Climatic change: 60% der globalen CO2 Flüsse werden von nur 90 Firmen verursacht, deren Chefs in einen Doppeldeckerbus passen!

Kommentare (48)

1. #1 MartinB

   November 21, 2013

   Die Chefs der globalen CO2-Flüsse passen in einen Bus?

2. #2 axel

   November 21, 2013

   Nö, gelernt hat man wohl wenig. Es ist ja nicht so, dass es da 90 Firmen gibt, die man einfach mal stilllegt und schon hat man das Klimaproblem gelöst. Es ist eher so, dass es da auf der Welt Konsumenten gibt, die deren Produkte nachfragen (und auch nicht missen wollen). Und die passen blöderweise nicht mehr in einen Doppeldecker-Bus.

3. #3 Georg Hoffmann

   November 21, 2013

   @MB
   Ganz genau.

4. #4 MartinB

   November 21, 2013

   Oh, fies: titel geändert und meinen Kommentar stehen lassen.
   Zum Glück sieht man es noch am Dateinamen…

5. #5 Georg Hoffmann

   November 21, 2013

   @MB
   Haehaehae

6. #6 shader

   November 21, 2013

   @axel: “Es ist eher so, dass es da auf der Welt Konsumenten gibt, die deren Produkte nachfragen (und auch nicht missen wollen). Und die passen blöderweise nicht mehr in einen Doppeldecker-Bus.”

   Ja, so ist das leider. Ich finde es aber nicht schlecht, dass man auf die Konzentration von Produktionskapazitäten mal hinweist. Ähnlich sieht es bei den Emissionen auf Länderbasis aus. Die Top 20-Länder decken deutlich über 50% der CO2-Emissionen ab. Das zeigt auch, dass man bei Klimakonferenzen, wie sie gerade in Warschau stattfindet, keine Einigung von über 200 Staaten finden muss und wenn einer abweicht, bricht alles zusammen. Wenn allein schon die G8-Staaten plus China sich auf ein prinzipielles Konzept mit Anreizen zum Emissionsparen einigen würden, wären auch solche globalen Verhandlungen wesentlich einfacher und zielführender.

   Apropos Doppeldeckerbus, wie viele braucht man von denen, um alle deutschen Internet-Klimaskeptiker reinzubekommen? Ziel der Reise? Offen. 😉

7. #7 energietechniker

   November 21, 2013

   @GH
   ist das vieleicht so ein psychologisches experiment bei dem die probanten nicht wissen dass sie welche sind?
   möglicher titel:
   “how much AGW-bullshit can you dump on warmists before they raise their eyebrows”

8. #8 Georg Hoffmann

   November 21, 2013

   @et
   Was gefaell Ihnen denn nicht. Nur raus damit.

9. #9 MJ

   November 21, 2013

   Bitte, ich weiss nicht, es ist glasklar, was die Autoren mit dem Paper wollen, steht doch im Abstract:”The purpose of the
   analysis is to understand the historic emissions as a factual matter, and to invite consideration of their possible relevance to public policy.” Ich habe bei den Autoren nachgefragt, und tatsaechlich ist das die nach dem Review revidierte Fassung von “Blah, blah, it was too long for a blog post, so we submitted it.”

   @ axel

   Ganz Ihrer Meinung. Diese Suche nach “Verantwortlichen”, wie sie im Paper ganz explizit betrieben wird ist seltsam. Wie die Leute, die sich beim Weihnachtseinkauf ueber die Kommerzialisierung von Weihnachten aufregen, weil sie Firmen mit Werbung zum Konsum zwingen.

10. #10 energietechniker

    November 21, 2013

    @GH
    ich hab mal quergelesen

    It is now broadly accepted that anthropogenic climate change presents a serious threat to the
    health, prosperity, and stability of human communities

    bullshit

    and to lay the possible groundwork
    for apportioning responsibility for climate change to the entities that provided the hydrocarbon
    products to the global economy

    klar doch. es sind die pösen zementproduzenten und ölfirmen die häuslebauern und berufspendlern dieses teuflische zeugs unterjubeln.
    usw..usf….

    das es sich nur um bullshit^2 handeln kann zeigt aber das:

    The analysis, which was welcomed by the former vice-president Al Gore as a “crucial step forward”

11. #11 axel

    November 21, 2013

    @ MJ

    Wenn ich jetzt mal ganz freundlich und warmherzig bin, dann erkenne ich das, was shader in #6 genannt hat, als Wert an. Man kann sich in der G12 einigen, man braucht vielleicht auch keine globale Carbon tax, man kann auch mit einem Zertifikatehandel, der nur die großen Erzeuger trifft und nicht Lieschen Müller, eine ganze Menge erreichen.

    Wenn ich weniger freundlich bin: das wussten wir bereits

12. #12 MJ

    November 21, 2013

    @ axel

    Ich wollte shader gar nicht kritisieren – ich streite gar nicht ab, dass es interessant ist, solche Infos zu haben – obwohl ich glaube, ein Blogpost bei Grist oder Romm oder so haette es auch getan (ist vielleicht der methodologische Teil so “novel”? den habe ich uebersprungen). Nur, das Paper sucht explizit “responsibles” – und ich dachte es sei mittlerweile durchgesickert, dass das in der Form unsinnig ist. Wir produzieren und konsumieren Waren und Services, und die “beinhalten” Emissionen, die Schaeden verursachen, deren Wert als Preis auf die Waren uns Services aufgeschlagen werden sollte. Alle sind im selben Boot, es gibt da keine zu isolierenden Akteure, auf die man mit dem Finger zeigen koennte.

    Aber wie Sie sagen: das wussten wir bereits.

13. #13 Georg Hoffmann

    November 21, 2013

    Vielleicht ist es in meinem ironischen Elan nicht so klar geworden. Ich finde auch, dass das kein Paper ist und dass aus jeder Zeile des Papers Ziele aufscheinen, die man meinethalben haben kann udn sogar veroeffentlichen kann….in einer Zeitung oder einem Blog.

14. #14 axel

    November 21, 2013

    @ Georg

    Doch, doch, ist schon klar geworden.

