Dies und Das – Was ist eigentlich eine Dürre? Der Fall Pielke vs. Holdren.

Von Georg Hoffmann von IMAU - University Utrecht / 5. März 2014 / 933 Kommentare

Ich habe diesmal den Overflow verschlafen und den Dies-und-Das-Thread zu allgemeinen, freigewählten Themen deutlich überlaufen lassen (1133 Beiträge bislang). Primaklima-Leser (Axel) ermahnten mich bereits und boten mir gleich einen interessanten Aufhänger an. Die Senatsanhörungen von Dr. Roger Pielke (Autor des Buchs “The Honest Broker”) und Dr.John Holdren (Berater des Präsidenten) zum Thema Dürren. Eli Rabbit hat alles wesentliche und die Links. Es lohnt sich.

Von mir nur soviel: Wenn auch jeder weiss, was eine Dürre ist, wenn man selbst gerade in einer steckt, so ist es doch sehr schwer Dürren mathematisch zu definieren. Der älteste (1965) und meistgenutzte Dürreindex PDSI (Palmer drought Severity Index) hat den Vorteil, dass er sich recht einfach und darüberhinaus mit den verfügbaren Daten jeder Wetterstation bestimmen lässt. Er war deutlich vor climate change bereits ein sehr politisierter Klimaindex, denn in vielen Teilen der Welt (insbesondere den US) werden Fördermittel der Zentralregierungen an von Dürre betroffene Farmer auf Grund dieses Index verteilt. Man kann sich vorstellen, was da los ist, wenn halb Iowa kein Geld bekommt, weil so ein Index gerade unter einer bestimmten Schwelle geblieben ist,

Dieser PDSI zeigt nun in vielen Teilen der Welt deutlich nach oben, was zu entsprechenden Statements im IPCC geführt hat. Ein 2012 erschienenes Paper von Justin Sheffield und Kollegen machte nun auf die Schwächen des PDSI aufmerksam. So ist er insbesondere stark von Temperaturschwankungen abhängig (da angenommen wird, dass diese die Evapo-Transpiration und letztlich die Bodentrockenheit kontrollieren) und würde auf Grund der global steigenden Temperatren eben häufig Dürre anzeigen, wo an sich noch gar keine Dürre herrscht. Ein alternativer Index, der allerdings deutlich mehr Daten (insbesondere zu den Bodenbedingungen) benötigt, zeigte eben einen weit weniger dramatischen Trend hin zu mehr Dürren an. Dieses Paper war zentral für Roger Pielke (“kein globaler Trend”). Ausserdem behauptet er, dass es in den US weniger, kürzere und nicht so trockene Dürren im Verlauf der letzten hundert Jahre gegeben habe und verlegt die Infomation, dass da wo es in den US wärmer geworden ist, nämlich im Südwesten und längs des Colorado river, es in der Tat zu einem durchaus bemerkenswerten Anstieg der Trockenheit gekommen sei, in die Fussnote 21! Nu ja. John Holdren antwortet auf SketikalScience.

Kommentare (933)

#1 MJ
März 5, 2014

Auch Pielke jr. hat geantwortet, ertraegt die ganze sloppy sloppiness nicht, und versteht, wenig ueberraschend, die Aufregung um die Fussnote nicht:

https://rogerpielkejr.blogspot.ca/2014/03/john-holdrens-epic-fail.html

Kann mir jemand die Funktionsweise dieser Hearings erklaeren? Wer darf da vorsprechen? Und duerfen die dann erzaehlen was sie wollen, oder auf Anfrage zu einem Thema referieren etc.? Offen gesagt habe ich keine Ahnung, wie ich das beurteilen soll ohne zu wissen, zu was, konkret, Pielke jr. vorgetragen hat.
#2 axel
März 5, 2014

Danke, Georg.

Was ich so verblüffend fand:
Senator Session glaubte, Holdren erzählt Blödsinn, und das, obwohl Pielke jr. und Holdren aus denselben Quellen zitierten. Da meint man ja, ein “honest broker” wäre der ideale Kommunikator, aber irgendwie ist es Pielke jr. nicht gelungen, bei seinem vorhergehenden Vortrag Sen. Session die wesentlichen Basics zu vermitteln. Das mag an Session liegen, erklärt aber nicht alles.

In einer wütenden Replik auf Holdren auf seinem Blog erwiderte Pielke korrekt, er hätte diese wichtige Information (O-Ton Pielke: “key statement”) sehr wohl in seinem testimony gehabt, siehe Fußnote (!) 21.

Pielke jr, Curry und Christy sind ja sozusagen Stammgäste in den US-Testimonies auf Einladung der Republikaner geworden. Warum? Nicht, weil das, was sie erzählen so sensationell wäre. Sondern weil man sich zuverlässig darauf verlassen kann, dass sie vieles eben nicht erzählen.

Curry referiert zuverlässig über Unsicherheiten der Klimaforschung und schweigt zu den Dingen, die man recht gut weiß (“man” steht hier für die Klimaforscher und nicht für die Politiker, die Curry eingeladen haben)

Christy informiert zuverlässig über einen Aspekt, wo Klimamodelle schlecht sind, und verschweigt zuverlässig all das, was Modelle gut können.

Pielke spricht am liebsten über die Extremwetterfolgen, über die man wenig weiß (und wenn man etwas weiß, rutscht es in eine Fußnote).

Curry und Pielke verstehen sich als “honest broker”, die über Erkenntnisse der Wissenschaft referieren und sich politischer Ratschläge und “advocacy” enthalten. Aber muss ihnen nicht bewusst sein, dass ihre testimonies zu einem bestimmten politischen Zweck, nämlich eine Politik der “no climate policies” zu unterstützen, angefordert werden?

Und da sie beide dieses Spiel so bereitwillig mitspielen, frage ich mich halt schon, ob da nicht eine “stealth advocacy” vorhanden sein könnte.
#3 axel
März 5, 2014

@ MJ

Natürlich war es nicht ok von Holdren zu sagen, Pielke sei außerhalb der mainstream science. Pielke spricht aber die Ursache dieser Aussage überhaupt nicht an: dies war nämlich eine Antwort Holdrens auf Session, der zuvor Pielke falsch wiedergegeben hatte, weil er eben Fußnote 21 nicht kannte.

Ob es Pielke in einem ruhigeren Moment wohl schafft, sich zu fragen, ob da bei seiner Präsentation etwas unglücklich verlaufen ist? Ich glaube nicht.
#4 Georg Hoffmann
März 5, 2014

Das EPW (Energy and Public Works https://www.epw.senate.gov/public/) Kommittee scheint mir erstmal so wie ein deutscher Bundestagsausschuss, mit Vorsitzenden, permanenten Mitgliedern etc. Jedes Mitglied kann so gut wie jede Person einladen, die zum jeweiligen Thema Experte genug erscheint. Beim Klima wurden zb bereits der dunkle Lord Climate (oder doch nicht Lord), Viscount Monckton, eingeladen, was eine Vorstellung davon gibt, wie hoch die Kriterien dort gesteckt sind. Im Gegensatz zum deutschen Umweltausschuss (glaube ich zumindest) sagen die Zeugen immer unter Eid aus. Besser also, dass man in Uebereinstimmung mit noch in Zukunft zu veroeffentlichenden geleakten Mails redet. Denn luegen geht nicht, irren schon.
#5 MJ
März 5, 2014

@ axel

Ja, das habe ich verstanden. Aber das Pielke nicht wirklich in der Lage ist uber etwas anderes als sich selbst zu reden, ist ja bekannt. Ich habe mich eher gefragt, warum es da 23 Fussnoten auf 10 Seiten gibt (von denen ein nicht unbedeutender Teil biographische Notizen und allgemeines Blabla sind). Wird der da eingeladen von einer Seite und darf dann reden worueber auch immer er will? Oder wird er eingeladen zum Thema “nationale Duerre-Trends” zu referieren? Im ersteren Falle leuchtet mir der Vorwurf ein, dass er selektiv war. Im letzteren ueberhaupt nicht.
#6 axel
März 5, 2014

So etwas zitiert ein Pielke schon mal nicht, obwohl Sheffield einer der Autoren ist:

“Changes in the global water cycle in response to the warming over the 21st century will not be uniform. The contrast in precipitation between wet and dry regions and between wet and dry seasons will likely increase, although there may be regional exceptions. Climate change is adding extra heat to the climate system and on land much of that heat goes into drying. A natural drought should therefore set in quicker, become more intense, and may last longer. Droughts may be more extensive as a result. Indeed the major time that human-induced warming effects accumulate on land is during drought because the “air conditioning effects” of water are absent. Climate change may not manufacture droughts, but it could exacerbate them and it will likely expand their domain in the subtropical dry zone.

https://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n1/nclimate2067/metrics/blogs
#7 MJ
März 5, 2014

@ Georg Hoffmann

Ist das dann so in etwa das, wo auch Stephen Colbert vorgetragen hat?
#8 MJ
März 5, 2014

@ axel

Ja, gut, aber auch “ein Pielke” kann nicht in die Zukunft sehen. Das Paper wurde nach Pielkes Hearing publiziert, wie haette er das zitieren sollen?
#9 axel
März 5, 2014

@ MJ

Man bekommt offenbar vorher Fragen gestellt. Judith Curry gibt hier ein Beispiel aus ihrer eigenen Erfahrung: https://judithcurry.com/2013/04/25/congressional-hearing-on-policy-relevant-climate-issues-in-context/

(Wobei man sich natürlich fragt, ob

– man erst im Kommittee Fragen formuliert und dann Experten dazu sucht

– oder ob man genehmes hören möchte, Curry z.B. auswählt, und dazu passend Fragen formuliert.)
#10 axel
März 5, 2014

@ MJ (#8)

Uups. Man wird es aber auch in Zukunft wohl nicht hören von ihm. Hab mich gestern mit dem AR5 zu diesem Thema beschäftigt. Mein Eindruck: Man hätte auch ein anderes Bild damit zeichnen können.
#11 MJ
März 5, 2014

@ axel

Ja, wenn man die Fragen so formuliert, dass man die gewuenschten Antworten bekommt, dann stellt sich natuerlich die Frage, warum sich Pielke fuer so etwas zur Verfuegung stellt. Andererseits, wer wenn nicht er? Ausserdem kann ich mir vorstellen, dass er genau das fuer honest brokertum haelt – aber ich habe sein Buch nicht gelesen.

Aber insgesamt interessiert mich eben dieser Aspekt, zu welchem Thema er da genau vorgetragen hat. Im SkeptikalScience-Kommentarteil ergeht sich ein Kommentator in einer tl;dr-Exegese der meta-Botschaft des Pielke-Testiomonials, das einem jeden Postsstrukturalisten Traenen in die Augen treiben wuerde. Und bisweilen habe ich diesen Eindruck generell von der anglophonen Klima-Blogosphaere: Allzu oft, wenn starke Vorwuerfe von wem auch immer kommen (“sloppiness”, “missrepresentation” etc.), stellt sich das als eine Meta-Diskussion darueber heraus, wer was wie sehr betont hat, ob er beim Wort “global warming” die Augen verdreht hat, oder mit Augenzwinkern ein Geheimzeichen an Leugner gegeben hat und was auch immer. Hier geht’s wenigstens einmal etwas, was sich zumindest teilweise ausserhalb von einer Handvoll Klimablogs abspielt – normalerweise ist es nur noch eine selbstreferenzielle Diskussion. Obwohl dieser Ausschuss von sehr limitierter Relevanz erscheint. Oder so: Wie schnell wuerde es auffallen, wenn rabettrun 2014 einfach die 2013er-Posts wiederholen wuerde? Richard Troll hat das gesagt, Roger hat total missrepraesentiert, Curry hat einen abgelassen – bitte koennen sich nun die restlichen Klimablogs die naechsten drei Wochen darueber aufregen, und dann ein kollektives Sich-auf-die-Schulter-Klopfen inszenieren, dass man etwas zur Wissenschaftskommunikation beigetragen hat.
#12 MJ
März 5, 2014

OMG, die Achse bzw. die GWPF dreht voellig durch:

https://www.achgut.com/dadgdx/images/bild_der_woche/Frack_for_Freedom2scr1_medium.jpg
#13 axel
März 5, 2014

@ MJ

“dann stellt sich natuerlich die Frage, warum sich Pielke fuer so etwas zur Verfuegung stellt.”

Das ist genau die Frage, die ich hier zur Diskussion stellen wollte. Keine Ahnung. Eitelkeit oder stealth advocacy wären meine Kandidaten.

Wie gesagt, Curry und Pielke jr. dürfte bekannt sein, welche Art von Klimapolitik die Republikaner präferieren (und mit ihrer Art des Auftretens indirekt unterstützen). Ich vermute mal, wenn man sie fragen würde, würde die Antwort lauten: Ich als honest broker präsentiere nur Wissenschaft. Welche Art von Politik daraus erwächst, damit habe ich nichts zu tun

Das wäre mir entschieden zu bequem argumentiert. Genau da sehe ich die Schwäche des Pielke-Ansatzes “honest broker”. Er ignoriert, dass man unweigerlich auch als Wissenschaftler Teil der Politik wird (z.B. bei solchen Auftritten), ob man will oder nicht.

PS:
Wenn sich jemand für das honest broker-Konzept interessiert, hier ist eine ganz gute Rezension: https://sciencepolicy.colorado.edu/publications/special/honest_broker/minerva_review.pdf
#14 axel
März 5, 2014

@ MJ (#12)

Ah, ich habe das Bild verstanden. Es zeigt eine Andeutung des Eiffelturms und parodiert somit die “freedom fries”. Hach, gut gemacht!
#15 axel
März 5, 2014

@ Shader

Großartig, dieser Blick von außerhalb auf EIKE! *rofl*:
https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/ueber-den-globalen-erwaermungs-stillstand-seit-1998/#comment_15
#16 E.Teufel
März 5, 2014

@E-O:
Jetzt erkläre mir mal bitte, warum für die 60% dann kein Markt mehr da sein soll!
Oder mal eine ganz andere Frage: Liberalisierung, keine EE. Es gibt die teuren Gaskraftwerke, die zwar wunderbar regeln können, aber fast nicht gebraucht werden. Was wäre mit denen passiert?

Übrigens arbeiten PV-Wechselrichter nicht bis 20kHz sondern ab 20kHz. Und ja, das ist eine neue Herausforderung und ist auch nicht genormt. Ist aber in Arbeit.
#17 shader
März 5, 2014

Okay, ich zieh mal um:

“Tja, nach der Liberalisierung haben auch Stadtwerke Morgenluft geschnuppert und wollte ein Stück vom Stromkuchen abhaben……ergo….plant und baut man eben Gaskraftwerke……um den großen 4 seinerseits den Stinkefinger zu zeigen…..dumm nur, das sie meine Warnungen in den Wind geschlagen haben, nun stehen se selber janz blöd da.”

Mich würde ja mal interessieren, was Du den Stadtwerken stattdessen vorgeschlagen hast, Onkel. Mal abgesehen davon, dass sie das EEG abschaffen sollen. ^^
#18 shader
März 5, 2014

Mal zum Thema EEG contra Emissionshandel. Es wurde oft die Behauptung aufgestellt, dass beide im Widerspruch stehen. Ich denke hingegen, man kann beide gut als Ergänzung nehmen, wenn man es richtig anstellt.

Mal ein Beispiel. Zwei Jahreszahlen – 2010 und 2013:
Braunkohle: 145,9 TWh und 162,0 TWh
Erdgas: 89,3 TWh und 66,0 TWh

Das EEG kann praktisch kaum Einfluß nehmen, was von Braunhohle und Erdgas eher bevorzugt werden soll. Das wäre aber durch einem Emissionshandel/CO2-Steuer regelbar. Vorausgesetzt, diese Kosten würden den Preisvorteil von Braunkohle auch wirklich umkehren. Andersherum ist ein EEG mit fester Einspeisevergütung wesentlich kalkulierbarer als der Börsenpreis beim Emissionshandel. Ein Windparkbesitzer möchte lieber Planungssicherheit als eine Wette über den Börsenpreis für CO2-Zertifikate der nächsten 20 Jahre abgeben.
#19 axel
März 5, 2014

@ Shader

Klar kann man das kombinieren. Man verzichtet dann halt darauf, dass der Markt dort Einsparungen realisiert, wo es am kostengünstigsten ist. Klar kann man in Kauf nehmen, dass der Hauptvorzug des Emissionshandel flöten geht.

@ E-O

Ja, blöd wenn jemand ein Gaskraftwerk gebaut hat. Passt ja auch vorzüglich zur Energiewende. Hat nicht jeder erzählt, dass Strom aus EE am besten durch Gaskraftwerke verstetigt werden sollen? Hätte so schön verlässlich sein können, wäre da nicht der Absturz des Zertifikatepreises gewesen. Ein Beispiel dafür, wie man Zertifikatehandel nicht ausgestalten sollte.
#20 axel
März 5, 2014

Oh, Georg ist Bernd Lucke, meint Eike:
https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/ueber-den-globalen-erwaermungs-stillstand-seit-1998/#comment_16

Dann stammt von Georg also dieser geniale Plan, alle Skeptiker auf zwei Parteien zu verteilen, die beide an der 5%-Hürde scheitern?
#21 Günther Vennecke
März 5, 2014

@shader,

zum Thema Laufzeitverlängerung.

Es gibt eine neue Untersuchung von Greenpeace, in der die Gefahr beschrieben wird, die von den überalterten europäischen AKWs ausgeht.

Wir in Europa haben im Durchschnitt die ältesten AKWs der Welt (>30 Jahre alt).

Da gewisse Komponenten, die der Versprödung unterliegen (z. B. Reaktordruckbehälter), nicht ausgetauscht werden können, wächst mit jedem Tag, der ins Land geht, die Wahrscheinlichkeit eines katastrophalen Unfalls.

Ein weiterer Aspekt, der oft in der Diskussion zu kurz kommt, ist die Tatsache der Überalterung des Personals. In den nächsten 5 Jahre geht etwa die Hälfte der Mitarbeiter in den AKWs in den Ruhestand und es ist praktisch unmöglich, sie durch gleich qualifiziertes jüngeres Personal zu ersetzen, da seit Jahren kaum jemand so beschränkt ist und noch Kernenergietechnik studiert, denn wer setzt schon auf einen Studiengang in einer auslaufenden Technik?

Es zeigt sich nun immer deutlicher, dass der Einstieg in die Atomtechnik einer der größten technologischen Fehler warm die der Menschheit je unterlaufen sind und es bleibt zu hoffen, dass der vollständige Ausstieg gelingt, bevor das nächste größere Unglück möglicherweise eine dicht besiedelte Region in unserem Teil der Erde in die Steinzeit zurück katapultiert.

Atomkraft war schon immer unverantwortlich, sie ist es noch und wird es bleiben, sie ist eine Menschen verachtende Technik, der man ein möglichst rasches Ende bereiten muss.
#22 Georg Hoffmann
März 5, 2014

@axel
Bernd Lucke. Auch nicht schlecht. Mit andalusischer IP. Da sieht man mal wieder wo der die deutschen Euronen ausgibt.
#23 Orci
März 5, 2014

@E.Teufel: Viele Dezentrale Erzeuger zu leiten – ob zentral, dezentral, mit scharfer oder unscharfer Logik, ganz egal – ist ein, wie sie ja auch anreißen, gigantisches Problem. Gerade erst geboren – es fehlt an geeigneten Programmen, geeigneter Hardware, an den passenden Leitkonzepten, usw. Tausend kleine Probleme sind zu lösen – das dauert seine Zeit und wird akut das Problem in den süddeutschen Übetragungsnetzen nicht lösen.
#24 MJ
März 5, 2014

Anekdotisches, aber ziemlich sicher auch Exemplarisches, aus der DRK: Hotels, Bistrots und Restaurants in Mbandaka laufen zu allseitiger Zufriedenheit hervorragend. “Aber sie [die Betreiber] beschweren sich ueber den Mangel an Elektrizitaet. Sie greifen auf elektrische Generatoren zurueck, was zusaetzliche Ausgaben fuer den Kauf von Treibstoff verursacht.” (“Mais ils se plaignent du manque d’électricité. Ils recourent aux générateurs électriques, occasionnant des dépenses supplémentaires pour l’achat du carburant.”)

https://radiookapi.net/economie/2014/03/04/hotels-bistrots-restaurants-proliferent-mbandaka/
#25 E.Teufel
März 5, 2014

@Axel
Den Beitrag auf EIKE habe ich nicht verstanden. Der admin schreibt doch immer kursiv. Wer hat den jetzt geschrieben, und worüber.
#26 MJ
März 5, 2014

Und in groesserem Rahmen, hier Ken Opalo vom vergangenen August ueber Energiesicherheit in Afrika und die Prioritaeten afrikanischer Unternehmer diesbezueglich:

https://kenopalo.com/2013/08/11/how-to-achieve-energy-security-for-growth-in-africa/
#27 MJ
März 5, 2014

Ha! Und ich dachte immer, dass Ash Ripleys Befehl missachtete und das Alien an Bord liess, war einer der groessten Fehler der Menschheit. So kann man sich irren.
#28 axel
März 5, 2014

Ash war ein Roboter, die Menschen konnten nix dafür
#29 axel
März 5, 2014

@ E. Teufel

Wer versteht da schon alles?
#30 MJ
März 5, 2014

ACH JA!?! Und wer hat TAGE vor dem Abflug den medizinischen Offizier durch Ash ersetzt?!? Waren das etwa nicht die profitgeilen Verbrecher von Weyland-Yutani?
#31 axel
März 5, 2014

Da hatten die Maschinen schon längst die Macht übernommen. John Connor hat es nicht geschafft.
#32 Michael Semson
März 5, 2014

Back to the topic: Also Pielke macht auf ein Paper aufmerksam, welches ein neues Verfahren verwendet, welches eine aussagekräftigere Definition von Dürren erlaubt? Oder habe ich was nicht verstanden?
#33 axel
März 5, 2014

@ Michael Semson

Nein, aufmerksam machen ist nicht nötig, das Paper von Sheffield ist im AR5 bereits enthalten (und trug wohl dazu bei, dass das Konfidenzniveau auf “low” in Bezug auf Dürren abgesenkt wurde).

“Aussagekräftiger” ist auch so eine Sache. Ja, Sheffield schlug dort eine neue Art von Index vor, der alte Palmer-Index hat seine Schwächen. Nachteil des neuen Index ist, dass man viel bessere Daten dafür benötigt als man hat.
#34 E-O
März 5, 2014

@Teufelchen
Bevor Du dumme Fragen stellst, beschäftige Dich erstmal mit der Strombörse.

@Sören
https://www.science-skeptical.de/blog/eeg-fur-dummies-oder-wie-erklare-ich-das-dem-kinde/00210/

Das konsequente Weiterdenk…hätte Augen öffnen müssen….aber nöööö, man hofft auf Visionen…….tja, Pech gehabt.
Die Energiewende scheitert an der Logik….egal wie bunt ihr euch dat Dingens auch ausmalen wollt.
E-O
#35 E.Teufel
März 5, 2014

Bevor Du dumme Fragen stellst, beschäftige Dich erstmal mit der Strombörse.

Toll der Sache aus dem Weg gegangen, Heinzelchen. “Beschäftige Dich mal damit”, das sagen auch die Pauls und Co. auf EIKE.
#36 axel
März 5, 2014

@ E-O

“Die Energiewende scheitert an der Logik…”

Ja und nein. Es gibt einen Plan bis 2050 und es wäre äußerst naiv anzunehmen, dieser Plan würde so auch umgesetzt. Es tauchen nicht vorhergesehene Probleme auf, vielleicht neue technologische Möglichkeiten. Man wird viel ändern müssen, mal ein paar Schritte zurückgehen, mal mehrere seitwärts. Letzten Endes wird man das Ziel erreichen und das ist dann das, was in den Geschichtsbüchern mal als “Energiewende” bezeichnet werden wird (auch wenn es mit der heutigen Form nur wenig gemein hat)

PS:
Das ist so ähnlich wie mit Klimamodellen. In dem Moment, wo sich Schwächen zeigen, werden die Modelle weiterentwickelt und eben nicht in die Tonne gekloppt. Ganz schön gerissen und unfair, nicht wahr? 😉
#37 shader
März 5, 2014

@Orci: “Viele Dezentrale Erzeuger zu leiten – ob zentral, dezentral, mit scharfer oder unscharfer Logik, ganz egal – ist ein, wie sie ja auch anreißen, gigantisches Problem. “

Ist das nicht hierzulande immer mehr zur Wirklichkeit geworden?
#38 shader
März 5, 2014

@Onkel: Ein wirklich nette Geschichte. Aber ich bleib mal bei meiner Frage, was hast Du denn den Stadtwerken konkret vorgeschlagen?
#39 energietechniker
März 5, 2014

Letzten Endes wird man das Ziel erreichen und das ist dann das, was in den Geschichtsbüchern mal als “Energiewende” bezeichnet werden wird

ist ihnen schon mal aufgefallen dass planwirtschaft bis jetzt immer und überall gescheitert? das steht in den geschichtsbüchern. warum soll das bei der energiewende anders sein?
wenn der bisherige verlauf der energiewende aber auch gar keins der vollmundigen versprechen einlössen konnte wäre einmal innehalten und nachdenken angesagt

naja, immerhin hat sie ein paar grüne suventionsabstauber zu mulimillionären und schlossbesitzern gemacht
#40 E-O
März 5, 2014

@Sören
Na is doch klar…..wenn die Politik mal so eben die 4 Großen aus wahltaktischen Erwägungen teilweise enteignen….in diesen Fall die Kernkraftwerke…..dann kann sie es jederzeit auch mit Kohle oder Gaskraftwerke machen.
Jede Investition in benannte Technik ist so lange zu unterlassen, bis der Gau eingetreten ist……….auf Neudeutsch auch der europaweite Black-Out…..bis dahin hätte man die Politzwerge mit Null-Ausbildung ruhig gewähren lassen sollen.
Ab 2011 hätte ich versucht jedes konventionelle Kraftwerk zu verkaufen oder die Kraftwerkssparte auszugliedern, jeglich Investition hätte ich nur noch im Ausland getätigt……und abgewartet, bis der deutsche Zusammenbruch eingetreten wäre…..aber nee…..man hat ja noch gehofft, genug Einfluss auf die Politik zu haben.
Pech gehabt…….zumal es jetzt bei der RWE-Pleite auch genug deutsche Kommunen vor den Koffer scheißt….recht so.
Dummheit muss bestraft werden…….und genau das passiert jetzt gerade……..und ick guck zu und grins mir einen……und kommt nachher nich an und heult euch aus bei mir….ich mach nur Dienst nach Vorschrift.
Ich wasch meine Hände in Unschuld…………und ihr demnächst im Brackwasser……denn genau das habt ihr euch ja sehnlichst gewünscht, mit der Energiewende.
Ick könnte jetzt jede Menge Insider-Wissen gucken lassen….aber wozu, manche Menschen lernen es halt nur auf die harte Tour.
Viel Spass noch beim Wenden…….auch wenn euch der Spass eines Tages in der Kehle stecken bleibt.

E-O….warme Decken, Kerzen, Taschenlampen, Spirituskocher und genügend Lebensmittelvorräte
#41 E-O
März 5, 2014

@Teufelchen
Ähm, warum soll ick mich mit Paul, Maria, oder Eike beschäftigen….wenn ick, für mich selber spreche?
Findst Du dat jetzt nich selber etwas zu billig oder reicht dat bisserl Rentner-Hirn nich mehr weiter?

Sorry……wenn ick dat lese….würd ick mir nie und nimmer von Dir ne Anlage projektieren lassen…….die Betriebskosten würden mich wohl auf ewig Pleite werden lassen.
Is wie mit Ärzte….es gibt gute und es gibt welche, die sogar zu faul sind sich die Hände zu waschen…..am Ende ist bei letztgenannten der Patient tot, obwohl der Arzt ansonsten alles richtig gemacht hat.
Lass gut sein……..Dein rudimentäres Energiewissen loggt vllt ein EIKE-Laie aus der Reserve…aber nicht mich….lass es gut sein.
E-O
#42 Gast
März 5, 2014

Allein, dass eine Aktion als Energiewende bezeichnet wird zeigt doch schon wie einfalllos die Aktionisten sind.

Diese Hampels können doch nur mit Navigationsgerät fahren und selbst damit kommen die nie am Ziel an.

Versteht keiner ? egal
#43 axel
März 5, 2014

Für WordPress gibt es eine witzige Trollfunktion:

Ein Programm errechnet aus den benutzten Wörtern eine Art von Trollwahrscheinlichkeit. Die Trollwahrscheinlichkeit erhöht automatisch die Anzahl der Versuche, bei der Captcha-Eingabe akzeptiert zu werden (übrigens völlig unabhängig davon, ob man das Captcha richtig oder falsch eingegeben hat 😉 ).

Zeitaufwand für den Blogmoderator: 0
Zeitaufwand für den Troll: 10 und mehr Captcha-Versuche

PS:
Wenn der ein oder andere jetzt innerlich denkt “aah, deshalb funktioniert’s nie!”, dann:
a) Pss, ich habe nichts gesagt
b) weniger beleidigende oder problematische Begriffe verwenden oder eben Ausdauer beweisen.
#44 axel
März 5, 2014

Womit sich Studien so beschäftigen…

Z.B. wollte man den Informationsgehalt IG von Blogkommentatoren messen und brauchte eine Metrik, die automatisiert vom Computer berechnet werden kann.

Idee:
Man zippt den Beitrag.
Der Inf.-gehalt ist dann IG = (Länge des gezippten Beitrags)/(Länge des Originals)

Hat noch ein paar Kinderkrankheiten. Der Beitrag mit dem größten Informationsgehalt war der, wo ein Kommentator nach einem Virus fragte und versucht hat, den DNA-Code binär einzugeben, was eine sinnlose Folge von Sonderzeichen ergab.

Aber wer weiß? Ein wenig weiterentwickeln und schon hätte man da eine hübsche Idee für eine Bachelor-Arbeit, z.B. Vergleich des Trollfaktors und Informationsgehalts der Beiträge zwischen Skeptikerblogs und Klimablogs. Cook wäre begeistert.
#45 shader
März 6, 2014

@ET: “ist ihnen schon mal aufgefallen dass planwirtschaft bis jetzt immer und überall gescheitert?”

Trifft das auch für die Atompolitik in Frankreich zu?
#46 shader
März 6, 2014

“Jede Investition in benannte Technik ist so lange zu unterlassen, bis der Gau eingetreten ist……….auf Neudeutsch auch der europaweite Black-Out…..”

Aha, also die Stadtwerke sollen ihre Hände in den Schoß legen, auf den großen Knall warten und dann schauen wir mal weiter. Mensch Onkel, Du bist echt der geborene Unternehmer. Und nebenbei auch ein großer Alarmist unter der Sonne.

“Ab 2011 hätte ich versucht jedes konventionelle Kraftwerk zu verkaufen oder die Kraftwerkssparte auszugliedern, jeglich Investition hätte ich nur noch im Ausland getätigt……”

Tolle Geschäftsidee für ein Stadtwerk, seine komplette Produktion ins Ausland zu verlagern.

“Pech gehabt…….zumal es jetzt bei der RWE-Pleite auch genug deutsche Kommunen vor den Koffer scheißt….recht so.”

Sag mal, wie viel Ahnung hast Du eigentlich von Betriebswirtschaft, nur so nebenbei gefragt? RWE-Pleite?

“Ick könnte jetzt jede Menge Insider-Wissen gucken lassen….”

Ach nee Du, lass mal. Mir würde bei Dir schon ein stückle gesunder Menschenverstand und Basiswissen über BWL-Grundbegriffe völlig genügen. Ich bin da bescheiden in meinen Ansprüchen. Viel Spaß bei Deinem Auf-den-Black-Out-warten-Ding.
#47 E-O
März 6, 2014

@Sören

https://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/europa/1425632/Andasol-3_Deutsches-MillionenGrab-in-Spanien

“””Die Stadtwerke München halten an dem 50-Megawatt-Kraftwerk 48,9 Prozent. “Andasol 3 ist das beste Beispiel dafür, dass wir die Energiewende auf europäischer Ebene verwirklichen müssen”, hatte der damalige Stadtwerke-Chef Kurt Mühlhäuser bei der Einweihung im September 2011 gesagt. “Sie kann nur dann gelingen, wenn die verschiedenen Akteure – wie eben bei Andasol 3 – an einem Strang ziehen und die politischen Rahmenbedingungen stimmen.”””””

So siehts aus, wenn man aufs falsche Pferd setzt….und dann die Politik ein fetten Strich durch die Rechnung macht, weil se sich die Subventionen nich mehr leisten kann.

Wie wärs denn mit insolventen Windparks……einfach mal bei Gackel suchen….
…oder hier mal gucken:
xxx.gegenwind-sh.de/index.php?article_id=115
hxxp://de.scribd.com/doc/72246866/Windkraft-Insolvenzen

Joo, dazu muss man nicht BWL-Profi sein…..da reicht meist ein Taschenrechner und der gesunde Menschenverstand.
E-O
#48 Günther Vennecke
März 6, 2014

Eines muss man E-O lassen: er bleibt sich selber treu und führt den Unsinn fort, den man von ihm schon so lange gewohnt ist.

RWE und pleite? So ein Quatsch, sie haben lediglich die Dividende gesenkt, weil aufgrund von eklatanten Management-Fehlern der Gewinn nicht ganz so hich ausgefallen ist, wie gewöhnlich.

Dabei dürfen wir nicht vergesswen, dass RWE ein Unternehmen ist, dass mithilfe von Lug, Trug und massiver Bestechung, die es ihm ermöglichte exorbitante Gewinne einzufahren, seine Kunden jahrzehntelang gnadenlos abgezockt hat.

Wenn ein solches Unternehmen jetzt vielleicht auf Normalmaß zurechtgestutzt wird, ist das nur mehr recht und billig.

Großkraftwerke gehören halt zu den Dinosauriern und erfüllen schon lange nicht mehr die Anforedrungen, die man an eine moderne Energieversorgungstechnik stellen muss.

Heute ist eben Flexibilität gefragt und alles allzu Unbewegliche muss halt weichen.
#49 E.Teufel
März 6, 2014

@Heinzelchen:

Und schon wieder hast Du um den heißen Brei herumgeredet. Man bekommt den Verdacht sie wollen sich partout nicht zum Strommarkt äußern. Kann ich verstehen. Aber dann misch Dich bitte nicht ein, wenn sich Erwachsene unterhalten.

@shader:

Ist das nicht hierzulande immer mehr zur Wirklichkeit geworden?

Ich wollte Dir gestern schon darauf schreiben, habe aber beim genaueren Lesen noch nicht verstanden, auf was sich das Wörtchen “das” bezieht. Sorry.
#50 E-O
März 6, 2014

@G-V…..ohne Verkehr
Ach Gottchen……Du nu wieder.
Lass Dir mal vom Teufelchen das Ding mit Liberalisierung erklären…..bevor Du hier wieder Deine Hasstiraden auf RWE und Co. los lässt……und wo ganz besonders Deutschland wieder mal den Vorreiter spielen musste und nun dumm aus de Wäsche glotzt, weil sich das mit der hauseigenen Energiewende gewaltig beisst.

Komisch ist bei die nur eins, die Hass-Scheuklappe……solange es gegen RWE geht, lässt Du Dich voll gehen und haust sämtliche Beleidigungen raus, die Dein kleines Hirn zustande bringt……..das aber die Allianz 2013 ein Rekordgewinn von 10 Mrd. Euro eingefahren hat…..juckt Dich nich die Bohne.
Übrigens….die Allianz ist auch Anteilseigener einiger Energiemonopolisten……naja, solche Nebensächlichkeiten jucken einen strammen Aktivisten ja eh nicht, würde ja nur unnötig das primitive Weltbild stören.
Na dann….lass Deinen Hass ruhig freien Lauf……wir wissen ja, welch geistig Kind Du bist.

PS. Wie wärs denn mal für ein paar Wochen in Syrien…..mit der Waffe in der Hand auf alles ballern, was irgendwie nach Assad aussieht…..muss doch für Dich der Himmel auf Erden sein……den Hass auch physisch austoben zu können.
E-O
#51 shader
März 6, 2014

@Onkel: “Joo, dazu muss man nicht BWL-Profi sein…..da reicht meist ein Taschenrechner und der gesunde Menschenverstand.”

Warum arbeitest Du nicht als Consultant für Stadtwerke, wenn Du wirklich glaubst, schlauer als die anderen zu sein? Eine durchaus ernst gemeinte Frage.

@E.Teufel: Das “das” bezog sich auf “Viele Dezentrale Erzeuger zu leiten” von Orci.
#52 shader
März 6, 2014

Übrigens Onkel, was ich noch sagen wollte. Die Diskussionen mit Dir in den letzten Monaten fand ich überhaupt nicht unnütz. Im Gegenteil. Jetzt merk ich erst so richtig, wir nervtötend es es sein kann, wenn man permanent jemanden neben sich hat, der nur Weltuntergangsszenarien und schwärzeste Zukunftsvisionen von sich gibt. Bei den extremen Hardcore-Klimaalarmisten sind es Darstellungen vom Ende der Menschheit, bei Dir sind es Darstellungen vom wirtschaftlichen Zusammenbruch Deutschlands und dem europaweiten Black-Out. Thematisch völlig unterschiedlich, aber qualitativ auf demselben Niveau.

Was mich nur persönlich mal interessieren würde, nimmst Du eigentlich selbst noch wahr, wie grundtief pessimistisch und schwarzmalerisch Du Dich gibst?
#53 shader
März 6, 2014

@axel, ein Zitat aus EIKE ;): “Irgendwie müssen die Werte aber doch zustande gekommen sein!”

Ja, müssen sie wohl auch. Als ich vor über zwei Jahren auf EIKE stieß, gab es auch ausführlichere Bemerkungen zum deutschlandweiten WI-Effekt von Leistenschneider und Kowatsch. Da fanden sich auch richtige Berechnungen und Abschätzungen. Sie enthielten Fehler (wie unterschiedliche Werte durch °C und °F) und sehr gewagte Annahmen. ABER es war mal was, was man falsifizieren konnte. Ich hatte damals sogar einen längeren Mailaustausch mit Herrn Kowatsch und die sachlichen Punkte und Fehler mit ihm erörtert. Es fand keine Revision der eigenen Werte ab, sondern man hat durch permanente Wiederholung der eigenen Behauptungen suggeriert, dass es sich bei den eigenen Werte um Fakten handelt.

Wirklich Heiterkeit hatten die Versuche bei mir ausgelöst, als man mit Polynomfits ernsthaft die Deutschlandtemperaturen der kommenden Jahre und Jahrzehnte vorhergesagt hat. Einfach schön. 🙂 So wie auch “weltweit kommen die Daten der Temperaturmessungen von über 50% von Flughafenmessstationen”. Und das wird sogar von den Lesern als Fakt angesehen. ^^ Also es lohnt sich, das weiter zu verfolgen.
#54 E-O
März 6, 2014

@Teufelchen
“””Jetzt erkläre mir mal bitte, warum für die 60% dann kein Markt mehr da sein soll!””””

Janz einfach…..weil der Börsenpreis bei Null Euro liegen wird und alles, wirklich alles dann über Umlagen vom Kunden geholt wird.
Oder aber…….auch konventionelle KW bekommen für die kWh einen garantierten Festpreis….dann brauchen wir die Börse auch nicht mehr.

Der derzeite Markt ist doch eh schon ne reine Makulatur…….und wir Versorger nur noch die Kassierer für Papa Staat….inzwischen sind wa ja schon bei über 50% angelangt.
Naja…..Opa T……kannst ruhig weiter mit Deinen Renterkumpels philosophieren…..vergess aber nicht Dein Gebiss einzulegen…..sonst versteht Dich wieder keiner.
E-O
#55 E-O
März 6, 2014

@Sören

Hmm, übertrieben Pessimistisch…….nicht wirklich, ich bin nur innerlich aufs Schlimmste gefasst…….ansonsten macht es einfach Spass den Anbetern der Energiewende ihren übertriebenen Optimismus als Spiegel vor zu halten.

Wie gesagt, wer mit offenen Ohren und Augen ducrch die Weltgeschichte latscht, erkennt doch von ganz alleine, das der deutsche Sonderweg voll in die Hose gehen wird……und das inzwischen auch noch auf Kosten unserer europäischen Stromnachbarn…..der Netze wir missbrauchen.

“””Warum arbeitest Du nicht als Consultant für Stadtwerke, wenn Du wirklich glaubst, schlauer als die anderen zu sein? Eine durchaus ernst gemeinte Frage.”””

Janz einfach deswegen nicht, weil es einen Unsicherheitsfaktor in der Rechnung gibt……nämlich die Politik, die durch entsprechende Lobbyisten extrem scharf beeinflusst wird……übergeordnet dann auch noch die EU-Kommissionen, die uns dann noch zusätzlich vors Schienenbein treten können…..im Prinzip rennt doch die ganze Branche nur noch rum wie ein aufgescheuchter Hühnerhof…..immer bestrebt, noch dümnmere Entscheidung zu treffen als das Huhn nebenan.

