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Wie schafft Wissenschaft Vertrauen? – Analyse der Umfrage und Ratschläge von der AGU

Von von IMAU - University Utrecht / 9. März 2012 / 86 Kommentare / Seite 2 von 2 / Auf einer Seite lesen
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Video: Unter anderem Susan Hassol (NOAA) zu richtiger Klimakommunikation und David Cook (skeptical science) zum richtigen Debunken.

Wie schafft man also Vertrauen in die Klimawissenschaften? Hier ein paar etwas selektiv ausgewählte Tipps, die ich in dieser Session aufgeschnappt habe.

1) Kein weibisches Hinknien beim Solarpanel Verlegen sondern heroisch männliches Herumhängen an der Windkraftanlage.

2) Kein Reduzieren, Regeln, Beschränken oder gar Desaster (alles zu vermeidende Ihh-Wörter), sondern nur Innovationen und Unternehmertum.

3) Beim Debunken am besten die zu debunkende Aussage gar nicht erst Wiederholen. Wiederholungen bleiben im Kopf hängen.

4) Wenn du zehn Argumente gegen eine Aussage hast, benutze nur eine.

5) Einfache Aussagen. Diese einfachen Aussagen immer und immer wieder wiederholen.

Was bleibt, ist die Erkenntnis: Ich bin ein lausiger Kommunikator.

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Kommentare (86)

  1. #1 Dr. Webbaer
    März 9, 2012

    Sehr gute Arbeit, Herr Hoffmann, man muss auch manchmal selbst den Blaumann anziehen und gucken wie der Laden (in diesem Fall die präselektierte Rezipienz) funktioniert.

    In der Tat ist das Vertrauen, diejenige Währung, die am meisten zählen sollte, man vertraut (oder glaubt – ein schwieriger, aber auch hier richtiger Begriff) wissenschaftlicher theoretisierender Leistung.

    Sehr gut auch die Charakterisierung wissenschaftlich tätiger Kräfte, die natürlich auch nur ihrem Motivationsimperativ folgen und frei von Heiligtum (Sie in diesem Fall ausgenommen, ein wertvoller Versuch!) sind.

    MFG
    Dr. Webbaer

  2. #2 Anne
    März 9, 2012

    Es ist wohl wichtig das Vertrauen in Wissenschaftler nicht mit dem Vertrauen in die Wissenschaft selbst zu verwechseln. Auch mit einigen faulen Äpfeln am Baum funktioniert Wissenschaft letztlich doch ganz gut.

  3. #3 pseudonymus
    März 9, 2012

    > Was bleibt, ist die Erkenntnis: Ich bin ein lausiger Kommunikator.
    Den Kritikpunkt teile ich zwar nicht ganz. Aber da fällt mir ein: Die Fähigkeit zu gesunder und auch offen geäußerter Selbstkritik und -korrektur schafft für mich Vertrauen in bestimmte Wissenschaftler. (Eine Fähigkeit, die ich bei “Klimaskeptikern” selten entdecke.) In dem Sinn: Weiter so.

  4. #4 axel
    März 9, 2012

    Scienceblogs Leser sind nicht repräsentativ. Wahrscheinlich mit Hochschulausbildung, wahrscheinlich naturwissenschaftlich schwer vorbelastet, wahrscheinlich männlich, wahrscheinlich zwischen 25 und 50, etc. etc..

    Das könnte doch ein geeignetes Thema für die nächste Umfrage sein.

  5. #5 Thorsten Seifert
    März 9, 2012

    @ GH

    Wahrscheinlich mit Hochschulausbildung, wahrscheinlich naturwissenschaftlich schwer vorbelastet, wahrscheinlich männlich, wahrscheinlich zwischen 25 und 50, etc. etc..

    jo, passt!

  6. #6 facepalm
    März 9, 2012

    … mit Hochschulausbildung, wahrscheinlich naturwissenschaftlich schwer vorbelastet, wahrscheinlich männlich, wahrscheinlich zwischen 25 und 50,…

    Treffer, versenkt…

  7. #7 axel
    März 9, 2012

    Verdammt, bei mir passt’s auch.

    Nur die Skeptiker hier sind halt 60+.
    Jedenfalls ist die Klimadebatte kein menschliches, sondern ein männliches Problem. Vermutlich ist selbst Alexandra in Wirklichkeit männlich.

  8. #8 axel
    März 9, 2012

    Verdammt, bei mir passt’s auch.

    Nur die Skeptiker hier sind halt 60+.
    Jedenfalls ist die Klimadebatte kein menschliches, sondern ein männliches Problem. Vermutlich ist selbst Alexandra in Wirklichkeit männlich.

  9. #9 Gunnar Innerhofer
    März 9, 2012

    OT

    aber das muss man sich mal ansehen:
    auf EIKE hat jemand einen langen Artikel geschrieben, zum Winter 2012 usw.

    Auch ich habe dort bisher den allerletzten Schwachsinn bereits gefunden gedacht, aber dieser Artikel stellt alles in den Schatten. Abgesehen von sprachlichen Niveau findet man eine Aneinandereihung von dertigem Unsinn, dass man beim Lesen bald
    mal den Gedanken verliert, überhaupt noch was dazu zu sagen. Vom Anfang bis zum Ende unheimlich dumm, so was von daneben, dass einem die Worte fehlen…
    Das die Chefs dort so einen Quatsch zulassen, ist auch interessant, aber was solls, ein gewisses Amusement hat es dann doch immer wieder, die allerletzte Ecke der Klimadiskussion zu besuchen:-)

  10. #10 Gunnar Innerhofer
    März 9, 2012

    OT

    aber das muss man sich mal ansehen:
    auf EIKE hat jemand einen langen Artikel geschrieben, zum Winter 2012 usw.

    Auch ich habe dort bisher den allerletzten Schwachsinn bereits gefunden gedacht, aber dieser Artikel stellt alles in den Schatten. Abgesehen von sprachlichen Niveau findet man eine Aneinandereihung von dertigem Unsinn, dass man beim Lesen bald
    mal den Gedanken verliert, überhaupt noch was dazu zu sagen. Vom Anfang bis zum Ende unheimlich dumm, so was von daneben, dass einem die Worte fehlen…
    Das die Chefs dort so einen Quatsch zulassen, ist auch interessant, aber was solls, ein gewisses Amusement hat es dann doch immer wieder, die allerletzte Ecke der Klimadiskussion zu besuchen:-)

  11. #11 Gunnar Innerhofer
    März 9, 2012

    OT

    aber das muss man sich mal ansehen:
    auf EIKE hat jemand einen langen Artikel geschrieben, zum Winter 2012 usw.

    Auch ich habe dort bisher den allerletzten Schwachsinn bereits gefunden gedacht, aber dieser Artikel stellt alles in den Schatten. Abgesehen von sprachlichen Niveau findet man eine Aneinandereihung von dertigem Unsinn, dass man beim Lesen bald
    mal den Gedanken verliert, überhaupt noch was dazu zu sagen. Vom Anfang bis zum Ende unheimlich dumm, so was von daneben, dass einem die Worte fehlen…
    Das die Chefs dort so einen Quatsch zulassen, ist auch interessant, aber was solls, ein gewisses Amusement hat es dann doch immer wieder, die allerletzte Ecke der Klimadiskussion zu besuchen:-)

  12. #12 michael
    März 9, 2012

    … mit Hochschulausbildung, wahrscheinlich naturwissenschaftlich schwer vorbelastet, wahrscheinlich männlich, wahrscheinlich zwischen 25 und 50,…

    voll daneben ist auch vorbei.

