen, wenn sich PIK-Forscher zu Klimafolgen äußern.
    Diese Nuance ist Old Wb bis heute entgangen.

    Leggewie ist Sozialist, das wurde als bekannt vorausgesetzt. – Was auch interessant ist, ist die Frage, warum sich eine bürgerliche Regierung ein derartiges Beratergremium sucht. – Hat jemand eine Idee? Ist es vielleicht so, dass man auf Seiten der bürgerlichen Regierung vor der oben beschriebenen mangelnden Ratio im doitschen Volk so viel Angst hat, dass man lieber die ökologistischen Kräfte einbindet, als die Debatte sucht?

    MFG
    Dr. Webbaer

  51. #51 Bleyfuss
    April 10, 2011

    Kernenergie ist nur vordergründig zum CO2 einsparen gut. Sie ist so etwas wie die Antithese zum (Energie) sparen. Strom kann in beliebiger Menge billigst erzeugt werden AKW sei dank. Das ist vergleichbar der Aussicht für den Alkoholiker, die Winzerstochter zu ehelichen und -seht her- die anderen machen’s alle auch. Wer wird denn hergehen und Sparzwänge auferlegen wollen, igitt, dieser tristen Zeitepoche sind wird doch entwachsen, oder?

  52. #52 Hel
    April 10, 2011

    @Klaus

    Resümee:
    Ein Ausstieg Deutschlands aus der Kernenergie ist verantwortungslos gegenüber der Welt. Wie schon einmal. Der UN Sicherheitsrat wäre dann gefragt. Eine Resolution fällig. Dem Ausstieg aus der Atomkraft muss Einhalt geboten werden; notfalls mit Waffengewalt.

    Aha, sooo friedfertig und demokratisch sind gewisse Kernkraftbefürworter also… Who the fuck is Stewart Brand? Die total verstrahlte Aufforderung zum Angriffskrieg gegen Deutschland wegen seines Atomausstiegs wächst aber ausschließlich deinem Mist, nicht wahr, Klaus?

    No, we are not alone, vgl https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nuclear_power_worldwide-de.svg&filetimestamp=20070211143727

    Auch in der FAZ von Frank Schirrmacher (der ebenfalls dazugelernt hat) zu lesen: https://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437CACC2DE9ED41B7950/Doc~E12710F160603459695C9160AC8D5C493~ATpl~Ecommon~Scontent.html
    Auszug: “Man hätte geglaubt, dass man aus Tschernobyl politisch lernt. In der Tat: Jetzt redet man nicht mehr von rechts und links, sondern lieber gleich von ganz verdrehten Geistern. Doch jemandem die momentane Zurechnungsfähigkeit abzusprechen, wie es heute geschieht, hat eine neue Qualität.”
    Das mit dem Links-Rechts-Schema hat bloß der alte Webbär immer noch nicht gelernt und wird es auch nie lernen.
    “Denn Menschen schalten Atomkraftwerke ab, nicht weil sie im Dunkeln sitzen wollen, sondern weil sie wissen, dass nur das den notwendigen ökonomischen Handlungsdruck erzeugt, technologische Alternativen zu entwickeln.”

    Ich kann nur staunen, welche Feindbild- und Frontkulissen hier durch Klaus, Energietechniker und WB aufgebaut werden: Die Bundesregierung in den Fängen der Ökosozialisten, wenn nicht gar Ökonationalsozialisten, gegen die es vorzugehen gilt, ggfs auch militärisch – wooow….

  53. #53 Hel
    April 10, 2011

    @Hel
    sach mal, muss man jetzt alles was sarkastisch gemeint ist, entsprechend markieren?

  54. #54 Statistiker
    April 10, 2011

    Naküja, der WB und der Energietechniker scheinen eine Person zu seien….. uij, da meckert der Dummbaer…….

    Naja, es ist doch die Wahrheit, dass der Energietechniker und der WB eben nur Lügen verbreiten und dies auch WISSEN….. aber sie lüger weiter, weil SIE nur als Bestandteil der LÜGE leben können……

    Wie asozial muss man sein, um als LÜGE zu leben??????

  55. #55 Hel
    April 10, 2011

    @Hel

    sach mal, muss man jetzt alles was sarkastisch gemeint ist, entsprechend markieren?

    Ey, wenn du hier eben halt so authentisch als böser NuKlaus daherkommst bzw -postest, aktiviere ich natürlich meine Anti-Atom-Schutz-Schild-Energy ;-p

  56. #56 Wolfgang Flamme
    April 10, 2011

    Mumpitz! Es ist endlich ein einigermaßenes Gleichgewicht geschaffen worden zu der jahrzehntelangen völlig einseitigen milliardenschweren Bevorzugung von Atom und Kohle.

    ‘Endlich Gerechtigkeit!’ ist meist eine subjektive Interpretation, ich will das mit Dir gar nicht diskutieren.

    Unabhängig davon hat das EEG die marktwirtschaftliche Konkurrenz zwischen konventioneller und erneuerbarer Energieerzeugung eben ausgehebelt. Es hat zudem auch die Konkurrenz zwischen den verschiedenen Formen erneuerbarer Energieproduktion ausgehebelt … und ersetzt durch staatliche Lenkung vermittels planwirtschaftlich festgelegter Investitionsanreize und Vergünstigungen. Die von Georg vorausgesetzte Konkurrenz- und Verdrängungsssituation existiert nicht.

  57. #57 Hel
    April 10, 2011

    @Flamme

    und ersetzt durch staatliche Lenkung vermittels planwirtschaftlich festgelegter Investitionsanreize und Vergünstigungen.

    OMG *erschreck* Sowas gabs bzw gibts zwischen Atomkraft-Industrie und Staat natürlich nie, wa…?

  58. #58 Georg Hoffmann
    April 10, 2011

    Ich gebe jetzt auch schon die Diskussion auf. Ich kann nur sagen, dass ich versuche zu verstehen, warum einzelne Konsumenten, einzelne Staaten, die Welt als Ganzes sich so entscheidet, wie Sie sich entscheidet. Die Vorstellung, dass die Inder doch nur den WBGU Vorschlag lesen und umsetzen muessen, dass die Welt doch nur dies umsetzen muesse, um das globale Energieproblem zu loesen, scheint mir ehrlichgesagt vollstaendig wahnsinnig. Es gibt jetzt schon viele Studien, die zeigen, wie schwierig es wird ueberhaupt eine Stablisierung der CO2 Fluesse anzusteuern (egal auf welchem Niveau, hauptsache stabil). Es gibt noch mehr Studien die zeigen, dass es fast unmoeglich wird das 2°C Ziel zu erreichen. Und jetzt sollen noch die Kernreaktoren en passant abgeschaltet werden und hey, no Problem, der WGBU hat’s durchgerechnet. Wenns nicht so traurig waere, waers zum Lachen.
    Sie definieren ein Ziel, aber eben nicht wie man dahinkommt.

    @Breitside
    Richtig. 14% der globalen Stromproduktion. Die Zahl ist aus dem Economist Artikel.

    Du sagst immer, ich vergleiche nicht die richtigen Dinge auf der richtigen Skala. Vergleiche ich die Energieproduktion und ihre Risiken auf globaler Skala mische ich Kulturen und Entwicklingsstufen. Versuche ich zu verstehen, warum die Inder wohl machen, was Sie machen, darf man die auch nicht heranziehen, da die alle arm sind.
    Seit ihr wirklich so sicher, dass die beste Entscheidung eines indischen Ministerpraesidenten die Errichtung von Windparks im Taifun geschwaengerten Golf von Bengalen ist und nicht vielleicht die Elektrifizierung des Landes so schnell und billig wie moeglich voranzutreiben? Na ja, naechster Post dann zu den Opferzahlen von Tschernobyl.

  59. #59 Wolfgang Flamme
    April 10, 2011

    @Hel

    Oh, dann haben wir jetzt also lediglich ‘dasselbe in grün’? Also zB statt Visionen von billiger atomarer Ewigenergie atomgetriebenen Automobilen jetzt unbegrenzt nachhaltige Energieversorgung und windstrom-/PV-getriebene Automobile? Mit dem Unterschied, daß wir natürlich heute viel, viel klüger sind als damals und nicht mehr auf jeder Modewelle reiten.

    Ist ja auch schon was wert, diese Erkenntnis.

  60. #60 Wolfgang Flamme
    April 10, 2011

    (…) scheint mir ehrlichgesagt vollstaendig wahnsinnig.

    Du bist halt überkommenen Denkweisen verhaftet. Was Du und ich glattweg für Bullshit halten, ist einfach der perfekte Plan zur Lösung aller Weltprobleme.

  61. #61 sol1
    April 10, 2011

    @ Georg Hoffmann

    “Seit ihr wirklich so sicher, dass die beste Entscheidung eines indischen Ministerpraesidenten die Errichtung von Windparks im Taifun geschwaengerten Golf von Bengalen ist und nicht vielleicht die Elektrifizierung des Landes so schnell und billig wie moeglich voranzutreiben? ”

    Da können wir einfach mal die Wahrscheinlichkeitsrechnung zu Hilfe nehmen. Ein Super-GAU pro 3200 Betriebsjahre (eine Abschätzung, die sich aus den bisherigen 40 Jahren ergibt, in denen Atomkraft im großen Stil zur Energiegewinnung eingesetzt wird) ergibt für 20 Reaktoren (so viele hat Indien derzeit) und 30 Jahre:

    1 – ((3 199 / 3 200)^600) = 0.170995174

    Für 50 Reaktoren ergibt sich:

    1 – ((3 199 / 3 200)^1 500) = 0.374261832

    Und niemand erzähle mir, die Inder würden mit den Folgen eines Super-GAUs besser zurechtkommen als die Japaner…

  62. #62 BreitSide
    April 10, 2011

    Klaus· 10.04.11 · 15:40 Uhr

    Danke, Klaus, dass Du jetzt endlich gezeigt hast, wes Geistes Kind Du bist.

    Die Rückzugsgefechte der Ewiggestrigen werden immer ekelhafter.

  63. #63 BreitSide
    April 10, 2011

    Dr.Eister WeBBArsch, außer NeoNaziSprech hast Du Wenig drauf. Geh woanders kacken.

  64. #64 Kai
    April 10, 2011

    @Georg: Der Fehler war, dass Du in Deinem Posting “17% der Energieproduktion” geschrieben hattest – nicht Stromproduktion. Das ist ja ein Unterschied – bei der Energieproduktion (Primärenergie) sind es nämlich nur etwa 6% (und eigentlich müsste man auch nicht Primär- sondern Endenergie vergleichen). Damit sieht es mit der Rolle der Kernenergie als Klimaretter nicht so rosig aus.

    Ich finde Vergleiche “entweder Kohle oder Kernkraft” genauso missweisend wie “entweder Klimaschutz oder Hungerbekämpfung”. Durch die Verengung auf zwei Alternativen wird verdeckt, dass es möglicherweise noch weitere Möglichkeiten gibt.

    Niemand fordert, die abzuschaltenden Atomkraftwerke mittel- oder langfristig durch Kohlekraftwerke zu ersetzen – da gibt es in der Tat andere Alternativen. Angesichts der bisherigen Ausbaugeschwindigkeit (fast Verdreifachung des Anteils am Endenergieverbrauch in 5 Jahren) der Erneuerbaren Energien sehe ich keinen Grund daran zu zweifeln, dass dies bis 2020 (oder früher) gelingen kann – wenn es politisch und gesellschaftlich gewollt ist (letztereres ist wohl sicher). Tatsächlich hat die Bundesregierung ja gerade erst schon beschlossene Fördermaßnahmen zurück genommen um den Zubau zu bremsen.

    Kurzfristig spielt es i.ü. für den CO2-Ausstoß gar keine Rolle, ob Atomstrom durch Kohlestrom ersetzt wird. Das mag auf den ersten Blick überraschen, ist aber die Folge aus dem europäischen Emissionshandel. Da dort eine Obergrenze der CO2-Lizenzen festgelegt ist, kann gar nicht mehr CO2 erzeugt werden, wenn nicht neue Lizenzen ausgegeben werden (was niemand vor hat). Eine stärkere Nutzung (evtl. sogar alter) Kohlekraftwerke hat lediglich zur Folge, dass der Preis für CO2-Zertifikate steigt und an anderer Stelle CO2 eingespart wird.

  65. #65 BreitSide
    April 10, 2011

    @WF: auch durch Wiederholung wird Mumpitz nicht besser:

    Unabhängig davon hat das EEG die marktwirtschaftliche Konkurrenz zwischen konventioneller und erneuerbarer Energieerzeugung eben ausgehebelt.

    Immer noch Mumpitz!

    Das EEG hat maximal die marktwirtschaftliche Konkurrenz zwischen den Fossilen und den Regenerierbaren etwas in Richtung Gerechtigkeit verschoben, indem wenigstens ein Teil der externen Kosten der Fossilen internalisiert werden.

  66. #66 BreitSide
    April 10, 2011

    @Gerhard Hoffmann: bitte lass nicht schon wieder zu, dass jemand eine Identität kapert. Damals hatte es ja der NörgelTroll mit mir versucht. Und jetzt das hier:

    Hel· 10.04.11 · 17:08 Uhr

  67. #67 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    @Kai

    Kurzfristig spielt es i.ü. für den CO2-Ausstoß gar keine Rolle, ob Atomstrom durch Kohlestrom ersetzt wird. Das mag auf den ersten Blick überraschen, ist aber die Folge aus dem europäischen Emissionshandel.

    Das sind Nachrichten aus Wolkenkuckucksheim, glauben Sie bloß nicht, dass der Emissionshandel funktioniert. – Schauen Sie sich vglw. die Wirkungen des EURO-Systems an und die Nachrichtenlage zum EU-Emissionshandel.

    Genau so ist das hier eine Milchmädchenrechnung, die Sie vielleicht Ihrem Friseur auftischen können, denn:

    1. wir haben es hier mit den Erfahrungswerten einer vglw. neuen Technologie zu tun
    2. die Datenlage ist unzureichend, die Datenprobe ungenügend gross
    3. der letzte schwerwiegende Störfall ist auf die Kombination eines 9.0-Erdbebens mit einem 15m-Tsunami zurückzuführen
    4. der vorletzte auf in einer primitiven Gesellschaftsform angewandte nukleare Energieerzeugung mit explizit “unwestlichen” Standards

    Ohne einen näheren analytischen Blick auf die Risiken, dabei die Fortentwicklung der Sicherheitsstandards betrachtend und die Betreiber (!) der Reaktorensystem, geht gar nüscht, Herr Hoffmann hat völlig recht, wenn er die WGBU-Arbeit als traurig bezeichnet.

    Dr. W war hier noch ein wenig härter, aber viel härter als die Verachtung für das gute Stück, das aus den Worten Hoffmanns spricht, kann Dr. W nicht gewesen sein.
    In der Tat ist hier irgendwas faul im Staate Deutschland.

    MFG
    Dr. Webbaer

  68. #68 energietechniker
    April 10, 2011

    @GH:

    und hey, no Problem, der WGBU hat’s durchgerechnet. Wenns nicht so traurig waere, waers zum Lachen.

    gratuliere! sie verlassen langsam die wagenburg
    dass das WBGU pamphlet technisch völlig durchgeknallter und unrealisierbarer bullshit ist, ist nichts wirklich neues. es gibt unzählige “studien” dieser art von greennpiss, BUND, dem umweltministerium, dem umweltbundesamt u.a. die genau zu dem ergebniss kommen das diese leute hören wollen.
    doch um klima oder co2 gehts in dem WBGU pamphlet gar nicht. es geht (ganz offen) um eine transformation der gesellschaft in eine ökosozialistische diktatur.

    und natürlich werden die co2 ströme weltweit ansteigen, und wenn sie nur mit offenen augen durch die welt gehen werden sie sagen: GUT SO!
    nicht ausreichend energie macht arm und krank und lässt menschen elend sterben. nicht atomkraft, kohle oder eingebildeter AGW.

    @sol1:
    die japaner und der rest der welt ausser D kommen mit dem japanischen “super-GAU” bisher ganz gut zurecht. noch kein einziges todesopfer, vgl mit vermutlich >25000 direkten tsunami opfern.

    @Kai
    super! wir steuern also die co2 emmission durch zertifikate. geben sie auch eine streng reglementierte menge an “5er” und “6er” zetifikaten an ihre kinder aus um deren schulische performance zu verbessern ? warum geben wir nicht einfach gar keine co2 zertifikate aus. das wäre doch das klimaparadies, oder?

  69. #69 axel
    April 10, 2011

    @ energietechniker

    Sie zitieren das Gutachten des wissenschaftlichen Beirates mit

    Ein zentrales Element in einem solchen Gesellschaftsvertrag ist der „gestaltende Staat“, der für die Transformation aktiv Prioritäten setzt,…

    , was Sie an “dunkelste Zeiten der Geschichtsschreibung” erinnert.

    Wenn Skeptiker in Zitaten “…” einfügen, werde ich immer misstrauisch, und siehe da, das vollständige Zitat lautet:

    Ein zentrales Element in einem solchen Gesellschaftsvertrag ist der „gestaltende Staat“, der für die Transformation aktiv Prioritäten setzt, gleichzeitig erweiterte Partizipationsmöglichkeiten für seine Bürger bietet und der Wirtschaft Handlungsoptionen für Nachhaltigkeit eröffnet.

    Ui, das klingt ja eher nach noch mehr Demokratie, wie an vielen anderen Stellen auch ausgeführt wird.

    Ihr Misstrauen bzw. ihre Lust an verzerrender Darstellung ist fast schon krank.

  70. #70 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    Ein zentrales Element in einem solchen Gesellschaftsvertrag ist der „gestaltende Staat“, der für die Transformation aktiv Prioritäten setzt, gleichzeitig erweiterte Partizipationsmöglichkeiten für seine Bürger bietet und der Wirtschaft Handlungsoptionen für Nachhaltigkeit eröffnet.

    Das nicht kursiv Zitierte ist übel, das neu hinzugekommene kursiv Zitierte Sozialistensprech.

    Denn welche “erweiterten Partizipationsmöglichkeiten” benötigt der Bürger außer den demokratischen und welche “Handlungsoptionen” benötigt die Wirtschaft außer den in einer freien Martktwirtschaft (mit oder ohne Attribut) bereitstehenden?

    Das WBGU-Pamphlet lässt sich kaum außersozialistisch (genauer: internationalistischer Öko-Sozialismus) interpretieren. [1]

    HTH
    Dr. Webbaer

    [1] auch und gerade wegen der utopistischen Herangehensweise und dem Eindruck, dass die praktisch erreichbare Reduzierung in Europa den Publizisten völlig Schnuppe ist

  71. #71 Kai
    April 10, 2011

    @Webbaer, “energietechniker”:

    Haben Sie nachprüfbare Hinweise, warum der Emissionshandel nicht funktioniert (außer dem leidigen Fakt, dass anfangs viel zu freizügig Zertifikate verteilt wurden)? Dann her damit.

    @”energietechniker”: Lustigerweise konnten mich meine Eltern in sehr jungen Jahren tatsächlich durch finanzielle Anreize motivieren, mich auch in Schulfächern anzustrengen, die mich nicht interessierten (ja, ich war schon immer ein Kapitalist). Erst später kam dann die Einsicht in die Notwendigkeit längerfristiger Maßnahmen und gemeinschaftlichen Handelns hinzu. Das nennt man dann wohl “erwachsen werden”. Ein Stadium, dass ganz offensichtlich nicht von allen Menschen erreicht werden kann…

  72. #72 axel
    April 10, 2011

    @ Dagmar Landsberger

    Schön, dass Sie zurück sind. Zufälligerweise hatte ich gestern gerade das von Ihnen verlinkte Gutachten gelesen.
    Was mich umtreibt, ist schon länger bekannt und wird im Gutachten auf S.2 angesprochen:

    Wenn die Begrenzung der Erwärmung auf 2 °C mit einer Wahrscheinlichkeit von wenigstens zwei Dritteln gelingen soll, dürfen bis Mitte dieses Jahrhunderts nur noch etwa 750 Mrd. t CO2 aus fossilen Quellen in die Atmosphäre gelangen (WBGU, 2009b). Dieses globale CO2-Budget wäre bereits in rund 25 Jahren erschöpft, wenn die Emissionen auf dem aktuellen Niveau eingefroren würden. Es ist also ein schnelles, transformatives Gegensteuern notwendig. Die globalen Energiesysteme müssen bis Mitte des Jahrhunderts weitgehend dekarbonisiert sein.

    Natürlich glaube ich gerne, dass ein hochentwickeltes und immer noch recht wohlhabendes Land wie Deutschland Klimaschutzziele auch ohne Kernkraft erreichen kann. Ehrlicherweise muss man aber auch sagen, es wird so schwerer und teurer. Warten wir mal ab, ob der neue Ausstiegskonsens der Bürger auch zu einem Konsens zum Stemmen dieser zusätzlichen Belastungen führt.

    Aber diese Diskussion führt am Problem vorbei, globale Probleme verlangen ein globales Denken. Denken Sie also auch mal an China oder Indien, welche wie andere Schwellenländer auch mit einem rapide steigenden Energiebedarf konfrontiert sind. In den letzten Jahren gingen fast im Wochentakt neue Kohlekraftwerke ans Netz, Kohle ist nun einmal die billigste Energiequelle. Ich weiß auch nicht, ob Chinesen und Inder schon so wohlhabend sind, Solar- und Windstrom zu finanzieren, auch beim 3-Schluchten-Projekt hat von uns doch keiner applaudiert.

    Die Uhr tickt, möglicherweise ist es schon nach 12. Meine Hauptsorge gilt den Kohlekraftwerken dieser Welt. Wenn Länder Klimaschutzziele nur mit Kernkraft erreichen können oder wollen, so ist das deren souveräne Entscheidung, was zählt ist, dass sie Klimaschutzziele überhaupt haben.

    PS:
    Ich stimme Georg zu, das 2°-Ziel ist verloren. Vor wenigen Tagen ging in Bankok eine Klimaschutzkonferenz zu Ende, die in Cancun erzielten Fortschritte verpuffen wirkungslos.
    Haben Sie dazu etwas in deutschen Medien gelesen, interessiert’s überhaupt jemanden noch? Wir schalten jedes Jahr mal an einem Tag symbolisch für eine Stunde das Licht aus (der Fernseher läuft aber weiter), demonstrieren gegen Atomkraft, sortieren den Müll, beziehen Ökostrom und halten uns für die Umweltnation schlechthin und sind nach all den Jahren immer noch bei knapp 10 Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr. Man stelle sich mal vor, jeder Erdenbürger würde so leben und überschlage mal kurz mit den Zahlen im Zitat oben…
    Ach ja, 2010 stiegen Deutschlands CO2-Emissionen um knapp 6% an, das war alles noch vor dem “Moratorium”. Die Regierung hat’s noch nicht erzählt, es hat auch noch keiner gefragt, aber Primaklimaleser wissen mehr 😉

    PS:
    Es gibt viele Schwachköpfe hier, aber einer von ihnen hat in einem einzigen Punkt ausnahmsweise mal recht: Für einen Bericht eines wissenschaftlichen Beirats erstaunlich wenig Wissenschaft, dafür umso mehr Politik. Wie wär’s, wenn im Gegenzug Merkel den nächsten IPCC-Bericht verfasst?

  73. #73 energietechniker
    April 10, 2011

    @Kai

    der emissionshandel funktioniert schon: einige wenige taschen füllen sich, und viele leeren sich.

    und natürlich sind bei einem künstlich erzeugtem markt mit virtuellen gütern die betrüger nicht weit:
    https://www.co2-handel.de/article58_15969.html

    aber sagen SIE doch mal wie viel die co2 emission durch diesen “handel” vermindert wurde.

    btw: warum brauchen wir das anti-marktwirtschaftliche EEG und den zwangsankauf des nutzlosen wind und fotovoltaik-stroms, wenn doch die zertifikate das mit dem co2 alles regeln?

  74. #74 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    @Kai
    Wennse die Nachrichtenlage gar nicht kennen, dann vielleicht erst mal hier schaun, dort könnse navigieren und dann versuchense mal eine einzige Nachricht beizubringen, die positiv ausgelegt ist und nicht von ökologistischer Seite manipuliert. 🙂

    MFG, Wb

  75. #75 BreitSide
    April 10, 2011

    Wolfgang Flamme· 10.04.11 · 19:58 Uhr

    Du blickst es anscheinend schon wieder nicht. Die Atomenergie war eine direkte Folge der Atombombe und des folgenden kalten Kriegs. Der willfährig glaubenden Gesellschaft von arroganten Technokraten übergestülpt.

    Die Alternativen bzw Regenerativen haben einen ganz anderen, wesentlich demokratischeren Hintergrund. Auch wenn sie sich zu äußerst profitablen (weltweit!) Großtechnologien entwickelt haben.

    Dass die Technokraten, die ihre Großspielprojekte durchkriegen wollen, jetzt das Muffensausen bekommen, wenn ihre Spielzeuge nicht mehr gefragt sind, ist schon klar. Komm einfach mal in der Gegenwart an.

  76. #76 axel
    April 10, 2011

    webbaer / laburda oder wie auch immer:

    Zum Gutachten:
    Wenn Sie es dann gelesen haben, sind Sie herzlich eingeladen, an der Diskussion teilzunehmen, falls Sie es nicht zu lesen bereit sind, sollten Sie besser mit diesen Gestalten aus der Psychiatrie weiterdiskutieren.

    Es gibt schon zu viele Interpreter of interpretations, der wahre Skeptiker (und das sind wir) liest eben Primärliteratur und denkt selbst.

  77. #77 BreitSide
    April 10, 2011

    @axel:

    Ihr Misstrauen bzw. ihre Lust an verzerrender Darstellung ist fast schon krank.

    Falsch. ET ist krank. Und nein, ich meine nicht seine Legasthenie.

  78. #78 Kai
    April 10, 2011

    @Webbaer: Ich hab’s schon verstanden.
    1. Alle Nachrichten sind negativ
    2. Alle nicht negativen Nachrichten sind manipuliert
    3. Zurück zu 1.

    Das erinnert mich an eine Diskussion, die ich einmal im ICE nach Stuttgart mit einem netten jungen Mann hatte, der ein Buch über die Illuminaten las:
    Er: “Die Illuminaten haben die Welt raffiniert unterwandert”
    Ich: “Ich kann keine Anzeichen dafür erkennen.”
    Er: “Das ist der Beweis, wie raffiniert die sind” (Zitate sinngemäß, aber tatsächlich passiert).

    Ist das alles, was Sie zu bieten haben? Oder können Sie doch noch etwas (außer diffusen Verweisen auf nicht näher bestimmte Linksammlungen) beitragen um zu belegen, dass der von mir geschilderte Mechanismus nicht funktioniert?

  79. #79 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    @Kai
    FYI: So laufen Debatten normalerweise nicht. Old Wb hat Ihrem Wunsch entsprechend auf einen Inhalteverbund verwiesen nachdem Sie Unwissen zur Sache berichteten. Nun hätten Sie gefittet aus der Übung relaunchen können, aber stattdessen möppeln Sie und wollen singuläre Verweise, die naturgemäß eine geringere Aussagekraft besitzen.
    Haben Sie denn in der Zwischenzeit ein wenig recherchiert?

    Ansonsten: Uhrzeit-, teilnehmer- oder inhaltsbedingt baut die kleine kommentarische Debatte aus Sicht des Webbaeren ungünstig ab; der geneigte und freundliche, wie verständige späte Leser dieser Zeilen wird sicherlich Verständnis haben, wenn sich Old Webbaer nun zurückzieht.

    Immerhin konnte über die schier unglaubliche Minderleistung des Wissenschaftlichen Beirats Globale Umweltveränderungen weitgehend Einvernehmen erzielt werden.
    Zudem ist der spontane Atomausstieg doitscher politischer Kräfte – in Anbetracht der angenommenen CO2-Situation – der hier vorgefundenen allgemeinen Sicht entsprechend nicht nachvollziehbar.

    MFG
    Dr. Webbaer

  80. #80 Kai
    April 10, 2011

    @Webbaer: Normalerweise laufen Debatten so, dass man sein Behauptungen belegt. Wenn man es kann. In Ihrer besonderen Welt mag das anders sein.

    Aber gehen Sie nur. Es ist zu Ihren besten. Und für die Qualität hier sicher auch nicht nachteilig.

  81. #81 Dr. Webbaer
    April 10, 2011

    @Kai
    Dieser Webverweis auf die gerade in Klimafragen sicherlich nicht skeptizistische englischsprachige Wikipedia liefert Ihrem Wunsch entsprechend en masse Belege für die Aussage, dass das EU-Emissionen-Handelssystem nicht (im Sinne ihrer Erfinder – Kommentatorenkollege energietechniker hats auf den Punkt gebracht) funktioniert.

    Sie haben also einen Verweis auf einen Haufen Belege erhalten, nun zieren Sie sich nicht und schauen mal rein und versuchen dann – wie von Old Webbaer angeregt – positive Nachrichtenlagen (möglichst unideologisierter journalistischer Kräfte, muss aber nicht sein; aber bitte kein Greenpeace 🙂 zu belegen.

    GN8
    Dr. Webbaer

  82. #82 Wolfgang Flamme
    April 10, 2011

    Das EEG hat maximal die marktwirtschaftliche Konkurrenz zwischen den Fossilen und den Regenerierbaren etwas in Richtung Gerechtigkeit verschoben, indem wenigstens ein Teil der externen Kosten der Fossilen internalisiert werden.

    Dann müssen Windenergie, Biomasse, Geothermie, Deponiegas und Hydroenergie ja enorme externe Kosten gegenüber der PV aufweisen, wenn die ‘gerechtere’ Regelung eine kWh PV-Strom um ein vielfaches höher vergütet.

    Du blickst es anscheinend schon wieder nicht. Die Atomenergie war eine direkte Folge der Atombombe und des folgenden kalten Kriegs. Der willfährig glaubenden Gesellschaft von arroganten Technokraten übergestülpt.
    Die Alternativen bzw Regenerativen haben einen ganz anderen, wesentlich demokratischeren Hintergrund. Auch wenn sie sich zu äußerst profitablen (weltweit!) Großtechnologien entwickelt haben.
    Dass die Technokraten, die ihre Großspielprojekte durchkriegen wollen, jetzt das Muffensausen bekommen, wenn ihre Spielzeuge nicht mehr gefragt sind, ist schon klar. Komm einfach mal in der Gegenwart an.

    Die Mauer in Deinem Kopf ist nie gefallen. Ob Du Dich wenigstens irgendwann durchringen kannst, den Schießbefehl aufzuheben?

  83. #83 axel
    April 11, 2011

    @ wolfgang flamme

    Was ich nie ganz verstanden habe:
    Viele Stadtwerke haben bei der Laufzeitverlängerung beklagt, dass nun ihre Investitionen in erneuerbare Energien in Frage gestellt worden seien. Wie verträgt sich das mit dem Fakt, dass Erneuerbare vorrangig eingespeist werden müssen?

  84. #84 Wolfgang Flamme
    April 11, 2011

    @axel
    Nun, mir ist das nicht besonders aufgefallen. Aber wenn das so stimmt und es wurde wehgeklagt, ohne daß man eine nachvollziehbare Begründung für das Wehklagen geliefert hat, dann verfahre ich mit solchen Beschwerden demonstrativ so, wie man mit unbegründeten Beschwerden eben verfährt (Rundablage).

    Ich kann natürlich auch (ist etwas komplizierter) spekulieren, daß das womöglich stimmt und warum die Begründung dennoch fehlte:

    Das neue EEG eröffnet neben der gesicherten Vergütung ja auch Möglichkeiten zur Selbstvermarktung erneuerbarer Produktion. Unter gewöhnlichen Umstände macht davon kaum jemand Gebrauch, weil der am Markt erzielbare Preis nur selten über der garantierten EEG-Vergütung liegt.
    Das wäre womöglich anders, wenn Deutschland absehbar gut 1/5 seiner Stromproduktion verlorengeht und der ‘Wutbürger’ sowohl inländischen Ersatz als auch die Heranschaffung von Ersatz (Netzerweiterung) blockiert.

    So gäbe es schließlich zwei Möglichkeiten, diesen Sachverhalt zu kommunizieren:

    a) “Liebe Stromkunden, die Laufzeitverlängerung stellt unsere EE-Investitionen in Frage.”

    b) “Liebe Stromkunden, wir hatten mit unseren EE-Investitionen eigentlich gehofft, Euch im Zuge -ausstiegsbedingter Mangelsituationen das Fell über die Ohren zu ziehen, aber daraus ist nun wegen der Laufzeitverlängerung leider nichts geworden.”

  85. #85 Hel
    April 11, 2011

    @Georg Hoffmann

    Na ja, naechster Post dann zu den Opferzahlen von Tschernobyl.

    Gerne dabei aber nicht nur IAEO-Quellen benutzen, bitte.
    Hier hast du noch mal was zur Fortsetzung des allerseits beliebten “Eure Lieblingsenergie macht mehr Leute tot als meine!”-Leichenzähler-Spielchens: https://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/00/49/42/pdf/How-many-more-lives-will-Chernobyl-claim-NS-06-04-06.pdf … (from issue 2546 of New Scientist magazine, 06 April 2006, page 11)

    How many more lives will Chernobyl claim?

    Es fühlt sich bestimmt super an, mit lauter Klima-Skeptikern und -Leugnern in einem Boot zu sitzen, die nicht nur mehr Kernkraft, sondern auch mehr Öl, Gas und Kohle fordern. Euer gemeinsamer Nenner lautet: Wir glauben an saubere und sichere und billige Atomkraft *rolleyes*

  86. #86 Dagmar Landsberger
    April 11, 2011

    @Axel

    Du hattest mich ja vorgewarnt, die Diskussion ist wirklich nicht lauwarm!

    Ja, Deine Bedenken, daß die ärmeren Länder diese Umstellung nur sehr schwer schaffen können leuchten natürlich ein.

    So wie bei Georgs Beispiel: “Wenn Indien den Atomstrom schon ausgebaut hätte, dann würden die Menschen nicht mehr durch die Heizung und das Kochen mit Kohle sterben” – und verschweigt, daß dann zuerst einmal die elekrische Heizmöglichkeit und der Elektroherd in den Haushalten stehen müßten.

    Aber ich denke genau das ist der Grund, warum die politischen Anteile im Gutachten relativ viel Raum einnehmen.

    Die Transformation soll ja noch mehr bewirken als “nur” die Einschränkung auf 2 Grad Erwärmung UNd dieDecarbonisierung UND einen Ausstieg aus dem Atomstrom.

    Klingt ja ehrgeizig bis zum Wahnsinn, aber wird erst dadurch machbar, daß ein wirklich fairer Handel mit den ärmeren Ländern geschieht.

    Das Umdenken, daß es allen Ländern schadet, wenn eines aus Armut Umweltfehler macht muß sich erst einstellen.

    Die Studie zeigt Barrieren auf, die überwunden werden müßten, einige fußen auf Habgier.

    Was aber eigentlich erfreulich ist: wieviel emotionale Kraft im Einzelnen freigesetzt wird, wenn es um diese Thema geht.

    Auch wenn Georgs Beispiel voll danebengeht, die Besorgnis um Menschen die er nie gesehen hat ist sicher ehrlich.

    Die Basis der Transformation wird letztlich ein Umdenken des Einzelnen sein. Daß das Wohlbefinden und die Umwelt eines jeden Weltbürgers die gleiche Wichtigkeit für unser politisches Handeln haben muß.

    Das wäre doch mal eine Globalisierung, die man sich ehrlich wünschen könnte.

    Das Gutachten führt zumindest schon einmal über das Denken: Entweder Atom oder Kohle, oder entweder Decarbonisierung oder Atom heraus.

    Die Wege wie die einzelnen Länder für sich das Ziel erreichen können werden hoch individuell sein müssen.

    Die Achtung für diese kulturellen und politischen Unterschiede setze ich als (zumindest im Ansatz) vorhanden voraus.

  87. #87 Dr. Webbaer
    April 11, 2011

    Die Transformation soll ja noch mehr bewirken als “nur” die Einschränkung auf 2 Grad Erwärmung UNd dieDecarbonisierung UND einen Ausstieg aus dem Atomstrom.

    Die Beratungsleistung (oder “Beratungsleistung”) des Wissenschaftlichen Beirats Globale Umweltveränderungen ist ein utopistisches Pamphlet, das überhaupt nur funktionieren kann, wenn es weltweit umgesetzt wird.

    D.h. es kann praktisch gar nicht funktionieren, was auch gut so ist, denn die angestrebte “Transformation” einer Offenen Gesellschaft kann nichts Gutes bedeuten und es liegt mit dem Pamphlet letztlich und hauptsächlich die Dokumentation eines ökosozialistischen und expertokratischen Konzepts vor. – Wobei schön ist, dass Schellnhuber und Rahmstorf endlich die Hosen heruntergelassen haben! Es gab hier bei den scienceblogs.de bereits etliche Stellungnahmen einzelner Publizisten, die ein undemokratisches “transformierendes” Vorgehen bekannter Klimatologen völlig ausschlossen und die diesbezügliche Vorstellung in den Bereich des Wahns verorteten.

    Das kann nun nicht mehr geschehen, Danke!, Schellnhuber, Rahmstorf und Leggewie!

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS:

    Klingt ja ehrgeizig bis zum Wahnsinn, aber wird erst dadurch machbar, daß ein wirklich fairer Handel mit den ärmeren Ländern geschieht.

    Das Umdenken, daß es allen Ländern schadet, wenn eines aus Armut Umweltfehler macht muß sich erst einstellen.

    Die Studie zeigt Barrieren auf, die überwunden werden müßten, einige fußen auf Habgier.

    Uiuiuiuiui, welch image universelle!, Frau Landsberger…

  88. #88 Dagmar Landsberger
    April 11, 2011

    @Webbaer

    Interessant, Ihre Reaktion, für Ihre Verhältnisse sehr gemäßigt, danke sehr.

    Wenn man versucht Menschenrechte und Umweltschutz als globale Angelegenheit zu betrachten ist man, denke ich, noch nicht im Bereich des übertriebenen Idealismus.

    Daß Wissenschaftler die Berater von Politikern werden, ist für mich nur wünschenswert. Mehr Sachpolitik würde weder Politiker noch Bürger geistig überfordern. Da ist noch viel Entwicklungsbedarf.

    Dieses Gutachten leistet doch offensichtlich wozu es gemacht wurde: es reizt diejenigen zu Reaktionen, die fähig sind sich auf dieses Thema einzulassen, es regt zu Diskussion an.

    Guter erster Schritt. Und immerhin ist die Planung ja nicht nur ehrgeizig bis utopisch (was für mich kein negativer Begriff ist), sondern auch sehr langfristig.

    Möglich, daß das 2Prozent Klimaziel nicht mehr erreichbar ist, aber das sollte keine Ausrede dafür sein, nicht zu versuchen was wir realisieren können.

    Das Menschen zu tiefgehenden Veränderungen bereit sind, wenn es um das Wohl ihrer Kinder geht, habe ich zu oft erlebt, als daß ich diese Kräfte jemals unterschätzen könnte.

  89. #89 axel
    April 11, 2011

    @ Dagmar Landsberger

    Ja, ich hatte dich gewarnt. Auf der anderen Seite bin ich beeindruckt, mit welcher Kaltschnäuzigkeit und Abgeklärtheit du Reizwörter wie “Schellnhuber” und “große Transformation” ins Spiel gebracht hast 😉

    Vielleicht beruhigen sich die Gemüter etwas, wenn wir anstelle von “großer Transformation” (gab es unter Mao nicht den “großen Sprung”?) von “Strukturwandel hin zu Nachhaltigkeit” sprechen.

    Ja, es stimmt, es geht um mehr als um CO2-Reduktionen. Entwicklung und Schwellenländer beharren verständlicherweise auf Ausgleichszahlungen und eine faire Weltwirtschaft, Förderländer setzen weiterhin auf ihre fossilen Schätze. Die Klimakonferenzen zuletzt scheiterten alle auch an der Verquickung dieser Einzelprobleme (die einzeln schon riesig sind) und dem Prinzip der Einstimmigkeit.

    Das Gutachten weist hier ganz interessante Lösungsansätze auf:

    Der Strukturwandel wird durch die stetige Verteuerung von alleine kommen, es geht im Prinzip um die Frage, wie er im Hinblick auf das 2°-Ziel beschleunigt werden kann.
    Da werden dann die Inseln oder Kerne vorgeschlagen, Staaten, die beschleunigt den Wandel betreiben und zeigen, dass es funktioniert, deren Beispiel dann auf die Nachzügler ausstrahlen soll. Warum sollen wir nicht unter diesen Staaten sein und zeigen, dass man Klimaschutzziele auch ohne Kernkraftwerke erreichen kann? Ich wäre dabei.

    Konservative neigen dazu, Wandel als Bedrohung zu empfinden. Vielleicht sollte man stärker auf die Chancen hinweisen: Der Markt der erneuerbaren Energien wird in einer Größenordnung von Billionen von Euro liegen und die, die funktionierende Lösungen bereits entwickelt haben, werden den Löwenanteil daran verdienen. Ich sehe gute Chancen, dass dies für uns Arbeitsplätze und Sicherung des Wohlstands bedeuten könnte.

  90. #90 Dr. Webbaer
    April 11, 2011

    @Landsberger

    Dieses Gutachten leistet doch offensichtlich wozu es gemacht wurde: es reizt diejenigen zu Reaktionen, die fähig sind sich auf dieses Thema einzulassen, es regt zu Diskussion an.

    Offensichtlich initiiert das “Gutachten” keine öffentliche Debatte, denn es ist politisch zu extrem gehalten. – Haben Sie in den doitschsprachigen Standardmedien irgendwelche Artikel gelesen, die sich inhaltlich mit dem Werk auseinandersetzen und bspw. die geforderte weltweite “Transformation” thematisieren?

    Selbst völlig entsetzte Liberale, die die Beratungsleistung (oder “Beratungsleistung”) des Wissenschaftlichen Beirats Globale Umweltveränderungen kennen und verstehen, dabei den ökosozialistischen Ansatz stark ablehnen, können sich kaum beschweren, weil das Werk in den Medien nicht stattfindet.

    Nehmen Sie gerne auch Good Old Hoffmann, der sehr glaubhaft die angestrebte anthropogene CO2-Reduzierung vertritt, im Gegensatz zum klimaagnostischen Dr. Webbaer beispielsweise, auch Hoffmann will aus seinem Herzen keine Mördergrube machen und zeigt offen sein Entsetzen.

    Lösungen, auch wenn sie erst einmal nur vorgeschlagen werden, müssen das Potential haben zu funktionieren. Weil eine Beratungsleistung rein ideologisch angelegt ist, die Interessen der Stakeholder unbeachtet lässt und eigentlich nur dumpfe ökologistische Propaganda für speziell doitsche Verhältnisse darstellt (anderswo kann man so nämlich gar nicht vortragen, wenn man ernst genommen werden will), dann taugt sie einfach nichts.

    Gar nichts!

    MFG
    Dr. Webbaer

  91. #91 Wolfgang Flamme
    April 11, 2011

    Etwas on-topic, aber interessant – auch die Karte.

  92. #92 axel
    April 11, 2011

    @ webbaer

    Das Gutachten ist extrem? An welcher Stelle denn?

    In welchen Medien es thematisiert wurde? Na, z.B. in der Tagesschau-Online
    https://www.tagesschau.de/inland/schellnhuber116.html

    PS:
    Ich meine, Sie begehen einen Fehler, wenn Sie den etwas unglücklichen Begriff “Große Transformation” mit ihrer eigenen persönlichen Deutung versehen und dann gegen diese Interpretation polemisieren. Wir wollten aber die Interpretation des wissenschaftlichen Beirats hier diskutieren, nicht ihre.

  93. #93 Dr. Webbaer
    April 11, 2011

    @axel
    Belege sind in diesem Beitragsstrang hinreichend verlinkt, nehmen Sie die Zitate von energietechniker oder Hoffmanns Sicht auf die Dinge oder die “Zusammenfassung für Entscheidungsträger”. Das gute Stück ist als Vollversion und Kurzversion verfügbar. – Zeigen Sie mal etwas Lebensart!

    Zur Nachricht des doitschen GEZ-Mediums: Die müssen anzunehmenderweise auf Grund des bestehenden Informationsauftrags (und der parteipolitischen Besetzung des Aufsichtsräte) so berichten.

    Bringen Sie gerne noch andere Belege bei. Zumindest in gefühlslinken (vs. traditionslinken) Feuilletons müsste sich doch eigentlich noch der eine oder andere internationalistische Transformierer finden lassen. – Allein, Dr. W ist dbzgl. nichts aufgefallen.

    Und mal ganz unter uns und wenn Ihnen an der Reduzierung des anthropogenen CO2-Ausstoßes etwas liegen sollte: Finden’S dann nicht auch S, was das “Gutachten” so formuliert?, gerade auch was das schnelle Abnicken des Atomausstiegs betrifft, verlieren da nicht die Schellnhuber und Rahmstörfe jegliche Glaubwürdigkeit?, auch für Sie?

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Sowas will Dr. W hier auch nicht mehr lesen.

  94. #94 BreitSide
    April 11, 2011

    @WF:

    “Die Mauer in Deinem Kopf ist nie gefallen. Ob Du Dich wenigstens irgendwann durchringen kannst, den Schießbefehl aufzuheben?”

    Is schon klar, ne? Am Ende der Argumente kommen die ad hominems.

  95. #95 Dagmar Landsberger
    April 11, 2011

    @Axel

    Ich habe mich lange Zeit vor der Klimadebatte gedrückt – aus der Einstellung heraus- “Physik ist nicht mein Ding, wie sollte ich da auch nur die Basics verstehen?”.