Meine Überlegnung sind rein physikalischer Natur……denn die menschlichen Unwägbarkeiten sind fast unberechenbar.
E-O
#56 E.Teufel
März 6, 2014

@shader:
Leider funktioniert das regeln der dezentralen Erzeuger (also Wind und PV) nicht wirklich so wie es sein sollte und wie es technisch möglich wäre. Und das kann durchaus mal dazu führen, dass es in einer Region ne Zeitlang etwas dunkel wird.
#57 Günther Vennecke
März 6, 2014

Wie nicht anders zu erwarten, motzt E-O nur dumm rum, anstatt mal konkret zu sagen, wo ich denn falsch liegen soll. Wäre allerdings auch schwierig, da ich mich an Fakten orientiere, während E-O nur seine Vorurteile und seine Ahnungslosigkeit pflegt:

Er hat keine Fakten zur Hand, die mich widerlegen könnten und beißt deshalb in blinder Wut um sich.

Wie sehr er wieder daneben liegt, zeigen folgende Zitate auf:

“Der RWE-Konzern muss sich immer wieder die Kritik gefallen lassen, die Wende in das Zeitalter der erneuerbaren Energien verschlafen zu haben. ”
deraktionaer.de, 06. 03. 14

“Wer zu spät kommt, den bestraft die Geschichte. RWE & Co. wollten das nicht wissen. Sie haben in den letzten 15 Jahren schwere strategische Fehler gemacht. Sie ließen sich von der Energiewende überrollen, statt sie konstruktiv mitzugestalten. Das Jahr 2000 hätte für sie der Wendepunkt sein müssen. Damals einigen sich die Konzerne mit der rot-grünen Bundesregierung auf den Atomausstieg, und das Erneuerbare-Energien-Gesetz wurde beschlossen.

Spätestens da war klar: Der deutsche Energiemarkt wird völlig umgebaut. Das Oligopol der vier Konzerne aber glaubte, einfach weitermachen zu können wie bisher. Es verspielte wichtige Jahre. Es setzte weit mehr Energie ein, den Atomausstieg politisch zu kippen und die Energiewende zu bremsen, als ein modernes Stromsystem zu gestalten. Gerade Teriums Vorgänger Jürgen Großmann tat sich hier hervor. Es fielen noch Investitionsentscheidungen für große, inflexible Kohlemeiler, als längst klar war, dass Kapazitäten in diesem Ausmaß in einem Strommarkt mit hohen Anteilen fluktuierender Ökoenergien keinen Sinn mehr machen. Das rächt sich nun.”
Frankfurter Rundschau, 04. 03. 14

”

Im vergangenen Jahrzehnt haben die europäischen Energiekonzerne vor allem in die Fossilen investiert. Sie bauten Gas- und Kohlekraftwerke mit einer Kapazität von 85 Gigawatt auf. “Sie haben große Summen investiert”, schreibt Dallos in seiner Studie. “Aber statt ein neues Geschäftsmodell aufzubauen, haben sie das Gegenteil getan.”

Die Strategie könnte riskant sein: Analysten gingen mittlerweile von einem Überangebot an fossiler und nuklearer Stromerzeugung aus. Alleine um ihre Gewinne des Jahres 2012 zu halten, müssten die Versorger zufolge Kraftwerkskapazität in Höhe von etwa 50 Gigawatt stilllegen. ”
https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/greenpeace-rwe-eon-energiewende

Der Versuch der großen Versorger, die Energiewende aufzuhalten, indem sie weiter auf die fossilen Großkraftwerke setzten, ist kläglich gescheitert und das rächt sich nun für sie in Form von großen Verlusten. Sie wollten halt das Rad der Geschichte zurückdrehen und sind dabei unter die Räder gekommen.

Die RWE-Manager glaubten wohl fälscherlicherweise, die Politik immer noch bestimmen zu können wie das in der Vergangenheit der Fall war (Belege dafür gibt es zuhauf, auch wenn E-O das nicht wahrhaben will). Nun, sie haben sich getäuscht und müssen nun die Suppe auslöffeln, selbst wenn das E-O, den RWE-Vasallen ärgert.
#58 shader
März 6, 2014

“Hmm, übertrieben Pessimistisch…….nicht wirklich, ich bin nur innerlich aufs Schlimmste gefasst…….”

Na damit unterscheidest Du Dich kaum von den Hardcore-Klimaalarmisten. 😀

“Wie gesagt, wer mit offenen Ohren und Augen ducrch die Weltgeschichte latscht, erkennt doch von ganz alleine, das der deutsche Sonderweg voll in die Hose gehen wird……und das inzwischen auch noch auf Kosten unserer europäischen Stromnachbarn…..der Netze wir missbrauchen.”

Aha, man darf also die Stromnetze nicht zum intereuropäischen Stromhandel benutzen? Das muss doch einer mal sagen.

“im Prinzip rennt doch die ganze Branche nur noch rum wie ein aufgescheuchter Hühnerhof…..immer bestrebt, noch dümnmere Entscheidung zu treffen als das Huhn nebenan.”

Na deshalb sollst Du doch als Berater auftreten, damit das nicht mehr passiert.
#59 shader
März 6, 2014

@E.Teufel: “Leider funktioniert das regeln der dezentralen Erzeuger (also Wind und PV) nicht wirklich so wie es sein sollte und wie es technisch möglich wäre. Und das kann durchaus mal dazu führen, dass es in einer Region ne Zeitlang etwas dunkel wird.”

Ist das tatsächlich so. Ob es besser möglich wäre, vermag ich nicht einzuschätzen. Rein empirisch gesehen hat die Verfügbarkeit des deutschen Stromnetzes bisher nicht abgenommen.
#60 Orci
März 6, 2014

@Shader: Jain. Regional gibt es in Norddeutschland immer wieder Phasen, in denen das Netz die erzeugte Energie nicht mehr aufnehmen kann, ohne Maßnahmen zu ergreifen. Z.B. wenn an einem ruhigen Sonntagnachmittag im Herbst oder frühen Winter ungewöhnlich starker Wind weht und der Bedarf klein ist.
Seit 2008 müssen Betreiber von EE-Anlagen einer bestimmten Leistung ihre Anlage mit einer Fernsteuerung versehen, mit der der Netzbetreiber bei Überangebot im Rahmen des Einspeisemanagements die Leistung reduzieren kann, für davor errichtete Anlagen besteht aber Bestandsschutz. Fehlt diese, muss die Netzführung andere Maßnahmen ergreifen, also durch Schaltungen im Netz die Energie irgendwie doch wegtransportieren oder, in besonderen Fällen, die Anlagen manuell vom Netz trennen.

Das Hauptproblem ist die Kommunikation mit den Betriebsmitteln im Verteilnetz. Während z.B. in einer Prozessanlage in der Regel sehr viele Messwerte online zur Verfügung stehen, werden im Netz nur verhältnismäßig wenige Messwerte und noch weniger Schaltbefehle über ein Leitsystem geführt. Die sichere Kommunikation, die in einer räumlich begrenzten Anlage über leitungsgebundene Messtellen leicht garantiert werden kann, ist in einem ausgedehnten Netz, dessen weiteste Teile einige 10 Kilometer außeinander liegen können nicht ohne Weiteres zu gewährleisten.

Die Netzbetreiber arbeiten zwar daran, aber es ist auch so, wie es überall ist: Probleme löst man, wenn sie auftreten – nicht vorher.

Prognosefehler beim Winddargebot spielen dabei übrigens nur eine untergeordnete Rolle – für kurze Zeiträume (einige Stunden) liefert der DWD regional so gute Daten, dass es für den Re-Dispatch der konventionellen Erzeuger gut reicht.
#61 Georg Hoffmann
März 6, 2014

Ich guck hier gerade so nach Datensaetzen und sehe:
https://berkeleyearth.org/team

Ist Madame Curry nicht mehr bei den Berkeley Leuten dabei?
#62 Georg Hoffmann
März 6, 2014

Beim Durchlesen von https://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/03/new-daily-temperature-dataset-from-berkeley/
ist mir erst aufgefallen, dass ja Madame Curry ja zuerst in der Berkeley Gruppe war und dort auch Co-Autor der ersten Paper ist, die eben Kridging zum Fuellen der Datenloecher benutzt. Das schien damals wohl ok zu sein, auch ueber der Arktis. Dann kam Cowtan und Way und ihr erster spontaner Kommentar auf Ihrer Webseite war: Offensichtlich ist Kridging scheisse ueber Meereis.
Nu ja.
#63 Günther Vennecke
März 6, 2014

Vor ein paar Tagen hat ein gewisser Herr Kipp (von scsk, die eike immer ähnlicher werden) die Behauptung aufgestellt, dass die Atomenergie boomen würde. Ich habe dem sofort begründet widersprochen.

Auch die allerjüngste Entwicklung zeigt, nun, dass Herr Kipp sich wieder einmal – wie eigentlich immer – total auf dem Holzweg befindet.

Die angebliche Errichtung von zwei AKWs in Polen droht bereits wegen der praktisch nicht zu realisierenden Finanzierung zu kippen und auch in England wird der Deal, den die jetzige britische Regierung mit der EdF schließen will, am Einspruch aus Brüssel wegen Marktverzerrung voraussichtlich scheitern.
https://www.bne.eu/story5736/Polands_nuclear_plan_seen_coming_unstuck_by_finances

In dem Artikel findet sich auch der Link zum Bericht der EU Kommission, die kaum ein gutes Haar an den Plänen der brit. Regierung lässt:

“However, on February 3 the Commission issued a scathing report on the UK proposal. It argues that “the CfD effectively insulates NNBG [the subsidiary created by EDF Energy to build and operate the nuclear power stations in the UK] from the market”.

Says James de Candole of Prague advisory firm Candole Partners: “The Commission dismisses every single argument put forward by the UK government to justify the scheme, in a written masterpiece of impeccably controlled intellectual scorn. I would not normally recommend anyone to read a European Commission document, but this one is diamond-sharp.” ”

Da das polnische Projekt erst 2019 mit dem ersten Spatenstich beginnen soll, kann man getrost darauf vertrauen, dass bis dahin die Atomenergie auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, wo sie auch hingehört.

Es wäre schön, wenn dies durch Einsicht geschieht und die Menschheit die Wahrheit über diese Menschen verachtende Technik nicht erst durch ein weiteres schweres Unglück, das nur eine Frage der Zeit wäre, die Wahrheit über diese Menschen verachtende Technik erkennt.

Leute wie Herr Kipp tragen dazu bei, ihren Mitmenschen hinsichtlich der Atomtechnik Sand in die Augen zu streuen. Ich weiß allerdings nicht, ob man ihn dafür verantwortlich machen kann, denn als Klimaleugner ist er ja völlig blind für die Realität, genau wie sein Freund E-O.
#64 E-O
März 6, 2014

@G-V
“”””Nun, sie haben sich getäuscht und müssen nun die Suppe auslöffeln, selbst wenn das E-O, den RWE-Vasallen ärgert.”””

Ich muss Dein primitives Weltbild schon wieder erschüttern……denn von der RWE halt ick aus gewissen Gründen auch nicht viel…….denn ick war mal eine Zeit lang bei einer der Regionaltöchter beschäftigt…….Konzern-Wahnsinn wo hin man geguckt hat…..und das Personal nur doofe Manövermasse.
Tja…….wenn Du mich ärgern willst, musste DIR SCHON WAS BESSERES EINFALLEN LASSEN……..los….stop….schade.

E-O
#65 E-O
März 6, 2014

@Sören
“”””Na deshalb sollst Du doch als Berater auftreten, damit das nicht mehr passiert.”””

Ich hasse Schlipsträger……und bin in der Dienst-Nahrungskette auch nur ein ganz kleines Licht……weswegen mir als einziges übrig bleibt, mit offenen Mund und staunenden Augen den Wahnsinn bis zum bitteren Ende mit anzugucken.

Und ja……vllt könnte ich auch komplett daneben liegen…..ein Wunder tritt ein, wir ham plötzlich Speicher ohne Ende…….ich verschrotte freudestrahlend meine KWK-Anlagen und geh in Rente…….oder Hartz 4……die Zukunft ist sowas von offen…….das glaubt die Krim nicht mal.

Onkel Heinz……Hängematte, Poppcorn, Cola
#66 axel
März 6, 2014

@ Georg

Ach, die Beziehung kühlte rasch ab während Mullers PR-Kampagne. Curry schoss sich richtig ein auf Muller, und irgendwann fiel auf, dass das ja ein eher unübliches Verhalten eines Autors über sein Paper ist und man trennte sich.

Kriging fand Curry damals klasse:
“I think the most significant paper is the Berkeley Earth Temperature Averaging Process, where Rohde et al. have introduced a new method for analyzing the data that appears to me to be a substantial improvement over existing methods.”

Über Currys Beitrag zu den Papern haben wir damals noch geschmunzelt, schon vergessen?
“The fact that my name appears as second author on some of these papers is attributable to my last name starting with the letter “C”. The group has taken a “team” approach to authorship on this set of papers. My contribution to these papers has been in the writing stage and suggesting analyses. I have not had “hands on” the data, one of the reasons being that I do not have funding to do any analysis.”

Tja, die einen arbeiten eben, andere stehen im Hintergrund und rufen die ganze Zeit “uncertainty!!”. Irgendwann konnte keiner mehr das Gekreische ertragen.

(Quelle: https://judithcurry.com/2011/10/20/berkeley-surface-temperatures-released/)
#67 Georg Hoffmann
März 6, 2014

@Axel
Also schon lustig. Ich hatte das wohl schon wieder verdraengt. Sie war also an der Planung (also die Entscheidung Kridging zu verwenden) beteiligt. Na, was schert mich mein Geschwaetz von gestern.
#68 axel
März 6, 2014

@ Georg

Bei der GWPF erschien ein Bericht von Lewis/Crok, wonach das IPCC verbirgt, dass die Klimasensitivität in Wahrheit niedriger ist als dort angegeben. Kurzfassung:
Klimasensitivitäten messen mit Paläodaten ist scheiße (unsicher!!), mit Modellen sowieso, dafür ist mein Paper (Lewis) richtig toll.

Wie komme ich darauf? Ach ja, Judith Curry hat das Grußwort geschrieben. Kurzfassung:

Toll, dass jemand eine andere Meinung als das IPCC hat, das ist wichtig in der öffentlichen Debatte. Das begeistert sie so sehr, dass sie völlig vergessen hat darauf hinzuweisen, dass Lewis vergessen hat, die Unsicherheiten seiner Methode zu benennen.
#69 shader
März 6, 2014

@Onkel, wie viel die RWE-Verluste tatsächlich die Schuld des EEG ist oder nicht doch etwas mit eigenen Entscheidungen zu tun haben, die man vor Jahren gefällt hat, kann man auch schön am folgenden Posting sehen: https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/energiewende-grotesk-suedlink-noch-mehr-milliarden-fuer-blanken-unfug/#comment_17

Ich finde durchaus lesenswert.
#70 Günther Vennecke
März 6, 2014

@shader,

Da hat E-O aber eine volle Breitseite von Ihnen bekommen. Mal sehen, wie der jetzt wieder aufjault, wo sein dummes Gequatsche nun auch von anderer Seite entlarvt wird.

Mindestens ebenso interessant finde ich aber auch diesen Kommentar:

etwas mit eigenen Entscheidungen zu tun haben, die man vor Jahren gefällt hat, kann man auch schön am folgenden Posting sehen: https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/energiewende-grotesk-suedlink-noch-mehr-milliarden-fuer-blanken-unfug/#comment_20

Da merkt man gleich, wes Geistes Kind diese Typen sind. Ich denke nicht, dass da jemand widersprechen wird, eher ist von denen Beifall zu erwarten.
#71 E.Teufel
März 6, 2014

Von daher habe ich meinen Kindern eine internationale Ausbildung ermöglicht, damit sie eines Tages ohne Probleme hier abhauen können.

Internationale Ausbildung? in Kreuzberg?
Halten wir mal fest: Er ist gegen Zuwanderer. Will aber seine Kinder ins Ausland schicken. Der Text ist ja so schön.

Und ich bin auch hart getroffen. Bringe meine 3 Kinder mit Rad und ÖPNV in die KiTas. Das war mir bisher noch gar nicht bewusst, dass ich das nur mache, weil ich mir alles vom Mund abspare.
#72 E.Teufel
März 6, 2014

Zusammengefasst ist also zu sagen, wenn für jemanden mein Lebensstil das Horrorszenario ist vor dem er sich durch die Energiewende fürchtet, ja dann….
#73 E.Teufel
März 6, 2014

@shader
Hier kann man orci nur Recht geben. Manchmal kann man da nur die Hände übern Kopf zusammenschlagen und hoffen das alles gut geht (und das ist nicht übertrieben). Aber das sind eben lösbare Sachen, sogar ziemlich simple lösbare Sachen.
Und da denke ich immer dran, wenn ich bei EIKE die Kommentare über Frequenzstabilität etc. lese: Wenn ihr wüsstet….
Sind halt für mich alles nur keine Argumente gegen die Energiewende. Aber spannend ist es schon. Ein bisschen wie in der Informatik: If it compiles, ship it.
#74 E.Teufel
März 6, 2014

@Heinzelchen:
1. Zittern meine Renterkumpels noch nicht so stark, dass sie ständig Pünktchen in Ihre Kommentare reinbringen.

2. Strompreis für 0 Euro? Wann gabs dass denn zuletzt auf dem Day-Ahead-Markt? Das was Du meinst sind Netzbetreiber die Strom für <= 0 Euro verkaufen müssen. Aber kein Erzeuger tut das. Fang nochmal von vorne an!
#75 Michael Semson
März 6, 2014

Hier geht es nicht um die Energiewende.
Weiterhin: Selbst wenn man sehr kritisch zu den IPPC Berichten steht, EIKE ist mit Vorsicht zu genießen. Dort steht ein haufen – sorry – bullshit. (Siehe infraschall durch Windgeneratoren – und nein das ist keine Einladung dieses Thema hier zu diskutieren)
#76 Thomas
März 6, 2014

@ Pawlows Hund #21:
Atomkraft war schon immer unverantwortlich, sie ist es noch und wird es bleiben, sie ist eine Menschen verachtende Technik, der man ein möglichst rasches Ende bereiten muss.
Ersetze A. durch Schiesspulver, Dampfmaschine oder Photovoltaik: Du kannst nicht etwas “entfinden”! Diese sind nun einmal hier, da kannst du noch so toben!

Das einzige was wir tun können ist, die Energie effizient einzusetzen, dazu braucht es diese drei Stufen, in ihrer genauen Sukzession::
1. Ersatz von Sklaverei durch Kohle/andere fossile Energieträger
2. Ersatz von Kohle/Gas/Öl zur Stromerzeugung durch Kernkraft
3. Ersatz von Kernkraft durch erneuerbare
#77 Victor Venema
März 6, 2014

Zur Information: Pressekonferenz im Rahmen der 78. Jahrestagung der Deutschen Physikalischen Gesellschaft
Thema der DPG-Pressekonferenz sind neben den Schwerpunkten der Tagung der Klimawandel und die Energiewende unter physikalischen Gesichtspunkten.
#78 Günther Vennecke
März 7, 2014

@Thomas,

Ihre Aufstellung entbehrt einer gewissen Präzision:

1. Ersatz von Sklaverei durch Kohle/andere fossile Energieträger
weitgehend zutreffend

2. Ersatz von Kohle/Gas/Öl zur Stromerzeugung durch Kernkraft
hat nie stattgefunden. Atomkraft ist nie über 17% Anteil an der Stromerzeugung hinausgekommen. Gegenwärtig sind es nur rund 10% mit weiter sinkender Tendenz, währen Kohle und Gas immer noch einen etwa gleichbleibend hohen Anteil haben.

3. Ersatz von Kernkraft durch erneuerbare
Ist bereits in vollem Gang, aber es geht nicht um den Ersatz von ersterem durch letztere sondern um die komplette Umstellung der gesamten Energieversorgung der Menschheit durch die Erneuerbare. Merkel würde sagen, diese Entwicklung ist alternativlos.

Atomkraft war nur eine unbedeutende und vorübergehende Erscheinung in der Geschichte der Energieversorgung.

Im übrigen hinkt Ihr Vergleich gewaltig. Man kann Schießpulver, die Dampfmaschine und PV nicht mit Atomkraft in einen Topf werfen und auch untereinander sind bei den erstgenannten dreien Gemeinsamkeiten kaum gegeben.
#79 Günther Vennecke
März 7, 2014

Florian Freistätter von astrodicticum-simplex hat auch eine dezidierte Meinung von den Klimaleugnern:

“Und die Leute die meinen das [sic] der Klimawandel nicht stattfindet SIND bestenfalls Pseudowissenschaftler und schlimmstensfalls einfach dumm. Man kann die Dinge ruhig beim Namen nennen.”

Dem kann man nur zustimmen.
#80 shader
März 7, 2014

Ja, aber auch schon etwas alt. Das ganze Thema wird vermutlich in 8-9 Monaten wieder hochkochen, wenn “Wissenschaft kommuniziert” seine nächste Wahlumfrage macht. Dann wird sich zeigen, ob man aus der Diskussion, die zum letzten Jahreswechsel stattfand, tatsächlich etwas gelernt hat. ^^
#81 shader
März 7, 2014

Okay, mal was ganz verwegenes. EIKE lässt es wieder mal richtig krachen und wird am 10.April in Mannheim eine eigene Konferenz abhalten.

https://www.science-skeptical.de/blog/veranstaltung-eike-konferenz-zu-klima-und-energie/0011700/

Ganz ehrlich, ich bin echt am überlegen, ob ich da hinfahren sollte. Mannheim ist keine Bahnstunde entfernt und den einen Tag Urlaub könnte ich mir auch mal gönnen. Jedoch habe ich da keine besondere Lust als Einzelkämpfer dort aufzuschlagen. Aber reizen würde es mich schon, nach den Beiträgen immer 1-2 kritische Nachfragen zu stellen. 😀

Na, wer würde denn auch gerne? Georg? 😉 Mal wieder die Gelegenheit auf einen Herrn Lüning zu treffen und sich weiterzubilden.

P.S.: Sorry, dass ich bzgl. EIKE-Konferenz einen ScSk-Link reingesetzt habe. Aber der Verein selbst bekommt es nicht hin, eine vernünftige Seite zu ihrer hauseigenen Veranstaltung zu gestalten. Was man dort findet ist ein Online-Formular zur Anmeldung ohne Hinweis auf ein Datum oder Programm. Sehr professionell. ^^
#82 Georg Hoffmann
März 7, 2014

@soeren

Danke fuer die EInladung. Fuer mich ist es etwas zu weit weg, aber hiermit schickt primaklima Sie offiziel auf die Konferenz. Ein detaillierter Konferenzbericht wird natuerlich als extra Beitrag hier veroeffentlicht.
#83 E-O
März 7, 2014

@Teufelchen …#74
“””””Terium fordert wie die anderen Vorstandschefs der großen Versorger nach der Energiewende und dem politisch gewollten Ausstieg aus der Kernenergie bis 2018 die Bezahlung von stillstehenden Kohle- und Gaskraftwerken durch ein Umlagesystem, das staatlich angeschoben werden muss. Dieses Bezahlsystem nennt sich „Kapazitätsmarkt“ und bezahlt auch diejenigen konventionellen Kraftwerke (Öl, Gas, Kohle), die unwirtschaftlich herumstehen und nur wenige Stunden im Jahr laufen. Im Bundeswirtschaftsministerium werden dazu derzeit Pläne ausgearbeitet, aber in Kraft treten soll ein Kapazitätsmarkt-System erst in vier, fünf Jahren. Zu spät für eine Rettungsaktion für RWE: „Wir haben es mit einem Dilemma von Versorgungssicherheit und Wirtschaftlichkeit zu tun und das halten wir nicht mehr lange durch“.””””””
https://www.wiwo.de/unternehmen/energie/energieversorger-grosse-resignation-bei-rwe/9567860.html

Tja, wenn man immer mehr konventionelle Leistung über Umlagen bezahlen muss…..wird es immer weniger Strom geben, den man auf der Börse handeln kann…..ist doch logisch, oder?
Denke mal konsequent weiter…….die EE werden auch zukünftig im Vorrang einspeisen…..Kohlekraftwerke können nicht so einfach abschalten…..wir müssen immer mehr Strom ins Ausland verscherbeln (2013 Nettoexport bei 31,8 TWh)….mit was wollen wir denn am Ende noch handeln?
Wenn man eine Energiewende ohne den Wirt durchprügeln will……sollte man auch drauf achten, das der Wirt überlebt……und nicht von den Parasiten umgebracht wird.

Anbei noch die grünen Jubelzahlen der Zufallsstromerzeuger 2013:
XXX.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/aktuelles/stromproduktion-aus-solar-und-windenergie-2013.pdf

Schönes Wochenende noch Opa Teufel……..und die vielen Pünktchen mach ich extra wegen Dir, damit Du immer schön ans eigene Urinierverhalten erinnert wirst.
E-O
#84 Orci
März 7, 2014

Ich bin Mannheimer und könnte mir das antun…aber ich will nicht. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Polemik meinen Puls hochtreibt und ich wage zu bezweifeln, das so viel mehr als das zu hören sein wird…
#85 shader
März 7, 2014

“hiermit schickt primaklima Sie offiziel auf die Konferenz. Ein detaillierter Konferenzbericht wird natuerlich als extra Beitrag hier veroeffentlicht.”

Ach Mist, hätte ich doch nur meine Klappe gehalten. ^^ @Georg, aber wenn ich dann schon hinfahren sollte, dann möchte ich auch einen handgemalten Presseausweis von Primaklima haben und eine schöne Ausrüstung: https://curatorialcuriosities.files.wordpress.com/2012/10/press-pic.jpg

@Orci, ja, medizinische Gründe bzgl. Fernbleiben werden natürlich akzeptiert. Wobei das Lachen über Polemik auch eine gesundheitsfördernde Maßnahme sein kann. 😉
#86 shader
März 7, 2014

“…..wir müssen immer mehr Strom ins Ausland verscherbeln (2013 Nettoexport bei 31,8 TWh)….”

Das ist schon lustig, wie sich innerhalb von wenigen Jahren die Argumentation gewandelt hat. Als man spontan die KKWs abgeschaltet hat, schrien einige auf, wie kann man nur, wir müssten jetzt jährlich zig TWh aus dem Ausland extra dazukaufen, damit bei uns die Lichter nicht ausgehen. Wider Erwarten nahm aber der Netto-Stromexport sogar zu. Jetzt heisst es, wir müssen massenhaft Strom ans Ausland verkaufen. ^^
#87 E-O
März 7, 2014

@Sören

Bevor Du Deine Klappe zu sehr aufreißt…..zieh mal das PDF aus #83 runter und guck Dir die Im- und Exporte genau an……und dann darfst Du Dich dazu nochmal äussern.

Manchmal sehe ich ein Lichtstreif am Horizont bei Deinen Kommentaren…..und dann kommt wieder SOWAS……..schalt mal Dein Hirn ein, büdde.

E-O
#88 shader
März 7, 2014

@Onkel, sprich Dich ruhig aus, wenn Du uns was mitteilen möchtest.
#89 Günther Vennecke
März 7, 2014

@shader,

“Onkel, sprich Dich ruhig aus, wenn Du uns was mitteilen möchtest.”

Ich fürchte, E-O weiß selber nicht mehr, an welchen Unsinn er sich halten soll, er hat einfach zu viel davon fabriziert.

Die neuesten Meldungen hauen ihm auch noch mehr von seinem Quatsch um die Ohren: EnBW, neben RWE einer der großen Versorger, hat nämlich trotz der Hypothelk von mehreren AKWs nur einen Gewinnrückgang von 5 bis 10%, also erheblich weniger als RWE.

Woran das bei RWE liegt, hat E-O selbst verlinkt:

“Die geringe Durchhaltekraft und damit die kaum ausreichende Innovationskraft von RWE hat ihre Gründe: Es liegt nicht nur an der Ideenlosigkeit von Energiemangern, sondern daran, das starke Kräfte zum Beispiel in den Smart-Grid-Markt streben, die den guten alten Versorgern mit den sicheren Gewinnen aus den Kernkraftwerken überlegen sind, an Findigkeit, Füllhorn und Fingerspitzengefühl für neue Märkte.”

M. a. W.: die sind einfach zu unbeweglich für die Welt von heute und morgen.

E-O tritt immer mehr in die Fußstapfen von KlimaUNrealiust, der vor allem darin glänzte, sich mit den eigenen Verlinkungen ein Bein zu stellen, weil darin regelmäßig das Gegenteil von dem Stand, was er behaupten wollte.
#90 E-O
März 7, 2014

@Günni
Geh in Dein Erdloch und halt Dich raus, wenn sich Erwachsene unterhalten.

@Sören
Haste Dir nun das PDF angeguckt?
Biste so begriffsstutzig, das man Dir alles auf dem Butterbrot servieren muss?
Sorry, wenn Du Dich bei derart simplen Hinweisen so dermassen bescheuert anstellst, muss ich glauben…das bei Dir, ausser der enormen Mitteilungsbedürftigkeit und Laber-Pflichtbewusstsein sonst nich viel da ist.
Eh Alder…als Doktor sollte doch wenigstens ein MIndestmaß an logischer Denke drin sein, oder doch nich?
Eh, nun enttäuscht Du mich jetzt echt a bisserl….
E-O
#91 Günther Vennecke
März 7, 2014

Ach E-O,

“Geh in Dein Erdloch und halt Dich raus, wenn sich Erwachsene unterhalten.”

Vom Alter her mögen Sie ja vielleicht als Erwachsener gelten, aber wie wär’s, wenn Sie auch einmal so reden könnten, sowohl von der Form, besonders aber vom Inhalt her?

Ja ich weiß, dass ist natürlich an einen Klimaleugner wie Sie eine sehr anspruchsvolle Forderung, aber man soll die Hoffnung nicht aufgeben, eventuell schaffen eines Tages sogar Sie noch ein sinnvolles Posting. Bisher war’s ja alles ziemlich mager, widersprüchlich und streckenweise ausgesprochen dumm, Klimaleugner eben.
#92 shader
März 7, 2014

@onkel: “Sorry, wenn Du Dich bei derart simplen Hinweisen so dermassen bescheuert anstellst, muss ich glauben…das bei Dir, ausser der enormen Mitteilungsbedürftigkeit und Laber-Pflichtbewusstsein sonst nich viel da ist.”

Was Du über mich meinst zu glauben, ist mir ziemlich schnuppe. Sag an, was Du meinst, oder lass es.
#93 Gast
März 7, 2014

“Erneuerbare Energie macht uns unabhängig”

vom wem ist der Spruch?
https://www.n-tv.de/politik/Erneuerbare-Energie-macht-uns-unabhaengig-article12414461.html

“Dass Deutschland von russischem Gas abhängig ist, ist für die Fraktionschefin der Grünen auch die Folge einer verschleppten Energiewende.”

Wer schon mal ne verschleppte Krankheit durchgemacht hat weiß was das bedeutet.
#94 MJ
März 8, 2014

Endlich! Worauf alle gewartet haben!! Ich habe einen neuen Eintrag in meinem Blog geschrieben!!! Die lange erwartete Gegenueberstellung verschiedener Orthographien des Khoekhoegowab anhand von Personalpronomen ist endlich online!!!! Zusatz (das Sahnehaeubchen!): Artikulatorisches zu Schnalzlauten und tontragende Segmente!!!!! IST DAS NOCH ZU FASSEN?!?

https://xammi22.tumblr.com/post/78897266980/a-pot-pourri-of-personal-pronouns
#95 axel
März 8, 2014

@ MJ

Kann es sein, dass jeder, der einen Blick auf Khoekhoegowab wirft, zur Salzsäule erstarrt? Auffällig ruhig hier.
#96 axel
März 8, 2014

Die GWPF sorgt ja in der Blogosphäre momentan für etwas frischen Wind. Zu lau, um es hier zu wiederholen, aber ein Blick auf den Academic Advisory Council dieser Gruppe überrascht. Neben den üblichen Verdächtigen findet sich da Richard Tol. Versteht das jemand?
#97 MJ
März 8, 2014

@axel

Das ist ein bekannter Effekt von Khoekhoegowab, ueber den ich noch nicht geschrieben habe.
#98 MJ
März 9, 2014

… ein ganz erstaunlicher Effekt …
#99 Gregor Mendel
März 9, 2014

Na bei der EIKE Konferenz kommen wohl auch jedes Jahr die gleichen Berühmtheiten?
#100 axel
März 9, 2014

Dürre – überall
#101 MJ
März 9, 2014

Eine freundliche Grussformel in Briefen war wohl schon immer wichtig, voellig unabhaengig vom Inhalt. Hier Koenigin Nzinga von Ndongo und Matamba in der ersten Haelfte des 17. Jahrhunderts an den Administor der (portugiesischen) Kolonie Angola, Benti Banha Cardoso:

“Waffen werden uns nicht fehlen, und es gibt Voelker, die unserem Aufruf folgen koennen, um euch mit Feuer uns Eisen zu vertreiben. So wenig ihr von hier gehen wollt, so wenig wisst ihr euch zu benehmen, wie ein Gast sich ein einem fremden Haus verhalten muss, oder ein Freund im Haus eines Freundes. Mein Volk will hier auf seinem Boden keine Menschen solchen Wesens.

Ich schwoere Todeshass auf euch alle.

Auf euren Gouverneur; auf eure Rasse; auf eure Kirche. Auf eure Priester, die vieles im Munde zu Gott tragen, mit Bosheit im Herzen. Blasphemien! Hexereien! Eure Arroganz lehrt mich, dass wir keinem anderen Weg folgen duerfen als diesem: Feuer und Eisen.

Ich schliesse damit, Ihnen perfekte Gesundheit zu wuenschen, Herr Bento Banha Cardoso, auf dass wir uns eines Tages sehen.”

https://kandimbafilms.blogspot.fr/2012/07/a-carta-da-rainha-ngola-nzingha.html

“Armas não nos faltarão, e povos haverá neste mundo capaz de acudir a um apelo nosso, para vos correr com ferro e fogo. Já que a bem não quereis ir-vos daqui, e tão pouco querei portar-vos como um hóspede se deve portar em casa alheia, ou um amigo em casa amiga. O meu povo não quer cá na sua terra gente dessa natureza.

Juro um ódio de morte a vós todos.

Ao v/Governador, à v/raça; à v/Igreja. Aos v/Padres que trazem muito a Deus na boca, com a malvadez no coração. Blasfemos! Feiticeiros! A v/arrogância está a ensinar-me que um outro caminho não hemos nós de seguir que não este:fogo e ferro.

Termino desejando-vos a mais perfeita saúde, sr. Bento Banha Cardoso, para nos avistarmos um dia.”
#102 E.Teufel
März 9, 2014

@Heinzelchen:
Blackout in Wolfsburg! Na sind Deine Vorräte schon alle. Und da war EE wohl noch nicht mal im Spiel.
#103 axel
März 9, 2014

Einen hab ich dann auch noch:

Gestern war Weltfrauentag. Höchste Zeit also, dass jemand mal auf eine vom Klimawandel ganz besonders gefährdete Spezies, nämlich der Frau, aufmerksam macht.

https://www.huffingtonpost.com/rep-carolyn-maloney/women-are-most-affected-b_b_4922128.html?utm_hp_ref=climate-change

Als einer der wenigen Klimablogs, die dem Gendergedanken in besonderer Weise verbunden sind, schließen wir uns natürlich der Frau Abgeordneten Maloney vorbehaltlos an.
#104 shader
März 10, 2014

Stell Dir vor, eine Landes-FDP hält eine alternative Technologiekonferenz ab und niemand berichtet darüber. Weder lokale Medien, Internet-Blogs, ja selbst die Partei nicht. Möchte man gar den Mantel des Schweigens über die gesamte Veranstaltung legen? *grübel*
#105 E-O
März 10, 2014

@Teufelchen
Wolfsburg…….scheint ne Notabschaltung des in Netzparallelbetrieb betriebenen Kraftwerks gewesen zu sein…..hatte aber noch keine Lust mich näher damit zu beschäftigen.
Naja….wenigstens auf die Schutztechnik ist noch Verlass….
E-O
#106 Günther Vennecke
März 10, 2014

@Gregor Mendel,

“Na bei der EIKE Konferenz kommen wohl auch jedes Jahr die gleichen Berühmtheiten?”

Bei “Berühmtheiten” lese ich triefende Ironie heraus.

Sind tatsächlich ja nur ein paar drittklassige Wissenschaftler, die auf ordentlichen Wissenschaftskongressen kaum mehr Gehör finden. Aber nicht etwa, weil man sich gegen sie verschworen hat, wie E-O und Genossen glauben, sondern schlicht und einfach deshalb, weil sie seit Jahren unausgegorenen Unsinn von sich geben, der von richtigen Wissenschaftlern nicht ernst genommen wird.

Im Übrigen war und ist es extrem schwierig, überhaupt jemanden zu finden, der einen akademischen Titel hat und sich GEGEN AGW ausspricht. Wie das wohl kommt?
#107 MJ
März 10, 2014

“Es handelt sich um die sterblichen Überreste von zwölf Frauen, sieben Männern und zwei Kindern. Nur die Gebeine von fünf Personen lassen sich eindeutig auf die Periode des Kolonialkrieges zwischen 1904 und 1908 zurückführen. Die meisten starben möglicherweise eines natürlichen Todes, manche aber eindeutig als Folge einer Gewalttat.”

https://www.az.com.na/politik/sch-del-bergabe-der-charit-berlin-zuerst-die-opfer-ehren.416587

Schwamm drueber.
#108 Günther Vennecke
März 10, 2014

Wie hoffnungslos E-O und Genossen hinter der Zeit hinterher hinken, zeigt dieser Artikel im (vom paranoiden Monckton schon tot gesagten) Guardian:

“https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/09/cheap-batteries-renewable-energy-market-big-power-companies-wind-solar-power”

Der Artikel kündigt eine Revolution in der Batterietechnik an, die die jetzigen Probleme der großen Stromversorger lächerlich erscheinen lassen, denn wenn der Preis für Batterien wie zu erwarten ist, in Zukunft stark fällt und deren Lebensdauer dank neuer Technologien stark ansteigt, kommt auf die EVUs eine ganze Welle neuer Probleme zu: wer will dann noch deren Strom haben, wenn man ihn selbst viel billiger erzeugen kann und speichern kann?
#109 Günther Vennecke
März 10, 2014

Auch von großen Firmen wie Apple und Bransons Virgin Airways bläst den Klimaleugnern nun ein scharfer Wind ins Gesicht: Sie wenden sich vehement gegen den Unsinn, den diese Typen in der Welt verbreiten wollen.

Apple-Chef Tim Cook hat sie sogar dezidiert dazu aufgefordert, ihre Apple-Aktien zurück zu geben, wenn es ihnen nur noch um Profite geht und ihnen die Umweltaspekte künftiger Entwicklungen völlig egal sind, was ja auf den Großteil der Klimaleugner durchaus zutrifft:

https://www.theguardian.com/environment/2014/mar/10/richard-branson-climate-deniers-get-out-of-the_way
#110 shader
März 10, 2014

Onkel, jetzt erzähl doch mal. Niemand will darüber reden. Hat es überhaupt keinen Eindruck hinterlassen? Übrigens, hast Du gewusst, dass im selben Kongresszentrum 2008 die Schacholympiade stattfand?
#111 BBG
März 11, 2014

Axel, Ihnen ist wohl auch nur noch langweilig, dass Sie nur noch belanglosen Quark von sich geben. Haben Sie denn in Ihrem Leben nichts Gescheiteres zu tun, als im Internet herumzublödeln? Mehr Zeit für die Familie etwa, etwas Sinnvolleres im Job? Ihnen läuft doch die Zeit davon.
#112 Hobbes
März 11, 2014

Ich wollte hier mal eben mit meinen Hellseherischen Fähigkeiten angeben!
Drüben bei der Diskussion um Methan ablassende Stauseen habe ich noch geschrieben das Leute, wie ein Herr Döschner von der Tagesschau, bezüglich Atomkraft so unsauber Argumentieren, dass nach der Rechnung sogar Firmenpleiten bei der EEG mit eingerechnet werden müssten. (#4; #33 oder #46 von Shader) Und was lese ich heute:
https://www.tagesschau.de/inland/milliardengrab-atomkraft100.html
Ein Herr Döschner der genau das bezüglich Atomkraft macht.
(OK es gab keine wirkliche Vorhersage und ich habe den Herrn aus versehend vorher falsch geschrieben. Aber hey, in der Wahrsagerbranche macht man sonst aus viel weniger eine erfolgreiche Vorhersage. Zumindest Rückwirkend.)
Ich bin wirklich froh, dass ich Jobtechnisch nichts mit Strom, Klima Gentechnik oder sonst einem Medial interessanten Thema zu tun habe. Ich würde mich den ganzen lieben langen Tag nur aufregen, was die Leute da als Argumente verkaufen wollen (Und da tun sich meist beide Seiten nichts.)
#113 E-O
März 11, 2014

@Sören

“””Onkel, jetzt erzähl doch mal. Niemand will darüber reden. Hat es überhaupt keinen Eindruck hinterlassen?……”””

Hihi……hättest Du dran teilgenommen, wüsstest Du wie es gelaufen ist.
Interessante Vorträge……viele neue Bekanntschaften gemacht, neue Netzwerke geknüpft…….und danach noch in trauter Runde bei Kaffee und Kuchen zusammengesessen……..insgesamt ein lehrreicher und menschlich wundervoller Tag, so aus meiner persönlichen Sicht.
An der Auswertung wird gearbeitet….also gedulde Dich bitte.
E-O
#114 E.Teufel
März 11, 2014

@Heinzelchen
Du wirst nix besonderes in Wolfsburg finden. Sowas passiert halt hin und wieder mal. Bei Euch Anti-EE-Jüngern könnte man aber meinen, dass ihr alle glaubt sowas passiert nie. Und wenn dann irgendwann mal der Strom wegen EE ausfällt wird Euer Geschrei groß sein:
“Seht doch wir haben es ja schon immer gewusst.”, oder noch schlimmer wird sich Euer Redeschwall anhören.