  13. #13 michael
    März 10, 2012

    .. mit Hochschulausbildung, wahrscheinlich naturwissenschaftlich schwer vorbelastet, wahrscheinlich männlich, wahrscheinlich zwischen 25 und 50,…

    knapp daneben ist auch vorbei.

  14. #14 Christian Mai
    März 10, 2012

    Künstler, männlich, 57 Jahre alt, Schulabschluß Höhere Handelsschule, begeisterter scienceblogs-Leser. Vor etwa vier Jahren habe ich damit begonnen, zu versuchen zu verstehen wie Wissenschaft funktioniert. Das ist mit meiner Vorbildung echt harter Stoff, das Duden-Fremdwörterbuch und Wikipedia und scienceblogs sind meine ständigen Begleiter und ständig finde ich etwas Neues und Interessantes. Besonders schwer ist es einigermaßen verständliche Bücher zu finden (wie z.B. “Evolutionsbiologie” von Kutschera) die Grundlagen vermitteln.

    Zur Zeit beiße ich mich durch Karl Poppers Lesebuch und bin mir ziemlich sicher, dass ich dringend etwas grundlegendes zu Logik brauche.

    Wie dem auch sei. Mein Vertrauen in die Wissenschaft ist dadurch stark gewachsen, weil ja wohl alles in der Wissenschaft einer starken Kritik und Selbstkritik unterzogen wird.

  15. #15 Christian Mai
    März 10, 2012

    Künstler, männlich, 57 Jahre alt, Schulabschluß Höhere Handelsschule, begeisterter scienceblogs-Leser. Vor etwa vier Jahren habe ich damit begonnen, zu versuchen zu verstehen wie Wissenschaft funktioniert. Das ist mit meiner Vorbildung echt harter Stoff, das Duden-Fremdwörterbuch und Wikipedia und scienceblogs sind meine ständigen Begleiter und ständig finde ich etwas Neues und Interessantes. Besonders schwer ist es einigermaßen verständliche Bücher zu finden (wie z.B. “Evolutionsbiologie” von Kutschera) die Grundlagen vermitteln.

    Zur Zeit beiße ich mich durch Karl Poppers Lesebuch und bin mir ziemlich sicher, dass ich dringend etwas grundlegendes zu Logik brauche.

    Wie dem auch sei. Mein Vertrauen in die Wissenschaft ist dadurch stark gewachsen, weil ja wohl alles in der Wissenschaft einer starken Kritik und Selbstkritik unterzogen wird.

  16. #16 Christian Mai
    März 10, 2012

    Künstler, männlich, 57 Jahre alt, Schulabschluß Höhere Handelsschule, begeisterter scienceblogs-Leser. Vor etwa vier Jahren habe ich damit begonnen, zu versuchen zu verstehen wie Wissenschaft funktioniert. Das ist mit meiner Vorbildung echt harter Stoff, das Duden-Fremdwörterbuch und Wikipedia und scienceblogs sind meine ständigen Begleiter und ständig finde ich etwas Neues und Interessantes. Besonders schwer ist es einigermaßen verständliche Bücher zu finden (wie z.B. “Evolutionsbiologie” von Kutschera) die Grundlagen vermitteln.

    Zur Zeit beiße ich mich durch Karl Poppers Lesebuch und bin mir ziemlich sicher, dass ich dringend etwas grundlegendes zu Logik brauche.

    Wie dem auch sei. Mein Vertrauen in die Wissenschaft ist dadurch stark gewachsen, weil ja wohl alles in der Wissenschaft einer starken Kritik und Selbstkritik unterzogen wird.

  17. #17 axel
    März 10, 2012

    Bei mir auch, Treffer versenkt 😉

  18. #18 Gunnar Innerhofer
    März 10, 2012

    Vertrauen in DAS?

    https://i40.tinypic.com/fynwp4.png

    über Alaska hat scheinbar die “antropogene Erwärmung” innerhalb weniger Jahre zugeschlagen.
    Noch heute ein “hot spot” im globalen Klimawandel!

    Von 1950 bis 1975 noch ein fallender T Trend und dann schlagartig eine massive T Erhöhung um ca. +2,5°C im Jahresmittel binnen weniger Jahre. In Summe liegen die ersten Dekaden ca. 0,8°C unter dem übergreifenden Mittel, die Dekaden nach ca. 1975 im Mittel um ca. 0,7°C darüber. Der T “Sturz” seit ca 2000 ist auch interessant…

    Was daran ist anthropogen?

    Tja, womöglich eine gute Frage und diese Erwärmung um diese Breitengrade ist um den Globus herum mit Abstand die stärkste. Kontinental schneller? Ok, Asien gehört weitenst zu den kontinentalen Klimazonen, aber Alaska und andere nördlich gelegene Gebiete kaum, bis gar nicht.

    Hier schlägt offensichtlich eine natürliche Klimavariation ganz stark zu, auch weil wie im Beispiel von ganz Alaska niemand den T Verlauf so simpel nach AGW Psychose zu erklären könnte, oder doch?

  19. #19 SHader
    März 11, 2012

    @Gunnar Innerhofer: “Das die Chefs dort so einen Quatsch zulassen, ist auch interessant, aber was solls, ein gewisses Amusement hat es dann doch immer wieder, die allerletzte Ecke der Klimadiskussion zu besuchen:-)”

    Bei EIKE gibt es keine redaktionelle Arbeit bzgl. den Artikeln. Eine Art Review? Nö, man ist vermutlich sogar stolz darauf, dass jeder dort einen EIKE-Artikel schreiben darf……..der im Besitz des richtigen Passwortes ist. ;o) Letztlich tut EIKE jede Menge Dinge, um von der akademischen, gebildeten Leserschaft nicht mehr ernst genommen zu werden.

  20. #20 SHader
    März 11, 2012

    “Hier schlägt offensichtlich eine natürliche Klimavariation ganz stark zu, auch weil wie im Beispiel von ganz Alaska niemand den T Verlauf so simpel nach AGW Psychose zu erklären könnte, oder doch?”

    Herr Innerhofer, eine Erklärung dazu habe ich nicht, aber halten Sie es für unwahrscheinlich, dass eine antropogene Erwärmung sich auf den verschiedenen Regionen der Erde sich unterschiedlich auswirkt?

  21. #21 SHader
    März 11, 2012

    P.S.: Mal davon abgesehen, dass mittlerweile EIKE (im Gegensatz zu früher!) nicht mal hinterherkommt, wirklich unappetitliche Vergleiche und Beleidigungen rauszulöschen, obwohl schon mehrfach darauf hingewiesen wurde.

  22. #22 Gunnar Innerhofer
    März 11, 2012

    @ SHader,

    “halten Sie es für unwahrscheinlich, dass eine antropogene Erwärmung sich auf den verschiedenen Regionen der Erde sich unterschiedlich auswirkt? ”

    Nein, natürlich nicht, aber sehen sie sich doch nochmals die T Reihe an…

  23. #23 SHader
    März 11, 2012

    Ja hab ich. Und…..? Worauf wollen Sie hinaus? Ich bin so schlecht im Rätselraten. ;o)

  24. #24 Rudi
    März 11, 2012

    @Gunnar, SHader
    Wenn die Klimatologen mit dem Durchblick von H. SHader die Sache angehen, dann werden die das Klimasystem in hundert Jahren nicht verstehen.
    Empfehlung an SHader
    Vergleichen sie die PDO (PDO Pazifik wiki googln) mit dem T-Verlauf von Alaska. Vielleicht erkennen sie dann woher der T-Sprung kommen könnte.

    Varenholt liegt mit der Dekaden-Oszillationen völlig richtig.