    Diese Haltung war falsch. Heraushalten ist keine Option.

    Und wenn in die Diskussion einsteigen, dann auch in die Vollen. ;))

    “Konservative neigen dazu, Wandel als Bedrohung zu empfinden. Vielleicht sollte man stärker auf die Chancen hinweisen: Der Markt der erneuerbaren Energien wird in einer Größenordnung von Billionen von Euro liegen und die, die funktionierende Lösungen bereits entwickelt haben, werden den Löwenanteil daran verdienen.”

    Das ist exakt das, was ich erhoffe. Die Entwicklung wird sich wesentlich beschleunigen, weil große Firmen, mit der Möglichkeit großzügig zu investieren, um Marktanteile kämpfen werden. Und so wie es aussieht könnte es so aussehen, daß es wesentlich mehr Beschäftigte geben könnte bei jetzt noch “alternativen” Energie-Gewinnungs-Formen, als bei den momentanen Erzeugungsformen.

    Natürlich, es werden mehr Menschen bei der Montage von Solar-Dächern vom Dach fallen und ums Leben kommen, als bei allen Atomunfällen. Aber wir können ja schon jetzt an der Arbeitssicherheit feilen. ;))

  96. #96 axel
    April 11, 2011

    @ webbaer

    Äh, webbaer, es waren doch Sie, der weiter oben geschrieben hat, er hätte das Gutachten nicht gelesen und würde sich auf Sekundärliteratur dazu verlassen. Dass Sie nun einzelne Sätze kennen und diese ohne Kenntnis des Kontextes recht eigenwillig interpretieren, überrascht nicht, das haben ja andere schon bei “climategate” zu Genüge vorexerziert. Wie gesagt, ich werde gerne das Gutachten diskutieren, aber nicht ihre verquere Interpretation desselben.

  97. #97 Dagmar Landsberger
    April 11, 2011

    @Axel

    Das Tagesschau-Interview finde ich sehr vernünftig. Danke für den Link, ich hatte es übersehen.

    “Die Klimaverhandlungen sind ins Stocken geraten, weil die bisherigen Prinzipien nichts taugen. Zum Beispiel muss jeder Mensch das gleiche Recht haben, die Atmosphäre zu nutzen und entsprechende Emissionsrechte erhalten. Das hätte massive Auswirkungen auf den Handel mit Emissionsrechten. Dagegen wehren sich natürlich die Industrieländer, die im Rahmen der bisherigen Regelung im Vorteil sind. Ein Amerikaner emittiert etwa 1000 mal so viel wie ein Bewohner von Mali. Dennoch werden sich die Industrieländer in diese Richtung bewegen müssen, denn anders werden wir keinen Klimavertrag bekommen. Die sogenannten Schwellenländer wie Indien, China oder Brasilien werden nicht zustimmen, wenn kein Ausgleich der Interessen stattfindet.”

    “Der Übergang zu einer neuen industriellen Produktionsweise wird kommen, so oder so – spätestens in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts. Das billige Öl wird zu Ende gehen. Hochangereichertes Uran wird zu Ende gehen. Die Transformation könnte kommen, indem Modellinseln entstehen. Nationale, regionale, vielleicht sogar kommunale Modellinseln können beweisen, dass dieses neue nachhaltige Wirtschaften funktioniert.”

    Ja, ich denke auch, daß dieser transformative Prozeß unausweichlich ist, und sogar dann seinen Sinn behielte, falls Klimaskeptiker Recht behalten sollten, und andere Faktoren die Klimaveränderung mitbestimmen als Co2.

    Andere Emissions-Faktoren sind auch dringend zu berücksichtigen, und das wäre ebenfalls in diesem Veränderungsprozeß integrierbar.

    Wir können warten bis wir gezwungen sind zu reagieren, oder versuchen vorausschauend zu handeln. Es wird je länger wir warten umso schwieriger, teurer und die Erfolgschancen schwinden rapide.

    Ganz sicher werden wir nicht alles richtig machen.

    Wir wären ja wohl die erste Generation die es von der Nächsten nicht um die Ohren bekäme. Aber es geht darum, daß wir wissen, daß wir uns nach Kräften bemüht haben.

  98. #98 BreitSide
    April 11, 2011

    Dr.Eister WeBBArsch:

    Es gab hier bei den scienceblogs.de bereits etliche Stellungnahmen einzelner Publizisten, die ein undemokratisches “Altherren-” Vorgehen bekannter KlimaTrollBären völlig ausschlossen und die diesbezügliche Vorstellung in den Bereich des Wahns verorteten.

    Um genau zu sein: es gibt sehr wenige, die das nicht tun.

  99. #99 axel
    April 11, 2011

    @ dagmar

    Nee, keine Opferzahlen mehr, das gibt nur böses Blut. Vielleicht können wir stattdessen Statistiken über tote Vögel suchen, die von Windkraftanlagen erschlagen worden sind 😉

    Ich hatte das Gefühl, wir hatten in den letzten threads ein wenig aneinander vorbeigeredet, weil wir das Thema unter verschiedenen Perspektiven betrachtet haben. Sie aus der Sicht der Besorgnis erregenden Strahlungsbelastung, ich aus der Perspektive des Besorgnis erregenden Klimawandels. Aber schön, dass wir uns jetzt gegenseitig verstehen.

    Ich glaube, der Georg ist auch gar nicht so schlimm, wie Sie dachten.
    Er scheint aus der Sicht des Wissenschaftlers zu agieren, der “die Welt retten” möchte, aber die Welt weigert sich mitzumachen. Ja, er wird langsam etwas mürbe und zynisch, wir müssen uns überlegen, wie wir ihn wieder aufbauen können 😉

    Bei den Gefahren des Klimawandels gibt es eben kein “Fukushima”, er findet langsam und schleichend statt. Jedes Extremereignis wie Kathrina, Bangladesh-Flut, Hitze in Russland etc. ist eben erst einmal Wetter und nicht Klima, der Hinweis auf eine wahrscheinliche Häufung solcher Ereignisse in der Zukunft zu abstrakt. Und die eigentlichen Probleme erfahren ja nicht wir, sondern die nachfolgenden Generationen.

    Wird es in der Zukunft vielleicht solche “Kippelemente” in der öffentlichen Meinung geben?

    – Vielleicht, wenn die CO2-Konzentration in 3-4 Jahren die “Jubiläumsmarke” von 400 ppm erreicht (oh gott, ich werde auch schon zynisch)

    – Wenn die nächsten Rekorde der globalen Temperatur fallen (nicht 2011, aber 2012 oder 2013 sind heiße Kandidaten) und die Temperaturen nach eine gewissen Phase der Stagnation wieder stärker steigen.

  100. #100 axel
    April 11, 2011

    @ dagmar

    Wir wären ja wohl die erste Generation die es von der Nächsten nicht um die Ohren bekäme.

    Um mal kurz ganz persönlich zu werden: Genau darum geht es mir. Ich will nicht die Welt retten, ich kann es auch gar nicht. Aber ich möchte in ferner Zukunft meinem Dreijährigen und seinen möglichen Kindern in die Augen schauen können ohne mich zu schämen.
    (Jetzt mache ich aber besser ganz schnell Schluss)

  101. #101 BreitSide
    April 11, 2011

    Dr.Eister WeBBArsch:

    “dumpfe ökologistische Propaganda für speziell doitsche Verhältnisse”

    Hör endlich mit Deinem unerträglichen NeoNaziSprech auf! Du brauchst uns Deine faschistoide Gesinnung nicht täglich unter die Nase reiben.

  102. #102 Kevin
    April 11, 2011

    Die einzige richtige braune Sau die hier rum rennt, bist du Breite dingenbums!
    Du bist so dämlich wie ein gebrauchter Tampon!

  103. #103 BreitSide
    April 11, 2011

    Aha, der Kevinismus schwappt auch hier rein…

    https://de.uncyclopedia.org/wiki/Kevinismus

  104. #104 Treverer
    April 11, 2011

    wo habe ich es gelesen? keine ahnung…

    also, japan hat wohl bereits 3.000 talsperren, 100 vulkane bzw. heiße quellen, wenig küste haben sie auch nicht, sonnenschein weiß ich nicht, aber sie waren mal weltweit vorne bei solarkollektoren und solarzellen. und da ist eine versorgung mit regenerativen energien nicht möglich? haha.

    eine dezentralisierte energieversorgung hätte japan bei der jetzigen (und zukünftigen) katastrophe sicher auch erheblich genutzt. wie hoch ist allein der ökonomische schaden durch die stundenlangen blackouts seit wochen?

    wie schnell sind die popeligen rund 20.000MW stromleistung aus den deutschen kernkraftwerken ersetzbar? wenn man wollte: locker in fünf jahren.

    @georg hoffmann:
    ich kenne viele kernkraftgegner 😉 die wenigsten arbeiten seit 20 jahren oder länger dagegen aus irrationaler angst. diese “argument” bei der kernenergie zu bringen ist so absurd, wie wenn ihnen jemanden als “argument” entgegen halten würde, sie hätten ja nur angst vor dem klimawandel. und, ist ihnen vielleicht auch schon mal aufgefallen, was viele kernkraftbefürworter vom klimawandel halten?

    jedenfalls:
    können sie die frage mal bedenken, wo die wegen des klimawandels notwendigen alternativen energiekonzepte heute wären, wenn es nicht die gegner der kernkraft geben würde? m.e. gebe es sie schlicht nicht.

    haben sie auch nicht zur kenntnis genommen, daß die von schwarz-gelb beschlossene laufzeitverlängerung die ausbreitung und entwicklung von alternativen energien in deutschland bremst?
    von daher war es für mich noch nie ein widerspruch seit den 80ern sowohl gegen kernkraft als auch klimawandel aktiv zu sein: die zu suchende lösung mußte und muß für beides taugen.

    abschließend: wie oft kommt noch das märchen von den atomstromimporten aus frankreich?

    grüße

  105. #105 klaus
    April 11, 2011

    Übrigens:
    Der deutschen Atomwirtschaft ist es im Prinzip egal ob der Strom in Deutschland oder woanders hergestellt wird. Hauptsache, er wird hergestellt.
    Die deutsche Atomwirtschaft ist u.a.führend in der Aufbereitung von Uran und auch von Brennstäben!
    Ergo, die Brennstäbe werden hier (.B.: im Emsland) produziert, gehen dann über die Grenze, produzieren dort Strom. Dieser wird dann wieder nach Deutschland verkauft. GEIL!
    Ich nenne so was Stromzigeunerei!
    Also, wenn von Siemens und Konsorten her einer mit-liest……nun ja!

  106. #106 Dagmar Landsberger
    April 11, 2011

    @Axel

    Das letzte große Abenteuer, das wird immer das Eltern-werden sein.
    Wie ich Dich beneide, Du hast alles noch vor Dir.

    Für die Kinder, und das müssen nicht die eigenen sein, lohnt sich jede Anstrengung, sogar sich in den Klimawandel einzulesen, wenn man keinen blassen Schimmer von Physik hat. ;))

    Und natürlich ist Georg nicht böse.

    Mir ist sogar eine Lösung für sein Indien-Problem eingefallen: Die Stromversorger (egal welcher Art von Strom) könnten analog zu den Handy Praktiken die Stromgeräte stellen, wenn der Haushalt bei einem bestimmten Versorger einen Vertrag mit einer gewissen Laufzeit abschließt. (hoffentlich unter fairen Bedingungen)

    Würde das Strom-Geräte Problem lösen, und gleichzeitig wie ein Mini-Kredit die Familien fördern. Kühlung von Lebensmitteln könnte auch vielen Menschen das Leben retten, (Lebensmittel-Vergiftungen) und Kühlschränke haben es schwer mit Kohle.

    Mehrere Seiten würden maximal profitieren. Man denkt halt mal so rum.

    Was Utopie ist, und was Utopie bleibt, ist oft mehr in der Hand des Einzelnen als wir glauben.

  107. #107 Dr. Webbaer
    April 11, 2011

    Aber ich möchte in ferner Zukunft meinem Dreijährigen und seinen möglichen Kindern in die Augen schauen können ohne mich zu schämen.

    Es ist bitter, dass forsch auftretende Juniortüten in den Bildungssystemen (nicht nur in D) mittlerweile so emotionalisiert werden, dass sie zwar in der Lage sind Präferenzen kommender Generationen zu erfühlen, aber in der Debatte und bei der diese bedingenden Ratio kläglich versagen. Bspw. indem Nebensächlichkeiten bis zum Geht-Nicht-Mehr aufgelöst werden sollen.
    Die Folgen des Frauenwahlrechts sollen an dieser Stelle unbeschrieben bleiben…

    Kein Wunder, dass es in D keine öffentliche Debatte mehr zu diesem Thema gibt und alle Parteien blockflötenmäßig ein und dasselbe Lied spielen…

    Wissenschaftlich zu erfassen sucht man diese unerfreulichen Tatsachen phänomenologisch auch nicht mehr, weil nicht politisch korrekt. – Nur ganz Mutige erkennen bspw. eine Infantilisierung der “westlichen” Gesellschaften und einen intellektuellen allgemeinen Abbau.

    Gähn, Old Wb hat’s schon seit mehr als 40 Jahren prognostiziert, also datt es so kommen wird,
    MFG
    Dr. Webbaer

  108. #108 Bleyfuß
    April 11, 2011

    Dr. Webbaer
    “Bspw. indem Nebensächlichkeiten bis zum Geht-Nicht-Mehr aufgelöst werden sollen.”

    Das Beispiel ist an Anschaulichkeit nicht zu übertreffen. Ja die Abstraktionen haben etwas für sich.

    Radioaktiver Abfall ist durchaus ein Stoff, der für kommende Generationen verzichtbar sein könnte. Ich denke für diese Aussage bedarf es keines MHD.

  109. #109 Bleyfuß
    April 11, 2011

    Dr. Webbaer
    “Bspw. indem Nebensächlichkeiten bis zum Geht-Nicht-Mehr aufgelöst werden sollen.”

    Ihr Beispiel ist an Anschaulichkeit nicht zu übertreffen. Ja die Abstraktionen sind schon geili.

    Radioaktiver Abfall ist durchaus ein Stoff, der für kommende Generationen verzichtbar sein könnte. Ich denke, für diese Aussage bedarf es keines MHD.

  110. #110 Dr. Webbaer
    April 11, 2011

    @Bleyfuß
    Sorry, da hat das hier in der ersten Zeile gefehlt, der Kommentar war an den jungen Spießer adressiert.

    Diesen Beleg für die allgemeine Infantisilierung – “Radioaktiver Abfall ist durchaus ein Stoff, der für kommende Generationen verzichtbar sein könnte. Ich denke, für diese Aussage bedarf es keines MHD.” – hätten Sie sich aber sparen können. Was geht nur in einem vor, der meint so argumentativ beigetragen zu haben?

    MFG
    Dr. Webbaer

  111. #111 Dagmar Landsberger
    April 11, 2011

    @webbaer

    Danke daß wir hier jetzt nicht Ihre Meinung zum Frauenwahlrecht lesen müssen. Ich hab ja jetzt noch Seitenstechen von den anderen Ausflügen in die Irrationalität.

    Und es spricht von extremer emotionaler Reife, daß jemand Gefühle ausdrücken kann, die ein “grumpy old man” wohl nicht nachfühlen kann. Kein Grund Axel an die Gurgel zu gehen.

    Es gibt mehr als eine Form von Infantilität, und diese grumpy-Kiste die Sie hier ausleben, hat schon etwas unreifes – ein Entwicklungsschritt ist da (noch?) nicht geschafft. Man muß nicht jung sein, um infantil zu sein-offensichtlich.

    Aber senil-infantil ist oft mit einem Haß auf Jugend und dem anderen Geschlecht verbunden.

    Wie wäre es denn zur Abwechslung mit etwas Sachlichem?

    Falls nicht, wie wäre es mit einer kurzen Pause zum Nachdenken? So 1- 2 Jahre?

  112. #112 Dr. Webbaer
    April 11, 2011

    Werte Frau Landsberger, wie dem auch sei, irgendeine Begründung muss es doch geben, warum bspw. das sog. Waldsterben nur in Doitschland stattgefunden hat und heutzutage nur in Doitschland eine Blockbildung zwischen allen im Bundesparlament vertretenen Parteien besteht mit dem Ziel die friedliche Nutzung der Kernenergie zu beenden, abzulehnen und diese Sicht auf die Dinge in alle Welt zu exportieren. [1]

    Wo ist die Opposition? – Ohne Opposition keine Intelligenz.

    MFG
    Grumpy Dr. Webbaer

    PS: Bitte gerne zur Sache beitragen!, Pychoscheiß kann Dr. W schon lange, wollen Sie mal auf die Coach, werte Frau Diplom-Psychologin?

    [1] und das ausgerechnet bei der ebenfalls als absolut zutreffend angenommenen Problematik mit dem anthropogenen CO2-Ausstoß

  113. #113 Hel
    April 11, 2011

    @Dagmar

    Danke für deine sehr gelungenen und treffenden Anmerkungen zu ursus plumbeus aka WääBää. Die haben offensichtlich auch beim Empfänger gesessen (volle Gönnung) *ggg* Der kann halt jetzt gar nicht anders oder mehr als nach der dümmsten und peinlichsten Retourkutsche (bzw was er dafür hält) zu grapschen.

    Bzgl “Doitschland”, wie es ursus plumbeus und die sonstigen Neo- u/o Krypto-Faschistoiden immer gerne schreiben: Da sind andere einschlägig Verdächtige schon viel weiter, vgl https://blogs.taz.de/hitlerblog/2006/10/15/es-geht-om-doitschland/

    De Polätäk kann, wenn se ainen langen Atem hat, sehr wohl helfen, de Dänge zom Besserrren zo wenden!

    Verstanden, WääBää?

  114. #114 Bleyfuß
    April 11, 2011

    Dr. Webbaer
    “… hätten Sie sich aber sparen können. Was geht nur in einem vor, der meint so argumentativ beigetragen zu haben?”

    Bei einem gewissen Maß an Kaltschnäuzigkeit und Infamie verschlägt es einem die Sprache, gell? Auf Nachfrage liefere ich Ihnen die Nummer von Amnesty.

    MfG

  115. #115 Klaus
    April 11, 2011

    “Willkommen bei der AREVA NP GmbH

    AREVA NP, ein Unternehmen von AREVA und Siemens, ist das weltweit führende Kerntechnikunternehmen. An unseren Standorten in Frankreich, Deutschland und den USA setzen sich rund 18.100 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dafür ein, dass Kernkraftwerke rund um den Globus ihren Beitrag zu einer sicheren, wettbewerbsfähigen sowie Kohlendioxid-freien und damit umweltschonenden Stromversorgung leisten.”(Zitat Firmenwebsite)

    Geil ne?

  116. #116 axel
    April 11, 2011

    Völlig OT, aber auch hier muss ab und zu ein bisschen Kultur sein.
    Also los: Hitler liest Faust (das ist von Goethe, ihr Banausen)

    Äch bän da Gaist, da stets vernaint!
    Ond das mät Recht; denn alles, was entsteht,
    äst wert, dass es zogrrronde geht;
    Drrrom bessa wär’s, dass nächts entstönde!
    So äst denn alles, was ähr Sönde,
    Zerstörrrong, korz, das Böse nennt,
    Main aigentläches Element!

  117. #117 Krishna Gans
    April 11, 2011

    @axel
    “Fahn, fahn, fahn, auf der Autobahn”
    Kraftwerk

  118. #118 sol1
    April 11, 2011

    @ Klaus

    “Geil ne?”

    Noch viel geiler das hier:

    “Razzia bei Areva – Schwarze Kassen in der Kernkraft-Firma

    07.04.2011, 08:00

    Großrazzia bei der Erlanger Atomfirma Areva, an der auch der Siemens-Konzern beteiligt ist: Die Staatsanwaltschaft wirft Ex-Mitarbeitern Schmiergeldzahlungen vor. Offenbar gab es ein umfangreiches System schwarzer Kassen…”

    https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/razzia-bei-areva-schwarze-kassen-in-der-kernkraft-firma-1.1082302

  119. #119 Hel
    April 11, 2011

    @Axel

    Wahrrläch, ain säärr schönes Stöck Koltorr!

    Ond jäzz för allä Kaltes Klares Wasser mäd Malaria auf https://www.youtube.com/watch?v=K4H9MDRxlWc

    @Krishna “1st Klima Dissido” Gans

    https://www.youtube.com/watch?v=JkRAQhFVp8A ;-p

  120. #120 BreitSide
    April 12, 2011

    @sol1: endgeil!

    11.04.2011, 11:12

    https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/siemens-verkauft-anteil-an-areva-np-ende-einer-atompartnerschaft-1.1083681

    “Die Welt muss in sich gehen”
    Der Siemens-Finanzvorstand Joe Kaeser äußerte sich nun im Tagesspiegel skeptisch zur Kernkraft. Die Japan-Katastrophe sei eine Zäsur. “Fukushima muss der Anlass für eine Bestandsaufnahme sein. Die Welt muss in sich gehen”, sagte Kaeser. “Wie ist ein Restrisiko zu bewerten, das nach aller Wahrscheinlichkeit zwar nicht eintreten wird, aber wenn es doch eintritt, möglicherweise nicht beherrschbar ist?”

    Schon widerlich, all diese grünen Ökofuzzies. Einfach verantwortungslos.

  121. #121 Roland
    April 12, 2011

    @ Webbaer: “Die Folgen des Frauenwahlrechts sollen an dieser Stelle unbeschrieben bleiben…”
    Dürfen wir wenigstens ein paar Ergüsse über die Folgen des Männerwahlrechtes lesen?

  122. #122 michael
    April 12, 2011

    > Dürfen wir wenigstens ein paar Ergüsse über die Folgen des Männerwahlrechtes lesen?

    Ja Webbaer, schreib er mal auf zwei Zeilen seine gesammelten Erkenntnisse zum Männerwahlrecht auf!

  123. #123 Dagmar Landsberger
    April 12, 2011

    @Dr. Webbaer

    Auf die Coach? Bei Ihnen?

    Was könnte sich eine Frau verführerischeres vorstellen? Bei all Ihrem Charme, ihrem Einfühlungsvermögen, und dem Wortwitz den Sie versprühen? Ganz zu schweigen von Ihrem intellektuellen Selbstbewußtsein, das alle anderen Eigenschaften noch überstrahlt.

    Sie hatten “Psychoscheiß” gegen jemand ohne Grund verbreitet. Den haben sie liebevoll verpackt retour bekommen, das ist alles.

    Ich kann Sie leider nicht mehr im geringsten ernst nehmen, sorry, und werde daher suf Sie nicht mehr reagieren.

  124. #124 Georg Hoffmann
    April 12, 2011

    @Landsberger (richtig!)

    Glueckwunsch zu Ihrer Entscheidung. Sie beweisen auch geistige Schnelligkeit und emotionale Intelligenz. Ich habe sicher mehr als das Doppelte an Hin und Hers mit dem Dr.WB gebraucht, um allerdings zum gleichen Schluss zu kommen.

  125. #125 Oh Mann
    April 12, 2011

    Ich bin jetzt endlich überzeugt.
    Nein. Man kann die Welt nicht verändern. Nein. Es bringt nichts aus dem Wahnsinn auszusteigen. Nein. Es ist teuer (und auch total anstrengend), zu versuchen, die Welt zu verändern. Wir brauchjen mehr AKWs. Es wird schon nix passieren. In D gibt es ja keine Erdbeben und Überschwemmungen (oder vielleicht doch?….Nein gibt es nicht). Die Ingenieure haben alles (aber wirklich alles) in Ihren Berechnungen berücksichtigt. Es gibt in Deutschland keine Verkettung von unglücklichen Umständen. Das ist ja alles haarklein berechnet. Daher reissen sich die Versicherungen auch darum, Policen für Kernkraftwerke anzubieten. Der Schadensfall wird ja nie eintreten. Daher aufhören mit diesem Öko-Scheiss! Aufhören mit gesellschaftlichen Veränderungen. Bitte alle stehenbleiben!

  126. #127 sol1
    April 12, 2011

    @ BreitSide

    “Schon widerlich, all diese grünen Ökofuzzies. Einfach verantwortungslos.”

    🙂

    “Die Angst vor der Kernkraft ist nach den jüngsten Ereignissen rational nachvollziehbar und emotional allemal verständlich.”

    https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/angst-vor-kernkraft-ist-rational-nachvollziehbar/4044998.html

  127. #128 Dr. Webbaer
    April 12, 2011

    Lieber Herr Hoffmann,

    einige Anmerkungen:

    • Das Ignorieren von Kommentaren anderer oder das komplette Ignorieren anderer Kommentatoren (oder Kommentoristen 🙂 ist OK.
    • Man unterscheidet zwischen aktivem und passivem Ignorieren, Sie ignorieren anscheinend aktiv und kommuzieren dieses Ignorieren – OK, why not?
    • Diesen Blogeintrag hat Dr. Webbaer auch als Reaktion auf Punkt 1 dieser Nachfrage verstanden. Danke für Ihre sehr glaubhaft wirkende Stellungnahme.
    • Sehen Sie Dr. W bitte nach, dass er Webarbeit – sofern unvergütet – immer als Sacharbeit + Unterhaltung versteht.
    • Und so auch gerne auf experimentelle Darstellungs- und Verfremdungsformen zurückgreift. Was u.a. auch Zeit spart – man kommt schneller und ungezwungener auf den Punkt und auch die Person hinter der Nachricht, der Berichtende, offenbart sich so idR wesentlich eher.

    Dr. W schätzt Ihre Arbeit, auch wenn die Positionen nicht dieselben sind, auch wenn er teilweise Marketing wittert und auch wenn er der Meinung ist, dass es bei Ihnen metaphysisch oder systemphilosophisch oder epistemologisch eine kleine Spur besser bestellt sein könnte…

    Also, bitte nicht stören lassen, natürlich sind viele vorgestellte Aussagen nicht (gänzlich) ernst gemeint gewesen und dienten der ironisierenden Sachbearbeitung, wenn diese einmal so genannt werden darf – vielleicht wird gerade dieser kleine Kommentarbeitrag der Beginn einer, …, äh, …, sonderbaren Freundschaft?

    MFG + SCNR
    Dr. Webbaer

  128. #129 Oh Mann
    April 12, 2011

    Jetzt hört endlich auf!
    Atomstrom ist alternativlos!
    Jeder der etwas anders behauptet ist einer von diesen Windanlagenfirmenbesitzern die nur Subventionen abgreifen wollen. Öko-Mafia eben.
    Ich habe auf jeden Fall lieber 4 AKWs in Sichtweite als nur eines dieser Teufelswindräder.
    Und überhaupt: Jeder Bundesbürger hat das RECHT, 2 mal im Jahr nach Neuseeland in Urlaub zu fliegen, mindestens 2 Autos zu besitzen und seine 8 Computer, 4 Stereoanlagen, und die permanent istallierte Weihnachtsbeleuchtung am Haus NIE ausschalten zu müssen. Das ist unser Recht! Dieses von den Öko-Fachisten permanten wiederholte Argument mit der Endlagerung ist doch auch schon lange beantwortet: Das bisschen Atommüll kann man doch jetzt super in Japan oder der Ukaraine lagern. Da ist es eh schon egal. Oder eben in einem dieser Loser-Staaten in Afrika. Die verhungern eh da. Und jede Anstrengung, die jetzt unternommen wird, irgendetwas zu ändern ist dumm, naiv, unrealisierbar, teuer, geht nicht, Schmarrn, einfach unmöglich, scheitert an den blöden Wutbürgern und Gutmenschen, aussichtslos, muss man gar nicht erst versuchen, spricht ehz alles dagegen, unverantwortlich, wirtschaftswachstumshemend, was denken sich die eigentlich. Bitte alles so lassen wie es ist. Ist doch immer gut gegangen!

  129. #130 Oh Mann
    April 12, 2011

    Noch eine Frage:
    Kann man in Deutschland eigentlich einfach so eine Versicherungsfirma aufmachen?
    Wenn die ganzen Rückversicherer so blöd sind, das Risiko von AKWs nicht zu versichern aaahhh! Super Geschäftsidee. Da kann man doch locker 30-100 Mios im Jahr einsacken und der Fall der Fälle tritt ja eh nie ein.
    Ich mache mich da mal schlau. Wahnsinn.- Wieso ist da noch nie jemand draufgekommen?
    (Hoppla – Nachtrag: Blöderweise bräuchte ich dafür je nach Berechnung 3 -300 Billionen Eigenkapital. Shit. Mag jemand investieren?)

  130. #131 Oh Mann
    April 12, 2011

    Nachtrag:
    Was ist das eigentlich für ein Greenshit/Wutbürgerland, in dem ich Eigenkapital benötige, um eine Versicherung aufzumachen? Mensch, mensch, mensch. Deutschland ist echt ein German Angst Land. Was ist eigentlich aus der FDP geworden?

  131. #132 Physiker
    April 12, 2011

    Beim Lob auf ausgewählte Presseartikel möchte ich auch gleich einstimmen – hier gibt’s endlich mal einen Artikel der vernünftig die Restrisiken der Kernkraft diskutiert:
    https://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E1DF592B0369A4B808FF0D874C8760B16~ATpl~Ecommon~Scontent.html
    Nur mit der dortigen Schlussfolgerung bin ich nicht einverstanden, denn die Statistiker gehen davon aus, dass alle KKW auf der Welt genauso “sicher” sind, wie die deutschen (und das würde ich doch stark bezweifeln). Und aus dieser Annahme (und dem Vergleich mit 2 Ereignissen) wird geschlossen, dass die Herstellerangaben der Risiken geschönt wären. Naja, vielleicht nehme ich mein Lob doch wieder zurück…

  132. #133 Dagmar Landsberger
    April 12, 2011

    Wäre wirklich interessant, wenn man das Gutachten lesen könnte:

    https://www.fr-online.de/politik/meinung/beschoenigt-und-geschwiegen/-/1472602/8336206/-/index.html

    Sein Gesicht könnte Kan wahren, indem er einen Post-Fukushima-Wiederaufbauplan mit forciertem Umstieg auf erneuerbare Energien auflegte. Japan hat dafür sehr gute Voraussetzungen, wie nicht zuletzt eine ausgerechnet von Tepco selbst in Auftrag gegebene, dann aber unterdrückte Studie aufgezeigt hat. Es wäre, am Ende der Nacht von Fukushima, das Land der aufgehenden Sonne.

  133. #134 Oh Mann
    April 12, 2011

    Ich bin jetzt fest entschlossen eine eigen Versicherungsfirma für AKWs zu starten. Ich brauche dafür aber bitte Eure Unterstützung! Die paar Billionen müssen doch aufzutreiben sein! Ich winke hier mit einer mehr als traumhaften Rendite! (solange bis was passiert – dann ist die Firma natürlich pleite – aber es passiert ja bei unsern übermenschlichen Topingenieuren in Deutschland nix!)

  134. #135 Oh Mann
    April 12, 2011

    Wo ist eigentlich der superschlaue Blogbesitzer? Haaaalllloooo!
    Haaaaallllloooo Super-Georg! Dich brauchen wir! Hey Du Super-Leuchte! Löse doch mal die paar kleinen Probleme in Japan, die ja gar keine Problem sind, sondern nur von den Teufelsmedien hier so krass aufgebauscht werden. Haaaaallllloooo!
    Wir bräuchten Dich. Nein falsch. Japan bräuchte Dich! Biste aber zu feig dafür, gell? Warum hilfst Du denn nicht freiwillig in Fukushima? Da können sie doch so super-Wissenschaftler, die alles ganz analytisch angehen toll gebrauchen! Du bist ja kein so blöd-emotionaler Volltrottel, der Grün oder gar Links wählt. Nein. Du bist ein MACHER! Diese Fortschrittsverweigerer hemmen Dich aber immer. Hey – in Fukushima brauchen Die mutige und fähige Leute wie Dich! Wo bist Du denn, Du Schlaumeier? In Deinem Eckreihenhaus in Hamburg?
    Wir fassen noch mal zusammen: Alles Panik-Mache von verblendeten Liegefahradfahrern und Grün-Wählern/Naivlingen aus Tübingen. Alles kein Problem! Die paar zehntausend Hektar verseuchtes Land! Pah! Alkohol und Zigaretten töten noch viel mehr Leute!

  135. #136 Dr. Webbaer
    April 12, 2011

    @Jonny

    Wo ist eigentlich der superschlaue Blogbesitzer?

    Mal stellvertretend: Also, Herr Hoffmann ist doch auch ÖKO, falls er noch nicht Ihren pers. Ansprüchen öko-genug sein sollte, dann doch bitte nicht aufregen. – Die Verblödung der doitschen Gesellschaft wird schon weitergehen, und vielleicht isser dann ja auch bald öko-genug.

    Die gerufenen Geister fordern Ihren Tribut, nichts Neues,
    gähn,
    MFG
    Dr. Webbaer

  136. #137 Tomtom
    April 12, 2011

    @Georg Hoffmann:
    “Ich kann nur sagen, dass ich versuche zu verstehen, warum einzelne Konsumenten, einzelne Staaten, die Welt als Ganzes sich so entscheidet, wie Sie sich entscheidet.”

    Wie Du schon vermutet hast, gibts da ganze Bücher dazu. Wird man hier nicht in voller epischer Breite durchkauen können, aber ein paar Aspekte hab ich für Dich:

    “Es gibt jetzt schon viele Studien, die zeigen, wie schwierig es wird ueberhaupt eine Stablisierung der CO2 Fluesse anzusteuern (egal auf welchem Niveau, hauptsache stabil).”

    Nach meinen letzten Infos sind KKWs weit entfernt von CO2 Neutralität – mit Verknappung des Rohstoffs wirds noch schlechter werden.
    Welche CO2 Bilanz hat eigentlich Fukushima? 100.000 neue Wohnungen aus dem Boden stampfen ist nicht CO2 neutral.

    KKWs sind also möglicherweise gar nicht die Heilsbringer für Dein Klimaproblem und evtl. ein Strohmann, den wir nicht weiter diskutieren bräuchten.

    Aber zurück zu Deiner Frage zur Psychologie. Es gibt ein psychologisches Problem, dass wir zu jeder Zeit und an jedem Ort haben ist: Wir lernen nicht aus der Geschichte. Das ist universell.

    Die Leute, die vor uns versagt haben, hatten körperliche Schmerzsymptome während ihres Versagens (Schlaflogikeit, Bluthochdruck etc.). Deren Lernen ist damit nicht vergleichbar mit unserem Lernen – wir lesen zwar die Infos, haben aber nicht die wörtlich schmerzliche Erfahrung gemacht.

    Ensprechend lächeln wir über die alten Säcke: Wir können das natürlich besser. Mit heutiger Technik und heutigem Wissen.
    Endlager Asse – ja, klar, die waren doof. Die heutige Generation von Gutachtern ist viel schlauer und Gorleben wird sicher werden.
    Fukushima, Tchernobyl – ja klar, die waren doof. Heutige KKWs haben Core Catcher, Doppelhüllen und sind sicher.

    Die wenigsten denken daran, dass auch sie in 40 Jahren alt sein werden. Sie werden sich mehrfach getäuscht haben. Und die junge Generation wird sagen: Ihr wart doof. Heute machen wir das anders und sind dann sicher.

    Die Titanic galt mit Doppelrumpf und wasserdichten Schotten als sehr sicher. Heute würde sie keinen TüV bekommen.
    Olkiluoto 3 gilt mit Doppelschale und Core Catcher als sehr sicher. Wird in 60 Jahren ein veraltetes, unsicheres KKW sein — wie es Fukushima heute ist.

    Oder würde jemand heute noch mit einem Schiff über den Atlantik fahren, das keinen Radar hat, dessen Stahl im kalten Wasser spröde ist und das nicht über genug Rettungsboote verfügt?

    Tomtom

  137. #138 Dr. Webbaer
    April 12, 2011

    Und die junge Generation wird sagen: Ihr wart doof.

    Ihr wart doof. – Den Rest Ihres desolaten pathetischen Vortrags hat Herr H. verdient.

    MFG + GN8
    Dr. Webbaer

  138. #139 Bleyfuss
    April 12, 2011

    @Physiker
    “Nur mit der dortigen Schlussfolgerung bin ich nicht einverstanden, denn die Statistiker gehen davon aus, dass alle KKW auf der Welt genauso “sicher” sind, wie die deutschen (und das würde ich doch stark bezweifeln).”
    Da sieht man’s wieder: verdammte Lüge-Statistik. Eigentlich müsste man die Unfallhäufigkeit für deutsche AKW noch eine Größenordnung heruntersetzen , also nee, unverantwortliche Vereinfacher sind da wieder am Werk. Was deutsche Technik leistet, sieht man hier schön illustriert:
    https://www.allmystery.de/dateien/uh43048,1234466510,Eschede-1.jpg
    Das Ganze hat sich dann noch mal in Ähnlicher Weise wiederholt, auf der Kölner Rheinbrücke -glaube ich und beim Transrapid war uns Fortuna auch abhold.

  139. #140 Oh mann
    April 12, 2011

    Ok webbär und alle anderen superschlauen fukushima-verharmloser. Was verdient ihr im Monat? Lassen wir es mal 5000 sein. Da schlage ich noch was drauf. Ich zahlen einem AKW-Befürworter , ob das nun der Öko-schlaubi-Bär oder der Top-Ingenieur Georg ist für eine Woche Fukushima 2000€. Die Flugkosten übernehme ich auch (ist ja gerade komischerweise nicht so teuer). Ihr arbeitet für eine Woche als Liquidator, ich zahle das. Daraus könnt ihr dann auch sicher einen spitzen Blogeintrag schnitzen. Dieses Angebot meine ich absolut ernst! Und? Wer mag? Dieses Angebot meine ich wirklich ernst. 2000€ Euro für eine total entspannte Woche!

  140. #141 Tomtom
    April 12, 2011

    @Oh mann:
    Wollte schon annehmen, auch wenn ich kein Verharmloser bin. Wann kommt man schon nach Japan?
    Dann ist mir dieses Filmchen über den Weg gelaufen – so ein Ausflug würd mir schon reichen:

    Inside report from Fukushima nuclear reactor evacuation zone

    Tomtom

  141. #142 Georg Hoffmann
    April 12, 2011

    @TomTom

    “Nach meinen letzten Infos sind KKWs weit entfernt von CO2 Neutralität”
    Biokraftstoff, Solaranlagen und Windanlagen auch nicht. Im Vergleich zu einem Kohlekraftwerk sind es aber alle 4 hinreichend.

    Man kann sicher nach Gewichtung aller Pros und Contras strickt gegen KKWs sein, aber tatsächlich behaupten, dass sie keinen einzigen Vorteil haben?

    Die Zahlen aus dem Artikel sind korrekt. Ohne KKWs gibt es weltweit etwa 2 Milliarden Tonnen CO2 per annum mehr wenn man Sie durch die heute genutzen typischen Kohle/Gas Gemische ersetzt. Man kann sie natuerlich durch Windkraftanlagen ersetzen.

    .

  142. #143 Georg Hoffmann
    April 12, 2011

    @OhMann

    “Alles kein Problem! Die paar zehntausend Hektar verseuchtes Land! Pah! Alkohol und Zigaretten töten noch viel mehr Leute!”

    In der Tat. Und es gibt soviele verschiedene risikoreiche Techniken, die verseuchtes Land zuruecklassen. Alkohol und Zigaretten toeten nicht nur viel mehr Menschen, sondern sie tun es obendrein teilweise genauso wie es die misterioese Teulfelsstrahlung aus dem Reaktor tut, naemlich durch Anreicherung von Polonium 210 in der Lunge.

    “Radioisotopen (auch Polonium-210, Blei-210, Radium-226 und -228 und Kalium-40 – sowie Thorium-228 – Jährliche mittlere Belastung bei 20 Zigaretten täglich circa 0,287 mSv durch 210Po und 210Pb [2]),”
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauch

    “Du bist ja kein so blöd-emotionaler Volltrottel, der Grün oder gar Links wählt”
    Nein, das stimmt.

    “Wo bist Du denn, Du Schlaumeier? In Deinem Eckreihenhaus in Hamburg?”

    Wir haben etwas Schnuckeliges in Sevilla gefunden.

    Besteht irgendeine Chance dass Sie wieder herunterkommen? Soviel Adrenalin bekommt der Hintergrundfarbe meines Blogs nicht gut.

  143. #144 Oh Mann
    April 12, 2011

    Was ist jetzt? Keiner will? Ich verbessere noch mal mein Angebot: der/die Glückliche muss nicht am AKW arbeiten. Es würde langen, dass er/sie sich nachweislich eine Woche lang innerhalb der 20km Sperrzone aufhält. Das ist doch jetzt wirklich ein spitzen Angebot. Ich nehme an, dass ich wegen der Masse an Interessenten auslosen muss. Dabei ist der Rechtsweg natürlich ausgeschlossen.

  144. #145 Tomtom
    April 12, 2011

    @Georg Hoffmann:
    “aber tatsächlich behaupten, dass sie [KKWs] keinen einzigen Vorteil haben?”

    Wer tut denn sowas? Natürlich bieten sie Vorteile. Das muss ein Strohmann sein.

    “nach Gewichtung aller Pros und Contras…”

    Die Chancen und Risiken der Kernspaltung sind vielleicht nur so gut bekannt wie die Chancen und Risiken des Klimawandels.

    Oder willst Du behaupten, dass der Klimawandel keinen einzigen Vorteil hat?

    Jetzt pack ich mal den Klimaskeptiker aus:
    -“Warmzeiten waren immer gute Zeiten”
    -“Weinanbau in Deutschland profitiert vom Klimawandel”
    -“Die Sahara wieder grün”
    -“Keine holländischen Wohnwägen mehr auf unseren Autobahnen”

    So gesehen bin ich konservativ. Ich möcht mich nicht auf Spielchen einlassen, deren Outcome unsicher ist und uns im Worst Case dermassen nachhaltig um die Ohren fliegt. Sei es Kernkraft oder Klimawandel.

    Tomtom

  145. #146 Tomtom
    April 12, 2011

    @Georg Hoffmann:
    “Und es gibt soviele verschiedene risikoreiche Techniken, die verseuchtes Land zuruecklassen.”

    Das stimmt. Aber nicht in Deutschland!

    China, Russland und afrikanische Staaten verseuchen massig Land. Aber sie haben es auch (nicht dass ich es gutheissen möchte).

    Eine 50km Evakuierungszone um Isar 1 und BMW und Audi produzieren nicht mehr.
    Eine 50km Evakuierungszone um Neckarwestheim und Daimler und Porsche produzieren nicht mehr.

    Die Auswirkungen auf die Gesellschaft wäre enorm (Arbeitslosigkeit, Steuern etc.). Wir haben schlicht und einfach den Platz nicht, dass wir uns so etwas leisten könnten. Nicht einmal pro 100 Jahre und auch nicht einmal pro 10.000 Jahre.

    Auch wenn via Rauchen und Alk viel mehr passiert – es ist eben gleichmässig über die Zeit verteilt. Wem das nicht einleuchtet, der soll doch 100 mal 1kg tragen und dann ein mal 100kg.

    Tomtom

  146. #147 Oh Mann
    April 12, 2011

    @ georg Hoffmann

    Was für eine Hintergrundfarbe hat dieses Blog denn normalerweise?
    Ansonsten wundere ich mich gerade, was los ist! Ich biete hier 2000€ plus Flugkosten für eine Woche Japan (Kirschblüte gerade!) und keiner will? Georg, was ist los? Eine Woche entspannter Urlaub (da ist ja noch nicht mal jemand gestorben, bis auf die zwei Trottel, die “ertrunken” sind).

  147. #148 Georg Hoffmann
    April 12, 2011

    @Tomtom
    “Natürlich bieten sie Vorteile. Das muss ein Strohmann sein.”
    Ich hatte ihren EInwurf mit den CO2 so verstanden, dass KKW tatsaechlich relevante CO2 Fluesse haetten. Haben sie also nicht und wir haben auf der langen Pro und Contra Check Liste ein Pro gefunden. Mehr nicht und auch nicht weniger.

    “Oder willst Du behaupten, dass der Klimawandel keinen einzigen Vorteil hat?”
    Nein. Hat eindeutig auch Vorteile und sie finden sich auch im IPC Bericht.

    Das Argument mit der dichten Besiedlung halte ich auch fuer richtig.

    Mein Punkt ist einfach, dass allgemein ackzeptiert ist, dass die Welt langfristig Energie sicher und klimavertraeglich etc herstellen will und es ist bekannt, dass das sehr sehr teuer ist. Jetzt ist also die Frage: Was zuerst? Es geht also um Prioritaeten bei begrenzten Mitteln. Ein Klassiker also.

    Ich denke, dass es kein Zufall ist, dass Laender wie Indien und China so massiv Kernkraft ausbaut. Die wollen so schnell und billig wie moeglich das Land verstromen.

  148. #149 BreitSide
    April 12, 2011

    @tomtom: 🙂

  149. #150 Georg Hoffmann
    April 12, 2011

    @Oh Mann

    Anscheinend war die Anamnese richtig.
    Ich werd nicht nach Fukushima gehen. Es ist gesundheitsgefaehrdend und ich kann da nichts vernuenftiges machen. Die, die das können, naemlich die Techniker und Ingenieure von TEPCO (ich bin Physiker und nicht Ingenieur), die sicher sehr genau wissen, welches Risiko sie eingehen, gehen dort uebrigens rein fuer 5000Dollar am Tag. Sie muessen noch ein bisschen aufstocken.
    Das Angebot muesste also lauten:

    Wuerdest du einen Monat eine harte Arbeit machen deren Folgen bedeutet, dass du eine 1% Wahrscheinlichkeit hast, in 25 Jahren an Krebs zu erkranken. Die Verguetung fuer diese Arbeit betraegt 150.000 Dollar.