Ich will Dir das nur mal voRWEgprophezeihen!
#115 E-O
März 11, 2014

@Teufelchen
Ihr…..vergiss es……zum Thema “regionaler” Stromausfall äussere ich mich rein dienstlich, nach besten Wissen und Gewissen……denn mit Unsinn würde ick ja nur euch in die Hände arbeiten.

Technische Ausfälle der Strom-Infrastruktur passieren nun mal….von schlechter Wartung angefangen bis hin zu grenzwertigen Belastungszuständen im Netz…..die eigentliche Frage besteht darin, was passiert, wenn die Technik in Dimensionen komplexer wird….und inwieweit wir die Qualitätsregeln des Stroms nach unten drücken müssen, damit der ganze Müll auch noch in 10 Jahren funktioniert.

Ich sage daher einen großen Investitionsbedarf im häuslichen Umfeld in der Konsumgüterelektronik vorraus.
Freut natürlich die E-Industrie enorm……garantierte Umsätze und Gewinne………Stiefvater Staat wirds auch freuen, gibbet doch lecker Mehrwertsteuer zu kassieren.

Ansonsten wie gehabt……..Hängematte, Poppcorn, Cola.
H.E.
#116 Günther Vennecke
März 11, 2014

@Hobbes,

sagen Sie doch mal konkret, wo Herr Döschner “unsauber” argumentiert.

Ich denke, die angegebenen Kosten von rund 1 Billion Dollar sind eher noch vorsichtig geschätzt. Es sind ja nicht einmal die vielen Schmiergelder aufgeführt, die von der Atommafia dafür gezahlt wurden, dass Politiker ihrer Menschen verachtenden Technik den Weg bahnten. Wahrscheinlich ist dabei die Dunkelziffer einfach viel zu groß.

Mehr Infos zur Atomkraft hier:

https://www.wdr5.de/politik/jahrestag_fukushima100.html

Ich denke, dass unsere Nachwelt, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ohne Atomkraft auskommen wird, diese einmal als einer der größten Verbrechen, die an der Menschheit begangen wurden, einordnen wird.

Aber zum Glück ist der Zug Atomkraft längst im Sackbahnhof angekommen und wird von dort nur noch den Weg auf den Müllhaufen der Geschichte antreten können.

Für Leute, die nach all den Erfahrungen immer noch eine Lanze für die Atomkraft brechen wollen, habe ich bestenfalls ein müdes Lächeln über, da sie sich weit jenseits aller Realität bewegen.

Richtig ungemütlich für diese Leute wird es aber nach dem nächsten größeren Unglück, das mit nicht kleiner Wahrscheinlichkeit hier bei uns in Europa stattfinden wird, wenn wir nicht rechtzeitig aus diesem Wahnsinn aussteigen, denn dann werden sie sich fragen lassen müssen, ob sie nicht dazu beigetragen haben, weil sie sich nicht von dieser unverantwortlichen Technik abgewandt haben, als es noch Zeit dafür war.

Atomkraft war, ist und bleibt ein Verbrechen an der Menschheit.
#117 Günther Vennecke
März 11, 2014

@E-O,

“Technische Ausfälle der Strom-Infrastruktur passieren nun mal….von schlechter Wartung angefangen bis hin zu grenzwertigen Belastungszuständen im Netz…..die eigentliche Frage besteht darin, was passiert, wenn die Technik in Dimensionen komplexer wird….und inwieweit wir die Qualitätsregeln des Stroms nach unten drücken müssen, dnur amit der ganze Müll auch noch in 10 Jahren funktioniert.”

Ersetzen Sie hier einmal Strom durch Atom und überlegen Sie dann, ob Sie diesen Wahnsinn noch ernsthaft vertreten können? Oder gilt bei Ihnen die Klimaleugner-Formel: Atom gut – Erneuerbare schlecht?
#118 BBG
März 11, 2014

Vennecke, Sie nimmt garantiert gar niemand mehr ernst. Ihren blöden Quark zur “Atomkraft” glaubt Ihnen bis auf fanatische Extremisten gar niemand. Was hat Ihre “Atomkraft” mit “Klimaleugnern” zu tun. Wie primitiv blöde sind Sie denn wirklich?
#119 axel
März 11, 2014

Wird gaaanz, gaaaaanz eng für Uli Hoeneß. Kommt es doch so? https://up.picr.de/16411081pn.jpg
#120 Günther Vennecke
März 11, 2014

@BBG,

“Was hat Ihre “Atomkraft” mit “Klimaleugnern” zu tun. Wie primitiv blöde sind Sie denn wirklich?”

Nun, primitiv und blöde sind wohl die Klimaleugner. Gehen Sie mal rüber zu eike, dann wissen Sie, wo Sie primitive und blöde Klimaleugner finden, die der Atomkraft huldigen, dicht gefolgt von den Wissenschaftsfeinden bei scsk.

Im Übrigen ist es bisher niemandem gelungen, meine Zahlen zur Bedeutungslosigkeit der Atomkraft zu widerlegen.

Was übrigens mit jedem Tag, der ins Land geht, noch schwieriger wird, denn im Gegensatz zu den Behauptungen eines gewissen Atomfreak Kipp bei scsk gibt es keinen Boom der Atomkraft. Sie tritt nicht einmal mehr auf der Stelle, sondern bewegt sich rückwärts: die Atomstromproduktion geht nicht nur prozentual anteilig, sondern auch absolut weltweit zurück.

Unter den Wenigen, die dies nicht wahrhaben wollen, sind beispielsweise die primitiven und blöden Atomfreaks bei den Klimaleugnern.
#121 Günther Vennecke
März 11, 2014

@axel,

dieses Bild zu Hoeneß finde ich noch besser:

https://img580.imageshack.us/img580/5229/ydyo.jpg
#122 axel
März 11, 2014

https://3.bp.blogspot.com/-Qg159iwhIno/UX_y0v5dOqI/AAAAAAAAEJo/tY6O3kqZ8yo/s1600/wearedestroyingearthvoteby08aug08o.jpg
#123 shader
März 12, 2014

“Vennecke, Sie nimmt garantiert gar niemand mehr ernst.”

BBG, na zumindest noch soviel, dass es für ihren “ernsthaften” Kommentar reichte. ^^
#124 shader
März 12, 2014

@Onkel, zu Prof.Ganteför, ich habe seine Ansichten u.a. beim philosophischen Quartett gehört. Okay, seine Thesen kann man mal so stehen lassen. Ich hab da aber echte Zweifel, dass Libertäre wie Heller und Co. sich in letzter Konsequenz der Bekämpfung von Armut anschließen können. Denn es ist ja letztendlich kein technisches Problem mehr, Waren werden genügend produziert und Gelder sind auch reichlich im Umlauf. Das Problem ist schlichtweg die Verteilung. Das da das Motto, wenn jeder an sich denkt, ist allen geholfen, keine praktische Lösung darstellt, sollte eigentlich schon klar sein.
#125 E-O
März 12, 2014

@Sören
“””” Denn es ist ja letztendlich kein technisches Problem mehr, Waren werden genügend produziert und Gelder sind auch reichlich im Umlauf. Das Problem ist schlichtweg die Verteilung.”””

Wenn 85 Menschen mehr Kapital angehäuft haben als 3,5 Milliarden armer Menschen auf der Welt, das stimmt prinzipiell etwas nicht am System, doch wie willst Du das ändern?
Diese Menschen haben eine derartig gewaltige Macht angehäuft das sie auch ihr Kapital gut zu schützen wissen…..und Dank kompletter Internetüberwachung ist es heute ein leichtes, zukünftige Revolutionäre ausfindig und unschädlich zu machen.
Wer also in diese Richtung denkt, ist entweder naiv oder lebensmüde.

Die Tragik an dieser ganzen Klimabrabbelei ist ja, das genau diese paar Menschen durch die so-genannten Klimaschutzmassnahmen noch reicher werden………also das vorherrschende System weiter zementiert wird.
Es ist ein Teufelskreis und wir sind die Schachfiguren……die sich wie geplant, gegenseitig die Köppe einschlagen (in diesen Falle nur verbal)……akzeptiere das oder werde auf Dauer Wahnsinnig……

Die Menschheit ist noch lange nicht reif für den wahren Kommunismus….da muss wohl evolutionär noch so einiges geschehen.
E-O
#126 E.Teufel
März 12, 2014

@Heinzelchen,

Ok, wechseln wir jetzt das Thema von Blackouts zu Stromqualität. Hmmm? Und was hast du da jetzt zu sagen? Bleib nicht so nebulös! Ich bin doch nicht Deine Oma, ich versteh was davon und kann Deine Fragen gerne beantworten.
#127 E-O
März 12, 2014

@Teufelchen
Tja, zu Wolfsburg sind bisher keine verwertbaren Hinweise auffindbar…..man sucht immer noch intensiv nach den Ursachen, ergo….kann und werde ich dazu nix sagen.

Stromqualität……man versucht Probleme, die durch zunehmende Anzahl von Elektronik entstehen mit einer noch größeren Anzahl an Elektronik zu kompensieren, je komplexer das Gebilde wird….umso anfällig wird dieses System.
https://bizzenergytoday.com/%E2%80%9Eschneller_kollaps%E2%80%9C

Ist so ähnlich wie der Patient, der wegen Bluthochdruck zum Arzt geht……und dagegen ein Medikamt verschrieben bekommt……deren Nebenwirkung Wasser in den Beinen ist…..dagegen gibbet dann ein Medikament, das aber auf den Magen schlägt…..dagegen gibt es dann wieder ein Medikament, das als Nebenwirkung die Nieren schädigt…….dagegen gibts dann ein Medikament, das………u.s.w. Das Ende vom Lied, der Patient frisst täglich 10 bunte Pillen aber der Gesundheitszustand hat sich trotzdem massiv verschlechtert…….während der Pharmazievertreter, der dem Arzt fast täglich die Praxis einrennt……zu Feierabend ein fröhliches Gesicht macht, weil seine Umsätze um das zehnfache gestiegen sind.
Das ist die Energiewende……..und Du bist einer dieser Vertreter…..

Sorry…….ich bleib dabei, Hängematte, Poppcorn, Cola.
E-O
#128 E.Teufel
März 12, 2014

Tja, zu Wolfsburg sind bisher keine verwertbaren Hinweise auffindbar…..man sucht immer noch intensiv nach den Ursachen, ergo….kann und werde ich dazu nix sagen.

Brauchst auch nix suchen. Sammelschienenfehler… irgendsowas wird’s gewesen sein. Oder der neue e-Golf 😉

Deine Medizinmetapher stimmt so nicht, aber ich hab grad keine Zeit über Stromqualität zu referieren. Du hast allerdings Recht, besser wird’s nicht. Aber obs merklich schlechter wird, ist nicht zu vermuten.
#129 shader
März 12, 2014

“Wenn 85 Menschen mehr Kapital angehäuft haben als 3,5 Milliarden armer Menschen auf der Welt, das stimmt prinzipiell etwas nicht am System, doch wie willst Du das ändern?
Diese Menschen haben eine derartig gewaltige Macht angehäuft das sie auch ihr Kapital gut zu schützen wissen…..und Dank kompletter Internetüberwachung ist es heute ein leichtes, zukünftige Revolutionäre ausfindig und unschädlich zu machen.
Wer also in diese Richtung denkt, ist entweder naiv oder lebensmüde.”

Absolutistische Herrscher in Feudalgesellschaften gab es auch, die noch viel mehr Macht als heutige Oligarchen hatten und deren Einfluss reichte nicht ewig. Erstmal gehe ich von der Veränderbarkeit gesellschaftlicher Machtverhältnisse aus.
#130 Rudolf Kipp
März 12, 2014

Professor Ganteför hat in Dresden ganz deutlich gesagt, wie er sich die Bekämpfung der Armut im Konkreten vorstellt. Und zwar damit, dass man den Leuten die Grundlage für Wohlstand nicht vorenthält, nämlich bezahlbare Energie.

Sein Vortrag war auf jeden Fall der unterhaltsamste der Veranstaltung in Dresden. Er begann mit einem Überblick darüber, was eine “nachhaltige” Zukunft so wie sie von unseren Weltenrettern vertreten wird, denn bedeutet. Kleinere Autos, schlechtere Lampen mit weniger Licht, weniger heizen; schlicht weniger Wohlstand.

Während die “Erneuerbaren” bei uns bislang nur zu einer Minderung des Wohlstands geführt haben, wären so teure Energiequellen für arme Länder eine Katastrophe. Deshalb plädierte er vor allem für eine bezahlbare Energieversorgung ohne ideologische Scheuklappen.

Und diesen Weg wird jeder Libertäre ganz sicher mitgehen. Anders als bei nachweislichen unnützen bis schädlichen Konzepten wie der Entwicklungshilfe, an die der eine oder andere bei der Bekämpfung der Armut vielleicht denken mag.
#131 shader
März 12, 2014

“Professor Ganteför hat in Dresden ganz deutlich gesagt, wie er sich die Bekämpfung der Armut im Konkreten vorstellt. Und zwar damit, dass man den Leuten die Grundlage für Wohlstand nicht vorenthält, nämlich bezahlbare Energie. “

Lieber Herr Kipp, schön und gut. Aber sind Sie davon immer noch begeistert, wenn der konkrete Umsetzungsschritt erfolgt, nämlich ein kostenloser Technologietransfer von reichen zu armen Ländern? Im Grunde werden diesen Ländern ja nicht die modernen Technologien vorenthalten. Es gibt ja keine CoCom-Liste wie im kalten Krieg mehr. Quasi jeder kann Hochtechnologie besorgen, wenn er das entsprechende Geld bezahlt und nicht für Kriegszwecke missbraucht wird. Und das ist der Knackpunkt. China würde sich liebendgerne moderne Kohlekraftwerke westlichen Standards bei sich aufbauen, aber das ist einfach zu teuer. Ökonomisch ist es für solche Länder günstiger, billige Kohlekraftwerke mit eigenem Know-how hinzubauen, auch wenn deren Wirkungsgrad wesentlich schlechter ist.

“Während die “Erneuerbaren” bei uns bislang nur zu einer Minderung des Wohlstands geführt haben, wären so teure Energiequellen für arme Länder eine Katastrophe. Deshalb plädierte er vor allem für eine bezahlbare Energieversorgung ohne ideologische Scheuklappen.”

Achso, verstehe. Also sollen weiterhin über eine Millarde Menschen keinen Anschluss zu einem verfügbaren Stromnetz haben. Herr Kipp, Sie argumentieren an der Realität vorbei. Nicht bezahlbar ist für diese Menschen konventionelle Energieträger, das ist der Punkt. Man kann es nun so belassen oder sich überlegen, ob es nicht Alternativen für einen überschaubaren Wohlstand gibt. Statt dezentrale Ansätze mit Solarenergie kategorisch aus ideologischen Gründen auszuschliessen, wäre eine ergebnisoffene Analyse der Situation und Möglichkeiten begrüssenswert. Sind Sie da dabei?

Ich habe allerdings so meine Zweifel, ob Sie Ganteför Ausführungen immer noch bejubeln, wenn Sie mal all seine Kritik an heutiger Nachhaltigkeit abziehen und seine Ansätze konsequent weiterdenken.
#132 E.Teufel
März 12, 2014

(öhm, habe ich jetzt den falschen Knopf gedrückt, was ist mit meinem Text passiert)
@Herr Kipp,

Kleinere Autos, schlechtere Lampen mit weniger Licht, weniger heizen; schlicht weniger Wohlstand.

Das ist ja der blanke Horror für Liberale.
Ihhh, kleine Autos. Sowas fährt doch kein vernünftiger Liberale.
#133 axel
März 12, 2014

@ Rudolf Kipp

Na, na, man sollte schon auf dem Boden bleiben, vor lauter Strohmännern verliert man ja fast schon den Durchblick.

1. Es gibt nicht eine einzige Vorgabe an Entwicklungsländern, wie sie ihre Energieversorgung zu gestalten haben. Kein Zertifikatehandel, keine CO2-Steuer, nichts.

2.Bei den letzten Klimaverhandlungen traten die Entwicklungsländer als geschlossener Block dafür ein, die geplanten Maßnahmen (insb. den Klimafonds) endlich umzusetzen. Ganteför und Sie wissen besser als die Betroffenen selbst, was Entwicklungsländern nützt?

3. Das Ganze erinnert auch ein wenig an “den Lomborg machen”, soll heißen: Solange nicht alle anderen großen Probleme dieser Welt gelöst sind, solange sollten wir auch das Klimaproblem nicht lösen. Ich kann wenig Nutzen für sämtliche großen Probleme erkennen, wenn man sie derart verquickt.

PS:
Es gibt immer mehr Beispiele für EE-Einsatz in Entwicklungsländern. Ganz ohne Subventionen, einfach, weil es sich aus speziellen Gründen lohnt. Ich hatte zuletzt regelmäßig einige Beispiele verlinkt.
#134 axel
März 12, 2014

Und:
Wer 8 Mrd. Menschen zu unserem Wohlstand verhelfen will, der sollte sich mal überlegen, ob 8 Mrd. Menschen unseren Verbrauch von fossilen Energieträgern überhaupt haben können. Rechnen Sie mal hoch, wieviel Barrel Öl und Kubikmeter Gas man da weltweit benötigen würde.

Wie ich dem E-O schon mehrmals zu verklickern versuchte: Wohlstand für alle geht nur mit alternativen Energieträgern, die klassischen reichen einfach nicht aus (schon gar nicht zu bezahlbaren Preisen).
#135 E-O
März 12, 2014

@Teufelchen…#128
“””Deine Medizinmetapher stimmt so nicht, aber ich hab grad keine Zeit über Stromqualität zu referieren. Du hast allerdings Recht, besser wird’s nicht. Aber obs merklich schlechter wird, ist nicht zu vermuten.”””””

Dazu mal das hier:
“”””Die ganze Bandbreite der Störungen umfasse unter anderem Spannungsspitzen, kurzfristige Unterbrechungen, Rauschen und Frequenzschwankungen. Mit zunehmender Dynamik in den Netzen steige auch proportional die Anzahl solcher Stromviren, wie der Experte sie nennt: „Häufiges Umschalten, das Zu- und Abschalten von Einspeisestellen und die Netzstrukturen an sich führen ohne geeignete Schutzmaßnahmen zu Betriebsstörungen und vorzeitigem Systemverschleiß bis hin zur Zerstörung von Equipment.“ Oftmals seien gerade Fehler gefährlich, die zwar nicht genug Energie zur unmittelbaren Zerstörung beinhalten, aber – ähnlich wie Rost bei Metall – die High-Tech-Geräte über längere Zeit unbemerkt schädigen würden, bis sie plötzlich ausfallen. ……….”””
https://www.maschinenmarkt.vogel.de/index.cfm?pid=1542&pk=371612&p=2

Ähm, mal den ganzen Artikel lesen.
Natürlich bietet die E-Industrie auch für diese Nebenwirkungen eine Pille an…….selbstlos und gut bezahlt……

“””””Welche Störungen treten an Ihrer Steckdose auf? Sind es Störspannungen, Hoch-spannungsspitzen, Unterspannungen, Überspannungen, Spannungsschwankungen, Stromausfälle, Frequenzschwankungen und oder harmonische Oberwellen?

Wie sieht der richtige Schutz gegen Netzstörungen aus? Reichen Filter als kosten-günstiger Grundschutz aus? Wann ist eine USV (unterbrechungsfreie Stromver-sorgung) in welcher Technologie einsetzbar? Was bieten Spannungsstabilisatoren? Wer kennt schon Power-Conditioner?……””””
“hxxp://www.stromqualitaet.de/”

Lach, das kenn ich noch aus alten DDR-Zeiten……ein Stelltrafo für den Fernseher…..falls die Spannung mal wieder etwas schwachbrüstig aus der Steckdose lugte.

Und jede Pille kostet dem Handwerker, dem Eigenheimeinheimischen, den industriellen Großkunden……viel viel Geld……..während wir Netzbetreiber unsererseits die Pillen bezahlen müssen, die wir aufgrund der Energiewende schlucken müssen.
Geld…Bankkredite….Umsätze…….Gewinne……Zinsblasen……und alles nur darum, Gaia die täglichen Opfergaben reichen zu können.
Noch Fragen Kienzle?
E-O
#136 Rudolf Kipp
März 12, 2014

@ Axel
Bei den Klimafonds geht es ja gar nicht darum, den armen Ländern die “Erneuerbaren” aufzudrücken, sondern ihnen Geld von den reichen Ländern quasi als Ausgleich für entstandene oder noch kommende “Klimaschäden” zu zahlen. Natürlich waren die da alle begeistert.

Es war Edenhofer der schon vor einigen Jahren gesagt hat dass es dabei weniger um Klimaschutz, sondern mehr um Umverteilung geht.

Wenn man armen Ländern wirklich helfen will dann schickt man ihnen kein Geld sondern schafft dort die Möglichkeit Mehrwert zu erwirtschaften. Wenn man das schafft findet man auch Investoren die dort Kraftwerke errichten, einfach weil es sich lohnt. Wie das praktisch aussieht hat in den letzten Jahrzehnten der südost-asiatische Raum vorgemacht.

Ich kann auch keinen Grund erkennen, warum Öl, Gas und Kohle auf absehbare Zeit nicht für deutlich mehr Menschen als heute reichen sollten. Wo Kohle ohnehin für Jahrhunderte reichlich verfügbar ist und bei Öl und Gas ständig immer mehr gefunden wird. Mittelfristig ist da auch das Potenzial der IV. Gen. Kernkraft nicht zu unterschätzen. Für die nächsten paar Hundert Jahre brauchen wir uns da wohl keine Sorgen machen.

Wobei ernsthafte Spekulationen welche Technologien in 50, 100 oder gar 200 Jahren zur Verfügung stehen ohnehin müßig sind. Oder denken Sie dass die Menschen zur Zeit Kaiser Wilhelms oder Napoleons uns einen Gefallen getan hätten, wenn sie sich vorsorgender oder nachhaltiger verhalten hätten?
#137 BBG
März 12, 2014

Kopfwäsche für den “Anti-Atom” Aktivist Vennecke, der hier pausenlos Riesenunsinn über Kernenergie verzapft und sie als bodenlos dummer Zaungast “menschenverachtend” nennt.

Zitat:

Globales Comeback der Kernenergie
Zum dritten Jahrestag der Katastrophe von Fukushima meldet die Internationale Atomenergiebehörde IAEA einen verblüffenden Trend: Es gibt einen weltweiten Boom der Kernenergie. Nicht weniger als 72 neue Atomkraftwerke sind derzeit im Bau. Damit wird die magische Marke von 500 Kernkraftwerken bald überschritten.

Vor allem die großen BRIC-Staaten (Brasilien, Russland, Indien und China) setzen massiv auf Atomenergie. In China sind derzeit 28 Kernkraftwerke mit einer Kapazität von 27 756 Megawatt im Bau. Russland hat mit der Errichtung von zehn neuen Atomkraftwerken (8 382 Megawatt) begonnen, in Indien werden bald sechs neue Meiler installiert sein.
Doch nicht nur die aufstrebenden Wirtschaftsgroßmächte investieren massiv, immer mehr Länder entscheiden sich für den Neu-Einstieg, darunter die Türkei, Polen, Bangladesch, Ägypten, Jordanien, Nigeria und Vietnam. Selbst die Vereinigten Arabischen Emirate haben mit dem Bau eines Atomkraftwerks begonnen, ebenso Argentinien, Weißrussland und Finnland. Auch die großen Bestände in Frankreich und den USA werden ausgeweitet. Der IAEA-Generaldirektor resümiert: „Die Kernenergie ist wieder ein globaler Wachstumsmarkt.“
Im Rahmen dieses weltweiten Comebacks der Kernenergie hat sich auch Japan für eine Rückkehr zur Atomkraft entschieden. Ungeachtet der Atomkatastrophe von Fukushima müsse man erkennen, dass Atomenergie eine wichtige Stromquelle sei und weiter genutzt werden sollte, sagte Industrieminister Toshimitsu Motegi in Tokio.
72 Kernkraftwerke sind derzeit im Bau
Der Versuch des früheren japanischen Ministerpräsidenten Morihiro Hosokawa, die Gouverneurswahlen in der japanischen Hauptstadt zu einem Referendum gegen die Atomkraft zu machen, ist spektakulär gescheitert. Der von Regierungschef Shinzo Abe und seiner Liberaldemokratischen Partei (LDP) unterstützte frühere Gesundheitsminister Yoichi Masuzoe erzielte mit einem Pro-Atomkraft-Wahlkampf einen Erdrutschsieg. Nun sollen die ersten Reaktoren in wenigen Monaten wieder ans Netz gehen. Außerdem hat die Regierung angekündigt, sogar den Bau von drei neuen Atomreaktoren genehmigen zu wollen.
Auch die unmittelbaren deutschen Nachbarn wollen die Atomenergie ausbauen oder ganz neu einsteigen. So will Polen ab 2024 Atomenergie produzieren: Das Wirtschaftsministerium in Warschau hat einen Plan für den Bau zweier Kernkraftwerke vorgelegt. Das Dorf Zarnowiec ist dafür auserkoren. Es liegt etwa 70 Kilometer von Danzig und 300 Kilometer von der deutschen Grenze entfernt. Bis 2016 soll ein Vertrag mit einem Zulieferer für die notwendige Technologie geschlossen werden. Bis 2024 soll der Bau des ersten Atomkraftwerks vollendet sein und bis 2035 soll das zweite Atomkraftwerk fertig werden. Kosten soll das Projekt rund etwa 12,5 Mrd. Euro. Diese Investition soll größtenteils der staatliche Energiekonzern PGE stemmen. Derzeit wird der polnische Strom zu 85 % aus Kohle produziert.
Der führende europäische Atomtechnikkonzern Areva meldet derweil glänzende Ergebnisse. Der Umsatz im Atomgeschäft sei 2013 um 7,1 % auf 9 Mrd. Euro gestiegen, wohingegen das Geschäft mit erneuerbaren Enegien um 24,7 % auf 132 Mio. Euro gefallen sei. Areva meldet Auftragseingänge im Wert von 41,6 Mrd. Euro. Der Vorstandsvorsitzende Luc Oursel kommentiert die Lage so: „Zwei Jahre nach Fukushima haben die Aktivitäten im Nukleargeschäft deutlich zulegt. Das Jahr 2013 war stark für uns.“ Und in Deutschland? Da wird Areva massiv Arbeitsplätze abbauen.
Die deutsche Politik dachte vor drei Jahren, als sie sich panikartig aus der Atomenergie verabschiedete, die Welt werde folgen. Nur atompolitische Geisterfahrer würden die Zeichen der Zeit nicht erkennen. Nun zeigt sich, dass eher Deutschland der Geisterfahrer der globalen Energiepolitik ist.
Ex-Kanzler Gerhard Schröder kritisiert darum die hastige Berliner Energiewende rückblickend als eine einsame Kurzschlussreaktion. Sie funktioniere hinten und vorn nicht. Man hätte sich mit der Abschaltung von Atomkraftwerken mehr Zeit lassen sollen. Tatsächlich stockt hierzulande der Netzausbau, Milliardensubventionen in alternative, aber unrentable Energien scheinen vergeudet, die Strompreise steigen dramatisch. Zugleich wird die Stromversorgung in Deutschland labiler, denn die irrwitzigen Einspeisesubventionen für Ökostrom zwingen inzwischen sogar die modernsten und saubersten Gaskraftwerke der Welt (etwa das Vorzeigewerk in Ingolstadt) zum Stillstand. Und da in der Not auch noch mehr Kohle verstromt wird, trübt sich sogar die Klimabilanz ein.

Quelle: https://www.wirtschaftskurier.de/artikel/globales-comeback-der-kernenergie.html
#138 shader
März 12, 2014

@Rudolf Kipp: “Wenn man armen Ländern wirklich helfen will dann schickt man ihnen kein Geld sondern schafft dort die Möglichkeit Mehrwert zu erwirtschaften.”

Dann werden Sie doch mal konkret, wie das erfolgen soll.

“Ich kann auch keinen Grund erkennen, warum Öl, Gas und Kohle auf absehbare Zeit nicht für deutlich mehr Menschen als heute reichen sollten. Wo Kohle ohnehin für Jahrhunderte reichlich verfügbar ist und bei Öl und Gas ständig immer mehr gefunden wird. Mittelfristig ist da auch das Potenzial der IV. Gen. Kernkraft nicht zu unterschätzen. Für die nächsten paar Hundert Jahre brauchen wir uns da wohl keine Sorgen machen.”

Sorry, aber das klingt doch reichlich naiv. Es geht doch nicht nur um Verfügbarkeit von Rohstoffen, sondern um Preisentwicklungen. Was nützt es den ärmsten 1-2 Mrd. Menschen, dass weltweit genügend Brennstoffe verfügbar sind, wenn sie sich nicht im vollen Umfang leisten können? Mit derselben Argumentation könnte man auch behaupten, dass niemand auf der Welt arm ist, weil mehr als genug Geld im Umlauf ist. Armutsprobleme sind aber immer auch Verteilungsprobleme.
#139 E.Teufel
März 12, 2014

@BBG
Der Witz ist alt:
https://scienceblogs.de/primaklima/2014/03/03/not-so-green-after-all-stauseen-und-ihre-emissionen/#comment-54440
(Antwort von GV etwas darunter)
#140 Rudolf Kipp
März 12, 2014

Ich habe persönlich einige Beispiele gesehen, wie in Ländern in Nordafrika Produktionsstätten errichtet wurden, und so in diesen Regionen ein gewisser Wohlstand entstanden ist. Das war zu einer Zeit als ich in der Schuhindustrie beschäftigt war. Wobei einige der Fabriken in Tunesien inzwischen nach Marokko verlagert wurden. Weil in Tunesien die politische Lage zunehmend unsicher wurde.

Darin liegt der Schlüssel für die Industrialisierung armer Länder. Es gibt genügend Firmen die händeringend nach Standorten suchen, wo sie günstige Arbeitskräfte und stabile politische Verhältnisse finden. Genau das, nämlich günstige Arbeitskräfte, ist der einzige Standortvorteil, den unterentwickelte Länder zu Beginn liefern können. Und genau diesen Standortvorteil hatten Länder wie China oder Taiwan anfangs. Wobei Produzenten die auf Billiglohn setzen schon längst nicht mehr dort produzieren, weil die Löhne inzwischen zu hoch sind. Schuhe werden heute vor allem in Vietnam produziert, Fußbälle in Pakistan, Kleidung in Bangladesch.

Wobei in dieser Phase der Entwicklung naturgemäß auch Produktionsstätten entstehen, wo unterirdische Bedingungen herrschen. Das war ja in Europa zu Zeiten der Industrialisierung nicht anders. Nur zeigen gerade die Beispiele in Südostasien, dass der Übergang von einer vormodernen zu einer modernen Industriegesellschaft heute bei den richtigen Rahmenbedingungen deutlich schneller geht, als im Europa des 19. Jahrhunderts.

Die Karawane der Billiglohnproduzenten zieht so aus Ländern ab, wo eine Produktion durch die Entwicklung der jeweiligen Länder zu teuer geworden ist und sucht sich neue Standorte. Das ist, vorausgesetzt die politischen Verhältnisse sind halbwegs stabil, die große Chance vieler afrikanischer Länder. Und so wundert es kaum, dass vor allem die Chinesen mittlerweile Produktionsstätten in vielen afrikanischen Ländern aufbauen. Wobei es zunächst vor allem um den Abbau von Rohstoffen geht.

Diese Produktionsstätten brauchen Energie. Und die Arbeiter in diesen Firmen können sich dann zunehmend auch einen Strom- und Wasseranschluss leisten. Eine bestehende und wachsende Nachfrage führt dann automatisch dazu, dass dort Kraftwerke und Infrastruktur geschaffen werden.

Diese Entwicklung geht Hand in Hand. Damit das funktionieren kann, muss der Strom vor allem bezahlbar sein. Ein Setzen auf “Erneuerbare” funktioniert ja nicht einmal im reichen Deutschland, wie wir gerade schmerzhaft lernen.
#141 MJ
März 12, 2014

Neue Ausgabe von Energy Economics formiert sich langsam:

https://www.sciencedirect.com/science/journal/01409883/43
#142 MJ
März 12, 2014

Und die Energiewende kann nichts dafuer, im Gegenteil. Auf Oekonomen hoeren bei wirtschaftlichen Fragen ist gaga, lieber selber etwas zusammendenken und es dan ein oekonomsches Argument nennen:

https://www.umweltbundesamt.de/presse/presseinformationen/treibhausgasausstoss-im-jahr-2013-erneut-um-12
#143 MJ
März 12, 2014

“Is a Carbon Tax a Good Idea? Just Ask British Columbia”

https://www.motherjones.com/blue-marble/2014/03/climate-desk-live-carbon-tax-british-columbia
#144 shader
März 12, 2014

“Nur zeigen gerade die Beispiele in Südostasien, dass der Übergang von einer vormodernen zu einer modernen Industriegesellschaft heute bei den richtigen Rahmenbedingungen deutlich schneller geht, als im Europa des 19. Jahrhunderts.”

Da wird wohl niemand widersprechen. Nur was genau diese “richtigen Rahmenbedingungen” sind, gibt es große Divergenzen.

“Diese Entwicklung geht Hand in Hand. Damit das funktionieren kann, muss der Strom vor allem bezahlbar sein. Ein Setzen auf “Erneuerbare” funktioniert ja nicht einmal im reichen Deutschland, wie wir gerade schmerzhaft lernen.”

Ja, so stelle ich mir eine Wahlkampfrede einer fiktiven libertären Partei vor. 😉 Die wichtigen Signalwörter wurden genannt, “bezahlbar sein”. Und der Leser wird auch nicht mit Inhalten belastet. Warum ihn mit konkreten Aussagen konfrontieren, z.B. wie überhaupt der Strompreis zustande kommt.
#145 shader
März 12, 2014

Noch eine Ergänzung zu den “richtigen Rahmenbedingen”. Man sollte meiner Ansicht nach auch unterscheiden, ob ein Land/Region deshalb wirtschaftlich erfolgreich ist, weil es andere Länder im Wettbewerb ausgestochen hat oder weil es sich eine tragfähige Wirtschaft erarbeitet hat. Ersteres ist zwar schön für die dort lebenden Menschen, löst aber keine globalen Armutsprobleme. Es verschiebt das Problem nur auf die Verliererstaaten.
#146 Günther Vennecke
März 12, 2014

Ach BBG,

den Quatsch aus dem Wirtschaftskurier habe ich doch schon vor Tagen widerlegt, als ein gewisser Kipp damit ankam (siehe Parallelthread “not so green …”).

Sie sind überhaupt nicht auf der Höhe der Zeit. Den Schwachsinn von der angeblichen “Renaissance” der Atomkraft versucht man nun schon seit mehr als 20 Jahren unters Volk zu bringen.

Tatsache ist, dass in den kommenden 10 bis 15 Jahren die Atomstromproduktion kontinuierlich absinken wird, weil die aus Altersgründen still zu legenden Kraftwerke gar nicht zahlenmäßig ersetzt werden können.

Setzen Sie sich einfach mal mit den belastbaren Fakten auseinander, bevor Sie solch gequirlten Mist zitieren, sonst müssen Sie sich gefallen lassen, als bodenlos dumm tituliert zu werden.

Ich denke, die IAEA dürfte auch für Sie als Atomfetischist glaubwürdig sein:

https://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx

Tja, da staunen Sie Bauklötze, schnallen ab und gehen zu Fuß weiter.

Es ist doch immer wieder schön, wenn man einem Atombefürworter schwarz auf weiß nachweisen kann, dass er keine Ahnung hat und nur dummes Zeug schwätzt, wenn er versucht, die dahinsiechende Atomindustrie gesund zu beten. 🙂 🙂 🙂

Da Sie wahrscheinlich zu beschränkt sind, die Grafik der IAEA richtig zu lesen, gebe ich Ihnen eine kleine Interpretationshilfe:

In 15 Jahre sind weit über die Hälfte der heute in Betrieb befindlichen 435 AKWs zwischen 45 und 60 Jahren alt. Was glauben sie wohl , wie viele davon bis dahin stillgelegt müssen?

Und wie viele davon wollen Sie bei einer Bauzeit von bis zu 10 Jahren tatsächlich ersetzen können, wenn in den letzten 20 Jahren im Schnitt nur 4 bis 5 AKWs pro Jahr neu ans Netz gegangen sind?

Und vor allem: was soll das denn kosten und wer ist überhaupt bereit das finanzielle Risiko zu tragen, wo doch ziemlich sicher ist, dass beim nächsten größeren Unglück der ganze Atomwahnsinn abrupt zum Stillstand kommen kann und sämtliche Baustellen auf einen Schlag dicht gemacht werden könnten?

Ok, träumen Sie weiter Ihren schwachsinnigen Traum von einer atomaren Zukunft, es wird ein Traum bleiben, der sich mit jedem Tag weiter von der Realität entfernt. 🙂 🙂 🙂
#147 axel
März 12, 2014

@ R. Kipp, S.Hader

Meinen 1. Punkt ließen Sie unbeantwortet. Ich sehe also, Sie kennen auch keine Vorschriften, die bestimmen, wie Entwicklungsländer ihre Energieversorgung aufbauen sollen. Wenn das also Konsens ist, über was reden wir dann überhaupt noch? Ihre These war ja, die Klimapolitik würde den Armen in den Entwicklungsländern Fesseln anlegen. Warum haben Sie ein Problem damit, die Entwicklungsländer einfach selbst entscheiden zu lassen?

Ansonsten schließe mich S.Hader vorbehaltlos an. Der Teil der Chinesen, die jetzt einen moderaten Wohlstand genießen, hat auf den Rohstoffmärkten bereits deutliche Spuren hinterlassen. Man überschlage einfach mal, was wäre, wenn 8 Mrd. Menschen unser Konsumverhalten hätten…

Ja, viele gehen davon aus, dass das 21. Jhdt. das afrikanische Jahrhundert werden könnte. Ist Ihnen eigentlich klar, Herr Kipp, dass Sie mit ihren Vorstellungen einer künftigen Energieversorgung gezielt auf den worst case-Fall der Entwicklung der CO2-Emissionen hinarbeiten? Und warum kommen die resultierenden Risiken in ihren Wohlstandsbetrachtungen überhaupt nicht vor? Das kann nur aus einem Blickwinkel möglich sein, der die Klimawissenschaft und die Risiken aus einer Vogel-Strauß-Perspektive betrachtet.

PS:
Ja, man kennt hier das Edenhofer-Zitat, sogar im Kontext 😉
Ja, klar hat er recht, wenn man mit dem 2°-Ziel ernst macht, dann müssen fossile Rohstoffe ungefördert im Boden verbleiben, ziemlich trivial. Die Rohstoffförderer sind die Verlierer. Sie sind also dagegen? D.h., Sie möchten arabischen Ländern und Russland lieber den letzten Tropfen Öl abkaufen? “Wow, interessant” heißt es bei Curry in solchen Fällen.
#148 axel
März 12, 2014

@ R. Kipp

“Wenn man armen Ländern wirklich helfen will dann schickt man ihnen kein Geld sondern schafft dort die Möglichkeit Mehrwert zu erwirtschaften.”

Wie? Und warum wurde das noch nie bei ScSk diskutiert, wenn das Ihnen so eine Herzensangelegenheit ist? Für mich klingt das so glaubwürdig wie Klimaschutzpolitik in einem FDP-Wahlprogramm. Oder Hoeneß-Aussagen, wie wichtig es ist, in Deutschland ehrlich seine Steuern zu zahlen.

Sie verstehen schon, oder? Eine gewissen Diskrepanz zwischen Reden und Tun.
#149 E-O
März 12, 2014

Ach Axel

Wann endlich steckst Du Deine Wunschliste dort hin, wo der Weihnachtsmann sie nie finden wird?
Der Energiebedarf der Welt steigt ungerührt von dem, was Du so gerne möchtest und von was Du immer so schön träumst…….es geht aber nicht nach Dir, auch wenn diese Tatsache bisher noch nicht in Deinem Kleinhirn angekommen zu sein scheint.

Der Vogel Strauss (hoffentlich nich der bayrische) bist Du……Kopp in Sand, Kipp mit Märchen vollgelabert………und der Arsch in der Höhe, hat leider keine Augen um die Realität zu erkennen.
Du bist ein armes bedauernswertes Produkt jahrelanger Gehirnwäsche…….wofür ich auch vollstest Verständnis habe………mir wurde ja auch noch die unverbrüchliche Völkerfreundschaft mit unseren sovietischen Brüdern und Schwestern eingetrichtert.
Tja……kaum 25 Jahre Später sind se die fiesen Aggressoren…….so schnell kanns gehen.

Naja…..wenigstens biste nicht so grottentief naiv wie Freund Sören…….der tatsächlich noch glaubt in Ägypten, Libyen und Syrien hätte das eigene Volk versucht die Tyrannen aus dem Land zu jagen.
Ach so…….in Irak sucht man wohl heute noch, die von amerikanischen Geheimdiensten herbeigeschwindelten Massenvernichtungswaffen…….und in Afghanistan blüht zwar nicht die Wirtschaft…..aber der Mohn.