  25. #25 Rudi
    März 11, 2012

    Vielleicht macht sich mal jemand die Mühe und zeigt T-Verläufe als Wasserfalldiagram für nördliche Regionen die sich zB. 0 km, 500 km , 1000 km usw. ….vom Pazifik entfernt befinden. Daraus lässt sich möglicherweise der globale Einfluß der PDO erkennen.

    PS: Nachdem ich gehört habe (von Varenholt auf Phönix), dass die PDO nicht in den Klima-Modellen enthalten ist bin ich mir sicher, dass die Modelle Humbug berechnen!!

  27. #27 Dr. Webbaer
    März 11, 2012

    @Gunnar Innerhofer

    Was daran ist anthropogen?

    Anthropogen ist erst einmal die Theoretiserung mit dem primär CO2-basierten Erwärmungstrend.

    Großprognostik dieser Art gab es zuletzt mit dem Club of Rome und dem Ende des Erdöls (ca. 1990, Gas bis ca. 2010), eine ökologistische Großveranstaltung mit breiter Akzeptanz in Wissenschaft wie Pseudowissenschaft.

    Was man diesbezüglich über die Wissenschaften wissen muss ist schnell gesagt, erstens sind Theoretisierungen (nicht immer unpolitische) Provisorien (‘Eine Aussage zu einer Sache oder diesbezüglichem Verhalt ist für den Systematiker immer zuerst als eine Aussage zu einer Sache oder diesbezüglichem Verhalt einer Person(enmeng)e zu betrachten’) und zweitens sind Prognosen bezogen auf hoch komplexe Systeme immer nur grob näherungsweise möglich. Drittens ist die Moderne Wissenschaftlichkeit gut und alternativlos (wie Eure Mutti vermutlich sagen würde).

    MFG
    Dr. Webbaer (der, der Vertrauen schafft)

  28. #28 Gunnar Innerhofer
    März 11, 2012

    🙂
    MFG
    Dr. Webbaer (der, der Vertrauen schafft)

    vs

    Vennecke (der, der mit dem CO2 tanzt)

  29. #29 axel
    März 11, 2012

    @ Rudi

    Was hat Vahrenholt denn über die PDO gesagt bei Phoenix?

  30. #30 Rudi
    März 11, 2012

    @axel
    “Was hat Vahrenholt denn über die PDO gesagt bei Phoenix?”

    Die Oszillationen sind nicht in den Modellen enthalten.

  31. #31 axel
    März 11, 2012

    @ Rudi

    Das ist alles? Wie der Name “Oszillation” schon aussagt, hat die PDO keinen Trend und ist damit nur Bestandteil der natürlichen Variabilität. Damit beeinflusst sie das Langzeitverhalten des Klimas nicht, sondern moduliert nur den externen Trend. Da die Klimamodell aber das Langzeitverhalten darstellen und langjährige Mittelwerte anzeigen, warum muss die PDO also unbedingt enthalten sein? Sie mittelt sich doch sowieso auf Dauer weg. Ein bisschen mehr hätte Vahrenholt also schon sagen müssen, wenn man seine Kritik nur ansatzweise ernstnehmen soll.

  32. #32 Dr. Webbaer
    März 11, 2012

    @axel
    Die Frage, was Zirkulationsmodelle enthalten sollen und was nicht, ist sowieso eine evolutionäre. Scheitern manche Modelle, enthielten sie offensichtlich zu wenig, scheitern sie (noch) nicht, enthalten sie bis auf weiteres nicht zu wenig, bis sie irgendwann doch wieder zu wenig enthalten. (Es kann auch sein, dass sie nicht zu wenig enthalten und doch scheitern. Das kann man aber nie feststellen.)

    D.h. man ist hier schnell bei reiner Nützlichkeit und Überlegungen des Konstruktivismus.

    Stellen Sie sich den klimatologisch Bemühten wie einen Fondsverwalter vor, der auch ständig den Marktereignissen stellen muss und diese einzuarbeiten hat, ansonsten wegfällt, der aber i.p. Wahrheit oder dem was ist so nahe ist wie Nachbars Lumpi, wenn der mal nicht zwanghaft mit dem Schwanz wackelt.

    Sofern das jetzt niemanden philosophisch überfordert hat…
    Die Interdisziplinarität ist am ehesten mit Wirtschaftsvorhersagen der weichen WiWis zu vergleichen. Da springen welche herum, haben ihren Nutzen oder auch nicht und sind dennoch unverzichtbar bzw. nützlich.

    Witzig also insofern, wenn Vahrenholt-Theorein ganz flach wie folgt zurückgewiesen werden: https://www.zeit.de/2012/07/Klimawandel-Fakten (Mickey Mouse-Niveau)

    Also, die Klimatologie ist eine schwierige Ratelehre/Stochatik, wenn sie sich auf Zukünftiges bezieht, besser im Dingfestmachen von Faktoren aus dem Ex Post und im Ex Inter wohlwollend skeptisch zu begleiten.

    MFG
    Dr. Webbaer (der froh ist, da nicht mitmachen zu müssen)

  33. #33 Rudi
    März 11, 2012

    @axel
    “Das ist alles? ”
    Glaubst ich mach mir die Mühe, alles Gesagte hier nachzuerzählen. Wenns dich interessiert musst halt selber gucken. Es gibt noch eine Wiederholung.

    Variabilität,
    bei der Erstausgabe vom Hockeystick waren das noch einige milli- oder zentigrad.

  34. #34 axel
    März 11, 2012

    @ Rudi

    Nicht grantig werden, Rudi. Nächstes Mal halt selbst besser mitdenken und sich mal selbst die richtigen Fragen stellen. Vahrenholt ist großartig darin, großartige Strohmänner aufzubauen, sodass Laien darin sogar eine gewissen Logik und Überzeugungskraft sehen.

    PS:
    Was hat Manns Kurve mit natürlicher Variabilität zu tun?? Und apropos milli- oder zentigrad: Vielleicht besser mal die Fehlerbereiche besagter Kurve anschauen, besser sogar vorm Schreiben.

  35. #35 Gunnar Innerhofer
    März 11, 2012

    “Oszillationen”

    also vorweg muss ich auch mal sagen, dass der liebe Vahrenholt nicht mehr gemacht hat, als einige “Favoriten” diverser Skeptiker zusammenzutragen. Vielleicht liegt man damit gar nicht so falsch, wie von anderer Seite behauptet wird, auch ich schätze den Einfluss natürlicher Variationen, auch über mehrere Dekaden betrachtet deutlich höher ein, als von den hardcore CO2 Alarmisten behauptet und davon gibt es ja mehr als genug..
    Ein Beispiel:
    lassen wir es mal diese PDO od. was auch immer sein, ist jetzt nicht so wichtig.
    Wie wir wissen, sind ja die höheren nördlichen Breiten am stärksten von der Erwärmung betroffen, im Mittel zumindest.
    Man muss in diesen Zonen bedenken, dass hier kleine Änderungen größere Wirkung zeigen, als tausende km weiter südlich. Primär wegen dem Albedo Feedback, sprich, wie lange über das Jahr gemittelt liegt meinetwegen zwischen dem Breitengrad X und Y Schnee oder nicht. Das wirkt sich dann etwas auf die gloable Strahlungsbilanz aus, stärker ist jedoch der Effekt, welcher an den Wetterstationen gemessen wird. Meist wird das Tagesmittel der T ja aus (Tmin + Tmax)/2 gebildet und wie wir alle wissen, strahlt der weiße Schnee wie ein schwarzer Strahler, die Abkühlung über Nacht ist um mehrere Grad C stärker als ohne Schneebedeckung und auch tagsüber werden die Maxima bei positiven T wegen der Schneeschmelze deutlich gedämpft.