  150. #151 Tomtom
    April 12, 2011

    @Georg Hoffmann:
    “Ich hatte ihren EInwurf mit den CO2 so verstanden, dass KKW tatsaechlich relevante CO2 Fluesse haetten.”

    Ich weiss nicht, was “ein relevanter Fluss” ist – zwischen Wind, Atom und Gas liegt etwa der selbe Faktor:

    Windenergie: 12 g CO2/kWh
    Photovoltaik: 60 g CO2/kWh
    Kernenergie: 65 g CO2/kWh
    Erdgas: 480 g CO2/kWh
    https://www.eurosolar.de/de/index.php?option=com_content&task=view&id=725&Itemid=187

    “Energie sicher und klimavertraeglich etc herstellen will und es ist bekannt, dass das sehr sehr teuer ist.”

    Die Adjektive sind also:
    – klimafreundlich
    – sicher
    – billig

    Das ist ein Klassiker:
    Wir kriegen es klimafreundlich und sicher, aber nicht billig (Wind, Solar)
    Wir kriegen es klimafreundlich und billig, aber nicht sicher (Kernkraft)
    Wir kriegen es sicher und billig, aber nicht klimafreundlich (Öl, Gas)

    Neu ist: Irgendann brauchen wir ohnehin die Regenerativen, denn irgendwann ist Öl, Gas und Uran alle. Der teure Umstieg kommt irgendwann. Warum nicht jetzt?

    Energie wird nicht hergestellt. Sie wird nur umgewandelt, und die Umwandlung hat ihren Preis. Diesen Preis kann man in Euro zahlen (Wind, Solar) oder in Risiko (Kernkraft, Öl und Gas).

    In meinem letzten Post hab ich schon darauf hingewiesen, dass ich das Risiko der Klimaveränderung und das der Kernkraftnutzung für vergleichbar halte.

    Tomtom

  151. #152 Georg Hoffmann
    April 12, 2011

    @Tomtom
    “Sie wird nur umgewandelt, und die Umwandlung hat ihren Preis. Diesen Preis kann man in Euro zahlen (Wind, Solar) oder in Risiko (Kernkraft, Öl und Gas).”

    Vollste Zustimmung. Und ein Grossteil der Welt ist eben aermer als Deutschland und hat ein anderes Risikoverstaendnis als der durchschnittliche Deutsche.

  152. #153 michael
    April 12, 2011

    > Wuerdest du einen Monat eine harte Arbeit machen deren Folgen bedeutet, dass du eine 1% Wahrscheinlichkeit hast, in 25 Jahren an Krebs zu erkranken

    Soso, Dein Risiko an Krebs zu erkranken, würde also sinken!

  153. #154 Kai
    April 12, 2011

    Die Auswirkungen verschiedener Evakuierungsradien in Deutschland lassen sich i.ü. bei https://www.im-zweifel-fuer-die-sicherheit.de selbst ansehen.

    Und ob Kernkraft (selbst ohne Katastrophe) bei gesamtgesellschaftlicher Betrachtung aller Kosten wirklich so billig ist – vor allen in die Zukunft gedacht – ist auch eher fraglich.

    Gruß, Kai

  154. #155 Georg Hoffmann
    April 12, 2011

    @michael
    Sorry, increased risk 1%. Der ganze Satz ist von mir schlecht formuliert. Anyhow hier ist der Link:
    https://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/03/fukushima-radiation-update.html?ref=hp

  155. #156 BreitSide
    April 12, 2011

    @GH:

    “Ich denke, dass es kein Zufall ist, dass Laender wie Indien und China so massiv Kernkraft ausbaut. Die wollen so schnell und billig wie moeglich das Land verstromen.”

    Ich denke, dass es kein Zufall ist, dass Länder wie China (bei Indien weiß ich es nicht so genau) massivst Regenerative ausbauen.

    https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/china-treibt-wachstum-der-windkraft-voran/3362162.html

    Doch was zu Indien:

    2010 wurden 35.802 MW neu installiert, davon 16.500 MW in China (vorläufige Zahl), 5115 MW in den Vereinigten Staaten, 1516 in Spanien, 1493 MW in Deutschland und 2139 MW in Indien.[12]
    https://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#International

    Das heißt, Indien hat 50 % mehr installiert als Deutschland. Naja, sind ja auch ein paar Leute mehr.

    Aber China mehr als das Zehnfache! Selbst pro Kopf haben sie uns wohl bald erreicht.

    Schon mitgekriegt, dass Fukushima jetzt die höchste Stufe 7 erreicht hat? Immer diese laufend alles übertreibenden Japaner!

  156. #157 BreitSide
    April 12, 2011

    @GH:

    “Und ein Grossteil der Welt ist eben aermer als Deutschland und hat ein anderes Risikoverstaendnis als der durchschnittliche Deutsche.”

    Naja, 15.500 MW in einem Jahr Ausbau der Windenergie in China. Tendenz stark steigend.

    Und wie groß bei Atomenergie?

  157. #158 Tomtom
    April 12, 2011

    @BreitSide:
    “15.500 MW in einem Jahr Ausbau der Windenergie in China. […] Und wie groß bei Atomenergie?”

    Meine Vermutung ist, dass die halt bauen, was geht. Schnell. Der Bau von KKWs dauert 8+ Jahre (Finnland), während Windkraft nach 3(!) Jahren steht (Nysted Havmøllepark).

    Zudem müssen sie nicht ihre Infrastruktur so weit UMbauen – sie müssen nur bauen.

    Tomtom

  158. #159 BreitSide
    April 12, 2011

    @tomtom: gutes Argument.

    Die haben ja keine Wutbürger.
    Und vor der Atomkraft, die ja noch nicht einmal die HighTechTeufel aus Japan wirklich beherrschen, kriegt die Elite wohl langsam Schiss.

  159. #160 jitpleecheep
    April 13, 2011

    @Georg Hoffmann:
    “Und ein Grossteil der Welt ist eben aermer als Deutschland und hat ein anderes Risikoverstaendnis als der durchschnittliche Deutsche.”

    Die Rechnung geht aber halt nicht auf.
    Bei endlichen Ressourcen hat man dann vielleicht x0 Jahre “billige” Energie gehabt, aber der Umbau auf Erneuerbare _wenn’s_ dann wirklich mal soweit ist, ist _ungleich_ teurer, weil’s dann eben keine “Brückentechnologie” mehr ist, sondern eine Sackgasse, zwei Meter vor der brickwall.

    Und wie tomtom sagt: der durchaus ärmere Großteil der Welt profitiert eher davon, Stück für Stück Energie direkt vor Ort bei überschaubaren Summen produzieren zu können, statt irgendwelche Mickey-Mouse-Beträge in die Hand nehmen zu müssen.

  160. #161 jitpleecheep
    April 13, 2011

    @BreitSide:

    Bezüglich INES 7: “The INES only reflects radiation emitted into the air, and Japan needs to independently assess the severity of the incident by also monitoring contamination levels in the sea and soil, [Hidehiko Nishiyama, a spokesman for the nuclear agency] said.”
    https://english.kyodonews.jp/news/2011/04/85020.html

    In anbetracht dessen, dass der wohl größte Teil durch die Kanalisation gegangen ist, bin ich da ja mal gespannt was aus den Zahlen noch so wird. Bislang heißt es ja, es wären “nur” ca. 10% des radioaktiven Materials von Chernobyl freigesetzt worden (alles halb so wild, gibt hier nichts zu sehn, bitte weitergehn). Aber halt eben nur in die Luft.

  161. #162 Hel
    April 13, 2011

    Jaja… Während die eigentlich nicht als hysterisch einstufbare japanische Atomaufsichtsbehörde Fukushima mit der höchsten Gefahrenstufe einschätzt, wiederholt und -käut Georg Hoffmann unverdrossen weiter sein Zeuch.

    Reihenfolge und Inhalte der nun folgenden Aussagen sind fiktiv und werden rein zufällig generiert:

    “Rauchen ist auch ungesund/Raucher bestrahlen sich und andere auch”

    “Flugreisen sind auch ungesund/Flugpassagiere werden auch verstrahlt”

    “Geröntgt werden ist auch ungesund”

    “Ohne Kernkraft kein gesundes Klima”

    “Alk ist auch ungesund”

    “Röntgen ist auch ungesund”

    “Ohne Kernkraft nicht mehr genug Strom für alle”

    “Ohne Kernkraft wird Strom viel teurer für alle”

    “Chemie tötet auch”

    “Wasser tötet auch”

    “Biologie tötet erst recht”

    “Straßenverkehr tötet noch viel mehr”

    “Nur Deutschland will nicht die Überlegenheit der Kernkraft kapieren”

    “Deutsche Kernkraft-GegnerInnen sind esoterisch unterwegs”

    “Post-Nazi-Schwarze Sonne-Apostel sind auch gegen Kernkraft”

    “Alles Greenpiss-Fanatiker”

    “Na, dann gebt doch alle mal eure iPhones zurück”

    “Schließlich verlangt ja auch niemand, dass tote RaucherInnen nur noch als Sondermüll entsorgt werden dürfen”

  162. #163 Treverer
    April 13, 2011

    @Georg Hoffmann

    nicht das ich nun so wichtig bin 😉 aber die von mir gestellten fragen brachten sie nicht zum nachdenken?

    insbesonders eine möchte ich nochmals aufwerfen:

    “können sie die frage mal bedenken, wo die wegen des klimawandels notwendigen alternativen energiekonzepte heute wären, wenn es nicht die gegner der kernkraft geben würde? m.e. gebe es sie schlicht nicht.”

    und da mache ich dann mal das fass auf und rechne für die nächsten jahre, wenn auch nur ein wenig druck & hilfe aus der politik kommt (konjunkturpakett III):

    stromzubau regnerativ (in klammern “wirkungsgrad” übers jahr):

    30.000MW (10%) solarstrom (bei weiter fallenden modulpreisen)
    20.000MW (20%) windenergie (repowering, BaWü & Bayern fangen endlich an, off-shore zieht an)
    2.000 MW (80%) geothermie (nur strom, vielleicht zu hoch, aber auch 2.000MW wärmeenergie sind fein für die bilanz)
    1.000 MW (80%) wasserkraft sind sicher auch noch drin
    5.000MW (80%) biomasse (auch hier kommt noch wärmeenergie hinzu)

    entspricht etwa >13-14GW leistung atomstrom (alles sehr konservativ gerechnet)

    also, dazu noch paar GW gaskraftwerke & effizienzsteigerung, vielleicht 2GW bis 3GW pumpspeicher (oder ähnliches) -> ausstieg gebucht.
    wurde man sich anstrengen (=geld locker machen), dann geht das auch in fünf jahren. (will man halt nicht.)

    und bei diesem prozess wird eben die technik entwickelt, die wir brauchen, um die klimaerwärmung abzuschwächen. wie sonst? der druck aufgrund der atomdebatte ist doch viel größer als der druch aufgrund der klimaerwärmung.

    klar kann man argumentieren, 2mill tonnen co2 sind nun mal 2 mill tonnnen. aber: die klimaerwärmung wird sicher nicht gestoppt durch akws oder fusion.

    für mich argumentieren sie in dieser sache so wie der berüchtigte däne, dessen namen ich jetzt nicht googlen werde 😉 sie wissen schon, wen ich meine, jener der vertrat, malariatote gegen klimaerwärmungsopfer aufrechnen zu können. ups: gehört ja zusammen, malaria & klima…

  163. #164 Georg Hoffmann
    April 13, 2011

    @Hel
    Finden Sie denn nicht, dass ein Staat die Risiken und somit auch die Finanzen zur Verkleinerung dieser Risiken in etwa ausgewogen gestalten sollte? Nehmen wir an in einem fiktiven Staate stuerben jedes Jahr 5% der Bevoelkerung an Quecksilbervergiftung, da es eine unkontrollierte chemische Industrie gaebe, und der Gesundheitsminister dieses Staates wuerde sich ausschliesslich damit befassen, dass alle auch nur ja gegen Masern geimpft sind, dann liefe doch wohl etwas falsch. Natuerlich ist es richtig gegen Masern zu impfen, aber wenn das Impfen nun alle staatlichen Mittel verschluenge wo es doch eben andere und offensichtlich schlimmere Probleme gibt, dann ist doch wohl etwas schief gelaufen.
    Nun offensichtlich ist die Lage bei der Energieerzeugung komplizierter, aber abwiegen muss man doch. Wenn Sie sich so sicher sind, was zu tun ist, prima! Ich eben nicht.

    @Treverer

    “können sie die frage mal bedenken, wo die wegen des klimawandels notwendigen alternativen energiekonzepte heute wären, wenn es nicht die gegner der kernkraft geben würde? m.e. gebe es sie schlicht nicht.””

    Keine Ahnung. Konzepte gibt es ja viele in der Welt. Momentan wird weltzeit ueber 80% des Stroms fossil und nuklear hergestellt.

    “die klimaerwärmung wird sicher nicht gestoppt durch akws oder fusion.”
    Aber vielleicht verlangsamt. Man gewinnt Zeit um ausgereiftere und/oder neue CO2 freie Techniken auszuprobieren. Sie meinen anscheinend, dass diese Techniken schon da sind, und ich hab den EIndruck, dass sie eben noch nicht da sind. Wollen mal hoffen dass Sie Recht haben.

  164. #165 michael
    April 13, 2011

    > Finden Sie denn nicht, dass ein Staat die Risiken und somit auch die Finanzen zur Verkleinerung dieser Risiken in etwa ausgewogen gestalten sollte?

    Fragt sich halt nur, wer die die Risiken ausrechnet und wer gggf. die Prioritäten setzt.

    Ausserdem ist das Beispiel mit Masern/Quecksilber nicht so gut! Schliesslich hat der Staat ja die Möglichkeit (er muss es halt wollen), die verursachenden Betriebe und ihre leitenden Manager zur Kasse zu bitten, so dass da der staatliche Finanzbedarf eher gering ist.

  165. #166 Kai
    April 13, 2011

    @Georg
    > Keine Ahnung. Konzepte gibt es ja viele in der Welt. Momentan wird weltzeit ueber 80% des Stroms fossil und nuklear hergestellt.

    Warum nur Strom? Es geht ja um Energie – oder gibt es bei der Wärmeproduktion kein CO2? Wie ich weiter oben geschrieben habe, trägt die Kernenergie weltweit weniger als 6% zur Deckung des Energiebedarfs bei. Die Erneuerbaren sind da jetzt schon wichtiger!

    > “die klimaerwärmung wird sicher nicht gestoppt durch akws oder fusion.”
    Aber vielleicht verlangsamt. Man gewinnt Zeit um ausgereiftere und/oder neue CO2 freie Techniken auszuprobieren. Sie meinen anscheinend, dass diese Techniken schon da sind, und ich hab den EIndruck, dass sie eben noch nicht da sind. Wollen mal hoffen dass Sie Recht haben.
    Aber pardon, da machst Du es Dir etwas einfach. Was hat denn das mit “hoffen” zu tun? Entweder gibt es Technologien, die das Potenzial haben, konventionelle Energieträger zu ersetzen oder nicht. Da muss man nicht hoffen oder bangen, sondern einfach die Fakten anerkennen (eine schöne Parallele zur Klimadiskussion i.ü.).

    Der Knackpunkt liegt eben woanders – im Umsetzungswillen.
    Und das hat natürlich etwas mit Transformationskosten zu tun, damit dass es wie bei jeder Umwälzung Verlierer geben wird (und zwar hier besonders mächtige), damit dass Risiken für die Menschen unterschiedlich eingeschätzt werden (es hat schon seinen Grund dass die angebliche Renaissance der Kernenergie eher in autoritär geführten Staaten stattfindet). Es hat auch etwas mit Macht und Bedeutung zu tun. (Ich kann mich noch gut an einen Professor meiner Uni erinnern, der in _jeder_ Vorlesung von den guten alten Zeiten geschwärmt hat, als deutsche Ingenieure noch in aller Welt gigantische Kraftwerke gebaut haben. Erneuerbare hat er immer nur “exotische Energien” genannt und einfach nicht Ernst genommen. Naja inzwischen ist er pensioniert.) Und es hat auch damit zu tun, dass man mit Sonnenkraftwerken keine Bomben bauen kann.

    Gruß, Kai

  166. #167 Georg Hoffmann
    April 13, 2011

    @Kai
    “Was hat denn das mit “hoffen” zu tun? Entweder gibt es Technologien, die das Potenzial haben, konventionelle Energieträger zu ersetzen oder nicht”
    Dann sind wir uns einig. Es gibt Technologien die Potential haben, was natuerlich bedeutet, dass man nur hoffen kann, dass sie dieses Potential erfuellen.
    Ich bin eindeutignicht qualifiziert; um das wirklich beurteilen zu koennen, war aber bei verschiedenen Kongressen, bei denen Leute auftreten; die es sind. Insbesondere die Photovoltaik ist eine einzige Umweltsauerei und nach Meinung dieser Experten am besten schnell zu vergessen. Bleibt noch der Wind, das himmlische Kind.

    Strom ist deshalb so interessant, weil es die Lebenssituation entscheidend verbessert. KJoule zu zaehlen ist nicht so relevant, traegt aber natuerlich insgesamt zu den CO2 Emissionen bei. Siehe das schoene Video hier
    https://thesocietypages.org/socimages/2011/04/02/the-magic-washing-machine/

  167. #168 Kai
    April 13, 2011

    @Georg
    Hoffen ist für mich immer noch das falsche Wort in dem Zusammenhang. Hoffen kann ich, dass in Fukushima nichts schlimmeres passiert – da habe ich absolut keinen Einfluss.

    Wie aber hier in Deutschland die zukünftige Energieversorgung gestaltet wird kann ich (in bescheidenem Umfang) mitbestimmen.

    Mal abgesehen, dass es neben Fotovoltaik und Wind noch andere Erneuerbare Energiequellen gibt würde mich schon mal interessieren, wer deine Experten sind und wie sie die “einzige Umweltsauerei” der Fotovoltaik begründen – insbesondere im Vergleich mit dem Uranabbau (bitte mit Quellen).

    Was den Strom und die Wärme betrifft, kann man sicher darüber streiten, was nun relevanter ist, Strom oder Heizung und Kochen… Einig sind wir uns aber offenbar, dass beides CO2 erzeugt und daher beides betrachtet werden muss. Es argumentiert ja auch keiner damit, dass die Kernenergie verzichtbar ist, weil sie zu 0% zur Wärmegewinnung beiträgt…

    Gruß, Kai

  168. #169 Georg Hoffmann
    April 13, 2011

    “Mal abgesehen, dass es neben Fotovoltaik und Wind noch andere Erneuerbare Energiequellen gibt würde mich schon mal interessieren, wer deine Experten sind und wie sie die “einzige Umweltsauerei” der Fotovoltaik begründen – insbesondere im Vergleich mit dem Uranabbau (bitte mit Quellen). ”

    Wie gesagt, ich bin kein Experte.
    https://eer2006.in2p3.fr/
    Die Experten waren von einem Institut aus Strassbourg, ich kann mich nicht mehr an die Namen erinnern.

  169. #170 Karl Mistelberger
    April 13, 2011

    “Wuerdest du einen Monat eine harte Arbeit machen deren Folgen bedeutet, dass du eine 1% Wahrscheinlichkeit hast, in 25 Jahren an Krebs zu erkranken. Die Verguetung fuer diese Arbeit betraegt 150.000 Dollar.”

    Ein Vergleich: Siebzehn von ca. 300 amerikanischen Astronauten (5%) haben keinen Krebs gekriegt, sind aber sofort und recht spektakulär aus dem Leben geschieden.

  170. #171 Klaus
    April 13, 2011

    @Georg Hoffmann
    Zu ihrem Stuss kann ich nur sagen, dass ich kein Unternehmen der Chemiebranche kenne, welches nicht versichert ist.
    Des weiteren kann ich ihnen sagen, dass es KEIN KKW in Deutschland gibt, welches versichert ist!
    Und ja, auch eine Solaranlage kann Menschen töten, und wenn nitrose Gase beim Beizen freigesetzt werden, dann wird auch mal ein Gebiet evakuiert. Trotzdem sind das alles Katastrophen, die überschaubar bleiben…und zwar in ihrer Ausdehnung so wie in ihrer Dauer.
    MfG

  171. #172 Dagmar Landsberger
    April 13, 2011

    Leider habe ich das Gutachten selber nicht, sondern nur einen weiteren Artikel über das oben von mir angesprochene Gutachten, aber wenn das hier Beschriebene Stimmt, dann würde es ein sehr düsteres Bild von Betrug, Gier und Dummheit ausmalen:

    https://inge09.blog.de/2011/04/04/tepco-unterdrueckte-jahr-studie-wonach-japan-kernkraft-braucht-10950460/

    “Seine Welt sind Fakten, und als der 54-jährige Yu Tanaka, Professor für Ökologie an der Rikkyo Universität, vor knapp einem Jahr eher zufällig über eine Studie der Universität Tokio stolperte, traute er zunächst seinen eigenen Augen nicht. Im Auftrag des Elektrokonzerns Tepco, einem der größten Stromkonzerne der Welt und Betreiber des Atomkraftwerks von Fukushima, hatten seine Akademikerkollegen das Potenzial erneuerbarer Energien in Japan untersucht. Das sensationelle Ergebnis der Studie: Das Land wäre in der Lage, mit Windkraftanlagen, Solarstrom, Geothermik und Maschinen, die Elektrizität aus Ozeanwellen gewinnen, leistungsfähigen Batterien und einem “schlauen Stromnetz” den gesamten Energiebedarf des Landes zu decken.

    Aber der Tepco-Konzern, der ein Drittel der gesamten Stromversorgung Japans produziert, hatte nicht nur die Veröffentlichung der Studie verhindert. Wenn Yu Tanaka in Vorträgen auf die Studie über das immense Potenzial der erneuerbaren Energien verwies, wurden seine Aussagen von den Medien verschwiegen. “Stromkonzerne wie Tepco sind die wichtigsten Werbesponsoren der japanischen Medien”, sagt Tanaka.

    Der japanische Staat garantiert den Energieriesen des Landes das 3,5-fache Einkommen der Baukosten von Kraftwerken. Für Unternehmen wie Tepco gehörten Atomkraftwerke mit ihren gigantischen Investitionen deshalb zu den lukrativsten Projekten. Laut Tanaka hängt die drittgrößte Industrienation der Welt selbst in diesen Tagen nicht von der Stromversorgung durch die Meiler ab. “Japans Stromausfälle nach dem Erdbeben und dem Tsunami vom 11. März entstanden nicht, weil Fukushima heruntergefahren werden musste, sondern weil nach dem Tsunami gleichzeitig acht Kohlekraftwerke an der Küste ausfielen. Sie waren überflutet oder die Kohle war nass geworden.” Doch darüber fand sich in den japanischen Medien kein Wort der Erklärung.”

    @Georg Hoffmann

    Ich glaube, daß es schon vielen Physikern vor Dir geschehen ist, daß sie nicht glauben konnten wie bösartig und verlogen es zugeht, wenn es um größere Summen Geld geht. Nach meiner Erfahrung tendieren Naturwissenschaftler dazu überdurchschnittlich ehrlich zu sein, und erwarten dies leider auch von ihren Mitmenschen. Wer aber “kaufmännisch denkt” zählt erst mal das Geld im eigenen Säckel, bevor es ihm um die Mitmenschen geht.

    Es ist natürlich sehr schmerzhaft, wenn man idealistisch ist und entdecken muß daß man benutzt wurde.

    Wenn das was diese Artikel beschreiben stimmt, dann ist das der Todesstoß für das Vertrauen der japanischen Bevölkerung in ihre Regierung, und in die Atomwirtschaft.

    Ich werde weiter versuchen das Gutachten zu erwischen, aber befürchte natürlich, daß es in Japanisch abgefaßt sein könnte ;))

  172. #173 Kai
    April 13, 2011

    Pardon Georg, das ist – enttäuschend.

    Ich lese Dein Blog seit langem regelmäßig und gern wegen der anschaulichen und gut belegten Information zum Klimawandel (da bin ich kein echter Experte).

    Aber ich wünschte mir, Du würdest die selben Maßstäbe auf Deine Aussagen zu den Erneuerbaren anwenden, wie Du sie auch bei den Debatten mit Klima”skeptikern” anlegst. Entweder Du kannst Aussagen belegen oder Du lässt sie sein!

    Ein Link auf irgendeine Konferenz in Frankreich ist kein Beleg! Und wenn Du Zeugen anführst, solltest Du zumindest deren Namen kennen.

  173. #174 Dagmar Landsberger
    April 13, 2011

    Ich hab sie! Ich lese sie jetzt erst mal selbst, vielleicht habt Ihr ja auch Lust dazu…

    https://www.energyrichjapan.info/de/welcomegerman.html

    Interessant: diese Studie ist eine Deutsch-Japanische Zusammenarbeit.

  174. #175 Dagmar Landsberger
    April 13, 2011

    “…Japan could make this transition to clean renewable energy without any sacrifice in living standards or industrial capacity.”

    Dieses Gutachten hat es in sich.

    Ich dachte, ich würde jetzt lesen, daß wenn alle den Gürtel enger schnallen…oder so ähnlich, dann wäre es mit Abstrichen an den Lebensstandard und mit Einbußen an wirtschaftlichen Möglichkeiten möglicherweise machbar.

    Aber der oben zitierte Satz sagt etwas komplett anderes:

    Ohne Einbußen im Lebensstandard oder der Industriellen Möglichkeiten!

    @Georg Hoffmann

    Ich kann als fachfremder nicht beurteilen wie gut diese Leute sind.

    Tepco hat die Studie wohl bestellt/ bezahlt?

    Wie beurteilen Sie die Studie und was denken SIe darüber?

  175. #176 Oh Mann
    April 13, 2011

    @Georg Hoffmann

    “Wie gesagt, ich bin kein Experte.
    https://eer2006.in2p3.fr/
    Die Experten waren von einem Institut aus Strassbourg, ich kann mich nicht mehr an die Namen erinnern.”

    Grandios der Link! Super. Animated Gifs! I LOVE IT! Schon lange nicht mehr gesehen. Ganz großes Kino Herr Hoffmann.
    Und nebenbei eine wirklich tolle Quellenangabe (Kann mich an keine Namen erinnern, aber schaut doch mal auf dieser total glaubwürdigen, professionellen Seite nach….)

    “Wuerdest du einen Monat eine harte Arbeit machen deren Folgen bedeutet, dass du eine 1% Wahrscheinlichkeit hast, in 25 Jahren an Krebs zu erkranken. Die Verguetung fuer diese Arbeit betraegt 150.000 Dollar.”

    Aha. Auch hier eine grandiose Quellenangabe (vom 16.03. mit total veralteten Zahlen hahaha und übrigens keinem einzigen Hinweis auf die hier kolportierten 1%). Ich weiß gar nicht, wie Sie auf die Zahl kommen. Oder steht das da irgendwo in den Kommentaren? Und allgemein haben sie ein sehr interessantes Verhältnis zu Zahlen. Ich dachte sie sind Physiker?
    Der zitierte Satz von ihnen hat so viele Fehler, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Anscheinend ist gemeint, dass das Krebsrisiko nach 25 Jahren um 1% erhöht ist? Hmhm. Das konnte ich mir noch zusammenreimen. Aber halt ohne Beleg. Und jetzt wird es interessant: WANN steigt das Krebsrisiko denn um die genannten 1%?
    Nach einem Monat? Wird auch nirgens genannt? Nach einem Monat welche Arbeit? Mit Zahlen vom 16.03.? Mit oder ohne Gummistiefel im radioaktiven Wasser? Zu den 5000$ gibt es natürlich auch keine Angabe. (Kommt sicher von der glaubwürdigsten Firma ever – Tepco höhöhö).
    Das was sie hier machen ist durch und durch zynisches, pseudowissenschaftliches Geschwafel. Sorry. Das ist einfach lächerlich hier. Nach ihren Kommentaren zu urteilen, fehlt ihnen jedes Grundverständnis von wissenschaftlicher Arbeit. Diese Quellenangaben! Das kann eigentlich nicht ernst gemeint sein. Ist das ganze hier als Satire gemeint und ich verstehe es nicht? Also wenn das so ist, finde ich es nicht besonders lustig.

  176. #177 Oh Mann
    April 13, 2011

    Ok. Ok. Ich habe es verstanden. Dieses ganze Gefasel zu Fukushima hier ist anscheinend als Joke gedacht. Wenn man sich die “Quellenangaben” anschaut und sich dieses Geschwalle aufmerksam durchliest, kann man eigentlich nur diese Schluss ziehen. Toll gemacht. Sehr überzeugend durchgehalten das ganze. Finden sie das witzig? Macht ihnen das Spass? Haha. Ich lach mich krank. Das ist das erste mir bekannte Beispiel, in dem der Blogbetreiber selbst der Troll ist. Ungemein “lustig”. Und Tschüss.

  177. #178 Tomtom
    April 13, 2011

    @Oh Mann:
    Ich kenne GH eigentlich auch als wissenschaftlich denkenden Menschen. Für seine Pro-Atom Einstellung sehe ich 3 mögliche Erklärungen:
    – Er trollt (wie Du meinst)
    – Er ist Inkonsistent (wie die meisten Leute)
    – Sein Account wurde gehackt

    Tomtom

  178. #179 Dagmar Landsberger
    April 13, 2011

    Ok,

    irgendwie verwirrend für mich ist: hat jetzt niemand die Studie gelesen?

    Die Studie, die von Tepco in Auftrag gegeben wurde, dann wegen ihres Ergebnisses verheimlicht wurde, jetzt zugänglich ist, und besagt:

    Japan hat ohne weiteres die Möglichkeit mit sauberen altervativen Methoden genug Energie zu gewinnen, ohne Einbußen im Lebensstandard und demselben Industriepotential?

    Und die Antwort ist :

    Schweigen von allen Seiten?

    Hallo, jemand zu Hause?

    Noch ein letztes Mal der Link:

    https://www.energyrichjapan.info/de/welcomegerman.html

    Und streitet Ihr euch lieber, als neue informationen zu verarbeiten, oder ist das hier uraltes Zeug, daß ihr schon lange klennt, und nur ich war zu ignorant?

  179. #180 Kai
    April 13, 2011

    @Dagmar
    In der taz stand vor ein paar Tagen etwas ähnliches. Finde leider den Link nicht mehr. Aber sinngemäß ging es darum, dass Japan aufgrund der Gebirge (Wasser), Küsten (WInd) und höheren Sonneneinstrahlung eine erheblich bessere Ausgangslage für EE hat als z.B. Deutschland. dass der Anteil an EE in D so viel höher ist als in Japan liegt an den politischen Rahmenbedingungen (vulgo: dem Willen). Was ich vorhin ja auch schon schrieb…

    Gruß, Kai

  180. #181 Dagmar Landsberger
    April 13, 2011

    @Kai

    Richtig, ein Zeitungsartikel ist aber eine Sache, und eine wissenschaftliche Studie die von genau der Firma, die das Problem in Fukushima letztlich verursacht hat, in Auftrag gegeben wurde, ist eine andere Sache:

    Würde eine Firma wie Tepco eine Studie in Auftrag geben bei Leuten, die z.B. Atomgegner wären?

    Daß diese Studie überhaupt in Auftrag gegeben wurde, während Regierung und Tepco in Volk vonJapan die Meinung zementierten, daß es gar nicht anders möglich sei, als den Energiebedarf mit Atomstrom zu decken, ist doch schon entlarvend: wenn man das doch wußte, warum diese Studie?

    Was wetten wir, während wir hier diskutieren, stellen die großen Energiefirmen ihre Möglichkeiten fröhlich lächelnd auf die Post-Atomstrom-Ära um? Die Gutachten liegen in den Schubladen, die Möglichkeiten sind längst ausgemacht, nur wir müssen uns hier noch gegenseitig beweisen, was sie uns verheimlicht haben.

    Und hatten gegen besseres Wissen die ganze Zeit für unmöglich erklärt, was nur etwas weniger Rendite für sie bedeutet?

    @Georg Hoffmann

    Es wäre schön, wenn ich von Ihnen noch eine Meinung zu der Studie bekäme.

  181. #182 Nils
    April 13, 2011

    @ Oh Mann

    “Grandios der Link! Super. Animated Gifs! I LOVE IT! Schon lange nicht mehr gesehen. Ganz großes Kino Herr Hoffmann.
    Und nebenbei eine wirklich tolle Quellenangabe (Kann mich an keine Namen erinnern, aber schaut doch mal auf dieser total glaubwürdigen, professionellen Seite nach….)”

    Was für ein dummer und peinlicher Beitrag! Die Namen lauten Pierre Destruel vom Laboratoire de Génie Electrique de Toulouse und Jean-Claude Muller von der University de Strasbourg.

    Wenn du einfach mal einen Bruchteil der Zeit, den du für das Schreiben deiner Polemik gebraucht hast, in die Seite investiert hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass unter dem höhö-animated Gif die Teilnehmerliste samt Konverenzvorträge steht. Aber anscheinend sind hier einige selbst für die minimalste Recherche zu faul.

    “Das ist einfach lächerlich hier. Nach ihren Kommentaren zu urteilen, fehlt ihnen jedes Grundverständnis von wissenschaftlicher Arbeit. Diese Quellenangaben!”

    Der einzige der sich hier lächerlich macht, bist du. An der verlinkten Konverenz haben nahezu alle namhaften Institute und Universtäten in Frankreich teilgenommen. Dass du das nicht erkennst, nur weil die Hompage für dich nicht schick genug ist, sagt wirklich sehr viel über dich aus….

  182. #183 Oh mann
    April 13, 2011

    Hey Nils, schön dass du trotzdem freundlich bleibst!
    Wo ist denn nun die Quelle? Aha. Die Liste von Teilnehmern einer Konferenz ist jetzt schon eine Quelle, oder was?
    Übrigens: Dass du Konferenz permanent mit v schreibst, sagt viel über dich aus.

  183. #184 Kai
    April 13, 2011

    @Nils
    Zustimmung was die Kritik am Tonfall betrifft, aber wo bitte findet sich im dem Vortrag der beiden Herren die Information, dass “die Photovoltaik eine einzige Umweltsauerei und nach Meinung dieser Experten am besten schnell zu vergessen ist”??

    Für mich (ich gebe zu, ich spreche kein Französisch und kann mich daher irren) sieht es sehr nach einem Grundlagen-Querschnittsvortrag aus. Über Umweltauswirkungen haben ich nichts gefunden..?

    Gruß, Kai

  184. #185 Oh mann
    April 13, 2011

    @Nils
    Ich gebe meine Quellen in Zukunft so an: geh in die Bücherei. Da steht ein Buch (Autor gerade vergessen), da steht das drinnen, was ich hier behaupte. Überhaupt sind in dieser Bücherei ALLE namhaften Autoren vertreten. Wenn du die nicht kennst, ist das dein Problem.

  185. #186 Tomtom
    April 13, 2011

    @Dagmar
    Meine Verwunderung über diese Studie hält sich in Grenzen. Unis und Naturverbände wie Greenpeace haben auch Top Leute, die ihren persönlichen Bias unterdrücken (wollen) und einen möglichen Ausstieg objektiv beurteilen (wollen). Und die haben es schon behauptet, als die Grünen noch bärtige, strickende Männer waren.

    “Und hatten gegen besseres Wissen die ganze Zeit für unmöglich erklärt, was nur etwas weniger Rendite für sie bedeutet?”

    Klar. Unternehmen sind dazu da, Geld zu verdienen. Möglichst viel.

    Tomtom

  186. #187 Physiker
    April 13, 2011

    @ Bleyfuss:
    “Da sieht man’s wieder: verdammte Lüge-Statistik.”
    Ist es nicht sinnvoller sich zuerst die Zahlen anzusehen, und dann zu entscheiden ob man jemanden als Lügner bezeichnet?
    Oder sollte man sich erst eine Meinung bilden und dann alles was dagegen spricht als Lüge abschmettern?

  187. #188 BreitSide
    April 13, 2011

    Hier mal ein ganz seriöser Link über ganz seriöse Bildungsanstrengungen:

    https://www.sueddeutsche.de/panorama/atom-dvd-fuer-japanische-schueler-all-die-schoenen-kraftwerke-1.1084628

  188. #189 Bleyfuß
    April 14, 2011

    @Physiker
    “Ist es nicht sinnvoller sich zuerst die Zahlen anzusehen, und dann zu entscheiden ob man jemanden als Lügner bezeichnet?”
    Im Prinzip schon, habe Sie aussagefähige Zahlen? Wenn ja, immer her damit!
    Ich habe niemand in personam (Klingt respektabel, gell?) als Lügner bezeichnen wollen. Was ich auszudrücken intendierte, ist, dass Ihre These deutsche Kernkraftwerke seien besonders sicher, auf anknabberbaren Fundamenten ruht. Aber vielleicht haben Sie ja recht. Hierzuland kriegen die Kernis ziemlich genau auf die Finger geschaut, da können sie nicht viel auflaufen lassen. Also, wenn Sie da etwas missverstanden haben sollten, kratze ich hörbar mit dem gr. Fußzeh. zchcschr!

  189. #190 Kai
    April 14, 2011

    @Georg @Nils
    Hallo! Bekomme ich noch eine passende Quelle zum Fotovoltaik-Bashing? Wenn das nur “minimalste Recherche” erfordert, kann es doch nicht so schwer sein – vor allem wenn man an der Konferenz selbst teilgenommen hat und/oder des Französischen mächtig ist.

    Ich bin wirklich interessiert – oder gibt es hier nur Reaktionen, wenn man beleidigend wird..?

  190. #191 Oh mann
    April 14, 2011

    Hier schon mal ein link zu den angeblichen 5000$ Tageshonorar…
    https://taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/japans-strahlenproletariat/

  191. #192 Dagmar Landsberger
    April 14, 2011

    @Kai

    gute Frage, scheinbar ja.

    Zum Photovoltaik-Bashing kann ich nur sagen, ich bin befremdet.

    Ich kann nicht finden, daß die Vorwürfe gegen diese Technik den Entwicklunge der neueren Zeit entsprechen.

    https://www.mc-solar.de/000000998409c5909/00000099840a43535/index.html

    “Es wäre sicher falsch zu sagen, die verwendeten Stoffe seien harmlos und die Prozesse ungefährlich. Wesentlich ist, dass die möglichen Gefahren nur lokal (d.h. in der Produktionsstätte selbst) und kurzzeitig (d.h. keine Giftwirkung, keine Anreicherung, keine Langzeiteffekte) wirken. Wichtig ist auch, dass während der Reaktionen keine anderen schädlichen Stoffe entstehen können. (Dies ist z.B. das wesentliche Problem bei der Müllverbrennung: giftige Gase wie Dioxine entstehen hier als unbeabsichtigte Nebenprodukte.)”

    “Die Umweltbelastung und das Sicherheitsrisiko von Solarzellen sind im Vergleich zu herkömmlicher Energiequellen wie Kohle, Öl oder
    Atomkraft verschwindend klein. Bei letzteren sind die Gefahren global (Kohlendioxidemissionen) und langzeitig (z.B. die Entsorgungsprobleme der Nuklearindustrie) – und dies bereits im Normalbetrieb. Bedenkt man, dass Solarpanels 30 Jahre problemlos
    halten und keine Schadstoffe produzieren, so hält sich die Umweltbelastung erst recht in Grenzen. Gerade das heute fast ausschließlich für die Herstellung von Solarzellen genutzte Silizium ist toxisch vollkommen unbedenklich. Es ist das am zweithäufigsten vorkommende Element in der Erdkruste. Auch neue Technologien, wie etwa Cadmiumtellurid- oder Kupfer-Indiumdiselenid-Solarzellen, bergen im Vergleich mit anderen Energieversorgungsoptionen keine großen Umweltrisiken.”

    “Es ist darüber hinaus zu bemerken, dass sich bei dem heute für Solarzellen eingesetzten Reinsilizium um ein Abfallprodukt aus der
    Elektronikindustrie handelt. Der hohe Energieeinsatz wird für Reinsilizium für elektronische Schaltkreise getätigt und nicht für Solarzellen, die auch mit weniger reinem Material auskommen. Überspitzt ausgedrückt, sagt manche Angabe über Energierückzahlzeit der Photovoltaik mehr über den hohen Energiebedarf für die Herstellung integrierter Schaltkreisen
    aus, als über die energetische Bilanz von Solarzellen. Die Herstellungsprozesse für Solarzellen sind technisch ausgereift und erprobt. Auch eine Massenproduktion von Solarzellen wird aus chemisch-toxikologischer Sicht keine wesentlichen Umwelt- oder Gesundheitsprobleme mit sich ziehen.”

    Alles was ich gelesen habe, beziehen sich die Umwelt-Bedenken auf die Anfangs-Zeit dieser Technik. Ansonsten steht sie sehr gut da.
    So was beißt Herrn Hoffmann da?

  192. #193 Georg Hoffmann
    April 14, 2011

    Vielleicht ein Satz zur Blogg-Diskussionskultur, dann einer zu meiner Meinung zum Thema Kernkraft, und dann einer zur Photovoltaik.

    1) Wir diskutieren hier. Ich entscheide nichts (nichtmals wann die Juengste ins Bett geht) und ihr entscheidet auch nichts. Ich bin zu einigen Gebieten Experte und zu anderen deutlich weniger. Entspannt euch.

    2) Ich bin kein Kernkraft-Fanatiker und hab das nie gesagt, ich bin mir nichtmals sicher, ob ich damit weitermachen wuerde.Allerdings glaube ich, dass es bei den strategischen Entscheidungen zum Thema Energieproduktion mehr und objektivere Kriterien und eine sachlichere Diskussion benoetigte, als es sie insbesondere in Deutschland gibt. Unsere Mittel und unsere Techniken sind beschraenkt, eine Entscheidung fuer eine Option ist haeufig (nicht immer) eine Entscheidung gegen eine andere. Sicherheitsbedenken bei der Kernkraft muessen fuer mich natuerlich mit den Sicherheitsbedenken bei anderen Techniken abgewogen werden. Der Vergleich scheint mir nicht klar.

    3) Ich war vor 5 Jahren als Vortragender bei einer Konferenw. Es waren Leute aus sehr unterschiedlichen Fachrichtungen da und ich hatte den EIndruck, dass sie sehr wohl wussten wovon sie sprachen. Ich habe lediglich in einem Satz meinen Eindruck von dieser Konferenz wiedergegeben. Beim Mittagessen sass ich mit einem Prof aus Strassbourg zusammen, der zum Thema Effizienz und Umweltvertraeglichkeit von Photovoltaikzellen gearbeitet hatte. Sein Urteil war: Eine Umweltsauerei sondergleichen, schrecklich ineffizient, teuer und fuer Frankreich (was ja ein paar Sonnenstuendchen mehr hat als Deutschland) keine Perspektive. Und wer jetzt meint, dass sei ja kein Beweis, der hat absolut Recht. Und wenn ich mich je dazu aufschwinge, zu diesem Thema, von dem ich kaum Ahnung habe, mal etwas zu recherchieren, dann gibt’s bestimmt tolle Links und alles. Ich bin aber sicher, dass das am Getroete einiger hier auch nichts aendern wuerde. In diesem Sinne.

  193. #194 Klaus
    April 14, 2011

    Ist doch ganz einfach. Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.
    1. Semester BWL.

    Auf Seiten der Atommafia, Siemens und andere internationalen Konzerne. Auf der anderen Seite Mittelständler.

    Motto. Wehret den Anfängen!

  194. #195 Kai
    April 14, 2011

    @Georg
    2) Gut zu wissen. Man kann (seriös) nur dann zwei Dinge gegeneinander aufwiegen, wenn Sie tatsächlich exklusive Alternativen sind. Atomrisiken gegen Kohlenrisiken ginge nur wenn es tatsächlich keine dritte (vierte, fünfte) Möglichkeit gäbe, Energie zu erzeugen. Klimaschutz gegen Malariabekämpfung ginge nur, wenn bereits alles verfügbare Geld für Klimaschutz ausgegeben würde. Ist aber beides nicht so.
    3)Dein Statement hörte sich allerdings sehr eindeutig an. Und da wird man ja mal – zumal wir uns ja in einem Wissenschaftsblog befinden – nach Belegen fragen dürfen. Ansonsten bin ich – wie gesagt – an ernsthaften Hinweisen zu Umweltproblemen der Fotovoltaik interessiert. Nach inzwischen über 20 Jahren, in denen ich mich mit dem Thema beschäftige, sind mir zumindest keine generell ausschließenden bekannt. Aus vielen Diskussionen weiss ich aber, dass sich längst wiederlegte oder veraltete Gegenargumente (“Solarzellen verbrauchen bei der Herstellung mehr Strom, als sie im Laufe ihres Lebens erzeugen” [falsch]) erstaunlich lange halten. Auch eine Parallele zur Klimadiskussion…
    Aber ich bin gespannt auf die Links.

  195. #196 Georg Hoffmann
    April 14, 2011

    @Kai
    “Gut zu wissen. Man kann (seriös) nur dann zwei Dinge gegeneinander aufwiegen, wenn Sie tatsächlich exklusive Alternativen sind. Atomrisiken gegen Kohlenrisiken ginge nur wenn es tatsächlich keine dritte (vierte, fünfte) Möglichkeit gäbe, Energie zu erzeugen. ”

    Und doch hast du und ich nicht die geringsten Probleme, unseren individuellen Energiemix zusammenzustellen, und die Chance stehen nicht schlecht, dass da weit mehr chinesische Kohle als deutsche Kernkraft dabei ist.