    PS:
    Die Staatschefs der Länder, die 60% der weltweiten Emissionen verursachen, passen in mein Auto. Was soll ich tun?

15. #15 MJ

    November 21, 2013

    @ Georg Hoffmann

    Ja, war klar, ich teile die Meinung nur emphatisch (glaube ich… ich bin mir gerade nicht ganz sicher, was “emphatisch” heisst).

    @ axel

    Wenn Sie da gerade mit ihrem Auto angeben wollten, nix da:

    https://www.worldrecordacademy.com/transport/most_people_crammed_into_a_Mini_Cooper_Virgin_Mobile_breaks_Guinness_world_record_213573.html

16. #16 Bleyfuß

    November 21, 2013

    Das erinnert stark an “Goldfinger”, der die Mafiosi zum Sippentreffen einlädt und dann kompletto vergaast und sich so der Konkurrenz entledigt, der Schuft. Nur hat er seine Rechnung ohne James B. gemacht, der am Ende wieder alles richtig macht. Leider sind solche echten Kerle heutzutage am aussterben, die sitzen nut noch an den Boersen und verfolgen Charts 🙁

17. #17 Georg Hoffmann

    November 22, 2013

    @axel,mj
    Ah, jetzt sehe ich es auch.
    https://www.worldrecordacademy.com/transport/img/113142_most_people_crammed_into_a_Mini.jpg
    Vornlinks nach rechts die CEOs von Chevron, gazprom und Vattenfall. Die fuesse gehoeren wahrscheinlich BP.

18. #18 pseudonymus

    November 22, 2013

    Nur, das Paper sucht explizit “responsibles” – und ich dachte es sei mittlerweile durchgesickert, dass das in der Form unsinnig ist.
    Nö. Klären Sie mich auf?

    Wir produzieren und konsumieren Waren und Services, und die “beinhalten” Emissionen, die Schaeden verursachen, deren Wert als Preis auf die Waren uns Services aufgeschlagen werden sollte. Alle sind im selben Boot, es gibt da keine zu isolierenden Akteure, auf die man mit dem Finger zeigen koennte.
    Einige haben Wohlstand angehäuft und dabei 42 % des Carbon-Bugets verbraucht. Nicht nur Konsumenten sondern auch Eigentümer der 90 Firmen. Auf die würde ich schon zeigen wollen, wenn ich ein armer Schlucker wäre und jetzt alle gleichermaßen einen Carbon-Price zahlen sollen, der wegen ihrer vergangenen Emissionen so hoch ausfällt.

    Vermutlich beeindruckt die Firmen trotz aller Lippenbekenntnisse ihr Ranking nicht besonders. Aber vielleicht stört es sie, wenn Finanzierung und Absatz etwas schwieriger werden [1]?

    Wie wollen wir denn überhaupt dahin kommen, dass ein großer Teil der Waren und Services weltweit mit dem richtigen Carbon-Price versehen wird? Ich sehe hier einen kleinen Baustein, zum Beispiel über die CSR-Schiene, den Widerstand dagegen zu schwächen.

    Den großen wissenschaftlichen Mehrwert sehe ich auch nicht, hätte das eher als Report vom Global Carbon Project, WBCSD oder so erwartet.

19. #19 pseudonymus

    November 22, 2013

    Nochmal, einige HTML-Tags funktionieren nicht mehr.

    MJ: “Nur, das Paper sucht explizit “responsibles” – und ich dachte es sei mittlerweile durchgesickert, dass das in der Form unsinnig ist. ”
    Nö. Klären Sie mich auf?

    MJ: “Wir produzieren und konsumieren Waren und Services, und die “beinhalten” Emissionen, die Schaeden verursachen, deren Wert als Preis auf die Waren uns Services aufgeschlagen werden sollte. Alle sind im selben Boot, es gibt da keine zu isolierenden Akteure, auf die man mit dem Finger zeigen koennte.”
    Einige haben Wohlstand angehäuft und dabei 42 % des Carbon-Bugets verbraucht. Nicht nur Konsumenten sondern auch Eigentümer der 90 Firmen. Auf die würde ich schon zeigen wollen, wenn ich ein armer Schlucker wäre und jetzt alle gleichermaßen einen Carbon-Price zahlen sollen, der wegen ihrer vergangenen Emissionen so hoch ausfällt.

    Vermutlich beeindruckt die Firmen trotz aller Lippenbekenntnisse ihr Ranking nicht besonders. Aber vielleicht stört es sie, wenn Finanzierung und Absatz etwas schwieriger werden [1]?

    Wie wollen wir denn überhaupt dahin kommen, dass ein großer Teil der Waren und Services weltweit mit dem richtigen Carbon-Price versehen wird? Ich sehe hier einen kleinen Baustein, zum Beispiel über die CSR-Schiene, den Widerstand dagegen zu schwächen.

    Den großen wissenschaftlichen Mehrwert sehe ich auch nicht, hätte das eher als Report vom Global Carbon Project, WBCSD oder so erwartet.

20. #20 axel

    November 22, 2013

    Was ist die “CSR-Schiene”?

    Wie man weiterkommt? Mit dem Versuch, Emissionsminderungen bzw. 2°-Ziele vorzugeben und global zu koordinieren momentan überhaupt nicht.

    Vielleicht wäre es leichter, die Steuererhebungen in den G20-Länder zu koordinieren in dem Sinne, dass überall in Richtung carbon tax umgeschichtet wird.
    Nachteil: Größe der Emissionsminderung unbekannt, Ergebnis offen.
    Vorteil: Es passiert endlich etwas, die Anreize verschieben sich (zu ungunsten der erwähnten 90 Firmen)

21. #21 pseudonymus

    November 22, 2013

    CSR = Corporate Social Responsibility

    Shell hat vor kurzem behauptet, sie würden bei ihren Investitionsentscheidungen freiwillig einen Preis von 40 $ pro t CO2 einkalkulieren. Wenn die das wirklich tun und sich ihre Hände binden, haben sie natürlich ein Interesse, dass alle Konkurrenten das auch tun müssen. Ob weltweit oder G20, Carbon Tax oder Emissionshandel, ich glaube, weniger Widerstand bzw. mehr Druck aus der Wirtschaft hilft in allen Fällen. Das “Unburnable Carbon” Thema, das in letzter Zeit hochgekommen ist, finde ich in der Hinsicht ziemlich spannend, das Paper in dem Zusammenhang auch halbwegs interessant.