    Wie in meinem Beispiel oben mit Alaska ist die Erwärmung plötzlich aufgetreten, wohl wegen einer Umstellung diverser Zirkulationen. Der absolut überwiegende Teil der dort gemessenen Erwärmung binnen weniger Jahre muss auf solche Ursachen zurückzuführen sein.
    Jetzt kann man freilich argumentieren, ok, wenn es dort wärmer wird, so kühlt es anderswo ab. Das stimmt auch, nur nehmen wir mal an, die Zonen, wo es eben wegen dieser Oszillationen wärmer werden soll, liegen großteils über den Ozeanen, wo die Erwärmung bzw. Abkühlung dann wesentlich gemäßigter ausfällt und Dekaden nachhinken kann, so lange, bis das System wieder in die andere Richtung kippt.

    Es geht noch weiter. Sind mal weite Teile um die Arktis deutlich erwärmt, so sind alle Luftmassen, welche als “Polarfront” usw. unsere gemäßigten Breiten beglücken im Schnitt auch etwas milder und die Erwärmung breitet sich aus.
    Daher kommt meiner Meinung nach auch der eklatante Unterschied zwischen Südpol und ca. 50° Süd bzw. N Pol und 50°N.
    Diese nun vielleicht auf natürliche Osziallationen begründete “Anomalie” zwischen SHK und NHK kann natürlich weitere Konsequenzen mit sich ziehen. Wie ua. die Verlagerung der ITC in gewissen Bereichen weiter nach Norden, was dann bei uns in Mitteleuropa und dem Mittelmeeraum insbesondere im Sommer zu deutlich mehr Hochdrucklagen führt (was auch beobachtet wird!), mehr Sonnenschein (deto) und folglich höhere Temperaturen.
    Summe summarum bleibe ich weiter davon überzeugt, dass mindestens 50% der Erwärmung, auch über die letzten Dekaden, wegen solcher od. änlicher natürlicher Ursachen induziert wurde. Das AGW in Zukunft diese natürlichen Faktoren übertrumpfen wird, ist wohl sehr wahrscheinlich, aber wenn Leute wie Rahmstorf & Co heute hergehen und behaupten, die Erwärmung in und um die Arktis wäre hauptsächlich anthropogen verursacht, dann sage ich nur: Unfug!

  36. #36 Dr. Webbaer
    März 11, 2012

    @Innerhofer

    (…) aber wenn Leute wie Rahmstorf & Co heute hergehen und behaupten (…)

    Was R. und Tendenziöse in letzter Zeit, anscheinend mangels harter Daten, die Datenlage entwickelt sich ja seit 1998 die terrestrischen Oberflächentemperaturen betreffend horizontal, so rauslassen, generiert zum Glück zunehmend Misstrauen, Artikel starten bspw. so:

    Die derzeitige Wetterlage ist sehr interessant – entspricht sie doch dem, was als Folge der schwindenden Eisdecke in der Arktis vorhergesagt wurde.

    … d.h. das aktuelle Wetter deckt sich mit dem (oder: einem) Klimamodell. Viel ärmer geht’s eigentlich kaum. Insofern darf auf die Zurückführung aggressiver politisch tätiger Klimatologisten gehofft werden und auf ein Come-Back seriöser Klimawissenschaft, also von Storch, Hoffmann und, äh, Jörg Kachelmann.

    Auch der hiesige Frank Abel darf zukünftig mehr gehört werden, soll ja niemand sagen, dass Metereologen keine Ahnung vom Klima haben…

    MFG
    Dr. Webbaer

  37. #37 Rudi
    März 11, 2012

    @axel
    Klimaschaukel Ozean , Sendung am 05.11.2008
    https://abenteuerforschung.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,7399294,00.html
    Zitat
    “Die Forscher wollen mit diesen Messdaten eines der großen Rätsel der Meere entschlüsseln: die Temperaturschwankungen an der Wasseroberfläche des Pazifiks. ”
    Gewiss, da spielt ENSO auch eine Rolle.

    Im Schlußsatz ZDF Filosofie
    “Ganz gleich, wem die Zukunft recht gibt, das Leben auf der Erde muss sich den kommenden Veränderungen stellen – und zwar lange bevor die Wissenschaft die letzten Zusammenhänge verstanden hat”

    Und hier gibt man sich als wäre alles verstanden.

  38. #38 Dr. Webbaer
    März 11, 2012

    Nachtrag:
    Sibirische Kälte, Vahrenholt – https://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/mechanismen/2012-02-03/sibirische-kaelte-vahrenholt (ein zurzeit prototypischer Rahmstorf-Essay und eine Vahrenholt-Gegenrede)

  39. #39 Dr. Webbaer
    März 11, 2012

    Nachtrag:
    Kachelmann “leugnet” Klimawandel:

    (0:00-0:36 – ‘… ich weiß persönlich nicht was.’ – Schwyzer Humor, aber eindeutig)

  40. #40 Rudi
    März 11, 2012

    @axel
    “Vahrenholt ist großartig darin, großartige ……”

    Ich schau mir Messdaten doch selbst an. Die Schulter- Kopf- Schulterformation kann man nicht übersehen. Das bedeutet Trendwechsel, also statt Anstieg bestenfalls Stagnation.
    Alles spricht dafür, dass die natürlichen die anthropogenen Effekte kompesnieren und zwar solange La Nina das Sagen hat. Schau die MEI , PDO und AMO an, die (Halb-)Zyklendauer lässt sich grob mit 30 Jahren abschätzen.

  41. #41 Georg Hoffmann
    März 11, 2012

    @Rudi

    “Die Oszillationen sind nicht in den Modellen enthalten.”

    Ist schlicht falsch. Bei Bedarf schicke ich Links.

  42. #42 SHader
    März 11, 2012

    “Nachtrag:
    Kachelmann “leugnet” Klimawandel:

    (0:00-0:36 – ‘… ich weiß persönlich nicht was.’ – Schwyzer Humor, aber eindeutig)”

    Webbibaerchen, willst Du eigentlich noch ernst genommen werden oder postet Du hier nur aus Spass und Langeweile? Also so vergesslich bin ich noch nicht, dass Du denselben Link ein zweites Mal unterjubeln kannst.

  43. #43 SHader
    März 11, 2012

    Ist schlicht falsch. Bei Bedarf schicke ich Links.

    Hallo Georg Hoffmann, das wollte ich schon mal fragen, ob die Vahrenholt-Behauptung überhaupt stimmt, dass Wolkenbildung und ozeanische Oszillationen in den Klimamodellen gar nicht enthalten sind. Des Weiteren sagt Vahrenholt an verschiedenen Stellen, Mojib Latif würde dem CO2 nur 50% der jetzigen Erwärmung zuschreiben und die anderen 50% der Sonne. Gibt es da einen Faktencheck?

    MfG
    S.Hader

  44. #44 Dr. Webbaer
    März 11, 2012

    @Shader
    Sie meinen nicht denselben Webverweis, sondern einen Webverweis, der auf denselben Inhalt zeigte. Fitten Sie sich bestmöglich in der Wortwahl. Ansonsten: Kachelmann [1] hat natürlich auf seine subtile Art, zurzeit ist Kachelmann besonders subtil, seine Meinung zur Kaffeesatzleserei allgemein zum Ausdruck gebracht, was nicht schlecht sein muss. Man muss auch mal lernen zwischen den Zeilen zu lesen,
    MFG
    Dr. Webbaer (dem bewusst ist, dass ITler oft mit der Stochastik wie mit der Statistik auf Kriegsfuß stehen bzw. gänzlich ungeübt sind; der ITler benötigt in solchen Fällen oft philosophische Unterstützung, gerne aber auch konkret mathematische. In Ihrem Dissonanzfall würden sich bspw. die OLAP-Geschichte und das Cubing anbieten, um eine gewisse Grundfitness und ein gewisses Mitspracherecht zu erwerben.)