    Die Idee, dass die Welt so ist wie sie ist, weil Kernkraftmanager boese sind und Tepco eine Mafia, finde ich ziemlich albern. SIe ist so, weil unter den herrschenden Bedingungen einer Region/Nation nur bestimmte Optionen offenstehen. Ich sag das nur, damit nachher keiner enttaeuscht ist, wenn die Chinesen und Inder wieder nicht machen, was wie ihnen gesagt haben.

  196. #197 Bleyfuss
    April 14, 2011

    Fotovoltaik ist zur Zeit noch nicht so der Bringer, aber sie hat das Zeug dazu. Es ist ein Großversuch, dessen Entwicklung auf allen Ebenen stimuliert wird, was der Mühe wert erscheint. Von allen EE hat die Solarenergie das größte Potential. Sie ist fast überall vorhanden und muss “nur” aufgefangen werden, das müsste eigentlich zu machen sein. In D. stemmt sie immerhin schon 2 % des Strombedarfs, wenn auch zeitlich versetzt. Die Entwicklung verläuft ziemlich rasch, die Modulpreise haben sich in den letzten 6 Jahren immerhin halbiert. In Südeuropa ist die Schwelle der Netzparität schon erreicht.

    Worin jetzt die “Umweltsauerei” bestehen soll, erschließt sich mir nicht so recht. Was soll damit gemeint sein? Der Flächenverbrauch? Oder der Herstellungsprozess mit Silan usw., oder die Verwendung von Schwermetall z. B. Cadmium in der Dünnschichttechnik oder alles ein bisschen? Also, wer solche Töne von sich gibt, sollte die auch ein bisschen unterfüttern, “das hat mal jemand gesagt, der sich bestimmt auskennt, ich weiß nix genaues” ist mir ein bisschen zu wenig.

  197. #198 Tomtom
    April 14, 2011

    @Georg Hoffmann:
    “[Die Welt] ist so, weil unter den herrschenden Bedingungen einer Region/Nation nur bestimmte Optionen offenstehen.”

    Und weil die Entscheidungsträger nicht rational entscheiden. Wir haben viele kleine Könige an den Schaltstellen, denen naturwissenschaftliches/rationelles Denken recht fremd ist. Beispiele aus Scienceblogs:
    – Quantenstäbchen im Tank von Bussen in Österreich
    – Homöopathie als Leistung gesetzlicher Krankenkassen
    – Kreationismus-Steilvorlage der hessischen Kultusministerin

    Die Entscheider sind Überzeugungstäter. Sie kümmern sich nicht um Volkeswille oder Expertenmeinungen (Netzsperren) und auch nicht um Gesetze (Berlusconi, Guttenberg).

    Wenn sich der Kanzler in den Kopf gesetzt hat, dass KKWs toll sind, dann werden die gebaut. So einfach ist die Welt.

    Nochmal: Wir haben da Juristen und Volkswirte sitzen, keine Naturwissenschaftler. Viele nicht ordnungsgemäß promoviert. Du kannst nicht von Deinem Entscheidungsfindungsprozess auf den ihren schliessen.

    Tomtom

  198. #199 JanG
    April 14, 2011

    Die Kernkraft bzw. die friedliche Nutzung ist sehr wohl eine beherrschbare Technologie. Allerdings stellt sie dabei sehr hohe Anforderungen in Sachen Technik, Sicherheit, Material etc. was nach unserem Stand von Wissenschaft und Technik realisierbar ist.

    Aber es gibt eben den Faktor Geld und Macht und dieser sorgt dann eben dafür, dass es an der notwendigen Sorgfalt fehlt. Lese ich die Dinge, die Tepco verschlampt hat, dann bin ich seit dem Fall Fukushima zur Einsicht gekommen, dass die Kernkraft für uns Menschen wohl keine Option mehr darstellt. Ähnlich wie ich meiner kleinen Tochter keine (sicheren) Zündhölzer geben würde, kann scheinbar auch die Menschheit mit der Kernkraft nicht umgehen. Das ist traurig, aber wohl zur Zeit nicht zu ändern.

    Allerdings ist es auch einfach nur dumm, wie aktuell die Debatte geführt wird. Statt vernünftig zu überlegen und gewissenhaft einen Schritt nach dem anderen zu gehen, wird ein sowieso schon hochemotionales Thema weiter verschärft. Das bringt am Ende niemanden was.

    Zur Thematik PV und Umweltschäden: schon vor längerem habe ich mal gelesen, dass in PV-Modulen bei der Herstellung “schmutzige” Substanzen zum Einsatz kommen (Cadmium, Tellurid etc.) Wie aber heute der Stand ist, kann ich nicht sagen. Bin hier kein Experte, mein Gebiet ist dann schon mehr die Endlagerforschung. Hab aber hier was gefunden:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Umweltschutz

  199. #200 Kai
    April 14, 2011

    @Georg
    “Und doch hast du und ich nicht die geringsten Probleme, unseren individuellen Energiemix zusammenzustellen, und die Chance stehen nicht schlecht, dass da weit mehr chinesische Kohle als deutsche Kernkraft dabei ist.”
    Mein persönlicher Energiemix (sprich: die Energie, die aufgrund meiner Aktivitäten in meinem Auftrag erzeugt wird) enthält weder das eine noch das andere.

    “Die Idee, dass die Welt so ist wie sie ist, weil Kernkraftmanager boese sind und Tepco eine Mafia, finde ich ziemlich albern. SIe ist so, weil unter den herrschenden Bedingungen einer Region/Nation nur bestimmte Optionen offenstehen.”
    Albern oder nicht. Dass Eigeninteressen gegenüber Gemeinwohl oftmals den Sieg davontragen, möchtest Du doch nicht ernsthaft bestreiten? Und dass auch (und nicht zu selten) in der Atomindustrie Fälschungen, Vertuschungen und Verstöße gegen Sicherheitsbestimmungen vorkommen, bestreitest Du doch auch nicht (oder)? Wie würdest Du das nennen, wenn Reparaturprotokolle gefälscht werden, um nicht durchgeführte Wartungen zu verbergen? Außer “böse” fällt mir dazu nur “kriminell” ein… Willst Du ernsthaft behaupten, das wäre keine individuelle Entscheidung “Profit vs. Sicherheit der Allgemeinheit” gewesen, sondern “unter den herrschenden Bedingungen…” unvermeidbar?

    Die Wahrheit liegt natürlich irgendwo zwischen “Alles ist möglich” und “nur Sachzwänge”. aber gerade der Vergleich mit D zeigt doch, dass die Rahmenbedingungen durch politisches Handeln bestimmbar sind. Der hohe Anteil der EE in D ist zu ganz wesentlichen teilen durch ein einziges Instrument, nämlich das EEG mit seinen Fördermöglichkeiten entstanden. Es geht, wenn man nur will. Und ich vermute (beweisen lässt sich so etwas leider nicht) dass ohne die begründete Hoffnung der AKW/Großkraftwerkbetreiber auf Laufzeitverlängerung noch viel mehr passiert wäre.

  200. #201 Georg Hoffmann
    April 14, 2011

    @Kai
    “Mein persönlicher Energiemix (sprich: die Energie, die aufgrund meiner Aktivitäten in meinem Auftrag erzeugt wird) enthält weder das eine noch das andere.”

    Einfach mal hinten auf das “Made in ” schauen. So wurde ja China der groeszte CO2 Emitter und Europa hat ganz oekologisch einen Haufen CO2 eingespart.

  201. #202 Dr. Webbaer
    April 14, 2011

    @JanG

    Lese ich die Dinge, die Tepco verschlampt hat, dann bin ich seit dem Fall Fukushima zur Einsicht gekommen, dass die Kernkraft für uns Menschen wohl keine Option mehr darstellt. Ähnlich wie ich meiner kleinen Tochter keine (sicheren) Zündhölzer geben würde, kann scheinbar auch die Menschheit mit der Kernkraft nicht umgehen. Das ist traurig, aber wohl zur Zeit nicht zu ändern.
    Allerdings ist es auch einfach nur dumm, wie aktuell die Debatte geführt wird.

    Auch Du, Jan?

    Du siehst also, nachdem Tepco “verschlampt” hat – wir memorieren hier wohlgemerkt die Katastrophensituation 9.0Erdbeben + 15m Tsunami – für “uns Menschen” (vs. Bären) also keine Atomenergie-Option mehr? – Wenn sich der Sturm gelegt hat, wird D Strom importieren, und das wird auch Atomstrom sein, möglicherweise in einem der Nachbarländer oder ein wenig weiter östlich hergestellt. – Diesen wird man dann auch in D gerne entgegennehmen.

    Dann noch der grenzdebile Vergleich mit Streichhölzern und Kindern und dann – auch das blieb nicht erspart – das wohl rekursiv gemeinte Anmängeln der doitschen Ratio oder Angst, was diese Debatten betrifft.

    Schöner Meinungsbeitrag, Jan,
    MFG
    Dr. Webbaer

  202. #203 Kai
    April 14, 2011

    @Georg
    “Einfach mal hinten auf das “Made in ” schauen. So wurde ja China der groeszte CO2 Emitter und Europa hat ganz oekologisch einen Haufen CO2 eingespart.”

    Wie meinen?

  203. #204 Bleyfuß
    April 14, 2011

    @Jan G.
    “Aber es gibt eben den Faktor Geld und Macht und dieser sorgt dann eben dafür, dass es an der notwendigen Sorgfalt fehlt. Lese ich die Dinge, die Tepco verschlampt hat, dann bin ich seit dem Fall Fukushima zur Einsicht gekommen, dass die Kernkraft für uns Menschen wohl keine Option mehr darstellt.”
    Kurz: Das Prinzip Homer S.. 🙂

  204. #205 BreitSide
    April 14, 2011

    @GH: das mit dem Ungleichgewicht über das “made in” ist schon klar.

    Trotzdem hat eine Solarzelle – auch wenn man die Fertigung in China und den Transport um die halbe Welt mitrechnet – nach 2-3,5 Jahren die gesamte Energie wierder rausgeholt, die reingesteckt wurde. Das schafft ein AKW nie.

    Dass die Guten ins Kröpfchen und die Schlechten ins Töpchen gehen, ist nur eine Verrechnungswaffe im Kampf der Nationen um Prestige – und Geld.

  205. #206 BreitSide
    April 14, 2011

    @GH: Gefahrstoffe bei der Solarzellen-Produktion sind und waren noch nie ein wirkliches Problem.

    Bei uns ist die chemische Industrie der Industriezweig mit den geringsten Betriebsunfällen und Berufskrankheiten. Da gibt es keine relevanten Leckagen mehr. Und der ganze Abfall ist bei der CO2-Bilanz sehr wohl mit eingerechnet. Da jetzt ein Problem künstlich herbeizureden zeugt nicht von übermäßiger Recherchefreudigkeit.

    Auch der Wiki-Abschnitt bringt exakt dieselbe Erkenntnis. Wenn etwas “verwendet” wird, heißt es eben nicht, dass es in nennenswertem Maß emittiert wird. Das krebserregende Hydrazin wird auch in fast jeder Dampfkesselanlage verwendet. Dann aber im geschlossenen System nach TRGS. Nichts wird emittiert.

    Wenn jetzt jemand sagen will “aber die Chinesen…”, dann sollte derjenige sich vielleicht fragen, warum ausgerechnet bei der Atomenergie die Chinesen unseren (angeblich) hohen Stand der Sicherheitstechnik haben sollten, wo sie doch überall sonst das tausendfache Risiko / die tausendfache Belastung haben. Vielleicht, weil eine Atomhavarie auch die Nachbarländer beeinträchtigen würde…?

    BTW, auch mit dem von uns ihnen zugeschusterten CO2-Anteil aus der Produktion zB von Solarzellen emittiert “der Chinese” pro Kopf immer noch weniger als die Hälfte “des Deutschen”.

  206. #207 BreitSide
    April 14, 2011

    War doch klar, dass der senile Dr.Eister WeBBArsch wieder seinen geistigen Dünnpfiff entleeren muss.

  207. #208 Krishna Gans
    April 14, 2011

    hier kann ma einiges über die Umweltverträglichkeit von Solarzellen lesen.
    Ist nur zur Aufklärung aller Seiten gedacht – keine Polemik…..

  208. #209 JanG
    April 14, 2011

    @Dr. Webbaer

    ist das die Art wie Sie diskutieren? Beschimpfen der anderen ohne mal wirklich zu lesen was der andere schrieb? Also gut, hier nochmal und nur für Sie:

    Es steht zu erwarten, dass auch in anderen Ländern und anderen Unternehmen mit technischen Standards geschlampt wird. Vielleicht war es naiv von mir zu denken, dass dem nicht so wäre, aber mittlerweile bin ich da wohl realisitischer. Ich habe ferner nicht gesagt, dass Deutschland aus der kerntechnischen Energieerzeugung aussteigen muss, sondern die Menschen insgesamt müssen sehen, dass, solange sie die hohen Anforderungen nicht zu erfüllen bereit sind, die Kernkraft eine zu gefährliche Angelegenheit darstellt. Ebenso wie es das Spielen mit Streichhölzern für ein kleines Kind darstellt.

    Für die aktuelle Debatte bedeutet das natürlich, dass wir jetzt nicht Hals über Kopf alles fallenlassen ohne links und rechts zu schauen. Aber vielleicht verstärken sich ja in Zukunft die Anstrengungen um endlich dem Ziel einer saubereren Energie näher zu kommen. Also quasi der Vorfall in Fukushima als Tritt in den Hintern den wir mal brauchten. Dass wir aber in der nahen Zukunft gänzlich ohne die Kernkraft auskommen werden halte ich für unrealistisch. Und wenn wir in diesem Land wirklich so stur sind und einfach die KKW’s abschalten, dann werden wir natürlich den Atomstrom aus den Nachbarländern nehmen.

  209. #210 Bleyfuß
    April 14, 2011

    @Gans
    Das Cd in den Modulen ist umstritten. Man muss aber auch sehen, dass es chemisch fest in die Module eingebunden ist und daher nur sehr schwer in die Umwelt gelangen kann. Die Cd-Belastung durch das Verheizen von Kohle für ein Energieäquivalent soll viel größer sein. Wegen der Bereitschaft der Hersteller, die Module zurückzunehmen, hat die EU entschieden, die CdTe-Module zuzulassen.

  210. #211 Dr. Webbaer
    April 14, 2011

    @JanG
    Es war von einem “grenzdebilen Vergleich” die Rede, den Sie vorgenommen haben. D.h. der Vergleich war an der Grenze des allgemein als verständig Betrachteten. – Versuchen Sie die rhetorischen Möglichkeiten einer kommentarischen Debatte nicht durch falsches Verstehen einzuschränken, Polemik muss zulässig bleiben und darf nicht als Beschimpfung herabgesetzt und aus der Debatte ausgeschlossen werden!

    Ihnen ist ja wohl klar, dass die Kombination aus einem 9.0 Erdbeben und einem 15m Tsunami kein gewöhnlicher AKW-Gebrauchsfall ist. Wenn hier Fehler gemacht worden sind, dann regierungsseitig durch ungeeignete Lokailiserungsvorgaben, J ist erdbeben- und tsunamigefährdet. Dass nach einem automatisierten Herunterfahren der Reaktorsysteme die Diesel-Aggregate wg. Tsunami nicht hochfahren, hätte bedacht werden können. Zudem gibt es in J seit eh und je bekannte und gekennzeichnete Tsunami-Gebiete, manche Kennzeichnungen (in Stein) sind bis zu 600 Jahre alt.

    Verallgemeinerungen sind hier unzulässig, ja, J hat Fehler gemacht, “die Menschen” müssen aber GAR NICHTS einsehen, es ist immer demagogisch für die Menschen zu sprechen.

    Und – wie auch weiter oben bereits “verkommentiert” – es müssen weiterhin die Ratio, Risk-Reward-Überlegungen und der gute alte ROI beachtet werden.
    Sie dürfen auch gerne mit den Unglücksfällen im Bergbau (zigtausende tote Kumpels in den letzten Jahrzehnten), bei Staudammprojekten, auch da gab es schwerste Unfälle, und bei der Anwendung der produzierten Energie/des prod. Stroms vergleichen.
    Auch die CO2-Problematik MUSS hier eine Rolle bei den Überlegungen spielen.

    Ihre Statements, so leid es ihm tut, wird der Webbaer als Tiefpunkt betrachten. Gerade auch, weil Sie bisher sehr solid vortrugen…

    MFG
    Dr. Webbaer

  211. #212 JanG
    April 14, 2011

    @Dr. Webbaer

    Ich bin es vielleicht nicht gewohnt, dass Argumente oder Vergleiche als grenzdebil bezeichnet werden, aber gut, bin ich vielleicht zu weich für eine solche Diskussion oder nehm Dinge persönlich was ich nicht tun sollte. Sei’s drum.

    Das Problem ist nicht, dass ein Kernkraftwerk kein Erdbeben mit anschließender Tsunami überstehen kann. Ich denke sogar ganz ehrlich, dass ein nach Stand von Wissenschaft und Technik betriebenes Kraftwerk diesen standgehalten hätte. Leider hat nunmal der Betreiber Mist gebaut und damit eine größere Katastrophe ausgelöst die vermeidbar war. Ob es jetzt demagogisch ist, aus dem Versagen vom Betreiber in Japan auf alle anderen KKW-Betreiber zu schließen – das müssen andere entscheiden. Prinzipiell muss ich wohl einräumen, dass Sie Recht haben, man sollte das nicht tun.

    Allerdings war ich (aufgrund meines beruflichen Umfeldes) erst kürzlich auf einer Diskussion mit Kollegen aus den USA und wenn ich höre, wie dort teilweise in den Anlagen umgegangen wird, muss ich zugeben, dass sich da meine Meinung schon etwas verschoben hat. Und dann sehe ich eben auch die Menschen als Großes Ganzes (vielleicht so wie Sie immer über die Bären reden, warum auch immer Sie das tun mögen) die aktuell für eine so anspruchsvolle Sache wie die Kernkraft “nicht reif zu sein scheinen”.

  212. #213 Dr. Webbaer
    April 14, 2011

    @JanG
    In Teilen Zustimmung zu finden, ist der Webbaer hier in diesem Biotop gar nicht gewohnt, erst einmal ein herzliches Danke!

    Zur unterschiedlichen Sicht noch: Ja, in einigen Ländern, vermutlich gerade auch in J, kann sich so ein Vorfall wiederholen. Dennoch plädiert der Schreiber dieser Zeilen ganz ausdrücklich dafür jetzt diese Technologie nicht wegzulegen. Man wird noch sehr viele nukleare und fossile Ressourcen lokalisieren und wirtschaftlich abbauen, d.h. die Verfügbarkeiten eröffnen sich erst jetzt so recht, beachten Sie die Nachrichtenlage und das ständige neue Finde. – Und warum auch soll der zeitgenössische Mensch (vs. Bär) die Ressourcen bereits hinreichend erforscht haben? – Beachten Sie, dass manche in den Siebzigern noch das Erdölende für 1990 in den Medien (und Studien) als sicher vorgefunden haben und auch das “Ende des Wachstums” (sog. Club of Rome) und das “Waldsterben” waren Angstobjekte.

    Also, mal ein wenig optimistischer, der Mensch (vs. Bär) hat noch einiges vor.

    MFG
    Dr. Webbaer

  213. #214 Beobachter
    April 14, 2011

    @Georg Hoffmann

    Ich bin eindeutignicht qualifiziert; um das wirklich beurteilen zu koennen, war aber bei verschiedenen Kongressen, bei denen Leute auftreten; die es sind. Insbesondere die Photovoltaik ist eine einzige Umweltsauerei und nach Meinung dieser Experten am besten schnell zu vergessen.

    Lieber Georg, bitte, bitte, bitte, bleib bei deinen Leisten. Vieles fast du hier von dir gibst ist absolut haarsträubender Unsinn. Allein dass du nicht mal eine vernünftige Quelle für diese Behauptung nennen kannst (wenn Photovoltaik so eine Sauerei ist, dann werden das wohl auch noch andere seriöse Quellen sagen, außer deinen anonymen “Experten” die du irgendwo mal gehört hast) sollte dir zeigen, dass du meilenweit von deinen Kompetenzen entfernt bist und du dich damit nur lächerlich oder unglaubwürdig machst.

    Ich frage mich ehrlich, was du versuchst, mit deinen letzten Beiträgen hier zu erreichen. Willst du alle halbwegs klar denkenden Leser eigentlich vertreiben? Bei dem aktuellen Niveau deines Blogs lohnt es fast gar nicht mehr hier zu lesen. Tamino’s Open Mind, Isaac Held’s Blog oder Klimalounge bringen aktuell viele fachlich versierte, interessante und klimabezogene Artikel. Bei dir dagegen kriegt man einen Verschnitt aus fragwürdigem Halbwissen und purer Propaganda a lá Areva-Werbebroschüre.

    In Zukunft werde ich hier wohl deutlich seltener vorbei schauen, bis es mal wieder irgendwas zu lesen gibt, das Hand und Fuß hat und das sich v.a. seriös belegen lässt. Um Stammtisch-Meinungen zu hören, ist mir jedenfalls meine Zeit hier zu schade.

    vg

  214. #215 JanG
    April 14, 2011

    @Dr. Webbaer
    Na ja, trotz der vielleicht noch im Übermaß vorhandenen Ressourcen (nur eine kleine Übertreibung) denke ich trotzdem, dass es ein vordringliches Ziel sein muss, von den fossilen und nuklearen Rohstoffen zur Energieerzeugung wegzukommen. Wer weiß, wo wir die noch brauchen können. Denn dass die Menschen noch viel vorhaben, davon bin ich überzeugt und ich bin optimistisch genug dass wir das auch schaffen werden.

  215. #216 Physiker
    April 14, 2011

    @ Bleyfuss:
    “Im Prinzip schon, habe Sie aussagefähige Zahlen?”
    Ja. Und ich finde diese Zahlen, die von den Energieunternehmen selbst stammen, sehr viel beunruhigender als die Möglichkeit, dass wir von allen angelogen werden:
    https://www.rwe.com/web/cms/mediablob/de/12500/data/16492/5/rwe-power-ag/standorte/kkw-biblis/Ergebnisse-Sicherheitspruefung-Biblis.pdf#page=10
    Die sog. Schrottmeiler weisen ein (meiner Meinung nach immer noch zu hohes) Restrisiko von ca. 5*10^-6 auf, während der IAEA-Zielwert für bestehende Anlagen bei 10^-4 liegt. Nachdem typische europäische Werte bei ca. 5*10^-5 liegen
    https://www.mng.org.uk/gh/resources/EC_env_subsidies.pdf
    gehe ich stark davon aus, dass wir im nahen europäischen Ausland durchaus auch Anlagen haben, die ein Restrisiko von 10^-4 überbieten (und das ist noch äusserst optimistisch).
    Nachdem in Europa ca. 200 Kernkraftblöcke betrieben werden ist die Wahrscheinlichkeit selbst den Angaben der Energieunternehmen zufolge sehr hoch, dass wir in den nächsten Jahrzehnten auch in Europa eine Kernschmelze live miterleben werden.

    Es ist also ausgesprochen dämlich, Zweifel zu sähen, wo selbst möglicherweise geschönte Zahlen absolut beunruhigend sind.

  216. #217 Bleyfuß
    April 14, 2011

    In meinem Posting weiter oben war ich zu bescheiden, als ich von 2% des deutschen Strombedarfs durch PV sprach, neueren Recherchen zu Folge streifen wir schon die drei Prozent-Marke. TÄTÄRÄTÄ!
    Aber keine Sorge, dabei wird es nicht bleiben, denn die PV Einpeisevergütung von ca. 28 ct/kWh liegt in Sichtweite zum Stromtarif von ca. 22 ct in Deutschland und damit dürfte das Ende der Fahnenstange nicht erreicht sein. Ich wage keine Prognose wie sich das weiterentwickelt, wenn auch hier PV-Strom billiger ist als Netzstrom. Ob dann das EEG überflüssig wird und ob PV dann gar besteuert wird, darum sollen sich andere einen Kopf machen. Man müsste die PV Abgabe zur Beseitigung der Umweltsauereien verwenden, wäre dafür 🙂

  217. #218 Dr. Webbaer
    April 14, 2011

    @Physiker:
    Wenn Sie die von Ihnen verlinkten Angaben korrekt zitieren würden, dann hätten wir für Reaktoren, die up to date (Stand: 2005) sind ein Risiko von 1:200000 p.a., für ältere (Stand: 1991) 1:10000 p.a.

    Was daran beunruhigend sein soll…

    Zudem werden die Standards weiterentickelt werden, so dass die Risiken marginalisieren.

    In der realen, sachlichen Welt, gibt es ganz andere Risiken, die relevant sind. – Mal bei den Freunden der Atomkraft im Iran schauen beispielsweise.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Jeder beunruhigt sich, so gut er kann. – Von Interesse dürfte die weitere Bearbeitung des Störfalls in J sein, gut vorstellbar, dass die Japsen dort schnell aufräumen werden.

  218. #219 Physiker
    April 14, 2011

    Kann mal jemand bitte einen WebbaerPlag einrichten?

  219. #220 BreitSide
    April 14, 2011

    Naja, das mit dem Cadmium und dem Blei ist so eine Sache: die Auswaschungsuntersuchungen fanden ja vor dem Hintergrund bzw. unter der Voraussetzung statt, dass die Materialien illegal entsorg werden. Danach dürfte es überhaupt kein Auto geben, da illegal entsorgte Autos eine viel schwerere Belastung für die Umwelt sind.

    Dann erinnert das auch an die Anstrengungen einer “grünen” Fahrradproduktion. Allein das Ersetzen eines Autos durch ein Fahrrad (bzw einer entsprechenden Fahrt) spart der Umwelt hundertmal so viel Belastung wie der Umstieg von einem konventionellen auf ein “grün gefertigtes” Rad. Und wenn nur ein Prozent der Leute – wegen des naturgemäß leicht höheren Preises – auf den Fahrradkauf verzichten, ist der gesamte Effekt flöten.

    Auf Dauer werden sich allerdings wohl auch die Solarzellenproduzenten den allgemeinen Regeln des Umgangs mit Gefahrstoffen beugen müssen. Und das ist natürlich auch gut so.

  220. #221 Georg Hoffmann
    April 14, 2011

    @Bleyfuss
    “In Zukunft werde ich hier wohl deutlich seltener vorbei schauen, bis es mal wieder irgendwas zu lesen gibt, das Hand und Fuß hat und das sich v.a. seriös belegen lässt. Um Stammtisch-Meinungen zu hören, ist mir jedenfalls meine Zeit hier zu schade.”

    Ja alles Liebe dann. Hier vielleicht eine Seite, die dich auch interssieren koennte.

    https://www.meinemeinungbestaetigenbitte.com

  221. #222 Dr. Webbaer
    April 14, 2011

    @Physiker

    Kann mal jemand bitte einen WebbaerPlag einrichten?

    Ist das alles, was Ihnen einfällt, nachdem Sie das hier – https://www.rwe.com/web/cms/mediablob/de/12500/data/16492/5/rwe-power-ag/standorte/kkw-biblis/Ergebnisse-Sicherheitspruefung-Biblis.pdf#page=10 – verlinkt haben, aber mit

    Die sog. Schrottmeiler weisen ein (meiner Meinung nach immer noch zu hohes) Restrisiko von ca. 5*10^-6 auf, während der IAEA-Zielwert für bestehende Anlagen bei 10^-4 liegt. Nachdem typische europäische Werte bei ca. 5*10^-5 liegen

    kläglich an der Interpretation der Zahlen scheitern?

    Hinweis: kleiner Zahlenwert => geringes Risiko, grösserer Zahlenwert => höheres Risiko

    Grafik (“Biblis A”) auf der vorletzten Seite!

    HTH
    Dr. Webbaer

  222. #223 BreitSide
    April 14, 2011

    Dr.Eister WeBBArsch plagt weiter, egal was Du machst. Der ist zu keinem normalen Gedankenaustasch fähig.

    Ignorieren hilft nix, kloppen hilft nix, argumentieren hilft sowieso nix. Wir sollten ihn nach Bayern verschleppen. Die Bayern wissen wenigstens, wie man mit einem Schadbären umzugehen hat.

  223. #224 Kai
    April 14, 2011

    @BreitSide
    Das Ignorieren muss man aber auch durchziehen…
    Irgendwann geht er schon.

  224. #225 BreitSide
    April 14, 2011

    Erfahrungsgemäß erst dann, wenn er vom Bloginhaber eine über den Pelz gebraten bekommen hat.

    Und wenn wirklich alle – außer den Mittrollen – mitmachen.

  225. #226 Bleyfuß
    April 14, 2011

    G.H.
    Die Seite, die Sie mir netterweise haben zukommen lassen, konnte nicht geöffnet werden. Kann es sein, dass die Adressierung (an mich) nicht so gemeint war? Bei den vielen Postings könnte ich das verstehen. Das ist ja wie Simultanschach.
    MfG

  226. #227 Beobachter
    April 14, 2011

    @Georg

    @Bleyfuss
    Ja alles Liebe dann. Hier vielleicht eine Seite, die dich auch interssieren koennte.
    https://www.meinemeinungbestaetigenbitte.com

    Mich interessieren keine Sachen die meine Meinung bestätigten, mich interessieren Sachen die durch vernünftige Belege gesichert sind und deshalb glaubwürdig sind. Diese Dinge dürfen auch gerne meiner Meinung widersprechen, denn im Gegensatz zu vielen hier lasse ich mich durch gute und belastbare Argumente und Belege gerne vom Gegenteil überzeugen. Deine Auslassungen zu bestimmten Themen wie z.B. der “Umweltsauerei” Solarstrom sind jedoch weder durch Belege gesichert noch irgendwie glaubwürdig und widersprechen auch noch allen mir bekannten wissenschaftlichen Abschätzungen zum Impakt von Solarstrom auf die Umwelt.

    Mich stört deshalb nicht, dass du offenbar eine andere Meinung zu bestimmten Themen hast als ich, mich stört deine Argumentation mit teilweise völlig abstrusen Behauptungen, die schlicht einfach nicht stimmen. Das ist Argumentieren auf Stammtischniveau und wenn du das für OK hältst, dann bin ich offensichtlich wirklich hier auf der falschen Seite. Denn dann kann ich auch WUWT oder anderen Unfug lesen, die es mit der Belastbarkeit ihrer Argumente auch nicht so eng nehmen und dementsprechend wirre Schlussfolgerungen aus falschen Behauptungen ziehen.

    BTW: Ich heiße nicht Bleyfuss.

    vg

  227. #228 Krishna Gans
    April 14, 2011

    @Bleyfuß
    letztendlich ist es Wurscht, wo welches Gift legal oder illegal herkommt, Cadmium aus unsachgemäßer Entsorgung von Solarpannels oder Quecksilber aus zerbrochenen oder unsachgemäß entsorgten Energiesparlampen – Hauptsache Öko und/oder Klimaschutz.
    Ist doch alles so schön offensichtlich – mit heißer Nadel gestrickt, gut gemeint (??) aber wie immer dümmstens gelaufen.

  228. #229 Kai
    April 14, 2011

    Wie immer – so sind sie halt, die Ökos.

    Aber es müsste mal jemand was gegen diese Bleistifte unternehmen, was da an Blei in die Umwelt gelangt…

  229. #230 Krishna Gans
    April 14, 2011

    @Kai
    Zum Glück wird ja wenigstens schon am Verbot von DHMO gearbeitet, und irgendwann werden sie vielleicht auch mal über den großen Betrug stolpern, bei dem die Bleiminen o.g. Stifte gegen solche aus Graphit “ausgetauscht” wurden oder wer der Depp war, der damals nicht richtig schreiben konnte…..

  230. #231 Kai
    April 14, 2011

    @Gans
    Nein! Was!? Sind Sie sicher? Kein Blei in den Bleistiften! Skandal! Bleigate!

    Aber Sie haben Recht – gut dass sich jemand um das DHMO kümmert. Ich habe sogar läuten gehört dass dieses gefährliche Zeug bei Betrieb von Brennstoffzellen wie sie zur Speicherung von Solarstrom verwendet werden sollen entsteht. Auch hier wieder ein klarer Beweis dafür, dass das alles nichts taugt! Schlimm, schlimm, diese Ökospinner…
    Bleiben Sie da mal dran am Thema!

  231. #232 Bleyfuß
    April 15, 2011

    Soll ich das mit den Bleystiften persönlich nehmen? Ich tendiere dazu.

    SOLARWORLD hat sich für ein Verbot von CdTe-Modulen mächtig ins Zeug gelegt. Jetzt müssen sie sich weiterhin mit der Konkurrenz befassen. So läuft das manchmal.

  232. #233 Bleyfuß
    April 15, 2011

    @Gans
    “Ist nur zur Aufklärung aller Seiten gedacht – keine Polemik….”

    Ich wusste: Lange halten Sie das nicht durch.

  233. #235 Krishna Gans
    April 15, 2011

    @Bleyfuß

    Ich wusste: Lange halten Sie das nicht durch.

    Was ?

  234. #236 Jörg
    April 15, 2011

    Oekotest Das Testergebnis

    … kann nicht überzeugen. Knapp ein Drittel der Energiesparlampen war bestenfalls “befriedigend”, der Rest schlechter, … Fazit unseres Tests: Für viele Anwendungsfälle sind Energiesparlampen nicht oder weniger geeignet. Zu den technischen Unzulänglichkeiten kommen noch die gesundheitlichen Risiken. Es stellt sich die berechtigte Frage, ob die Klimaschutzziele nicht mit anderen Mitteln besser und weniger risikoreich zu erreichen sind.

    In puncto Helligkeit können es nur vier Lampen einigermaßen mit der 60-Watt-Glühbirne aufnehmen, die sie ersetzen sollen. Im Neuzustand beleuchtete nur die Osram Dulux Superstar 12 W die Fläche eines Arbeits- oder Esstisches genauso hell wie eine 60-Watt-Glühbirne. Die anderen Produkte zeigten schon gleich zu Anfang ein recht funzeliges Licht, die von Swiss Lights brachte es nur auf 34 Prozent Helligkeit im Vergleich zur Glühbirne.

    Nach 2.000 Stunden Betriebsdauer, was im Schnitt zwei Jahren entspricht, war von der Anfangshelligkeit im schlechtesten Fall – wieder der Swiss Lights Classic 68 – nur noch 43 Prozent übrig. Da ist der Begriff Funzel noch nett. Dagegen schnitt die Energiesparlampe von General Electric mit einem Verlust von nur acht Prozent noch mit “sehr gut” ab und ist somit Testsieger in Sachen Helligkeit.

    Wegen der schlechten Lichtqualität sind die Energiesparlampen ein biologischer Risikofaktor. Immer mehr kritische Wissenschaftler und Ärzte warnen vor den gesundheitlichen Gefahren und Auswirkungen schlechten Lichts – zum Beispiel Kopfschmerzen, Schwindel, Unwohlsein, neurologische Störungen, Hormonprobleme bis hin zum Krebsrisiko.

    Wenn solche Leuchten am Tag etwa 20-mal geschaltet werden – was in Fluren, Treppenhäusern, Toiletten durchaus realistisch ist – dann hält sie gerade mal ein Jahr durch.

    Die Mehrheit bringt es allerdings nur auf 50 bis 70 Prozent Energieeinsparung. Der Hammer: Die Swiss Lights Classic 68 verbraucht sogar mehr Strom als die Glühbirne und kostet auch in der Summe deutlich mehr, als wenn der Verbraucher Glühbirnen eingesetzt hätte.
    Daneben sind alle Energiesparlampen mit bromierten Flammschutzmitteln auf dem Gehäuse und/oder der Platine ausgerüstet. Sie belasten die Umwelt und können teilweise auch die Gesundheit schädigen.

    Nach den vorbereitenden Studien zur Öko-Designrichtlinie vom Januar 2008, die im Auftrag der Europäischen Gemeinschaft durchgeführt wurden, verbraucht die Herstellung und Entsorgung einer Energiesparlampe viermal so viel Energie wie die einer Glühbirne, deutlich mehr Wasser und Schwermetalle, und es entstehen viel mehr Abfall sowie CO2- und andere Emissionen. Auf die Lebensdauer- und die Helligkeitsangaben der Hersteller bezogen errechnete die EU, dass der Gesamtenergieverbrauch einer Glühbirne viermal so hoch sei wie der einer Energiesparlampe. Tatsächlich muss nach unserem ÖKO-TEST aber davon ausgegangen werden, dass die tatsächliche Energiebilanz der Sparlampen schlechter ist.

    und tschüss

  235. #237 BreitSide
    April 15, 2011

    Ökotest ist bei mir längst durchgefallen.

    Die sagen manchmal schon richtige Sachen. Aber auch oft haarsträubenden Unsinn.

    ZB der Skandal, das Na-Laurylsulfat in Zahncremes gefunden wurde. Das ist ja als Gefahrstoff mit der Gefahrstoffeigenschaft “reizend” gelistet! Skandal!!

    Genauso reizend ist jegliche Waschaktive Substanz (WAS). In jeder Gesundheits-Luxus-Ökoseife. Denn genau das ist die Wirkung von WAS: Fett lösen.

    Der DHMO-Skandal wurde wahrscheinlich auch von Ökotest ge-/erfunden.

    Wahrscheinlich haben sie auch aufgedeckt, dass in unserem Kochsalz Natrium (hochexplosiv bei Kontakt mit Wasser!) und Chlor (hochgiftig, tödliches Kampfgas im 1. Weltkrieg) beigemischt werden.

    Also nix für ungut: Ökotest glaube ich nicht viel mehr als PM.

    PS: wir benutzen ESL, seit es sie gibt. Ohne irgendwelche größeren Probleme. Dass die ESL sich wirtschaftlich rentieren (obwohl Unternehmen viel billigeren Strom beziehen als Privatleute), kannst Du unschwer daran erkennen, dass praktisch kein Unternehmen irgendwo noch Glühbirnen einsetzt.

    Privathaushalte rechnen eben nicht so.

  236. #238 BreitSide
    April 15, 2011

    Na, jetzt nimmt Tepco aber richtig viel Geld in die Hand: 8.000 Dollar für jeden wegen des SuperGAUs von Fukushima Vertriebenen.

    Klasse. So viel Geld will ich auch mal haben. Dann lasse ich gerne meine Stadt verstrahlen.

    So hat die Atomkraft RiP doch noch was Gutes.

  237. #239 Krishna Gans
    April 15, 2011

    Aber auch oft haarsträubenden Unsinn.

    Da treffen sich “volle Breitseite” und Öktest – wem aber traue ich mehr ?

  238. #240 michael
    April 16, 2011

    > wem aber traue ich mehr ?

    BreitSide natürlich, gib es zu.

  239. #241 BreitSide
    April 16, 2011

    @michael: :-)))))))))

  240. #242 Wolfgang Flamme
    April 16, 2011

    Photovoltaik im großen Umfang auszubauen ist aus Versorgungssicht noch deutlich bescheuerter als Windenergie im großen Umfang auszubauen.

    Angenommen, wir würden unseren Bedarf (rechnerisch) mit PV decken, dann träten folgende Verhältnisse auf:

    • ~60% der PV-Produktion decken gar keine Last, sie müßten gespeichert oder exportiert werden
    • Spitzen der zu speichernden/exportierenden Leistungsüberschüsse bis ~600% der Durchschnittsleistung
    • ~10% mittlere Auslastung der Speicher-/Exportinfrastruktur
    • 100% Backup erforderlich
    • Backup ~70% des Jahres in Betrieb
    • mittlere Auslastung des Backups ~60%
  241. #243 Kai
    April 16, 2011

    Nur dass niemand fordert, die gesamte Stromerzeugung mit PV zu machen. Einen klassischen Strohmann nennt man das wohl. Wo auch immer die Zahlen herkommen…

    Tatsächlich ist schon gezeigt worden, dass mit einer Kombination verschiedener EE-Technologien die variable Nachfrage befriedigt werden kann.

  242. #244 Georg Hoffmann
    April 16, 2011

    @Kai
    “Tatsächlich ist schon gezeigt worden, ”

    Das ist ueberall gezeigt… ausser in der Praxis.

  243. #245 BreitSide
    April 16, 2011

    @Wolfgang Flamme:

    lieber Wolfgang,

    früher hatten Deine Argumente ja noch meistens Hand+Fuß, wenn auch die Richtung eindeutig war (trotz mehrfacher verzweifelter Dementis).

    Jetzt aber verfasst Du offensichtlich nur noch Stuß.

    Dein letzter vorliegender Post ist sowas von dämlich (das Wort passt hier haargenau), dass es sich – aus meiner Sicht – gar nicht lohnt, all die versammelten Strohmänner und platten Lügen einzeln auseinanderzunehmen.

    Ich weiß nicht, aus welchem ewigvorgestrigen Kampfblatt Du das abgeschrieben hast oder ob es gar Deine eigene Schreibe ist (hat Dir vom Silvana der Koch Mehrin die Suppe getan als bekömmlich war?)

    Deine verzweifelten Bekenntnisse pro Kernkraft R.I.P. und anti Umwelt werden immer abstruser.

  244. #246 Kai
    April 16, 2011

    @Georg
    1. stimmt das einfach nicht. Lies Dir die Projektbeschreibung durch dann wirst Du feststellen, dass hier mit echten Kraftwerken gearbeitet und in Echtzeit eine tatsächliche Lastlinie nachgefahren wurde. Wenn das nicht Praxis ist, weiss ich ja auch nicht…

    2. weiss ich nicht, was Du mir sagen willst. Wir haben hier ein wissenschaftliches Fundament, ein echtes Experiment in kleinerem Maßstab und eine Simulation, die eine Übertragbarkeit untersucht. Willst Du behaupten, dass sich auf dieser Basis keine zuverlässige Prognose machen lässt?

    Gruß, Kai

  245. #247 Wolfgang Flamme
    April 16, 2011

    Kai,

    tja, da gerätst Du gerade an den Richtigen bei mir.

    Denn genau von kombikraftwerk.de stammen verwendeter Lastgang und PV-Einspeisezeitreihe. Da die (u.a.) mit der Erfassung der Windproduktion was verbockt haben, was sie nicht klären konnten, habe ich für den Wind auf die EEG-Windeinspeisereihe des BDEW zurückgegriffen.

    Ich habe übrigens auch schon andere Konstellationen durchgecheckt, zB mit Hydro, Geothermie, On-/Offshore, Biomasse usw., zB hier: Teil 1, Teil 2.

    Und was hast Du schon so durchgerechnet/durchgeprüft? Kann ich die Ergebnisse mal sehen?

  246. #248 BreitSide
    April 16, 2011

    Georg Hoffmann·
    16.04.11 · 13:44 Uhr

    @Kai
    “Tatsächlich ist schon gezeigt worden, ”

    Das ist ueberall gezeigt… ausser in der Praxis.

    So einen Beitrag erwarte ich von irgendeinem Mitleser, der einen mehr oder weniger wissenschaftlichen Hintergrund.

    Aber nicht von Dir, Georg.

    Ich bin wirklich enttäuscht. Die Vermutungen oben gingen ja schon von einem gekaperten Blog über Jekyll&Hyde oder Wechselbalg. Ich verstehe es immer noch nicht.

    Warum um Gottes (oder sonstwessen) Willen diese sklavische Anbetung der Kernenergie R.I.P.?

    Du hättest mehr drauf. Das hast Du schon gezeigt.

  247. #249 BreitSide
    April 16, 2011

    @Wolfgang: wenn Du jedes Mal nur “durchgeprüft” hast, wie wir 100 % unseres jetzigen Bedarfs durch
    100 % Solarenergie oder
    100 % Windenergie oder
    100 % Geothermie oder
    100 % Biomasse
    decken könnten, und das immer in Echtzeit,

    dann kannst Du diese Ergebnisse mit gutem Gewissen dahin stecken, wo die Sonne nie hinkommt.

  248. #250 Kai
    April 16, 2011

    @Wolfgang
    Ich weiß, dass das ein Lieblingsthema von Dir ist 🙂 Da ich nicht beim ISET arbeite, werde ich aber nicht auf Vermutungsbasis deren Berechnungen diskutieren.
    Zumal das erste Experiment inzwischen 5 Jahre alt ist und das Kombikraftwerk 2 in den Startlöchern steht.

    Mir geht es auch nicht darum, dass es genau dieser Ansatz sein soll – wir reden ja auch nicht davon 2011 100% Erneuerbare zu haben, sondern 2050 (in 40 Jahren). Aber im Projekt sollte gezeigt werden, dass sogar unter aktuellen technischen Bedingungen ein 100%-Vollversorgung darstellbar ist. Und nun stellen wir uns den Stand der Technik vor 40 Jahren einmal vor und überlegen, was wir in 40 Jahren für Fortschritte gemacht haben werden…

  249. #251 Wolfgang Flamme
    April 16, 2011

    @BreitSide

    Du hast ja noch nichtmal kapiert, das es sich bei dem zweiteiligen Beispiel um die Untersuchung eines Mixes aus diesen verschiedenen Quellen handelt. Eigentlich sollte das ja aus der Antwort auf Kais Kritik ziemlich klar sein, weil ich explizit auf ‘andere Konstellationen’ hinwies (um seinen Vorwurf der Deckung durch eine einzige Quelle zu begegnen).

    Dann könnte man ja auch noch die Überschriften zur Kenntnis nehmen, wo unterschiedliche Jahresleistungen der verschiedenen Quellen aufgeführt sind und auch wie ich in Teil 2 die Biomassekapazität/-produktion gezielt zur Spitzenabdeckung einsetze.
    Aber von einem Gegendenker kann man natürlich nicht erwarten, daß er auch nur einen Millimeter mitdenkt – am allerwenigsten, daß er selbst mal mit Untersuchungen aktiv wird.