Ist aber beruhigend, wenn man euch mit CO2 ruhig stellen kann……..damit die wahren Herrscher dieses Planeten weiter in aller Ruhe schalten und walten können.

Amen…….ersatzweise Heil Dir, Du wundervolles Gaia.
E-O
#150 axel
März 12, 2014

@ E-O

“Der Energiebedarf der Welt steigt ungerührt von dem, was Du so gerne möchtest und von was Du immer so schön träumst……”

Davon ging hier jeder aus, guten Morgen.
#151 Quentin Quencher
März 12, 2014

@ axel

„Ist Ihnen eigentlich klar, Herr Kipp, dass Sie mit ihren Vorstellungen einer künftigen Energieversorgung gezielt auf den worst case-Fall der Entwicklung der CO2-Emissionen hinarbeiten? Und warum kommen die resultierenden Risiken in ihren Wohlstandsbetrachtungen überhaupt nicht vor?“

Kar ist das klar, nur interessiert es niemand. Risiken hinsichtlich CO₂-Emissionen in Zusammenhang mit Wohlstandsbetrachtungen schon gar nicht.
#152 E-O
März 12, 2014

@Axel
Guten Abend, ich habs nich so gut wie Du und kann bis Mittag pennen.
Und ja, der steigende Energiehunger wird mit genau was gestillt???

Richtitsch……überwiegend Kohle.

Wünsche noch angenehme Träume von lustigen Windrädchen und spiegelnden Dächern.

Onkel Heinz……..Schaukelstuhl, Poppcorn, Cola……..ersatzweise…..fundementalistischer Fatalist
#153 E.Teufel
März 12, 2014

@Heinzelchen

Ähm, mal den ganzen Artikel lesen.

Ähm, da kräuseln sich ja einem die Fingernägel. Was hast denn Du da für Quellen aufgetan? Die sind ja schlimmer, als die Links von F.Müller bei EIKE.
“Stromviren”? Toller Begriff.
“Zunehmende Dynamik in den Netzen”, was soll das sein?
“Oftmals seien gerade Fehler gefährlich, die zwar nicht genug Energie zur unmittelbaren Zerstörung beinhalten, “, Ja schon klar. Unkonkret, schwammig. Das kann eine Marketingstratege gerne unbedarften Menschen auftischen, aber nicht mir.
#154 axel
März 12, 2014

@ QQ

Es ist wohl kein Zufall, dass alle Parteien im Bundestag (und die FDP) den Kopf gegenüber den Risiken des Klimawandels nicht in den Sand stecken. Und auch kein Zufall, dass die, die es tun, sich in einem kleinen, unbedeutenden Blog gefunden haben.

So sieht’s halt aus. Wenn Sie meinen, Risiken seien völlig bedeutungslos, dann werben Sie in der Gesellschaft für ihre Position. Bislang haben Sie außer ScSk offensichtlich noch niemanden überzeugen können.
Kämpfen, Quentin, kämpfen 😉
#155 Rudolf Kipp
März 12, 2014

Ich scheine mich mißverständlich ausgedrückt zu haben. Ich will niemandem vorschreiben, wie er seine Energiepolitik zu gestalten hat. Es ist hier nur die Meinung aufgekommen, der Energiehunger der Welt könne nur gestillt werden, wenn man die “Erneuerbaren” mit einbezieht. Und das ist, wie ich oben dargelegt habe, aus meiner Sicht nicht zutreffend.

Sicher gibt es entlegene Gegenden, wo eine teilweise Verfügbarkeit von Strom durch Windkraft oder Photovoltaik bereits eine Verbesserung zum jetzigen Zustand überhaupt keinen Strom zu haben darstellt. Dort könnten die Leute auch mit Batterien etwas Strom speichern um abends einen Fernseher oder Computer betreiben zu können.

Wenn es aber darum geht eine Industrialisierung voran zu bringen, dann sind diese Quellen in Afrika genauso wenig nützlich, wie sie das in Deutschland sind.

Wenn der globale Trend der letzten Jahrzehnte sich fortsetzt, und es gibt aus meiner Sicht keine vernünftigen Gründe die dagegen sprechen, dann wird der Wohlstand in vielen Regionen der Welt weiter zunehmen. Und damit wird auch der Energiebedarf weiter steigen.

Jetzt kann man glauben daß die aufstrebenden Nationen sich ein Beispiel an Deutschland nehmen und eine teure und vom Wetter abhängige Stromversorgung aufbauen. Aber wie wahrscheinlich ist das? Gerade jetzt wo immer mehr Länder in Deutschland das perfekte Beispiel dafür sehen, wie man es nicht machen sollte.
#156 Rudolf Kipp
März 12, 2014

@ axel
Interessante Wahrnehmung. Nur deckt sie sich irgendwie kaum noch mit der Realität. Im Wahlkampf zur letzten Bundestagswahl kam das Thema Klima praktisch überhaupt nicht mehr vor. Im TV-Duell der beiden Kanzlerkandidaten wurde das Wort Klima nicht ein einziges mal erwähnt.

Nicht einmal die Grünen haben daraus mehr einen großen Aufhänger gemacht. In Ihren “9 Punkten für GRÜN – unsere Regierungsprioritäten” tauchte das Klima ebenfalls nicht auf. Schon interessant für eine Partei, bei der im Wahlkampf davor noch die “Zweitstimme Klimastimme” war.
#157 Günther Vennecke
März 12, 2014

@R. Kipp,

“Gerade jetzt wo immer mehr Länder in Deutschland das perfekte Beispiel dafür sehen, wie man es nicht machen sollte.”

Hier ersetzt mal wieder Wunschdenken die Realität.

Wie wäre es, wenn Sie erst mal Stellung zu dem Unsinn nehmen, den Sie dem Wirtschaftskurier entnommen haben?

Ich habe den mit klaren Fakten wiederlegt und Sie stecken weiterhin den Kopf in den Sand, halten sich die Ohren zu und singen “lalala”, nur um sich nicht mit den Realitäten auseinander setzen zu müssen.

Ist auch eine Art, sich durchs Leben zu mogeln.
#158 Rudolf Kipp
März 12, 2014

@ axel

Sie möchten arabischen Ländern und Russland lieber den letzten Tropfen Öl abkaufen?

Nach dem was sich gerade auf der Welt tut, sind wir zum Glück bald nicht mehr auf einige wenige Länder angewiesen. Öl kann man jetzt auch in den USA, Kanada oder Brasilien kaufen. Venezuela ist trotz Sozialismus auch noch ein großer Produzent.

Und es sieht ganz danach aus, daß in absehbarer Zukunft noch Gas aus Argentinien, UK, Polen, der Ukraine, China, oder Australien kommt. Wobei in Down Under auch riesige Vorräte an unkonventionellem Öl liegen.

Wenn jetzt noch die Japaner mit den Methanhydraten ins Spiel kommen, ergibt sich eine Situation in der ich mir um Energie aus Kohlenwasserstoffe für uns und einige nachfolgende Generationen wohl keine Sorgen machen muß.

Wenn man dann noch ins Kalkül mit einbezieht, welche Entwicklungen in der Kernkraft in den letzten Jahren (von den deutschen Medien weitestgehend unbemerkt) vollzogen wurden, erweitert sich die Perspektive auf Jahrtausende. Die Russen fahren dieses Jahr einen schnellen natriumgekühlten Reaktor hoch und machen darin aus ihren alten Kernwaffen Energie. Der PRIM-Reaktor von GE und Hitachi ist praktisch vermarktungsreif. In Indien wird an schnellen Reaktoren gearbeitet. Die Chinesen forschen mit Hochdruck an Flüssigsalzreaktoren.

Ich beobachte diese Entwicklung mit Freude und Interesse. Wobei ein Wermutstropfen dabei ist, daß in Deutschland immer noch viele (auch an entscheidender Stelle) glauben, Windmühlen wären in irgend einer Form Hochtechnologie. Aber bei uns dauert’ es ja traditionell immer ein bißchen länger bis der Groschen fällt.
#159 Günther Vennecke
März 12, 2014

Das wird Herrn Kipp besonders freuen:

“Und noch eine Entwicklung dürfte die Atomkraft weltweit zunehmend bremsen: Selbst in jenen Ländern, in denen aktuell mit Nachdruck neue Atomkraftwerke gebaut werden – vor allem in China –, geht der Ausbau der erneuerbaren Energien bereits deutlich schneller voran als der Ausbau der Atomkraft. So erzeugte China im Jahr 2012 erstmals mehr Windstrom als Atomstrom.”

Entnommen einem höchst aktuellen Artikel (weil heutigen Datums, obwohl viele der dargestellten Tatsachen jedem denkenden Mensche seit Jahren bekannt sind), der von den Fakten her absolut unangreifbar ist und viele Wahrheiten enthält, die den unbelehrbaren Atomfetischisten deutlich machen, wie weit sie von der Realität entfernt sind, wenn sie immer noch glauben, dass der Atomkraft ein comeback bevorstünde:

https://www.taz.de/Weniger-Atomkraftwerke/!134649/

Ein weiterer Artikel, der dort verlinkt ist, räumt mit einer weiteren dreisten Lüge der Atommafia auf: der von der angeblich billigen Atomenergie. Genau das Gegenteil ist der Fall und es ist schon ein Treppenwitz der Geschichte, dass Hasser der Erneuerbaren wie Kipp, die gleichzeitig überaus naive Atomfetischisten sind, ausgerechnet mit dem Kosten-“Argument” gegen erstere zu Felde ziehen und dabei nicht merken, wie sie sich selbst argumentativ für ihre heißgeliebte Atomtechnik das Wasser abgraben, denn es gibt wohl keine Energieform, die inzwischen teurer ist, als Atomstrom aus neuen AKWs. Allein deshalb ist Atomkraft weltweit ein auslaufendes Modell.
#160 Rudolf Kipp
März 12, 2014

@ GV
Der Wirtschaftskurier schließt aus den Zahlen der IAEA, nämlich daß zur Zeit 435 Kernreaktoren in Betrieb und 72 im Bau sind, und aus dem Umstand daß Länder wie Brasilien, Russland, Indien und China, und auch Länder wie die Türkei, Polen, Bangladesch, Ägypten, Jordanien, Nigeria, Vietnam. oder die Vereinigten Arabischen Emirate vermehrt auf Kernkraft setzen, daß die Technologie eher wächst, als sich im Niedergang befindet.

Sie sehen in den gleichen Zahlen, daß die Kernkraft rückläufig wäre. Wobei Sie bislang eigentlich nur belegt haben daß Sie wissen wie man besonders viele Smylies in einem Text plaziert.

In 15 Jahre sind weit über die Hälfte der heute in Betrieb befindlichen 435 AKWs zwischen 45 und 60 Jahren alt.

Und? Ein Teil dieser Reaktoren wird in diesem Zeitraum sicher vom Netz genommen. Dafür werden andere gebaut. Kernreaktoren sind heute so ausgelegt, daß sie bei regelmäßiger Wartung und Instandsetzung auch 60 Jahre in Betrieb bleiben können. Da weder Sie noch ich wissen, wie viele Reaktoren in den nächsten 15 Jahren neu gebaut werden, ist aus dem Diagramm der IAEA überhaupt nicht abzulesen,
#161 Rudolf Kipp
März 12, 2014

Note to self: Never argue with an idiot. They will only bring you down to their level and beat you with experience
#162 E-O
März 12, 2014

@Teufelchen……#153
Sach mal, mehr haste nich uff´n Kasten?
Na Du bist mir ja ein ganz feiner Planer…….

“”””Für Maschinenschäden und Produktionsausfälle, die durch niedrige Stromqualität hervorgerufen wurden, sind 2004 europaweit etwa 10 Mrd. Euro ausgegeben worden. Nicht nur ein totaler Stromausfall, sondern auch eine unzureichende Stromqualität ist eine Bedrohung für Industrie- und IT-Unternehmen: Schon geringe Stromschwankungen, Überspannungen und Frequenzverzerrungen können dazu führen, dass elektronische Geräte abstürzen, Maschinen nur unzureichend funktionieren oder Daten fehlerhaft übertragen werden. Empfindliche Geräte können sogar zerstört werden….

Als Ursachen der schwankenden Stromqualität wurden die Stilllegung konventioneller Kraftwerke, die zunehmende Nutzung regenerativer Energien, aber auch der Rückgang von Investitionen im Kraftwerksbereich genannt.”””””””””
https://www.uni-jena.de/PM070608_Stromq.html

Wenn dann mal ein Marketingfuzzi dafür dat “Stromvirus” einführt….weiß der geneigte Laie gleich, ahhh……Virus ist böse…..macht krank, macht putt……dann hat doch die Werbestrategie ihr Ziel erreicht.
Nur um den eigentlichen Fakt kommste nich rum…egal wie Du Dich drehst und wendest.
E-O
#163 Treverer
März 12, 2014

mal zur info, seite 5, strom jan & feb 2014 im vergleich zu 2013:

https://www.ise.fraunhofer.de/de/downloads/pdf-files/data-nivc-/stromproduktion-aus-solar-und-windenergie-2014.pdf

der milde winter und das entsprechende wetter sorgten für:

1. weniger stromproduktion aus kohle & gas: minus rund 8TWh

2. mehr strom aus wind und sonne: plus rund 5TWh

mal schauen, vielleicht war es das ja mit dem anstieg von kohlestrom…
#164 E-O
März 12, 2014

@Rudi……#161
Joo, es gibt Tage, da sollte man sich lieber mit den paar intelligenten Leutchens hier prügeln…….Günni is nur Pausenclown für langweilige Tage…….den brauch man ansonsten nicht weiter beachten, da geht bloß sein Beißring zu schnell kaputt.

Onkel Heinz……….hat Mitleid mit dem armen Stückchen Mensch
#165 E-O
März 12, 2014

@Trever
Bekanntlich hat das Jahr zwölf Monate……und wir sind gerade mal im März.

E-O
#166 axel
März 12, 2014

@ Rudolf Kipp

# 155 schließe ich mich voll und ganz an.
Wird spannend werden zu beobachten, mit welcher Art von Energieversorgung diese Entwicklung einhergehen wird. Wie werden sich die Rohstoffpreise entwickeln? Werden die Länder klimapolitische Ambitionen entwickeln? Wie wird die technische Entwicklung der Alternativen zu fossilen Energieträgern vorangehen? Und: das chinesische Modell der Kohleverstromung hat ja auch Nachteile, wie man gerade ständig sieht.

Zu #156:
Die Energiewende (die uns ja auch als Mittel der Klimapolitik verkauft wird) hatte viel Raum im Wahlkampf. Ich empfinde es als sehr gesund, dass nicht mehr das “ob”, sondern das “wie?” die Klimadebatte hierzulande dominiert.

Und zu den Grünen: Ich hatte hier ja eine kleine Reihe damals über die Aussagen der Parteien zur Klimapolitik in ihren Wahlprogrammen. Die Grünen waren (leider) die einzige Partei, die den Kohleausstieg in ihr Programm aufgenommen hat, das Plakat dazu war sicherlich auch in Siegburg zu sehen.
#167 Günther Vennecke
März 12, 2014

Kipp sagt, bezogen auf die Pläne für neue AKW-Linien:

“Ich beobachte diese Entwicklung mit Freude und Interesse.”

Besser kann man seine Menschenverachtung wohl kaum zur Schau stellen. Abgerundet wird das Bild, wenn man gleichzeitig in Betracht zieht, dass er ein paranoider Hasser der Erneuerbaren Energien ist. Beste Voraussetzungen also, die Welt als eine Scheibe zu betrachten und bei ihm dann auch eintrat..

Aber er sollte sich beruhigen: seine kranken Fieberfanatasien [sic] werden in kurzer Zeit wie Seifenblasen zerplatzen, weil immer mehr Menschen den absoluten Schwachsinn, besonders aber die Menschenverachtung erkennen, die nun einmal unlöslich mit der Atomkraft verbunden ist.

Allerdings, dass bei ihm irgendwann noch der Groschen fällt und er den Schwachsinn, den er über Atomkraft wie über Klima verbreitet, selber erkennt, diese Hoffnung habe ich nicht, dazu ist der Typ schon seit Jahren zu abgefahren.
#168 BBG
März 12, 2014

Vennecke, Sie sind ja ein so dermassen unbedarfter Kleingeist, dass Sie nichtmals wissen, dass man “Kernkraft” sagen sollte und nicht “Atomkraft”. Ich verzichte darauf, Ihnen den Unterschied zu erklären und lasse Sie lieber blöd.
#169 Günther Vennecke
März 12, 2014

@BBG,

Ach du liebe Güte, weil Sie keine Argumente haben, mit denen Sie gegenhalten können, fangen Sie jetzt an, Korinthen zu kacken.

Wenn Sie wirklich Ahnung hätten, dann hätten Sie erkannt, dass der Begriff “Kernkraft” mindestens genau so blödsinnig ist, denn eine Kraft ist keine Energie und um die geht es schließlich. Physikalisch richtig wäre allein der sperrige Begriff “Atomkernenergie”.

In den Anfangsjahren hieß es durchweg “Atomenergie” und “Atomkraft” und erst als den Menschen das gewaltige Bedrohungspotential bewusst wurde, lenkte man um, erfand das Propagandaprogramm “Atoms for peace” und ersetzte offiziell den Begriff “Atom-” durch “Kern-“. Reine Semantik mit dem Ziel der Volksverdummung. Zumindest bei Ihnen hat es ja offensichtlich gut gewirkt. 🙂

Ich benutze bewusst und konsequent den Begriff “Atomkraft” und “Atomenergie”, damit von Anfang an klar ist, dass ich diesem Wahnsinn äußerst kritisch und ablehnend gegenüber stehe. Ich tue das teils um zu provozieren und damit der Meinungsgegner weiß, dass er mit Wischi-Waschi-“Argumenten” bei mir nicht durchkommt.

In der Tat hat sich bisher bei keiner Diskussion, die ich zu dem Thema geführt habe, gezeigt, dass der Meinungsgegner mit belastbaren Fakten gegenhalten konnte. Daran haben sich schon ganz andere versucht und sind gescheitert, glauben Sie nicht, dass so ein Typ wie Sie im Gartenzwerg-Format auch nur die geringste Chance hätte, zu punkten.

Dummes Gewäsch habe ich schon oft erlebt und seitdem weiß ich, dass Atombefürworter entweder hoffnungslos mit ihren Informationen hinterherhinken oder einfach nur dumm wie Sie oder verlogen wie Kipp sind.
#170 axel
März 12, 2014

Apropos “den Lomborg machen”

Zufälligerweise habe ich gerade einen Beitrag über ihn (bzw. mit ihm) im Guardian gefunden, hören wir also Lomborg im O-Ton:

“The thing I’ve learned is that we’re talking both about a rational argument but also a very emotional argument,” he says. “I think it’s important to point out, ‘listen, I understand what it is that you’re worried about and I share that passion. But let’s just look at the cost and benefits.’ So I try to soften the blow of the economics, because it’s not about being right, it’s about getting people on board. When people say ‘I want to do something that’s moral,’ I would argue helping ten people for the same amount of money that you’d otherwise have helped one is actually deeply moral.”

Hey, warum nicht immer den Lomborg machen?

Herr Kipp, Sie wünschen mehr Forschung für neue Kernkraftreaktortypen in Deutschland? Ich bitte Sie, wie viele Kinder können wir mit diesem Geld vor dem Hungerstod retten!

Hm, im Grunde könnte man das Kinderrettungsargument als Totschlagargument für praktisch jede Geldausgabe des Staates verwenden, wie praktisch. Vielleicht mache ich ja selbst mal den Lomborg, wer weiß?
#171 Rudolf Kipp
März 12, 2014

@ axel
Daß die Energiewende vornehmlich der Reduzierung des CO2-Ausstoßes dient war bis Fukushima auch mein Eindruck. Danach hat es einen Paradigmenwechsel gegeben und auf einmal war alles nur noch Ausstieg aus der bösen Kernkraft.

Es stimmt sicher daß die Energiewende ganz großes Thema im Wahlkampf war. Nur eben nicht mit dem Fokus auf dem Klimawandel, sondern darauf, wie die Energiewende gelingen könnte, so daß die Versorgungssicherheit gewährleistet bleibt und die Kosten nicht weiter in die Höhe gehen.

Ich hatte mich lange gefragt, wie unsere Politik es schaffen könnte, aus dem Thema Klimawandel wieder herauszukommen, sollte sich herausstellen daß CO2 eben nicht die Antreibende Kraft sein, wie man es lange auch in der Politik geglaubt hatte.

So wie es sich jetzt darstellt, geht der Klimawandel den Weg, den auch das Waldsterben und das Ozonloch genommen hat. Man redet jetzt kaum noch und später gar nicht mehr darüber.

In der Zwischenzeit wird man versuchen die Energiewende dermaßen umzubauen, daß die Kosten nicht mehr so stark ansteigen. Die Förderung wird bald derart umgestaltet werden, daß der Neubau von Windkraft und PV nicht mehr lohnt. Preisanstiege beim Strom in naher Zukunft kommen noch durch Netzausbau und die Subventionierung von unrentablen konventionellen Kraftwerken, die man schließlich nach wie vor braucht.

Das letzte war jetzt vielleicht etwas viel Blick in die Glaskugel, aber ich halte es für sehr wahrscheinlich daß es genauso kommt.
#172 E.Teufel
März 12, 2014

Sach mal, mehr haste nich uff´n Kasten?

Natürlich nicht, ich laber nur so vor mich hin.

Aber was soll ich denn auf diese Deine Texte sagen? Da steht, es kann Stromviren/ schlechte Stromqualität geben (eigentlich meinen die Spannungsqualität) und man sollte was dagegen tun. Das ist ja soweit richtig. EMV sollte man nie unterschätzen. Das predige ich jeden Tag. Dies tun allerdings sehr viele Firmen. Und dann wundern sie sich. Meist stören die nur ihren eigenen Betrieb. Und dann werde ich gerufen und darf denen erklären, warum das so ist. Da ist – im Gegensatz zu Deinen Links – EE noch gar nicht im Spiel. Da hat sich nur der BWLer wieder mal über den Techniker hinwegesetzt und billigen Plunder gekauft.

Und dann steht in Deinen Links, dass die zunehmende EE die Spannungsqualität (ich nehme mal den richtigen Begriff) verschlechtert. Ist auch teilweise richtig. Für Details habe ich keine Lust jetzt. Nur die beiden Sachen gehören nicht zusammen. Es sei denn jemand hat seine PV-Anlage auf dem Stall und die Melkmachine spielt verrückt. Das ist durchaus möglich, aber selten.
#173 Günther Vennecke
März 12, 2014

Kipp sagt:

“… sollte sich herausstellen daß CO2 eben nicht die Antreibende Kraft sein, wie man es lange auch in der Politik geglaubt hatte.

So wie es sich jetzt darstellt, geht der Klimawandel den Weg, den auch das Waldsterben und das Ozonloch genommen hat. Man redet jetzt kaum noch und später gar nicht mehr darüber.”

Ich sagte es bereits: der Typ ist so was von abgefahren, der hält seine Fieberträume tatsächlich für Realität.

Man redet jetzt angeblich “kaum noch” über Klimawandel: der Faktencheck straft ihn ein weiteres Mal lügen:

https://www.google.de/search?hl=de&gl=de&tbm=nws&authuser=0&q=Klimawandel&oq=Klimawandel&gs_l=news-cc.12..43j0j43i53.1119.2401.0.4579.11.5.0.4.4.1.249.603.3j1j1.5.0…0.0…1ac.1.HkD3_Svj_Do
#174 Quentin Quencher
März 12, 2014

„Herr Kipp, Sie wünschen mehr Forschung für neue Kernkraftreaktortypen in Deutschland? Ich bitte Sie, wie viele Kinder können wir mit diesem Geld vor dem Hungerstod retten!“

Na ja, somit wäre der axel auf das Niveau vom Vennecke gefallen.
#175 axel
März 12, 2014

@ Rudolf Kipp

“Ich hatte mich lange gefragt, wie unsere Politik es schaffen könnte, aus dem Thema Klimawandel wieder herauszukommen, sollte sich herausstellen daß CO2 eben nicht die Antreibende Kraft sein, wie man es lange auch in der Politik geglaubt hatte. “

Jetzt frage ich mich aber ganz ehrlich, ob wir im selben Land mit derselben Wahlkampfdebatte leben. Sie sehen ja selbst, dass es in D keine Partei wagen kann, Klimapolitik aufzukündigen, das macht nicht mal die AfD.

Waldsterben und Ozonloch sind schöne Beispiele. Ich wünsche, dass es beim Thema Klima ähnlich laufen wird: man handelt, man muss über das Thema nicht mehr groß diskutieren. Ja, das wäre dann richtig gut gelaufen. Die Pseudodebatte über die Wissenschaft zum Ozonloch oder der Schädlichkeit des Tabakrauchs verstummte auch jeweils schlagartig, als die entsprechenden politischen Gesetzgebungen in Kraft waren. Redet heute kein Mensch mehr drüber (außer ein paar Wirrköpfe in Skeptikerblogs wie EIKE)
#176 E.Teufel
März 12, 2014

@Heinz
Ach jetzt habe ich grad nochmal gelesen, was Du zitiert hast. 2004 wurden 10Mrd wegen EMV ausgegeben. Schön! Und das lag an der Stilllegeung von konventionellen Kraftwerken. 2004? Jo is klar.

Ergo: EMV war, ist und bleibt immer wichtig. Was glaubst Du wie viel einfach elektronische Schaltungen wären, würde es nicht diese blöde EMV geben. Die macht ca. die Hälfte des Aufwandes aus (nur mein Erfahrungswert).

Beispiel Silicon Saxony – 3 Firmen:
1. AMD – baut sich gegen Spannungsschwankungen ein eigenes Kraftwerk.
2. AMTC – kauft sich Piller-Machinen (rotierende Speicher)
3. Quimonda – hat gespart

Ein gewitterreiches Jahr verursacht bei Quimonda Millionenverluste (da waren die Chinesen noch gar nicht da), weil die Frequenzumrichter der Kühlanlage ständig ausfallen. Wer ist Schuld? Der Energieversorger! Zumindest aus Sicht von Quimonda. Wer wirklich schuld war, kannst Du Dir jetzt hoffentlich denken. Die Chinesen haben eine Lösungsfindung dann obsolet gemacht.
#177 E.Teufel
März 12, 2014

@Herr Kipp:
Warum redet wohl keiner mehr übers Ozonloch (außer eine aktuelle Meldung, dass das Ozonloch weiter abnimmt)? Weil FCKW verboten wurden. Ziel erreicht.

Warum redet keiner mehr übers Waldsterben? Waren Sie mal wieder im Wald. Der ist grün, und zwar nicht nur kurz im Mai, wie noch vor 30 Jahren. Warum? Der saure Regen wurde durch entsprechende Reduktion von SOx deutlich gemindert. Ziel erreicht
#178 axel
März 12, 2014

@ QQ

Konzentriert bleiben und verstehend mitlesen, Quentin!
Das ist nicht der Axel, sondern die Persiflage auf “den Lomborg machen”.
#179 Rudolf Kipp
März 12, 2014

Hm, im Grunde könnte man das Kinderrettungsargument als Totschlagargument für praktisch jede Geldausgabe des Staates verwenden

Das sehe ich anders. Der Staat sollte mit seinem Geld so umgehen, wie es ein Konzern oder (mit gewissen Einschränkungen) ein Privatmann auch machen. Und zwar so investieren, daß dabei ein möglichst großer Nutzen entsteht, also das was man als Return on Invest bezeichnet. Investiertes Geld sollte also mehr einbringen als man investiert hat.

So betrachtet sind staatliche Investitionen in Bildung, Infrastruktur oder technologische Entwicklung oft sinnvoll. Wobei man natürlich bedenken muß, daß man jeden Euro nur einmal ausgeben kann und daher idealerweise für die vielversprechendsten Projekte ausgegeben werden sollte, also solche die den größte “Return” bringen.

Bei der Art der Betrachtung sind 500 Millionen für ein Konzerthaus oder 500+ Millionen für den Wiederaufbau eines Stadtschlosses vermutlich keine guten Investitionen, wenn gleichzeitig Schulen verrotten oder an allen Ecken Kita-Plätze fehlen.
#180 Günther Vennecke
März 12, 2014

@E.Teufel,

jau, stimmt! Wie Sie und axel so schön beschreiben, liegt Kipp auch in den Punkten “Ozonloch” und “Waldsterben” meilenweit neben der Realität.

Wenn ich es recht bedenke, habe ich eigentlich noch nie erlebt, dass Kipp mit irgendeiner seiner Behauptungen etwas Zutreffendes zum Ausdruck gebracht hat. Typischer Verlierertyp und das Tragische ist: er merkt es nicht einmal sondern fährt unbeirrt mit seinem Blödsinn fort.
#181 Günther Vennecke
März 12, 2014

was Kipp nicht sagt:

xx-Milliarden für Kernfusion sind nicht einmal Investitionen sondern einfach nur rausgeschmissenes Geld, mithin eine gigantische Verschwendung von Steuermitteln.

Auch die Subventionierung der Atomkraft durch den Verzicht, auf Rückstellungen in zweifacher Milliardenhöhe Steuern zu erheben, ist eine gigantische Vergeudung von Einnahmemöglichkeiten, für die der normale und ehrliche Steuerzahler bluten muss.

Dass das die Großverdiener nicht weiter kratzt, sieht man am Fall Hoeneß, der womöglich auch noch straffrei ausgeht.

Womit sich die Frage ergibt: ab welcher Höhe hinterzogener Steuern beginnt eigentlich wieder die Straffreiheit?
#182 shader
März 12, 2014

Kinders, da schaut man einmal nicht hin. ^^
#183 shader
März 12, 2014

@axel: “1. Es gibt nicht eine einzige Vorgabe an Entwicklungsländern, wie sie ihre Energieversorgung zu gestalten haben. Kein Zertifikatehandel, keine CO2-Steuer, nichts.”

Für das erste Kyoto-Protokoll ist das richtig. Danach kann das anders aussehen. Richtig ist aber wohl, dass durch bisherige Vereinbarungen die Entwicklungsländer nicht eingeschränkt werden.

“Naja…..wenigstens biste nicht so grottentief naiv wie Freund Sören…….der tatsächlich noch glaubt in Ägypten, Libyen und Syrien hätte das eigene Volk versucht die Tyrannen aus dem Land zu jagen.”

Sauerstoffarmut? Oder gibt es andere Erklärungen für Dein Halluzinieren? Wo bitte habe ich was von diesen Ländern geschrieben? (Die netteste Erklärung wäre vermutlich ein Wochenendkurs “Kreatives Lesen”.)
#184 shader
März 12, 2014

@Rudolf Kipp: “Sicher gibt es entlegene Gegenden, wo eine teilweise Verfügbarkeit von Strom durch Windkraft oder Photovoltaik bereits eine Verbesserung zum jetzigen Zustand überhaupt keinen Strom zu haben darstellt.”

Was Sie als entlegene Gegenden bezeichnen, trifft für mindestens 10-20% der Weltbevölkerung zu. Zumal es wirklich kein Problem der Entlegenheit darstellt, wenn Randgebiete von Städten nicht versorgt werden.

“Wenn es aber darum geht eine Industrialisierung voran zu bringen, dann sind diese Quellen in Afrika genauso wenig nützlich, wie sie das in Deutschland sind”

Sie drücken sich schon seit einigen Postings mal konkret zu sagen, wie eine solche Industrialisierung aussehen soll. Nennen Sie doch mal die Rahmenbedingungen, die dafür notwendig wären.

“Wenn der globale Trend der letzten Jahrzehnte sich fortsetzt, und es gibt aus meiner Sicht keine vernünftigen Gründe die dagegen sprechen, dann wird der Wohlstand in vielen Regionen der Welt weiter zunehmen. Und damit wird auch der Energiebedarf weiter steigen.”

Gerade aus dem Grund verstehe ich nicht, warum Sie Erneuerbare Energien in Ihren Überlegungen ausschließen. Das ist eine Reduzierung der eigenen Möglichkeiten und keine Erweiterung für solche Länder. Wer sagt denn bitte schön, dass die Entwicklungsländer keine fossilen Brennstoffe mehr verwenden sollen? Vollkommener Blödsinn, niemand stellt ernsthaft diese Forderung. Das Problem ist nur, wenn man allein auf die Karte fossile Brennstoffe setzt, muss man in dem Bereich jede Preissteigerung mitnehmen, was bei einem gestiegenen weltweiten Bedarf garantiert passieren wird.

“Nach dem was sich gerade auf der Welt tut, sind wir zum Glück bald nicht mehr auf einige wenige Länder angewiesen. Öl kann man jetzt auch in den USA, Kanada oder Brasilien kaufen. Venezuela ist trotz Sozialismus auch noch ein großer Produzent.”

Die USA gehört nicht mal zu den Top 20 der Exportländer, importiert aber über 400 Mio. Tonnen im Jahr. Was wollen Sie da bitte an Öl in den USA einkaufen? Brasilien gehört auch nicht zu den Top 20-Exportländern (und die decken 90% des gesamten Handels ab).

“Wenn jetzt noch die Japaner mit den Methanhydraten ins Spiel kommen, ergibt sich eine Situation in der ich mir um Energie aus Kohlenwasserstoffe für uns und einige nachfolgende Generationen wohl keine Sorgen machen muß.”

Ein schönes Beispiel, wie schnuppe Ihnen als Naturwissenschaftler die Ökonomie bei der ganzen Sache ist. Der Abbau von Methanhydraten wird sich erst dann rentieren, wenn die Preise für Erdgas um ein mehrfaches gestiegen sind. Die Menge der Reserven ist hier überhaupt nicht ausschlaggebend für die Preisentwicklung.

“Und? Ein Teil dieser Reaktoren wird in diesem Zeitraum sicher vom Netz genommen. Dafür werden andere gebaut. Kernreaktoren sind heute so ausgelegt, daß sie bei regelmäßiger Wartung und Instandsetzung auch 60 Jahre in Betrieb bleiben können. Da weder Sie noch ich wissen, wie viele Reaktoren in den nächsten 15 Jahren neu gebaut werden, ist aus dem Diagramm der IAEA überhaupt nicht abzulesen”

Um was wollen wir eigentlich wetten, dass in 15 Jahren, weniger AKWs im Betrieb sein werden als heute? Da hätte man gute Gewinnchancen.
#185 shader
März 12, 2014

@Kipp “Note to self: Never argue with an idiot.”

Danke für das Kompliment, das wir keine Idioten sind. 🙂
#186 axel
März 12, 2014

Aus dem UBA-Link von MJ weiter oben:

Vizepräsident Thomas Holzmann: „Dass sich der Trend zur Kohleverstromung im Jahr 2013 noch verstärkt hat, erfüllt uns mit Sorge. Hält das an, wird es kaum möglich sein, das Klimaschutzziel der Bundesregierung für das Jahr 2020 zu erreichen.“ Dieses legt fest, dass Deutschland im Jahr 2020 40 Prozent weniger Treibhausgase als 1990 ausstößt. Nach den aktuellen UBA-Zahlen liegt die Minderung aktuell bei nur 23,8 Prozent. „Die europäischen und nationalen Klimaschutzmaßnahmen reichen offensichtlich noch nicht aus. Deshalb ist es zu begrüßen, dass die Bundesregierung sich in Brüssel dafür stark macht, europaweit ein Minderungsziel von mindestens 40 Prozent bis 2030 festzuschreiben. Wichtig sind auch anspruchsvolle EU-Ziele für den Ausbau der erneuerbaren Energien und für die Energieeffizienz“, so Holzmann weiter.

Wetten, dass Deutschland das eigene Ziel nicht erreichen wird?
#187 shader
März 12, 2014

@axel: “Hey, warum nicht immer den Lomborg machen?”

Ganz ehrlich, ich hatte die ganze Zeit gedacht, Du verhohnepipelst den Namen eines anderes Skeptikers. Bis ich gesehen habe, das der tatsächlich so heißt. ^^

@Rudolf Kipp: “Daß die Energiewende vornehmlich der Reduzierung des CO2-Ausstoßes dient war bis Fukushima auch mein Eindruck. Danach hat es einen Paradigmenwechsel gegeben und auf einmal war alles nur noch Ausstieg aus der bösen Kernkraft.”

Lesen Sie doch einfach den Koalitionsvertrag zwischen CDU und SPD. Da ist beschrieben, was man als Hauptgründe der Energiewende ansieht. Da ist mitnichten der Klimaschutz als einziges Argument angeführt.

“Es stimmt sicher daß die Energiewende ganz großes Thema im Wahlkampf war. Nur eben nicht mit dem Fokus auf dem Klimawandel, sondern darauf, wie die Energiewende gelingen könnte, so daß die Versorgungssicherheit gewährleistet bleibt und die Kosten nicht weiter in die Höhe gehen.”

Unter Beibehaltung der Klimaschutzziele! Ich habe von keiner Partei, die im letzten Jahr im Bundestag saß, gehört, dass man die Reduktionsziele aufgegeben hätte. Wie axel schon schrieb, die Notwendigkeit in dem Bereich weiter zu arbeiten, wurde von niemanden ernsthaft in Frage gestellt. Und die einzige Partei, die da tatsächlich vereinzelte Zweifel an den Klimaschutzzielen anmeldeten, wurde nicht in den neuen Bundestag gewählt. Auch ein Ausdruck von politischer Meinungsbildung.

So, meine halbe Stunde ist jetzt auch rum. 🙂
#188 Treverer
März 12, 2014

@kipp

zitat: “Ich hatte mich lange gefragt, wie unsere Politik es schaffen könnte, aus dem Thema Klimawandel wieder herauszukommen, sollte sich herausstellen daß CO2 eben nicht die Antreibende Kraft sein, wie man es lange auch in der Politik geglaubt hatte.”

hätten sie dies doch in ihrem ersten posting geschrieben, dann hätte man sich sparen können, alles andere zu lesen oder sie ernst zu nehmen.

@e-o
klar sind erst zwei monate rum, da haben sie recht.
aber: der rmärz ist ebenfalls warm und sonnig ( m.e. auch windig, kann ich aber weniger beurteilen) , heißt: weniger strombedarf bei mehr PV.

und:
wieso sollte dieses jahr weniger strom aus erneuerbaren erzeugt werden, wenn doch die installierte leistung nochmals stieg (ausnahme: wind)? und wenn doch: sinkt eben die eeg-umlage. 😉

diese differenz in der stromerzeugung von nur jan. und feb. 2014 macht schon 2% der gesamten stromerzeugung aus. die sonnenreichen monate kommen jetzt…

mein tipp bzw. meine hoffnung? senkung der eeg-umlage für 2015 um 1-1,5cent UND wieder eine senkung des co2 ausstosses aus der stromerzeugung. neue kohlekraftwerke mit besserem wirkungsgrad helfen dabei ja auch. 😉
#189 Günther Vennecke
März 13, 2014

@Kipp,

” und auch Länder wie die Türkei, Polen, Bangladesch, Ägypten, Jordanien, Nigeria, Vietnam. oder die Vereinigten Arabischen Emirate vermehrt auf Kernkraft setzen, daß die Technologie eher wächst, als sich im Niedergang befindet.”

Auch hier hinken Sie wieder hoffnungslos hinter der Entwicklung hinterher. Die Türkei “plant” den Bau seit 1975, gerade hat man den Baubeginn wieder um ein paar Jahre nach hinten verschoben, in Vietnam passiert das Gleiche und zu Polen habe ich mich schon mit Belegen geäußert, dass dort 1. der Baubeginn erst in einigen Jahren stattfinden soll und 2. die Finanzierung und damit das Gesamtprojekt in keiner Weise gesichert ist.

Angesichts der überall ausufernden Baukosten für AKWs und der ständig sinkenden Kosten für die Erneuerbaren muss man davon ausgehen, dass etliche der heute angedachten, in Planung oder bereits in Bau befindlichen Projekte wieder in der Versenkung verschwinden werden.

“Dafür werden andere gebaut. Kernreaktoren sind heute so ausgelegt, daß sie bei regelmäßiger Wartung und Instandsetzung auch 60 Jahre in Betrieb bleiben können.”

Auch Unsinn. Auslegung auf 60 Jahre Betriebsdauer trifft gerade für die ältesten AKWs nicht zu. Da die meisten Länder wegen der hoihen Kosten sich vor dem Bau von Neuanlagen drücken, versucht man allerdings, die bestehenden Anlagen so lange wie möglich weiter zu betreiben. Das geht voll auf Kosten der Sicherheit und ist ein weiteres Indiz für die Menschen verachtende Einstellung der Atomfetischisten.

“Da weder Sie noch ich wissen, wie viele Reaktoren in den nächsten 15 Jahren neu gebaut werden, ist aus dem Diagramm der IAEA überhaupt nicht abzulesen,”

Beim zweiten Punkt gebe ich Ihnen recht: Sie wissen gar nichts. Ich lese aus dem Diagramm der IAEA allerdings mit Leichtigkeit heraus, dass in den nächsten 15 Jahren eine sehr große Zahl von AKWs das Ende ihrer Lebensdauer erreichen wird und dass demgegenüber nicht genügend Neubauten in Angriff genommen werden, um den Abgang auszugleichen. Das ist aber auch gut so!