22. #22 Bleyfuß

    November 22, 2013

    Ich versteh eh nich, warum diese Klimaschützer so wichtig tun.
    https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article121528761/Jeder-fuenfte-Stern-hat-einen-erdaehnlichen-Planeten.html
    So what?

23. #23 MJ

    November 22, 2013

    @ pseudonymus

    Klaeren Sie sich selber auf:

    https://home.cerge-ei.cz/ortmann/UpcesCourse/Coase%20-%20The%20problem%20of%20Social%20Cost.pdf

    Auf einer anderen Ebene, wo man sich einfach fragt, wie man den Carbon-Preis am besten in den Markt bekommt, ist natuerlich festzustellen dass Carbon-Steuern ein “first-best”-Mittel ist (hey, weil ich jedes mal 1000 Euro fuer die Referenz bekomme, das haette u.a. Weitzman in “Prices vs. Quantities” besprochen). In dem Rahmen ist das Aufsuchen von “Verantwortlichen” einfach irrelevant, weil man damit unter der impliziten Annahme arbeitete, den Markt zu schlagen (also besser zu wissen, wer zur Kasse gebeten werden soll als es eine optimale Steuer koennte). Sind die SCC einmal festgestellt, ist der Rest eine Allokationsfrage ueber den Preismechanismus, zumindest in diesem Rahmen, voellig unabhaengig von der Hoehe der SCC. Die Frage nach Verantwortlichen ist hier voellig sinnlos.

    Ein Beitrag ueber “second-best”-Massnahmen waere natuerlich hoechst interessant, die Literatur gibt dazu praktisch gar nichts her, obwohl unser politischer Rahmen mit Sicherheit, im besten Fall, “second-best” ist. Das Paper hier hat dazu leider nichts zu sagen.

    Haben Sie den Blogpost gelesen? Haben Sie irgendwelche Zweifel, dass Shell in Europa ein gutes Image verkauft und sonstwo buchstaeblich ueber Leichen geht, wenn’s den jeweiligen Regierungen egal ist? Regierungen haben ein Gewaltmonopol, Firmen eine PR-Abteilung. Speziell sind die 40 dollar bei Shell wohl eher die Antizipation eines zukuenftiger Klimapolitik als ein ploetzlich entdecktes Gewissen, ueber das sie sich “die Haende binden”. Aber ich lasse mich ueberzeugen, gibt’s da irgendeine Literatur dazu?

    Aber konkreter: der letzte Literatur-Survey hat SCC irgendwo ueber 50 dollar, und wir reden hier ueber “optimale” Politik, also einer Emissionsreduktion die uns jenseits der 600 ppm CO2e stehen bleiben liesse. Stringente Szenarien, sagen wir, Stern, sind heute mit Sicherheit ueber 100 dollar – und das Emissionsziel da mit 500-550 ppm beziffert. Das Paper redet von einem 2 °C-Ziel, also irgendwas bei unter 450 ppm. Was genau soll CSR da ausrichten? Dass sich Shell einen impliziten Carbon-Preis von, Hausnummer, 250 dollar selbst auferlegt, weil es sich schämt, aufgrund eines vagen “Druckes aus der Wirtschaft”, was auch immer das ist?

    Mir nicht klar, was Sie mit “Auf die würde ich schon zeigen wollen, wenn ich ein armer Schlucker wäre und jetzt alle gleichermaßen einen Carbon-Price zahlen sollen, der wegen ihrer vergangenen Emissionen so hoch ausfällt.” Carbon-Steuern sind im Model fuer optimales Wachstum berechnet. Sie koennen auf Typen zeigen, bis sie umfallen – wenn Sie weniger zahlen (oder mehr), haben Sie im am Ende netto weniger (entweder durch weniger Wachstum, oder durch mehr Schaeden). Das ist keine Frage von Moral. Wenn die Zielscheibe eine Ungleichheit von arm und reich, oder historische Ungerechtigkeiten sind, dann mag das ja alles sein: aber dann sollte man es genau so nennen, und nicht “Klimawandelpolitik”.

24. #24 MJ

    November 23, 2013

    The Onion:

    ““Our research has proved conclusively that, year after year, the acceleration of the rate of global warming and the damage caused by this man-made acceleration can be clearly linked to 7 billion main culprits,” explained lead author Dr. John Bartlett, noting that many of these individuals have links to climate change going back nearly a century. “Worse, the significant majority of damage was done within the past two decades, when the consequences of climate change were widely known and yet these specific individuals did nothing to curb or amend their practices.

    “Now that we’ve done the hard work of identifying the key players responsible for this crisis, we can move forward with holding them accountable,” Bartlett added. “And it is my opinion that we need to regulate these individuals swiftly and decisively before they do any more damage.””

    https://www.theonion.com/articles/new-report-finds-climate-change-caused-by-7-billio,34658/?ref=auto

25. #25 pseudonymus

    November 23, 2013

    @MJ, danke erst mal. Das Coase-Paper habe ich jetzt nur angelesen. Ich gehe davon aus, dass da ungefähr das drin steht, an was ich mich noch aus EnvEcon 101 zum Coase-Theorem erinnere.

    Ich bin übrigens nicht sicher, ob man das Coas’sche Beispiel vom Fabrikqualm – ich verstehe ihn so, dass die Natur des Problems auch moralisch reziprok ist – hier anwenden kann. Im Klimaproblem wurde und wird ein Bestand, die atmosphärische Allmende, von einigen immer weiter aufgebraucht, obwohl sie es eigentlich seit langem wissen, dass die Verbrauchsrate zu hoch ist (auch wenn sie den optimalen Preis noch nicht genau kennen). Und das Problem in den Verhandlungen selbst besteht sicherlich auch darin, dass wir aufgrund politischer Machtverhältnisse ganz bestimmt keinen weltweit nutzenmaximierenden Kohlenstoffpreis sondern eher einen zu niedrigen hinbekommen. Druck aus moralischer Responsibility kann hier vielleicht helfen, die Machtverhältnisse zu korrigieren.