    Trotzdem, hier findest Du einen Primer, wie man sowas angehen kann, wenn ernsthaftes Interesse vorliegt.

  250. #252 Wolfgang Flamme
    April 16, 2011

    @Kai

    Ich weiß, dass das ein Lieblingsthema von Dir ist 🙂

    Aha. Wußtest Du auch, daß die den Hydrospeicher anders als behauptet nicht ebenfalls im Maßstab 1:10 000 verkleinert haben, sondern demgegenüber etwa zehnfach vergrößert haben? Und daß sie den Wind auffallend vergleichmäßigt haben, obwohl sie ja eine möglichst repräsentative Windproduktion für das Bundesgebiet anstrebten?

  251. #253 BreitSide
    April 16, 2011

    @Wofgang: bist Du jetzt zu dumm oder zu vergesslich oder was?

    Auf diesen Post reagierte ich:

    Angenommen, wir würden unseren Bedarf (rechnerisch) mit PV decken,

    Darauf folgte eine Betroffenheit fordernde beeindruckende Reihe von Zahlen.

    Alles Bullschit.

    Wenn Du noch nicht einmal Deine eigenen Posts im Kopf hast, kann ich Dir auch nicht weiter helfen. Vielleicht gehst Du nicht mehr in die gesunden Radonstollen in der Palz, sondern in die noch gesünderen Cäsiumstollen in Fukushima?

    Vielleicht kommt Trink-Trink-Brüderle mit?

  252. #254 BreitSide
    April 16, 2011

    Och Wolfgang, wusstest Du nicht, dass, je größer das auszugleichende Gebiet ist, je kleiner die Speicher sein müssen?

    Und wusstest Du nicht, dass, je großglächiger Wind abgebaut wird, der Strom umso gleichmäßiger steht?

    Du hältst Dich hier an Petitessen auf und führst abenteuerliche Rückzugsgefechte für Deine geliebte Atomkraft R.I.P.

  253. #255 BreitSide
    April 16, 2011

    @Wolfgang: Deine Seilschaften lösen sich auf.

    Nicht einmal RWE will noch gegen die fristgerechten Abschaltungen klagen. Die Heinis haben wohl jetzt (wie die anderen 3 der 4erBande) auch erkannt, dass sie anders herum mehr Geld verdienen können.

    Mit dem Wind, nach dem die ihr Mäntelchen laufend hängen, könnte man Deutschland wohl mehrfach mit Strom versorgen.

  254. #256 Kai
    April 16, 2011

    @Wolfgang
    > Aha. Wußtest Du auch, daß die den Hydrospeicher anders als behauptet nicht ebenfalls im Maßstab 1:10 000 verkleinert haben, sondern demgegenüber etwa zehnfach vergrößert haben?

    Nein, das ist mir neu. Woher kommst Du darauf?

  255. #257 Wolfgang Flamme
    April 16, 2011

    @BreitSide

    Nein, das ist kein Bullshit.
    Einige Teilnehmer hier billigten ja der PV große Zukunftschancen zu. Ich zeige lediglich auf, welche strukturellen Probleme sich abzeichnen, wenn man den Anteil von PV im Mix – diesen großen Chancen und Erwartungen entsprechend – stark erhöht. Man wird deshalb keine Backup-Kapazitäten reduzieren können. Man wird zunehmend PV-Produktionskontingente exportieren oder speichern müssen. Man wird für Speicherung/Export große Spitzenkapazitäten aufbauen müssen, die aber notgedrungen nur wenig ausgelastet sein werden usw. Das alles noch extremer, als wenn man vorwiegend auf Windenergie setzt. Physik ist auch wahr, ohne zu gefallen.

  256. #258 BreitSide
    April 16, 2011

    Doch, das ist Bullshit.

    Genauso, als wenn Du 100 % Atomkraft R.I.P. oder 100 % Öl oder Kohle oder sonst was vorschlagen würdest.

    Man wird deshalb keine Backup-Kapazitäten reduzieren können. Man wird zunehmend PV-Produktionskontingente exportieren oder speichern müssen. Man wird für Speicherung/Export große Spitzenkapazitäten aufbauen müssen, die aber notgedrungen nur wenig ausgelastet sein werden usw.

    Soweit einverstanden. Aber Deine gezeigten Zahlen sind einfach bullshit.

    Blödsinnige Szenarien aubauen und dann mit ihnen Panik verbreiten wollen, wie nennt man das wieder?

    Strohmänner? Oder Bullshit?

  257. #259 Wolfgang Flamme
    April 16, 2011

    @Kai

    Aha. Wußtest Du auch, daß die den Hydrospeicher anders als behauptet nicht ebenfalls im Maßstab 1:10 000 verkleinert haben, sondern demgegenüber etwa zehnfach vergrößert haben? Und daß sie den Wind auffallend vergleichmäßigt haben, obwohl sie ja eine möglichst repräsentative Windproduktion für das Bundesgebiet anstrebten?

    Nein, das ist mir neu. Woher kommst Du darauf?

    Weil ich im Zuge der Replikation der Ergebnisse bemerkte, daß die Kombikraftwerk-Zeitreihe ‘shy’ (storage hydro) schon mit einem Füllstand von (10 000) * 80MWh begann. Was bei einer simulierten PSKW-Leistung von 10 000 * 1MW bedeutet, daß der Vorrat 80h lang reicht. PSKW sind in Deutschland aber für den untertägigen Betrieb/Ausgleich konzipiert, mit Reichweiten um 8h.
    Es steht dann auch eher unauffällig hier: “Speicher: 80 Stunden (real: 8 Stunden)”. Wir haben keine PSKW- Kapazität von (10 000) * 1 MW * 80h (=800GWh) in Deutschland.
    Lt. Telefonat mit Herrn Rohrig soll sich auch der Herr Czisch gegen diesen Ansatz ausgesprochen haben – eine sachliche Aufrichtigkeit, die ich Herrn Czisch persönlich hoch anrechne.

    Was den Wind betrifft, so konnte mir der Herr Rohrig das trotz wiederholter Nachfrage selber nicht richtig erklären, warum der Wind in den drei verteilten KK-Standorten so untypisch und anders als der EEG-Wind beim BEDW wehte.
    Wie auch immer (und man wird das fruchtlose Nachbohren dann ja auch irgendwann leid) spricht ja erstmal nichts dagegen, den 2006er Wind heranzuziehen, der nach dem ISET-Verfahren ansonsten auch zur Windprognose und Vorabrechnung ermittelt wurde. So drastisch verändern sich die Resultate übrigens auch nicht, wenn man stattdessen den Kombikraftwerk-Wind anzieht. Aber ich wollte eben ein möglichst repräsentatives Ergebnis haben, keinen unerklärlichen 3-Standorte-Sonderfall.

  258. #260 BreitSide
    April 16, 2011

    @WF: rechnest Du der 4erBande auch alles so pseudoakribisch vor?

    Am Ende kämst Du noch darauf, dass ein Atomkraftwerk gar nicht funktionieren kann…

  259. #261 BreitSide
    April 16, 2011

    Jetzt wissen wir endlich, wer schuld ist an dem Disaster: die unfähigen Erdbebenforscher!

    https://www.scinexx.de/wissen-aktuell-13289-2011-04-15.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+scinexx+%28scinexx+|+Das+Wissensmagazin%29

    Ein Glück, dass unsere da viel, viel besser sind als dieses unterentwickelte Volk…

  260. #262 Wolfgang Flamme
    April 16, 2011

    Ach BreitSide, Deine dumpfe Logiedeologik, nach der Erneuerbare umso besser funktionieren müssen je problematischer sich AKW darstellen, die teile ich einfach nicht.

  261. #263 BreitSide
    April 16, 2011

    Uhuhu, Flämmchen, bist unter die Wortschöpfer gegangen? Wie putzig! Logiedeologik, nicht schlecht für einen Anhänger einer veralteten Technologie.

    Und schon wieder verstehst Du einen Zusammenhang völlig miss. Der von Dir dargestellte Zusammenhang zwischen Gefahren der Atomkraft und Funktionierenmüssen der Alternativen ist nun wirklich BLÖD-Niveau. Da lass ich Dich mal lieber alleine rumspielen.

    Wahr ist, dass es umso wünschenswerter ist, dass die Regenerativen schnell den ihnen zustehenden Platz erhalten, je mehr uns bewusst wird, wie lebensgefährlich die Atomenergie R.I.P. ist.

  262. #264 Krishna Gans
    April 16, 2011

    @Breity
    der den EE zustehende Platz und was Du Dir in Sachen EE wünschst sind dummerweise 2 total verschiedene Paar Schuhe.
    Es soll auch noch Kohle und Gas geben, es ist kindisch, nur auf die Scheinalternative Atom oder EE abzuheben.
    Und das Du intellektuelle Probleme hast, Wolfgang zu folgen, gar zu verstehen merkt man an Deiner zunehmenden Agressivität mit der Du hier in die Tasten haust.
    So einen Kläffer wie Dich in einem Thread zu haben ist einmal mehr recht amüsant, wie auch zu realisieren, wohin religiöse Verblendung führt. Da bietest Du herrlichen Anschauungsunterricht.

  263. #265 BreitSide
    April 16, 2011

    Ach, der Wadenbeißer hat Freigang?

  264. #266 Wolfgang Flamme
    April 16, 2011

    Soweit einverstanden. Aber Deine gezeigten Zahlen sind einfach bullshit.

    Blödsinnige Szenarien aubauen und dann mit ihnen Panik verbreiten wollen, wie nennt man das wieder?

    Strohmänner? Oder Bullshit?

    BreitSide, wo ist den eigentlich das Problem?
    Es braucht nicht mehr als Meßwerterfassung und simple Algebra um festzustellen, daß die Situation einer rechnerischen PV-Vollversorgung und die von mir genannten Resultate eng miteinander verknüpft sind.
    Je mehr PV-Vollversorgung man anstrebt, umso näher rücken auch die von mir für den Fall einer PV-Vollversorgung genannten Zahlen. Natürlich kann man deren Näherrücken vermeiden, indem man PV-Zubau vermeidet.

    Deine Argumentation, die Folgen für die Versorgung wären ja bei weitem nicht so extrem zeigt somit nur, daß der PV-Anteil im von Dir angestrebten Mix nicht so dominant sein kann. Was ja durchaus in Übereinstimmung mit meinem ursprünglichen Posting steht, daß dominante PV-Beiträge für die Versorgung sehr problematisch sind.

    Also worin bestehen unsere angeblichen Differenzen? Meines Erachtens darin, daß wir beide keine übermäßigen PV-Anteile im Mix anstreben und ich mit Zahlen und Verläufen begründen kann, warum. Was ja immer noch keine sachliche Differenz darstellt, aber wenigsten eine Erklärung für Deine Wut.

  265. #267 Wolfgang Flamme
    April 16, 2011

    @all,
    Irgendwo oben habe ich zu später Stunde einen /tag verhunzt. Es bleibt ja trotzdem recht lesbar, also kein repost.

  266. #268 BreitSide
    April 16, 2011

    Ok, lesbar isses:-)

    Aber inhaltlich nicht besser.

    Es ist weiterhin Bullshit, Strohmänner wie eine 100-%-ige Solarversorgung aufzubauen.

    Existiert das Wort “Mix” in Deinem Wortschatz nicht? Und um einen Mix aus 100 % Erneuerbaren aufzubauen, ist halt mehr nötig als solche unnützen Rechenspielchen. Deine Detailkritteleien helfen hier nicht weiter. Genausowenig wie Atomkraft R.I.P.

  267. #269 Wolfgang Flamme
    April 16, 2011

    Wahr ist, dass es umso wünschenswerter ist, dass die Regenerativen schnell den ihnen zustehenden Platz erhalten, je mehr uns bewusst wird, wie lebensgefährlich die Atomenergie R.I.P. ist.

    Naja, über die vorherrschenden Befindlichkeiten und Wünsche herrscht ja wohl auch kein Dissens, nur darüber, wo denn der ‘den Regenerativen zustehende Platz’ ist.

  268. #270 Krishna Gans
    April 16, 2011

    @Breity

    Ach, der Wadenbeißer hat Freigang?

    Da Du hier schreibst, hast Du wohl Ausgang, blöde Frage.

  269. #271 Wolfgang Flamme
    April 17, 2011

    Es ist weiterhin Bullshit, Strohmänner wie eine 100-%-ige Solarversorgung aufzubauen.

    @BreitSide
    He, mit ständigem Wolfgang-dissen wirst Du Deutschlands Energiebedarf kaum sichern können. Also, wieviel von was sieht denn Dein präferierter Wunsch-Mix vor? Und das hast Du doch dann bestimmt mal selbst kritisch durchgerechnet und durchkalkuliert, so mit plus und minus und sowas, oder diskutiere ich hier mit ‘nem animierten Greenpeace-Flyer?

  270. #272 Kai
    April 17, 2011

    @Wolfgang
    Also irgendwie kann ich Deiner Argumentationsstrategie nicht so recht folgen. Eben behauptest Du, dass das ISET entgegen seiner eigenen Angaben vorgeht und arbeitest mit Formulierungen wie “geschönt” um eine Manipulation nahezulegen. Dann zitierst Du als Beleg ausgerechnet die vom ISET selbst veröffentlichte Studie. Also wenn das eine Verschleierungsabsicht sein soll, dann ist das ein doch sehr merkwürdiges Vorgehen…

    Warum die am Kombikraftwerk beteiligten Anlagen so liefern wie sie es tun, kann ich Dir auch nicht sagen. Ich finde es aber auch nicht so verwunderlich – umgekehrt würde es mich mehr wundern, wenn sie exakt dem Mittelwert aller deutschen WKAs entsprechend arbeiten würden.

    Vielleicht würdest Du ja mit dem ISET in einen produktiveren Dialog treten können, wenn Du nicht mit der kaum verdeckten Unterstellung der bewussten Täuschung auftreten würdest…

  271. #273 Wolfgang Flamme
    April 17, 2011

    @Kai

    Ich hatte – allein um mal an die Zeitreihen zu kommen – soviele freundliche aber vergebliche Anfragen. Und dann, als ich schließlich durch Dechiffrieren des Flash-Applets die Datenquelle ausfindig gemacht hatte, hatte ich eine Reihe sehr freundlicher, aber im Grunde vergeblicher Telefonate mit vielem Hinhalten und Vertrösten. Ich hatte mich zB auch für Daten aus 2007 (die BMU-Förderung lief bis ins Jahr 2007 hinein) interessiert und bekam bestätigt, diese Daten gäbe es, aber sie seien noch nicht geprüft und man könne sie mir deshalb nicht zur Analsyse überlassen (nicht daß man mir zuvor die Daten für 2006 hätte überlassen wollen). Nach Monaten rief ich wieder an und bekam exakt dieselbe Auskunft. Da bot ich an, eine rechtssichere Vertraulichkeitserklärung zu unterzeichnen und die Daten selbst und kostenlos zu prüfen, wenn man dort nicht dazu käme, aber das wurde abgelehnt. Viele Monate später war immer noch nichts geprüft. Bei der Klärung der technischen Fragen zum Wind verlief’s nicht anders. Zuerst bot man mir eine Erklärung an, die aber aufgrund der Zeitreihe unplausibel war. Dann wurde mir die baldige technische Klärung versprochen. Nach Monaten war auch da immer noch nichts geklärt. Und viele Monate später immer noch nicht – einen ungefähren Zeitpunkt wollte mir der Herr Rohrig damals schon gar nicht mehr nennen.

    Irgendwann ist dann eben der Punkt da, wo ich mir eben eine Meinung bilde, was von der ganzen Sache zu halten ist und wie man dort mit Fördermitteln und interessiertem Fachpublikum umgeht. Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Du morgen den Rohrig anrufst, dann ist das immer noch nicht geklärt und die Daten für 2007 sind immer noch nicht geprüft. Dann kannst Du ja alle paar Monate wieder anrufen und Dich aufs Neue vertrösten lassen, bis auch Du endlich Deine Lektion gelernt haben wirst.

    Soviel zum Thema ‘produktiverer Dialog’.

    Jetzt zum Hydrospeicher. Da Du bist hier in vollster Überzeugung aufgetreten, das KK sei eine Simulation gerade unter realitätsnahen Bedingungen gewesen. Leider mußt Du jetzt feststellen, daß irgendwo im Kleingedruckten unter vielen Zahlen ein Hinweis versteckt ist, daß das gar nicht stimmt. Und jetzt trittst Du hier auf und sagst, es sei doch eigentlich völlig in Ordnung, daß man Dich erfolgreich geblendet und verscheissert hat und es sei Dir unerfindlich, was man dagegen nur einwenden könne.

    Zum Wind:
    Du schriebst:

    Warum die am Kombikraftwerk beteiligten Anlagen so liefern wie sie es tun, kann ich Dir auch nicht sagen. Ich finde es aber auch nicht so verwunderlich – umgekehrt würde es mich mehr wundern, wenn sie exakt dem Mittelwert aller deutschen WKAs entsprechend arbeiten würden.

    Also bist Du wieder getäuscht worden und wieder findest Du das nachträglich völlig in Ordnung, daß ein zentraler Projektanspruch (nämlich eine realistische, deutschland-repräsentative Simulation) nicht erfüllt wurde – im ausdrücklichen Gegensatz dazu, was die Autoren schreiben:

    “Ausgewählt wurden die Enercon Windparks: Pilsum an der Nordsee, Nauen bei Berlin und Würselen bei Aachen, insgesamt 12,6 MW. Diese Auswahl verbindet unterschiedlich gute Standorte und bewirkt im Ansatz durch die dezentrale Verteilung einen gewissen Verstetigungseffekt im Windangebot, wie er sich bei einer deutschlandweiten Versorgung einstellen würde.” (Quelle)

    Nicht daß Du deshalb und wegen des überskalierten Hydrospeichers Deine Behauptung gegenüber Georg, es handele sich um eine realitätsnahe Simulation, widerrufen hättest.

    PS:
    Technisch werde ich mich vielleicht nochmal ausführlicher äußern, was den Wind an den Standorten betrifft. Die ISET hielt die statistischen Resultate jedenfalls auch nicht für ‘normal’, was Deiner Darstellung und dem Projektanspruch überhaupt widerspricht.

  272. #274 Karl Mistelberger
    April 17, 2011

    @Wolfgang Flamme: Zeitreihen gibt es wie Sand am Meer, z.B. hier auf Seite 13: https://www.ier.uni-stuttgart.de/publikationen/pb_pdf/Hundt_HELIANE_Langfassung.pdf

  273. #275 Kai
    April 17, 2011

    @Wolfgang
    Wenn das die besten Beispiele für Deine freundlichen Anfragen sind, nämlich, dass Du deinen Gesprächspartner permanent versuchst, das Wort im Munde herumzudrehen, dann kann ich das ISET gut verstehen, wenn es wenig Motivation verspürt, mit Dir zu diskutieren.
    1. Meine Bemerkung gegenüber Georg bezog sich auf die Tatsache, dass bei dem Projekt eben nicht nur simuliert wurde, sondern reale Kraftwerke geregelt wurden. Das nenne ich immer noch “Praxisbezug”
    2. Dir gegenüber habe ich kritisiert, dass Du dem ISET Manipulation, “Verscheisserung” und diverse andere Übeltaten unterstellst. In Wahrheit gefallen Dir lediglich die Annahmen nicht, die sie in Ihrer Dokumentation lesbar aufgeführt haben. Im Gegensatz zu Dir fühle ich mich nicht “verscheissert” wenn man von mir verlangt, ein Paper auch zu lesen um zu verstehen, was im Projekt gemacht wurde, warum und wo die Grenzen des Projektes sind (im übrigen sind auch Wasserkraft und Geothermie nicht berücksichtigt).
    Das ist die alte Strategie, aus umfangreicheren Studie/Publikationen/Emails einzelne Aspekte herauszupicken, diese noch zu verzerren und als entscheidende Punkte hochzupushen um sie dann anzugreifen. Tatsächlich steht selbst in der von Dir zitierten Stelle dass “… im Ansatz … eine gewisse Verstetigung … ” bewirkt werde. Nicht etwa, dass die Einspeisekurve 1:1 den bundesdeutschen Durschnitt widerspiegeln würde. Auch der Speicherbedarf ist im übrigen in der Publikation zum Projekt thematisiert – also auch hier nicht skandalöses.
    Das einzige besondere an dem Projekt ist, dass mMn. dort erstmals Anlagen in diesem Umfang tatsächlich gemeinsam betrieben wurden. Eben der Praxisbezug hergestellt wurde. q.e.d.

  274. #276 BreitSide
    April 17, 2011

    @Kai: danke, dass Du ganz sachlich die unglaubliche Voreingenommenheit von Wolfgang auseinandernimmst.

    Dieses andauernde Nörgeln ohne irgend eine sachliche Grundlage ist ganz schön nervig.

    Vielleicht schafft Wolfgang es noch mit Deiner Hilfe, im neuzeitlichen Denken anzukommen.

  275. #277 Krishna Gans
    April 17, 2011

    @Breity

    Dieses andauernde Nörgeln ohne irgend eine sachliche Grundlage ist ganz schön nervig.

    Diese Selbsterkenntnis von Dir ? Jetzt bin ich aber platt !

  276. #278 BreitSide
    April 17, 2011

    @Krischi: nutze die Zeit, bis Du wieder zurück musst.

  277. #279 Wolfgang Flamme
    April 18, 2011

    Kai,

    ich habe ganz im Gegenteil ausgezeichnete Erfahrungen mit der (ehem.) ISET gemacht. Beim Projekt ‘Windmonitor’, zu dem ich einige wenige fachliche Fragen hatte, kamen postwendend Antworten, die keine Fragen offenließen, die waren überaus professionell und kannten sich perfekt aus. Da gab’s kein Rumstottern, keine Vertröstungen, keine liegengelassene Post und höchstens eine einzige Weitervermittlung, bevor man den zuständigen, kompetenten Ansprechpartner am Draht hatte.

    Und so posiiv eingestellt habe ich die Recherchen zum Projekt Kombikraftwerk auch begonnen … aber nach vielen, vielen Monaten dann eben ganz anders einstellen müssen.

    Schön zu sehen, welchen Stuß Du Dir ausdenken mußt – natürlich in Besonderheiten meiner Person und ‘Strategie’ begründet, die irgendwie alles erklären, was Dir an dem Projekt an Details entgangen ist und wovon Du keinen fachlichen Schimmer hast. Nix wissen, nix merken, nix recherchieren, bloß nix rechnen, nix fragen, sich nix sagen lassen und trotzdem für alles eine schwurbelige, selbstbewußt vorgebrachte Erklärung parat. So bin ich das in diesen Diskussionen auch gewohnt. Dabei wäre es mal interessant und lehrreich, sich da nicht bestätigt zu finden.

    Leider ist mittlerweile offensichtlich, daß Du unbelehrbar bist. Der übrigen Leserschaft will ich trotzdem eine fachliche Begründung zukommen lassen, wieso ich Dich für einen dummschwätzenden Wichtigtuer halte:

    1) Hier sieht man eine von mir für 2006 erstellte räumliche Korrelationsanalyse zwischen der hochgerechneten (Ist-)Windeinspeisungs-Zeitreihe des BDEW gegenüber meiner Abschätzung. Letztere habe ich aus den bodennahen Winden lt. ECMWF-Reanalysis erhalten, die ich mit mittleren Rauhigkeitsbeiwerten auf eine Nabenhöhe von 90m hochskaliert und darauf eine typische 2MW-WEA-Kennlinie appliziert habe. Im Ansatz entspricht das also der Methode, die damals Czisch von der ISET verwendet hat (Dank an Herrn Czisch für die Anregung). Natürlich bist Du, Kai, zu unfähig, zu desinteressiert oder zu beides, um dieses Resultat replizieren zu können – wenn das Gegenteil der Fall wäre, hättest Du etwas ähnliches schon versucht um Aufschluß darüber zu erlangen, inwieweit die Kombikraftwerk-Windeinspeisung (die Du Dir ja wohl auch nicht kritisch angeschaut hast) realistisch ist. Und zwar, bevor Du Dich mit diesem Blödsinn geoutet hast.

    Man sieht jedenfalls trotz dieses groben Ansatzes sofort die starke Korrelation der eingespeisten Windleistung mit dem Erzeugungsschwerpunkt Niedersachsen und weit darüber hinaus. Diese deutliche Korrelation der Erzeugung umfaßt klar alle Kombikraftwerk-Windstandorte. Die Beiträge der der drei Kombikraftwerk-Windstandorte sind einander deshalb deutlich ähnlich, während Deine ‘progressive’ Auslegung erfordert, daß sie einander immer tendenziell entgegengesetzt wären, so daß sich im Mittel stets die dokumentierten, deutlich ausgeglicheneren Mittelwerte ergeben würden.

    Also kann der Kai doch mal erklären, welche Korrelationen (besser:Antikorrelationen) erforderlich wären, damit alle drei Standorte (Pilsum/Emdemündung – 3MW, Würselen/Aachen – 3,6MW, Nauen/Berlin-Potsdam – 6MW) insgesamt in keiner einzigen von 8670 Stunden in 2006 70% Vollast erreichten. Kai ist ja so verdammt cleverer als ich, da wird ihm bestimmt was einfallen, was alle nachvollziehen können. Und hey, er kann dafür ja sogar die geprüften Daten aus 2007 einbeziehen, die der Herr Rohrig im bestimmt sofort überläßt, bloß weil er viel freundlicher fragt als ich. Und natürlich wird das alles ändern.

    2) Wenn man mal die Crashtour auf windpower.org durchexerziert und verstanden oder sich ähnliche oder sogar tiefere Fachkenntnis angeeignet hat (tja, falls man das halt hat), dann weiß man, daß sich die Häufigkeit bestimmter Windstärken an einem Standort passabel durch eine Weibull-Verteilung modellieren läßt. Die wiederum hat zwei maßgebende Parameter, die ich einfach mal mit ‘Form’ und ‘Stärke’ beschreiben mag. Das ist Dir, Kai, natürlich alles längst bekannt und deshalb besteht die zweite Herausforderung für Dich darin, den beobachteten Verlauf der KK-Windzeitreihe auch auf dese Weise zu erklären.

    3) Zuletzt noch die vorerst letzte Herausforderung für Dich, nämlich all das gesagte bloß nicht persönlich zu nehmen. Du stehst für mich (nicht ganz ohne Anlaß) bloß repräsentaiv für viele desinformierte Versager und überengagierte Dummschwätzer, die mir bei der fachlichen Diskussion um solche Themen bisher ständig begegnet sind.
    Ich meine, wo Du doch auch ansonsten offensichtlich bereit bist, alles zu glauben und alles zu verzeihen, sollte Dir das ja auch nicht besonders schwerfallen.

    4) Ach ja Georg, an Dich: Keine Zensur bitte. Das ist ein brutales Experiment. Wie weit kommt man im alltäglichen Diskurs, wenn man ausschließlich auf die Wissenschaft Rücksicht nimmt und ansonsten auf nichts und niemanden? Wenn Du es bloß zuläßt, erhältst Du darauf möglicherweise eine Antwort.
    Ob sie Dir auch gefällt, ist eine andere Frage.

  278. #280 Wolfgang Flamme
    April 18, 2011

    Ach ja, es sind natürlich 8760 Stunden im Jahr oben, nicht 8670. Es wundert mich nicht wirklich, daß der Opposition der Dreher entgangen ist, mit Zahlen und Rechnen habt ihr’s ja nicht so.

  279. #281 BreitSide
    April 18, 2011

    Huhu, ein Zahlendreher!

    Und gleich unterstellst Du uns, dass wir – wie die Klimatrolle – monatelang uns an diesem Deinem Zahlendreher hochziehen.

    Du solltest nicht immer von Dir auf Andere schließen.

    Und nochmal: ist ja ne tolle Sache, was Du alles da nachrechnest und Zahlen einforderst. Hast Du das bei den Atomkraftwerken R.I.P. auch so getan?

    Hast Du die genauso stetig befragt, wie weit denn ihre Sicherheitsanalysen seien?

    Hast Du die genauso stetig befragt, wieviele Schwaden und Nebeltage sie produziert haben?

    Hast Du die genauso stetig befragt, wieviel Sauerstoff die den Flüssen durch ihre Kühlleistung entzogen haben?

    Du bist ganz einfach auf dem Käptn-Ahab-Trip gegen die Windmühlen. Komm mal wieder runter. Du könntest Deine Energien und Kenntnisse wesentlich sinnbringender verwenden.

  280. #282 Kai
    April 18, 2011

    @Wolfgang
    “Stuß”, “unbelehrbar”, “dummschwätzenden Wichtigtuer”, “unfähig”, “Blödsinn”, “desinformierte Versager und überengagierte Dummschwätzer”.
    Hey, warum sollte jemand solcherart fachliche Argumente wohl persönlich nehmen (ich möchte ja nicht wissen, wie Du dich in einer Face-to-Face-Diskussion verhältst. Bist Du dann ein wenig zivilisierter oder muss man als Andersmeinender auch damit rechnen, ins Gesicht gespuckt zu werden – nicht persönlich gemeint, natürlich) ?

    Nein, Wolfgang Du hast mich überzeugt! Dein letztes Posting hat mich restlos überzeugt, dass es absolut ausgeschlossen ist, die (nach Deinen Angaben) mangelnde Kooperationsbereitschaft der Kollegen vom ISET auf Dein Auftreten zurück zu führen.
    @Georg: Bitte das Posting von WF nicht löschen. Sollen sich doch alle selbst informieren, was er unter “alltäglichem Diskurs” versteht…

    Aber letztlich geht es gar nicht um mich – wer Lust hat, sich tiefer mit dem Thema zu befassen, kann sich gern die entsprechenden Publikationen der beiden federführenden Wissenschaftler ansehen und sich davon überzeugen, dass sachlich vorgebrachte Kritik (z.B. an der Speicherdimensionierung und dem Potenzial von Speichern) sich dort wiederfindet.
    https://www.iset.uni-kassel.de/pls/w3isetdad/www_iset_new.main_page?p_lang=eng&p_owa_call=show_ma.show%3Fp_lang=eng%26p_ma_nr=29 (Dr. Kurt Rohrig)
    und
    https://www.iset.uni-kassel.de/pls/w3isetdad/www_iset_new.main_page?p_lang=eng&p_owa_call=show_ma.show%3Fp_ma_nr=413 (Dr. Reinhard Mackensen)

    Da Wolfgang so so großen Wert auf seine wissenschaftliche Basis legt, hätte ich der Fairness halber gern auch auf seine fachspezifischen Publikationen verlinkt, konnte aber auf die Schnelle keine finden. Wolfgang kann das sicher selbst nachtragen.

    Ansonsten fnde ich – historisch betrachtet – die Entwicklung ja durchaus ermutigend. Als ich vor mehr als 20 Jahren anfing, mich für Erneuerbare einzusetzen, waren “wir” die Spinner und die Möglichkeit, auch nur einen nennenswerten Anteil der Energieproduktion erneuerbar zu gestalten wurde rundweg mit technischen Einschränkungen bestritten (“Solarzellen können niemals die Energie erarbeiten, die zu ihrer Herstellung benötigt wird”).
    Heute ist (weitgehend) unstrittig, dass der Umstieg auf 100% Erneuerbare nicht nur möglich, sondern zwangsläufig ist. Die wenigen – nennen wir sie mal “Skeptiker” – müssen sich auf Argumente stützen, die darauf bauen, dass wir heute noch nicht die Speicherkapazität haben, die wir in 40 Jahren brauchen.
    Das ist doch wirklich ein Fortschritt!

  281. #283 Wolfgang Flamme
    April 18, 2011

    Nicht nur, daß sich hier einer meldet und meint, dokumentierte und unplausible Kombikraftwerk-Zeitreihen würden dadurch richtiger, daß man netter ist als ich …, nein, jetzt kommt gleich das nächste Brot daher und schlußfolgert, die Ergebnisse wären anders, wenn ich mal genau ausrechne, wie schlecht Atomenergie ist. Einfach nur gaga.

  282. #284 BreitSide
    April 18, 2011

    Wolfgang: egal, was Du nimmst, nimm weniger!

  283. #285 Dr. Webbaer
    April 18, 2011

    @Wolfgang Flamme

    Ach ja Georg, an Dich: Keine Zensur bitte.

    Richtig verstanden: Sie verfassen hier umfangreiche Analysen für das Holz, werden aber regelmäßig von Herrn Hoffmann zensiert?! – Warum machen Sie das?

    MFG
    Dr. Webbaer

  284. #286 Wolfgang Flamme
    April 18, 2011

    Kai, Du hast keinen Schimmer, wie freundlich, unfreundlich oder viel/wenig konstruktiv ich den Dialog mit der ISET zum Thema Kombikraftwerk begonnen und geführt habe (übrigens mit dem Herrn Mackensen und nicht mit senem Abteilungsleiter Herrn Rohrig, wie ich meinen Aufzeichnungen gerade entnommen habe). Es fiel kein einziges unfreundliches Wort, lediglich die Fragen bzgl. der seltsamen Windeinspeisung konnte von den Herren eben trotz mehrfachen Nachfassens nicht geklärt werden und die in Aussicht gestellte Prüfung und Bereitstellung der 2007er Daten fand dann doch nicht statt. Was ich zwar menschlich verständlich aber eben bei einem BMU-geförderten Projekt nicht korrekt und enttäuschend finde.

    Mein Dementi und Dein Nichtwissen haben Dich trotzdem nicht davon abgehalten, mir provokativ unfreundliche und destruktive Vorgehensweisen zu unterstellen. Und seither gehe ich mit Dir genauso mies um, wie Du es mir von Anfang an unterstellt hast. Du verdienst es halt, Deine arroganten Vorurteile bestätigt zu bekommen, also genieße die Ohrfeigen.

  285. #287 BreitSide
    April 18, 2011

    Auweh, da kann es einer nicht verknusen, wie eine Technologie von vorgestern langsam zu Grabe getragen wird.

    Genau solche Kommentare gab es, als in Berlin die EinzelOfenKohlefeuerungen verboten wurden.

  286. #288 Wolfgang Flamme
    April 18, 2011

    @Dr. Webbaer

    Analysen für das Holz? Regemäßig zensiert? Versteh’ ich nicht.

  287. #289 BreitSide
    April 18, 2011

    @Wolfgang: versuch´s erst gar nicht zu verstehen. Der Pseudo versteht es ja selbst nicht. Dazu fehlt´s ihm an kognitiver Konsonanz.

  288. #290 Wolfgang Flamme
    April 18, 2011

    @Karl Mistelberger
    Ja sicher, Zeitreihen gibt’s viele. Aber kaum eine digital veröffentlicht. Und PV zB wird erst seit letzten Herbst von den ÜNB so protokolliert wie der Wind.

    Ich hatte damals aber hauptsächlich gehofft, mit den geprüften (Roh)daten aus 2007 käme ich vielleicht der Sache auf die Spur, was da beim Wind schiefgelaufen ist. Also zB weil die Daten möglicherweise falsch für die Animation aufbereitet wurden oder undokumentierte Vorverrechnungen vorgenommen wurden. Die Vermutung hatte ja auch die ISET, daß es sich bei den Wind-Zeitreihen um gedrosselten Wind oder Wind nach Abzug von Pumpleistung handeln könne, aber das erklärt natürlich nicht, warum die Windleistung im Mittellastbereich regelmäßig höher sein sollte als erwartet.

  289. #291 Dr. Webbaer
    April 18, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Holz! – Die Debattanten, die in der Holzklasse reisen; nicht schlechte Menschen (vs. Bären) vermutlich, aber dennoch sicherlich etwas für die anderen.

    MFG
    Dr. Webbaer (ein “wahrer Finne” heute)

    PS: Sie dürfen gerne noch zu den Vorkommnissen hier Stellung beziehen, sind Sie zensuriert worden? Beraten Sie das Holz kostenfrei oder im Auftrag?

  290. #292 Wolfgang Flamme
    April 18, 2011

    @Dr. Webbaer

    Ich dachte bisher immer, wenn sich wer für ein Karnickel hält und von sich stets in der 3. Person spricht, dann ist es bestimmt ein bloggender Klimaschützer. Aber da habe ich noch nicht gewußt, daß es eine Seuche ist, die auch finnischen Bären befällt, welche in 3.Klasse-Abteilen Kontakt mit schlechten Holzberatern hatten (oder war irgendwas irgendwie umgekehrt?).

    Holz berate ich ausschließlich im Auftrag gegen Vorkasse und ich möchte dabei auch nicht fotografiert werden.

  291. #293 Kai
    April 18, 2011

    Schon klar, Wolfgang. Ich habe Dich sozusagen dazu gezwungen…

    Und Du hast auch garantiert niemals dem ISET Datenschönung/-manipulation unterstellt

    Nein, ich weiss nicht, in welchem Ton und mit welchem Ergebnis die Gespräche mit Dr. Rohrig, Dr. Mackensen oder mit wem Du nun wirklich gesprochen hast, gelaufen sind. Du hast ja auch niemals die Antworten des ISET benannt. Nur dass sie (aus Deiner Sicht) nicht plausibel sein.
    Und – wie soll ich sagen – Dein Verhalten hier gibt gewisse Anzeichen, dass Du schnell die Geduld verlierst, wenn man nicht einer Meinung ist mit Dir.
    Obwohl “Geduld verlierst” ist vielleicht auch nicht ganz richtig wenn ich mir noch einmal das erste Posting von Dir ansehe, mit dem Du in meine Konversation mit Georg hineingegrätscht bist. Da geht’s gleich los mit “verbockt” (in Richtung ISET) und aggressiver Polemik… Aber sicher auch irgendwie meine Schuld – wahrscheinlich habe ich Dich mental provoziert. Es sind halt immer die anderen…

    Vergiss aber bei all dem Ärger nicht, Deine Publikationsliste zu posten, damit wir sehen, vor welchem fachlichen Hintergrund Du hier die Arbeit anderer kritisierst.

  292. #294 Horst
    April 18, 2011

    Eins sticht hier sofort ins Auge, nämlich die Behauptung, daß Atomenergie billig wäre.
    Wie billig ist es, wenn man mal das Ganze mitberechnet, vom Uranabbau (nicht in D, also Transport und CO2-Ausstoß nicht vergessen) und der Milliarden die in die Forschung gesteckt wurden und werden, über die Anreicherung des Materials, das Betreiben der Anlagen und den Transport und die Zwischen- und vermeintliche Endlagerung des Mülls bis hin zu den nicht versicherbaren Risiken, die der Allgemenheit aufgebürdet werden?

  293. #295 Horst
    April 18, 2011

    Noch ein Kommentar zur Angst. Es ist absolut sinnlos sämtliche Befürchtungen der Menschen in einen Topf zu werfen, zu pauschalisieren und dann als irrational hinzustellen. Begründete Angst, auch Furcht genannt, ist lebensnotwendig. Wenn mir in der freien Wildbahn ein Krokodil begegnet ist es ebenso angemessen, daß ich mich fürchte, wie wenn mir jemand eine Knarre an die Schläfe hält. Es ist wohl dementsprechend auch nachvollziehbar, daß ich nicht gerne im Meer vor Fukushima baden würde.

    Es ist natürlich wahr, daß Angstkampagnen geschürt werden, hinter denen irgendwelche Interessen stehen, seien es wirtschaftliche oder politische, oder beides. Beispiele wären die angeblichen ABC-Waffen von Saddam oder die furchtbaren Ausländer die uns angeblich alle überrennen. Das sind irrationale, nicht begründete Ängste, die mächtigen Interessen dienen. Insofern ist Skepsis ganz allgemein erstmal wichtig, aber auch ein Skeptiker muss seine Überzeugungen an der Realität messen.

    Ich schreibe all das, weil immer wieder z.B. das Waldsterben als Beleg für vermeintliche deutsche Hysterie genannt wird. Es ist sicherlich möglich, daß in solchen Debatten Angstmacherei und Sensationsgeilheit eine Rolle spielen, z.B. indem real existierende Trends maßlos übertrieben werden. Das ändert aber z.B. nichts daran, daß es dem Wald schlecht ging. Er hat sich erholt, was auch an politischen Maßnahmen gelegen hat, perfekt ist es heute auch nicht, aber immerhin. Man muss also ganz klar trennen zwischen BILD-Journalismus der alles aufgreift was Auflage bringt und berechtigten Sorgen. Desweiteren gibt es auch in der Ökobewegung Idioten, das ist selbstverständlich und daher banal. Es gab sicherlich auch rechte öko-angehauchte Bewegungen, die die Sorge um den “deutschen Wald” in einem größeren Rahmen auschlachten wollten, das würde ich also nicht ausschließen. Aber man muss doch die Fähigkeit zur Differenzierung nicht gleich über Bord werfen.
    Zurück zu Fukushima bedeutet das für mich, daß wir einfach so ehrlich wie möglich die Fakten der Katastrophe bewerten müssen. Ob es jetzt so schlimm ist oder (noch?) nicht so schlimm wie Tchernobyl ist sekundär. Keiner bezweifelt doch ernsthaft, daß Strahlung hochgradig gefährlich ist. Wer doch, kann ja ein Atommüllendlager in seiner Wohnung einrichten, oder nach Tchernobyl ziehen. Und dennoch: Es wird Leute geben, die übertriebene, und vor allem in die falsche Richtung zielende Panik betreiben werden. Greenpeace, BUND etc. gehören dazu sicherlich nicht, das ist reine Verleumdung, die sich durch Fakten nicht belegen lässt. Im Gegenteil gelten diese Organisationen in der Ökobewegung als Reformisten, die sich mit halbgaren Kompromissen zufriedengeben, da sie sich als so bürgerlich ansehen, dass schon ziviler Ungehorsam als zu riskant erscheint.

  294. #296 Horst
    April 18, 2011

    Entschuldigung, nur noch ein letzter Kommentar, oder eigentlich nur ein Link zu den Folgen von Tschernobyl: https://www.ippnw.de/atomenergie/atom-gesundheit/tschernobylfolgen/kurzfassung.html

  295. #297 Wolfgang Flamme
    April 19, 2011

    Kai,
    niemand hat mich gezwungen – wie ich reagiere, ist allein meine Entscheidung. Und ich habe beschlossen mich Dir gegenüber so zu verhalten, wie Du es mir von Anfang an unterstellt hast. Es ist mithin Dein Brocken, also würg ihn endlich runter und heul mir nicht die Ohren voll.

    Und ja, ich unterstelle (Teilen der) ISET, manipuliert zu haben. Man soll nicht Fördermittel für eine realitätsnahe Simulation werben und diese Simulation dann vorsätzlich realitätsfern konzipieren, nur damit ein Ergebnis erreichbar bleibt. Und dann trotzdem beim Geldgeber ‘Öffentlichkeit’ mit einer erfolgreichen, angeblich maßstabgerechten Simulation werben. Ebensowenig sollte man dem Geldgeber ‘Öffentlichkeit’ Winderträge visualisieren, die man so nicht gehabt haben kann. Und falls man wider Erwarten doch solche kuriosen Erträge gehabt hat, dann sollte man zumindest mit einer plausiblen Erklärung dafür aufwarten können, wenn Fragen kommen.

    Ich glaube nicht, daß dies alles so im Lastenheft vereinbart war. Aber dank IFG kann ich mir da ja Gewißheit verschaffen; das hatte ich ohnehin schon vor. Übrigens kannst auch Du Dir so Gewißheit verschaffen … mein Vorschlag: Da wir beide an der Wahrheit interessiert sind, können wir unsere Anfrage bündeln und eventuell anfallende Kosten teilen. Bist Du dabei?

    Was Die Antworten der ISET zu diesem Thema betrifft, so hast Du doch das wesentliche zusammen, was mir Stück um Stück mitgeteilt wurde: Es war bekannt, daß der Hydrospeicher überdimensioniert war; es gab in der ISET selbst Opposition dagegen von Herrn Czisch. Man hat möglicherweise eine Erklärung für die abgesenkte Spitzenlast aber keine für die angehobene Mittellast. Daten für’s Frühjahr 2007, die das vielleicht klären könnten, sind erfaßt, müssen aber vor Freigabe unbedingt geprüft werden … sind aber aus Zeitmangel nicht geprüft und es ist unklar, ob und wann sie überhaupt geprüft werden können. Ich weiß nicht, ob es einen aktuelleren Stand gibt, ich hab es dann schließlich aufgegeben, weiter nachzuhaken.

    Und nein, die Winddaten sind eben nicht nur aus meiner Sicht ‘verbockt’ (btw, was für ein fürchterlich polemischer Affront; es kommt in Dutzend Jahren ja kaum einmal vor, daß mal irgendwas verbockt wird).
    Nein, niemand von der ISET hat mir gegenüber behauptet, die dargestellen Werte wären so eigentlich richtig und meineZweifel seien unbegründet. Da war lediglich die Frage, was da eigentlich dargestellt war und was stattdessen richtig hätte dargestellt werden sollen. Das konnte leider nicht befriedigend geklärt werden. Also habe ich stattdessen sicherheitshalber die hochgerechneten Istwerte vom BDEW angezogen. Welches Problem hast Du denn überhaupt damit?

    Zuletzt die Publikationsliste: Ich habe von der ISET sehr viel gelesen und nach meinem Wissensstand haben die noch nie auch nur eine einzige Codezeile veröffentlicht – im Gegensatz zu mir. Und heute Mittag hab ich mich kurz durch Dein verlinktes Blog geklickt und folgendes gefunden:

    “Ich bin ein großer Freund der wissenschaftlichen Methode. Ich bin der Meinung, nur durch Beobachten und Überprüfen können wir den Dingen auf den Grund gehen und unser Wissen über die Welt vergrößern.”