Bei nüchterner Rechnung und Bauzeiten zwischen normal 7 bis 12 Jahren (mitunter sogar 20 – 40 Jahre) für ein neues AKW müssten in den nächsten 5 Jahren gut über 100 Neubauten dazukommen und das zeichnet sich in keiner Weise ab.

Wenn man Ihre Postings liest, kommt der untrügliche Eindruck auf, dass Sie vom Thema Atomkraft noch weniger verstehen, als vom Klima, was bei einem Schuhverkäufer wie Ihnen (vgl. #140 “Das war zu einer Zeit als ich in der Schuhindustrie beschäftigt war.”) aber auch nicht anders zu erwarten ist.
#190 Günther Vennecke
März 13, 2014

@shader,

“Danke für das Kompliment, das wir keine Idioten sind.”

So, Kipp hält sich selber für keinen Idioten. Von außen betrachtet sieht das aber ganz anders aus. Und mindestens wenn man vom römisch-lateinischen Sprachgebrauch ausgeht, ist er sehr wohl einer:

“Ins Lateinische als idiōta entlehnt, verschob sich die Bedeutung des Wortes hin zu „Laie“, auch „Pfuscher“, „Stümper“, „unwissender Mensch“. Später wurde der Begriff allgemein auf Laien oder Personen mit einem geringen Bildungsgrad angewandt.”

Kipp hat hier bereits mehrfach in aller Klarheit demonstriert, dass obige Qualifizierung voll auf ihn zutrifft. Wie könnte es bei einem Klimaleugner denn auch anders sein?
#191 shader
März 13, 2014

“So, Kipp hält sich selber für keinen Idioten. Von außen betrachtet sieht das aber ganz anders aus.”

@Günther Vennecke, ich halte nicht viel davon, andere im Forum zu beleidigen. Das dürfte ich schon öfters gesagt haben und distanziere mich auch diesmal von Ihrem Posting.
#192 Günther Vennecke
März 13, 2014

Die Realitätsverweigerung feiert bei eike/scsk (ich nenne sie künftig in einem Atemzug, da die Unterschiede zwischen beiden Idiotenclubs immer mehr verschwimmen und Heller erstere ganz offen als seine “Freunde” bezeichnet) wieder einmal mehr fröhlicvhe Urständ:

Wo John Cook ganz klar nachweist, dass die Globale Erwärmung nicht nur nicht zum Stillstand gekommen ist sondern sich sogar beschleunigt fortsetzt

https://skepticalscience.com/global-warming-not-slowing-its-speeding-up.html

wird bei eike und demnächst dann wohl auch bei scsk darüber sinniert, ob die globale “Abkühlung” sich AUCH 2014 fortsetzen wird. Wie weit wollen diese völlig abgefahrenen Typen ihre Idiotie eigentlich noch treiben?
#193 E-O
März 13, 2014

@Sören….#183
Es waren Deine Worte…..
“””””Absolutistische Herrscher in Feudalgesellschaften gab es auch, die noch viel mehr Macht als heutige Oligarchen hatten und deren Einfluss reichte nicht ewig. Erstmal gehe ich von der Veränderbarkeit gesellschaftlicher Machtverhältnisse aus.”””””

Tja, dann verfolge mal gewisse Familienstammbäume alter Bankfamilien….so aus dem alten Venedig…….dann weißt Du was ich meine.
Dann frage Dich noch, wer so manche “Revolution” finanziert hat……dann weißt Du, wer wirklich Macht besitzt.

Regierungen, Potentaten, Könige……alles austauschbares Menschenmaterial……….zum Zwecke der Mehrung des Kapitals anderer.
Ups……….ich schweife zu sehr vom pöhsen CO2 an….dat ja nun die fiesen Atombomben als größte Menschheitsbedrohung ablösen soll…..also sprechen wir doch lieber wieder übers Wetter, ist ja irgendwie der neue Katastrophen- Modetrend.

Keiner hat die Absicht……. Deine Scheuklappen abbauen zu wollen.
E-O
#194 E-O
März 13, 2014

@Trever
“””mein tipp bzw. meine hoffnung? senkung der eeg-umlage für 2015 um 1-1,5cent UND wieder eine senkung des co2 ausstosses aus der stromerzeugung. neue kohlekraftwerke mit besserem wirkungsgrad helfen dabei ja auch.””””

Naja….bei der EEG-Umlage wird Deine Hoffnung wahrscheinlich verfliegen……aber bei den neuen Kohlekraftwerken haste vollkommen recht.
Dumm nur, das die Ökobewegten so manchen Neubau verhindert haben……so das heute viel zu viele alte Krücken weiter Strom erzeugen müssen….dumm gelaufen fürs CO2.

Ich hab mal die IWES-Daten aufmerksam durchgestöbert…..auffällig dabei war, das besonders im Februar unsere Stromspitzen mit bis zu 10 GW Leistung per Importe gedeckt wurden, das könnte auch der Grund dafür sein, das die Mittel + Spitzenlastkraftwerke (Steinkohle/Gas) weniger laufen mussten.
Natürlich spielt die Aussentemperatur eine große Rolle beim Energiebedarf…..der im Vergleich zu 2013 eh niedriger liegen dürfte.
Na schauen wir mal……..es is ja noch genug Jahr übrig für ne Analyse.
E-O
#195 shader
März 13, 2014

“Dann frage Dich noch, wer so manche “Revolution” finanziert hat……dann weißt Du, wer wirklich Macht besitzt.”

Natürlich die Illuminati, Onkel, wer denn sonst.
#196 Günther Vennecke
März 13, 2014

@shader,

Sie haben die Rothschilds vergessen – und dann wären da noch die Bilderberger und wer weiß, mit welch dunklen Kräften die Mächtigen dieser Welt sonst noch zusammenarbeiten.

Das Neueste, was ich gehört habe, ist die These, dass ALLE Mächtigen untereinander verwandt sein sollen, also z. B. auch Obama mit der Queen und Primierminister von China (mir ist gerade der Name entfallen und ich bin zu faul zum googlen).

Aber wir sehen, der E-O blickt mal wieder voll durch 🙂 🙂 🙂
#197 Günther Vennecke
März 13, 2014

Da E-O und Kumpanen es offensichtlich noch nicht mitbekommen haben, hier ein wichtiger Auszug aus dem Artikel von John Cook:

“The four warmest years were 2010 (0.63°C), 2005 (0.59°C), 2007 (0.56°C), and 2009 (0.55°C). Every one of the 13 years so far in the 21st century is one of the 14 warmest (the other year being the oft-cherry-picked outlier 1998). The 2010s to date are warmer than the 2000s, the warmest complete decade on record (followed by the 1990s and 1980s). The last year with an annual temperature cooler than average was 1985.”
https://skepticalscience.com/global-warming-not-slowing-its-speeding-up.html

Wer jetzt noch immer von “Abkühlung” faselt, darf wohl mit Recht als schwachsinnig bezeichnet werden.
#198 E-O
März 13, 2014

Ach jaa……was der Bauer nicht kennt, das frisst er nich……
Hier noch mal zur Erinnerung:
“””””Die 85 reichsten Menschen der Welt hätten das gleiche Vermögen wie die arme Hälfte der Weltbevölkerung auf der anderen Seite, heißt es in dem veröffentlichten Bericht. Demnach liegt der Reichtum der obersten ein Prozent der weltweit reichsten Menschen bei 110 Billionen US-Dollar (81,1 Billionen Euro).”””””
https://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article124041971/85-Reiche-besitzen-so-viel-wie-arme-Haelfte-der-Welt.html

Na dann los ihr Öko-Gutmenschen……gehet hin, holt euch das Geld und rettet damit dann das Klima.
Ich schätze mal…….ihr werdet nicht weiter als bis zum Pförtner vordringen……ihr Großklappen.
E-O
#199 BBG
März 13, 2014

Vennecke, wieviel setzen Sie dagegen, dass in Deutschland 2030 Kernkraftwerke laufen? Ihr Exkurs über “Atom” war dürftig und Ihr “Argumentationsstil” zeigt, dass Sie ein ziemlich kleines Lichtlein sind und schnell jede Argumentation verlieren. So waren Sie auch nicht in der Lage, die Fakten zu neuen Kernkraftwerken im Wirtschaftskurier zur kontern. Daher liegen Sie schon wieder hinten: 0 zu 2 jetzt schon.
#200 E-O
März 13, 2014

@G-V
Tja Günni, a bisserl doof is ja janz jut……aber in Deinem Falle kontraproduktiv.
https://www.genealogics.org/index.php

E-O
#201 shader
März 13, 2014

@Onkel: “Na dann los ihr Öko-Gutmenschen……gehet hin, holt euch das Geld und rettet damit dann das Klima.”

Weisst Du überhaupt noch, wieso wir auf dieses Thema mit der Reichtumsverteilung kamen?
#202 shader
März 13, 2014

@BBG: “Vennecke, wieviel setzen Sie dagegen, dass in Deutschland 2030 Kernkraftwerke laufen?”

Ich wäre dabei. Was ist ihr Einsatz?
#203 Günther Vennecke
März 13, 2014

@E-O,

https://www.genealogics.org/index.php

Na, denn mal los: Zeigen Sie, wie Obama mit der Queen verwandt ist. Da bin ich aber gespannt. 🙂 🙂 🙂

Ich fürchte, da haben Sie den Mund wieder einmal zu voll genommen, aber ist ja nicht das erste Mal.
#204 E-O
März 13, 2014

@Sören
Deine Worte……”””” Armutsprobleme sind aber immer auch Verteilungsprobleme.””””

Dann retteste ebend das Klima nicht……und verteilst die Knete eben an die Armen, man….hab da mal nich so kleinlich.
E-O
#205 Günther Vennecke
März 13, 2014

@BBG,

“Vennecke, wieviel setzen Sie dagegen, dass in Deutschland 2030 Kernkraftwerke laufen?”

Da halte ich locker dagegen: Sagen wir €5000, die ich an eine Organisation spenden würde, die den Regenwald schützt. An wen spenden Sie?

“Ihr Exkurs über “Atom” war dürftig und Ihr “Argumentationsstil” zeigt, dass Sie ein ziemlich kleines Lichtlein sind und schnell jede Argumentation verlieren.”

Zeigen Sie doch mal, wo ich “verloren” haben sollte? Bis jetzt kam weder von Ihnen noch von E-O und schon gar nicht von Kipp irgendein stichhaltiges Gegenargument, nur inhaltsloses Geplärre.

“So waren Sie auch nicht in der Lage, die Fakten zu neuen Kernkraftwerken im Wirtschaftskurier zur kontern. Daher liegen Sie schon wieder hinten: 0 zu 2 jetzt schon.”

Fakten? Meinen Sie wirklich Fakten? Wo finde ich die denn bitte schön im Artikel des Wirtschaftskuriers? Ich habe doch deren Fehlmeldungen mit klaren Quellen widerlegt.

Ich würde also eher sagen 5 : 0 für mich und Sie werden auch weiterhin jedes belastbare Gegenargument schuldig bleiben.

Übrigens, wofür steht eigentlich BBG? Ich tippe mal auf bums-blöder Gipskopp, Ihre bisherigen Postings erwecken jedenfalls den Eindruck. Aber da ich Sie nicht weiter kenne, kann man ja vielleicht noch hoffen. Bei E-O und Kipp ist jedenfalls Hopfen und Malz verloren. Die reden schon seit Jahren gequirlten Schwachsinn.
#206 Günther Vennecke
März 13, 2014

@BBG,

um die Wette fair zu halten, wäre ich damit einverstanden, dass Sie mit nur € 1000 sich beteiligen, denn ich werde die Wette schon 2020 gewonnen haben, da ein KKW in Deutschland ja mindestens 10 Jahre Bauzeit haben würde, während Sie ja wetten, dass 2030 mindestens eines in Betrieb sein wird. Es könnte aber noch bis 31. 12. 2029 ein größeres Unglück in einem AKW irgendwo auf der Welt passieren, so dass die Merkel-Entscheidung auf Ausstieg eine Wiederholung finden würde.

Wie ist es? Gilt die Wette?
#207 E-O
März 13, 2014

@G-V
Geld und Macht……das war das Thema…..und ja, der europäische Adel ist untereinander verwandt.

In den USA läuft dat spielchen etwas direkter….
https://www.welt.de/politik/wahl/us-wahl-2012/article110651663/Die-perversen-Summen-im-Rekordspenden-Wahlkampf.html

“””””Eins steht bereits fest: Dies war mit 5,8 Milliarden Dollar der teuerste Wahlkampf aller Zeiten. Viele Amerikaner halten den Einfluss anonymer, reicher Spender auf die Politik für undemokratisch…………..””””

Naja, Deine politische Bildung untertrifft alles, was ich jemals gesehen oder gehört habe………aber mach mal ruhig weiter so, stoß dabei bitte kein CO2 aus……Du weißt ja, das macht dat Klima zur Sau.
E-O
#208 shader
März 13, 2014

So. Jetzt ist es raus. 3,5 Jahre für Hoeneß. Ob das hier auch so kontrovers diskutiert wird?
#209 axel
März 13, 2014

Ich schätze, mit seiner fehlerhaften, in einer Nacht panisch zusammengeschusterten Selbstanzeige gab es keine andere Möglichkeit mehr. Irgendwie tragisch. Andererseits die vielen Hoeneß-Sprüche in der Vergangenheit…
#210 Günther Vennecke
März 13, 2014

@E-O,

“Geld und Macht……das war das Thema…..und ja, der europäische Adel ist untereinander verwandt.”

Ich habe wahrlich nichts anderes von Ihnen erwartet: erst die Klappe groß aufreißen und dann herumeiern bis zum geht-nicht-mehr.

Es ging doch eindeutig um die kranke Behauptung,dass praktisch ALLE Mächtigen dieser WELT miteinander verwandt seien, also auch Obama mit der Queen – und da weichen Sie plötzlich auf den europäischen Adel aus???

Also, entweder sind Sie zu dämlich um mehr als drei Worte im Zusammenhang zu verstehen (wobei sich dieser Verdacht bei Ihnen durchaus schon des öfteren aufdrängte) oder Sie hören und lesen sich selbst halt gerne labern und wenn es – wie in Ihrem letzten Posting – der allergrößte Bockmist ist. Tertium non datur.

Im Übrigen finde ich es toll, wie Sie sich hier vorführen lassen, da merkt doch gleich jeder, was für ein ausgemachter Haufen von Vollpfosten und -idioten die Klimaleugner sind. 🙂 🙂 🙂
#211 E-O
März 13, 2014

@Sören
Wenn wir alle Steuersünder in den Knast schmeißen würden, die mehr als eine Mille hinterzogen haben……..müsste wir neue Haftanstalten bauen.

Hoeneß……ein Bauernopfer um den Pöbel wieder ruhig zu stellen.
Brot und Spiele………is ja eh alles Bockwurst

E-O
#212 shader
März 13, 2014

Was mich allerdings erstaunt hat, war die angebliche Überraschung über das Urteil von Hoeneß selbst. Scheinbar haben ihm seine Anwälte die ganze Zeit signalisiert, dass er maximal mit einer Bewährungsstrafe rechnen muss. Bis zuletzt war ihm wohl nicht bewusst, was ihm letztendlich blühen würde.
#213 E-O
März 13, 2014

Ach Günni, lass gut sein……..ich erklär Dir das mal morgen in aller Ruhe, denn mein Bedarf an Bekloppten ist heute erstmal voll auf befriedigt.

E-Oooooooo
#214 E-O
März 13, 2014

@Sören
Anwälte werden nach Streitwert bezahlt……und nicht nach Erfolg.
E-O
#215 shader
März 13, 2014

“Wenn wir alle Steuersünder in den Knast schmeißen würden, die mehr als eine Mille hinterzogen haben……..müsste wir neue Haftanstalten bauen.”

Ohja, auf so einen Spruch habe ich echt gewartet, Onkel. ^^ Alles immer schön relativieren, kleinreden und noch ein paar Nebelbomben werfen. Du wärst eigentlich der perfekte Pressesprecher für Bushido. 😉

“Hoeneß……ein Bauernopfer um den Pöbel wieder ruhig zu stellen.”

Ein ganz schön fetter, 25 Millionen schwerer Bauer, findste nicht auch? Unter der Last würde jedes Schachbrett unter ihm durchbrechen.
#216 Günther Vennecke
März 13, 2014

@shader,

“Ob das hier auch so kontrovers diskutiert wird?”

3 1/2 Jahre sind in meinen Augen ok, bestand doch die Gefahr, dass er möglicherweise straffrei davongekommen wäre.

Legt die Verteidigung nun Revision ein, sollte das Urteil in 2. Instanz allerdings wesentlich härter ausfallen, denn die “Selbstanzeige” ist doch ein Witz, weil er wohl vorher Wind davon bekommen hatte, dass gegen ihn ermittelt wird.

Geht er überhaupt nicht in den Knast, wäre das ein gewaltiger Schlag ins Gesicht JEDES auch nur halbwegs ehrlichen Steuerzahlers, der mit einiger Wahrscheinlichkeit dazu führen würde, dass sich so mancher überlegt, ob er so dumm sein wird und weiterhin ehrlich Steuern zahlt und nicht auch jeden, aber auch jeden Trick nutzen sollte um die Steuern zu verkürzen. De Schaden für uns alle wäre enorm.

Es kann nicht sein, dass Großverdiener den Statt von vorn bis hinten verarschen und das dann auch noch als Kavaliersdelikt betrachten.

Für jeden Monat, den er durch weitere Verzögerungstaktik auf freiem Fuß bleibt, sollte beim abschließenden Urteil ein weiterer Monat auf die jetzige Strafe aufgeschlagen werden, NUR das wäre gerecht!
#217 axel
März 13, 2014

Kriegt er Sky?
#218 E-O
März 13, 2014

@Sören
Relativieren?
Nöö, ick wollt sagen…dann wäre der halbe Bundestag plötzlich leer.
Na egal…..der Pöbel freut sich…..und zahlt freudig weiter EEG und Steuern……was solls…….solange man ihn so billig ruhig stellen kann, hat doch der Wurstfrabikant sein Zweck erfüllt (siehe Günni).

Übrigens….in welchen Keller hast Du Deine Leichen versteckt?
Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein.

Onkel Heinz…………..ich hab da mal einem Kumpel ne Steckdose repariert……als Gegenleistung gabs ne Flasche Bier und ne Bockwurst…….muss ich jetzt auch in den Knast, Frau Sommer
#219 E-O
März 13, 2014

@Axel
Kriegt er Sky……falsche Frage…….kann er das von der Steuer absetzen?
E-O
#220 axel
März 13, 2014

Wer noch nie 28 Mio. hinterzogen hat, werfe den ersten Stein 😉
#221 axel
März 13, 2014

Laut Spiegel gibt’s kein Sky. Dafür könnte es relativ zügig offenen Vollzug geben, sozusagen dann nur als Nachtschläfer im Knast (ob Bayern die Champions-League-Spiele vorverlegen kann?). Nach frühestens der Hälfte der Haftzeit, normalerweise 2/3, darf er dann auf vorzeitige Entlassung hoffen.

Er wird’s also schon schaffen. Ich denke, die Schmach und Schande nagen tiefer. Schade, dass er seine Kumpels aus der Bayern-VIP-Lounge nicht mitnehmen konnte.
#222 E-O
März 13, 2014

@Axel
Papa Staat zieht ja Steuern ein um Zeuch für die Allgemeinheit in die Landschaft zu pappen.
Welche Strafe erwartet ein Politiker eigentlich, wenn er eine Milliarde Steuergelder in den Sand setzt?
100 Jahre Knast…….???…..oder doch nur ein paar Jahre fetter Pensionszahlung?

Sorry, ich bin hier der gelernte Sozialist…….da habt ihr keine Chance.
E-O
#223 E-O
März 13, 2014

Nachtrag:
Für Kapitalisten-Bashing fehlt euch einfach der dialektische Hintergrund.
E-O
#224 E-O
März 13, 2014

@Axel
“””Wer noch nie 28 Mio. hinterzogen hat, werfe den ersten Stein “””
Ach, die Moral richtet sich nach der hinterzogenen Geldsumme……ahhh, aaallles klar, Herr Neidhammel.
Ihr seid so berechenbar……Neid fressen Seele auf.
E-O
#225 E-O
März 13, 2014

Ein richtiger Sozialschmarotzer würde doch bei Uli ganz wo anders ansetzten…….

Hungerlohn-Vorwürfe gegen Wurstfabrik von Uli Hoeneß
“””””Während die NGG dem Unternehmen vorwirft, die 290 Beschäftigten mit einem Niedriglohn von 1.380 Euro brutto abzuspeisen, wolle Florian Hoeneß keine Zahlen nennen. Mit einem Lohn dieser Größenordnung habe er aber für „Ungelernte mit Sprachschwierigkeiten überhaupt kein Problem.“ Das sei branchenüblich. Vielmehr trage der Verbraucher die Verantwortung, der immer alles möglichst billig kaufen wolle. Zudem könne der Staat ja entsprechende Mindestlöhne einführen.”””””””
https://ver38.wegewerk.org/meldungen/dumpingloehne/hungerlohn-vorwuerfe-gegen-wurstfabrik-von-uli-hoeness/

Joo Leute, so macht man ein Kapitalistenschwein fertig……..und nicht wie ihr, wo der blanke Neid aus der letzten Ritze glotzt, weil ihr nie die Möglichkeit haben werdet, jemals 28 Millionen Euro Steuern zu hinterziehen.

Ähmm……kämpfen die Sozis nich gerade für ein Mindestlohn von 850 Euro…….man, der Uli ist ja echt ne fiese Sau.

Sorry, ich such gerade mein Manifest.
E-O
#226 axel
März 13, 2014

Ja klar, und auf Alice Schwarzer waren wir auch nur alle neidisch.

PS:
Muss man für dich Smileys setzen, damit du Ironie erkennst?
#227 E-O
März 13, 2014

Noch ein Nachtrag

Meine eigene Ehefrau, in der ostdeutschen Gastronomie beschäftigt……geht mit stolzen 1.100 Euro Brutto nach Hause…..bei Arbeitszeiten, wo euch allen hier die Fresse einschlafen würde.
Nur mal so als Vergleich für fettgefressene Kapitalismus-Basher.

E-O
#228 axel
März 13, 2014

“Mit einem Lohn dieser Größenordnung habe er aber für „Ungelernte mit Sprachschwierigkeiten überhaupt kein Problem.“ Das sei branchenüblich.”

Sprachschwierigkeiten? Meint er damit den zünftigen Bayern oder den Pendler aus Thüringen?
#229 E-O
März 13, 2014

Axel
Ironie ist ohne Smiley erkennbar…….was Du da getipselt hast ist Hass…..aber nie und nimmer Ironie…..nich mal ein schlechter Witz.
E-O
#230 axel
März 13, 2014

Grüß deine Frau schön von uns. Schon ‘ne Schande, was aus dem Arbeiter- und Bauernstaat so geworden ist.
#231 axel
März 13, 2014

@ E-O

Na, na, bleib mal auf dem Boden. Schau mal, hab jetzt sogar in #220 den Smiley noch nachträglich eingebaut, um es klarer als Scherz zu kennzeichnen.
#232 E-O
März 13, 2014

Tja Axel…….man muss als Deutscher zweiter Klasse eben damit leben, Billig-Lohnland zu sein.
Egal…..dafür gibbet ja das Gender-Mainstream und die Steuer……damit Frauen auch endlich für den Klein-Kapitalisten knüppeln dürfen.

E-O
#233 E-O
März 13, 2014

@Axel
Ok……ich verpass Dir mal einen vollen Tritt in die Eier und zeige Dir anschließend ein Smiley……..Du wirst Dir bestimmt ein zweites Loch in den Arsch freuen, über die gelungene Ironie….gelle?
E-O
#234 axel
März 13, 2014

*****Primaklima-Newsticker********

Brennende Barrikaden in München und anderen bayerischen Städten. In Dortmund dagegen hat die Polizei alles unter Kontrolle.

***************************************

Mensch, Hader, da haben Sie aber ein Erdinger-Fass aufgemacht. Ozapft is!
#235 Günther Vennecke
März 13, 2014

@shader,

“Bis zuletzt war ihm wohl nicht bewusst, was ihm letztendlich blühen würde.”

Hm, in Bayern ist das wohl so üblich, dass man seinen Spezis nicht vor den Karren fährt.

Da gab es doch auch schon – unter vielen anderen – den Fall Otto Wiesheu, der – ich glaube als CSU-Generalsekretär – im Suff einen totgefahren hat und dann mit einer Bewährungsstrafe davonkam. Dieser Logik folgend hätte Hoeneß also auch Bewährung kriegen müssen, denn der hat ja nicht einmal jemanden umgebracht.
#236 Günther Vennecke
März 13, 2014

@E-O,

“.ich erklär Dir das mal morgen in aller Ruhe, denn mein Bedarf an Bekloppten ist heute erstmal voll auf befriedigt.”

letzteres wunder mich nicht, wo Sie doch jeden Morgen vorm Spiegel von einem begrüßt werden. 🙂

Ersteres ist natürlich wieder der Versuch eines Ablenkungsmanövers, wie gesagt, Sie haben ja nicht zum ersten Mal die Klappe zu voll genommen und können jetzt natürlich nicht liefern, also wie schon so oft gehabt.
#237 axel
März 13, 2014

@ GV

Das ist nicht nur in Bayern so: Im Suff jemanden überfahren? Kann passieren. Steuern hinterziehen?? Da versteht der Staat keinen Spaß.
#238 axel
März 13, 2014

Einen hab ich noch zum Hoeneß-Fall:

“Das Runde muss ins Eckige!
#239 Günther Vennecke
März 13, 2014

@axel,

“Steuern hinterziehen?? Da versteht der Staat keinen Spaß.”

Das entspricht leider nicht der gesellschaftlichen Realität. IN gewissen Kreisen gilt Steuerhinterziehung als Selbstverständlichkeit, zudem mit staatlicher Duldung. Erst vor Kurzem ist man da etwas weniger tolerant geworden.

Es gibt seit Langem Schätzungen, dass pro Jahr bis zu dreistellige Milliardenbeträge an Steuern hinterzogen werden und dass, obwohl der Staat den Großverdienern jede Menge Möglichkeiten einräumt, ihre Steuerschuld sogar legal zu verkürzen, z. B. mit Sonderabschreibungen, Bauherrenmodellen, Schiffsbeteiligungen und was der “feinen” Sachen mehr ist, dazu noch eine Körperschaftssteuer von lachhaften 25% auf leistungsloses Einkommen, usw.

Dokumentiert sind auch einige Fälle, wo Steuerprüfer, die allzu erfolgreich waren, von der eigenen Behörde zurückgepfiffen, bzw. sogar kaltgestellt wurden.

Ohne die Steuerhinterzieher wäre unser Land schon seit Jahrzehnten schuldenfrei, selbst wenn es bei obigen Erleichterungen bliebe.

Dass viele Politiker mit den Steuerhinterziehern unter einer Decke stecken, ergibt sich allein schon aus der Tatsache, dass die sich für die Beibehaltung der strafbefreienden Selbstanzeige stark machen und sich mit fadenscheinigen “Argumenten” vehement gegen der Ankauf weiterer Steuer-CDs aussprechen. Wie weit sind wir eigentlich wirklich von einer Bananenrepublik entfernt?

Bleibt zu hoffen, dass der Fall Hoeneß in dieser Beziehung einiges ins Rollen bringt!
#240 shader
März 13, 2014

“Onkel Heinz…………..ich hab da mal einem Kumpel ne Steckdose repariert……als Gegenleistung gabs ne Flasche Bier und ne Bockwurst…….muss ich jetzt auch in den Knast, Frau Sommer”

Klar Onkelchen, für Naturalien eine Steckdose reparieren ist genau dasselbe wie 25 Millionen Euro Steuern hinterziehen.
#241 Günther Vennecke
März 13, 2014

@E-O,

“… muss ich jetzt auch in den Knast, Frau Sommer”

zum Glück für Sie ist Dummheit nicht strafbar, sonst bekämen Sie nämlich lebenslänglich! 🙂 🙂 🙂
#242 shader
März 13, 2014

“Das entspricht leider nicht der gesellschaftlichen Realität. IN gewissen Kreisen gilt Steuerhinterziehung als Selbstverständlichkeit, zudem mit staatlicher Duldung. Erst vor Kurzem ist man da etwas weniger tolerant geworden.”

Eine positive Entwicklung, die man wirklich nur begrüßen kann.

Übrigens gerade gefunden: https://www.nrw.de/landesregierung/deutschland-verliert-mehr-als-160-milliarden-euro-durch-steuerhinterziehung-und-vermeidung-14390/

“Jedes Jahr verlieren die Staaten der EU nach EU-Schätzungen rund eine Billion Euro durch Steuerhinterziehung und Steuervermeidung. Auf Deutschland bezogen sind das mehr als 160 Milliarden Euro”

Wie viel kostete nochmal die Energiewende pro Jahr? ^^
#243 Günther Vennecke
März 13, 2014

Auch der amerikanische Verbraucheranwalt Ralph Nader hat eine Meinung zur Atomkraft, die so gar nicht mit den saudummen Propaganda-Lügen eines Kipp zu vereinbaren ist:

” So, we have to phase out nuclear power as fast as possible, because many of the reactors are just like the Fukushima reactor designs, by the way, and they are near earthquake faults. Now, the Indian Point reactors, two of them, they’re aging. They’re 30 miles north of Manhattan. So, it’s not evacuable in case of an accident. I mean, New York City has trouble evacuating at rush hour time. So the condemnation of nuclear power is: It is uneconomic, it is unnecessary, it is uninsurable, it is unevacuable, and it is unnecessary. And the sooner we phase it out, the sooner we avoid the risk of rendering hundreds of square miles in our country radioactively uninhabitable.
It’s not worth the risk in order just to boil water. That’s what the nuclear plants are all built for. The whole risky nuclear fuel cycle, from the uranium mines and uranium [tailings] and spent fuel rods and radioactive waste and the security problems around nuclear power, it’s all designed just to boil water, to produce steam. What are our descendents going to think of us if we don’t move our energy technologies over to the best fusion reactor we’ll ever have, which is the sun, in its various manifestations—photovoltaics, thermal heat, wind power, etc., plus enormous advances in efficiency? As the Ayres brothers have pointed in one of their recent books, we are on a policy, Amy, that can be called technological insanity. The first priority is to shut down those aging nuclear plants in our country that are near mass population centers. Already nuclear power cannot compete with natural gas. It requires 100 percent government loan guarantees. Some plants have been shut down, like San Onofre in California. Others are being mothballed. The industry is in decline, regardless of its propaganda—”
https://www.resilience.org/stories/2014-03-13/nader-on-senate-s-climate-stance-insanity-of-u-s-nukes-why-obama-s-min-wage-hike-falls-short
#244 MJ
März 14, 2014

“Citizens Climate Lobby, ExxonMobil, climate scientist James Hansen, and a conservative Heartland Institute spin-off walk into a bar.”

https://www.triplepundit.com/2014/03/closing-divide-right-left-carbon-tax-rule/
#245 MJ
März 14, 2014

Ken Opalo ueber zu erwartende Aenderungen im Resourcen-Anteil am BIP afrikanischer Staaten (Oel, Gas, Kohle):

https://kenopalo.com/2014/03/09/resource-dependence-in-africa-with-some-thoughts-on-mozambique/
#246 shader
März 14, 2014

So stellt sich ein ScSk-Leser eine wünschenswerte Meinungsvielfalt vor: https://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/sigmar-gabriel-wenn-wir-nicht-mindestens-unsere-industrie-entlasten-droht-uns-eine-deindustrialisierung/0011780/#comment-494293

“38 Meinungen und nur ein “Thorsten”, das stimmt mich fröhlich. Leider sieht es in der Medienlandschaft anders aus”

Ja, wirklich schade, dass die Medien nicht zu 95% aus den eigenen Ansichten zusammensetzen. ^^
#247 MJ
März 14, 2014

Bisher sind so ziemlich alle davon ueberzeugt, dass Thomas Pickettys neues Buch eine ganz enorme Angelegenheit ist. jetzt keundigt Krugman einen Review im NY Review of Books an, und nennt es schon mal “epic”:

https://krugman.blogs.nytimes.com/2014/03/14/notes-on-piketty-wonkish
#248 shader
März 14, 2014

Bemerkenswert finde ich die Ausführungen zu den jüngsten Atomkraft-Investitionen in UK.

https://www.nuklearforum.ch/de/aktuell/e-bulletin/grossbritannien-kernenergie-gehoert-zu-den-guenstigsten-clean-energies

Dort wird das CfD – Contracts for Difference erklärt. Ganz grob gesagt, eine Variante der garantierten Einspeisevergütungen.

Folgende Aussagen aus dem Artikel fand ich interessant bis erstaunlich:

“Der CfD-Mechanismus hat zum Ziel, die Investitionen in CO2-arme Stromerzeugungstechnologien wie Kernenergie, Wasserkraft, Windkraft, Fotovoltaik usw. zu fördern und gleichzeitig die Gewinne der Produzenten zu begrenzen, das heisst, die Interessen der Produzenten und der Konsumenten auszubalancieren. Ohne einen solchen Mechanismus würde heute im liberalisierten Strommarkt Grossbritanniens niemand in CO2-arme Technologien investieren, da Strom aus Erdgas billiger ist – zumindest gegenwärtig.“

Wirklich erstaunlich, dass in UK die preiswerteste Stromerzeugung die aus Erdgas ist. In Deutschland zeigt sich da ein ganz anderes Bild.

“Die britische Regierung ist der Meinung, dass das bisherige System mit ansteigenden Erneuerbare-Energien-Quoten für die Stromversorger wie auch CO2-Abgaben für das anvisierte Ziel ungeeignete Instrumente bietet.”

Man wechselt dort also bewusst von einem Quotensystem zu einem mit festgelegten Einspeisevergütungen.

Dann zu den «strike price»-Festlegungen mit der EDF. Man berichtet darüber, dass die Einspeisevergütung 92,50 britische Pfund je MWh betragen soll. Wenn ich das auf die Schnelle richtig ausgerechnet habe, dann sind das 11,07 ct je KWh. Im Artikel heisst es dazu: “Die Vereinbarung zwischen der EDF und der Regierung verspricht stabile und vermutlich vergleichsweise tiefe Strompreise für die Zukunft.” Mit anderen Worten, man erwartet in Zukunft, dass man mit anderen Technologien gar nicht deutlich unter 11 ct komme.

Dann werden noch andere EE und deren strike price aufgelistet. Z.B. große PV-Anlagen bekommen heute 120 Pfund und in 5 Jahren 100 Pfund. Wasserkraft 100 Pfund und Wind onshore 95 Pfund. Mit anderen Worten, britische Atomenergie wird preislich gesehen auf demselben Niveau wie PV, Wind und Wasserkraft eingestuft.

Man kann dazu auch sagen, quasi im Mutterland der klassischen Marktwirtschaft setzt man auf ein recht komplexes System mit Differenzkontrakten und definierten Einspeisevergütungen. Äußerst interessant. Und das bei einer konservativ-liberalen Regierung. ^^
#249 axel
März 14, 2014

Strom aus Erdgas billiger in GB:

Puh, ich finde gerade keine Quelle, bin mir aber recht sicher, dass es in GB eine Deckelung, eine Art price ceiling für die Zertifikate gibt. Sobald diese unter einen bestimmten Mindestwert fallen, tritt eine GB-interne Ausgleichsmaßnahme (Steuer?) in Kraft.

Wobei nichtsdestotrotz die Kohleverstromung auch in GB zuletzt zugenommen hat.
#250 axel
März 14, 2014

Die Tschetschenen sind ziemlich dämlich, oder? Da kämpfen die seit Jahren mit Waffen für Unabhängigkeit, zahllose Opfer. Warum machen die nicht einfach eine Volksabstimmung wie andere zivilisierte Separatisten auch? 😉

Und:
Respekt, Hoeneß hat heute echte Größe bewiesen. Großartig und beispielhaft.
#251 Günther Vennecke
März 14, 2014

Anscheinend ist E-O jetzt auf Tauchstation gegangen nachdem er seine große Klappe mal wieder zu weit aufgerissen hat und jetzt nicht in der Lage ist, das zu liefern, was er so großspurig angekündigt hat: ein Blender, ein Großmaul, ein Typ, der überall mitreden will, aber in Wirklichkeit herzlich wenig auf der Pfanne hat, ein typischer Hanswurst, wie sie unter den Klimaleugnern so häufig anzutreffen sind, deshalb ist sein Schweigen jetzt auch nicht weiter überraschend. War mir klar, dass es so kommen würde, denn was hätte er auch sagen sollen, wo seine Fehleinschätzung mal wieder so offensichtlich war?
#252 Günther Vennecke
März 14, 2014

@axel,

“Respekt, Hoeneß hat heute echte Größe bewiesen. Großartig und beispielhaft.”

Ist natürlich reine Spekulation von mir, aber dahinter kann auch Taktik stecken, denn welche Alternativen bliebenihm denn?

Es wäre bei der Mehrheit der Bevölkerung wahrscheinlich sehr schlecht angekommen, wenn er jetzt mithilfe seines Geldes und mit vielen juristischen Tricks versucht hätte, die Haftstrafe möglichst lange hinaus zu zögern oder gar ganz zu vermeiden.

So hat er jetzt die Möglichkeit, nach Verbüßung von ein par Monaten Haft (Freigang, vorzeitige Entlassung wegen guter Führung) ziemlich unbeschadet ins Licht der Öffentlichkeit zurück zu kehren.

Wie ich das sehe, hat er – aus welchen Motiven auch immer – mit sicherem Instinkt den für ihn und den Fortgang seiner Karriere denkbar besten Weg gewählt. Mir verlangt das erst Respekt ab, wenn er sich nach der Haft ins Privatleben zurückzieht, Geld dafür hat er ja genug (zusammengerafft).

Vielleicht sollte man auch die Frage stellen, auf wessen Kosten er denn zu den zig-Millionen gekommen ist, mit denen er spekuliert und Steuern hinterzogen hat?
#253 axel
März 14, 2014

Auf Kosten der armen Würstchen und Schweine?
#254 Günther Vennecke
März 14, 2014

@shader,

“Man kann dazu auch sagen, quasi im Mutterland der klassischen Marktwirtschaft setzt man auf ein recht komplexes System mit Differenzkontrakten und definierten Einspeisevergütungen. Äußerst interessant. Und das bei einer konservativ-liberalen Regierung.”

Ich habe in #63 bereits darauf hingewiesen, dass die CfD-Atom-Pläne der brit. Regierung durch die Europäische Komission zum Scheitern gebracht werden könnten, da es sich dabei um eine versteckte Subventionierung handelt.
#255 Victor Venema
März 14, 2014

Eine Veranstaltung der NRW Akademie der Wissenschaften zu Klima in Düsseldorf, 20. März.
https://idw-online.de/de/news576396
#256 MJ
März 15, 2014

Wetten Nate Silver hat ein paar Fans verloren?

https://twitter.com/NateSilver538/status/444553536328962049
#257 BBG
März 15, 2014

Vennecke’s “Kommentar”:

“Anscheinend ist E-O jetzt auf Tauchstation gegangen nachdem er seine große Klappe mal wieder zu weit aufgerissen hat und jetzt nicht in der Lage ist, das zu liefern, was er so großspurig angekündigt hat: ein Blender, ein Großmaul, ein Typ, der überall mitreden will, aber in Wirklichkeit herzlich wenig auf der Pfanne hat, ein typischer Hanswurst, wie sie unter den Klimaleugnern so häufig anzutreffen sind, deshalb ist sein Schweigen jetzt auch nicht weiter überraschend. War mir klar, dass es so kommen würde, denn was hätte er auch sagen sollen, wo seine Fehleinschätzung mal wieder so offensichtlich war?”

Wie immer, nur primitiv. Eine Schande für seine Gesinnungsgenossen. Der Kerl hält sich für wichtig, ist aber eine ganz kleine Provinzpfeife ohne viel Wissen.
#258 Günther Vennecke
März 15, 2014

@BBG,

nun, E-O hat mich scharf angegriffen, ohne seinen Kritikpunkt zu begründen, mit der Ankündigung, die Begründung am nächsten Tag nachzuliefern. Das wäre gestern gewesen.

Passiert ist aber nichts. Wie hätten Sie denn auf so etwas reagiert?

Abgesehen davon, wie steht es eigentlich mit ihren Begründungen? Sie behaupten doch auch ständig, dass ich Unsinn reden würde, waren aber bisher nicht in der Lage, auch nur einen einzigen Punkt zu widerlegen.

Ich kann die Provinzpfeife also ungebraucht an Sie zurückgeben, was ich hiermit tue. Sie sind nichts besser als das Großmaul E-O und haben mindestens ebenso wenig auf der Pfanne.