    Darüber hinaus denke, es ist Quatsch, Klimapolitik nur über wohlfahrtsmaximierende ökonomische Maßnahmen zu definieren. Erwägungen über historische und künftige Ungerechtigkeiten können und sollen meiner bescheidenen Meinung nach genauso in klimapolitische Maßnahmen einfließen wie der Gedanke, über Marktmechanismen die SCC in die Preise reinzukriegen. Preisänderungen haben nun mal auch eine Verteilungswirkung. Wenn ein größerer Teil der Welt nicht einfach globale Wohlfahrtsmaximierung sondern auch dessen Verteilung berücksichtigt wissen will, dann kann es eben besser sein, dass zum Beispiel ein Land eine Zeit lang niedrigere Carbon Taxes erhebt – wenn man sich schon nicht auf Entschädigungen einigen kann. Wenn Sie das nicht Klimapolitik genannt wissen wollen – na gut. Es ist jedenfalls real untrennbar damit verbunden.

    Mein Gedanke, dass Fingerpointing bei Firmen hilfreich sein kann, zielte also auf die Verhandlungen selbst und Einigung über Klimapolitik. Ich gehe davon aus, dass ein bei den jetzigen Machtverhältnissen vereinbarter Preis nicht global nutzenmaximierend ist. Eine Schwächung von Einflüssen kohlenstoffintensiver Firmen ist vielleicht ein kleiner Schritt hin zu einem angemesseren Preis oder überhaupt erst einmal zu irgendeinem. Speziell im Hinblick auf das Paper im Blog-Post kann mir vorstellen, dass die Befürchtung von Liabilities aus vergangenem Handeln – spätestens seitdem klar war, dass Treibhausgasemissionen schädlich sind – oder der Druck von nicht ganz moralfreien Investoren hier Änderungen bewirken können, die über bloßes Greenwashing hinausgehen. Ähnlich, aber vermutlich nicht so wirkungsvoll, wie die “Unburnable Carbon” bzw. “Carbon Bubble” Initiativen, die an den Investitionen ansetzen. (s. z.B. https://dx.doi.org/10.2307/2676219 )

    MJ: “Speziell sind die 40 dollar bei Shell wohl eher die Antizipation eines zukuenftiger Klimapolitik als ein ploetzlich entdecktes Gewissen.”
    Bestimmt. Aber diese Antizipation könnte hilfreich sein, diese Klimapolitik durchzusetzen. Je mehr Firmen einen umso höheren Preis antizipieren, um so besser. Und übrigens würde ja schon die Antizipation reichem, jetziges Verhalten (Investitionen) zu steuern.

26. #26 pseudonymus

    November 23, 2013

    Zum Onion-Artikel: albern. Und übrigens auch falsch, wenn 1 t CO2 p.P. auf Dauer vertretbar ist. Beispiel Nigeria.
    https://www.theguardian.com/environment/datablog/2009/sep/02/carbon-emissions-per-person-capita

27. #27 MJ

    November 23, 2013

    @ pseudonymus

    Ich weiss auch nicht, was der Fabriksqualm mit dem Problem AGW zu tun hat. Die Umformulierung von AGW als Problem einer globalen Externalitaet hin zu einem Problem ueber ein globales oeffentliches Gut ist eine Unterscheidung ohne Konsequenzen – in Anwesenheit von Transaktionskosten ist das dasselbe gruen: der Staat tritt auf die Bildflaeche und reguliert, “first-best” mit einer Steuer oder einem enstprechenden Cap, weil “am Markt’ das Problem nicht geloest werden kann (sprich: man kreiert einen Markt, wo keiner ist – will heissen: es geht gerade NICHT ums Coase-Theorem). Die Reziprozitaets-Frage hat nichts mit Moral zu tun (warum werden die Wiwo immer als Spielwiese fuer moralische Gedankenexperimente gehalten?), sondern wiederum mit der Maximierung des resuliterenden Gesamtnutzens.

    Dass Shell mit den 40 dollar Klimapolitik antizipiert ist insofern relevant, als es die Bedeutung von CSR voellig untergraebt: entweder sie befuerchten Druck von Investoren, weil sie die Umwelt vermutzen, oder sie antizipieren eine Regulierung und rechnen daher mit einem impliziten Preis auf Emissionen. Ihr Paper sagt dazu rein gar nichts, im uebrigen. Abgesehen davon, zeigt die Firma im Model in dem Paper weder “Verantwortung” noch irgendeine Art von Gewissen zeigt, sondern auf die Tatsache reagiert, dass private Investoren eben nicht investieren. Das ist interessant, aber was hat das mit CSR zu tun? Das Paper erwaehnt sie nicht einmal, hat nur eine Referenz zu dem Thema, die jedoch wiederum nichts mit dem Paper zu tun hat.

    Zum Paper: Ich wuerde gerne sehen, wo das jemals passiert ist (das Paper hat, gelinde gesagt, keine Antwort auf die Frage – Parameter im Model sind “empirically reasonable”). Da ist natuerlich zudem die unausgesprochene Annahme drinnen, dass Investoren selbst a) abgesehen von ein paar handgepflueckten Beispielen so etwas wie “responsibility” haben, und b) (fuer das Thema AGW) dass Investoren wissen, in was sie investieren sollen, um Treibhausgasemissionen runterzubringen, und wieviel das wert ist (also schlauer sind als die Marktallokation). Das haette sich vermeiden lassen, haetten sie das notorisch “ill-defined” Wort “green” unterlassen: Soll es um die Wahrnehmung der Investoren gehen, was “gruen” ist? Oder soll es um Massnahmen gehen, die tatsaechlich einen Effekt haben? (Klassisch: ist ein Atomkraftwerk gruen im Zusammenhang mit Emissionsreduktion? Hat ein Windpark wirklich an jeder beliebigen Stelle einen Einfluss auf Emissionsn? Wie auch immer die Antwort darauf lautet: Woher zum Teufel soll Warren Buffett das wissen?) Das sind zwei voellig unterschiedliche Fragen. Die Investoren im Paper sind allesamt solche mit einem politischen Ziel, also wie relevant sind sie? Und sofern sie etwas bewirkt haben: hat es was gebracht, oder nur die Wuensche der Investoren befriedigt, die “green” investieren? Hat es einen sozialen, oder einen rein privaten Wert fuer investoren? Das Paper stellt die Frage nach sozialem Nutzen gar nicht, es geht rein um die Formalisierung der Frage, ob Investoren das Verhalten von Firmen auf eine bestimmte Art beeinflussen koennen.