    [1] Kachelmann on clima: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GgL5QN5mZX8

  45. #45 Rudi
    März 11, 2012

    @Georg Hoffmann

    Ich hab nicht die Zeit unzählige Papers zu lesen.

    Also es gibt in den Programmen Osziallation. Meine Logik sagt mir dass die ausschließlich randomen Charakter haben müssen, sprich per Zufall aufftreten. Die Realität sagt aber was anderes. PDO zeigt einen lagzeitigen Phasenwechsel und steht auch mit ENSO im Zusammenhang. Was diese Vorgänge triggert ist meines Wissens nicht bekannt.

  46. #46 Georg Hoffmann
    März 11, 2012

    @Rudi
    “Also es gibt in den Programmen Osziallation. Meine Logik sagt mir dass die ausschließlich randomen Charakter haben müssen, sprich per Zufall aufftreten.”
    Warum das denn?

    “Die Realität sagt aber was anderes. PDO zeigt einen lagzeitigen Phasenwechsel und steht auch mit ENSO im Zusammenhang. ”

    Wenn ueberhaupt koennte man solche Aussagen mit Modellen wirklich testen. Bis natuerlich auf die TRivialversion dieser AUssage, denn irgendwie haengt ja immer alles zusammen. Ohhhmmm

  47. #47 SHader
    März 11, 2012

    Lieber Webbi, willst Du jetzt hier noch um Wörter feilschen, ob es derselbe Webverweis oder derselbe Inhalt war? Weil dann verbuche ich Dich vollends unter Spassbaer. Wenn Du hier über Stochastik/Stochastik reden willst, dann bring auch mal was handfestes vor, was nicht auf Arroganz und Klischeevorstellungen beruht.

  48. #48 Rudi
    März 11, 2012

    @Georg Hoffmann

    “Wenn ueberhaupt koennte man solche Aussagen mit Modellen wirklich testen.”

    Zunächst müssen sie die Modelle verifizeren und dazu brauchen sie geeignete Daten.
    Da sich weder das eine noch das andere mangels hinreichend langer Beobachtung wirklich stichhaltig nachweisen lässt, ist es sinnvoll abzuwarten was
    a) die PDO, La Nina und das Klima machen
    b) welche neuen Erkenntnis die Wissenschaft in den nächsten Jahren hat.

  49. #49 SHader
    März 11, 2012

    b) welche neuen Erkenntnis die Wissenschaft in den nächsten Jahren hat.

    …die dann wieder in Ihrer Evidenz abgestritten werden. Wenn man schon heutige Erkenntnisse aus der Wissenschaft nicht akzeptiert, wieso soll das dann bei neueren anders sein?

  50. #50 Rudi
    März 11, 2012

    @SHader
    betrifft neue Erkenntnisse

    Es gibt noch jede Menge Einflußfaktoren mit Kenntnisstand very low, kai hat die mal übersichtlich aufgelistet.
    Noch weniger weiß man über die Dynamik des Systems.
    Das Auf und Ab kann an der Dynamik liegen und muss nicht anthropogen erzwungen sein mit Dimming und sonstigen Verbiegungen.

  51. #51 axel
    März 11, 2012

    @ Rudi

    Das Auf und Ab kann an der Dynamik liegen und muss nicht anthropogen erzwungen sein mit Dimming und sonstigen Verbiegungen.

    Bitte schön, jeder ist eingeladen, ein alternatives Modell zu präsentieren und damit alternative Simulationen zu berechnen. Doch bis heute hat noch niemand ein alternatives Modell vorgelegt, während das mainstream-Modell im Prinzip alles erklären kann, was die Natur so macht. heute und in der Vergangenheit.

  52. #52 axel
    März 11, 2012

    @ Hader

    Des Weiteren sagt Vahrenholt an verschiedenen Stellen, Mojib Latif würde dem CO2 nur 50% der jetzigen Erwärmung zuschreiben und die anderen 50% der Sonne. Gibt es da einen Faktencheck?

    Das hat eine Vorgeschichte: In seinem ersten Phoenix-Auftritt und in diversen Interviews behauptete Vahrenholt, das IPCC würde dem CO2 95% der bisherigen Erwärmung zuweisen.
    Ist natürlich totaler Schwachsinn, in der summary for policymaker (SPM) steht:

    Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.

    Aha, das IPCC spricht nur von “mehr als der Hälfte”, worauf Latif verwiesen hat. Und daraus macht Vahrenholt jetzt, dass Latif 50% der Sonne zuordnen würde? Ziemlich dreist, Latif sagte z.B. in der ZEIT:

    ZEIT ONLINE: Renommierten Klimaforschern wird oft die These untergejubelt, allein der Mensch habe die Erderwärmung zu verantworten.
    Latif:Zu unrecht, denn auch das stimmt einfach nicht. Nicht 100 Prozent der Erwärmung gehen auf das Konto des Menschen, sondern mindestens die Hälfte. Das können 51 oder 81 Prozent sein. Die Wissenschaft ist da sehr vorsichtig. Der Rest ist natürlichen Ursprungs.

    Man beachte die verschiedenen Formulierungen:

    Vahrenholt spricht von der Wirkung anthropogener Treibhausgase (anfangs sogar nur von CO2 alleine), da sind sogar Prozentzahlen von über 100% nicht auszuschließen.

    Latif spricht über den anthropogenen Einfluss, da sind auch kühlende anthropogene Aerosole wohl enthalten.

    Kurz: Vahrenholt irrt oder lügt, sobald er nur den Mund aufmacht.

  53. #53 Rudi
    März 11, 2012

    @axel

    Der Klimakrimi dauert maximal bis 2020. Sind die Temperaturen bis dahin nicht deutlich gestiegen dann kann die Menschheit durchatmen.
    btw
    Kennst schon den Täter im Tatortkrimi?

  54. #54 axel
    März 11, 2012

    @ Rudi

    Warum 2020?

  55. #55 Rudi
    März 11, 2012

    @axel
    “2020?”
    Weil dann die feedbacks nicht mehr positiv sein können und bestenfalls mit 1 bis 1,5 grad Anstieg zu rechnen ist.

    Aber
    es gibt noch eine wichtige Frage:
    Wie groß ist die Verweildauer von CO2 in der Atmosphäre.

  56. #56 Georg Hoffmann
    März 11, 2012

    @Rudi
    Ich hab keine AHnung, wo Sie sich all dieses Zeug einfallen lassen. Und immer im Duktus von jemanden, der wuesste wovon er redet. Sagenhaft.

    Ob und wie PDO und ENSO mit einander verzahnt sind, mag sicher den einen oder anderen Ozeanographen interessieren, aber als Schicksalsfrage des Klimasystems? Das soll ein Witz sein, oder?
    Die Rolle der PDO an der globalen Erwaermung ist so oder so tertiaer, vielleicht secundaer. Aber selbst das glaube ich nicht.
    https://www.giss.nasa.gov/research/briefs/delgenio_05/

    Wenn es bis 2020 nicht waermer sind die Feedbacks negativ? Das ist nur noch gaga. Ich weiss nichtmal wo anfangen.

  57. #57 axel
    März 11, 2012

    @ Rudi

    Weil dann die feedbacks nicht mehr positiv sein können und bestenfalls mit 1 bis 1,5 grad Anstieg zu rechnen ist.

    Meine Verwirrung wird auch immer größer. Wer behauptet denn das? Und vor allem: Wie begründet man dies?

  58. #58 axel
    März 11, 2012

    @ Rudi

    Wenn das alles so einfach wäre, dann könnte man ja auch die T-Entwicklung von 1940 bis 1970 nehmen. Dann hätte man doch damals schon alles widerlegt nach ihrer Logik, oder?