Der Unterscheid zwischen einem “AGW”-ler und einem Klimaleugner besteht eben darin, dass der “AGW”-ler seine Thesen mit Belegen begründen kann, während der Klimaleugner stets nur gequirlten Mist von sich gibt, wie Sie und das Großmaul E-O hier so trefflich demonstrieren. 🙂 🙂 🙂
#259 Treverer
März 15, 2014

@e-o

zitat: “Naja….bei der EEG-Umlage wird Deine Hoffnung wahrscheinlich verfliegen”

es gibt ja kein naturgesetz, dass die eeg-umlage nur eine richtung kennt:

1. der 2013 ausgezahlte betrag sank gegenüber 2012 um 600mio,von rund 20milliarden auf 19,4milliarden

2. die umlage pro kwh wurde erhöht, was für dieses jahr die summe der einnahmen um gut 3mill erhöhen wird, auf rund 25mill

3. das eeg konto hat jetzt ein plus von 1,2mill, im januar 2013 war es ein minus von 1,4mill – also eine differenz von 2,6milliarden

4. die liquiditätsreserve wird nur einmalig fällig.

entwicklungen gegen eine minderung sprechen:

– vielleicht werden die ausnahmen für die wirtschaft noch höher

– vielleicht wird es einen enormen zuwachs an eeg strom geben

– vielleicht wird etwas neues aus dem topf zu bezahlen sein

aber alle drei genannten punkte denke ich eher nicht.
#260 Treverer
März 15, 2014

ach so, die links vergessen:

https://www.netztransparenz.de/de/EEG-Konten-%C3%9Cbersicht.htm

2013:

https://www.netztransparenz.de/de/file/2014-01-07_EEG-Konto_finanzieller-HoBA_2013_Dezember_gesamt.pdf

2014:

https://www.netztransparenz.de/de/file/20140305_EEG-Konto_Februar_2014_Internetveroeffentlichung.pdf
#261 MJ
März 15, 2014

Weitzman hat ein Manuskript fuer ein (sehr kurzes) Paper auf seine Seite gestellt, dass die Bedinungen fuer sein “Dismal Theorem” (also die Moedllierung katastrophaler Auswirkungen durch AGW) aufa Allernoetigstge reduziert, auf ein “Super-Simple Expository Model”:

https://scholar.harvard.edu/files/weitzman/files/weitzman.manuscript.fat_.tails_.2014.pdf
#262 axel
März 15, 2014

@ MJ

The dismal theoremis best understood as a cautionary tale. A fat tail for rare disasters has the potential to dominate economic calculations like the SCC. Therefore, analysis of a situation that might potentially be catastrophic cannot a¤ord to ignore tail behavior. It is not enough in such situations to look just at measures of central tendency or even just at thin-tailed probability distributions. Ignorance of the potential fatness of an extreme bad tail is not an excuse for ignoring the potential fatness of an extreme bad tail. This warning is the main message of the dismal theorem.

Ich verstehe nichts.
An wen richtet sich diese Warnung?
Und ich sehe jede Menge mathematische Modellierung, aber von welchen katastrophalen Ereignissen geht Weitzman denn konkret aus?
#263 axel
März 15, 2014

Apropos Social Cost of Carbon (SCC), apropos Matt Ridleys Spectator-Artikel, an den EIKE gerade erinnert.

Ridley schrieb, globale Erwärung sei eine wunderbare Sache, bis 2085 profitieren wir alle von der Erwärmung, alles kein Problem – und beruft sich dabei zentral auf Richard Tol.
Chris Hope zerpflückte den Beitrag Ridleys mal kurz (https://www.chrishopepolicy.com/2013/10/what-matt-ridley-wont-tell-you-about-climate-change-impacts/), R. Tol tauchte dort auch in den Kommentaren auf. Ich hätte gedacht, er äußert sein Missfallen, von Ridley so dargestellt worden zu sein, aber nein, Tol trollt – und schweigt einfach zu Ridleys Interpretation seiner Arbeit.

Muss/kann man das verstehen?
#264 E-O
März 15, 2014

@G-V
Heul doch……..oder geh zurück in Dein Loch.

E-O………..es gibt Wichtigeres als Dich und diesen Blog hier….
#265 axel
März 15, 2014

Wozu braucht die Welt ein “Simpsonspedia”?

Na, ganz einfach: Man stelle sich vor, man hat da einen Club (G8) und will ein Mitglied einfach loswerden, die Clubstatuten erlauben das aber nicht. Was tun?

Simpsonspedia hilft, man trifft sich einfach demnächst in einer Eisdiele in London.
#266 Günther Vennecke
März 15, 2014

@axel,

“Muss/kann man das verstehen?”

Es ist müßig bei eike/scsk noch irgendetwas verstehen zu wollen, die sind dermaßen mit der Realität in Konflikt geraten, dass die nur noch Unsinn absondern.

So gab es bei eike vor ein paar Tagen einen Artikel zur Frage, ob sich die “Abkühlung” der letzten Jahre auch 2014 fortsetzt. Ja, was denn nun?

Kompletter Blödsinn von einer Bande von Vollpfosten: Verstehen ausgeschlossen, denn gequirlten Schwachsinn kann man nicht verstehen.
#267 Wilhelm Leonhard Schuster
März 15, 2014

1. Uli Höneß hat niemanden betrogen.
(Auch nicht den Deutschen Staat.)
2. Unter Anklage gehört der Staat gestellt ,der zuläßt und
zugelassen hat,daß in dem Maße wie geschehen,international
gezockt worden ist und gezockt wird.
3.Naiv und sozusagen dumm war, wer zu jenen Zeiten das
Zocken nur den “privilegierten Personen” überlassen hat.
4.England,(die berühmte Wallstreet) als Beispiel, glaubte nur …von “Weltzockerrei ” leben zu können und hat dabei, die
…eigene”Werte Schaffende Industrie”, zum Teil, den Bach …runter gehen lassen.
5. Im Grunde nämlich gehören “sämtliche” Banken, die sich ….staatlicher Kontrolle, sowie internationaler Überwachung
….entziehen, behandelt, wie Piraten auf hoher See.
6.Das Bankgeheimnis hierdurch zu löchern, birgt sicher große …Gefahren.
…(X weiß, durch irgendwelche Kanäle,dem Y steht ..
.. weit weniger Kapital zur Verfügung, denn dem X, -also kann Y
..von X zur wirtschaftlichen Aufgabe gezwungen werden.
..Derartige Gefahren bestanden aber schon immer
…und können nicht vermieden werden!)
7. An sich wäre, eine streng terminierte Staatliche …Generalamnestie für sämtliche Steuersünder gerecht …gewesen.(Sowenig ich Selbigen dies gegönnt hätte.)
8. Humoristisch:Das Bundesverfassungsgericht hätte, gegen …Staatsdiener und Staat Anklage erheben müssen, weil
…beide zuließen,daß die internationalen Finanzangelegenheiten …aus dem Ruder liefen.
..(Eingelocht gehört derjenige, der ..behauptet hat: Der Markt …regelt ..alles selber.)
9.Die Staaten höchstselbst, spekulieren für oder gegen eine …fremde Währung .Dies ist im Grunde ein unhaltbarer Zustand.
…(In Grenzen ist notwendig fremde Währungen zu halten.)
10. Warum soll man nicht sämtliche “Weltmilliardäre ”
……(besonders aber Privatpersonen), freundlich wegen ihres ……Kapitalverkehrs überwachen.
11. Unumstößlicher Grundsatz: Wer auch immer mit Geld …..umgeht, hat (auch)Verantwortung gegenüber seinem …..Nachbarn,also seiner Umgebung.
12. So wie der Uli ” bekoppt” in der Zelle sitzt – das müßte
…..doch abschreckende Höchststrafe für ihn sein.
…..Nun, ich meine, er wird zwischenzeitlich gelernt haben und …..selbiges, schmunzelnd, zur Kenntnis nehmen können.

…. Ich wünsche IHM dies!
#268 Günther Vennecke
März 15, 2014

Tag 2 neigt sich nun seinem Ende zu und das Großmaul E-O schweigt noch immer. Überlegt er vielleicht verzweifelt, wie er aus der selbst gebauten Falle wieder herauskommt? Wird aber nicht funktionieren. 🙂 🙂 🙂
#269 Günther Vennecke
März 15, 2014

Gerade gesehen:

“@G-V
Heul doch……..oder geh zurück in Dein Loch.

E-O………..es gibt Wichtigeres als Dich und diesen Blog hier….”

Das Großmaul E-O ist ja doch noch da und die Reaktion war vorhersehbar: Hat sein Schandmaul zu voll genommen und tut nun so, als sei nichts gewesen: erbärmlich, einfach erbärmlich, aber durchaus zu erwarten von einen abgehalfterten Klimaleugner wie ihm.
#270 MJ
März 16, 2014

@ axel

Weitzmans Dismal Theorem ist ein “impossibility theorem.” Unter bestimmten Voraussetzungen (fat-tailed ECS, CRRA-Nutzenfunktion, hohe Risiko-Aversion) ist der erwartete negative Nutzen (“disutility”) aus AGW unbeschraenkt. In dem Fall kann keine Kosten-Nutzen-Rechnung angestellt werden (weil man nichts gegen unendliche Kosten “optimieren” kann). D.h. Standard-wohlfahrtheoretische Annahmen liefern kein Ergebnis, und wirtschaftlichen Erwaegungen fehlt buchstaeblich ein “Entscheidungskriterium” (das ansonsten waere, eine Pigou-Steuer anzusetzen). Als Konsequenz bleibt nur so etwas wie ein “precautionary principle”, d.h. politische Massnahmen sollen allein davon geleitet werden, eine Katastrophe zu verhindern. Konkret heisst das erst einmal nicht viel, aber immerhin so viel, dass eine optimale Steuer nicht berechenbar ist.

Zu Ridley: Er geht af totale Schadenskosten ein, welche nach den (relativ wenigen) Schaetzungen diesbezueglich bisher negativ waren (also einen netto-Nutzen darstellen) und dies auch noch ein paar Jahre bleiben (sie haben auch nichts mi Diskontsatz etc. zu tun). Das ist allerdings nicht das “policy”-relevante Entscheidungskriterium: Wir wollen wissen, ob eine weitere Einheit CO2 heute ausgestossen einen Schaden oder Nutzen bringen, sprich wir sind in der Ableitung der (totalen) Schadensfunktion. Ridley hat ueber das eine gesprochen, Hope meinte er haette ueber das andere sprechen sollen. Hope hat recht, wenn Ridley politische Implikationen aus totalen Schadensschaetzungen abgeleitet hat (was ich nicht weiss, obwohl ich denke, dass Ridley da ein paar Hundpfeifen aktiviert hat fuer seine Zielgruppe aktiviert hat). Ich vermute einmal, Hope geht davon aus, dass Ridley da Leute in die Irre fuehren will ohne explizit etwas Falsches zu sagen. Tol meint offenbar, Ridley hat die Literatur richtig wiedergegeben und unterstellt ihm keine Hintergedanken – in dem Fall geht Hope dann tatsaechlich voellig am Thema vorbei. Tol koennte sich weniger bloed stellen, und Hope koennte einfach offen sagen, dass er Ridley fuer einen Taeuscher haelt. Beide tun’s nicht, der Rest ist fuers Publikum und bring die Diskussion genau gar nicht weiter. Ich bin mir sicher Eli hat ausfuehrlich darueber berichtet, denn solchem Nonsense detailliert nachzugehen besteht sein Leben.
#271 Gast
März 16, 2014

@MJ
Schön wie sie in ihren Theorien schwelgen. Doch sie selbst müssten doch erkennen, dass sich diese Katastrophentheorien nur auf hypothetische Fälle anwenden lassen, die darüber hinaus noch frei erfunden werden. Für die Praxis, insbesondere die Schadensvermeidung oder -minimierung, ist das alles unbrauchbar (sag ich mal). Es besteht sogar mithin die Gefahr, dass diese Theorien für zukünftige Abzocke missbraucht werden. (Stichworte: Hintergedanke, Irre führen, Zielgruppe.. )
Ihre logische Folgerung kann doch nur die Fragestellung sein: Wie gefährlich ist unnütze Katastrophentheorie und wie können wir uns davor schützen?
Viel Spaß bei ihren weiteren Überlegungen

Kleine Bitte, bringen sie’s auf den Punkt
#272 MJ
März 16, 2014

@ Gast

Das sind nicht “meine” Theorien. Abgesehen davon glaube ich, dass sie da ein paar Themen durcheinanderwerfen.

Das eine ist Weitzman’s Dismal Theorem, eine Modeelierung katastrophal verlaufenden KIimawandels. Es geht schlicht darum, dass eitzman “fat tails” annimmt, wo wir kaum Daten haben, naemlich in den tails, d’oh! D.h. er nimmt nicht einen katastrophalen Verlauf an – er geht einfach nur davon aus, dass wir diesen nicht ausschliessen koennen, obwohl er wenig wahrscheinlich ist. Die Art un Weise, wie sich seine Art und Weise von “unwahrscheinlich” von anderen unterscheidet muessen sie selbst nachlesen, ich finde das sehr schwierig zu illustrieren. Der springende Punkt ist, dass alleine unter dieser Annahme keine “optimale” Politik zur Treibhausgasemissionsreduktion moeglich ist (d.h. wir koennen keine “social costs of carbon” berechnen) und damit durch die (obwohl ziemlich unwahrscheinlichen) extremen Verlaeufen bestimmt wird – die Action spielt sich in den “fat tails” ab. Weitzman geht NICHT von einer Katastrophe aus, er schliesst sie nur nicht aus.

Das andere Thema, dass sie da mit “Hintergedanke, Irre führen, Zielgruppe…” aufgegriffen haben, hat damit nicht das geringste zu tun. Da reden wir von totalen Schadensschaetzungen vs. Schaetzungen von “social costs of carbon” – die Diskutanten gehen also davon aus, dass man sowas ausrechnen kann. Einer (Ridley) hat totale Schaeden von Klimawandel zum Thema gemacht. Diese zeigen (bisher) kaum irgendeine Richtung, wenn nicht sogar einen netto-Nutzen auf, laut einer Literatur-Zusammenstellung von Richard Tol. An sich ist nichts dagegen einzuwenden sich so etwas anzusehen und zum Thema zu machen. Aber, so der Chorus, Ridley hat eine Geschichte irrefuehrender Artikel und auch in diesem ist es nicht schwer die meta-Botschaft rauszulesen (im Titel sogar recht klar:”Why climate change is good for the world”). Chris Hope hat sich das erspart und stattdessen einfach gemeint “Let’s instead focus on another finding in Tol’s paper.” Das andere “finding” waeren eben genau “social costs of carbon”, und diese sind auch die relevanten Schaetzungen fuer wirtschaftspolitische Entscheidungen (eine “optimale” Emissionssteuer ist eine Steuer in Hoehe der “social costs of carbon”, oder knapp darunter). Andererseits ist auch bei Hope die meta-Botschaft nicht gerade schwer herauszulesen (auch da wieder relativ klar im Titel “What Matt Ridley won’t tell you about climate change impacts”): er will nicht einfach einmal ueber SCC reden. Er meint, Ridley will seine Leser in die Irre fuehren, indem er ein fuer politische Entscheidungen irrelevantes Thema als diesbezueglich relevant darstellt. Und ich glaube er hat recht. Aber er sagt es nicht. Das mag einfach an Hope liegen (er vermeidet es normalerweise in diese Art von Sharmuetzel gezogen zu werden).

Dann ist Richard Tol selbst in den Kommentaren aufgetaucht und meinte, Hope habe einfach ignoriert, worum es Ridley eigentlich gegangen ist. Aber das Wort “eigentlich” ist, worauf es ankommt. Tol nimmt Ridley beim Wort. Tol stellt sich auch dumm (auch das hat System: Tol sieht die irrefuehrenden Intentionen nie bei “Skeptikern”, bei Umweltschuetztern immer). Andererseits ist das auch eine Konsequenz dessen, dass Hope nicht Tacheles gesprochen hat. Wenn Hope gesagt haette “Ridley ist ein bekannter bullshit artist, der neue Artikel passt perfekt in eine Reihe von irrefuehrenden Artikeln zum Thema AGW – hier, indem er Groesse fuer politisch relevant verkauft, die es nicht ist.”, haetten wir eine Grundlage gehabt. Hat er aber nicht – er hat buchstaeblich nur so einmal ueber etwas anderes reden wollen, und geht damit natuerlich and Ridleys nominellen Thema vorbei.

Und wenn Sie jetzt meinen, ‘OMG ist das daemlich. Gottseidank ist DAS nicht die Art von Diskussion, die zum Thema normalerweise ablaeuft.’ – dann haben sie mit ersterem recht, mit letzterem leider nicht. Die Blogosphaere beschaeftigt sich seit etwa einem Jahrzehnt hauptsaechlich mit solchem Unsinn. Die involvierten Blogger sind immer dieselben (oben ein anderer genannt), und meistens sogar die Kommentatoren. Alles, worum es im Endeffekt wirklich geht, ist im Meta. Der harte Kern sind vermutlich so 10-20 Leute. Das ist unsere “Diskussion”, und aus mir unerfindlichen Gruenden meinen die Beteiligten auch noch damit einen Beitrag zu irgendwas zu leisten.
#273 MJ
März 16, 2014

Thomas Schelling-Vortrag ueber Geoengineering bei resources for the Future, aus 2012 (Schelling beginnt ab ca. 15:00):

https://www.rff.org/Events/Pages/Resources-2020-with-Thomas-C-Schelling.aspx
#274 Gast
März 16, 2014

@MJ
Das unnütze nehm ich zurück
Zu Abs. 1
“unter dieser Annahme keine “optimale” Politik zur Treibhausgasemissionsreduktion moeglich ist”
Heißt wohl, wenn einer vorgibt er kenne die optimale Lösung, dann hat der noch nicht Weizman gelesen, sprich das ist ein ahnungsloser Wichtigtuer.

Zu) das andere Thema
Das klingt alles sehr interessant, ist aber noch strittig muss abgewartet werden (mein Gefühl) , doch folgendes ist hervorzuheben
—————————————————————–
„Tol sieht die irrefuehrenden Intentionen nie bei “Skeptikern”,
bei Umweltschuetztern immer“
——————————————————————
Ist das ihre Beobachtung oder hat das Tol so eingeräumt und (hmm wissenschaftlich) begründet, könnte doch sein
Schönen Sonntag noch
#275 axel
März 16, 2014

Was ist “optimal”? Da gibt es verschiedene Dimensionen: ökonomisch optimal, politisch optimal, wissenschaftlich optimal.
Und als wäre das nicht schon kompliziert genug: zu keiner dieser drei Dimensionen gibt es eindeutige zugehörige Zahlenwerte.

Zu Tol:
Bei mir ist es Beobachtung. Wollte gestern mal wissen, für welchen Wert der SCC Tol so plädiert und ob ihn die Vereinnahmung durch Ridley geärgert hat usw. Habe erstmalig sein Blog aufgesucht und die Beiträge des letzten Jahres durchgescrollt. Zu meinen Fragen nichts gefunden, aber jede Menge über Cook et al.
#276 MJ
März 16, 2014

@ axel

“Optimal” meint hier den sozialen Nutzen (wie ihn Oekonomen verstehen) maximierend. Oekonomen haben auf den Begriff keinen Pachtvertrag (ebensowenig wie Physiker auf “Impuls”), aber in dem Zusammenhang meint es das (es ist also ein “Pareto-Optimum”, das durch die Steuer herbeigefuehrt werden soll).

Tol hat noch nie fuer eine Steuer in einer bestimmten Hoehe plaediert, und selbst in seinen Papers wird sich kein bestimmter Wert finden. Das liegt daran, dass die optimale Steuer eben von den SCC abhaengen. Und SCC haengen vom Diskontsatz ab. Letzteren interpretiert Tol als ‘policy parameter’ – d.h. das ist nicht etwas, das er festzulegen hat oder festlegen kann. In der Folge berechnet er SCC fuer Diskontsaetze von (Hausnummer, ich muesste nachsehen) 1, 3 und 5 Prozent. Wie sehr wir zukuneftige Generationen im Vergleich zu gegenwaertigen Ungleichheiten einschaetzen ist demnach eine ethische Entscheidung, die letztendlich politisch getroffen werden muss, nicht von Tol (von daher auch seine scharfe Kritik am Stern-Review, der diese ethische Entscheidung selbst getroffen hat). Hope dagegen findet empirische Werte fuer den Diskontsatz ueberzeugend genug, und nennt daher bstimmte SCC (und damit Pigou-Steuern) Schaetzungen. Nordhaus leitet den Diskontsatz aus Marktdaten und der Kruemmung der Konsum-Nutzenfunktion ab (der eine Parameter ist die Elastizitaet dieser Funktion), und nennt daher auch bestimmte Werte. Das mit Cook und SkSc generell ist ein altes Scharmuetzel, das noch langweiliger als daemlich ist, und ich bin der letzten Iteration nicht gefolgt (und der vorletzten, und der vorvorletzten…)
#277 MJ
März 16, 2014

@ Gast

1) Nein, das heisst, das nicht alle Weitzmans Argumentation zustimmen.

2) Der Unterschied zwischen totalen Kosten und Grenzkosten und worauf eine Pigou-Steuer beruht ist nicht strittig.

3) Eine Beobachtung. Tol ist offensichtlich marktliberal, von daher sind ihm (idR doch eher) marktskeptische Umweltschuetzer ein Dorn im Auge, wahrend er offenbar kein Problem mit Markt-Fanboys wie Ridley oder einfach der GWPF hat. Ich glaube nicht, dass ich mich da sehr weit aus dem Fenster lehne, ob das Tol nun bewusst ist oder nicht. Im Gegenteil: Die Ueberzeugung absolut auf der Basis von sauberen Argumenten zu argumentieren steigt mit der Fakultaet des Groessten-Ganzen des Grades persoenlicher Politisierung, oder wie die Catchphrase geht…
#278 axel
März 16, 2014

Wie hat dann Chris Hope aus der Abbildung Tols einen Wert der SCC abgeleitet? Hat Hope dann einen bestimmten Wert der discount rate zugrunde gelegt? Mir fiel auf, dass Tol dieser Zahl von Hope auch nicht direkt widersprochen hat.
#279 MJ
März 16, 2014

@ axel

Das war nicht Tol’s Schaetzung (die wuerde er mit FUND berechnen), sondern ein Literatur-Ueberblick ueber alle SCC-Schaetzungen. Hope hatt den Durchschnitt all dieser SCC-Schaetzungen mit einem sozialen Diskontsatz von 1 Prozent und inflationsbereinigt wiedergegeben.

Ich vermute, Tol wuerde protestieren, wuerde er auf das Thema eingehen. Erstens wegen der Festlegung des Diskontsatzes. Zweitens weil der Durchschnitt ein fragwuerdiges Mass ist: Schaetzungen sind weit auseinander, und der Durchschnitt durch ein paar extrem hohe Schaetzungen in die Hoehe gedrueckt. Tol wuerde wohl etwas naeher am Modalwert heranziehen bzw. wuerde er selbst vermutlich die hoechsten Werte einfach rausschmeissen, weil er sie methodisch schlecht findet. Aber Bewertung war nicht Ziel des Papers, ich glaube nicht, dass es viel ueber die Frage aussagt “Was wuerde Tol tun.” Und ich glaube Tol wuerde sich zu dieser Frage einfach nicht auessern wollen.

Ich denke nicht, dass Tol etwas gegen welchen Diskontsatz auch immer hat. Seine Kritik waren nie niedrige Diskontsaetze per se, sondern die Forderung nach niedrigen Diskontsaetzen aus normativen Gruenden, statt diese Frage einem politischen Entscheidungsprozess zu ueberlassen.
#280 Gast
März 16, 2014

@MJ
Lassen wir 1) und 2) einfach so stehen. (klären wir später)
Bedenklich ist es halt, wenn sich diese Typen (Schützer) marktskeptisch zeigen. Das mag daran liegen dass die sich für klüger halten als der Rest der Nation. Wurde diese Phänomen schon mal untersucht?
Es gibt auch hier im Blog ein Beispiel: ich sag nur Vennecke
#281 MJ
März 16, 2014

@ Gast

Oekonomie ist nicht Physik: letztendlich stecken hinter allen wohlfahrtstheoretischen Annahmen gewisse Wertungen. Standard-wohlfahrtstheoretische Annahmen etwa sind klar utilitaristisch gepraegt. Natuerlich kann man das kritisieren. Die Hauptsaetze der Thermodynamik eher nicht. Moralphilosophsche Erwaegungen gehoeren zu Oekonomie einfach dazu, und die neuzeitlichen Begruender dessen, woraus sich moderne Wiwi entwickelt haben – wie Hume oder Smith – sind ganz offensichtlich aus dieser Tradition.

Was natuerlich stimmt ist, dass (aus welchen Gruenden auch immer) Oekonomie zur Zeit eine grosse Bedeutung hat, was politische Entscheidungsfindungen angeht. Ein oekonomisch gerechtfertigtes Argument zu haben spielt offenbar eine grosse Rolle – selbst wenn das heisst, dass man so tun muss als ob man eines haette. Und deswegen kommt auch jeder, der sich irgendetwas ausgedacht hat oder persoenlich plausibel findet daher und behauptet, sein Argument habe etwas mit “Oekonomie” zu tun – selbst wenn es sowas wie die Behauptung ist, dass ein Unternehmen einfach den Preis verdoppeln soll, wenn der Umsatz sich halbiert, weil “Markt eben”. Das ist aergerlich, aber was soll man tun.
#282 shader
März 17, 2014

Übrigens meine Vorhersage für heute abend, von Storch und Heller werden anschließend von der Veranstaltung berichten und man wird als Leser den Eindruck haben, dass es sich um zwei verschiedene handeln muss.
#283 Günther Vennecke
März 17, 2014

@shader,

“Übrigens meine Vorhersage für heute abend, ”

Was liegt denn da an? Habe ich irgendetwas verpasst?
#284 axel
März 17, 2014

Die Dr. Pauls und Krishnas am Tresen:
https://www.skepticalscience.com//pics/2014Toon11.jpg
#285 shader
März 17, 2014

@Günther Vennecke, ist Ihnen wohl entgangen, siehe https://scienceblogs.de/primaklima/2014/01/23/dies-und-das-jedes-grad-mehr-kostet-8-5-gwp/#comment-53725 und folgende Diskussion.
#286 Günther Vennecke
März 17, 2014

@shader,

ach so, DIE Diskussion. Ich hatte die schon längst abgehakt, weil ich der Meinung war, die wäre vorbei und niemand hätte davon ein Aufhebens gemacht. Na, dann lassen wir uns mal überraschen!
#287 axel
März 17, 2014

Primordiale B-modale Gravitationswellen entdeckt.

Der Physik-Nobelpreis 2014 steht wieder einmal vorzeitig fest.
#288 E.Teufel
März 17, 2014

Sind diese Wellen dafür verantwortlich, dass es zwischen Eis und Wasser keine Gravitation gibt:
https://tinyurl.com/pxqhvvq (Link zu EIKE)
#289 axel
März 17, 2014

@ E. Teufel

Oh Mann, Sie sind schuld, dass ich das jetzt gelesen habe. Da schämt man sich irgendwie schon fast fremd. Ja, ein “Highlight” nach dem anderen. Meine Lieblingsstelle war das mit den mysteriösen Kräften, die die Erde aus ihrer Bahn geworfen haben. Ja, genau, dass ein Kreisel präzediert, das ist schon eine merkwürdige Physik 😉
#290 E.Teufel
März 17, 2014

Sorry, axel. Aber ich hatte doch gewarnt – also dahinter geschrieben, dass der Link zu EIKE geht.

Aber außer der Gravitation des Grönlandeises und einer torkelten Erde, sind in dem Text auch gar keine Fakten enthalten, sondern nur Hasstiraden. Ach, ich vergaß, die Wikingerzeit und Grünland sind ja auch noch ein Fakt. . Aber da hat wohl jemand gelernt.

Wir kann ein Dr. der Meteorologie nur sowas aufschreiben?
#291 axel
März 17, 2014

Thüne ist kein Doktor der Meteorologie.
#292 E.Teufel
März 17, 2014

Achja, nur Dipl. Na gut, da darf man das ja 😉
#293 axel
März 17, 2014

Ja, und man muss auch beachten, dass er den Text ganz alleine und ohne Teleprompter verfasst hat. Respekt.
#294 MJ
März 18, 2014

Hansen!

“Foundations and major environmental organizations (“greens”) are pretty much on the same page, so don’t expect to get support if you question their position. Instead, expect to be attacked. These groups have scientists on their staffs, but they do not act like scientists, continually questioning their own position with an open mind. Instead, like scientist-deniers, renewables-can-do-all scientists act like talking-head lawyers hired to defend a predetermined position. I used to think that they would change their tune as a little more empirical data on energy use accumulated. Instead, like climate-deniers, they cherry-pick data, concluding that we are on the verge of renewables providing all of our energy.
The Koch brothers could not purchase such powerful support for their enterprise. The renewables-can-do-all greens are combining with the fossil industry to lock-in widespread expansion of fracking.”

https://carboncounter.wordpress.com/2014/03/16/james-hansen-pulling-no-punches-about-green-groups/

Und Wilson schaetzt Prospekte von Atomkraft ein:

“And certainly green groups are not going to change their minds tomorrow. Most of them are stuck with the ridiculous E.F. Schumacher notion that nuclear energy is the most dangerous source of energy ever discovered. In some cases the most accurate analogy would be with the Pope changing his mind condoms.
Do you think the Pope will start supporting condom use?”

Der Neue? Um die Rigiditaet der Lachenden Sonne zu veranscheulichen muss er sich eine bessere Analogie suchen.
#295 MJ
März 18, 2014

Und ueber die Energiewende gibt’s auch etwas:

“Germany has become a mythical place over which tribalists fight, and writing about it is hardly worth the time. Perhaps people should be left to their illusions.”

https://carboncounter.wordpress.com/2014/03/12/germanys-carbon-emissions-higher-than-five-years-ago-no-surprises/
#296 Günther Vennecke
März 18, 2014

@axel,

“Thüne ist kein Doktor der Meteorologie.”

Es bleibt zu fragen inwieweit sein Doktortitel überhaupt berechtigt ist? Aber in jedem Fall hat er sich dabei nicht mit Ruhm bekleckert, schon gar nicht beim Titel der Arbeit: “Die Heimat als soziologische und geopolitische Kategorie und als Identitätsimpuls in der Dynamik der modernen Industriegesellschaft”

Muss ein schöner Schmarrn sein, den er da verzapft hat.

https://www.udo-leuschner.de/rezensionen/re9808thuene.htm
#297 shader
März 18, 2014

Wow, es gibt von der Helmholtz-Veranstaltung einen Videomitschnitt. Nicht vollständig, aber die Vorstellungsphase der Diskutanten (11 min). Vermutlich vor der eigentlichen Diskussion aufgenommen: https://www.youtube.com/watch?v=NxHyIIvSpcI

Den ersten beiden Gesprächspartnern, Prof.Hense und Dr.Geden, kann ich nur zustimmen. Der Umgang mit Unsicherheiten ist nicht neu. Weder in der Wissenschaft, noch in der Politik und wir kommen damit eigentlich gut zurecht, auch bei der Frage des Klimawandels. Herr Dr.Heller legt dagegen den Schwerpunkt auf die Unsicherheiten. Es dürfen Plattitüden wie, der Wandel gehört zum Leben dazu, nicht fehlen. Da frage ich mich natürlich, warum das beim Klimawandel gelten soll, nicht aber beispielsweise bei der Energiewende!
#298 E.Teufel
März 18, 2014

Schönes Interview mit Herrn Thessen bzgl eines Marktes zur Versorgungssicherheit.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/e-on-chef-teyssen-haelt-atom-und-kohlestrom-fuer-kaum-profitabel-a-958458.html
#299 E.Teufel
März 18, 2014

Ok, der arme Kerl heißt immer noch Teyssen 😀
#300 E.Teufel
März 18, 2014

Hui, ich lerne bei EIKE grade ganz neue Sachen: Ich bin ein Troll, weil ich einen Skeptiker auffordere etwas nachzurechnen / zu überprüfen. Also gehört Nachrechnen nicht zum Umfang des Skeptizismus. Hmm? Was machen die denn dann um Ihre Thesen zu überprüfen?
#301 axel
März 18, 2014

Wie? Hat denn schon mal einer seine eigenen Ansichten und Thesen überprüft?
#302 axel
März 18, 2014

Ja, wirklich ein schönes Interview (Teyssen). Anenehm, dass sachlich Stellung genommen wird, ganz ohne überzogene Polemik. Sympathisch.
#303 shader
März 18, 2014

Teyssen: “Profite werden künftig mit Dienstleistungen rund um das Produkt Strom erzielt, zum Beispiel mit Blockheizkraftwerken oder Lösungen zur Steigerung der Effizienz. Manche dieser Produkte werfen höhere Margen ab, als es im klassischen Stromgeschäft je möglich war.”

Na, das dürfte selbst unseren Onkel freuen. Warum auch ständig jammern, dass man mit einem alten Verkaufsschlager, das Kraftwerksgeschäft, nicht mehr das große Geschäft macht? Was erwartet man denn von der Marktwirtschaft, dass man mit den selben Produkten und Konzepten auch noch in 50 Jahren sein Geld verdient?
#304 BBG
März 19, 2014

Kaputtes Windrad

https://www.bikerszene.de/biker/RaphaeledeGhia/medien/image/Windrad_Defekt_Zuviel_Wind-442176-1.html
#305 E-O
März 19, 2014

@Sören
Ach ja….der nette Onkel von EON……..voriges Jahr klang er noch so:

“””””Wir wollen – wie andere Versorger auch – dafür bezahlt werden, dass wir stets genug Kraftwerke vorhalten, so dass die Versorgungssicherheit garantiert ist”, sagte Teyssen der in Düsseldorf erscheinenden “Rheinischen Post” (Samstagsausgabe). Er betonte: “Hier geht es nicht um Subventionen, sondern um eine Versicherungsprämie für jederzeit zuverlässige Versorgung.” Eine solche Prämie gebe es in vielen Ländern.”””””
https://www.wiwo.de/unternehmen/energie/weitere-kraftwerks-schliessungen-moeglich-eon-chef-fordert-hilfen-fuer-kohle-kraftwerke-/9151770.html

Kein Angst, die Konzerne holen sich schon ihr Geld……koste es, was es wolle…….nämlich uns Kunden.
E-O
#306 E-O
März 19, 2014

Ach ja, die lieben Stromkonzerne……Dank Liberalisierung ham se schön ihre Netze verkauft und können uns jetzt mit der “Versorgungssicherheit” finanziell erpressen……dumm nur, das…….

Städte auf Energiewende schlecht vorbereitet
https://www.t-online.de/wirtschaft/energie/id_68217592/staedte-in-deutschland-auf-energiewende-schlecht-vorbereitet.html

“””Während alle Welt über den Ausbau von Höchstspannungs-Stromtrassen debattiert, sieht ein Darmstädter Wissenschaftler die größere Herausforderung in Sachen Energiewende an ganz anderer Stelle. Laut Professor Ingo Sass werde die Umrüstung der Stromleitungen in den Städten einen ungleich größeren Aufwand bedeuten. “””””

Tja, dat bleibt nun an uns Netzbetreibern hängen…..und weil dat noch nich teuer genug ist, halst man uns dann auch noch die Produkthaftung für Strom auf…

“””””Die Beklagte haftet aufgrund der verschuldensunabhängigen (Gefährdungs-) Haftung nach § 1 Abs. 1 ProdHaftG. Gemäß § 2 ProdHaftG ist neben beweglichen Sachen auch Elektrizität ein Produkt im Sinne dieses Gesetzes. Die Elektrizität wies aufgrund der Überspannung einen Fehler gemäß § 3 Abs. 1 ProdHaftG auf, der die Schäden an den Elektrogeräten und der Heizung, also an üblichen Verbrauchsgeräten des Klägers, verursacht hat. Mit solchen übermäßigen Spannungsschwankungen muss der Abnehmer nicht rechnen. Die beklagte Netzbetreiberin ist gemäß § 4 Abs. 1 Satz 1 ProdHaftG auch als Herstellerin des fehlerhaften Produkts Elektrizität anzusehen. Dies ergibt sich daraus, dass sie Transformationen auf eine andere Spannungsebene, nämlich die sogenannte Niederspannung für die Netzanschlüsse von Letztverbrauchern, vornimmt. In diesem Fall wird die Eigenschaft des Produkts Elektrizität durch den Betreiber des Stromnetzes in entscheidender Weise verändert, weil es nur nach der Transformation für den Letztverbraucher mit den üblichen Verbrauchsgeräten nutzbar ist. Ein Fehler des Produkts lag auch zu dem Zeitpunkt vor, als es in den Verkehr gebracht wurde (§ 1 Abs. 2 Nr. 2 ProdHaftG), weil ein Inverkehrbringen des Produkts Elektrizität erst mit der Lieferung des Netzbetreibers über den Netzanschluss an den Anschlussnutzer erfolgt.””””
“hxxp://www.beckmannundnorda.de/serendipity/index.php?/archives/1642-BGH-Stromnetzbetreiber-haftet-fuer-UEberspannungsschaeden-aufgrund-der-verschuldensunabhaengigen-Gefaehrdungshaftung-gemaess-1-Abs.-1-ProdHaftG.html”

Es kommen goldige Zeiten…….und die legen wir dann als Netzkosten auf die Endkunden um…..am besten als Festpreis in Abhängigkeit der Anschlussleistung, wie es auch für die Konzessionsabgabe geplant ist.

Wie gesagt….Hängematte, Poppcorn und Cola
E-O
#307 Günther Vennecke
März 19, 2014

Ein Großmaul kommt selten allein: Erst das nichtssagende Verlinken (hat lange suchen müssen und ist dann schließlich auf Kreta fündig geworden) von dem besonders blöden Gipskopf und dann auch noch das Großmaul E-O, der sich noch immer um seinen Offenbarungseid drückt – mein Bedarf für heute ist gedeckt. 🙁
#308 E-O
März 19, 2014

@G-V
Na Du kleines Höhlenmensch, biste wieder intellektuell überfordert?
Na dann husch, ab ins Höhlchen……und vergiss Dein Beissring nicht mit zunehmen.

PS. Ach übrigens… richtig muss es heißen “Versicherung an Eides statt”…..Du Vollhonk.
E-O
#309 shader
März 19, 2014

Onkel, was ich schon mal positiv finde, Du siehst die großen Stromkonzerne kritisch. Das findet man bei anderen Skeptikern kaum. Bei manchen Skeptikern habe ich schon echt den Eindruck, dass sie die großen Konzerne mit in Ihre Abendgebete einbeziehen.
#310 Georg Hoffmann
März 19, 2014

@EO, Guenther Vennecke

Und wir kommen wieder auf der Internetkampfskala um mindestens 2-3 Punkte herunter und denken uns ein paar nicht ad-personam (so schoen sie auch seien moegen) Argumente aus.
Danke.
#311 E.Teufel
März 19, 2014

@Heinzelchen.
Das Urteil kam wegen: “Die Ursache für die Überspannung lag in der Unterbrechung von zwei sogenannten PEN-Leitern ” zustande.
Warum lässt Du das Wichtige weg, wenn man es doch eh nachlesen kann? Und nur deswegen dürfte §3 ProdHaftG gegriffen haben.

Was Du aber unterschwellig sagen willst ist falsch. Denn seitdem in den 80igern der Zusatz “sowie Elektrizität” in §2 des ProdHaftG eingeflossen ist, gibt es die Produktnorm EN 50160. Und diese ist aktuell noch sehr netzbetreiberfreundlich. Denn sofern Du Dein Netz ordnungsgemäß (inkl. aller PEN-Leiter!) aufgebaut hast, gelten andere Grenzwerte. Und ich muss mal wieder annehmen, dass Du sie kennst und hier Falschinformation verbreitest.
#312 E-O
März 19, 2014

@Teufelchen

Ach nööö……den Netzbetreiber war keine Schuld nachzuweisen und trotzdem wurde er verknackt……janz toll.

“”” Die beklagte Netzbetreiberin ist gemäß § 4 Abs. 1 Satz 1 ProdHaftG auch als Herstellerin des fehlerhaften Produkts Elektrizität anzusehen. Dies ergibt sich daraus, dass sie Transformationen auf eine andere Spannungsebene, nämlich die sogenannte Niederspannung für die Netzanschlüsse von Letztverbrauchern, vornimmt.””””

So humpelt der Hase……auch wenn wir keinen Strom produzieren würden….ist es unser fehlerhaftes Produkt.
Diese BGH-Urteil hat große Unruhe ausgelöst beim VKU…..aber Du siehst das wieder mal janz logger.
Sorry……dieses Urteil könnte Referenzcharakter für alles folgende werden….und dann wirds teuer und wat für uns teuer wird, wird am Ende auf alle Netzkunden umgelegt.
Bin mal gespannt, was passiert wenn bei einen regionalen oder überregionalen Stromausfall der ersten Klagen gegen uns eintreffen….is ja immerhin unser Produkt auf das wir aber kaum Einfluss haben.
Naja…..inzwischen darf die Bahn ja auch Schadensersatz bei Verspätung zahlen, selbst wenn der Grund bei “höhere Gewalt” liegen sollte.

“””Der Europäische Gerichtshof in Luxemburg hatte Ende September entschieden, dass auch bei höherer Gewalt – wozu Unwetter zählen – Bahnunternehmen Entschädigungen zahlen müssen (Rechtssache C-509/11). “”””
https://www.spiegel.de/reise/aktuell/bahn-muss-entschaedigung-fuer-verspaetungen-zahlen-a-930662.html

Wenns nicht die Grünen sind, wenns nicht die Politik ist….dann machen uns eben die Juristen fertig.
Bezahlen für diesen Dummfug müssen am Ende alle Bahnkunden….wie auch Stromkunden über höhere Preise.
Schön bunte Welt, die wir uns vor lauter Dekadenz basteln.
E-O
#313 E-O
März 19, 2014

@Sören

Konzerne……machen auch jede Menge Fehler, siehe Siemens oder Bosch…….denn keiner der unteren Führungsränge traut sich noch Kritik an den Bossen zu üben……auch Energiekonzerne kochen nur mit Wasser, wat besonders gefährlich wird, wenn sich die politisch/wirtschaftlichen Rahmenbedingungen schneller ändern als Du Deine Unterhosen wechseln könntest.