    Ja, wenn Sie finden dass es nicht Wohlfart sein soll, die maximiert werden sollen, was fuer ein Alternativkriterion haetten Sie denn dann im Kopf? Was ist mit arm und reich? Meistens wird das angefuehrt, um zu implizieren, das Oekonomen das erstens ignorieren und zweitens deshalb das Problem als geringer ansehen als es ist. Ich frage, weil das erstens glatt falsch ist, weil Ungleichheiten in der sozialen Wohlfahrt in der Elastizitaet des Grenznutzens in Bezug auf Konsum (also “inequity aversion”) enthalten sind, und damit u.a. in den Diskontzatz eingehen, und damit zweitens glatt nach hinten los geht. D.h. wenn man empirische Parameter ignoriert, und hier ein ethisches Kriterion ansetzt, nachdem den Armen oder armen Laendern besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden sollte, geht der Diskontsatz rauf, und die SCC runter. Was das heissen soll ist, dass eine starke Betonung von Ungleichheiten impliziert, dass sie viel Geld in arme Laender transferieren, damit sich die gegen Klimawandel wappnen, eben indem sie wachsen – nicht indem sie Mitigation betreiben. Alternativ kann man viel in Mitigation investieren um (im Model) reicheren zukuneftigen Generationen zu helfen, und relativ wenig Gewicht auf Ungleichheiten setzen. So kommt ja etwa Stern auf so hohe SCC: indem er den “inequity aversion”-Parameter auf 1 (also extrem niedrig) setzt. Das ist ein prinzipieller Tradeoff – und wenn es ein Modell gibt, dass ihn vermeidet ohne dabei zu schummeln, dann wuerde ich es gerne sehen.

    Solche Debatten tauchen alle paar Monate auf, vor ein paar Jahren war es “equity weighting”. Aber nur solange, bis Chris Hope gezeigt hat, dass bei im “equity weights” die SCC senken, nicht steigern, seither ist halbwegs Ruhe (d.h. nicht bei Typen wie Ackerman, der noch immer die Literatur von Anfang der 90er kritisiert).

    Liegt es daran, dass in den Models etwas “fehlt”, oder dass Sie meinen die Parameter seien falsch eingestellt? Letzteres fuehrt immer wieder zur Versuchung, sie so ex post zu rechtfertigen, dass das gewuenschte Ergebnis geliefert wird. Wenn das Model an sich falsch sein soll, dann sollte man mit einer Alternative aufwarten koennen, denn Models fuer falsch oder unangebracht zu erklaeren, um dann stattdessen seine politischen Einstellungen einzusetzen, ist langweilig.

    Kurz: Was meinen Sie, konkret, ist denn an Wohlstandsmaximierung in dem Zusammenhang falsch? Soziale Ungleichheiten, wie gesagt, sind drinnen, weil die Grenznutzenfunktionen von arm und reich nicht gleich sind. Eine Alternativformulierung, die nicht im Endeffekt dieselben Probleme hat, waere interessant. Was “liabilities” angeht: OK, ich kann ja nachvollziehen, dass Sie das finden. Aber ihre bescheidene Meinung ist genauso irrelevant wie meine. Die relevante Frage ist: findet das sonst wer? Und zwar so, dass er dafuer sein Geld sprechen laesst? Haben Sie das zu Ende gedacht? Sprich: fuehrt das Zeigen von Verantwortung fuer bereits entstandene oder durchs bereits entsandene Emissionen imlizierte Schaeden dazu, dass wir mehr, oder weniger, in Mitigation investieren? Was machen kompensierte Laender mit dem Geld? Oder soll das gleich in einer Kombi kommen mit der Forderung, dass wir armen Laendern Geld fuer Schaeden ueberweisen, sie duerfen es aber nur “gruen” investieren?

    Noch kuerzer: Was ist Ihr Modell?

28. #28 axel

    November 23, 2013

    @ MJ

    Super Link! Prof. Bartlett ist großartig, die Onion sowieso.

    Einziges Problem: Wie kriegt man die Schuldigen in einen Doppeldeckerbus? Und wer soll ihn fahren?

29. #29 MJ

    November 23, 2013

    @ axel

    Ich bitte Sie, man baut halt einfach einen grossen Doppeldeckerbus.

30. #30 axel

    November 23, 2013

    Ich sitz oben!

31. #31 MJ

    November 23, 2013

    @ axel

    Sicher nicht! Sie sind aus dem gruensten Lan der Welt, Sie schieben den Bus.

32. #32 axel

    November 23, 2013

    “Das Problem der FDP ist eins der Prinzipienlosigkeit, der Rückradlosigkeit.”

    Gefunden bei ScSk. Ist schön und passt irgendwie zum Thema hier.

33. #33 axel

    November 23, 2013

    Stimmt, das ist das Problem

    Die FDP ist schuld, dass mit den 90 nix passiert.

34. #34 Bleyfuss

    November 24, 2013

    FRAGE: Was haben die FDP und Beck’s Edelpils gemeinsam?
    ANTWORT: 4,8%
    Hohahiha!!

35. #35 shader

    November 24, 2013

    ““Das Problem der FDP ist eins der Prinzipienlosigkeit, der Rückradlosigkeit.”

    Gefunden bei ScSk. Ist schön und passt irgendwie zum Thema hier.”