    Deiner Argumentation folgend scheinst Du aber eher ein Freund von Publikationslisten zu sein und Beobachten und Überprüfen gilt Dir nicht viel.

  296. #298 Dr. Webbaer
    April 19, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Nun, lieber Herr Flamme, Sie verstehen noch nicht, die Frage war warum Sie hier kommentarisch vortragen, sich dann mit dem Holz plagen, das Sie weder verstehen kann noch will, und zudem noch unter Zensurdruck stehen oder zu stehen scheinen.

    Das sind ja gerade keine “Freunde der wissenschaftlichen Methode”.

    MFG
    Dr. Webbaer

  297. #299 Kai
    April 19, 2011

    Ein letztes Mal:
    _Die_Größe_des_Speichers_steht_in_der_Publikation_. Und auch die Kritik an der Dimensionierung ist thematisiert.
    Und wer hat jetzt noch mal behauptet, für die 100%-Versorgung sind keinerlei neue Speicher erforderlich?
    Wundert mich ja, dass es Dir noch nicht “aufgefallen” ist, dass das Projekt schon deswegen völlig unrealistisch sein muss, weil in Deutschland aktuell ja gar nicht genug WKA vorhanden sind, um den für 100%-Versorgung erforderlichen Strom zu erzeugen. Skandal!
    Ich bin sehr für Beobachten und Überprüfen. Was Du machst, ist aber etwas anderes. Du baust Dir aus Einzelaspekten (die zum Teil nach Deinen eigenen Aussagen eigentlich gar nicht so entscheidend seien und Skandalen, die keine sind) einen Fall gegen die Erneuerbaren. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Demagogie. Und zu einer Diskussion gehört eben auch ein Minimum an zivilisierten Umgangsformen, auch wenn sich der Gegenüber “uneinsichtig” zeigt. Du schaffst es ja nicht einmal, auf der Metaebene die Ruhe zu bewahren (“Heul mir nicht die Ohren voll”). Aber keine Angst, bevor ich heule muss schon ein bisschen mehr passieren…
    Ich habe überhaupt kein Problem damit, dass Du die Windreihen nachrechnest. Ich habe aber ein Problem damit, dass Du hier von Täuschung und Manipulation schreibst, wo es nichts dergleichen gibt und den Eindruck vermittelst, Du hättest im Alleingang bewiesen, dass die regenerative Vollversorgung unmöglich ist. Auf der Basis von ein paar ausgeplotteten Grafiken.
    Ich hatte als das Projekt aktuell war ganz guten Kontakt zu dem Leuten vom ISET und brauche daher auch kein IFG um die Informationen zu erhalten, die mich interessieren (ich rufe jetzt aber wirklich mal da an um zu sehen, wie sich die Kollegen an Dich erinnern – wenn sie es tun). Dir wünsche ich viel Spaß auf Deinem Kreuzzug.

  298. #300 BreitSide
    April 19, 2011

    @Horst: bitte entschuldige Dich nicht für Deine durchaus zivilen Posts!

    Damit gehörst Du schon in die Kategorie der Besonnenen hier. Zumindestens in der letzten Zeit. Wie Du ja gesehen hast, sind die 2 Hauptaktoren, Kai und Wolfgang, da schon heftiger (vor allem Wolfgang, das mag aber etwas an meiner pro-Umwelt-voreingenommenen Haltung liegen). Und ich gehöre da eindeutig zu den noch heftigeren.

    Und an Dr.Eister WeBBArsch (das braune Tierchen, das in 3. Person von sich redet) brauchst Du gar nichts festmachen, der kackt Dir eh gleich wieder alles voll…

  299. #301 Kai
    April 19, 2011

    @Horst
    Guter Kommentar zur Angst! So etwas lag mir auch schon “auf der Tastatur” – ich wurde dann aber irgendwie abgelenkt…

    Bei der Aufzählung der Angstkampagnen sollte mMn. die “Lichter-aus”-Drohung nicht fehlen, die seit den 70ern immer wieder gern aus der Mottenkiste geholt wird oder – ganz aktuell – die “Kostenexplosion”-Angstkampagne (und nur fürs Protokoll: nein, ich behaupte nicht, dass der Umstieg auf ein erneuerbares Energiesystem gar nichts kosten wird).

    Gruß, Kai

  300. #302 axel
    April 19, 2011

    @ webbaer

    Im Unterschied zu Ihnen ist Herr Flamme eine sachkundige Person, die die Diskussionen hier stets bereichert. Und es gibt noch einen Unterschied: Ihn würde ich hier vermissen, verließe er uns.

  301. #303 Wolfgang Flamme
    April 19, 2011

    Kai,

    erstens möchte ich wissen, warum Du dann von der unrealistisch großen Dimensionierung des Speichers nichts gewußt haben willst, wenn das doch so klar dokumentiert ist.
    Es gibt IMO drei Möglichkeiten, was ich glauben kann:

    Möglichkeit 1:
    Mit der Doku ist alles klar, nichts wurde versteckt, auf die Überdimensionierung wurde unmißverständlich und ausdrücklich hingewiesen. Leider bist Du zu doof um zu begreifen, was in der Doku steht und da klar problematisiert/thematisiert wurde und deshalb ist Dir das auch entgangen.

    BTW weiß ich auch nicht, warum Du mir ausgerechnet diese Interpretation so sehr aufdrängst.

    Möglichkeit 2:
    Mit der Doku ist alles ok, aber Du wolltest Leser vorsätzlich täuschen, in der einen oder anderen Weise. ZB weil Du uns glauben machen wolltest, Du hättest die Doku studiert, was aber gar nicht der Fall war (weshalb Du von der wichtigen Einschränkung nichts wissen konntest). Oder weil Du davon wußtest, mir gegenüber aber behauptetest, das wäre Dir neu.

    Möglichkeit 3:
    Die wichtige Einschränkung bei der Skalierung ist in der Doku keineswegs so klar und deutlich thematisiert und problematisiert, wie Du behauptest. Deshalb ist Dir (und anderen) das auch entgangen.
    Allerdings läuft diese Möglichkeit jetzt wieder auf eine Täuschungsabsicht hinaus, weil Du uns glauben machen willst, die wichtige Einschränkung sei in der Doku offensiv kommuniziert worden.

    Also, an welche Möglichkeit soll ich jetzt glauben?

    Zuletzt finde ich es überaus bezeichnend, daß sich Deine wissenschaftliche Neugier nicht etwa darin äußert, daß Du Dich bei (ehem.) ISET nach korrekten Zeitreihen, sondern vielmehr nach meinem inkorrekten Auftreten erkundigen willst.

    Man beachte Deine bestechende, ‘wissenschaftliche’ Logik: Je grantiger ich da aufgetreten bin, umso besser hat in Wirklichkeit das Kombikraftwerk funktioniert.
    Dazu will ich abschließend sagen, daß meine zunehmende Verärgerung jetzt doch in tiefes Mitleid umgeschlagen ist.

  302. #304 BreitSide
    April 19, 2011

    @WF: “Leider bist Du zu doof um zu begreifen”

    Danke für diese sachliche Bezeichung eines Mitdiskutanten.

  303. #305 Kai
    April 19, 2011

    @wolfgang
    Möglichkeit 4: Ich habe Deine Gesamtaussage, die aus zwei Teilen besteht (nämlich a) Pumpspeicherkapazität wurde vergrößert (bzw. nicht angemessen verkleinert) und b) das Gegenteil wurde behauptet) kritisiert.

    Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich mich nach Deinem “inkorrekten Auftreten” erkundigen will? Ich lese hier “…wie sich die Kollegen an Dich erinnern…” Das schließt die Inhalte der Kommunikation nicht aus, meine ich. Du solltest Deine Wahrnehmungsfilter mal etwas weniger strikt einstellen, dann siehst Du nicht immer nur Idioten um Dich herum…

    Vielen Dank auch für Dein Mitleid – Empathie kann man ja gar nicht genug haben…

  304. #306 Wolfgang Flamme
    April 19, 2011

    @Dr. Webbaer
    Ihre ‘Erklärung’ erklärt mir gar nichts.

    @BreitSide
    Es handelt sich um eine Möglichkeit, wie ich betont habe. Außerdem möchte ich keine bestehenden Vorurteile über meine gewöhnlichen Umgangsformen erschüttern.

    Und irgendwie ist es ja auch schön zu wissen, daß meine Patzigkeit die regenerative Maschine rückwirkend zu beflügeln scheint, auch wenn mir der Wirkungsablauf da nicht klar ist.

  305. #307 Dr. Webbaer
    April 19, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Sind sie zu doof, …, …, bist Du [1] zu schlau.
    Womit wir fast wieder bei der Frage wären…

    SCNR
    Dr. Webbaer

    [1] das amer. Du im Sinne von “man”

  306. #308 Krishna Gans
    April 19, 2011

    @Webbär
    Sie haben ja bisher bei mir einige Pluspunkte ansammeln können, sind aber im Augenblick dabei, dieses Kontingent mit Karacho gen Null zu fahren

  307. #309 Wolfgang Flamme
    April 19, 2011

    @Dr. Webbaer
    Wenn Sie ein Anliegen an mich haben, dann formulieren Sie es bitte deutlich und unmißverständlich. Ich habe schon so genug mit Rätselraten zu tun, da kann ich auf zusätzliche Beschäftigungstherapie gut verzichten. Also bitte vergeuden Sie meine Lebenszeit und mein Interesse nicht.

  308. #310 Dr. Webbaer
    April 20, 2011

    @Gans
    Nunja, was hätte man sich für die “Pluspunkte” bei Ihnen kaufen können?

    Aber auch an Sie die Frage: Wenn Sie mit anderen debattieren, die Sie für doof halten, und Dr. Webbaer stimmt Ihnen gerne zu: Die sind doof!, warum tun Sie das? – Bei Herrn Flamme kommt noch dazu, dass er anscheinend Zensur befürchtet oder befürchten muss, weil er (sogar halbwegs begründet) ausfällig wird.

    Und dieses jämmerliche Verhalten hat die Aufmerksamkeit Dr. Webbaers gefunden; bedenken Sie auch das allgemeine Forschungsinteresse. – Nehmen Sie bitte gerne Stellung, auch gerne stellvertretend für den momentan unerreichbaren Herrn Flamme. Also: Was ist da los? Ist es der nackte Reiz an den Dokaments/Eseleien hier im niedrigen Kommentarbereich?

    MFG
    Dr. Webbaer

  309. #311 Wolfgang Flamme
    April 20, 2011

    Ach ja, noch so eine kleine Kombikraftwerk-Unstimmigkeit aus meinen Notizen, über die ich gerade gestolpert bin:

    Bildet man in den Zeitreihen die Differenzen aus der Hydrospeicher-Reihe ‘shy’ (in Prozent Speicherstand) und trägt sie über der Hydro-/Pumpleistung auf, dann erhält man eine bei hy=0 geknickte Gerade. Was ja auch richtig und logisch ist, denn im Pumpbetrieb muß man höhere Energiemengen je Prozent Speicherstandzunahme aufwenden als man im Turbinenbetrieb je Prozent Speicherstandsabnahme zurückgewinnt. Die Geradenabschnitte im Bereich hy>0 und hy<0 müssen also die beobachteten unterschiedlichen Steigungen haben.

    Führt man jetzt eine Regression über den Pumpbetrieb durch, erhält man eine Pumparbeit von 1,167MWh je Prozent Speicherstandzunahme. So weit, so gut.
    Macht man jetzt dasselbe für den Turbinenbetrieb, so erhält man 0,898MWh je Prozent Abnahme. Der gesamte 100%-Speicher hält also eine Kapazität von 89,8MWh … und nicht wie dokumentiert 84,8MWh, also nochmal fast 6% mehr.

    Da würde ich bei einem reellen physikalischen Speicherobjekt erstmal und isoliert betrachtet nichts Arges vermuten, aber lt. Projektdoku ist dieses Speicherkraftwerk ja rein rechnerisch simuliert worden, und das offenbar fehlerhaft.

  310. #312 Dr. Webbaer
    April 20, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Kollego,

    das geht doch dermaßen an der Sache vorbei, das ist doch dermaßen wayne, Sie mögen ja ein guter Techniker und Ingenieur sein, aber warum tun Sie sich das hier an? Hier lauscht Ihnen doch keiner…

    Oder etwa – wir kommen zurück auf den Punkt – reizen Sie die Donkaments/Eseleien hier und Sie wollen einfach mal so quasi-autistisch etwas in die Menge werfen?!

    Kann sich Dr. W nicht vorstellen, also reißen Sie sich mal zusammen, bedenken Sie wo Sie sind, hier finden sich kaum kritisch-wissenschaftlich denkende Kräfte, hier ist Marketing-Gelände…

    HTH
    Dr. Webbaer

  311. #313 BreitSide
    April 20, 2011

    @Wolfgang: wir sind ja nicht (immer) einer Meinung, aber solchen Beifall von Dr.Eister WeBBArsch hast Du doch nicht verdient. Ein veritabler Bärendienst des braunen Gesellen…

  312. #314 Wolfgang Flamme
    April 20, 2011

    (…) bedenken Sie wo Sie sind, hier finden sich kaum kritisch-wissenschaftlich denkende Kräfte, hier ist Marketing-Gelände… 

    Dr. Webbaer,

    das ist schön, daß Sie das jetzt endlich losgeworden sind, da brauchen Sie mich ja auch nicht länger als Argumentationshilfe und können mich loslassen.

  313. #315 Dr. Webbaer
    April 20, 2011

    Lieber Herr Flamme,
    Sie sind hiermit entlassen! Nehmen Sie das Interesse Ihres freundlichen Mitkommentators für Ihren Motivationsimperativ bitte nicht schlecht. – Manchmal ist es erst dieses Interesse des Mitbären (oder Mitmenschen), das einen selbstreflektiert überdenken lässt, was man tut, warum man tut, was man tut, und was man tun wird.

    Weiterhin viel Erfolg!
    Wb

  314. #316 Karl Mistelberger
    April 21, 2011

    @Wolfgang Flamme: In der Praxis ist der Wind ja eine ziemlich unstete Sache https://i47.tinypic.com/8xjuw6.jpg

    Wie stellt sich das im Kombikraftwerk dar? Eine Zusammenfassung von ein paar aussagekräftigen Zahlen wäre da interessant.

  315. #317 Wolfgang Flamme
    April 21, 2011

    Karl,

    ich muß da zuerst einiges loswerden.

    Über Zeitreihen der wirklich an den Kombikraftwerk-Windstandorten erzeugten Leistung verfüge ich ja leider nicht (hier hätten geprüfte Rohdaten aus 2006 oder notfalls 2007 weiterhelfen können, aber die wollte man mir ja nicht überlassen). Das, was dort visualisiert wird und was ich vorliegen habe, ist zunächst mindestens ‘gedrosselter’ Wind, darauf weist die Abwesenheit typischer Wind-Produktionsspitzen im Allgemeinen hin. Und im Besonderen eben, daß in Überschußsituationen die Kombikraftwerkanlagen immer deutlich unter dem EEG-Ertrag bleiben.
    In der Doku ist ja auch von der Drosselung der Windeinspeisung zu lesen, obwohl ich meine Zweifel habe, daß im Zuge dieses Projektes WEA tatsächlich physikalisch gedrosselt wurden – denn das hätte sich in den testierten Jahreserträgen der WEA ja wohl niederschlagen müssen.

    Die Kombikraftwerk-Windzeitreihe weist darüber hinaus auch untypische Verläufe im Teillastbereich auf.
    https://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/KombikraftwerkWindEEGvsKK.png

    Im Mittel bringen die KK-WEA angeblich immer noch knapp 10% Leistung (mitunter auch über 20%), wenn der bundesweite (ja eher norddeutsche) Durchschnitt auf 1%..2% runter ist. Ich habe auf wetterzentrale.de dutzende von stundengenauen Windbeobachtungen durchgeprüft, die Winde nahe den drei KK-Standorten waren mit um 5kn genauso unergiebig wie überall sonst in Norddeutschland auch. Kurzum, da geht nur ein wenig mit thermischen Turbulenzen.
    Das ist aber auch unplausibel, denn diese seltsam günstigen lokalen Windverhältnisse sollen lt. Daten teilweise Stunden bis Tage angedauert haben. Da es sich lt. ÜNB-Anlagenregister in Pilsum und Nauen nicht um Schwachwind-WEA handelt, könnten lediglich die WEA in Würselen (falls es Schwachwind-WEA sind) mit thermische Turbulenzen nennenswertes beisteuern. Aber dann doch nicht mit 30% bis über 50% Vollast und ohne Einbrüche so viele Stunden hintereinander.
    Zuletzt sagt die Zeitreihe aus, daß an den drei Standorten in 2006 lediglich an 3h des Jahres gar nichts produziert worden sei. Gut, da gibt es Meßtoleranzen, aber die Verhältnisse an diesen Tagen/Stunden waren teilweise sogar noch günstiger als zu Flautenzeiten, zu denen angeblich an die 4MW produziert wurden.

    Also: Das paßt alles nicht zusammen. Deshalb kann ich beim untypischen Kombikraftwerk-Wind auch keine wirklich sinnvollen, ‘typischen’ Analysen vornehmen. Möchtest Du stattdessen typische Ergebnisse zum EEG-Wind haben, würde Dir das weiterhelfen?

  316. #318 Karl Mistelberger
    April 21, 2011

    Hallo Wolfgang, interessant ist natürlich der real existierende Wind. Die Schwurbelei aus dem ISET ist ja real nicht zu verwerten. Nachdenklich machte mich diese Sendung: https://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/frankenschau-aktuell/live-vor-ort-fsa-video-ID1303207727653.xml Eine Turbine mit 2MW Nennleistung soll 1500 Haushalte mit Strom versorgen. Tatsächlich liefert sie momentan 70KW, entsprechend 50 Watt pro Haushalt.

  317. #319 BreitSide
    April 21, 2011

    @Karl: was ist jetzt so besonders daran, dass dieses Windrad “momentan” nicht auf Volllast läuft?

    Ich hatte einen “Norm-Haushalt” immer mit 300 W bzw. 7,2 kWh/Tag im Kopf. Nicht als 1,3 kW. Oder sind das zu alte Zahlen, wo die vielen Flätskriens (überhaupt Fernseher in jedem Zimmer), E-Bilderrahmen, US-Kühlschränke etc. noch nicht akut waren?

    Oder sind damit die 20 % Vollaststunden gemeint? Dann wären wir bei 270 Watt pro Haushalt.

    Oder bei 22,5 % Vollaststunden mit 300 W pro Haushalt.

    Das wäre wieder völlig normal.

  318. #320 Wolfgang Flamme
    April 21, 2011

    Karl,

    es gab seitens der ISET keine ‘Schwurbeleien’, zumindest nicht mir gegenüber. Man erkannte den Klärungsbedarf, man glaubte zunächst, im gedrosselten Wind die Lösung gefunden zu haben, aber für die überdurchschnittlichen Erträge im Teillastbereich fand man keine Erklärung.

    Leider wollte man auch keine (geprüften) Rohdaten aus der Hand geben. Das muß einen aber jetzt nicht mißtrauscher machen als in allen ähnlichen Gutachten/Studien – ich habe bei allen mir bekannten um digitale Zeitreihen (nicht gepr. Rohdaten) gebeten und nichtmal eine Antwort (geschweige denn Daten) erhalten, auch nicht bei Studien, die das BMU vorstellte. Nichtreplizierbarkeit ist also der Normalfall. Wer’s nicht glaubt, kann’s ja mal selber probieren, da dranzukommen.

    Was die Nachdenklichkeit betrifft, so findet man unter den Milchmädchenrechnungen immer zwei besonders beliebte:

    a) Es wird mit Mittelwerten über längere Zeiträume gerechnet (typischerweise ein Jahr). Tatsächlich besteht die Windenergie aber i.w. aus Spitzen. Hier mal die frühen Grafiken der ISET fürCopyPaste:
    i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/time_series_2002_de.gif
    i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/time_series_2003_de.gif
    i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/time_series_2004_de.gif
    i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/time_series_2005_de.gif
    Klar, daß das zur Versorgung nichts taugt.

    b) Es wird unterschl… äh, nicht kommuniziert, daß der Haushaltsstrom nur etwa ein Drittel des Stromverbrauchs ausmacht. Tatsächlich benötigt der typische Haushalt eben auch noch den Arbeitsplatz des Hausbesitzers, den Strombedarf seiner Wasserver-/entsorgung, die Kühltruhe des Supermarktes, die EDV des Haus- und Kfz-Versicherers, den Strom der Möbelfabrik, bei der die die Inneneinrichtung des Haushaltes beschafft wurde, die Straßenbeleuchtung, die Fußgängerampel um die Ecke usw.
    Die ehrliche Rechnung ist, daß die Haushalte lediglich den Strom nicht verbrauchen, der unmittelbar im Stromexport oder mittelbar in Exportgütern steckt. Der Rest (und das ist der Löwenanteil) geht direkt oder indirekt aufs Konto der Haushalte, wenn auch überwiegend nicht über deren Stromzähler.

  319. #321 Wolfgang Flamme
    April 21, 2011

    Da da bisher kein vehementer Widerspruch kam …:
    Natürlich impliziert diese ‘gerechte’ Verrechnung des Haushalts-Strombedarfs auch, daß der mittlere Haushalt dann auch den Strom verbraucht, der unmittelbar als Strom und unmittelbar in Form von Gütern und Dienstleistungen importiert wird.

    Da wird’s dann etwas arg unübersichtlich, weshalb ich eigentlich einen reduzierten Ansatz bevorzuge: Also wg. des einfacheren Verständnisses erstmal nur summarisch gerechnet: Der Strombedarf eines mittleren Haushalts ist etwa die produzierte Strommenge abzgl. des Eigenbedarfs der Stromproduktion selbst, und das geteilt durch die Zahl der Haushalte.

  320. #322 Wolfgang Flamme
    April 21, 2011

    Korr.: “… der unmittelbar als Strom und mittelbar in Form von Gütern und Dienstleistungen importiert wird.”

  321. #323 Bleyfuß
    April 22, 2011

    Selbst die Chinesen, die nicht zu Träumereien neigen, zögern ihre Ausbaupläne für AKW hinaus. Statt dessen gibt es Überlegungen, den PV-Ausbau zu forcieren. Darauf wird es hinauslaufen, Sonne haben die äquatornahen Chinesen zuhauf.
    https://www.sonnenseite.com/Aktuelle+News,China+auf+dem+Sprung,6,a18907.html

  322. #324 Bleyfuß
    April 22, 2011

    @Mistelberger
    SENSATION in Franken:
    “Eine Turbine mit 2MW Nennleistung soll 1500 Haushalte mit Strom versorgen. Tatsächlich liefert sie momentan 70KW, entsprechend 50 Watt pro Haushalt.”

    Die el. Leistung ist bei WKA Schwankungen unterworfen. Daher legt man eine erzeugte Jahresenergiemenge bei der “Anzahl der versorgten Haushalte” zugrunde, denen ihrereseits ein Normverbrauch unterstellt wird. Da ein Jahr lange dauert, sind die Schwankungen geringer, nur so um die 20 % bezogen auf einen Referenzwert, der sich aus den örtlichen Windverhäkltnissen ergibt. Darüber wird im Vorfeld (Genehmigungsverfahren) ein sog. “Windgutachten” erstellt, in dem versucht wird, mit Messungen und Beobachtungsdaten eine mittlere Windgeschw. zu ermitteln.

    Im Übrigen ergänzen sich die Sonnenstrahlung und der Wind recht gut, z. B. jetzt gerade, d.h. man kann die zu überbrückende Zeit, wo werder noch zur Verf. steht, rel. klein annehmen.

  323. #325 BreitSide
    April 22, 2011

    China installiert mit großem Abstand die meisten und größten regenerativen Kraftwerke weltweit. Wir sind längst abgehängt.

    Nur noch beim pro-Kopf-Ausbau haben wir (noch) die Nase vorn.

  324. #326 BreitSide
    April 22, 2011

    Hier sieht man wieder, warum die Bayern die Elite der Nation sind. Die Abitursaufgabe 2010(!) in Erdkäs – schulljung, Geografie:

    Aufgabe 2.2
    Im Rahmen des Ausbaus der Energieerzeugung aus Kernkraft wurde beschlossen, die japanischen Kernkraftwerke an den Küsten, jedoch in Entfernung zu den großen Verdichtungsräumen zu errichten. Begründen Sie diese Entscheidung und stellen Sie positive Effekte für die Entwicklung der räumlichen Strukturen an diesen Standorten dar!

    https://szmstat.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/35605

    Bayern sollen eben alles positiv sehen.

    Bei uns (BaWü) vor 30 Jahren hätte man wohl noch gefragt: “diskutieren sie Vor- und Nachteile”.

    Interessant auch der wahrlich hellsichtige Schüler mit den Erdbeben und Zunamis.

  325. #327 Wolfgang Flamme
    April 22, 2011

    Im Übrigen ergänzen sich die Sonnenstrahlung und der Wind recht gut, z. B. jetzt gerade, d.h. man kann die zu überbrückende Zeit, wo werder noch zur Verf. steht, rel. klein annehmen.

    Bleyfuß,
    wie kommen Sie darauf, daß sich PV und Wind ‘recht gut’ ergänzten? Zu was?

    Die naive Interpretation dieser Aussage wäre wohl, daß PV- und Windeinspeisung gegensätzlich korreliert seien. Das ist auch der Fall, allerdings beträgt die erklärte Varianz dieser (Anti-)Korrelation lediglich ~2%.
    Kurzum, nur 2% der zur Windstrom-Einspeisung hinzukommenden Photovoltaikleistung geht in den Windausgleich, die anderen 98% der PV_Leistung sind mit dem Wind unkorreliert/zufällig und addieren sich zur Zufälligkeit der Windeinspeisung noch hinzu. Was das Problem eher noch verschärft.

  326. #328 Bleyfuß
    April 22, 2011

    @W.Flamme, meine Flamme,
    Wie komme ich darauf? Das hat mit Hochdruckgebieten zu tun, die durch Sonnenschein und Schwachwindsituationen gekennzeichnet sind, wie wir es seit einigen Wochen erleben.. Und mit Tiefs, die sich durch das genaue Gegenteil auszeichnen, das “Novemberwetter” also.
    Wie kommen Sie auf die 2% Varianz? Wie definieren Sie ihre “Varianz”?

  327. #329 Wolfgang Flamme
    April 22, 2011

    @Bleyfuß

    Das, was Sie da beschreiben (iw. also: mehr Windleistung bedeutet weniger PV-Leistung und umgekehrt) ist erstmal eine begründete qualitative Vermutung, die es zu quantifizieren gilt.

    Nun ist es sonnig und schön draußen, also ein grober Schnelldurchlauf:
    Im Idealfall würde also gelten, daß wenn man den Verlauf einer Windleistung W=w(t) hat und zur Kompensation eine PV-Einspeisung F=f(t) zunächt unbekannter Skalierung a heranzieht, dafür gelten sollte:
    a*F + W = Konstante
    bzw
    F = -1/a *W + Konstante

    Da das nicht ideal gelten kann, erlauben wir einen Fehler e:

    F = -1/a *W +const +e

    Aufgabe ist es nun, a und const so zu wählen, daß der Fehler über alle t gesehen möglichst klein wird, besonders große Abweichungen nach oben oder unten wollen wir vermeiden und geben deshalb vor, daß a und const so zu wählen sind, daß die Summe aller Fehlerquadrate minimal wird. Für diese Vorgabe hat der alte Gauß vor so 200 Jahren eine Lösung gefunden (lineare Regression). Dabei errechnet sich auch die erklärte Varianz oder das Bestimmtheitsmaß, das angibt, wie deterministisch der Zusammenhang zwischen den zwei Größen ist.

    Wenn man die Regression Kombikraftwerk-PV-Einspeisung über EEG-Windeinspeisung vornimmt, erhält man eine erklärte Varianz zwischen den zwei Größen von knapp 2%. Das reicht um zu sagen, daß diese gegenläufige Beziehung zwar vorhanden, aber deterministisch extrem schwach ist.
    So jetzt aber erstmal ab, die Sone genießen!

  328. #330 Wolfgang Flamme
    April 22, 2011

    @Bleyfuß

    So jetzt nochmal mit mehr Muße eine Erläuterung zum Bestimmtheitsmaß, die intuitiv einfach zu erfassen ist:
    Nehmen wir mal an, wir messen zwei Größen, X und Y und vermuten, daß sich beide abhängig voneinander verändern. Wir notieren also die Veränderungen bei X und die korrespondierenden Veränderungen bei Y und wiederholen diese Messung beliebig oft.

    In unserer Auswertung finden wir dann, daß wenn X von 0 auf 1 zunahm, sich die Mittelwerte von Y von 5 auf 50 verschoben. DerZusammenhang ist deutlich, weil er durch viele, viele Beobachtungen erhärtet wurde. Aber ist er auch stark?

    Nun, ob der Zusammenhang stark ist, das hängt eben auch davon ab, um wieviel die Y-Werte auch bei unverändertem X schwanken. Also wenn die Y-Werte zB bei unverändertem X schon so um +/-10 000 schwanken, dann deutet eine Verschiebung des Y-Mittelwertes von 5 auf 50 eben nicht auf einen starken Zusammenhang hin. Genau das berücksichtigt das Bestimmtheitsmaß R^2, es ermittelt den Anteil an der Y-Varianz, der mit der X-Varianz ‘erklärt’ werden kann.

    Im Beispiel ‘Windkompensation durch PV’ ist das Ergebnis, daß vom schwankenden PV-Signal im Mittel lediglich knapp 2% gegenläufig zu den Schwankungen des Windstroms verlaufen und diese somit kompensieren können, während 98% der Schwankungen im PV-Signal keinen systematischen Bezug zu den Schwankungen der Windeinspeisung haben.
    Klarer jetzt?

  329. #331 BreitSide
    April 22, 2011

    Au weia, Wolfgang, nochmal die Frage: bist Du den Atomkraftwerkern auch mit so einer Pseudogenauigkeit auf die Nerven gegangen?

    Nach Deinen Rechnungen dürfte ein Kernkraftwerk ja überhaupt nicht funktionieren.

    Dein Kreuzzug gegen die Regenerativen wird langsam peinlich.

  330. #332 Wolfgang Flamme
    April 23, 2011

    Ach BreitSide,

    wenn Du Dich nur mal ein bischen mit den Möglichkeiten und Problemen regenerativer Versorgung beschäftigen würdest, dann könntest Du an dieser Stelle ja sogar was sinnvolles einwenden. Nämlich daß es ja nicht darum geht, eine Mischung von Wind und PV in der Summe möglichst konstant zu halten, sondern diese Summe mit dem Verlauf der Netzlast in Übereinstimmung zu bringen. Die ist nämlich nicht konstant, sondern weist einen deutlichen Tagesgang auf.
    Daß Du auf dieses naheliegende, vernünftige Argument nicht von selbst kommst ist allerdings peinlich.

  331. #333 Dr. Webbaer
    April 23, 2011

    @Wolfgang Flamme

    … sondern diese Summe mit dem Verlauf der Netzlast in Übereinstimmung zu bringen …

    BTW, fallen Ihnen ein paar Sätze zur diesbezüglichen (s.o.) Effizienz, zur energetischen Effizienz und zur Wirtschaftlichkeit der Pumpspeicherkraftwerke ein?

    MFG
    Dr. Webbaer

  332. #334 Wolfgang Flamme
    April 23, 2011

    @Dr. Webbaer

    Naja, so pauschal gefragt einfach das Offensichtliche: Beim Umspeicherprozeß entstehen bei modernisierter Technik etwa so 25% Verluste. Mindestens diese Verluste, Investitionen und Unterhalt/Betrieb müssen durch die Differenz aus billig eingekauftem Pumpstrom und teuer verkauften Engpaßstrom finanziert werden.
    PSKW gehören IMO aus mehreren Gründen zu den Gewinnern der aktuellen Entwicklung:

    • sie stellen sowohl negative als auch positive Regelenergie bereit
    • können meist noch in vollem Zustand negative Regelenergie anbieten (hydraulischer Kurzschluß)
    • neue PSKW-Kapazitäten sind nur mit großem finanziellen Aufwand und langer Vorlaufzeit neu zu errichten, dh so schnell tritt keine neue, billige Konkurrenz auf den Plan
    • zunehmende Volatilität und Schwankungsintensität vergrößern die Preisdifferenz zwischen Einkauf und Verkauf,
    • auch wegen den daraus resultierenden hohen Dynamikanforderungen, die andere Technologien nicht erfüllen
    • … und bedeuten zudem steigende Umschlagsmengen wg. steigender Umschlagshäufigkeit.
  333. #335 Wolfgang Flamme
    April 23, 2011

    … ach ja noch ein Punkt:

    • weil bei PSKW das Betriebswasser iw zwischen zwei Reservoiren pendelt, leiden sie anders als Speicherbauwerke kaum unter Verschärfungen wasserrechtlicher Auflagen (Restwasserauflagen, Schwallbetriebseinschränkungen)
  334. #336 klaus
    April 23, 2011

    In ein paar Monaten hat sich das Thema “ganz von selbst”!
    Aktuell:
    https://www.welt.de/wirtschaft/energie/article13242779/Forscher-warnen-vor-Ausstiegsplan-der-Gruenen.html

  335. #337 BreitSide
    April 23, 2011

    Danke, oh Wolfgang! Du hast mir die Augen geöffnet, von denen es wie Schuppen donnerte:

    der Verbrauch ist nicht konstant?!?

    OMG, das hätte ich ja nie vermutet! Danke für diese Aufklärung!

    Geh mal schleunigst zu all diesen Spinnern, die Wind- und Sonnenparks bauen (RWE und so heißen die glaubich) und erzähl denen das! Die werden Augen machen!

    Aber Eines beunruhigt mich: was ist eine Tagesgang? Was für eine Gang? Die meisten sind doch nachts?

    Aber eine schöne Darstellung des PSKWs hast Du da abgeliefert. Aber warum ausgerechnet an die Adresse von Dr.Eister WeBBArsch, dem schwarzen Loch allen Wissens? Der in seinem näxten Post über das Thema wieder so schreiben wird, als hättest Du nix gepostet?

  336. #338 BreitSide
    April 23, 2011

    @Klaus: eine Studie im Auftrag des BDI, veröffentlicht in der WELT.

    Seriöser geht´s wirklich nicht mehr.

  337. #339 Dr. Webbaer
    April 23, 2011

    @Wolfgang Flamme
    25% energetischer Verlust sind ja erst einmal gar nicht so schlecht, bei einem fünfzigprozentigen Verlust hätte der eine oder andere womöglich ein wenig gelacht oder aufgegrunzt, aber so…

    Können Sie zur Fähigkeit zur Balance, die PSKW in Doitschland nun bald verstärkt abverlangt werden, noch einige Angaben machen? Wieviele Tausend PSKW müssten gebaut werden, um die Skalierbarkeit des staatlichen elektrischen Gesamtsystems in D zu gewährleisten, wenn die gesamte Energieerzeugung auf “regerativ” umgestellt wird?

    Skizzenhafte Angaben würden natürlich erst einmal genügen. Sollten Sie die Wirtschaftlichkeit eines solchen Vorhabens einordnen können, wären auch hier einige Zeilen willkommen. – Letztlich wird’s aber wohl irgendwann wg. erkannten Irrsinns auf den guten alten Import von Strom, auch von Atomstrom, bspw. aus CZ oder F hinauslaufen, oder?

    MFG
    Dr. Webbaer

  338. #340 Wolfgang Flamme
    April 23, 2011

    Danke, oh Wolfgang! Du hast mir die Augen geöffnet, von denen es wie Schuppen donnerte:
    der Verbrauch ist nicht konstant?!?
    OMG, das hätte ich ja nie vermutet!

    Na, das weiß ich doch inzwischen, BreitSide. Deshalb habe ich das ja bereits für Dich durchgerechnet, welche Anteile und Mischungsverhältnisse von PV und Wind bzgl. welcher Restlastkriterien näherungsweise optimal sind. Und für Interessiertere und Befähigtere habe ich die Methode dokumentiert, damit sie auch eigene Analysekriterien zur Anwendung bringen können.

    PS, zu PSKW:
    Habe ich an seine Adresse gerichtet, weil er gefragt hat. An wen hätte ich’s sonst richten sollen, etwa an Dich? Das sieht man doch alle SB-Foren rauf und runter, wie Du auf nüchterne Informationen zu reagieren pflegst. Sogar, wenn sie nicht an Dich gerichtet sind.

  339. #341 BreitSide
    April 23, 2011

    Boah ey, jetzt hast Du´s mir aber gegeben! Ich bin erschüttert.

    Und ja, rechne ruhig immer weiter, warum alles nicht geht, während Andere ihre Energie darauf verwenden, dass es geht.

    Es hatten viele kluge Leute auch bewiesen, dass der Mensch nie fliegen kann.

  340. #342 Wolfgang Flamme
    April 23, 2011

    @Dr. Webbaer
    Es gibt auch PSKW mit an die 40% Umspeicherverlusten (zB hier), so ist das ja nicht. Große Fallhöhen und großes Gefälle sind halt günstig für den Wirkungsgrad (und umgekehrt).

    Was die Auswirkungen bei einer EE-Versorgung betrifft, so kann man zuerst mal eine grobe Abschätzung machen, welche theoretischen Speicherkapazitäten und -Leistungen erforderlich wären, wenn man einen bestimmten EE-Dargebotsmix so ausgleichen müßte, daß er im Verlauf zur Netzlast paßt.

    Ich will Ihnen dabei jetzt nicht irgendwelche Zahlen aufs Auge drücken und erwarten daß Sie mir die glauben, ich will Ihnen meinen Ansatz anhand der Beispiele erläutern, die ich schonmal gezeigt habe:

    Teil 1, Teil 2.

    Das stellt einen EE-Mix dar, den mir mal ein Forist in einem anderen Forum zum durchrechnen vorgeschlagen hat. Einigen wir uns mal auf die Notation ‘Blatt.Zeile.Spalte’ für die Erläuterungen.

    Also 1.1.1 zeigt den Verlauf der Netzlast aus der KK-Zeitreihe, 1.1.2 zeigt die zug. Leistungsdauerlinie (LDL), also diese Netzlast nach absteigender Größe sortiert).
    1.2.x zeigt den Verlauf des EEG-Onshore-Windes und die zug. LDL.

    1.3.x zeigt die angenommene Offshore-Zeitreihe, die ich aus FINO1-Windmessungen des BSH in Verbindung mit der typischen WEA-Kennlinie (1.5.2) simuliert habe, 1.3.2 zeigt die zug. LDL.

    1.4.1 der PV-Verlauf (KK-Zeitreihe) mit LDL 1.4.2.

    1.5.1 zeigt den Verlauf des angenommenen Laufwasser- und Geothermie-Beitrages, der Einfachheit halber als konstant angenommen (Geothermie ist teuer und Teillastbetrieb würde sie noch weiter verteuern, außerdem ist der Beitrag recht klein, also auch nur ein kleiner Fehler bei dieser provisorischen Annahme). Die LDL dieser Zeitreihe sieht natürlich genauso aus wie 1.5.1, deshalb habe ich mir die Darstellung gespart und an diesem Platz die verwendete WEA-Kennlinie 1.5.2 untergebracht.

    Ok, nächste Folie.

    Wenn man von der Netzlast aus 1.1.1 mit der Summe aller nicht-steuerbaren Quellen (1.2.1 ..1.4.1) abzieht, bleibt ein Rest übrig, den man irgendwie noch abdecken muß (positiv) oder man erhält einen Überschuß, den man irgendwo unterbringen oder verwerfen muß. Das ist die sog. Residuallast, die in 2.1.1 mit ihrer LDL in 2.1.2 gezeigt wird.

    Sinnvoll ist es, immer dort, wo der höchste Bedarf verbleibt, steuerbare Produktionsquellen (hier Biomasse) einzusetzen, um die Restlast zu senken.
    In dem Mix war eine Biomasseleistung von 10GW und eine Jahresproduktion von 60TWh vorgegeben. Also kann ich die LDL im fraglichen Bereich um max. 10GW senken wobei die Fläche, um die ich absenke, die 60TWh Jahresproduktion nicht überschreiten darf.
    2.2.2 zeigt, wie’s prinzipiell gemacht wurde, 2.2.1 zeigt den dann noch verbleibenden Residuallastverlauf.

    So, jetzt habe ich meinen Jahresbedarf summarisch abgedeckt, und die noch verbleibende Anpassung, damit auch zeitliche Übereinstimmung zwischen Produktion und Last herrscht, müssen Speicher oder Lastverlagerungen oder ausländische Ausgleichsmaßnahmen übernehmen.
    Ideal wäre ja ein Verlauf auf der Nullinie, dh die Rechnung ‘Restlast=Last-Produktion=0’ wird angestrebt. Kriegen wir aber offenbar nicht hin, deshalb müssen wir alle über die Zeit anfallenden Differenzen auf ein Ausgleichskonto buchen bzw. von dort wieder abziehen. Positive Restlast bedeutet zB, wir müssen zur Deckung von einem Speicherkonto abbuchen, negative Restlast bedeutet Überschuß, den wir auf ein Speicherkonto hinzubuchen müssen. Im Endeffekt läuft das darauf hinaus, daß wir bei der dargestellten Restlast das Vorzeichen umdrehen und aus dieser Zeitreihe dann die laufende Summe über die Zeit bilden. Das ist dann der Verlauf unseres Ausgleichskontos, wenn man das Hin- und Herbuchen in erster Näherung als verlustfrei annimmt.
    In 2.3.1. habe ich das Vorzeichen bei der laufenden Summenbildung aber nicht umgedreht, damit man den Verlauf direkt vergleichen kann. Die Skala ist entsprechend so zu lesen, daß oben ‘leerer Speicher’ und unten ‘völler Speicher’ bedeutet.

    Jedenfalls kommen wir bei dem Mustermix erstmal zur ca.-Aussage, daß da eine Größenordnung von 20TWh idealisierter Ausgleichsspeicher bei einer Ausgleichsleistung von bis zu 80GW (Ladebetrieb) und 50GW (Entladebetrieb) erforderlich wäre. Das kann man natürlich reduzieren, wenn man zB die Produktionskapazitäten vergrößert und die Überstände verwirft. Es ist sogar ökonomisch sinnvoll, so vorzugehen, denn einen Speicher auf 80GW Leistung auszulegen, der das nur an wenigen Stunden im Jahr tatsächlich leistet, macht keinen Sinn.

  341. #343 Dr. Webbaer
    April 23, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Vielen Dank für die lange Nachricht, Dr. W hat mit seinen bescheidenen Mitteln versucht abstrahierend die gewünschten Informationen zu gewinnen – eine Ausbildung zum Energietechniker wurde bisher (noch!) nicht absolviert und die zerebrale Fitness lässt sowieso nach ab einem gewissen Alter, kurzum in Ihrem Fachjargon: Dr. W wonöglich ein wenig zu doof.

    Davon abgesehen ein Versuch der Zusammenfassung: Der energetische Verlust liegt bei ca. 25% (+- 15% im einzelnen), für D erforderliche PSKW-Kapazitäten bei 80GW bzw. 50GW was die erforderliche Leistung betrifft, eine Reduktion würde die staatliche Unabhängigkeit nicht mehr sicherstellen, wären aber effizient.

    Zum Vergleich: Die größten doitschen PSKW haben eine Kapazität von 1GW, insgesamt sind d-weit 7GW installiert.

    Halbwegs richtig verstanden?

    MFG
    Dr. W

  342. #344 Karl Mistelberger
    April 24, 2011

    In Deutschland ist eine Pumpspeicherleistung von etwa 7 GW (Gigawatt) installiert. Dabei beträgt die Nutzungsdauer der Kraftwerke, auf die sie ausgelegt sind, normalerweise 4 – 8 Stunden. Daraus ergibt sich eine Gesamtspeicherkapazität von etwa 40 GWh.

    Da gibt es noch viel zu tun.

  343. #345 Dr. Webbaer
    April 24, 2011

    @Mistelberger
    Es gibt einen Speicher (Ausgleichsspeicher, Gesamtspeicherkapazität, in D 40GWh installiert, 20TWh bedarfsdeckend (geschätzt, Flamme)), geschätzte 80GW Leistung für den Ladebetrieb und gechätzte 50GW Leistung für den Entladebetrieb.

    Zurzeit wäre D dann um den Faktor 20-500 i.p. PSW unterdimensioniert?!

    Welche Kosten entstehen, um bspw. ein PSW mit einer Speicherkapazität von 10GWh und einer Leistung von 1GW/0.7GW zu bauen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  344. #346 Bleyfuß
    April 24, 2011

    Dr. Webbaer
    “Welche Kosten entstehen, um bspw. ein PSW mit einer Speicherkapazität von 10GWh und einer Leistung von 1GW/0.7GW zu bauen?”
    Die Frage ist verständlich aber legt schonungslos Ihre Unkenntnis über Systementwicklung offen, denn sie verfolgt einen linearen Ansatz, nämlich mit einer Dreisatzrechnung die Kosten für PSW zu ermitteln. Gewiss, die Frage ist erlaubt, aber so wird das realiter bestimmt nicht ablaufen. Die Stromversorgung kann z.B. durch flexibele Lasttarife gesteuert werden (“Verbrauchsmanagement”), wovon man zurzeit so gut wie keinen Gebrauch macht (oder zahlen sie nach 20:00 Uhr und am Wochenende weniger für den Strom?) und es wird eine Vielzahl an Techniken zum Einsatz kommen, wovon die bisher Betrachteten nur einen Ausschnitt darstellen. Wenn man zum Beispiel die Rotorfläche von Windanlagen erhöhen würde, genauer gesagt, das Verhältnis von Rotorfläche zu Generatorleitung erhöhte, würde der Speicherbedarf insgesamt geringer, wenn man der Dissertation von Hr. Popp Glauben schenken darf.