Im Prinzip schwimmen wir irgendwo auf hoher See….und jeder hofft die richtige Richtung eingeschlagen zu haben um das rettende Ufer zu erreichen.

Deshalb……Hängematte, Poppcorn und Cola
E-O
#314 E.Teufel
März 19, 2014

“Ach nööö……den Netzbetreiber war keine Schuld nachzuweisen und trotzdem wurde er verknackt……janz toll.”

Kein PEN-Leiter angeschlossen findest Du als nicht nachgewiesen. Hast Du über die Urteilsbegründung hinaus noch weitere Informationen?
#315 E.Teufel
März 19, 2014

Zur gesellschaftspolitischen Frage Der Schadensfrage:

Was willst Du denn machen, wenn jemand seine gesamte Hauselektronik zerschossen wird ohne dass dieser jemand etwas dafür kann.
1. Er hat halt Pech und darf alles selbst bezahlen
2. Er hat eine Versicherung, die ihm das ersetzt. Die Kosten werden auf alle, welche diese Versicherung auch abgeschlossen haben umgewälzt.
3. Die “Versicherung” übernimmt der Steuerzahler, in dem der Staat für die Kostenerstattung eintritt. Ergo bezahlen es alle Deutschen.
4. Der Stromversorger (oder eben die Bahn) übernimmt die Kosten. Ist wie eine Versicherung, die alle abschließen und bezahlen, die das Produkt nutzen.

Wo ist jetzt für Dich das Problem bzw. welche Variante favorisierst Du? Oder kennst Du noch eine andere?

Ihr Netzbetreiber seid übrigens die einzigen, welche auf das Produkt Elektrizität “wachen” können. Deswegen gibt es auch zahlreiche Regeln und Vorschriften zu dem was angeschlossen werden darf. So wie du das von zu Hause kennst, dass Du Dein Zeug einfach in die Steckdose steckst, ist es normalerweise nicht. Das gilt nur für Verbraucher kleiner 16A (mit Einschränkungen). Über alles andere könnt Ihr Entscheiden ob und unter welchen Bedingungen es angeschlossen wird.
#316 E-O
März 19, 2014

@Teufelchen

Ich zitiere mal aus der ZfK März 2014…..
“””Nach dem Stromausfall im Wohnviertel des Klägers im Jahr 2009 trat in seinem Hausnetz eine Überspannung auf, durch die mehrere Elektrogeräte beschädigt wurden.
Ursache für die Überspannung lag in der Unterbrechnung von zwei Neutralleitern in der nähe seines Hauses über die sein Haus mit der Erdungsanlage verbunden war.
Ein Sachverständigen-Gutachten, das das in erster Instanz befasste Amtsgericht eingeholt hatte, kam zum Ergebnis, dass für den Netzbetreiber nicht erkennbar gewesen sein konnte, dass beide Neutralleiter beschädigt waren……….Eine verschuldensabhängige Haftung scheide daher aus, urteilte die erste Instanz”””……..bis dann das BGH anders entschieden hat.

Auch wenn wir keinen Strom produzieren, sieht uns das BGH als Hersteller an…..juhu, demnächst mach ich dann aus Luft jede Menge Gold.
Wir warten alle gespannt auf die ausführliche Urteilsbegründung des BGH, die wohl in ein paar Wochen veröffentlicht wird.

So weit zum Stand der Dinge……und dann gucken wir mal, wie die Branche dem, mit neuen Vorschriften für den Anschlussinhaber entgegenwirken wird.
E-O
#317 Wilhelm Leonhard Schuster
März 19, 2014

Wir alle hängen im Netz! Dies ist die Dürre!
#318 E.Teufel
März 19, 2014

Ok, das ist merh Information. Aber ich kann Deine Aufregung noch immer nicht verstehen.
1. Das kaputte Leitungsstück gehörte dem Netzbetreiber, richtig?
2. Warum soll dann der Kunde dafür verantwortlich sein?

Wenn auf der Autobahn ein Bierlaster umkippt, muss ich doch auch nicht direkt dafür bezahlen, nur weil ich potenzieller Kunde bin. Trotzdem wird das Transportunternehmen derartige Risiken über den Bierpreis absichern.
#319 axel
März 19, 2014

@ E-O

Hab ich’s nicht gesagt?
Habe gerade das Video mit den Eingangsstatements gelesen (du weißt schon, Heller bei Helmholtz) und was fällt bei Heller auf? Nicht ein abschätziges Wort über die Klimawissenschaft, Heller hat die Klimaforschung nicht angezweifelt.

Siehe und lerne, E-O. Auf eurem Blog könnt ihr alles sagen, aber manches verkneift man sich besser in der Öffentlichkeit, wenn man sich nicht lächerlich machen will. Wie ich vorhergesagt habe: Das Wölfchen hat viel Kreide gefressen.

PS: Georgs Blog zählt auch zur Öffentlichkeit 😉
#320 E-O
März 19, 2014

@Teufelchen
Ähm….irgendwie enttäuscht Du mich jetzt aber a bisserl……schon mal was von Potentialausgleich gehört……Blitzschutz mit Stab- oder Banderder?

Im Prinzip klingt dat nämlich irgendwie nach einen Doppelfehler….der Potentialausgleich des Hauses war schon defekt (vegammelt) oder wurde schnöde an die Wasserleitung angeschlossen……die dann irgendwann mal mit PE-Rohren erneuert wurde…..ergo trägt der Hausbesitzer eine Mitschuld…..wenn er plötzlich keinen PEN mehr hat.

Nun jut…..dazu müsst ick mehr Einzelheiten wissen, die Aussagen im ZfK sind einfach zu schwammig.
E-O
#321 E-O
März 19, 2014

@Axel
Warum soll Peter was anderes sagen als er selber im Blog zum Treibhauseffekt geschrieben hat?
Hab mir das Video noch nich angeguckt…….später mal, hab jetzt keine Lust…..dann erzähl ick mehr dazu.
E-O
#322 E.Teufel
März 19, 2014

“Nun jut…..dazu müsst ick mehr Einzelheiten wissen, die Aussagen im ZfK sind einfach zu schwammig.”
Jep. Ich denke dabei sollten wir es belassen. Ich habe auch schon überlegt, wie die Überspannung zustande kam. Einmal ist es PEN einmal “beide” Neutralleiter. …

Wir sind uns also einig, dass ein Hausbesitzer auf seine Elektroinstallation selber achten muss. Es gibt ja auch klare Eigentumsgrenzen.
#323 axel
März 19, 2014

@ E-O

Na, na, wer wird denn plötzlich die Klimaforschung auf die Existenz des Treibhauseffekts reduzieren? Wer wird sich denn dumm stellen.

Wie ich sagte: die Debatte über AGW ist vorbei. Der Typus des modernen Skeptikers hat’s verstanden und verlegt seinen “Skeptizismus” lieber auf die Felder Klimafolgen und Klimapolitik. Man macht “den Lomborg”.
#324 shader
März 19, 2014

“Warum soll Peter was anderes sagen als er selber im Blog zum Treibhauseffekt geschrieben hat?”

Auch wenn ich nicht dabei war, vermute ich mal, dass er so manche Aussage aus dem Forum, wie beispielsweise das die Universitäten viel zu viel Geld bekommen oder seine Gesprächspartner als rührend naiv bezeichnet, wenn sie nicht seine Meinung teilen, unterlassen hat. Er wird bei solchen Runden auch durch seine Berufserfahrung als Industrie-Berater wissen, was er in welchem Ton sagen kann und was eher nicht gut ankommt. Eloquenz und eine gewisse Schlagfertigkeit gehören sicher auch dazu. Und sooooo viele von der Sorte findet man bei den Skeptikern im deutschsprachigen Raum nun wirklich nicht.
#325 Jürgen Hartung
März 19, 2014

Die lieben Mitleser mögen mal die Beiträge – innerhalb von 3 Tagen – des Herrn shader # 281, #296 und #323 zu ein und derselben Person miteinander vergleichen und dann Schlussfolgerungen über diesen Foristen ziehen!

Wer mit so jemanden versucht, sinnvoll zu diskutieren, ist selber schuld
meint JH
#326 Gast
März 19, 2014

Machen wir uns doch mal auf die Suche nach deutschen Denkern. (lebende mein ich)
Wer kennt einen?
Heute, bei Anne Will war zumindest ein potentieller (von vier), nach meiner Einschätzung.
Bitte weiter suchen
#327 BBG
März 20, 2014

Noch ein kaputtes Windrad:

https://www.badische-zeitung.de/panorama/raetsel-um-windrad-unfall–46575735.html
#328 E.Teufel
März 20, 2014

“Die lieben Mitleser mögen mal die Beiträge – innerhalb von 3 Tagen – des Herrn shader # 281, #296 und #323 zu ein und derselben Person miteinander vergleichen und dann Schlussfolgerungen über diesen Foristen ziehen!”

Komisch, Ich lese nur einen Beitrag von Ihnen und komme zur Zeit bei Ihnen auf dieselbe Schlussfolgerung. Nur bei Herrn Hader nicht. Was nun?
#329 BBG
März 20, 2014

Noch ein kaputtes Windrad:

https://www.badische-zeitung.de/schuttertal/windradfluegel-auf-dem-weissmoos-stuerzt-ab–42766984.html
#330 E-O
März 20, 2014

@Teufelchen…#321
Ok…belassen wir es dabei, das wir zu wenig wissen.
Meine eigentliche Intervention war eigentlich der Zusammenhang “Alte Netze in Ballungszentren+Energiewende”…..und dieses Gerichtsurteil………denn so wie es derzeit aussieht, drückt man die Energiewende auf Kosten der Netzbetreiber durch…..und das finde ich bedenklich………zumal die Bundesnetzagentur sich vor der eigentlichen Verantwortung drückt (Netzausbau).
E-O
#331 E-O
März 20, 2014

@Georg

Mein Kommentar ist wech….kannste mal bitte im Spam gucken.
Danke
E-O
#332 Dr. Webbaer
März 20, 2014

Vor allem scheint auch im Rahmen der Klimaprognistik eine zunehmende “Dürre” vorzuliegen, es wird einfach nicht wie gepredigt wärmer:
-> https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt

MFG
Dr. W
#333 Dr. Webbaer
März 20, 2014

2nd Try, Umstellungen sind ja schwierich:
Vor allem scheint auch im Rahmen der Klimaprognistik eine zunehmende “Dürre” vorzuliegen, es wird einfach nicht wie gepredigt wärmer:
-> https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt

MFG
Dr. W
#334 axel
März 20, 2014

Kaputtes Fahrrad

Was ich damit sagen möchte? Ehrlich gesagt, keine Ahnung, aber morgen gibt’s ein anderes Bild dazu. Versprochen.
#335 Dr. Webbaer
März 20, 2014

Für die Klimatologisten wird es bald womöglich durr aussehen:
-> https://www.urbandictionary.com/define.php?term=durr

HTH
Dr. W
#336 axel
März 20, 2014

Dafür gibt es Leute, die mehr zu sagen haben als ich (oder BBD), z.B. Kevin Anderson. Anderson wundert sich, dass alle Welt noch über das 2°-Ziel redet, weil dem Erreichen dieses Ziel CO2-Emissionsszenarien zugrunde liegen, die heute schon als praktisch nicht erreichbar erscheinen. Selbst ein CO2-Szenario für 4° ist alles andere als leicht zu erreichen. Mehr dazu hier (ca 1h, und er spricht verdammt schnell):
#337 axel
März 20, 2014

Link weg? Hier ist er:
#338 Dr. Webbaer
März 20, 2014

So wie ein Investor auf seinen Pager (nach H. – streng genommen hat so etwas niemand mehr) guckt, so glotzt der herkömmliche, der idealtypische oder ordinäre Klimatologe auf diese Datentabelle:
-> https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt

Und hier vermag sich die prognostizierte, prädiktierte & gepredigte Erwärmung der terrestrischen Oberflächentemperaturen nicht so einstellen, wie es erwartet wird.
Die Vorhersage, dass es bis 2100 um 2 bis 4 Grad Celsius wärmer wird, wird absehbarerweise scheitern.
Die grundlegende Klimasensitivitäts-Theorie, nämlich, dass es bei der Verdoppelung des atmosphärischen CO2-Gehalts zu einer Zunahme der genannten Temperatur um 2 bis 4 Grad Celsius kommen wird, ebenso.
Hier gilt es beizeiten abzusteifen und sachgerechter zu theoretisieren, viel mehr wollte Ihr Kommentatorenfreund ja nicht angemerkt haben,
MFG
Dr. W
#339 BBG
März 20, 2014

Und noch ein kaputtes Windrad:

https://www.pfalz-express.de/abgesturztes-windkraft-rotorblatt-defekte-schraubenverbindung-war-die-ursache/
#340 BBG
März 20, 2014

Und jetzt ein kaputtes Windrad, das ausserdem noch brennt:

https://www.kfv-warendorf.de/typo3temp/pics/729ab2842a.jpg
#341 axel
März 20, 2014

Kann ich leicht toppen: Ganz viele kaputte Fahrräder
#342 shader
März 20, 2014

Und das ist ein brennendes Heurad: https://www.atlantisbremer.de/wp-content/uploads/Brennendes-Rad-kurz-nach-dem-Absto%C3%9Fen1.jpg
#343 axel
März 20, 2014

Ein Fahrrad brennt!!!

PS:
Danke, dass keiner nachgefragt hat, was ich mit meiner Serie ausdrücken möchte. Ich weiß es nämlich immer noch nicht.
#344 shader
März 20, 2014

Aus der Rubrik, wenn Prognosenskeptiker trotzdem Prognosen aufstellen: https://www.science-skeptical.de/blog/11619/0011619/#comment-499904

“Eine technische Vorhersage über 35 Jahre ist durchaus machbar.”

Natürlich nur Vorhersagen, die einem auch genehm sind.
#345 Günther Vennecke
März 20, 2014

Und hier ein explodierendes AKW:

https://www.diarioandino.com.ar/diario/wp-content/uploads/2011/03/japan-Fukushima_explosion.jpg
#346 Günther Vennecke
März 20, 2014

Und noch’n kaputtes AKW:

https://www.geo.de/GEOlino/technik/tschernobyl-der-tag-der-katastrophe-68201.html?t=img&p=1
#347 axel
März 20, 2014

Ah, danke, Günther. Ihr Beitrag hat mir auf die Sprünge geholfen, was ich mit meiner Bilderreihe eigentlich aussagen wollte. Ich bin nämlich gegen Fahrräder und meine, diese Ansicht durch meine Bilder eindrucksvoll belegt zu haben.
#348 MJ
März 20, 2014

@ axel

Was wollen Sie denn mit Ihrer Serie ausdruecken?
#349 MJ
März 20, 2014

Review zu einem Buch mit interessantem Beititel, “The Tyranny of Experts: Economists, Dictators, and the Forgotten Rights of the Poor”:

https://davidroodman.com/blog/2014/03/19/technocrats-as-autocrats-bill-easterlys-tyranny-of-experts/

Der Autor des Buches, William Easterly, muss es wissen – immerhin ist er Oekonom.
#350 E.Teufel
März 20, 2014

ukrainisches Mädchen kaputt
#351 E.Teufel
März 20, 2014

ukrainisches Mädchen kaputt
#352 MJ
März 20, 2014

Hirn kaputt, nicht nur im Kommentarteil:

https://die-anmerkung.blogspot.fr/2011/03/tierschutzer-fuhlen-sich-bestatigt.html
#353 axel
März 20, 2014

MJ, Teufel (#350, #351)

Perfekt, genau darum geht’s. Man postet einfach etwas, ohne es mit einer eigenen Aussage zu verbinden. #350 war mehr als perfekt, Streber!. Günther Vennecke hat das Spiel fast kaputt gemacht, in seinen Fotos steckte im Kern durchaus ein Argument (das man teilen kann oder nicht), das war ein klarer Regelverstoß.
#354 MJ
März 20, 2014

@ axel

Da haben Sie bei der Url in #350 aber nicht genau hingesehen!
#355 axel
März 20, 2014

Upps, stimmt. Teuflischer Fallstrick.
#356 MJ
März 20, 2014

Die real existierende Energiedebatte, der Rest ist Dekoration…
#357 BBG
März 20, 2014

Noch ein kaputtes Windrad, das brennt:

https://www.volksstimme.de/_em_daten/_cache/image/vsm/0xUmFuZG9tSVY5MDNqdzFmZkIxg25l8pe+5IIH7YfBpbE6kICGg/USz4td/KVQYFMvnpz8t7U4W5nUFgiwaIAWighWhvJ5Sn8AwMFlThhAC0VMk2AjFpXHhCakbYRaFSxv.jpg
#358 axel
März 20, 2014

Jetzt wird’s komplizierter:
https://www.bz-berlin.de/multimedia/archive/00139/eis_13949718.jpg

Regelkonform oder Regelverstoß?
#359 E.Teufel
März 20, 2014

Gibt es auch ein intaktes Windrad, das brennt?
#360 BBG
März 21, 2014

Irgendwann brennen die Dinger alle ab. Schon wieder ein kaputtes, brennendes Windrad:

https://www.svz.de/lokales/parchimer-zeitung/windrad-wird-zum-flammenwerfer-id5645806.html
#361 Günther Vennecke
März 21, 2014

@axel,

” Günther Vennecke hat das Spiel fast kaputt gemacht …”

Sorry, ich wollte kein Speilverderber sein:

https://4.bp.blogspot.com/-MRalZ23wois/UC6yuuF8XdI/AAAAAAAAB0c/Okwm1Hop4F0/s1600/12852154720bdx7e.jpg

Ist das besser?
#362 Günther Vennecke
März 21, 2014

Vielleicht kommt ja dieses Bild den pyromanen Neigungen BBGs entgegen:

https://spontivision.de/wp-content/uploads/2013/11/X_IMGP1288-v2-915×556.jpg
#363 E.Teufel
März 21, 2014

@GV: Ich glaube etwas mit Feuer und Strom befriedigt ihn mehr: https://feuerwehr-broeckingen.com//uploads/8.jpg
#364 MJ
März 21, 2014

Nate Silver hat also Roger Pielke jr. fuer sein Projekt angeheuert. Und ist damit wenig ueberraschend in der Klimawandel-Blogsphaere in Ungnade gefallen. Stoat berichtet, wie die Klimatosphaere wieder einmal zu 100 Prozent mit sich selbst und Meta beschaeftigt ist:

https://scienceblogs.com/stoat/2014/03/20/3601/

Eli ist so echauffiert, dass er Tyler Cowen falsch schreiben muss (im Zuge obligater Links, die faellig sind um zu beweise, wie total schlecht Nate Silvers Projekt ohnehin ist). Andererseits hat das vielleicht einfach System bei Oekonomen: John Quiggin schreibt er ja auch als Quiggen.

Jetzt ist es nicht so, dass mir nicht bewusst ist, was Leute an RP jr. zu kritisieren haben. Aber was genau schafft die Klimatsphaere ueberhaupt noch zu akzeptieren, wenn sie mit dieser nah-obsessiven Art permanent auf Typen wie Pielke einhauen – also auf Leute, mit denen sie vor allem Meinungsverschiedenheiten die politischen Schwerpunktsetzungen betreffend haben. Gibt es irgendeinen Spielraum, die Sache anders zu sehen, die als Meinung erlaubt waere? Ich meine, Tamino hat Pielke buchstabelich von seinem Blog gesperrt! D.h. der findet ihn derartig indiskutabel, dass er ihn fuer unwuerdig haelt in seinem Blog einen Kommentar zu hinterlassen. Nicht Watts, nicht Peiser – Roger Pielke jr.

Woher kommt diese irre Hysterie?
#365 Georg Hoffmann
März 21, 2014

@MJ
“D.h. der findet ihn derartig indiskutabel, dass er ihn fuer unwuerdig haelt in seinem Blog einen Kommentar zu hinterlassen. Nicht Watts, nicht Peiser – Roger Pielke jr.”

Stimmt schon.
Pielke ist aber wichtig (stellt also eine hoehere Abschusspraemie dar), da mehrfach bei Senatsanhoehrungen etc vertreten. Ausserdem gibt es reichlich Doenekes im Hintergrund, die sich insbesondere zwischen Roger und Gavin (von Realclimate) abgespielt haben. Aus “Solidaritaet” (oder Hordenverhalten oder gar (nach Canetti) Hetzmassenverhalten) mag nun keiner mit Roger spielen.
Alles in allem aber 1) dumm und 2) ein taktischer Fehler.
#366 MJ
März 21, 2014

@ Georg Hoffmann

Zu Scharmuetzeln im Hintergrund kann ich nichts sagen, obwohl ich sie mir gut vorstellen kann. Aber offenbar schafft es ja etwa Gavin Schmidt selbst sich aus diesen als “Kritiken” getarnten Animositaeten herauszuhalten.

Mich wuerde interessieren, ob die involvierten Blogger selbstironisch sind, wenn sie vorgeben, das die Politisierung der Debatte und das vergiftete Diskussionsumfeld immer nur von den anderen verschuldet ist.
#367 Georg Hoffmann
März 21, 2014

Tamino hat sich ja schon mal als Gavins Pitbull oder so bezeichnet. Da erledigt er ab und an mal den schmutzigen Strassenkampf (was seinen exzellenten Statistikposts keinen Abbruch tut),
Kommt also drauf an, wie man das sehen und werten mag. Charakterunterschiede, Arbeitsteilung, mangelnde Selbstironie, eine Amerikanisierung der Diskussionskultur? Letzteres bezieht sich darauf, dass in den USA politische Diskussionen selbst im Mainstream mit deutlich haerteren Bandagen ausgetragen werden. Werbespots von ganz normalen Politikern mit Anti-Werbung zu Ihrem Konkurrenten sind ja bekannt und lassen einem zartbesaiteten Europaer immer mit staunenden und offenen Mund vor dem Fernseher platz nehmen: Meinen die das Ernst? Und das selbst ohne Teaparty. Vielleicht hat das also auch damit zu tun.
#368 axel
März 21, 2014

Arbeitsteilung ist ein gutes Stichwort.

Gavin hat sich zum seriösen “elder statesman” entwickelt, den Straßenkampf überlässt er anderen. Gut für ihn, gut für RealClimate.

Pielke:
Ich fand Holdrens Äußerung mit “außerhalb von mainstream science” unpassend. Ich hielte eine Strategie wie “Pielke hat schon einige Punkte genannt, ich ergänze jetzt die wesentlichen Aspekte, zu denen er sich nicht geäußert hat” sinnvoller. Ja, da bin ich bei MJ, Einbindung wäre die klügere Strategie.

Mich persönlich nervt nur, wenn z.B. in der Klimazwiebel Pielke als selbsternannter honest broker als Idealfall der Kommunikation präsentiert wird. Für meinen Geschmack sehe ich da eher den selbstverliebten Schwätzer.
#369 MJ
März 21, 2014

A propos: Hat jemand das Statistik-Buch von Tamino gelesen?
#370 Georg Hoffmann
März 21, 2014

@mj
Gut dass du mich erinnerst. Wird sofort gekauft.

Ich wollte (apropos) uebrigens noch das Nat Silver Buch the signal and the noise besprechen. Insbesondere den Klimateil fand ich gar nicht schlecht. Ich weiss nicht, was sich nun wieder da alle so aufregen.
#371 BBG
März 21, 2014

Noch ein Millionenschaden an einem Windrad:

https://www.ostsee-zeitung.de/Nachrichten/MV-aktuell/Millionenschaden-Windrad-an-der-A20-abgebrannt
#372 shader
März 22, 2014

Brennende Zigarette verursachte einen Schaden von 30 Millionen Euro.

https://www.abendblatt.de/vermischtes/article2351396/Zigarette-loeste-Brand-in-Holzmarkt-aus-30-Millionen-Schaden.html
#373 BBG
März 22, 2014

Ein weiteres kaputtes Windrad, mit totalem Brandschaden:

https://www.bo.de/lokales/ortenauticker/ursache-fuer-windrad-brand-bei-lahr-offenbar-defekt-im-schaltschrank
#374 BBG
März 22, 2014

Es wird immer toller mit der menschenverachtenden EE: jetzt brennen sogar ganze private Eigenheime komplett wegen diesem PV Schrott ab:

https://www.motor-talk.de/blogs/-ein-auto-ohne-vierradantrieb-kann-nur-eine-notloesung-sein/feuerwehr-laesst-haus-wegen-solaranlage-abbrennen-t2581288.html

Schöne Bescherung, wenn man aus dem Urlaub zurückkommt und dae Haus wegen Solarpanelen abgebrannt ist.
#375 Günther Vennecke
März 22, 2014

Ja, es wird immer toller, denn der BBG outet sich schon wieder als jemand, der bar jeder Ahnung ist:

Bringt einen über 4 Jahre alten Artikel als Sensation. Das ist längst Schnee von gestern und was zugegebenermaßen in der Vergangenheit ein kleines Problem war, ist inzwischen längst technisch gelöst, übrigens ganz im Gegensatz zur wirklich Menschen verachtenden Atomkraft, die von BBG ja hofiert wird und die sich beinahe täglich mit ungelösten un vor allem unlösbaren Problemen in den Medien findet.

Aber typischerweise sind bestimmte Leute auf dem atomaren Auge total blind.
#376 shader
März 22, 2014

Ja, ziemlich menschenverachtend so Dinge wie Elektrizität. Wie sagte meine Oma immer, Messer, Schere, Licht, gehören in kleine Hände nicht.
#377 shader
März 22, 2014

Heute gab es bundesweit an verschiedenen Orten Demos gegen Einspar- und Streichmaßnahmen beim EEG. Ohne jetzt selbst zu sagen, ob die Pläne der Bundesregierung angemessen sind oder nicht, aber man hat nicht den Eindruck, dass die Menschen Energiewende-müde hierzulande sind. Kann man sich eine annähernd stark besuchte Veranstaltung gegen die Energiewende vorstellen? Wenn EIKE zu so einer Demo aufrufen würde, käme es zum Offenbarungseid. Apropos, wie viel ist eigentlich von den EIKE-Energiethesen in das Wahlprogramm der AfD heute reingekommen?
#378 E.Teufel
März 22, 2014

@shader
Die AfD hat doch heute nur gestritten, oder?
Und bzgl der DEMO hat das ja schon jemand bei EIKE vorgeschlagen. Aber die sind halt zu träge….

@GV
Bzgl Feuer bei PV-Anlagen. Da habe ich mal mit einem Hausbesitzer gesprochen und ihn einfach gefragt, was für ihn bessere wäre, wenn das Feuer ehe schon so weit um sich gegriffen hat, dass die Feuerwehr kommen muss:
Das Haus brennt ganz ab und Du kannst mit der Versicherungsumme neu bauen, oder es steht dann so halb abgebrannt mit all dem Löschwasser herum. Aber natürlich kann man auch PV-anlagen bauen, bei denen man keinen gewischt kriegt.
#379 shader
März 22, 2014

Gerade was PV-Anlagen und Hausbrände angeht, werden gerne Horrorgeschichten erzählt. Man darf aber nicht vergessen, dass bei Dachstuhlbränden Elektrizität und Stromleitungen fast immer eine Rolle spielen, weil Dachzimmer häufig nach neusten Stand und wohnlich ausgebaut sind. Für Feuerwehren ist das sprichwörtlich Alltag, solche Brände zu löschen. Aus dem Grund werden beim Wasserfluss beim löschen Unterbrecher eingebaut (mal ganz laienhaft ausgedrückt), so dass keine Energieübertragung durch Stromanschlüsse stattfinden kann.
#380 E.Teufel
März 22, 2014

@Heinzelchen:

Kannst Du mal dem Herrn Kipp verklickern, dass 50Hertz, bei zu viel Windstrom die Leitung nach Vierraden dicht macht, also abschaltet. Und das machen die seitdem die die Leitung Görries-Krümmel haben. Denn dort soll der Strom ja hin. Manchmal ist so eine Information hilfreich, wenn man einen Artikel über Phasenschieber in Polen schreibt. Er kann es auch gern überprüfen, wenn mal wieder viel Wind weht. 50Hz gibt ja die Belastungen der Leitungen online bekannt.

Du kannst ihm auch gleich noch erklären, was es noch so für Vorteile hat und vor allem, warum 50Hz selber so einen Querregler baut. Laut seinem Link (hat er verschwiegen) baut 50Hz den in Vierraden und die Polen in Hagenwerder (bzw. gegenüber).

Auch schön finde ich die Vorschläge/Befürchtungen in den Kommentaren: Was passiert wenn man an allen Netzgrenzen die Phase etwas (und gleichmäßig) dreht. Meines Erachtens müssten dann die Generatoren in dem Inselgebiet (also Deutschland) einfach zeitlich etwas vorlaufen und es wäre nichts gewonnen.
#381 Victor Venema
bonn
März 23, 2014

Klimawandel: Erwärmungspause ja oder nein?

„Wir warnen vor der Auffassung, dass der Klimawandel zum Stillstand gekommen sei, die globale Erwärmung schreitet ungehindert fort.“
Johanna Stachel, Präsidentin der Deutschen Physikalischen Gesellschaft
#382 Dr. Webbaer
März 23, 2014

@ Vic :
Wobei das ‘ungehindert’ keinen Sinn ergibt, auf Marketing-Geseiere des DPG-Präsidenten Stachel hindeutet.

BTW, die APS hat auch mal ein ernsthaftes Problem mit der Befriffswahl gehabt: ‘The evidence is incontrovertible: Global warming is occurring.’ (2007, Quelle)

…besserte dann aber zweieinhalb Jahre später nach.

Wörter sind wichtich.

MFG
Dr. W
#383 Günther Vennecke
März 23, 2014

@E.Teufel,

“Kannst Du mal dem Herrn Kipp verklickern, dass …. (hat er verschwiegen)”

Das passt ins Bild: beim Verschweigen oder Verdrehen von ihm unangenehmen Fakten war Kipp schon immer Spitze! Aber nun nicht denken, dass das bei den Klimaleugnern die Ausnahme wäre, das gehört bei denn zur täglichen Praxis. Naja, wie sollten sie auch anders bestehen, wenn die Fakten deren kranke Ideologie nicht stützen?
#384 MJ
März 23, 2014

Paul Krugman ist derart angewidert von Roger Pielke jr., dass er ihn nicht einmal per Namen nennt, sondern einen “known irresponsible skeptic” – mit Link auf Think Progress (waere das Stoats ‘echo chamber”?):

https://krugman.blogs.nytimes.com/2014/03/23/tarnished-silver

Wiederum: Wenn es selbstidentifizierte Progressive nicht schaffen, selbst mit Leuten wie Pielke jr. gemeinsamen Boden zu finden – wie genau stellen sie sich vor jemals kohaerente politische Massnahmen bzgl. AGW zustandezubringen, die auch ausserhalb des linksliberalen Spektrums der Gesellschaft zustimmungsfaehig ist? Wie gesagt, wir reden hier ueber eine Kritik, die unter Qualifikationen wie “known irresponsible skeptic” ueberhaupt nichts kennt – und das bei Leuten, die die Realitaet von AGW voll akzeptieren und Massnahmen dagegen befuerworten..
#385 MJ
März 23, 2014

Irgendwie passend zum Thema:”Black Pathology and the Closing of the Progressive Mind”:

https://www.theatlantic.com/ta-nehisi-coates/
#386 axel
März 23, 2014

@ MJ

Natürlich ist es kein Problem für viele, mit Leuten mit Positionen zu Klimapolitik ähnlich denen von Pielke jr. gemeinsamen Boden zu finden. Ich denke, man kann aber niemandem verübeln, Pielke nicht zu mögen, er tut ja alles dafür.

Thanks! 😉
#387 Dr. Webbaer
März 23, 2014

Wiederum: Wenn es selbstidentifizierte Progressive nicht schaffen, selbst mit Leuten wie Pielke jr. gemeinsamen Boden zu finden – wie genau stellen sie sich vor jemals kohaerente politische Massnahmen bzgl. AGW zustandezubringen, die auch ausserhalb des linksliberalen Spektrums der Gesellschaft zustimmungsfaehig ist?

So wie sie es immer machen, sie gehen in die Bildungsstätten und irritieren nachwachsende Kräfte.

Es ist ja gerade ein wichtiges Wesensmerkmal der Progressiven nicht zu debattieren.

MFG
Dr. W
#388 axel
März 23, 2014

Zu meinem Wesensmerkmal zählt, mit dem Bärchen nicht zu debattieren. Bin ich progressiv?
#389 Dr. Webbaer
März 23, 2014

Axel, Sie sind S [1] aufgestellt, aber kein Prog.
Shader oder Vennecke, der sich aus Klimaschutzgründen alle fünf Jahre neu kastrieren lässt, auch nicht.
Progs würden sich hier auch, wegen der Freiheit der Meinungsäußerung unwohl fühlen.

[1] suboptimal
#390 shader
März 23, 2014

War mal wieder neugierig und wollte wissen, mit welchen Thesen die AfD bzgl. Energiepolitik zur Europawahl auftreten wollen. Aus dem Wahlprogramm zitiert:

“Forschung und Entwicklung von innovativen Technologien und neuen Verfahren, die langfristig die
fossilen Energieträger ablösen können, sollen gefördert werden. Langfristig soll Deutschland seine
Abhängigkeit von importierten Energieträgern reduzieren. Die dauerhafte Subventionierung jeglicher
Art der Energieerzeugung lehnt die AfD ab.”

“Um dem Vorsichtsprinzip Rechnung zu tragen, kann aber im Rahmen internationaler Abkommen eine
graduelle Reduktion von CO2‐Emissionen vereinbart werden. Diese sollte ausschließlich durch
marktwirtschaftliche, technologieneutrale Instrumente wie z. B. CO2‐Zertifikate erfolgen.”

“Die AfD unterstützt die Erforschung von Technologien, die
der Erzeugung von Strom aus regenerativen Quellen dienen, und die Erforschung von
Speichertechnologien, die diese wertvollen Energiequellen verlässlich nutzbar machen können.”

Man findet auch Sätze wie “Das EEG muss komplett abgeschafft werden. Ansprüche von Altanlagen‐Besitzern sind rechtskonform
abzufinden. Alle Energiemarkt‐Eingriffe durch Subventionen wie z. B. staatlich garantierte
Vergütungen oder Vorrangeinspeisung für bestimmte Stromerzeugungsanlagen, sind sofort
einzustellen.” Bei EIKE wird das quasi als eigener Erfolg gefeiert. Wenn man es aber mit den anderen Sätzen vergleicht, klingt es für mich nach einem ja und nein zur Energiewende. Diejenigen, die AfD als politische Gegner sehen, werden die ablehnenden Thesen anführen.
#391 axel
März 23, 2014

Cool, hier bei EIKE kann man jetzt schon lesen, was ich morgen um 8.24 Uhr schreiben werde.
#392 shader
März 23, 2014

Was macht man eigentlich, wenn ein Admin Textverständnisprobleme hat? Beispiel: https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/solarstrom-in-deutschland-klimakiller-nummer-1/#comment_7

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass Herr Lowinski ein Posting von Herrn Amann zitiert hat?
#393 shader
März 23, 2014

@axel
“Herr Doktor, ich kann in die Zukunft sehen.”, “Ach was, und wann hat das angefangen?”, “Nächsten Dienstag.”

(Original: Jürgen von der Lippe)
#394 MJ
März 23, 2014

@ axel

OK, aber Krugman sieht sich nicht in der Lage, ihn beim Namen zu nennen? Er beschwert sich ueber mangelnde Expertise bei Silver – und verlinkt dazu gegen den nicht genannten Pielke – dessen Aktivitaeten man sehen kann, wie man will, aber der sicher Expertise auf seinem Gebiet hat – THINK PROGRESS? Kognitive Dissonanz? Wer kann Pielke schon leiden, aber das ist doch nicht mehr normal!

Thanks for debating!
#395 Dr. Webbaer
März 23, 2014

Krugman ist halt der Bofinger der USA.
#396 Dr. Webbaer
März 23, 2014

BTW, unglaublich, was heute alles passiert ist:
Das Ehepaar Westernhagen trennt sich, Genscher wäre fast einem Sauna-Brand erlegen & der Weltklimarat zweifelt am durch den Klimawandel verursachten Artensterben!

Wenn jetzt noch rauskommen sollte, dass MJ nicht mehr fröhlich ist, wäre das das Sahnehäubchen und das YMMD dieses Jahrzehnts!

MFG
Dr. W
#397 axel
März 23, 2014

@ MJ

Warum sorgt Silver mit seinem Blog 538 für solches Aufsehenn in den USA? Dass sogar ein Krugman darüber schreibt?

Ich kenne den Namen Silver nur vom jüngst vorausgesagten Obama-Erfolg. Und ein Blog ist ja nur ein Blog. Was weiß ich nicht, was alle wissen?
#398 noah
März 23, 2014

Die Irrtumswahrscheinlichkeit liegt bei Ökononen in etwa so hoch wie bei den Klimaalarmisten
Das mag am Chaos liegen.
Krugman ist kein Kolmogorov
und die Truppe vom PIK schon gar nicht.
Die Realität wird diesen Typen zuvorkommen und
klar, hinterher sind die klüger wie alle Versager
#399 BBG
März 23, 2014

Wahnsinn, wieviele Häuser wegen PV abbrennen: wieder ein grässliches Beispiel:

https://green.tmcnet.com/topics/green/articles/2013/09/03/351606-shocker-firefighters-report-that-solar-roofs-pose-electrocution.htm
#400 BBG
März 23, 2014

Verrottetes Windrad schmeisst riesige Rotorteile herum und gefährdet Menschen und Tiere:

https://www.lr-online.de/regionen/archiv106,20110919,0,10?fs%5Bpage%5D=14
#401 shader
März 23, 2014

Nochmal zum AfD-Wahlprogramm. Wirklich interessant dazu die Anmerkungen bei EIKE. Dinge wie Emissionshandel hätte man halt reingenommen, weil man “reale oder vermeintliche CO2 Gläubige” in der Partei auch zufriedenstellen wollte. Na wenn das nicht eine Zeitungsschlagzeile wert ist: “CO2 Gläubige in der AfD vermutet”
#402 axel
März 23, 2014

@ S. Hader

Apropos AfD-Programm: Limburg mag es nicht eingestehen oder sehen wollen, aber wenn er mal in einem ruhigen Moment hineinschaut, dann muss auch er erkennen, dass dies genau dem Skeptizismus entspricht, den Heller auf der Podiumsdiskussion vertreten hat. Politik- statt Wissenschaftskeptizismus eben.
#403 axel
März 23, 2014

@ S. Hader

Zum Emissionshandel, AfD und EIKE darf ich mich erst am Montag um 8.24 Uhr äußern. Ich bitte, dies zu respektieren.
#404 MJ
März 23, 2014

@ axel

Das weiss ich auch nicht. Teilweise duerfte es gerade am vorausgesagten Obama-Erflog liegen, da dieser von den Republikanern offenabr wirklich nicht erwartet wurde – ein Musterbeispiel der “epistemic closure” der amerikanischen Konservativen.

Aber mit der Unterstuetzung von fakternorientierten Herangehensweise ist es offenbar vorbei, sobald Fakten keine selbstredende “liberal bias” mehr aufweisen und Leute ganz andere Folgerungen daraus ableiten. Ploetzlich sind es bei Krugman nicht mehr die Fakten, sondern das Modell, das relevant ist. Nochmals, ich komme mir etwas albern vor in meiner quasi-Verteidigung von Pielke jr. Aber wie schwer muss man ein Rad ab haben, ihm seine Expertise schlicht abzusprechen (seinen Namen nicht einmal zu erwaehnen) und als Referenz dafuer ausgerechnet Think Progress zu verlinken. Hier wiederum: nichts gegen Think Progress – aber die haben in der Selbst-Benennung die politische Agenda ganz offiziell vorgegeben! Und das kommt von einem Nobelpreistraeger, der selbst nichts – nichts! – als Expertise in diesem Gebiet vorzuweisen hat! Soll ich das ernst nehmen? Das Wort Experte ist in dem Zusammenhang voellig sinnentleert: wenn nicht eine Reihe progressiver Blogs einen Experten als solchen anerkennt, dann ist es auch keiner. Aber sonst geht’s noch…
#405 shader
März 24, 2014

@Jürgen Hartung: “Die lieben Mitleser mögen mal die Beiträge – innerhalb von 3 Tagen – des Herrn shader # 281, #296 und #323 zu ein und derselben Person miteinander vergleichen und dann Schlussfolgerungen über diesen Foristen ziehen!”