    Ja, bei den ScSkianern werden auch schlaue Dinge gesagt. 🙂

36. #36 shader

    November 24, 2013

    @axel, übrigens auch wieder lustig, dass Herr Heller in ScSk anfängt über ein Quotenmodell bei den EE zu debattieren, nachdem ich vor Jahren diesen urspünglichen Vorschlag von Prof.Haucap im genau demselben Forum vorgestellt hatte (und später dann gesperrt wurde ;)). Damals ist das Thema auf Desinteresse gestoßen. Zeigt mir wieder mal, dass Klimaskeptiker immer dann auf den Öffentlichen-Diskurs-Zug aufspringen wollen, wenn dieser schon längst ohne sie abgefahren ist. Selbst die künftige Koalition hat schon in Aussicht gestellt, zukünftig weg von der festen Einspeisevergütung zu kommen und mehr in Richtung Quoten zu gehen.

37. #37 axel

    November 24, 2013

    @ shader

    Es geht ja weiter, man glaube nicht an einen Tippfehler:
    “Nur wenn sie den moralischen High Ground einnimmt und zum Frontalangriff mit Rückrad übergeht, werde ich sie je wieder wählen.

    Endlich versucht ein anderer korrigierend einzugreifen:
    “Bitte “Rückrat“, danke!”

    *lol*, das Bildungsbürgertum, “Frontalangriff mit Rückrad” ist fast schon poetisch 😉

38. #38 pseudonymus

    November 24, 2013

    @MJ, “Firma im Model in dem Paper weder “Verantwortung” noch irgendeine Art von Gewissen zeigt, sondern auf die Tatsache reagiert, dass private Investoren eben nicht investieren.”
    Das ist doch genau der Punkt. Unter der Annahme, dass Shell kein Gewissen hat, kann es doch immer noch zum Beispiel auf Druck von außen reagieren und mehr tun, als gesetzlich vorgeschrieben. Wenn für Sie das nicht mehr CSR ist, sondern nur dass, was wirklich von innen kommt, na dann eben nicht, macht nix.

    Man kann sich ein paar Paper zusammengoogeln mit zarten Hinweisen, dass Firmen tatsächlich auf Responsible Investment reagieren. Ich habe hier nur ein paar Abstracts gelesen, z.B. https://link.springer.com/article/10.1007/s10551-011-0735-y .

    Wie die Investoren wissen was grün ist?

    Hier geht es doch um konkrete Firmen aus einem konkreten Paper, die einen großen Teil des Carbon-Budgets (wenn man das 2-Grad-Ziel verfolgt) aufgebraucht haben. Eine Storyline geht, nochmal zusammengestellt, so
    – Investoren machen Druck auf Firmen und beziehen dabei auch vergangene Emissionen mit ein. Die Zahlen aus dem Paper, um das es hier eigentlich geht, helfen ihnen dabei. Daher hat Warren Buffet eine grobe Vorstellung davon, wo er investieren soll. Hier bringt also das Fingerpointing aus dem Paper – um die Frage geht es ja eigentlich – vielleicht etwas. Dass Investoren sich für das Thema tatsächlich interessieren und Druck machen, hatte ich schon oben verlinkt.
    – Firmen reagieren und verringern ihre Emissionen oder/und treten selbst für stringentere Klimapolitik ein bzw. wehren sich weniger dagegen. (Den Teil der Story erzählen das oben verlinkte Paper und die “zarten Hinweise”.)
    – Dadurch wird bei internationalen Klimaverhandlungen ein Abkommen erleichtert bzw. es werden stringentere Maßnahmen vereinbart. Wir kommen einem Preis von z.B. 50 $, wie im Survey genannt, überhaupt erst mal ein Stück näher. (Das ist dann die polit-ökonomische Konsequenz.)

    Ich verstehe nach Ihrer letzten Antwort nicht mehr, wieso Sie mit Coase begründen wollen, das “Responsibles” suchen nichts bringt. Ich dachte, Sie wollen Coase auf internationale Klimaverhandlungen angewendet wissen. Mein Modell ist grob, um bei Coase zu bleiben, dass es bei den Klimaverhandlungen auch erst einmal um die Zuweisung der Eigentumsrechte geht, wir haben ja keinen globalen Staat. Coase sagt, dass die Ergebnisse der eigentlichen Coase-Verhandlungen unabhängig von der vorhergehenden Zuweisung der Eigentumsrechte optimal sind. Das gilt aber nur, wenn die Zuweisung der Eigentumsrechte keinen Einfluss auf die Zahlungsfähigkeit der Beteiligten hat. (Nehmen Sie als Referenz Endres “Umweltökonomik”, das Kapitel über das Coase-Theorem. Primärliteratur habe ich nicht zur Hand, aber Sie wissen bestimmt auch so, was ich meine.) Wenn dagegen die Eigentumsrechte die Zahlungsfähigkeit beeinflussen, dann ändern sie das Ergebnis, das letztlich rauskommt. Meine These ist, dass “Responsibles” suchen und moralischer Druck zumindest während der Zuweisung der Eigentumsrechte etwas bringen, nämlich möglicherweise die Seite, die von höherer Zahlungsfähigkeit einen größeren Nutzen hat, durch moralischen Druck mehr Eigentumsrechte erhält.

    Meine Kritik galt einem verkürzten Begriff der Wohlfahrtsmaximierung (vielleicht war das zu konfus in meiner letzten Antwort?). Ein erzieltes Ergebnis – unter Annahme eines gegebenen Budgets – mag kosteneffizient sein. Bei einer anderen Verteilung der Eigentumsrechte und kosteneffizientem Ergebnis hätte aber ein höherer Nutzen herausspringen können.

    Vielleicht zeigt Ihr Hinweis auf Chris Hope, “equitiy weights” usw. einen Denkfehler auf. Aus dem Abstract erkenne ich ihn nicht. Der Literaturstrang klingt sowieso spannend, das und ich werde das mal lesen. Ich habe aber den Verdacht, dass man da von gegebenen Eigentumsrechten ausgeht, also schon klar ist, wer wie poor und wie rich nach Aufteilung der Allmende ist.

39. #39 pseudonymus

    November 24, 2013

    P.S.: Es geht also nur um die Aufteilung der Eigentumsrechte an dem für diese Generation gegebenen Budget. Nicht um die Aufteilung auf die jetzige und künftige Generationen.