  345. #347 Dr. Webbaer
    April 24, 2011

    @Bleyfuß
    Es geht Dr. Webbaer natürlich um ein fiktives System, das heute konszipiert und morgen umgesetzt den doitschen Strombedarf deckt, dabei von einer bedarfsdeckenden “regenerativen” Versorgung, wiederum heute konzipiert und morgen umgesetzt, ausgeht. [1]
    Dabei dann auch noch “stand alone” ist und importunabhängig.

    Die Legitimität einer solchen Frage ergibt sich aus Wirtschaftslichkeitsüberlegungen heraus, ist nicht unüblich und trotz ihres hypothetischen Charakters zulässig, wenn nicht zwingend.

    Dr. W, der eigentlich i.p. Systementwicklung und Betrieb nicht gänzlich unerfahren ist, auch wenn die Energietechnik nicht sein Fach ist und nicht werden wird, weist zudem freundlich darauf hin, dass weitere Annahmen die Zukunft betreffend die Ex Ante-Analyse erschweren und nicht erleichtern.

    Leider konnte Dr. W aus den bisherigen Antworten noch nicht das Gewünschte extrahieren, Ihr Beitrag war nicht hilfreich und Herr Flamme war eine Spur zu spezifisch in seinen Angaben. – Sie dürfen natürlich gerne fortfahren. [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] D.h. es ist interessiert, ob der Plan der “großen Transformation”, so heißt das tatsächlich in den Beraterkreisen der Regierung, auch nur den Hauch einer Chance hat umgesetzt zu werden oder ob die aktiv Wählenden irgendwann ihre Mandatsträger wegwerfen werden oder müssen. – Beachten Sie vielleicht, dass Dr. W außerdoitsch poisitioniert ist und aus der Ferne (leicht amüsiert) zuschaut.
    [2] Der Richter sacht isch soll fortfahren, doch isch fahre Benz! – Ihr Niveau?

  346. #348 Wolfgang Flamme
    April 24, 2011

    (…) und die zerebrale Fitness lässt sowieso nach ab einem gewissen Alter,(…)

    Na kommen Sie, Webbaer, Altern schützt vor Bildung nicht! Außerdem ist der Ansatz nicht spezifisch auf die Elektrotechnik gemünzt. Wenn Sie also zB die Versorgung von Bundesbehörden mit Bleistiften aus teilweise fluktuierenden und teilweise steuerbaren Bleistift-Produktionsquellen sicherstellen wollten und wissen müßten, wieviele Sie da vorrätig halten müssen, damit keine Engpässe auftreten, würden Sie wohl ganz ähnlich vorgehen.

    Also: Erst Zahlen verstehen, dann Zahlen verwenden.

    Was PSKW betrifft, sind die Zahlen auch nicht so einfach, wie Sie sie zusammengefaßt haben. Ich habe hier mal ungefähr geschätzt und skizziert was passieren würde, wenn man unsere gefüllten Pumpspeicher mit ihrer Nennleistung entleeren würde. Einige PSKW-Werte habe ich optimistisch schätzen müssen, weil konkrete Angaben nicht zu beschaffen waren. Aber die zentrale Aussage ist, daß wir diese 7GW nur etwa 6h lang belasten können, danach geht’s rapide abwärts mit der Leistung.
    Wir sind also bei der Speicherarbeit (Arbeit=Leistung x Zeit) sogar noch deutlich schlechter aufgestellt als bei der Speicherleistung.

  347. #349 Karl Mistelberger
    April 24, 2011

    @Wolfgang Flamme

    Die Beispielrechnung ist ja recht interessant, aber mühsam zu lesen. Tamino z.B. macht sich und seinen Lesern das Leben leichter: https://tamino.wordpress.com/2011/04/01/northeast-u-s-snowfall/

  348. #350 Wolfgang Flamme
    April 24, 2011

    Wenn man zum Beispiel die Rotorfläche von Windanlagen erhöhen würde, genauer gesagt, das Verhältnis von Rotorfläche zu Generatorleitung erhöhte, würde der Speicherbedarf insgesamt geringer, wenn man der Dissertation von Hr. Popp Glauben schenken darf.

    Das darf man getrost glauben, weil’s eine völlig triviale Erkenntnis ist. Durch die Vergrößerung der Gesamtrotorfläche wird die Leistungsdauerlinie um einen bestimmten Faktor erhöht, aber dafür werden die Ertragsspitzen (welche sich normalerweise ebenso um diesen Faktor erhöhen würden) durch die limitierte Generatorleistung gekappt. Technisch äquivalent zu der Lösung einer EE-Überversorgung, die dann alles wegwirft, wofür gerade kein Bedarf besteht.

    Ich schätze mal, für das Abwürgen überschüssiger EE-Produktion wird dann bestimmt auch unheimlich viel neue Intelligenz in Form von ‘Smart Grids’ benötigt, weil einfach so abwürgen halt viel zu unintelligent klingt?

  349. #351 Dr. Webbaer
    April 24, 2011

    @Wolfgang Flamme
    Grob fasst Dr. Webbaer seinen Stand wie folgt zusammen:

    • zu betrachten ist im Rahmen einer “Großen Transformation” für Deutschland ein Energieerzeugungssystem, dass hauptsächlich auf der Stromerzeugung durch Nutzbarmachung der Wind- und Sonnenenergie besteht (neben der Lebensmittelverbrennung)
    • Dieses muss balancieren, weil Sonne und Wind unregelmäßig in Strom umgesetzt werden können.
    • Für diese Lastverteilung oder um das System skalierbar zu halten (oder wie man’s nennen will) benötigt es energetische Speicher; hier bieten sich hauptsächlich PSKW an.
    • Diese stehen bereits teilweise zur Verfügung und sind in Betrieb.
    • Die Leistungsgrößen bilden hier die Gesamtspeicherleistung (bspw. in GWh gemessen) und die Leistung im Lade- und Entladebetrieb (die sich um den energetischen Verlust, ca. 25%, unterscheiden).
    • Zurzeit sind in D ca. 40GWh Gesamtspeicherleistung installiert bei einer Gesamtleistung im Lade- oder Entladebetrieb von ca. 7GW.

    Nun ginge es noch um die Schätzung eines d-weiten idealisierten Gesamtbedarfs an Speicherleistung und Leistung im Lade- und Entladebetrieb.

    Sie haben jetzt in ihrer Modellrechnung die Anforderungen an diese Leistungen berechnet/skizziert, dabei nachvollziehbarerweise besonderen Wert auf die Fähigkeit der PSKW zur Balancierung gelegt.

    Fragen: Liegt Dr. W was seine wie oben beschriebene und weiter oben in den Kommentaren veröffentlichte grobe Schätzung i.p. PSKW-Bedarf halbwegs richtig? Welche Kosten entstehen beim Bau eines Großwerks, man nehme hier bspw. die größten in D? Welche Betriebsrisiken bestehen? Lassen sich die unregelmässig zV stehenden Ressourcen wie Wind und Sonne so überhaupt sinnvoll balancieren? Hat der Plan einer “Großen Transformation” I.E. den Hauch einer Chance?

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich erst in einigen Tagen wieder melden wird oder kann)

  350. #352 Wolfgang Flamme
    April 24, 2011

    Die Beispielrechnung ist ja recht interessant, aber mühsam zu lesen. Tamino z.B. macht sich und seinen Lesern das Leben leichter

    Karl,

    dort gegen Schluß: “(…) we don’t really know enough about the details to answer such questions with confidence.”

    So leicht wollte ich mir und den Lesern das Leben halt auch nicht machen… 🙂

    Ernsthaft; mein Ziel war’s zu dokumentieren, wie ich überhaupt auf diese Resultate kam und diesen Weg damit auch zur Diskussion zu stellen. Ich dokumentiere da alles, von der Datenakquisition aus verschiedenen Quellen über die Korrektur bis hin zur Auswertung.

    Natürlich ist das im Detail komplex und natürlich ist es einfacher und griffiger, den Lesern einfach bloß Resultate und Schlußfolgerungen um die Ohren zu schlagen. Ich bezweifele auch nicht, daß eine bestimmte Art von Lesern das total prima findet, wenn sie einfach und prägnant vom Selberdenken und Selbernachvollziehen entlastet wird.

    So liegt der große Vorteil dieses Vorgehens eben darin, daß sich jetzt allenfalls noch Leute mit der Kritik zu Wort melden, das Ganze hätte doch besser etwas oberflächlicher und mit mehr persönlichem Interpretationsspielraum präsentiert werden sollen.

  351. #353 BreitSide
    April 24, 2011

    Ach Wolfgang, wir haben verstanden, dass Du grundsätzlich und überhaupt gegen Regenerative bist.

    Dass Du für Deinen Kreuzzug Dich jetzt an Vasallen wie Dr.Eister WeBBArsch halten musst, bedeutet, dass Du schon sehr tief gesunken bist.

    Dass Du jedes Zugeständnis an Regenerative mit Gift und Galle würzt, lässt wirklich tief blicken.

    Wie schlimm muss es Dich getroffen haben, dass Deine geliebte Atomenergie R.I.P. den Bach runter geht, dass du so um Dich schlagen musst?

  352. #354 Wolfgang Flamme
    April 25, 2011

    @Dr. Webbaer

    Sie liegen da in vielen grundsätzlichen Dingen richtig. Allerdings mit zwei erwähnenswerten Ausnahmen:

    • Es ist von mir beispielhaft nur die Analyse eines Vorschlags für einen künftigen EE-Mix vorgestellt worden. Es ist deshalb wichtig, sowohl die Charakteristika der verschiedenen EE-Quellen als auch die Analysemethode zu begreifen, um abschätzen (oder sogar nachrechnen) zu können, wie sich Änderungen des Mixes auf die Resultate auswirken.
    • Der Begriff ‘Speicherbedarf’ ist in weiterem Sinne zu verstehen. ZB sind Brennstoffsynthese und -verstromung als funktionell äquivalente Lösungen zur Speicherung zu sehen, ebenso wie Lastverlagerungen.

    PS: Anders als Bleyfuß sehe ich nur geringe Möglichkeiten bei der Lastverlagerung. Das Wertschöpfungspotential von Industrie und Dienstleistungen und der Auslastungszwang kapitalintensiver industrieller Produktion ist so hoch, daß sich eine wirkungsvolle Verbrauchssteuerung durch den Strompreis verbietet. An jedem BIP-Euro sind etwa 2ct Strompreis beteiligt. Selbst wenn sich das durch progressive Preisgestaltung verdoppelt, wird die Wirtschaft das Verdienen dieses Euros nicht von der Gegenwart in eine ungewissere Zukunft verschieben wollen/können, sondern die Zusatzkosten allenfalls an den Konsumenten weiterreichen.
    Weiterhin fehlt es trotz allem Geredes an konkreten Beispielen für attraktive Lastverlagerung. Kühlhäuser, das habe ich stichprobenartig geprüft, nutzen als Sondervertragskunden schon lange Schwachlasttarife und darüber hinaus kommt dann meist nichts mehr an sinnvollen Vorschlägen.

  353. #355 Wolfgang Flamme
    April 25, 2011

    Ach BreitSide,
    anstatt daß Du Dich mal sachlich mit Deiner Wunschalternative auseinandersetzt, was rechnest und Lösungen anbietest, läßt Du keine Gelegenheit aus um zurückzurennen und der in Verwesung begriffenen R.I.P-Kernenergie immer und immer wieder in die Eier zu treten. Da seh ich doch bloß, wie haßerfüllt, rückwärtsgewandt und bescheuert Du bist. Hinten verlassen Dich die Sterbenden, vorne verläßt Dich die Realität.

  354. #356 Karl Mistelberger
    April 25, 2011

    Wolfgang, inhaltlich finde ich deinen Beitrag abgesehen von den schlampigen Quellenangaben in Ordnung, nur die äußere Form ist etwas unkonventionell. Da würde sich ein Blog anbieten, selbst die IDF verwenden eines, wenn es darum geht, Bleistifte zu zählen.

  355. #357 BreitSide
    April 25, 2011

    Huhu, Flämmchen, da hab ich wohl einen wunden Punkt getroffen. Wusste gar nicht, wie sehr Du mit der Atomkraft R.I.P. liiert bist.

    Allein Deine Ausdrucksweise
    – in die Eier treten,
    – bescheuert
    – etc
    weist auf eine erhebliche emotionale Verletzung hin.

    Auf Deine pseudosachlichen Rechnungen kann ich gerne verzichten. Sie werden täglich von der Realität überholt. Was willst Du eigentlich wem beweisen?
    Dass EE nicht geht? Geschenkt.
    Dass 100 % EE nicht geht? Geschenkt.
    Dass 100 % solar nicht geht? Geschenkt.

    Und dass wir Dir immer wieder jede Menge Möglichkeiten für smart grids aufgezeigt haben, hast Du natürlich längst wieder “vergessen”. Würde ja Deinem Glauben an die Allmacht der Atomkraft R.I.P. schaden.

  356. #358 Kevin
    April 25, 2011

    n ein paar Monaten ist eh alles wieder beim alten. Daher ist diese ganze Diskussion eh fürn Ar…!
    Oder wird jetzt weltweit auch nur ein AKW weniger gebaut, oder wie oder was!
    Na also….

  357. #359 Thomas J
    April 25, 2011

    @Kevin

    exemplarisch eine Meldung aus der CH: https://www.20min.ch/news/schweiz/story/14688013

    das muss noch nichts heissen.. aber NICHTS ist das auch nicht.

  358. #360 BreitSide
    April 25, 2011

    @Thomas J: Leuten wie Kevin und Schantal geht es eben nur darum, möglichst bequem aus einer Situation herauszukommen. Ohne eigenes Denken oder Tun. Ich wette, er hat noch nicht einmal Ökostrom zu Hause.

  359. #361 Krishna Gans
    April 25, 2011

    @Breity
    Es gibt im holländischen ein schönes Wort: doodlopende weg
    Da spazierst Du äußerst verbissen rum – heißt weniger treffend “Sackgasse” auf Deutsch

  360. #362 BreitSide
    April 25, 2011

    Krischi: Freigang zu Ostern?

  361. #363 Thomas J
    April 25, 2011

    @BreitSide

    hab auch kein ökostrom… bin ich jetzt ein böser Junge?

  362. #364 BreitSide
    April 25, 2011

    Krishna Gans·25.04.11 · 19:58 Uhr

    @Breity
    Es gibt im holländischen ein schönes Wort: doodlopende weg
    Da spazierst Du äußerst verbissen rum – heißt weniger treffend “Sackgasse” auf Deutsch

    Ach jetzt verstehe ich: doodlopende weg ist wirklich eine gute Bezeichnung für die Atomkraft R.I.P. Dood wie ein Dodo.

  363. #365 BreitSide
    April 25, 2011

    @Thomas J: wenn Du statt “böse” die Worte “umweltunfreundlich” oder “atomunterstützend” nehmen würdest, würde ein Schuh daraus. Vielleicht auch nur “inkonsequent” oder “faul”?

    Falls es dich trösten sollte, auch ich brauchte meinen Anlauf. Genauso wie zum Organspendeausweis. Blutspenden ging mit weniger Überwindung. Knochenmarktypisierung brauchte wieder Einen aus dem Nachbarkaff, um mich zu überwinden.

    Mer is halt auch nur ein Mensch…

  364. #366 Wolfgang Flamme
    April 25, 2011

    Und dass wir Dir immer wieder jede Menge Möglichkeiten für smart grids aufgezeigt haben, hast Du natürlich längst wieder “vergessen”.

    Schnell mal gesucht: Von Dir kam da gar nichts mit Substanz (den Tag hätte ich mir dann nämlich rot im Kalender angestrichen).

  365. #367 BreitSide
    April 25, 2011

    @wolfgang flamme: nicht einmal eine Suche kriegst Du hin.

    Unter Deinem Namen findet man sofort 2 Einträge bei readers edition, einer unsäglichen Klimaleugnersite. Da fühlst Du Dich wohl wohl.

  366. #368 BreitSide
    April 25, 2011

    Und falls du schon wieder dem Gedächtnisschwund verfallen sein solltest, hier noch ein paar Möglichkeiten:
    – häusliche Kühlschränke,
    – häusliche Kühltruhen,
    – häusliche Waschmaschinen,
    – häusliche Spülmaschinen,
    – häusliche Warmwasserversorgung,
    – häusliche Heizung,
    – beides elektrisch oder (natürlich besser) per Wärmepumpe
    – E-Bikes
    – Pedelecs,
    – E-Roller,
    – größere Kühlhäuser,
    – industrielle Öfen,
    – E-Autos,
    – industrielle Trockner,
    – und vieles mehr.
    Du wirst staunen, wie schnell sich die Industrie auf schwankende Strompreise einstellt. Private Verbraucher sind da meistens viel langsamer (siehe Thomas J).

  367. #369 Kevin
    April 26, 2011

    Ich scheiße was auf Ökostrom!

  368. #370 Tomtom
    April 26, 2011

    @Breitside:
    Du hast ja nur Verbraucher aufgezählt. Genausogut können natürlich Erzeuger geregelt werden, etwa die ganzen Biogas Kraft-Wärme-Kopplungen.
    Die Firma Lichtblick macht das mit dem Zuhause-Kraftwerk so. Biogas über die Erdgasleitungen treibt einen VW Motor an, der einen Generator treibt. Abgas- und Kühlwasserabwärme werden zum Heizen von Wohnungen verwendet.

    Das Ding kann man schnell mal ne Stunde früher oder später einschalten, der Heizkessel hat genug Pufferwirkung.

    Tomtom

  369. #371 BreitSide
    April 26, 2011

    @tomtom: richtig. Erzeuger schienen mir trivial. Aber beim HausKleinstBHKW sieht das ja systematisch anders aus: das ist sowohl Verbraucher (nur halt nicht von Strom) als auch Erzeuger.

    Persönlich bin ich bei den Teilen etwas zurückhaltender geworden. Mein Heizi hat zwar so eins im Geschäft (Dachs), aber das müsste die ganze Zeit laufen, und bei uns würde es den gesamten Sommer gar nicht laufen.

    Es gibt aber sicher Verbraucher, die auch im Sommer genug Warmwasseranfall haben, der nicht solar gedeckt werden kann/will.

    Es gibt auch schon Pläne für kommunale Akkus (Redox-Flow?), die die Leistungsanforderungen vor Ort puffern können. Zwar nicht so billig wie PSKWs, aber handlicher und sofort überall ohne besondere Vorkehrungen aufstellbar.

  370. #372 Wolfgang Flamme
    April 26, 2011

    @BreitSide

    Aha. Und wo genau meinen ‘wir’ da, mir Handfestes zu den Möglichkeiten dargelegt zu haben? Ausnahmslos substanzloses Geschwafel.

    Überhaupt, grundsätzlich sollen alle diese Dinge Und-Vieles-Mehr™ also künftig nur noch betrieben/geladen werden können, wenn es Überschüsse bei Wind+PV gibt und umgekehrt bei Mangel dann abgestellt? Das ist doch die Bedeutung von ‘Lastverlagerung’.

    Hier mal ein Blick darauf, was Du mit dieser Auflistung ausgleichen möchtest.

    Hast Du da schonmal was Vorzeigbares zu den behaupteten ‘Möglichkeiten’ gerechnet oder überschlagen, was man sachlich diskutieren könnte?

  371. #373 BreitSide
    April 26, 2011

    Was zeigt uns bitte diese Grafik?

    Ja, ich kann lesen. P soll wohl die Leistung sein.

    Und ich kann auch lesen, dass Du sie logarithmisch aufgetragen hast. Warum?

  372. #374 BreitSide
    April 26, 2011

    zum dezidiert klimafeinlichen reader´s edition: natürlich haben da “wir” (ich war ja nicht der Einzige, der was zu smart grids gesagt hat, wie Du ja hättest lesen können) nix reingepostet. Reader´s edition ist mir einfach zu blöd.

    Ich hab aber trotzdem mal die so ungeheuerlich sachlichen Einwürfe Deinerseits angeschaut:

    “Auch so ein smart-grid-Schwachfug kann nicht einfach Verbrauch eindämmen oder generieren in dem benötigten Umfang.” Gaanz toll sachlich.

    “…Kühlhaus-’nightwind’-Larifari,” Gaanz toll sachlich.

    Ganz toll wird´s wenn unser Atomlobbyist sein sachliches Fachwissen zu “intelligenten Kühlschränken” ablässt:

    “Und stellen Sie sich bloß vor, bei unserem schlauen Kühlschrank geht bereits die Innenbeleuchtung aus, wenn ich die Tür schließe. Ein superschlaues Gerät, allerdings nicht auf dem neuesten technischen Stand. Solarpanel auf der Frontseite, Supercap im Inneren, LED-Beleuchtung und µC-Helligkeitsadaptionssteuerung, vielleicht? Nachrüstsatz für 80€ und spart 5ct/Jahr. Es geht eben immer weiter voran mit der Intelligenz.” Das ist wirklich gaaanz großes Damentennis.

    “Die Ausführungen zum Merit-Order-Effekt sind ebenfalls grauenhafter, kurzsichtiger Unfug, der Hirnblutung verursacht.” Schon wieder gaanz toll sachlich.

    Und das alles in einem einzigen – völlig sachlichen – Post.

    Aber es kommt noch besser: ein “Michael Meinel” meinte doch tatsächlich, dass so ein paar “Experten” etwas mehr Bescheid wüssten als Hobbyatomiker Flamme. Dessen Reaktion:

    “Herr Meinel,

    “die Wirtschaftswoche, das Bundeswirtschaftsministerium, eon & Co”

    … Wow! Ein paar Hundertschaften treten geschlossen gegen den gesunden Menschenverstand und den Dreisatz an. Ich bin beeindruckt.”

    Aha, die WiWo, das BMWI und sogar die 4erBande der Atommafia können alle nicht einmal den Dreisatz. Na, an welchen uuuralten Witz erinnert das? Richtig: “Ein Geisterfahrer? Hunderte, Tausende!”

  373. #375 Wolfgang Flamme
    April 26, 2011

    @BreitSide

    Und ich kann auch lesen, dass Du sie logarithmisch aufgetragen hast.

    MaW, Du kannst nicht lesen.

  374. #376 BreitSide
    April 26, 2011

    Ok, dann erleuchte mich: was heißt “0e+00” oder “5e+06”

    Ich hatte immer gelernt, dass – wenn man keine Erhöhtschreibung zur Verfügung hat – man “e” schreibt und dann eine Zahl, die die Hochzahl zur Basis 10 bedeutet. Sogar, dass man eben “e” schreibt und nicht “10”, obwohl die Basis eben nicht “e” ist.

    Bitte um Aufklärung.

  375. #377 Wolfgang Flamme
    April 26, 2011

    Breitside, das hast Du dann ja ganz richtig gelernt.

    Und wieso meinst Du immer noch, ich hätte die Leistung logarithmisch aufgetragen? Die y-Skala ist linear, die Differenz zwischen 0*10^0 und 5*10^6 ist genauso groß wie die Differenz zwischen 5*10^6 und 1*10^7, nämlich 5*10^6, was sich in der regelmäßigen Teilung auch widerspiegelt.

  376. #378 Wolfgang Flamme
    April 26, 2011

    … oder, falls Du’s immer noch nicht kapierst:
    0e0 = 0
    5e6 = ‘ne ‘5’ mit 6 Nullen hintendran
    1e7= ‘ne ’10’ mit 6 Nullen hintendran

  377. #379 BreitSide
    April 26, 2011

    Is ja schon gut, ich war schlichtweg zu faul, jetzt auch noch die Ordinate mit Zehnerpotenzen zu übersetzen statt – wie sonst üblich – mit normalen Zahlen.

    Und diese Faulheit hat damit zu tun, dass du immer mit irgendwelchen unnötig komplizierten Zahlen um Dich wirfst, in die man sich erst mühsam einarbeiten muss, anstatt klar zu sagen, was Du meinst.

    Außer der äußerst frugalen Beschriftung kann man nämlich mit Deiner Grafik herzlich wenig anfangen.

    PS: mW brauche ich für ein Windrad ca. 20 % “Schattenkraftwerk”sleistung. Gehst Du damit kondom?

    PPS: mW kann man die zu erwartende Windleistung schon 24 h im Voraus zu 90 % genau berechnen. Bei Solarenergie soll das noch viel einfacher sein.

  378. #380 Karl Mistelberger
    April 26, 2011

    Tennessee Valley Authority plans for a clean energy future

    America of the future will burn less coal, use electricity more efficiently, and run our power system more safely. In this future we will have lower, more stable power prices; avoid the most catastrophic effects of climate change; and the energy industry will be a source of good jobs for millions of Americans.

    und so sieht das im Detail aus: https://www.americanprogress.org/issues/2011/04/img/tva_sidebar.jpg

  379. #381 BreitSide
    April 26, 2011

    @KM: das ist echt ein Brüller. Sowas verkaufen die Zupfer allen Ernstes als “clean”. Bei dem Bildungsstand in den USA halte ich es sogar für möglich, dass die das auch tatsächlich glauben.

    Diese Liste ist ein grandioses Dokument des Scheiterns. Mehr kann sich ein modernes Industrieland kaum blamieren. Da ist China schon meilenweit voraus.

    Kein Wunder, dass Amerika wirtschaftlich immer mehr ins Hintertreffen gerät. Was ich durchaus nicht begrüße. Aber wer sich so stark mit der Atomkraft R.I.P. verbandelt, muss die Suppe auch auslöffeln.

  380. #382 Wolfgang Flamme
    April 26, 2011

    BreitSide,

    wenn ich schreibe was ich meine – und es auch noch kurz begründe – dann hast Du aber plötzlich furchtbar viel Zeit, zunächst meine Begründung aus den Zitate zu entfernen und dann die verbleibende Meinung heftig zu kritisieren (s.o.).
    Wähle ich den anderen Weg und es tauchen halt mal Zahlen gößer als 1 000 000 auf (übersichtlich in wiss.-technischer Notation dargestellt) stößt Du promt an die Grenzen Deiner Bereitschaft für ein sachliches Engagement.

    Kurz: Meine klare Meinung ist Dir viel zu unsachlich, meine Sachlichkeit wiederum viel zu anstrengend. Der Herr BreitSide möchte sein Ärschchen anscheinend immer genau so geküßt bekommen, daß er sich möglichst einfach über seine Opponenten beschweren kann … sonst haben die wieder was falsch gemacht und BreitSide ist erneut unzufrieden.

    Außer der äußerst frugalen Beschriftung kann man nämlich mit Deiner Grafik herzlich wenig anfangen.

    Naja, das ist etwa das, was die Energieträger EEG-Wind und PV beim Kombikraftwerk-Muster so zusammengenommen geleistet hätten, bezogen auf ihren Mittelwert. Größer Null heißt mehr als im Jahresmittel, kleiner Null heißt, weniger als im Jahresmittel. Zum Ausgleich steht Dir Biomasse, Hydrospeicher und Lastverlagerung zur Verfügung.

    Biomasse möchte man so gleichmäßig wie möglich einsetzen, um mit möglichst geringer Kapazität bei durchgehender Vollauslastung auszukommen.

    Hydrospeicher möchte man möglichst halbvoll (also konstant) halten, um gegen alle künftige Variationen gewappnet zu sein. Außerdem ist die Umspeicherung verlustbehaftet, sollte also ohnehin minimiert werden.

    Bleibt also noch das Einsatzmittel ‘Lastverlagerung’, daß demzufolge dafür sorgen sollte, daß weder Hydro-Füllstand noch Biogas stark um ihren Mittelwert schwanken oder gar an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit gelangen. Es wäre demzufolge der optimale Beitrag der Lastverlagerung, wenn dadurch die Abweichungen von Wind+PV vom Mittelwert auf Null gebracht werden könnten.

    Für die Lastverlagerung gilt aber wie beim Ablagestapel im Büro: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben! Jede Anfrage nach Leistung, die Du nicht jetzt, sondern erst später bedienen willst, addiert sich zu den anderen unabgearbeiteten Anfragen hinzu und muß irgendwann später ausgeglichen werden. Zählen wir die unabgearbeiteten Anfragen mal negativ, sieht das für’s Kombikraftwerk-Beispiel 2006 so aus.

  381. #383 BreitSide
    April 26, 2011

    Och Wolfgang, fällt Dir nix Weiteres mehr ein als persönliche Angriffe auf mich und weiteres Rumlabern.

    Nochmal die Frage (vielleicht verstehst Du sie jetzt): was zeigt die Grafik? Kleiner Tip: wie wärs mal mit der Datenbasis?

  382. #384 Wolfgang Flamme
    April 26, 2011

    He BreitSide, endlich auf meiner Linie?

    Datenbasis:

    EEG-Windeinspeisung-Istwerte/Hochrechnung (1/4h-Mittelwerte, Grundlage für Erstabrechnung):
    https://www.bdew.de/bdew.nsf/id/CA3EF58936900B04C125766C0006461B/$file/EEG-Ist-Daten-2006-12.xls

    Zubau installierter WEA-Leistung:
    https://www.wind-energie.de/de/statistiken/charts/365/1/statistik.csv

    Kombikraftwerk 2006:
    https://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/flash/ts_2006.xml

  383. #385 BreitSide
    April 27, 2011

    @Wolfgang: wie kommst Du denn ausgerechnet darauf, dass ich auf Deine Linie einschwenken würde? Weil ich hartnäckig nach den Daten frage, die Du hartnäckig vorenthältst?

    Deine Links lassen sich sehr schlecht öffnen und stören massiv meinen PC.

    Von einer Excel-Tabelle konnte ich immerhin lesen, was ich eh schon wusste: der Windausbau stagnierte oder war letztes Jahr sogar rückläufig. Dank unserer Nimbys. Die durch Propaganda wie von Dir hier noch beflügelt werden. Du hast denen hier schon sehr viel Futter gegeben.

    Auch bei der Windenergie hat uns China also längst überholt. Wieder mal eine Spitzenstellung in moderner Technologie futsch. Wie lange wir uns das noch leisten können?

  384. #386 Wolfgang Flamme
    April 27, 2011

    @Breitside
    Da läuft einem ja Blut aus dem Ohr … also was ist nun mit der Lastverlagerung? Im Beispiel willst Du dieser Betriebsmittelliste also von Jahresbeginn bis Ende Oktober den Strom rationieren (~ -10%). Na, da kommt bestimmt Freude auf, wenn in der Kühltruhe gegen Jahresende das Licht endlich wieder richtig hell brennt. Dank smart grid wird der ganze vergammelte Fraß dann zum Ausgleich bei -30°C schockgefrostet und kann relativ einfach entsorgt werden.

  385. #388 Klaus
    April 27, 2011

    https://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/7721-deutschland-wird-verlacht

    Der Hang zur Hysterie in Symbiose mit dem Gutmenschentum ist schon komisch. Darauf einen Dujardin!

  386. #389 Wolfgang Flamme
    April 27, 2011

    PS: mW brauche ich für ein Windrad ca. 20 % “Schattenkraftwerk”sleistung.

    Wie ist das denn berechnet worden? Quelle?

    PPS: mW kann man die zu erwartende Windleistung schon 24 h im Voraus zu 90 % genau berechnen. Bei Solarenergie soll das noch viel einfacher sein.

    Die Standardabweichung (RMSE) der Windleistungs-Folgetagsprognose beträgt knapp 5% der installierten WEA-Leistung. Im Durchschnitt liegt die Folgetagsprognose also um gut 1GW daneben. Der tatsächliche Reservebedarf wird aber durch Intraday-Handel auf Basis von Kurzzeitprognosen erheblich reduziert.

    PV-Einspeisung: Da ist das Monitoring leider erst spät in Gang gekommen und es ist erst wenig Datenmaterial veröffentlicht. Es erscheint mir aber plausibel, daß die Prognosegenauigkeit besser ist als beim Wind – mit unvorhergesehener und starker, flächendeckender Bewölkung ist besonders im (Früh-)Sommer am Folgetag vermutlich selten zu rechnen.

  387. #390 Kai
    April 27, 2011

    > https://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/7721-deutschland-wird-verlacht
    Der Hang zur Hysterie in Symbiose mit dem Gutmenschentum ist schon komisch. Darauf einen Dujardin!
    Michael Mross? Ist das der hier: https://www.hagalil.com/archiv/2009/04/22/mross/

    Ich war ja auch schon immer überzeugt, dass Nostradamus die Lösung ist…

    Kleiner Tipp: Nicht zu viel Dujardins vor dem Posten.

  388. #391 BreitSide
    April 27, 2011

    Oh Wolfgang, fällt Dir nix Anderes mehr ein als Klamauk?

    Deine plumpe Taktik, 100-5-ige Lösungen für morgen zu fordern (und wenn alle auf einmal auf die Bahn umstiegen, könnte die das gar nicht schaffen), ist eigentlich nur noch als geistiger Armoklauf zu beurteilen.

    Du wirfst mit allerlei irrelevanten Zahlen um Dich, verbohrst Dich in Einzelheiten und kennst noch nicht einmal die grundlegenden Zusammenhänge.

    Die 20 % “Schatten-” oder “Hintergrund”-Kraftwerk sind eine ziemlich lange bekannte Zahl. Ich werd mal später versuchen, sie zu dokumentieren. Hier eine Quelle, die 0 % “Schattenkraftwerke” bei 15 % Windanteil belegt: https://www.wind-energie.de/index.php?id=315

  389. #392 Wolfgang Flamme
    April 27, 2011

    Deine plumpe Taktik, 100-5-ige Lösungen für morgen zu fordern (und wenn alle auf einmal auf die Bahn umstiegen, könnte die das gar nicht schaffen), ist eigentlich nur noch als geistiger Armoklauf zu beurteilen.
    Du wirfst mit allerlei irrelevanten Zahlen um Dich, verbohrst Dich in Einzelheiten und kennst noch nicht einmal die grundlegenden Zusammenhänge.

    Breitside,

    und das ausgerechnet von Dir, wo Du schon mit Dezimalzahlen in wissenschaftlicher Notation überfordert bist….

    Was soll jetzt der Schattenkraftwerke-Strohmann? Ist Lastverlagerung auf Basis Deiner tollen Liste jetzt plötzlich kein Thema mehr oder was?

  390. #393 BreitSide
    April 27, 2011

    War doch zu erwarten, dass am Ende der Argumente das ad hominem kommt.

    Welcher Schattenkraftwerke-Strohmann denn? Du ziehst Dichdoch immer so gerne mit den riesigen Kapazitäten hoch, die angeblich so furchtbar brach liegen wegen der pöhsen, pöhsen Erneuerbaren.

    Und warum soll Lastverlagerung kein Problem sein? Klar ist es eins, und ich habe Lösungen aufgezeigt. Die Dir in Deiner Atomofilie natürlich nicht behagen können.

    Die Lösungen der Industrie mit Lastabwürfen und sogar eigenen Kraftwerken wurden ja rückgebaut, weil die 4erBande alles über ihre eigenen Konten laufen lassen will.

    Gegen Dich sind die Bedenkenträger der anti-Wind-Fraktion wahre Draufgänger.

  391. #394 Wolfgang Flamme
    April 27, 2011

    @BreitSide

    War doch zu erwarten, dass am Ende der Argumente das ad hominem kommt.

    Erst machst Du einen auf Breitmaul und wenn das Echo kommt auf Mädchen.

    Du ziehst Dichdoch immer so gerne mit den riesigen Kapazitäten hoch, die angeblich so furchtbar brach liegen wegen der pöhsen, pöhsen Erneuerbaren.

    Würden Sie brachliegen, dann könnte man sie ja wohl stillegen. Ich bin im Gegenteil der Meinung, daß man durch Windenergiebeiträge keine nennenswerten konventionellen Kapazitäten wird stillegen können. Die auf der von Dir verlinkten Seite behaupteten 2GW ersetzter konventioneller Kapazität (bei 36GW installierter Windleistung) basieren zudem auf Berechnungen mit einer deutlich höheren VersorgungsUNsicherheit. Wir haben derzeit ~20min/a praktisch ausschließlich leitungs-/netzgebundene Ausfalldauer. Die dena hat mit knapp 9h/a Unterdeckung allein für den produktionsgebundenen Teil gerechnet. Würde man dies zum Standard erheben, könnte man auch ohne Windenergie schon einige GW konventionelle Kapazität stillegen.

    Und warum soll Lastverlagerung kein Problem sein? Klar ist es eins, und ich habe Lösungen aufgezeigt. Die Dir in Deiner Atomofilie natürlich nicht behagen können.

    Na das wird u.a. auch den E-Mobilisten nicht gefallen, daß Du ihr Gefährt im Sommer einen knappen Monat stillegen willst und dafür müssen sie plötzlich im November unbedingt doppelt soviel fahren, damit sie öfter an die Ladestation können, um gefälligst die anfallenden Überschüsse zu vertanken.
    Wenn Du wenigstens den Mumm hättest, diese ‘Lösungen’ und ‘Möglichkeiten’ beim Namen zu nennen: Witterungsangepaßtes Wechselspiel zwischen strenger Rationierung und Mehrverbrauchszwang. Aber nee, Sprechblasen sind ja akzeptanzfördernder.

    Die Lösungen der Industrie mit Lastabwürfen und sogar eigenen Kraftwerken wurden ja rückgebaut, weil die 4erBande alles über ihre eigenen Konten laufen lassen will.

    Ähhh, Lastabwurf in der Industrie wurde ‘rückgebaut’ wegen ÜNB-Konten? Und ich dachte, jenseits von R.A.F.-Bekennerschreiben gäbe es gar nichts mehr.

  392. #395 BreitSide
    April 27, 2011

    @Wolfgang, komm mal wieder runter, ja? In dem Zustand kann man mit Dir ja nicht unter die Leute.

  393. #396 Krishna Gans
    April 27, 2011

    Kommt mir das nur so vor, oder verbirgt sich hinter dem Breitmaul ein Vollblut-Schizo ?

  394. #397 Klaus
    April 28, 2011

    man muss das alles viel entspannter sehen. Die Leute (Wirtschaft)die hier wirklich das sagen haben, wissen schon was zu tun ist! Hundertprozentig!
    BW wird hier als Lehrstück dienen!

  395. #398 BreitSide
    April 28, 2011

    BaWü wird als Lehrstück dienen, wie schnell und intelligent man aus der Atomkraft R.I.P. aussteigen kann.

  396. #399 Karl Mistelberger
    April 28, 2011

    On April 21, 2011, the NRC renewed the operating licenses for Palo Verde’s three reactors, extending their service lives from forty to sixty years.

    Three Mile Island hatte sie bereits, wie ungefähr sechzig der 102 Anlagen in USA, die restlichen 40 werden sie auch noch bekommen.

  397. #400 Bleyfuß
    April 28, 2011

    Während Ihr fleißig rechnet und streitet denken einige Geister schon sehr konkret über den Atomausstieg nach. Ab und zu werden dabei einige Ideen publik.

    Paste aus “Telpolis” (W. Pomrehn)

    “Auf Grundlage der Flensburger Untersuchung hat die DUH (Deutsche Umwelt Hilfe) einen Gesetzentwurf erarbeitet, der ebenfalls am gestrigen Mittwoch vorgesetllt wurde. Mit einer Novelle des Atomgesetzes sollen die Reaktorlaufzeiten nicht mehr über Strommengen sondern Kalenderjahre bestimmt und auf 28 Jahre begrenzt werden. 28 Jahre nach Aufnahme des kommerziellen Betriebs hätten sich die Anlagen amortisiert, sodass von den Betreibern kene Entschädigungsforderungen geltend gemacht werden könnten. Um ganz sicher zu gehen, enthält der Entwurf dennoch eine Entschädigungsklausel, die sich auf nach dem sogenannten Atomkonsens von 2001 getätigten Investitionen in Sicherheitsmaßnahmen bezieht.

    Während Hohmeyer einen Ausstieg bis 2015 für technisch machbar hält, ohne dass die Strompreise explodieren oder “irgendwo in Deutschland die Lichter ausgehen”, ginge nach dem DUH-Gesetzentwurf mit Neckarwestheim 2 das letzte AKW 2017 vom Netz.”

  398. #401 Wolfgang Flamme
    April 28, 2011

    Ich lach mich schief; sogar die DUH will den Deutschen ein paar weitere Jahre Fukushima zumuten. Morgen, morgen, nur nicht heute, sagen selbst die Umweltleute. Taufen wir das Kind also ‘Fortwährend und Unerbittlich Bevorstehender Atomausstieg mit Regenerativen’, kurz FUBAR
    🙂

  399. #402 BreitSide
    April 28, 2011

    @Wolfgang: immer noch nicht runtergekommen?

    Keine Angst, Du bist ja ein schlaues Kerlchen. Du wirst bei den Regenerativen jede Menge hochqualifizierter Arbeit bekommen.

    Oder Du gehst in den Rückbau. Da gibt es pro AKW so 20 Jahre Arbeit. Wäre ja eh so gekommen (siehe Obrigheim). Nur halt nicht so schnell.

    Kopf hoch!

  400. #403 Bleyfuß
    April 28, 2011

    Die Diskussion des “Ethikrates” wird live auf Phoenix übertragen. Ich klink mich da mal ein. Mal was anderes als Marienhof.

  401. #404 Wolfgang Flamme
    April 28, 2011

    Keine Angst, Du bist ja ein schlaues Kerlchen. Du wirst bei den Regenerativen jede Menge hochqualifizierter Arbeit bekommen.

    Oder Du gehst in den Rückbau. Da gibt es pro AKW so 20 Jahre Arbeit. Wäre ja eh so gekommen (siehe Obrigheim). Nur halt nicht so schnell.

    Das war dann wohl die Zusammenfassung des regenerativen Cosa-Nostra-Strategiepapiers. Zweifellos ein deutsches Erfolgsmodell.

    Für Menschen wie mich – ganz im Gegenteil zu Dir ohne Aktien, ohne Genußscheine, Investments, Beteiligungen, Karriereinteressen, Arschküßambitionen, Parteibuch etc. – bleibt eh nur der Rote Knopf. Einfach nur drücken, Breitside, und das Problem verschwindet.

  402. #405 Krishna Gans
    April 28, 2011

    @Breity

    Freigang zu Ostern?

    Du verwechselst da was:
    Wenn ich Deine “Kommentare” so lese komme ich so langsam dahinter, daß Du Dir im Zoo die Frage am Affenkäfig “wer ist vor, wer ist hinter den Stangen / wer guckt rein, wer guckt raus” definitiv sparen kannst – Du guckst von drinnen nach draußen, bist eindeutig hinter des Stangen.
    Ich würde vorschlagen, Du setzt Dich wieder in den Autoreifen, der von der Decke hängt beschäftige Dich mit wirklicher Science Fiction, nicht mit dem Noch-Märchen EE sondern studiere Lem, das ist und hat Futur.

  403. #406 Wernherr
    April 29, 2011

    So sind sie halt die Ökonazis. Braunes Gesocks im grünen Gewandt!

  404. #407 Wolfgang Flamme
    April 29, 2011

    BaWü wird als Lehrstück dienen, wie schnell und intelligent man aus der Atomkraft R.I.P. aussteigen kann.

    Wie intelligent und zukunftsweisend man dort plant und handelt, zeigt die energetische Passivhaus-Sanierung des Hochhauses Bugginger Straße 50, Freiburg (Weingarten) mit einer sanierten Wohnfläche von 7750m².

    Sanierungskosten von 18,1 Millionen Euro stehen dort jährliche Energieeinsparungen von 47.430 € gegenüber, was auf eine rein rechnerische Amortisationszeit von 381,615 Jahren führt.

    Sowas werden wir jetzt sicher noch häufiger erleben. Mein persönlicher Favorit: Stuttgart 21 dezentral – 400 dezentrale Haltepunkte über’s Stadtgebiet verstreut als wegweisende, demonstrative politische Absage an zentralisierte Großtechnologien.

  405. #408 BreitSide
    April 29, 2011

    @Wolfgang: Wäre es nur um die monetäre Energieeinsparung gegangen, dann hättest Du selbst da falsch gerechnet: 139 Wohnungen á 70 Euro sind knapp 60.000 Euro. Das gibt dann “nur” noch 300 Jahre.

    Aber, verlogen wie die Atomfritzen halt sind, hast Du den eigentlichen Grund für die Sanierung natürlich unterschlagen: Es ging um die schadstoffhaltigen Baumaterialien, deren Abriss wesentlich mehr als die 18 Millionen gekostet hätte.

    Aber das kennen wir ja von den Atomos: lügen ohne Hemmungen.

    Die Atomkraft R.I.P. hat anscheinend doch noch weitere Nebenwirkungen.

    Wie man unschwer an den überaus geistreichen und höchst niveauvollen Posts von Krische und Werni erkennen kann.

  406. #409 Krishna Gans
    April 29, 2011

    Wenn man Breitys Kommentare als das Maß des Niveaus auf Science Blogs , und damit stellvertretend für die Wissenschaft in Deutschland per se betrachtet, die wollen hier ja sowas wie eine Elite darstellen, wundert es mich nicht, daß es mit der Wissenschaft in DE einen derartigen Niedergang gegeben hat.
    Das endet in der bereits begonnenen post-normalen Wissenschaft.
    Gute Nacht Deutschland.

  407. #410 Bleyfuß
    April 29, 2011

    @krish
    Woran machst du eigentlich deinen konstatierten Niedergang fest?