  59. #59 Rudi
    März 11, 2012

    @G. Hoffmann und axel

    Ich werde morgen Abend antworten,

    Wünsche geruhsame Schlaf allen

  60. #60 Aladin
    März 11, 2012

    Falls es interessieren sollte:

    Im Spiegel wurde der Hamburger Klimaforscher Jochem Marotzke zu seinen Klimamodellen diese Woche befragt. In dem Interview erklärt Marotzke, er arbeitet derzeit an einem Klimamodell, das die nächsten zehn Jahre vorhersagen kann. Der Spiegel fragt: „Haben Sie schon Ergebnisse?”. Darauf Marotzke: „Nach unseren ersten Berechnungen müsste es in den kommenden Jahren sprunghaft wärmer werden. Aber wir trauen dieser Prognose nicht über den Weg. Denn die Simulation hätte auch den derzeit herrschenden Stillstand beim Temperaturanstieg vorhersagen müssen – was nicht gelang.”

    Stammt aus der Print-Ausgabe 9/2012 Seite 113.
    Jeder AGW Fuzzi hier ist ja noch immer der Meinung, die Temperaturen würden unaufhörlich steigen, und immer schneller noch dazu und die s.g. Stagnation ist ein reines Skeptikermärchen – ok, dann ist Marotzke eben ein Skeptiker.
    🙂
    Hier der Ursprung
    Wer erzählt denn nun Märchen ?

  61. #61 Aladin
    März 11, 2012

    Nachtrag zu [b]Marotzke[/b]

  62. #62 Günther Vennecke
    März 11, 2012

    @Aladin,

    Wer erzählt denn nun Märchen ?

    Möglicherweise der Rainer Hoffmann, der die Collage zusammengestellt hat, denn der ist für seine verzerrenden Fälschungen bekannt.

    Solange ich den Artikel nicht im Original und im Gesamtzusammenhang gelesen habe, glaube ich gar nichts.

  63. #63 Gunnar Innerhofer
    März 12, 2012

    nochmals, ihr Denker!

    Oszillationen”

    also vorweg muss ich auch mal sagen, dass der liebe Vahrenholt nicht mehr gemacht hat, als einige “Favoriten” diverser Skeptiker zusammenzutragen. Vielleicht liegt man damit gar nicht so falsch, wie von anderer Seite behauptet wird, auch ich schätze den Einfluss natürlicher Variationen, auch über mehrere Dekaden betrachtet deutlich höher ein, als von den hardcore CO2 Alarmisten behauptet und davon gibt es ja mehr als genug..
    Ein Beispiel:
    lassen wir es mal diese PDO od. was auch immer sein, ist jetzt nicht so wichtig.
    Wie wir wissen, sind ja die höheren nördlichen Breiten am stärksten von der Erwärmung betroffen, im Mittel zumindest.
    Man muss in diesen Zonen bedenken, dass hier kleine Änderungen größere Wirkung zeigen, als tausende km weiter südlich. Primär wegen dem Albedo Feedback, sprich, wie lange über das Jahr gemittelt liegt meinetwegen zwischen dem Breitengrad X und Y Schnee oder nicht. Das wirkt sich dann etwas auf die gloable Strahlungsbilanz aus, stärker ist jedoch der Effekt, welcher an den Wetterstationen gemessen wird. Meist wird das Tagesmittel der T ja aus (Tmin + Tmax)/2 gebildet und wie wir alle wissen, strahlt der weiße Schnee wie ein schwarzer Strahler, die Abkühlung über Nacht ist um mehrere Grad C stärker als ohne Schneebedeckung und auch tagsüber werden die Maxima bei positiven T wegen der Schneeschmelze deutlich gedämpft.

    Wie in meinem Beispiel oben mit Alaska ist die Erwärmung plötzlich aufgetreten, wohl wegen einer Umstellung diverser Zirkulationen. Der absolut überwiegende Teil der dort gemessenen Erwärmung binnen weniger Jahre muss auf solche Ursachen zurückzuführen sein.
    Jetzt kann man freilich argumentieren, ok, wenn es dort wärmer wird, so kühlt es anderswo ab. Das stimmt auch, nur nehmen wir mal an, die Zonen, wo es eben wegen dieser Oszillationen wärmer werden soll, liegen großteils über den Ozeanen, wo die Erwärmung bzw. Abkühlung dann wesentlich gemäßigter ausfällt und Dekaden nachhinken kann, so lange, bis das System wieder in die andere Richtung kippt.

    Es geht noch weiter. Sind mal weite Teile um die Arktis deutlich erwärmt, so sind alle Luftmassen, welche als “Polarfront” usw. unsere gemäßigten Breiten beglücken im Schnitt auch etwas milder und die Erwärmung breitet sich aus.
    Daher kommt meiner Meinung nach auch der eklatante Unterschied zwischen Südpol und ca. 50° Süd bzw. N Pol und 50°N.
    Diese nun vielleicht auf natürliche Osziallationen begründete “Anomalie” zwischen SHK und NHK kann natürlich weitere Konsequenzen mit sich ziehen. Wie ua. die Verlagerung der ITC in gewissen Bereichen weiter nach Norden, was dann bei uns in Mitteleuropa und dem Mittelmeeraum insbesondere im Sommer zu deutlich mehr Hochdrucklagen führt (was auch beobachtet wird!), mehr Sonnenschein (deto) und folglich höhere Temperaturen.
    Summe summarum bleibe ich weiter davon überzeugt, dass mindestens 50% der Erwärmung, auch über die letzten Dekaden, wegen solcher od. änlicher natürlicher Ursachen induziert wurde. Das AGW in Zukunft diese natürlichen Faktoren übertrumpfen wird, ist wohl sehr wahrscheinlich, aber wenn Leute wie Rahmstorf & Co heute hergehen und behaupten, die Erwärmung in und um die Arktis wäre hauptsächlich anthropogen verursacht, dann sage ich nur: Unfug!

  64. #64 SHader
    März 12, 2012

    Lieber Aladin, übigens eine Figur aus einem wirklich schönen Märchen :o), also Sie schreiben: “Jeder AGW Fuzzi hier ist ja noch immer der Meinung, die Temperaturen würden unaufhörlich steigen, und immer schneller noch dazu und die s.g. Stagnation ist ein reines Skeptikermärchen – ok, dann ist Marotzke eben ein Skeptiker. “

    Da Sie eine Allaussage machen, würde allein meine Person (als AGW Fuzzi) das schon zum Einsturz bringen. Denn ich habe nie geglaubt und jemals behauptet, dass die Durchschnittstemperatur jedes Jahr ansteigen muss. Noch nicht mal, wenn man einige Jahre zusammenfasst. Und ehrlich gesagt kenne ich auch keinen Wissenschaftler, der etwas auf sich hält, der diese Ansicht vertritt. Das wäre auch quatsch anzunehmen, dass 2-3 ppm CO2 mehr in der Atmosphäre pro Jahr eine streng monoton steigene Temperaturkurve erzeugen soll, allein schon bei der natürlichen Variabilität des Wetters, die es gibt. Ich glaube, da wollen Sie den Lesern (ebenso) ein Märchen auftischen, was leider nicht die Poesie von 1001 Nacht besitzt.