40. #40 MJ

    November 24, 2013

    @ pseudonymus

    Moment. Damit ich mitkomme: Zuerst geht’s um CSR in dem Sinne dass Firmen (in Ihren Worten) “sich ihre Hände binden”. Jetzt geht’s um Investoren, die die Literatur studieren, die Preisallokation einer Steuer voraussetzen (sonst haette es keinen Sinn) und Firmen entsprechend beeinflussen. Mir ist noch immer nicht klar, wo irgendwer einen sozialen Nutzen einer solchen Strategie gezeigt haben soll (auch das jetzt verlinkte Paper bezieht sich ausschliesslich auf privaten Nutzen, fuer Firmen bzw. Investoren).

    Anders: es gibt Industrien, wie die stahl- und zementerzeugende, die sehr carbonintensiv sind. Dass liegt aber nicht unbedingt darin, dass sie sonderlich schweinisch arbeiten, sondern an den momentanen technischen Moeglichkeiten. Vielleicht gibt es Alternativen, aber aus absolut gar nichts folgt, dass eine Reduktion von Emissionen in der Produktion nicht bei weniger emittierenden Industrien viel billiger waere (oder auch nicht) und sich dort die Reduktions-Action abspielen weurde. Der Preismechanismus regelt das, first-best, optimal. Ein “gruener” Investor arbeitet im schlimmsten Fall gegen eine effiziente Reduktion, indem er die Steuer verzerrt. (Sagen wir: im Lande Frankschland wuerde eine Steuer dafuer sorgen, dass Strom aus 10 % Atom, 70 % EE, und 20 % Fossil mit etwas CCS kommt. Investor Schland sagt, nein, kein Atom und kein Fossil, weil “gruen” und “nachhaltig”, und ich habe da dieses Paper gelesen. Danke, Investor Schland, Sie sind ein Vollidiot.) Der Punkt ist: das alles folgt aus genau gar nichts, und die Identifizierung der carbonintensiven Industrien gibt absolut keine Antwort auf die Frage, wo eine Emissionssteuer greifen wuerde. Also, was ist das Model, abseits von “Die Idee klingt irgendwie intuitiv gut”.

    Die Papers, die Sie verlinken, beruehren diese Frage noch nicht einmal – Sie alleine stellen da einen Link her.

    Das Coase-Theorem, wie es normalerweise verstanden wird (und wie Sie es auch verstehen), bezieht sich auf eine Popularisierung durch Stigler, und haelt in Abwesenheit von Transaktionskosten. Das sind ungefaher die ersten paar Seiten des verlinkten Papers von mehr als 40 Seiten – und es noch nicht einmal der Teil, den Coase selbst fuer den relevanten gehalten hat. Sie koennen gerne drueber reden und ja, es kann ja nie schaden, wenn ich etwas darueber lese – aber ich weiss nicht warum Sie das hier dauernd anbringen wollen. In Anwesenheit von Transaktionskosten schreitet ein “benevolent social planner”, praktisch also der Staat, ein, und schlaegt die Externalitaet auf das Produkt, nicht auf den “Verantwortlichen”.

    Bitte, dass ein Pareto-Optimum nicht global ist, ist jetzt auch nicht gerade eine taufrische Erkenntnis. Klar koennte die Welt eine bessere sein. Aber abgesehen davon, was Sie persoenlich Vorstellungen haben wie eine bessere Welt aussehen wuerde, haben Sie noch immer nicht erklaert, warum ausgerechnet Klimawandeloekonomik diese Sorgen beantworten soll und Entscheidungen modellieren soll, die nicht die geringste empirische Grundlage haben, sondern einen progressiven Gerechtigkeitssinn befriedigen. Klar geht man von der Welt aus wie sie ist und nicht von “Ich finde Okeonomen sollten”-Ideen, seit wann sind Wiwi ein Instrument fuer moralphilosophische Korrekturen?

41. #41 MJ

    November 24, 2013

    Haha, ich dachte immer, das Bonmot zu “first-best policies” schlechthin waere Avinash Dixits “Everything is second-best at best”. Das ist natuerlich pessimistisch, wesentlich optimistischer hingegen “Don’t go for second best baby”:

42. #42 pseudonymus

    November 25, 2013

    MJ: Sie haben behauptet, Responsibles suchen bringt nichts. Ich kann mir vorstellen, dass es etwas bringt. Zur Begründung stelle ich einen möglichen Link zu Emissionsminderungen (meinetwegen x-th best) und zum Einfluss von Interessengruppen her. Für Einzelteile – weil Sie gerne Paper wollen – bringe ich welche. Ob es für den gesamten Link Paper gibt – wahrscheinlich nicht.

    Ich verstehe schon, dass ein nicht vollinformierter Investor – als kleiner social planner – auch nicht den optimal emissionsmindernden, wohlfahrtsoptimierenden Invest hinkriegt. Weil derzeit aber der Markt ein Versager ist, kriegt der Investor möglicherweise eine second- oder third-best oder was auch immer -best Entscheidung hin, die immer noch besser ist, als was der aktuelle Marktpreis hinkriegt, und nimmt Einfluss auf Interessengruppen und trägt damit dazu bei, dass das Marktversagen überhaupt beseitigt wird. Danach braucht er dann kein “green” Investor mehr zu sein, danach hat sich das erledigt. Nein dafür habe ich kein Paper, nennen Sie es meinetwegen Intuition.

    Ich habe nicht die 40 Original-Seiten von Coase gelesen. Mach ich irgendwann. Helfen Sie mir aber doch noch einmal: Wo steht dort, dass “Responsibles suchen” nichts bringt? Und wo bleibt eigentlich der “benevolent social planner”, der jetzt in Warschau einschreitet und Eigentumsrechte verteilt? Kurz, was hat Coase, den Sie ja ursprünglich gebracht haben, damit zu tun, dass im Zusammenhang Klimaverhandlungen, bei denen es auch um die Verteilung eines zu privatisierenden öffentlichen Gutes geht, Schuldzuweisungen nichts bringen?