  408. #411 BreitSide
    April 29, 2011

    @Bleyfuß: wahrscheinlich daran, dass er von immer mehr immer weniger versteht. Aber er entwickelt sich. Bald versteht er von fast allem fast nichts mehr.

  409. #412 Wolfgang Flamme
    April 29, 2011

    BreitSide,

    136 Wohnungen a 70m² Wohnfläche jeWohnung ergäbe zusammen …. nein, NICHT die für das Objekt insgesamt ausgewiesenen 7.750m² Gesamtwohnfläche. Wie tief muß man die Latte eigentlich vergraben, damit Du sie nicht doch reißt?

    Weiterhin: Ein Abriß und Neubau, so steht da zu lesen, wären teurer gekommen – v.a. deshalb, weil beim Abriß alte, schadstoffhaltige Baumaterialien teuer hätten entsorgt werden müssen. Man entschied sich demnach für einen Weg, der die teure Entsorgung dieser Materialien überflüssig machte.
    Und was macht BreitSide? Er schließt daraus messerscharf, die vermiedenen Entsorgungskosten seien angefallen. Words fail me …

  410. #413 Wolfgang Flamme
    April 30, 2011

    Oh, es waren nicht 136, sondern 139 Wohnungen. Bitte das unbedingt zu berücksichtigen, Ordnung muß sein.

  411. #414 BreitSide
    April 30, 2011

    @Wolfgang: Du bist der Held! Ich beuge mein Haupt vor Deiner Weisheit. Hatte ich Unbedarfter doch 139 Wohnungen á 428 € gerechnet und Du 7.750 m2 á 51 Cent.

    Schappo!

    Und was bringt das unterm Strich? Garn nix. Du hast, verlogen wie Deine Atommafia, uns vorgeschwindelt, die Kosten seien für die energetische Sanierung entstanden.

    Diese Lüge wird nicht besser, auch wenn Du numerisch richtige Zahlen nimmst.

    Fazit: Dein Beispiel war ein popolistischer Flop. Gut für BILD oder Stammtisch, aber nicht hier.

  412. #415 BreitSide
    April 30, 2011

    Und was macht BreitSide? Er schließt daraus messerscharf, die vermiedenen Entsorgungskosten seien angefallen. Words fail me …

    Schaumama auf die Zeit: ach ja, kurz vor Mitternacht. Kann schon sein, dass da die eine oder andere Hirnfunktion aufgrund gewisser kulturell anerkannter Rituale leicht defizient wird. Kurz: es waren nicht words, sondern thoughts, die Dir failten…

  413. #416 Wolfgang Flamme
    April 30, 2011

    S.a. Freiburg setzt neue Standards im Klimaschutz (1.8.2008)

    … und …

    “Ursächlich für die Entwicklung solcher Gebiete zu sozialen Brennpunkten sind in der Regel die einseitigen Belegungsstrukturen; sie sind geprägt von einem hohen Anteil einkommenschwacher Haushalte und einem überdurchschnittlichen Anteil ausländischer Bewohnerinnen und Bewohner. In den betroffenen Kommunen wird in vielfältiger Weise versucht, diesen Strukturen entgegenzuwirken.
    So wird der Wohnungsbestand sukzessive baulich aufgewertet; die Verbesserung des Wohnumfeldes wird parallel dazu angestrebt. Diese Maßnahmen werden sowohl mit kommunalen Mitteln als auch im Rahmen der Programme der städtebaulichen Erneuerung und Modernisierung mit Landes- und Bundesfinanzhilfen gefördert.
    (…)
    Generell sind Kommunen und Wohnungsunternehmen bestrebt, durch eine entsprechende Belegungssteuerung der Gefahr der Bildung sozialer Brennpunkte entgegenzuwirken.
    Eine Möglichkeit zur Verbesserung der Mieterstruktur ergibt sich bei ehemaligen Sozialwohnungen auch dadurch, daß der Eigentümer nach Auslaufen der Bindungen nicht mehr an die Belegungsvorschriften des Wohnungsbindungsgesetzes (WoBindG) gebunden ist und dadurch auch an besser verdienende Haushalte vermieten kann. Soweit Belegungsbindungen noch bestehen, kann durch die Freistellung von diesen Bindungen nach § 7 Abs. 1 Nr. 2 a) des WoBindG derselbe Effekt erreicht werden. Eine solche Freistellung ist für die Wohnungen in Freiburg-Weingarten/Ost bis zum Jahr 2002 erfolgt.”
    Quelle: Landtag BW

    “Wer bleiben will, darf sich eine “neue” Wohnung im runderneuerten Hochhaus aussuchen und wird eine Schulung erhalten, quasi im Gebrauch der neuen Passivwohnung: “Wir müssen den Leuten vermitteln, dass es auch wichtig ist, das Licht auszumachen”, so Roland Rombach.”

    Das wiederum ist auch denen erfolgreich vermittelt worden, die sich diesen hochsubventionierten Sanierungswahn trotzdem nicht mehr leisten konnten. Und das war ja wohl auch Sinn und Zweck der Sache.

  414. #417 Kevin
    April 30, 2011

    @K. Gans
    Kein Grund zur Panik. Die haben eh nix zu sagen. Von daher. Warum BURDA sich das antut. Nun ja! Die brauchen son paar Bekloppte wie BS oder den FF, die sie wie die Tanzbären mit dem Ring in der Nase , im Kreis führen.
    Ist schon OK so!

  415. #418 BreitSide
    April 30, 2011

    @Wolfgang: bist Du jetzt ganz auf dem Trip gegen alles, was nach Umweltschutz riecht?

    Was immer Du nimmst, nimm weniger! Es tut Dir nicht gut.

  416. #419 BreitSide
    April 30, 2011

    Jetzt wird die Atommafia selbst höchstdekorierten Wissenschaftlern zu bunt:

    https://www.sueddeutsche.de/politik/japanischer-atomberater-tritt-zurueck-traenen-der-wut-1.1091388

    Wenn schon der eigene Atomberater die Regierung in den Senkel stellt, muss wirklich viel Kakao am Dampfen sein. Ein Glück nur, dass sowas bei uns nie vorkommen kann…

  417. #421 sol1
    Mai 1, 2011

    Weather chief draws flak over plea not to release radiation forecasts

    https://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20110430p2g00m0dm017000c.html

  418. #422 sol1
    Mai 1, 2011

    “anti-nuclear lobby”

    Wirklich eine Frechheit dieser “Lobby”, sich nicht auf die Berichte von IAEA & Co. zu verlassen, sondern sich vor Ort ein Bild zu machen:

    Five years ago I visited the still highly contaminated areas of Ukraine and the Belarus border where much of the radioactive plume from Chernobyl descended on 26 April 1986. I challenge chief scientist John Beddington and environmentalists like George Monbiot or any of the pundits now downplaying the risks of radiation to talk to the doctors, the scientists, the mothers, children and villagers who have been left with the consequences of a major nuclear accident.

    It was grim. We went from hospital to hospital and from one contaminated village to another. We found deformed and genetically mutated babies in the wards; pitifully sick children in the homes; adolescents with stunted growth and dwarf torsos; foetuses without thighs or fingers and villagers who told us every member of their family was sick.

    This was 20 years after the accident but we heard of many unusual clusters of people with rare bone cancers. One doctor, in tears, told us that one in three pregnancies in some places was malformed and that she was overwhelmed by people with immune and endocrine system disorders. Others said they still saw caesium and strontium in the breast milk of mothers living far from the areas thought to be most affected, and significant radiation still in the food chain. Villages testified that “the Chernobyl necklace” – thyroid cancer – was so common as to be unremarkable; many showed signs of accelerated ageing.

    The doctors and scientists who have dealt directly with the catastrophe said that the UN International Atomic Energy Agency’s “official” toll, through its Chernobyl Forum, of 50 dead and perhaps 4,000 eventual fatalities was insulting and grossly simplistic. The Ukrainian Scientific Centre for Radiation, which estimated that infant mortality increased 20 to 30% after the accident, said their data had not been accepted by the UN because it had not been published in a major scientific journal.

    Konstantin Tatuyan, one of the “liquidators” who had helped clean up the plant, told us that nearly all his colleagues had died or had cancers of one sort or another, but that no one had ever asked him for evidence. There was burning resentment at the way the UN, the industry and ill-informed pundits had played down the catastrophe.

    https://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/apr/01/fukushima-chernobyl-risks-radiation

  419. #423 BreitSide
    Mai 1, 2011

    Kann sich die AtomMafia jetzt nur noch mit Dolchstoßlegenden am Leben halten?

  420. #424 Wolfgang Flamme
    Mai 2, 2011

    @BreitSide

    Was für einen unglaublichen Schwachsinn die SZ wieder verbreitet und Du prompt weiterverbreitest… nie im Leben genehmigt die japanische Regierung eine andauernde Strahlenbelastung von Kindern mit 20mSv/h.

  421. #425 BreitSide
    Mai 2, 2011

    @Wolfgang Flamme: nicht sein kann, was nicht sein darf? Diese Meldung hab ich auch woanders schon gehört. Aber dabei ging es – natürlich – um mSv/a. Ist ja nicht so groß, der Unterschied (Faktor 8.760…).

    Andere Zeitungen waren da genauer.

    Interessanter als die reine Zahl (mit der eh keiner von uns wirklich was anfangen kann) ist aber der Vergleich. Und da stößt es schon unangenehm auf, wenn diese 20 mSv die Jahreshöchstdosis für einen Arbeiter im Strahlenbereich sind.

    Schon klar, dass Du der SZ jetzt nie wieder was glauben willst.

  422. #426 BreitSide
    Mai 2, 2011

    Ei, was steht denn da in der FAZ, dem bekannten wirtschaftsfeindlichen linken Kampfblatt? https://www.faz.net/s/Rub469C43057F8C437CACC2DE9ED41B7950/Doc~E6CEB9E535D254D17945B371A6B29C6B2~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    “- Zum ersten Mal in der Geschichte hat im Jahr 2010 die installierte Stromkapazität der regenerativen Energiequellen (ohne Staudamm-Wasserkraft) jene der Atomkraftwerke überschritten…

    – Zum 1. April dieses Jahres waren global gesehen 437 Atomreaktoren in Betrieb – sieben weniger als im Jahr 2002.

    – Im Jahr 1979, dem Spitzenjahr der Atomindustrie, wurden 233 Reaktoren gebaut. Laut Internationaler Atomenergie-Organisation IAEO sind zur Zeit 64 Reaktoren in 14 Ländern im Bau. In der Europäischen Union werden gegenwärtig 143 Reaktoren betrieben, im Jahr 1989 waren es noch 177.

    – Mit 2558 Terawattstunden Strom wurden im Jahr 2009 rund zwei Prozent weniger Elektrizität nuklear produziert als im Jahr davor. Die Stromproduktion der Atomkraftwerke war damit vier Jahre hintereinander rückläufig.

    – Der Anteil der Atomenergie schrumpft seit Jahren und liegt derzeit bei rund 13 Prozent weltweit. 16 der 30 Nationen mit Atomenergie hielten den nuklearen Anteil an der Stromproduktion ungefähr konstant, bei fünfen hat der Anteil der Atomkraft zugenommen, während er bei den neuen restlichen Ländern abgenommen hat.

    – China, das den globalen Trend seit den achtziger Jahren mit dem Bau vieler neuer Kernkraftwerke durchbrochen hatte, hat nach der Fukushima-Katastrophe einstweilen alle neuen Atomprojekte auf Eis gelegt. Gleichzeitig werden die erneuerbaren Energiequellen massiv ausgebaut: 2011 soll zum ersten Mal mehr Strom aus Windanlagen produziert werden als von allen chinesischen Kernraftwerken zusammen. Insgesamt ist die installierte Leistung der Windräder inzwischen viereinhalb Mal so groß wie die der Atomkraftwerke.”

    Unter 13 % an der weltweiten Stromproduktion. Dann haben wir die Atomkraft R.I.P. bald abgefertigt.

  423. #427 Wolfgang Flamme
    Mai 2, 2011

    @BreitSide

    Kleinere Ungenauigkeiten in der Größenordnung 1.000.000 Prozent muß man etablierten Medien bei der ‘Kriegsberichterstattung’ anscheinend zugestehen.

    Interessanter als die reine Zahl (mit der eh keiner von uns wirklich was anfangen kann) ist aber der Vergleich. Und da stößt es schon unangenehm auf, wenn diese 20 mSv die Jahreshöchstdosis für einen Arbeiter im Strahlenbereich sind.

    Nun, Du vergleichst dann einfach zwei Zahlen, mit denen beiden Du nach Selbsteinschätzung nichts anfangen kannst. Zugegeben, Anhäufungen von Ahnungslosigkeit sind tatsächlich aufschlußreich, aber nicht in dem Sinne, den Du hier anführst.

    Schon klar, dass Du der SZ jetzt nie wieder was glauben willst.

    Glauben wollen; nicht glauben wollen… ich bin in solchen religiösen Fragen nicht kompetent.

    Unter 13 % an der weltweiten Stromproduktion. Dann haben wir die Atomkraft R.I.P. bald abgefertigt.

    Ja, das ist schon möglich.

  424. #428 BreitSide
    Mai 4, 2011

    Die Atommafia schlägt zurück:

    https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/eu-verzichtet-auf-strenge-reaktor-tests-triumph-der-atomlobby-1.1092957

    Kein Test auf Terrorangriffe.
    Kein Test auf menschliches Versagen.

    Is klar, ne?

    Terror – gibts nich, Bin Laden is tot.
    Menschliches Versagen – gibts nich.

  425. #429 Krishna Gans
    Mai 4, 2011

    @Breity

    Kein Test auf Terrorangriffe.
    Kein Test auf menschliches Versagen.

    Du darfst ungetest hier schreiben, ist doch schon mal was ?

  426. #430 Wolfgang Flamme
    Mai 5, 2011

    Das einzige Resultat irgendwelcher Prüfungen, Kontrollen und Simulationen, was AKW-Gegner auch akzeptieren werden ist: “Durchgefallen, also abschalten!”

    Ansonsten wird unvermeidlich der Vorwurf erhoben werden, dies das und jenes sei aber nicht im vollem oder richtigem Ausmaß berücksichtigt oder viel zu optimistisch gesehen worden, demzufolge sei das Resultat unrealistisch und der Test lediglich als Alibi für den Weiterbetrieb konzipiert gewesen.

    Da die Bewertung der Resultate also – ungeachtet des tatsächlichen Umfangs der Prüfungen – ohnehin bereits feststeht, ist es nur ökonomisch vernünftig, den tatsächlichen Umfang der Prüfungen möglichst gering zu halten.

  427. #431 BreitSide
    Mai 5, 2011

    Das einzige Resultat irgendwelcher Prüfungen, Kontrollen und Simulationen, was AKW-Befürworter auch akzeptieren werden ist: “Bestanden, also Laufzeit verlängern!”

    Und so macht es sich die Atommafia natürlich so einfach wie möglich:
    – Prüfung nur durch Unternehmen im eigenen Besitz,
    – keine Prüfung auf Terrorgefahren,
    – keine Prüfung auf menschliches Versagen,
    – keine Prüfung auf Flugzeugabstürze.

    Es könnte dabei ja rauskommen, dass der schöne Reaktorschutzmantel versagen würde. Und das will doch keiner, oder? Also, Augen zu, Sand in den Kopf und weitermachen.

  428. #432 Wolfgang Flamme
    Mai 6, 2011

    Das einzige Resultat irgendwelcher Prüfungen, Kontrollen und Simulationen, was AKW-Befürworter auch akzeptieren werden ist: “Bestanden, also Laufzeit verlängern!”

    Genau. Und sie würden immer genau umgekehrt argumentieren, daß die Annahmen, die zu einem Versagen führten, unvollständig, zu pessimistisch oder überhaupt unrealistisch gewesen seien.

    Also stehen wir in der Debatte genau da, wo wir schon seit Jahrzehnten stehen … und stagnieren. Es sei denn, jemand hätte wirklich entscheidende neue Argumente -‘Erkenntnisse aus den Vorgängen in Fukushima’- in die Debatte einzubringen.

    Doch hat jemand ein solches Argument gehört? Ich nicht – immer noch nicht. Das ganze Kasperltheater um Moratorium und ‘AKW-Stresstests’ kaschiert, daß es solche neuen Erkenntnisse gar nicht gibt; es ist einfach bloß Betroffenheitskultur, die sich in demonstrativer Bußbereitschaft, hochtrabendem Gelaber um Lehren, die man irgendwie ziehen müsse sowie in wirrem Alibi-Aktionismus entlädt.

  429. #433 sol1
    Mai 6, 2011
  430. #434 BreitSide
    Mai 6, 2011

    @Wolfgang: ich finde einfach keinen Punkt in Deinem letzten Post, dem ich widersprechen könnte/möchte.

    Klingt komisch, is aber so:-)

  431. #435 bleyfuss
    Mai 12, 2011

    Auch Japan von der Hysterie erfasst.
    Premier Kan Soundsomi entschuldigt sich bei seinen Landsleuten für den strammen AKW-Kurs der letzten Jahre/zehnte und kündigt einen großen Einstieg in EE an.

    https://www.guardian.co.uk/world/2011/may/11/japan-nuclear-power-expansion-plans-abandoned

    Es tut sic was auf der Welt. AKW’s sind nur noch was für alternde Dikatatoren. By the way, da fällt mir Muammar el G. ein dem Sarkozi eines andienen wollte. Das wird wohl nichts mehr werden. Der Deal mit Belusconi kommt auch auf absehbare Weise nicht zustande. Was stellen die sich an. O sole mio!

  432. #436 sol1
    Mai 12, 2011

    Derweil ist die Lage in den Reaktoren von Fukushima I immer noch besorgniserregend:

    Die Betreiberfirma Tepco hatte eine Messeinrichtung für den Kühlwasserstand im Druckbehälter von Block 1 repariert. Prompt wurde deutlich, dass alle Angaben der letzten Wochen zur Wasserhöhe falsch waren: Wenn – was niemand weiß – noch intakte Brennstäbe existieren, liegen sie vollkommen frei und sind damit ungekühlt. Teile der Brennstäbe seien auf jeden Fall geschmolzen, die Schmelze lagere am Boden des Druckbehälters, so ein Tepco-Sprecher. Und: Es gebe ein Leck im Druckbehälter. Anders sei der anhaltend niedrige Wasserstand nicht zu erklären, schließlich werden täglich 150 Tonnen Kühlwasser hineingepumpt.

    “Dieses Ergebnis zeigt, dass sich Tepco im totalen Blindflug befindet“, sagt Mycle Schneider, international tätiger Berater für Energie und Atompolitik. “Für die weiteren Maßnahmen in Fukushima bräuchte man viel mehr Informationen. Angesichts der vielen offenen Fragen weiß man gar nicht, wo man anfangen soll.“

    (…)

    In Fukushima gibt es weiter viele offene Fragen – und zwei Gewissheiten. Erstens: Die Daten, die Tepco veröffentlicht, haben äußerst begrenzten Wert. Und zweitens: Entgegen allen anders lautenden Behauptungen sind die Reaktoren noch lange nicht unter Kontrolle.

    https://www.welt.de/vermischtes/article13368802/Experten-warnen-vor-Explosion-in-AKW-Fukushima.html

  433. #437 sol1
    Mai 12, 2011

    @ bleyfuss

    AKW’s sind nur noch was für alternde Dikatatoren.

    Am Sonntag ging das Kernkraftwerk Buschehr im Iran in den Testbetrieb über.

    Ob sich wohl in der hiesigen Atomlobby jemand findet, der dieses Ereignis bejubelt?

  434. #438 Georg Hoffmann
    Mai 13, 2011

    Ich sag ja immer, die Welt wird erst ihr Heil finden, wenn alle alle die Dinge so hanhaben wie die Deutschen. Auch die Diktaturen in Indien und Frankreich werden das sicher bald einsehen.

  435. #439 Karl Mistelberger
    Mai 13, 2011

    Nuclear Power in China

    Mainland China has 14 nuclear power reactors in operation, more than 25 under construction, and more about to start construction soon.

    Additional reactors are planned, including some of the world’s most advanced, to give more than a ten-fold increase in nuclear capacity to at least 80 GWe by 2020, 200 GWe by 2030, and 400 GWe by 2050.

    China is rapidly becoming self-sufficient in reactor design and construction, as well as other aspects of the fuel cycle.

    https://www.world-nuclear.org/info/inf63.html

  436. #440 BreitSide
    Mai 13, 2011

    Was sollen uns die zwei letzten Posts denn sagen?

  437. #441 Mib
    Mai 13, 2011

    Der Troll sagt dem Troll, troll nicht so rum.

  438. #442 BreitSide
    Mai 13, 2011

    Mib: wo ist Dein Problem?

  439. #443 BreitSide
    Mai 14, 2011

    Na dann soll die Welt eher am japanischen Wesen genesen: Kamikaze-Rentner:

    https://www.tagesschau.de/ausland/fukushima494.html

    Die Alten opfern sich für die Jungen.

    Langsam erkennen wir, welche Hintergründe die Atomkraft R.I.P. wirklich hat: die Reinigung der Gesellschaft von alten, sonst nutzlosen, uns nur die Haare vom Kopf fressenden Elementen.

    Die Argumentation ist schon bemerkenswert: im Alter kommt es auf den einen oder anderen Krebs auch nicht mehr an.

    Und – für die Atomfraktion am wichtigsten: die machen das KOSTENSLOS! Tepco hat jahrzehntelang garantierte Milliardenprofite eingestrichen, jetzt sollen GratisRentnerKamikaze den Karren aus der Scheiße holen. Nachdem aufgeflogen ist, dass sie Penner zum Aufräumen ins Atomkraftwerk geschickt hatten.

    Und mit was für persönlicher Schutzausrüstung gehen die rein? Mit OP-Masken, die mindestens 50 % der Luft ungefiltert durchlassen. Für wirksamen Schut ist halt kein Geld mehr da.

    Atomkraft R.I.P. ist wirklich ein reiner Segen für uns!

  440. #444 BreitSide
    Mai 14, 2011

    Dann ist es auch kein Wunder, wenn die ersten Rentner – anscheinend aus körperlicher Überlastung – umkippen:

    https://www.tagesschau.de/ausland/fukushima496.html

    “Zwischen 60 und 70 Jahre alt” sei der Mann. Mehr weiß Tepco wohl nicht? Eine Schande, dass so alte Leute für solch körperlich belastende Arbeiten missbraucht werden. Oder will man da 2 Probleme mit einem Einsatz erschlagen?

    Der Mann habe “Schutzkleidung” gehabt. Wir wissen inzwischen, wieviel Pfifferlinge man auf diese “Schutzkleidung” geben kann. Eins aber ist sicher: so ein Ganzkörperkondom belastet den Kreislauf enorm. Kann jeder Feuerwehrmann bestätigen. Und hätte er wirklich funktionierenden Atemschutz gehabt, hätte das ihn noch mehr belastet.

    Tolle Atomkraft R.I.P.: die Alten werden verheizt.

    Naja, passt ja auch irgendwie zu einer Technologie von vorgestern.

  441. #445 energietechniker
    Mai 14, 2011

    tja herr hoffmann.

    die (klima-klein-)geister die sie gerufen haben werden sie nun nicht mehr los…

  442. #446 BreitSide
    Mai 14, 2011

    Richtig, EnergieTroll, nur Kleingeister regen sich darüber auf, das Rentner verheizt werden für die Profite der AtomMafia.

  443. #447 BreitSide
    Mai 17, 2011

    Und schon wieder eine Pleite: https://www.sueddeutsche.de/panorama/atomkatastrophe-in-fukushima-der-unbemerkte-gau-1.1098291

    Kernschmelze ab dem ersten Erdbeben.

    Zunami war gar nicht nötig.

    Tepco hatte die ganze Zeit null Peilung.

    SuperGAU ist da noch untertrieben.

  444. #448 michael
    Mai 17, 2011

    > SuperGAU ist da noch untertrieben.

    Mach mal nicht soviel Wind, sonst sind wir demnächst beim HyperSuperGau angelangt. Dass Tepco und die AKWLobby nicht zugeben wollen, dass AKWs doch nicht erdbebensicher sind, kann man ja schliesslich verstehen.

  445. #449 BreitSide
    Mai 18, 2011

    @michael: Deine Weisheit beschloss also, dass Fukushima kein SuperGAU war?

    Die AtomMafia verstehen? Leute, die wider besseres Wissen Sicherheitsmaßnahmen systematisch hintertreiben? Nur um ihre staatlich garantierten Milliardenprofite leichter einstreichen zu können?

    Die Deepwater-Horizon-Leute verstehst Du dann wohl auch? Und die Exxon-Valdez-Leute?

    Ach so, das war Ironie. Bin wieder voll drauf reingefallen.

  446. #450 Wolfgang Flamme
    Mai 20, 2011

    @BreitSide

    Kernschmelze ab dem ersten Erdbeben.

    Zunami war gar nicht nötig.

    Der entsprechenden TEPCO-Veröffentlichung kann man das aber nicht entnehmen. Auch WNN meldet keine derartigen Erkenntnisse.

    Also am Besten machst Du das, wovor Du Dich schon beim letzten Mal gedrückt hast: Den Autor Christoph Neidhart von der SZ fragen, woher Du eigentlich Deine absoluten Gewißheiten hast.

  447. #451 BreitSide
    Mai 20, 2011

    @Wolfgang Flamme: is klaar, ne. Tepco-Veröffentlichungen sind natürlich die absolute Gewissheit…:-)))

  448. #452 michael
    Mai 20, 2011

    Es müssen gruselige Szenen gewesen sein im ersten Block des AKW Fukushima-Daiichi in der Nacht nach dem Erdbeben vom 11. März: Mitarbeiter der Betreiberfirma Tepco betreten das Reaktorgebäude, um die Schäden zu beurteilen. Doch kaum passieren sie die Sicherheitstür, schlagen ihre Dosimeter Alarm. Die Techniker evakuieren sofort. …

    Diesen Ablauf hat eine nicht genannte Quelle aus dem Unternehmen Tokyo Electric Power Company (Tepco) der japanischen Nachrichtenagentur Kyodo geschildert

    von

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,762868,00.html

  449. #453 BreitSide
    Mai 20, 2011

    Jetzt gehen aber doch die Lichter aus. Oder doch nicht? Oder doch?

    https://www.sueddeutsche.de/politik/atomkraftwerke-in-deutschland-da-warens-nur-noch-vier-1.1099891

    Jo, dann kommen gleich die Atomer mit den 3 AKWs Leistung Import. Die können wir ja schon allein mit unseren Standby-Schaltungen zur Hälfte unnötig machen.

    Und noch ein ganz klein bisschen Sparen, und wir haben – heute schon – auch diese 3 Atommeiler weg. Für die restlichen 4 brauchen wir sicher keine 5 Jahre mehr.

    Wind und Sonne produzieren doppelt so viel wie die Atome. Das ist doch ein Erfolg. Im “Focus” stand, dass allein die vorhandenen Dachflächen in D für das 1,5-fache des deutschen Stromverbrauchs ausreichen würden.

    Weiter so.

  450. #454 Wolfgang Flamme
    Mai 20, 2011

    @BreitSide

    @Wolfgang Flamme: is klaar, ne. Tepco-Veröffentlichungen sind natürlich die absolute Gewissheit…:-)))

    Da darfst Du mich nicht fragen, weshalb Du als Beleg auf einen Artikel verlinkst, der sich auf Infos von TEPCO beruft: “Eine Analyse des Energiekonzerns Tepco kommt zu einem überraschenden Ergebnis”

    Was sagt denn jetzt der Neidhart, wie Du gefälligst zu reagieren hast? Hallo Herr Neidhart! Ihre Sockenpuppe braucht Unterstützung!

  451. #455 BreitSide
    Mai 20, 2011

    @Wolfgang, Du entwickelst Dich langsam, aber sicher zum AtomTroll.

    Die Argumente pro AtomKraft R.I.P. (die inzwischen sogar von der Herz-Jesu-Partei Bayerns exkommuniziert wurde) gehen aus, da bleibt nur noch das ad hominem.

    Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit.

  452. #456 BreitSide
    Mai 24, 2011

    Und noch ein Kern ist geschmolzen.

    Und noch einer.

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/fukushima508.html

    Bald übersteigt die Zahl der in Japan geschmolzenen Kerne die Zahl der in D funktionierenden AtomMeiler.

  453. #457 jitpleecheep
    Mai 24, 2011

    Und noch ein Kern ist geschmolzen.

    Und noch einer.

    Naja, die geben ja auch einfach nur zu, was eh schon klar war, oder?

    Das hier ist auch “nett”: https://enenews.com/radiation-at-reactor-no-1-skyrockets-now-over-200-sieverts-per-hour

    Das ist innerhalb von Reaktor I gemessen… Was immer da auch grad drin passiert — gut ist es nicht.

  454. #458 sol1
    Mai 24, 2011

    Alles wird gut – die japanische Regierung hat jetzt herausgefunden, welche Leute uns in Zukunft vor solchen Desastern bewahren werden:

    Industrieminister Banri Kaieda erklärte, dass die Regierung ein unabhängiges Gremium zur Untersuchung des Reaktorunglücks einberufen wird. Der zehnköpfigen Kommission, die noch bis Ende des Monats mit der Arbeit beginnen soll, würden neben Atomexperten auch Juristen angehören. Neben einer Untersuchung der Ursachen für das Fukushima-Desaster solle es auch um Möglichkeiten gehen, solche Katastrophen in der Zukunft zu verhindern.

    https://www.spiegel.de/panorama/0,1518,764463,00.html – meine Hervorhebung

  455. #459 sol1
    Mai 24, 2011

    Salamitaktik auch bei der WHO:

    Chan verteidigte gegenüber den Kritikern auch, daß die WHO bis heute die Meßergebnisse zu Fukushima unter Verschluss hält, die sie und die IAEA regelmäßig von der internationalen Behörde zur Überwachung des Abkommen über Teststop von Atomwaffen (CTBTO) erhält. (…) Chan erklärte, die WHO würde die CTBTO-Meßdaten “nur veröffentlichen, wenn sie gefährliche Werte anzeigen”. Ob das der Fall sei, entscheide sie “allein”.

    Zugleich räumte die Generaldirektorin ein, daß sie “keine Expertin für radioaktive Strahlung” ist, und daß die WHO “bei diesem Thema heute fast überhaupt keine eigene Kompetenz mehr hat”. Die Abteilung für Strahlenbiologie in der Genfer WHO-Zentrale wurde vor zwei Jahren auf Druck privater und staatlicher Geldgeber geschlossen. Zuvor war der stellvertretende Leiter der Abteilung mit dem Versuch, niedrigere WHO-Grenzwerte für Jodbelastung durchzusetzen, am Einspruch der IAEA und Frankreichs gescheitert.

    Heute gibt es in der Genfer WHO-Zentrale nur noch eine einzige Strahlenbiologin. Chan sagte der “Initiative für eine unabhängige WHO” zu, sie wolle “untersuchen, was mit den Dokumenten der 2.001 gemeinsam mit der IAEA veranstalteten Tschernobyl-Konferenz in Kiew geschehen ist”. Bislang behauptet die WHO wahrheitswidrig, die Dokumente seien vollständig veröffentlicht worden.

    Tatsächlich wurde nur eine knappe Zusammenfassung veröffentlicht. Von den über 700 Dokumenten der ersten Tschernobylkonferenz, 1995 gemeinsam von WHO und IAEA in Genf durchgeführt, wurden bis heute lediglich zwölf veröffentlicht. Das habe die IAEA unter Berufung auf das Abkommen mit der WHO durchgesetzt, bestätigte der damalige WHO-Generaldirektor Nakashima inzwischen in einem Fernsehinterview.

    https://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/radioaktive-strahlung-immer-gefaehrlich/

  456. #460 Georg Hoffmann
    Mai 24, 2011

    @Sol1

    So wird’s sein. Die WHO luegt uns an, die IAEA luegt uns nan, die UNSCEAR luegt uns an und natuerlich der IPCC luegt uns an. Bezahlt vom Atom, den Kommunisten und den Neo-liberalen werden mal ganz wichtige Unterlagen zum Verschwinden gebracht und mal die Temperaturen von Poppenbuettel im Jahre 1952 gefaelscht.

    On connait la chanson.
    Und der sol1 sagt uns, wann die Wissenschaft seiner Meinung genehm ist und wann nicht.

  457. #461 michael
    Mai 24, 2011

    @Georg

    Atom könnte stimmen: siehe

    https://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,764069,00.html

    Aber vielleicht ist der Artikel ja nur von Greenpeace und anderen lanciert worden.

    Was macht die angekündigte Recherche zu den Opfern von Tschernobyl ?

  458. #462 Georg Hoffmann
    Mai 24, 2011

    @michael
    Alle luegen, ich aber nicht. Artikel kommt.

  459. #463 sol1
    Mai 24, 2011

    @ Georg Hoffmann

    Die WHO luegt uns an, die IAEA luegt uns nan, die UNSCEAR luegt uns an und natuerlich der IPCC luegt uns an.

    Ich glaube nicht, daß du deinem Kernanliegen, der Verteidigung der Position des IPCC, einen Gefallen tust, wenn du es in einem Atemzug nennst mit den Machenschaften der IAEA.

    Denn schließlich hat man beim IPCC das enorme Potential erneuerbarer Energien längst erkannt:

    Der IPCC hat unter Berücksichtigung verschiedener politischer und wirtschaftlicher Ausgangsdaten 164 Zukunftsszenarien berechnet. Vier davon wurden genauer analysiert.

    Das Ergebnis: Auch in rund 40 Jahren wird die Menschheit wohl nicht völlig auf Kohle, Gas und Erdöl verzichten können. Je nach Unterstützung durch Politik und Wirtschaft können alternative Energien bis zum Jahr 2050 jedoch einen Anteil von bis zu 77 Prozent erreichen.

    In den vier beispielhaften Szenarien gingen die Forscher für den Zeitraum 2011 bis 2020 von Investitionen in Höhe von 1360 bis 5100 Milliarden US-Dollar (949 bis 3562 Milliarden Euro) aus. Für das folgende Jahrzehnt waren es 1490 bis 7180 Milliarden US-Dollar (1041 bis 5014 Milliarden Euro). Das Geld müsse aus einem weiten Spektrum an Finanzquellen in Politik und Wirtschaft kommen. Laut IPCC werden die Kosten jedoch nicht höher sein als ein Prozent des weltweiten Bruttosozialproduktes. Derzeit würden die künftigen Gewinne, die mit alternativen Energien erzielt werden können, oftmals zu wenig in die Kalkulationen einbezogen.

    https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2011-05/weltklimarat-erneuerbare-energien

  460. #464 sol1
    Mai 24, 2011

    @ michael

    Atom könnte stimmen: siehe

    https://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,764069,00.html

    Was erlauben Yukio Yamaguchi, Robert Jungk und Klaus Traube? Die “sagen uns, wann die Wissenschaft ihrer Meinung genehm ist und wann nicht”.

  461. #465 Georg Hoffmann
    Mai 24, 2011

    @sol1

    Ich glaub schon nichtmals, dass die Verteidigung des IPCC mein Kernanliegen ist. Aber wenn es das waere, dann sicher nur der Teil, von dem ich was verstehe, also Teil 1, die Klimawissenschaften. Ob oder ob nicht erneuerbare Energien irgendwie machbar sind oder nicht, ist mir nicht nur relativ wurscht, ich habe vor allem keine Ahnung davon und habe da auch hier so gut wie nie (nie?) davon gesprochen.

    Ich stelle nur einfach fest, dass einmal ein von der ueberwaeltigenden Mehrheit der Wissenschaften verfasster Report zur bestehenden wissenschaftlichen Literatur dir ganz toll gefaellt (IPCC) und einmal ueberhaupt nicht (UNSCEAR). Dieses dein Urteil ist natuerlich ganz unabhaengig von deinen politischen Ueberzeugungen, sondern einzig abhaengig von deiner Expertise bei beiden Themen (Klimawissenschaften einerseits und radiobiologische Konsequenzen eines Reaktorunfalls andererseits). Yo.

  462. #466 michael
    Mai 24, 2011

    @Georg
    > Alle luegen, ich aber nicht. Artikel kommt.

    Ich weiss, ich weiss.

  463. #467 BreitSide
    Mai 25, 2011

    jitpleecheep·
    24.05.11 · 10:10 Uhr

    Und noch ein Kern ist geschmolzen.

    Und noch einer. Naja, die geben ja auch einfach nur zu, was eh schon klar war, oder?

    Das hier ist auch “nett”: https://enenews.com/radiation-at-reactor-no-1-skyrockets-now-over-200-sieverts-per-hour

    Das ist innerhalb von Reaktor I gemessen… Was immer da auch grad drin passiert — gut ist es nicht.

    Schon klar. Ich hab damit nur die veröffentlichte Chronologie gemeint. Und das war natürlich als Seitenhieb auf Wolfgang Flamme gedacht, der offensichtlich immer nur das für wahr hält, was Tepco offiziell eingesteht.

    Frei nach Macchiavelli hat Tepco auch große Fehler beim Marketing der Katastrophe gemacht. Negatives sollte man geballt bringen, Positives in vielen kleinen Portionen.

    Fast müssten die Grünen Tepco danken, wenn das nicht so abscheulich wäre.

  464. #468 sol1
    Mai 25, 2011

    Ich stelle nur einfach fest, dass einmal ein von der ueberwaeltigenden Mehrheit der Wissenschaften verfasster Report zur bestehenden wissenschaftlichen Literatur dir ganz toll gefaellt (IPCC) und einmal ueberhaupt nicht (UNSCEAR).

    Ist ja wirklich toll, was du aus den wenigen Postings, die ich hier getätigt habe, alles über meine Vorlieben herauslesen kannst.

    Tatsächlich ist es so, daß ich in politischen Diskussionen, bei denen mir immer wieder angebliche Lügen und Manipulationen des IPCC präsentiert wurden, bei genauerer Nachprüfung festgestellt habe, daß diese Vorwürfe sich als haltlos heruasgestellt haben, weswegen ich ziemlich großes Vertrauen in die Resultate des IPCC habe.

    Umgekehrt stößt man bei den Berichten der IAEA sofort auf die Art von Ungenauigkeiten, die die Klimatrolle (die fast immer große Atomenergie-Fans sind) dem IPCC unterstellen:

    “Die IAEA manipuliert Zahlen – und zwar ihre eigenen”, empörte sich die Vorstandvorsitzende des IPPNW, Angelika Claußen, gegenüber SPIEGEL ONLINE: „In ihrer Pressemitteilung spricht die IAEA von 4000 zu erwartenden Toten, in der Studie jedoch von 9000 Opfern und in der Originalquelle, die in der Studie zitiert wird, ist von bis zu 22.000 Toten die Rede. Was hat das mit redlicher Wissenschaft zu tun?“

    Und wenn dann jetzt noch die WHO eingesteht, daß sie beim Thema radioaktive Strahlung “fast überhaupt keine eigene Kompetenz” hat, dann kann man getrost bezweifeln, daß die Berichte, die sie zusammen mit der IAEA und den Regierungen dreier schwerstkorrupter Länder (Rußland, Weißrußland, Ukraine – man schlage nach, wo die im Corruption Perceptions Index rangieren) in die Welt setzt, der Meinung der “ueberwaeltigenden Mehrheit der Wissenschaften” entspricht.

  465. #469 sol1
    Mai 25, 2011

    Ich stelle nur einfach fest, dass einmal ein von der ueberwaeltigenden Mehrheit der Wissenschaften verfasster Report zur bestehenden wissenschaftlichen Literatur dir ganz toll gefaellt (IPCC) und einmal ueberhaupt nicht (UNSCEAR).

    Ist ja wirklich toll, was du aus den wenigen Postings, die ich hier getätigt habe, alles über meine Vorlieben herauslesen kannst.

    Tatsächlich ist es so, daß ich in politischen Diskussionen, bei denen mir immer wieder angebliche Lügen und Manipulationen des IPCC präsentiert wurden, bei genauerer Nachprüfung festgestellt habe, daß diese Vorwürfe sich als haltlos heruasgestellt haben, weswegen ich ziemlich großes Vertrauen in die Resultate des IPCC habe.

    Umgekehrt stößt man bei den Berichten der IAEA sofort auf die Art von Ungenauigkeiten, die die Klimatrolle (die fast immer große Atomenergie-Fans sind) dem IPCC unterstellen:

    “Die IAEA manipuliert Zahlen – und zwar ihre eigenen”, empörte sich die Vorstandvorsitzende des IPPNW, Angelika Claußen, gegenüber SPIEGEL ONLINE: „In ihrer Pressemitteilung spricht die IAEA von 4000 zu erwartenden Toten, in der Studie jedoch von 9000 Opfern und in der Originalquelle, die in der Studie zitiert wird, ist von bis zu 22.000 Toten die Rede. Was hat das mit redlicher Wissenschaft zu tun?“

    https://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,410268,00.html

    Und wenn dann jetzt noch die WHO eingesteht, daß sie beim Thema radioaktive Strahlung “fast überhaupt keine eigene Kompetenz” hat, dann kann man getrost bezweifeln, daß die Berichte, die sie zusammen mit der IAEA und den Regierungen dreier schwerstkorrupter Länder (Rußland, Weißrußland, Ukraine – man schlage nach, wo die im Corruption Perceptions Index rangieren) in die Welt setzt, der Meinung der “ueberwaeltigenden Mehrheit der Wissenschaften” entspricht.

  466. #470 Georg Hoffmann
    Mai 25, 2011

    @sol1
    “Ist ja wirklich toll, was du aus den wenigen Postings, die ich hier getätigt habe, alles über meine Vorlieben herauslesen kannst.”

    Na sagen wir mal so, die Kombination ist nicht wirklich ueberraschend. Wenn’s einem passt, handelt es sich um exzellente Wissenschaft und wenn nicht, dann eben um korrupte Ruskis.

  467. #471 BreitSide
    Mai 25, 2011

    Nicht korrupte Ruskis, sondern disziplinlose Japsis waren schuld:

    https://www.tagesschau.de/ausland/kernschmelze114.html

    Ja hätten die nur ihre eigenen Regeln befolgt. Hätte der Hund nicht gesch…, hätte er den Hasen erwischt. Aber so sind die halt, die Japsis: schlampig und undiszipliniert. Weiß doch jeder.

    Folglich kann sowas bei uns gar nicht passieren. Deutsche sind doch viel disziplinierter. Weiß doch jeder.

    Und Franzosen sind noch disziplinierter. Weiß doch erst recht jeder.

  468. #472 sol1
    Mai 25, 2011

    @ Georg Hoffmann

    korrupte Ruskis

    Willst du allen Ernstes die Augen davor verschließen, daß Rußland im Corruption Perceptions Index Platz 154 von 178 Ländern belegt?

    https://transparency.org/policy_research/surveys_indices/cpi/2010/results

    Die dortige Korruption hat einen eigenen Wikipedia-Artikel:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Corruption_in_Russia

  469. #473 Wolfgang Flamme
    Mai 25, 2011

    Da hörst Du’s Georg: Die ganzen Tschernobyl-Strahlenschäden sind eine Erfindung der GAZPROM-Mafia, damit Westeuropa seine AKW abschaltet und dann am russischen Gastropf hängt 🙂

  470. #474 michael
    Mai 25, 2011

    > Die ganzen Tschernobyl-Strahlenschäden sind eine Erfindung der GAZPROM-Mafia, damit Westeuropa seine AKW abschaltet und dann am russischen Gastropf hängt.

    Genau:

    BreitSide und sol1 werden von GAZPROM geschmiert, um unsere schönen Atomkraftwerke platt zu machen.

    BreitSide: Wolfgang Flamme hat Dich enttarnt! Schäm Dich!

  471. #475 BreitSide
    Mai 26, 2011

    BreitSide: Wolfgang Flamme hat Dich enttarnt! Schäm Dich!

    Nitschewo, Towarisch!

  472. #476 michael
    Juli 13, 2011

    @Georg

    Was hast Du angestellt ? Japanische Regierung erwägt Atomausstieg.

    https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,774197,00.html

  473. #477 Wizzy
    Juli 13, 2011

    Ich verstehe die Endlagerproblematik nicht so ganz. Man schuette das Zeug einfach verglast in den Pazifik nahe einer Subduktionszone (oder in so einen 10 km Graben), und fertig. Falls 100% aller Abfaelle ins Wasser austreten, wird die Bruehe so stark verduennt, dass es uns schlicht nicht juckt. 🙂 Lokale Umweltschaeden an vergleichsweise kleinen Teilen des Meeresgrundes sind natuerlich dann inklusive. Aber im Vergleich zu unseren Umweltschaeden an Land ist das aus meiner Sicht pipifax.

    Man bedenke: Die Weltmeere enthalten allein 4,4 Milliarden Tonnen natuerliches Uran und diverse weitere radioaktive Spurenelemente. Plutonium ist zwar wesentlich radiotoxischer, aber es fallen zur Zeit nur ~20 t pro Jahr weltweit an, dies entspraeche bei homogener Verteilung 10^(-14) g/l, was unschaedlich waere – aber zugegeben einigermassen knapp, etwa Faktor 100 000 unter einem Level mit vermutlich ersten leichten Schaeden aufs Oekosystem. Andererseits wuerde ein signifikanter Teil des Plutoniums mit Sicherheit stationaer bleiben.

  474. #478 Elizabeth
    https://tallertina.pixnet.net/blog/post/22185819-shoe-lifts-for-leg-length-discrepancy
    März 29, 2013

    In so many ways, I am more amazed by the

  475. #479 MJ
    März 29, 2013

    Die Bots werden auch schon faul…