  65. #65 SHader
    März 12, 2012

    Die spannende Frage (aus meiner Laiensicht) wäre doch, ob es diese starken Variationen der Alaska-Temperatur auch bei konstanten 280 ppm CO2 (und Methan usw.) genauso geben würde, Herr Innerhofer? Wenn ja, dann wäre es doch interessant zu untersuchen, wie hoch dabei der Einfluss auf die globale Temperatur ist. Er kann dabei klein sein (wenige Zentel Grad), dann ist es wirklich für die Modellierung nicht so entscheidend. Oder sie hat enormen Einfluss auf die globale Durchschnittstemperatur, dann hätte man (vermutlich) einen neuen Erklärungsansatz für viele Klimaschwankungen der Erdgeschichte gefunden und es winkt einem Nobelpreis, Ruhm und Ehre. Ich überspitze jetzt mal. ;o)

  66. #66 Wolfgang Flamme
    März 12, 2012

    @axel

    zu Latif: Wenn es 81% oder auch 51% sein können, wieso können es dann nicht zB 49% – also weniger als die Hälfte – sein?

  67. #67 axel
    März 12, 2012

    @ Wolfgang

    Kann auch sein, nur ist es dann eben nicht mehr “very likely”, sondern “very unlikely”.

    Wir können uns jetzt viel über diese m.E. konservative Abschätzung unterhalten, interessanter finde ich allerdings die Frage, wie Vahrenholt dazu kommt zu behaupten, das IPCC hätte 95% der bisherigen Erwärmung den Treibhausgasen zugeschrieben. Lügner oder ahnungsloser Volllaie?

  68. #68 Gunnar Innerhofer
    März 12, 2012

    @ axel,

    naja, das IPCC sagt in etwa:
    höchstwahrscheinlich (95%) ist der Großteil der im 20 Jhdt. gemssenen E. anthropogen
    und die letzten 3-4 Dekaden praktisch ausschließlich AGW.
    Die Modelle zeigen ohne “Mensch” von ca. 1950 bis heute eine “flat line”, Trend sogar leicht sinkend und das ist meiner Meinunng nach Quatsch!

  69. #69 kai
    März 13, 2012

    @shader, du unterschaetzt die natuerliche klimavariabilitaet total, und die lokalen unterschiede von jahr zu jahr, dekade zu dekade sowieso.

    das klimasignal von co2, besonders des a anteils ist minim, geht im T rauschen kurzer zeitspannen vollkommen unter.

  70. #70 SHader
    März 13, 2012

    “@shader, du unterschaetzt die natuerliche klimavariabilitaet total, und die lokalen unterschiede von jahr zu jahr, dekade zu dekade sowieso.

    das klimasignal von co2, besonders des a anteils ist minim, geht im T rauschen kurzer zeitspannen vollkommen unter.”

    Andersrum wird ein Schuh draus. Viele Klimaskeptiker unterschätzen die natürliche Klimavariabilität und die Schwankungen der Durchschnittstemperaturen innerhalb von Jahren, dass sie der Ansicht sind, dass ein CO2-indiziertes Temperatursignal schon in einem kurzen Zeitraum von nur 15 Jahren zu sehen sein müsste. Und wenn man das Signal nicht sieht, dann sei das ein Beweis gegen bestehende Theorien. Eben genau aus dem Grund genügt es nicht, was Herr Vahrenholt tut, sich auf Zeitabschnitte von gerade mal 15 Jahren zu beziehen, sondern man muss die Betrachtungszeiträume wesentlich weiter fassen.

  71. #71 kai
    März 13, 2012

    @shader, auch die meisten klimahysteriker unterschaetzen die natuerliche klimavariabiliaet!

    wieso lenkst du ab, fuehlst du dich angegriffen, weil auch du die natuerliche klimavariabilitaet unterschaetzst?

    aber ist doch voellig banal: einmal ist der januar saukalt, im naechsten jahr vielleicht im durchschnitt 5k waermer, weiss ja jeder, musst du nicht den klimaskeptikern exklusiv vorwerfen

  72. #72 Wolfgang Flamme
    März 13, 2012

    Kann auch sein, nur ist es dann eben nicht mehr “very likely”, sondern “very unlikely”.

    Ist ja eine interessante Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung – die trennscharfe Gewißheit im Achselzucken.

    Interessanter finde ich allerdings die Frage, wie Vahrenholt dazu kommt zu behaupten, das IPCC hätte 95% der bisherigen Erwärmung den Treibhausgasen zugeschrieben. Lügner oder ahnungsloser Volllaie?

    Ist mir beim Betrachten der Diskussion auch aufgefallen. Die anderen Teilnehmer haben’s wohl auch nicht verstanden. Ist aber eigentlich egal, denn diese Aussage im AR4 ist eh nicht durch Berechnungen belegt und darübe hinaus auch nicht eindeutig. ‘Most’ könnte durchaus auch weniger als 50% bedeuten – das größte Stück eines Kuchens muß nicht unbedingt mindestens der halbe Kuchen sein, wenn mehr als zwei Stücke abgeschnitten werden. Insofern ist die Diskussion um diesen Punkt hier wie anderswo sowieso substanzlos.

  73. #73 axel
    März 13, 2012

    @ Wolfgang

    Ich halte diese Frage für sowieso völlig zweitrangig. In den 90ern trat das global warming-Signal aus der natürlichen Variabilität heraus, jetzt sieht man es schon deutlicher und wenn die Erwärmung mal 2°C überstiegen haben wird, wer wird dann überhaupt noch die Frage stellen, wie viel % die Treibhausgase dazu beigetragen haben?

    PS:
    Ich vermute fast, Vahrenholts 95% sind die Übersetzung für “most likely”. Kann einem RWE-Manager und Klimalaien schon mal passieren, da bin ich jetzt nicht so streng.

  74. #74 Gunnar Innerhofer
    März 13, 2012

    axel (eines drüber) du bist ja mindestens genau so “Klimalaie” wie Vahrenholt, also benimm dich ein bisschen, ok?

  75. #75 Aladin
    März 13, 2012

    @axel
    Schon vergessen, was Marotzke dem Spiegel zu verstehen gegeben hat ?
    Er spricht, im Gegensatz zu Dir und anderen Laien / Alarmisten von einer “Stagnation” – was Ihr Alarmisten seit Jahren leugnet.
    Wo ist also das A-Signal – was Du zu erwähnen vergessen hast.

  76. #76 axel
    März 13, 2012

    @ Gunnar

    Klar bin ich Laie, deshalb komme ich auch gar nicht erst auf die Idee, in Büchern und Interviews darüber zu reden, wo die Experten überall so irren. Dafür muss man schon Vahrenholtsches Selbstbewusstsein haben.

  77. #77 axel
    März 13, 2012

    @ Aladin

    Zu lange an der Kugel gerieben? Da geht wohl der Durchblick etwas verloren.

  78. #78 Wolfgang Flamme
    März 14, 2012

    axel,

    s.hier für die im AR4 verwendete Definition von ‘very likely’. Noch nicht mal das kriegt man in einer TV-Podiumsdiskussion sauber vermittelt …

    Da das IPCC ‘offiziell’ eine Irrtumswahrscheinlichkeit von nahezu 10% in dieser Frage eingesteht, ist die Behauptung, die natürliche Klimavariabilität sei in den xer Jahren aufgrund dieses Einflusses verlassen worden, in ihrer Absolutheit auch anfechtbar.

    Das Kuriose ist, daß so viele, die sich auf diese IPCC-Berichte berufen außerstande scheinen, sich zu dieser Irrtumswahrscheinlichkeit auch tatsächlich zu bekennen – Wissenschaftler eingeschlossen. Nimm zB mal Latif, von Dir zitiert:

    Latif:Zu unrecht, denn auch das stimmt einfach nicht. Nicht 100 Prozent der Erwärmung gehen auf das Konto des Menschen, sondern mindestens die Hälfte. Das können 51 oder 81 Prozent sein. Die Wissenschaft ist da sehr vorsichtig. Der Rest ist natürlichen Ursprungs.