    Wenn Sie meinen, Klimawandelökonomik haette sich nicht dafür zu interessieren, welcher welchen Teil vom atmosphärischen Allmende-Kuchen bekommt, wie diese Aufteilung (auch angesichts von Einfluss aus der Wirtschaft,) zustandekommt und welchen Einfluss das auf das Ergebnis – auch den Preis und Wohlstandsverteilung – hat, schön. Dann haben wir eben einen Dissens. Man kann die Fragen übrigens auch stellen und erklären, ohne dass man irgendeins der Ergebnisse besser findet (nein, mir ist das Ergebnis tatsächlich nicht egal). Meine Ich-Finde-Ökonomen-Sollten Idee ist, dass sie sich für solche Verhandlungen interessieren – und, ei sieh da, sie tun es auch, s. https://www.econstor.eu/bitstream/10419/56876/1/667776540.pdf (Das allumfassende Modell werden Sie in dem Suvery natürlich auch nicht finden, nur Puzzleteile).. Erzählen Sie mir nicht, dass Sie das nicht wussten.

43. #43 MJ

    November 25, 2013

    OK, machen wir’s kurz, mir ist das zu kompliziert. Sie haben in bezug auf eine Art von investoren-gesteuerter CSR die Idee, dass diese strategisch etwas in internationalen Verhandlungen ausrichten kann (vielleicht irgendetwas spieltheoretisches?). Vielleicht second-best, third-best, oder x-th-best, vielleicht kontraproduktiv (obwohl das in ihrer Intuition nicht vorkommt), was soll’s. Ich habe Sie gefragt, ob es irgendeine Evidenz dafuer gibt. Sie haben mir mittlerweile drei Papers verlinkt, die keine Evidenz dafuer liefern oder das Thema auch nur erwaehnen, sondern “Einzelteile”, deren Verbindung zum Thema hauptsaechlich darin besteht, dass Sie eine sehen.

    Also gibt es jetzt was, oder nicht?

44. #44 pseudonymus

    November 25, 2013

    P.S.: Nach nochmaligem Durchlesen Zeit für ein kleines Resumé der bahnbrechenden Binsenweisheiten von oben. Der größte Schmutzfink der Vergangenheit muss nicht der zukünftig größte Schmutzfink sein. Außerdem baut der größte Schmutzfink vielleicht am auch am meisten am gemeinsamen Nest mit und legt die dicksten Eier. Ein schlichter Bookkeeping-Report der Finken mit der größten Sauerei hilft dem besorgten Warren Buffet nicht besonders dabei, sein Kohle so richtig-green in die passenden Schnäbel zu stopfen. Aber es ist den Firmen jedenfalls nicht egal, was der Warren macht, und denen in Warschau nicht, was die Firmen machen, so! In Forumsdiskussionen muss man lange aneinander vorbeierklären, bis man aus seinen eigenen Erklärungen mutmaßt, worauf jemand hinauswollen könnte., und man dabei immer noch falsch liegt. Der andere auch. Man nimmt für die 90 Firmenchefs besser den gelben Bus der FDP und lässt den Rösler fahren, weil für den Fortgang der Story wichtig ist, wer Eigentümer des im Prolog gecrashteń, unversicherten Busses ist. Es ist spät.

45. #45 pseudonymus

    November 25, 2013

    @MJ: schön zusammengefasst.

    Die Abwesenheit eines vollumfänglichen Modells bedeutet nicht die Abwesenheit eines Zusammenhangs (“responsible suchen ist unsinn”). Nein, keine zusammenhängende Evidenz entlang der ganzen Argumentationskette. Sie müssen mit meiner intuitiven Story und den Einzelteilen vorlieb nehmen. Mir kommt es plausibel vor. Wie dürftig der Zusammenhang mit dem Climatic Change Paper als Ausgang ist, das ist mir dank unserer Diskussion klarer geworden, das habe ich habe gerade versucht darzustellen. Die Welt wird es nicht retten. Gute Nacht.

46. #46 MJ

    November 25, 2013

    Oulà…

    Gute Nacht Ihnen auch.

    MFG,
    Dr W. (der sich jetzt aber langsam ausklinkt)

47. #47 E-O

    November 25, 2013

    90 Mann in einen Doppeldecker……wo bleibt da der Gedanke der Effiziens?
    Richtig gestapelt passen die auch in einen Kleinbus….ups.

    Mal ernsthaft……..die 90 Leutchens sind schnell wieder ersetzt, wahrscheinlich würde man zweidrittel von denen eh keiner Träne nachweinen……wenn man es richtig machen wollte, müsste man an die Eigentümer, Gesellschafter und Aufsichtsräte ran…was aber nie passieren wird.
    Großkotzkonzerne in diesen Dimensionen kaufen sich Politiker wie der Hartzer sein Sixpack bei Aldi……..ergo könnt ihr Warmaholics den ganzen lieben Tag lang im Dreieck springen oder NGO´s bitten, es für euch zu tun……….es wird sich nix ändern und würde sich einer dieser Großkonzerne dazu entschließen mit Luft zu handeln…..dann auch nur um ein Mitbewerber aus den Rennen zu drängen.

    Den eigentlich Knackpunkt aber hat Axel messerscharf analysiert…….denn wir Konsumenten sind ja am Ende die, die den ganzen Plunder kaufen.

    Ach übrigens Georg…………..ick würd Frauen als besonders klimaschädlich einstufen……jedes Jahr von neuem den Modetrends hinterherhächeln, mit Unmengen an Chemikalien das Äussere aufhübschen um das Alter zu verstecken…….jede Menge Plunder kaufen mit den man die Wohnung vollstellen kann,süchtig nach Schnittblumen und allerlei sonstigen Krimskrams…….da nützt als Ausgleich der tägliche Salat auch nix mehr an der miesen Klimabilanz unserer Damenwelt.
    Auch in diesen Fall……..Ausnahmen bestätigen die Regel.

    PS. Wer Ironie findet……..alles meine
    Onkel Heinz………….lustiger Artikel übrigens, Onkel Georg

48. #48 adenosine

    Januar 16, 2014

    Mich erschreckt mehr, dass der mittlere Wirkungsgrad der Kohlekraftwerke in China nur 23% beträgt (Weltweit 31%, moderne deutsche Kraftwerke haben 45%) und dass die grünen Subventionen in ineffiziente Solar- und Windparks gesteckt werden, um das Versorgungsnetz zu destabilisieren anstatt mit dem grünen Geld die alten Anlagen zu modernisieren.