    Nehmen wir mal an, das IPCC hat nur zwei Arten von Einflüssen betrachtet und ‘most’ bedeutet demnach mehr als 50% der beobachteten Erwärmung seit Mitte des 20.Jahrhunderts (auch etwas schwammig aber naja). Latif ist sich also zu 100% sicher, daß es mindestens die Hälfte sei. Das IPCC sagt aber, daß sich Latif mit dieser Aussage nicht zu 100%, sondern nur zu 90% sicher sein darf. Klarer Fal: Der Latif hat’s wohl auch nicht gerafft, was im AR4 steht.

  79. #79 Dr. Webbaer
    März 14, 2012

    Zur Datenanalyse und zum diesbezüglichen Wesen der Wissenschaft rät Dr. Webbaer unbedingt die Sichten eines alten abgefeimten Stochastikers zur Kenntnis zu nehmen:
    -> https://www.scilogs.de/chrono/blog/die-natur-der-naturwissenschaft
    -> https://www.scilogs.de/chrono/blog/die-natur-der-naturwissenschaft/begriffe-der-physik/2012-03-13/aus-daten-schl-sse-ziehen

    Ihnen, Herr Flamme, sind diese Unwägbarkeiten sicherlich bekannt, sie sind als Sichten der Statistik (beinhaltet ‘Staat’, tatsächlich haben Bürgerlichkeiten ab einem gewissen Niveau verstärktes Interesse an Ex Post-Sichten) zur Kenntnis zu nehmen und als Sichten auf das Zukünftige, als Prognose oder Stochastik (“Ratelehre”).

    Das natürlich nur nebenbei, es lohnt sich aber immer die unerfahrene Kraft auf das Wesen der Statistik/Stochastik, somit auf die “Natur der Naturwissenschaften”, gelegentlich hinzuweisen, statt auf Spezifitäten zu beharren.

    Zur Irrtumswahrscheinlichkeit: Diese ist gegeben, diese ist allgemein anerkannt (außer in den Bereichen niedriger Meinungsäußerung) und selbst ein Schellnhuber baut diesbezüglich wohlweislich vor: ‘Nun, die Chance, dass das gesamte Wissenschaftssystem hier irrt, liegt wohl unter einem Prozent.’ (Quelle)

    Wobei direkte Prozentangaben immer auf die Dummheit Beteiligter hinweist, fürwahr!

    Davon unabhängig wird so natürlich keinesfalls das Wesen der Modernen Wissenschaftlichkeit in Frage gestellt, sondern dessen Wesen stattdessen begründet.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Was denken Sie, wie viele Wissenschaftler (‘in Prozent’ 🙂 haben das Wesen oder die Natur der Naturwissenschaften NICHT verstanden?

  80. #80 kai
    März 14, 2012

    dr. webbaerli, mehr als 99%

  81. #81 Dr. Webbaer
    März 14, 2012

    @kai
    Man muss einige die Publizisten, auch hier, womöglich ausklammern, die sind nicht repräsentativ, diese versuchen stattdessen zu repräsentieren; auch das Politische betreffend.

    Unter der Hand sind Wissenschaftler nämlich schon recht klug & abgefeimt; die Publikationstätigkeit scheint aber – Dr. Hoffmann hier ausdrücklich ausgenommen [1] – anders Aufgestellte zu befördern.

    Was Dr. Webbaer am meisten nervt sind Pseudoskeptizisten und Pseudeskeptiker, die bar jedes Verständnis der Wissenschaft aggressiv vortragen und sich ungünstig erheben. Das mag zwar in der Masse gut ankommen, generiert beim gehobenen Rezipienten aber nur Misstrauen. [2]

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Mitlesende sind -wie immer- ausgenommen.
    [2] Der “gehobene Rezipient” beobachtet zudem auch eher, als dass er den Schotter stringent Vortragender ernst nimmt. Wissenschaftssoziologisch ist das ja schon alles von Interesse, somit aber immer auch untergeordnet.

  82. #82 Wolfgang Flamme
    März 14, 2012

    Guter Webbaer, im vorliegenden Fall ziehe ich die Anwendung spezifischer, elementarer Logik dem Herumphilosophieren vor: Latifs Aussage/Erläuterung ist falsch.

    Was Ihre Frage betrifft, so setzt der Versuch sie zu beantworten zunächst voraus, daß es eine hinreichend exakte und objektive Beschreibung des ‘Wesens oder der Natur der Naturwissenschaften’ gibt. Die liegt mir nur leider gerade nicht vor, so daß ich dazu keine Schätzung abgeben kann.

  83. #83 Dr. Webbaer
    März 14, 2012

    @Flamme
    Wb eigentlich keine Frage gestellt haben, sondern Antwort gegeben haben, warum Rahmstorf und andere Sauertöpfe manchmal so grausam falsch liegen und nicht einmal den Grund dafür verstehen…

  84. #84 axel
    März 14, 2012

    @ Webbaer, W. Flamme

    Fällt euch etwas auf? Da sind sie wieder einmal, diese unterschiedlichen Standards.

    Latif hat nur das “very likely” weggelassen und wird von euch heftig kritisiert, ansonsten hat er das IPCC korrekt wiedergeben.

    Vahrenholt erzählt dagegen völligen Bockmist, aber das scheint euch nicht weiter zu kümmern.

    Ok, ich erkenne da eine gewisse Logik:
    Latif ist ein richtiger Klimawissenschaftler, da erwartet man einfach höhere Standards als von einem dahergelaufenen Laien. Einverstanden, aber ich hoffe, wir sind uns dann auch einig, dass wir dann auch über die übrigen Aussagen Vahrenholts nicht reden brauchen. die genügen dann auch nur dem abgesenkten Laienstandard.

    PS:
    Wolfgang, erinnerst du dich noch an das Paper von Spencer/Braswell aus dem letzten Jahr? Im ganzen Paper existierten überhaupt keine Fehlerbetrachtungen und Untersuchungen zu Unsicherheiten, ich habe in keinem Blog auch nur einen Skeptiker gefunden, der dies kritisiert hätte. Fällt mir nur eben in dem Kontext ein, wo Latif für unzulängliche Kommunikation von Unsicherheiten kritisiert wird.

    Oder Lindzens fehlerhaftes Paper (Lindzen/Choi 2009), seine jüngste fehlerhafte Darstellung vor einer Kammer des britischen Unterhauses?

    Spencer und Lindzen sind doch auch Wissenschaftler, oder? Ich finde, auch für diese sollten die höheren Standards gelten, insbesondere auch die Leitlinien von MacPhaden (AGU).

  85. #85 Dr. Webbaer
    März 14, 2012

    @axel
    Der Webbaer hat nur etwas zum grundsätzlichen naturwissenschaftlichen Vorgehen geschrieben, dabei das Webangebot eines alten Stochastikers empfohlen und den Verdacht geäußert, dass viele wissenschaftlich Tätige nicht wissen, wie die Wissenschaft bzw. die Moderne Wissenschaftliche Methode funktioniert.

    Das schien anmerkenswert, sollte aber nicht zu Projektionen einladen. Webbaer’s Meinung zu Vahrenholt kennen Sie zudem. Und den von Ihnen genannten Arbeiten kann Dr. W sowieso nicht ohne beträchtlichen Zeitaufwand folgen, wenn überhaupt.

  86. #86 Dr. Webbaer
    März 14, 2012

    Nachtrag:
    Und ‘unterschiedliche Standards’, also unterschiedliche Wertmaßstäbe legt Dr. W eigentlich nie an, sowas sollte strikt gemieden werden (aber idT sieht die doitsche Debattenlage ganz anders aus, seit dem Einzug der Dummheit mit den Grünalternativen seinerzeit hat sich da einiges geändert).