Nochmal kurz zur Helmholtz-Veranstaltung, als kurz danach die ersten Berichte in den verschiedenen Blogs auftauchten, dachte ich auch, oh, die waren ja recht harmonisch dort und können sich auf eine ähnliche Sichtweise über die Veranstaltung einigen. Wenn ich aber jetzt die letzten Ausführungen bei ScSk lese (https://www.science-
skeptical.de/klimawandel/die-berliner-runde/0011834/), dann gibt es erstaunlicherweise verschiedene Wahrnehmungen was die Fragen von Herrn Limburg aus dem Publikum betreffen. Es gibt da scheinbar verschiedene Versionen, wer was wann gesagt hat und weshalb von Storch etwas unwirsch auf die Fragen reagierte. Aber ehrlich gesagt hatte ich sowas in der Art erwartet, dass Skeptiker und Nicht-Skeptiker unterschiedliche Wahrnehmungen haben, selbst wenn sie dieselbe Veranstaltung besuchen.
#406 Rudolf Kipp
März 24, 2014

@ E.Teufel #380
[quote]Du kannst ihm auch gleich noch erklären, was es noch so für Vorteile hat und vor allem, warum 50Hz selber so einen Querregler baut. Laut seinem Link (hat er verschwiegen) baut 50Hz den in Vierraden und die Polen in Hagenwerder (bzw. gegenüber). [/quote]

Wenn ich Sie richtig verstehe gibt es also auch Vorteile für die deutsche Seite. Das ist sehr interessant, auch der Umstand dass das BMWi diese Vorteile uns dann in seiner Pressemeldung nicht mitteilt.

Was diese Vorteile sind können vielleicht ja einmal selbst darlegen. Gerne auch bei uns im Blog.
#407 shader
März 24, 2014

“Was diese Vorteile sind können vielleicht ja einmal selbst darlegen. Gerne auch bei uns im Blog.”

Gilt das Angebot auch für andere User von Primaklima, Herr Kipp? ^^
#408 Rudolf Kipp
März 24, 2014

@ shader
Für all diejenigen, die bereit sind die bei uns vorherrschenden Regeln einzuhalten und uns nicht mit rechtlichen Schritten drohen, wenn ihnen die Diskussionsrichtung nicht gefällt.
#409 E.Teufel
März 24, 2014

@Herr Kipp
Nun, Quer- oder Schrägregler baut man ein um den Lastfluss zu steuern. Was nun und in welcher Rangfolge bei 50Hz wichtig war, kann ich nicht sagen. Mir fällt eben nur deutlich mehr ein, als Ihnen.

Gerade schaue ich auf die Netzauslastung und sehe folgendes:
Pasewalk-Vierraden: 317MW (>70%)
Pasewalk-Bertiko: 39MW
Bertikow-Neuenhagen: 69MW
Auf allen anderen Leitungen (selbst die Engstelle nach Bayern Remptendorf-Redwitz) ist der horizontale Lastfluss äußerst gering (Wind schläft gerade).

Was würden Sie bei diesem Systemzustand machen?
#410 Rudolf Kipp
März 24, 2014

Mir fällt eben nur deutlich mehr ein, als Ihnen.

Ja dann teilen Sie das was Ihnen da einfällt doch einfach auch mal mit. Das BMWi schreibt, dass die Phasenschieber eingebaut werden, damit Polen sein Netz vor Schwankungen durch deutschen Windstrom schützen kann. Sie sagen, es gäbe noch weitere Gründe (was bestimmt so ist) und sprechen von Vorteilen für das deutsche Stromnetz.

Ich würde annehmen dass man beim BMWi solche eigentlich nicht verschweigen würde. Oder haben die etwas übersehen?
#411 Günther Vennecke
März 24, 2014

Die Typen bei eike haben sich jetzt sehr weit aus dem Fenster gelehnt und werden notwendigerweise demnächst abstürzen:

Ein gewisser Leistenschneider behauptet nicht nur, dass sich die Welt seit 15 Jahren und Deutschland sogar seit 25 Jahren in einer Abkühlungsphase befänden, sondern dass sich diese Abkühlung über die nächsten 60 bis 70 Jahre fortsetzen würde.

Merkwürdig nur, dass die Fakten eine ganz andere Sprache sprechen, aber als Klimaleugner befindet man sich ja zwangsläufig mit der Realität auf Kriegsfuß.
#412 shader
März 24, 2014

@Rudolf Kipp: “Für all diejenigen, die bereit sind die bei uns vorherrschenden Regeln einzuhalten und uns nicht mit rechtlichen Schritten drohen, wenn ihnen die Diskussionsrichtung nicht gefällt.”

Ah, sehr schön (ohne Witz). D.h, ich darf wieder bei Ihnen mitschreiben, denn ich bin bereit, mich an den geltenden Forenregeln zu halten und mit rechtlichen Schritten drohe ich nur dann, wenn ein Straftatbestand nach StGB vorliegt. Also wenn ich fragen darf, wann werden Sie mich (und andere, für die das genauso gilt) wieder bei ScSk freischalten?
#413 shader
März 24, 2014

@Günther Vennecke: “Ein gewisser Leistenschneider behauptet nicht nur, dass sich die Welt seit 15 Jahren und Deutschland sogar seit 25 Jahren in einer Abkühlungsphase befänden, sondern dass sich diese Abkühlung über die nächsten 60 bis 70 Jahre fortsetzen würde.”

Rein soziologisch gesehen finde ich das einfach faszinierend, dass Menschen, die immer behaupteten, dass das Klima viel zu komplex sei, um gesicherte Vorhersagen zu treffen, anschließend ihre eigenen Extrapolationen zur Temperatur herausbringen. Damit reiht sich Herr Leistenschneider in einer Gruppe ein, in der u.a. auch Herr Lüdecke und Herr Vahrenholt (in seinem Buch Die kalte Sonne) mit eigenen Extrapolationen Mitglied sind.
#414 E.Teufel
März 24, 2014

@Herr Kipp,

1. Ich habe schon zwei Gründe genannt. Sie haben sich dazu nicht geäußert.

2. Hier wäre noch einer: Der Strom richtet sich nun auch in einem liberalisierten Markt nach der Stromteilerregel und nicht nach der Strombörse. Und wenn Strom durch die kleinen Leitungen in Polen fließt (da ist übrigens gar nicht so viel Platz, wie Sie anscheinend vermuten), obwohl in D noch Platz wäre, dann ist doch schön, wenn man da steuern kann.

Aber Sie können auch mal gerne meine Bedenken beantworten:
Wenn sich Polen von D abschirmen will, warum planen dann die beiden Netzbetreiber eine neue Leitung bei Eisenhüttenstatt?
Wenn Polen den Zufluss von Deutschen Windstrom aus dem Norden begrenzen will, warum überlassen Sie dann den Bau und (damit wohl) die Steuerung 50Hz?
Und warum schaltet 50Hz die Leitung “freiwillig” ab.
#415 E.Teufel
März 24, 2014

@GV, shader
Ist doch klar, Herr Leistenschneider benutzt keine fehlerhaften Modelle, sondern er kennt die Weltformel.
#416 shader
März 24, 2014

@Onkel, Du schreibt in ScSk: “Ok, dort dann verbreiten zu wollen das CO2 keine Klimawirkung hat, wäre extrem Kontraproduktiv gewesen und hätte Peter von Anfang an in die Spinnerecke gedrückt und somit wären seine restlichen Argumente ungehört im Vakuum versickert.”

Mittlerweile bin ich der Ansicht, dass zu Herrn Heller der Ausdruck “Klimaskeptiker” gar nicht passt. Genauso wenig wie auch Klimazweifler oder Klimaleugner. Er bestreitet ja gar nicht, dass die Aussagen aus der Klimawissenschaft durchaus plausibel sind. Er betont zwar sehr deutlich, dass Unsicherheiten bei den quantitativen Aussagen bestehen, aber als Physiker hält er es generell nicht für Unsinn. Und das trifft auch für viele User in ScSk zu, ganz im Gegensatz zu EIKE.

Von daher müsste man eher von einem Politikskeptiker und nicht Klimaskeptiker sprechen. Man zweifelt politische Aussagen bzgl. Klimaschutz und Energiewende an. Die Hauptaussage von Peter Heller ist ja im Grunde, egal was die Klimawissenschaften mit welcher Vorhersagesicherheit auch herausfinden, auf den politischen Entscheidungsprozess habe das keinen Einfluss (oder besser gesagt, es soll keinen Einfluss dort haben). Vielleicht war das auch der Grund, warum einige Diskutanten in Berlin ihn falsch einordneten und beispielsweise eine Bestätigung von Vahrenholts Thesen von ihm hören wollten.

Aber im Grunde gebe ich Dir auch Recht, mit Aussagen, die man auch bei EIKE jeden Tag lesen kann, hätte er als Diskutant einen echt schweren Stand gehabt. Aber lustig wäre es schon. 😉
#417 Günther Vennecke
März 24, 2014

Hier ein kleiner Nachtrag zu den Fakten, die von Leistenschneider und Konsorten so beharrlich geleugnet werden:

“13 of the 14 warmest years on record occurred this century, according to the UN.

Publishing its annual climate report, the UN’s World Meteorological Organisation said that last year continued a long-term warming trend, with the hottest year ever in Australia and floods, droughts and extreme weather elsewhere around the world.

Michel Jarraud, the WMO’s secretary-general, also said there had been no ‘pause’ in global warming, as has been alleged by climate change sceptics. “There is no standstill in global warming,” Jarraud said.

2001-2010 was the warmest decade on record, the WMO noted, and added that the last three decades had been warmer than the previous one.

The WMO reiterated its earlier finding that 2013 was the sixth warmest on record, with temperatures 0.5C above the long-term average (1961-1990). The southern hemisphere was particularly warm, its report said, with Argentina experiencing its second warmest year on record and New Zealand its third warmest.

Arctic sea ice in 2013 did not reach the record lows seen in 2012 for minimum extent in the summer, but was at the sixth lowest on record. The WMO noted all seven of the lowest Arctic sea-ice extents took place in the past seven years, starting with 2007, which scientists were “stunned” by at the time.”
https://www.theguardian.com/environment/2014/mar/24/warmest-years-record-un-global-warming
#418 E.Teufel
März 24, 2014

Bzgl. Vorhersagen bei EIKE: Da der Winter 13/14 ja schon offiziell beendet wurde, könnte man mal die Prognosen bzgl. Blackout in dem Winter wieder heraussuchen. Wie viele waren es denn diese Jahr?
#419 axel
März 24, 2014

@ MJ

Wie gesagt, ich verstehe Krugmans Beitrag auch nicht. Daher auch mein Gedanke, ob es Krugman evt. gar nicht um Pielke, sondern um Silver geht.

“Aber mit der Unterstuetzung von fakternorientierten Herangehensweise ist es offenbar vorbei,…

“faktenorientierte Herangehensweise” ist aber wirklich etwas hochtrabend. Findet sich ein Diskutand, der dies nicht für sich in Anspruch nimmt? Und nur Daten zu präsentieren, ist ja auch keine Lösung. Erstens, weil die Daten aufbereitet und interpretiert werden müssen, zweitens: weil schon die Auswahl, nämlich welche Daten man zeigt und welche nicht, eine Art von Wertung/Lenkung beinhaltet.

Und für das “zweitens” ist der Pielke jr. ein echter Profi, genau deshalb laden ihn die Republikaner so gerne ein. Er ist also für eine moderate Carbon-Tax? Besonders offensiv wirbt er ja nicht dafür, da muss man schon suchen. Es stört ihn auch nicht, von denen vereinnahmt zu, die seine Aussagen dafür nutzen wollen, auf Klimapolitik ganz zu verzichten.

PS:
Hab ich schon erwähnt, dass ich Pielke jr. nicht ausstehen kann?
#420 axel
März 24, 2014

@ E. Teufel

Ein Blackout. In Wolfsburg.
#421 E.Teufel
März 24, 2014

@Axel:
Ich vergaß zu erwähnen, dass die Blackouts durch EEG-Anlagen verursacht werden müssen um sie zu zählen. Davon ziehen wir dann die ab, welche nicht durch EEG-Anlagen verursacht wurden.

Ui, dann sind wir ja bei -1. Ob das jemand vorhergesagt hat?

Allerdings meinen die bei EIKE doch auch immer einen flächendeckenden Blackout und nicht nur ein Dorf in Niedersachsen.
#422 E-O
März 24, 2014

@Teufelchen
Ach ja, weil das ja alles so Klasse und schick ist, durfte ich Freitag mal wieder meine KWK Anlage abschalten…laut §13 EnWG…..denn inzwischen verlagert sich die Problematik der temporalen Überversorgung aufs 110 kV-Netz.

Jede weitere zugebaute Windmühle, jeder weiter Solaranlage die jetzt noch in die Landschaft gepappt wird…….verschärft das Problem, die Notverordnung verkommt langsam zur Alltäglichkeit…..ein Wunder, das es bis jetzt noch nicht geklapperrt hat.

@Sören
Ach ja, es gibt so Tage, da latsch ich zielgerichtet in jedes Fettnapf das rumsteht……..und heute ist mal wieder so ein Tag.
Ich hab keine Lust da weiter drauf einzugehen…..hab eh schon genug Streß.
E-O
#423 MJ
März 24, 2014

@ axel

Ganz Ihrer Meinung mit den hochtrabenden Anspruechen – das faktenorientiert, “reality based” etc. usw. usf. war ja durchwegs Krugmansche Parlance waehrend des Wahlkampfes, nicht meine: hier Nate Silver, der die Fakten bringt, dort die GOP in epistemic closure. Ich stimme durchaus zu, dass es nur mit einer Praesentation von Daten nicht getan ist. Aber warum faellt das Krugman ausgerechnet jetzt ein, wo es ihn vorher offenbar kaum gestoert hat? Das ist weder eine prinzipielle Kritik daran, was Krugman jetzt sagt, noch soll es eine Stuetze fuer Silver oder Pielke sein: Aber Krugman fallen diese Argumente gerade jetzt ein, wo ihm zufaellig auch politisch etwas nicht passt.

Krugman schreibt etwa:”Basically, it looks as if Silver is working from the premise that the supposed experts in every field are just like the political analysts at Politico, and that there is no real expertise he needs to take on board.” Pielke ist nach jedweder Definition, die nicht voellig willkuerlich ist, Experte auf seinem Gebiet – ob man sein politisches Engagement oder ihn selbst nun mag oder nicht. Letzteres kann man auch kritisieren. Man kann auch seine akademische Arbeit kritisieren. Aber Krugman’s Argument ist wenig mehr als “Dem Huber sein Schwager sein Onkel hat gesagt, der Pielke ist ein Oaschloch.” Wenn Krugman, immerhin Nobelpreistraeger, bei sich selbst die Messlatte nicht etwas hoeher anlegen kann, koennte er sich mit der Kritik an Silver wohl etwas zurueckhalten. Wie The Weasel sagt, das ganze hat etwas echo chamber-Charakter, Eli hat ja Krugman auch schon brav verlinkt, das ganze geht full circle.
#424 Rudolf Kipp
März 24, 2014

@ E.Teufel #414

1. Ich habe schon zwei Gründe genannt.

Ich habe bisher nur Ihre (reichlich allgemeine) Aussage gefunden, dass man mit Phasenreglern den Lastfluss steuern kann. Das war mir schon vorher bekannt.

Woraus sich der Vorteil für Polen ergibt liegt für mich (und wohl auch das BMWi) auf der Hand. man hält sich den deutschen Zappelstrom vom Leib, wenn es z u bunt wird. Einen konkreten Vorteil für Deutschland kann ich (und auch das BMWi) erst einmal nicht erkennen. Sie entweder auch nicht oder Sie wollen Ihr Wissen hier nicht mitteilen.
#425 axel
März 24, 2014

Apropos über Fakten schreiben:

Am Ende der Woche erscheint der Bericht der Arbeitsgruppe WG2 des AR5. Dem Spiegel und dem Guardian liegen Vorabdrucke vor, verschiedener kann ein Bericht darüber kaum ausfallen.

Beim SPIEGEL ein typischer Bojanowski eben (wie damals schon im Vorfeld zum WG1-AR5):
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/artensterben-ipcc-report-zum-klimawandel-zieht-vorhersagen-in-zweifel-a-960136.html

Tenor: Das IPCC rudert zurück, Entwarnung beim Artensterben (wobei B. “Unsicherheiten” irgendwie mit “Entwarnung” oder “Zurückrudern” oder irgendwas dazwischen verbindet).
#426 axel
März 24, 2014

Hier nun der Guardian:
https://www.theguardian.com/environment/2014/mar/22/global-warming-hit-asia-hardest

Tenor: Küstenbewohner Asiens am stärksten betroffen, “the report makes grim reading”.

Tja, Bojanowski und Guardian berichten über denselben Bericht, die Kunst ist es eben, die eigene Agenda durch geeignete Passagen des Berichts zu unterfüttern.

Grüße an Pielke jr. an dieser Stelle, er ist auch ein Meister des “just the facts”.
#427 MJ
März 24, 2014

Hurra! Die, die selbst WUWT letztendlich zu peinlich waren sind auch wieder da:

https://scienceblogs.com/stoat/2014/03/24/pattern-recognition-in-physics-its-back-sort-of/
#428 E.Teufel
März 24, 2014

@Herr Kipp,
Wie soll ich es denn noch schreiben? Ich hatte die Leitung nach Hamburg erwähnt. Ich hatte Ihnen gesagt, dass Sie sich mal heute bei niedriger EEG-Einspeisung den horizontalen Leistungsfluss ansehen sollen. Die Leitung nach Vierraden war fast voll ausgelastet, während alles andere so vor sich hindümpelt (selbst eine Nachbar-Leitung kam nicht über 100MW). Das sieht wie ein Loch im Damm aus, dass gestopft werden muss. Zu beachten ist dabei auch die thermische Belastungsgrenze der Leitungen nach Polen.

Andererseits frage ich mich auch die ganze Zeit, warum Sie sich für meine Argumente interessieren. Sie sind doch in einem “Skeptiker”-Forum. Ist es da nicht erlaubt, gegenüber seinem eigenen Geschriebenen skeptisch zu sein? Sie schreiben als Titel: Polen riegelt seine Netz ab und im Link steht, dass 50Hz den Riegel baut. Haben Sie sich nicht mal eine Sekunde gefragt, warum? Und warum riegelt Polen seine Netze ab und baut gleichzeitig eine neue Leitung zu 50Hz in Eisenhüttenstadt? Können Sie diese Fragen beantworten? Dass 50Hz auch mal, die Leitung nach Vierraden abschaltet, darauf haben sie auch nicht reagiert. Ich empfinde Sie als ziemlich unskeptisch. Passt ja gar nicht zu einem Skeptikerforum (oder vielleicht gerade?).

Wenn man richtig skeptisch wäre, könnte man noch überlegen, was eigentlich passiert wäre, wenn Greifswald noch einspeisen würde. Aber wir wollen es ja nicht übertreiben. Dafür können sie noch gerne die Frage beantworten, wenn um ein Inselnetz mit Einspeisung überall Querregler eingebaut werden.
#429 E-O
März 24, 2014

@Teufelchen
Wie wärs denn damit?

Tag ø Wert Börsenpreis Tagessumme Handelsmenge Tagessumme negativer Börsenwert
10.01.2010 -5,76 €/MWh 47.633 MWh -274.588 €
01.03.2010 -7,64 €/MWh 88.763 MWh -678.265 €
16.05.2010 -0,04 €/MWh 54.716 MWh -1.920 €
13.06.2010 -0,05 €/MWh 65.852 MWh -3.547 €
12.12.2010 -12,67 €/MWh 58.138 MWh -736.814 €
01.01.2011 -18,71 €/MWh 120.675 MWh -2.257.623 €
04.02.2011 -36,82 €/MWh 33.125 MWh -1.219.674 €
05.02.2011 -3,16 €/MWh 104.218 MWh -329.765 €
19.06.2011 -0,30 €/MWh 68.677 MWh -20.700 €
25.12.2011 -3,54 €/MWh 81.937 MWh -289.739 €
26.12.2011 -10,03 €/MWh 55.556 MWh -557.223 €
01.01.2012 -0,04 €/MWh 86.857 MWh -3.487 €
02.01.2012 -4,43 €/MWh 131.194 MWh -581.229 €
05.01.2012 -35,11 €/MWh 189.546 MWh -6.654.110 €
08.01.2012 -0,06 €/MWh 62.354 MWh -3.445 €
22.01.2012 -25,06 €/MWh 176.466 MWh -4.422.399 €
31.03.2012 -3,03 €/MWh 33.780 MWh -102.353 €
01.04.2012 -0,08 €/MWh 36.956 MWh -2.956 €
07.11.2012 -1,03 €/MWh 9.821 MWh -61.398 €
23.12.2012 -0,01 €/MWh 31.301 MWh -313 €
24.12.2012 -0,08 €/MWh 29.751 MWh -2.380 €
25.12.2012 -151,54 €/MWh 301.305 MWh -45.659.066 €
26.12.2012 -165,77 €/MWh 255.089 MWh -42.285.742 €
27.12.2012 -29,53 €/MWh 132.345 MWh -3.908.252 €
30.12.2012 -1,85 €/MWh 90.665 MWh -167.805 €
31.12.2012 -14,02 €/MWh 193.972 MWh -2.718.672 €
01.01.2013 -0,07 €/MWh 30.511 MWh -2.136 €
31.01.2013 -0,04 €/MWh 132.493 MWh -5.341 €
17.03.2013 -0,01 €/MWh 55.223 MWh -827 €
24.03.2013 -17,46 €/MWh 151.384 MWh -2.643.297 €
01.05.2013 -3,61 €/MWh 37.807 MWh -136.484 €
12.05.2013 -1,27 €/MWh 35.352 MWh -44.898 €
02.06.2013 -0,75 €/MWh 156.530 MWh -116.675 €
15.06.2013 -0,60 €/MWh 105.799 MWh -62.956 €
16.06.2013 -28,45 €/MWh 336.809 MWh -9.583.357 €
23.06.2013 -0,03 €/MWh 35.493 MWh -1.065 €
29.09.2013 -0,05 €/MWh 72.910 MWh -3.980 €
27.10.2013 -24,00 €/MWh 32.004 MWh -768.091 €
28.10.2013 -17,36 €/MWh 132.161 MWh -2.294.460 €
22.12.2013 -27,33 €/MWh 251.684 MWh -6.879.223 €
23.12.2013 -0,05 €/MWh 30.729 MWh -1.536 €
24.12.2013 -17,90 €/MWh 478.103 MWh -8.556.356 €
28.12.2013 -3,25 €/MWh 93.056 MWh -302.716 €
02.01.2014 -0,04 €/MWh 35.933 MWh -1.437 €
16.02.2014 -1,53 €/MWh 102.920 MWh -157.415 €
16.03.2014 -27,91 €/MWh 396.005 MWh -11.053.341 €
17.03.2014 -7,64 €/MWh 108.470 MWh -829.147 €

Toll….was doch die lieben Erneuerbaren so alles können, gelle.
Zahlen wir alles zusätzlich zum EE-Wahn……und komm jetzt nicht an und schieb das auf die fiesen Kohlekraftwerke……
E-O
#430 axel
März 24, 2014

Heller: “Als Skeptiker, so entgegnete ich Drieschner, bezieht man jederzeit die Möglichkeit des eigenen Irrtums in sein Kalkül ein. Das macht unsere Diskussionsfreude aus und ist eben der Unterschied zur dogmatischen Haltung der Alarmisten.”

Ja, ja, im Politikgeschäft muss man geschmeidig sein, aber das hier ist dann doch zu dick aufgetragen, da musste ich mal laut auflachen.
Kann mir jemand einen einzigen Artikel von EIKE oder des KalteSonne-Blogs nennen, der die Möglichkeit des eigenen Irrtums einbezieht? Oder wenn das zu schwer ist: nur einen einzigen Kommentar bei EIKE? Bitte, nur einen einzigen, das kann doch nicht so schwer sein.
#431 axel
März 24, 2014

Und wenn sich jemand fragt, warum man niemals Limburg auf so ein Podium holen würde, einfach mal die Kommentare bei ScSk von ihm lesen. Wird die bei EIKE etwas wurmen, dass anstelle ihres hochwissenschaftlichen “Instituts” ein Autor eines kleinen Blogs eingeladen worden ist, da muss man dann halt bei der AfD Luft ablassen 😉
#432 axel
März 24, 2014

Wie verrückt kann ein Kommentar bei EIKE sein, bis er von anderen Kommentatoren oder EIKE kritisiert oder zurechtgerückt oder entfernt wird?

Dieser hier wird für lange Zeit kaum zu toppen sein:
https://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/das-raetsel-der-eiszeiten-teil-iv-umlaufbahnen-jahreszeiten-und-mehr/#comment_1
#433 shader
März 24, 2014

@Onkel: “Ach ja, es gibt so Tage, da latsch ich zielgerichtet in jedes Fettnapf das rumsteht……..und heute ist mal wieder so ein Tag.”

Also ich fand Deine Anmerkung völlig okay. Wollte das nur kurz kundtun.
#434 shader
März 24, 2014

@axel, ich hab immer gedacht, die kalkulieren immer den Irrtum der Anderen ein. Hat er da wirklich “eigenen” geschrieben? Wow.
#435 shader
März 24, 2014

Bemerkenswert finde ich, wie Herr Limburg seine Tätigkeit und Berichte von und über die AfD selbst beschreibt.

“Ich berichte über die AfD ebenso wie über die Grünen, die FDP oder wen immer, wenn es von dort etwas zu unseren Themen passendes zu berichten gibt.
Das nennt man Presse- und Meinungsfreiheit und die nehmen wir von EIKE vollumfänglich in Anspruch.”

Nunja, Herr Limburg scheint nicht zu wissen, dass der Bericht eines Parteimitglieds über seine Partei und dessen Tätigkeit kein journalistischer Pressebeitrag ist. Wenn dem so wäre, bräuchte man auch keine Journalisten mehr auf Parteitage schicken, sondern lässt die Mitglieder selbst die Berichte in den Zeitungen und anderen Medien schreiben. Bemerkenswert auch, dass für Herrn Limburg die AfD eine Partei wie die Grünen oder die FDP sei. Also alles nur Zufall, dass er bei der AfD Mitglied ist, im Fachausschuss mitarbeitet und sich um einen EU-Parlamentssitz beworben hat? Bemerkenswert finde ich auch, dass man bei EIKE den Anspruch auf Überparteilichkeit zu Grabe trägt. Mit Zustimmung der anderen Vorstandsmitglieder?
#436 E-O
März 24, 2014

@Axel
Tja Alder, das ist etwas, was ich bei Dir komplett vermisse……Dich auch einmal selber in Zweifel zu ziehen. Bezeichnend ist ja Deine Kritik an Bojanowski…..wo Du dann als Vergleich gleich wieder den Guardien heranziehst, der ja wohl dat schlimmste Sprachrohr der schärfsten Alarmisten geworden ist.
Tja…..alles Sache des Blickwinkels….gelle.

@Sören
Nun ja, wenn man fast ersäuft im Bürokratiesumpf, den man uns Netzbetreibern zunehmend einbrockt……ist gelegentlich die Stimmung voll am Arsch……ick sollte mich beim nächsten mal am besten von der Tastatur fern halten.

Onkel Heinz…..und die Rente ist noch weit wech
#437 axel
März 24, 2014

@ E-O

Och, du findest von mir ziemlich viele Stellen, wo ich unsicher bin und dann einfach frage oder in den Raum stelle. Wenn z.B. ein von Storch, Zorita oder Georg etwas über Klimawissenschaft schreiben und ich etwas nicht verstehe, dann vermute ich den Fehler zuerst bei mir und frage nach.

PS:
Woraus hast du geschlossen, dass ich den Guardian-Beitrag gut finde? Ich habe nur den Grundtenor geschildert des Guardian- und des SPIEGEL-Berichts. Wenn ich irgendwo den Tenor falsch wiedergegeben habe, kannst du gerne berichtigen. Wie soll ich überhaupt urteilen, wer von beiden den Bericht der WG2 besser wiedergibt, der erscheint doch erst am Wochenende!!!

Versuch doch einfach mal, meine Beiträge vorurteilsfreier zu lesen, das vermeidet viele Missverständnisse. Mir kannste doch vertrauen, guck mal, wie ich den Auftritt Hellers vorhergesagt habe, da staunt sogar Nat Silver. So viel Kreide in Hellers Worten, da wurde sogar EIKE sprachlos. Mir scheint, du tust dich auch etwas schwer mit der Umstellung? Apropos: Sommerzeit ab Sonntag!
#438 shader
März 25, 2014

@Onkel, ich bin zwar nicht axel, aber jetzt nur mal aus Sicht meiner Menschenkenntnis, ich halte ihn wie viele meiner Bekannten und Arbeitskollegen, durchaus mit viel Engagement für seine Meinung eintretend, aber er nimmt andersartige Meinungen zumindest zur Kenntnis und wenn man ihn auf einen formalen, sachlichen Fehler hinweist, dann wird er ihn auch höchstwahrscheinlich einräumen.

Da habe ich mit selbsternannten Klimaskeptikern schon ganz andere Erfahrungen gemacht. In dem Fall meine ich gar nicht Dich persönlich. Und mal ganz zu schweigen von einem Dr.Paul, der nicht mal für andere Argumente von anderen Klimaskeptikern überhaupt offen ist. Selbst formale Fehler streiten einige von dieser Gattung ab. Mal als Beispiel, Prof.Lüdecke, eigentlich gemäßigt und auf sachliche Argumente eingehend, hatte versehentlich ein Zitat mir zugeordnet, aber es stammte von einem Kollegen von ihm. Vergleichbar wie es Dir heute mit Herrn Limburg ging, der auch glaubte, ein Zitat von QQ stammte von Dir. Jo, eigentlich keine große Sache, aber Prof.Lüdecke lies jede Korrektur über das falsche Zitat nicht abdrucken oder gar hinterher löschen, egal ob der Einwand von mir oder anderen (z.B. Marvin Müller) stammte. Sorry, aber wenn einer nicht mal in der Lage ist, einen blöden Zitierfehler zuzugeben, wie soll das dann beim harten Fakten-Check aussehen?

In einer direkten Diskussion merkt man eigentlich sehr gut, ob jemand sich selbst für unfehlbar hält oder nicht. Übrigens für Schachspieler wäre das auch eine ziemlich schlechte Eigenschaft, sich da für Gott zu halten. Selbst ein Bobby Fischer kannte seine Grenzen, und betete sich nicht selbst an, sondern vergötterte das Schachspiel selbst.
#439 E.Teufel
März 25, 2014

@Heinzelchen:
Was soll ich mit Geldmengen. Ich bin doch kein BWLer. Ich rede hier über die Physik und nicht darüber, was Börsianer daraus machen.

Und was willst du damit sagen? Das wir hin und wieder zu viel EE-Strom haben und das an der falschen Stelle? Ja, is so. Und an den Tagen hast Du hoffentlich Dein E-Auto aufgeladen. Achja, Ihr gebt ja den Börsenpreis nicht an den Kunden weiter…..
#440 shader
März 25, 2014

Wirklich bemerkenswert, welche Erwartungen einige vom Auftritt von Herr Heller bei der Podiumsdiskussion hatten. Herr Limburg bei ScSk: “Nicht nur die EIKE Leute waren enttäuscht, dass Sie es unterließen der (sinngemäßen) Behauptung von Hans von Storch entgegenzutreten, dass die Erwärmung der letzten 150 Jahre maßgeblich auf das (anthropogene) CO2 zurückzuführen sei.” Scheinbar ist auch bei ihm nicht angekommen, dass Herr Heller nicht zu der Art von Klimaskeptiker gehört, die sich Herr Limburg wünscht. Wenn man die gesamte Diskussion nimmt, wird deutlich, dass Unternehmungen wie EIKE und ScSk nicht nur Nuancen unterscheiden, sondern es sogar elementare Gegensätze in den Sichtweisen gibt. Darauf hat axel auch schon des öfteren hingewiesen.

Später heisst es: “Zu guter Letzt. Sie werden mir sicher zustimmen, dass die Physik keine Geheimwissenschaft ist, die nur wenigen Auserwählten offen steht. Sie ist durchaus auch von anderen Zeitgenossen, die nicht im Hauptfach Physik studierten, erlernbar.”

Nur schade, das so wenige der EIKE-Anhänger dazu bereit sind. Ich bin generell auf die Entgegnungen zu Herrn Limburgs Aussagen bei ScSk gespannt.
#441 E-O
März 25, 2014

@Teufelchen
Tja……und wieder mal zeigst Du mir ganz deutlich, dat Du zwar das physikalische Verständnis aufbringst aber immer noch nicht die geringste Ahnung von einer nationalen/europäischen Energieversorgung hast.

Schon mal was von “Handelsmengen” gehört?…….für die zunehmend die Koppelstellen missbraucht werden, die dafür garnet vorgesehen waren? (Liberalisierung)

Hin und wieder zu viel EE-Strom…..hahahaha…..Du bist doch derjenige hier, dem der Ausbau nicht schnell genug geht……also werden sich diese Situationen mit negativen Preisen in Zukunft mehren, denn anständige Speicher haste ja immer noch nicht, gelle.

Börsenpreise weitergeben…..und hier lügst Du mal janz billig die Leserschaft an, denn wir haben zum Beispiel unsere Tarif nicht erhöht für 2014, weil die besseren Einkäufe die höhere EE-Umlage fast kompensiert haben….und wie ick Dir schon mehrfach erzählt habe, kaufen wir 1-3 Jahre schon große Kontigente im Voraus ein….also verzögert sich damit auch die Weitergabe der Börsenpreise um mindestens 1 Jahr.
Die EE-Strömlinge müssen aber von den ÜB-Netzbetreibern an den Mann/FRau gebracht werden…..temporal extrem kurzfristig…..oder eben die EE-Anlagen abschalten und dann den Ausfall mit 95% der wahrscheinlichen Stromerzeugung kostenpflichtig ersetzen.

Wir haben also die Wahl,….. für etwas zu bezahlen das nicht produziert wurde……oder für die Strom-Abfallentsorgung ins europäische Ausland …….am Ende löhnt dafür dann der kleine Stromkunde, der die ganze Scheiße eigentlich nicht bestellt hat….ups, falsch….über 80% der Deutschen wünschen sich ja eine Energiewende, na dann zahlt mal auch dafür.
Lass gut sein, mit Deinen selbstgestrickten Halbwahrheiten loggste mich nich hintern Ofen vor.
E-O
#442 E-O
März 25, 2014

@Sören
Au Backe………derzeit halte ick etwas erschrocken den Atem an…eine derartige Eskalation hatte ich nun nicht erwartet.

Aber……weil Du so schön vom Schachspiel gesprochen hast…..gehts hier um die Taktik. Totalverweigerung/opposition ist wohl der völlig falsche Weg um ein Ziel zu erreichen….dann doch schon eher den Weg wählen, den Peter eingeschlagen hat. Und……der Erfolg gibt ihm Recht….die eigentliche These des AGW so stehen lassen aber die sogenannten und oftmals kontraproduktiven Klimaschutzmassnahmen frontal angehen, so wird anscheinend ein Schuh draus.

Man kann nicht überall den Pittbull spielen und mit dem Kopp durch die Wand wollen…….gelegentlich muss man auch mal auf leisen Katzentatzen anschleichen um am Ende die Maus zu fangen.

Am Ende ist es wohl ein politisches Schachspiel…..mit mehreren Unbekannten…..wer die Partie gewinnen wird…liegt wohl an der Ausdauer und dem Durchsetzungsvermögen der Kontrahenten.

Onkel Heinz……….etwas nachdenklich
#443 Quentin Quencher
März 25, 2014

@ Heinz

Ich glaube nicht, dass Peters Äußerungen auf Taktik zurückzuführen sind. Aber das soll er selbst beantworten, falls er möchte.

Ich will mal einen Vergleich bringen. Zu Zeiten der Sowjetunion gab es eine klare Freund-Feind-Unterscheidung, jeder glaubte sich im Besitz der Wahrheit, und die jeweilige Moral entwickelte sich daraus. Nun gibt es diese Bipolarität nicht mehr und andere Unterscheidungen sind gefragt. Die Konfliktlinien laufen durcheinander, klare Unterscheidungen sind mitunter kaum möglich. Nun spielen Ethnien, kulturelle Unterschiede, gewachsene Wirtschaftsräume und vieles mehr eine Rolle. Ein Durcheinander ist entstanden.

Soweit ist es in der Klimawandeldebatte noch nicht, doch Ansätze dazu sind deutlich zu erkennen. Die Alarmistenfront bröckelt nicht nur in Klimawandelfrage, sondern auch in Hinblick auf das übergeortnete Thema, dem Ökologismus. Hier insbesondere gut zu beobachten der Konflikt innerhalb der Grünen zwischen den Postwachstumsökonomen und denen die von einem „grünen Wachstum“ träumen. Diese Fragen haben erheblich mit Vermeidungs- und Anpassungspolitik zu tun, tangieren damit also auch die Klimapolitik.

Dies wirkt sich auch auf die Skeptiker aus. Wenn der Gegner keine klare Kontur mehr hat, lösten sich auch eigene Konturen in der Wahrnehmung auf. In Wirklichkeit waren Alarmisten und Skeptiker niemals jeweils homogene Gruppen, sondern fanden eigentlich nur auf Grund der Gegnerschaft zusammen.

Welche weitreichende Auswirkung dies hat, haben wohl die meisten derer die sich an der Klimawandeldebatte beteidigen, noch nicht begriffen.
#444 shader
März 25, 2014

@Onkel: “Börsenpreise weitergeben…..und hier lügst Du mal janz billig die Leserschaft an, denn wir haben zum Beispiel unsere Tarif nicht erhöht für 2014, weil die besseren Einkäufe die höhere EE-Umlage fast kompensiert haben….und wie ick Dir schon mehrfach erzählt habe, kaufen wir 1-3 Jahre schon große Kontigente im Voraus ein….also verzögert sich damit auch die Weitergabe der Börsenpreise um mindestens 1 Jahr.”

Wie war das nochmal mit der Leserschaft billig anlügen? ^^ Das Anbieter einen großen Teil Ihres Stroms langfristig kaufen, sollte bekannt sein. Entsprechend machen die volatilen Börsenpreise einen eher kleinen Teil in der gesamten Kalkulation aus. Trotzdem können schon heute der Anbieter diesen kleinen Anteil an billigen Börsenstrom an die Kunden weitergeben. Was da hauptsächlich noch fehlt, ist der Druck vom Kunden. Obwohl der Anbieterwechsel so einfach wie noch nie ist, zögern viele Verbraucher den Schritt, nach preiswerteren Anbietern zu suchen und zu wechseln. Für mich ist das auch ein Zeichen, dass die eigentliche Schmerzgrenze bei vielen noch gar nicht erreicht ist, sonst wäre die Stromanbietersuche auch ein Volkssport der Deutschen geworden, wie die Tankstellensuche nach 3 ct billigeren Super-Benzin.

Im Grunde liefert die Marktwirtschaft selbst die Lösungen für die Weitergabe von preiswerten Börsenstrom, nämlich der stärkere Druck durch die Kunden und die Regulation über Angebot und Nachfrage. Dann würden auch Stromanbieter über flexiblere Tarife nachdenken, die den Kunden nützen.

“Aber……weil Du so schön vom Schachspiel gesprochen hast…..gehts hier um die Taktik. Totalverweigerung/opposition ist wohl der völlig falsche Weg um ein Ziel zu erreichen….”

Seh ich ganz genauso.

“Und……der Erfolg gibt ihm Recht….die eigentliche These des AGW so stehen lassen aber die sogenannten und oftmals kontraproduktiven Klimaschutzmassnahmen frontal angehen, so wird anscheinend ein Schuh draus.”

Auch da stimme ich Dir rein objektiv zu. Da wird es mit Sicherheit noch einige Machtkämpfe im Skeptikerlager geben, auch hinter den Kulissen von EIKE. Denn nicht jeder sieht es dort wirklich gerne, dass Herr Limburg quasi im Alleingang die AfD als Ultima-Ratio für Klimaskeptiker anpreist (man weiss ja auch nie genau, welche Kritik zu dem Thema dort noch gesperrt wird). Genauso wenig sehen es alle gern (das sieht man gerade bei der ScSk-Diskussion), dass Herr Limburg und Co. immer wieder mit der Anzweiflung der Treibhaus-Theorie kommen, weil das für MINT-Absolventen einfach nur leicht spinnert und ewig gestrig rüberkommt, genauso wie Kreationisten und 911-Verschwörungstheoretiker.

“Am Ende ist es wohl ein politisches Schachspiel…..mit mehreren Unbekannten…..wer die Partie gewinnen wird…liegt wohl an der Ausdauer und dem Durchsetzungsvermögen der Kontrahenten.”

Naja, und eben auch an Geschick, Intelligenz und wer besser in der Lage ist, auf andere einzugehen und sie ein stückweit überzeugen kann. Im Grunde kann man eigentlich nur den Kopf schütteln, wie EIKE versucht, unvoreingenommene Neulinge von ihren Aussagen zu überzeugen. Jeder, der nicht EIKEs Vorstellungen zustimmt (vielleicht auch, weil er sie einfach nicht kennt), wird unterstellt, dass er einer Gehirnwäsche unterworfen wurde und nicht selbständig denken würde. Sorry, Leute damit zu überzeugen, dass man sie vorher als nichtdenkende Zombies beschimpft, das ist einfach nur gaga, und der Nicht-Erfolg seit Jahren beweist es ja. Bei EIKE nehmen letztendlich nur die teil, die schon vor 2-3 Jahren dort tätig waren. Ein Zuwachs an Mitgliedern und Schreibern findet nicht statt, eher ein Rückgang gerade bei den gemässigten Skeptikern. In dem Punkt, Leute an eigene Ideen und Meinungen heranzuführen, spielt jemand wie Herr Heller in einer ganz anderen Liga, eindeutig.
#445 shader
März 25, 2014

@Quentin Quencher, interessant, dass Ihr Eure Nachbetrachtung zur Helmholtz-Runde von ScSk auf Primaklima verschoben habt. 😉

“Die Alarmistenfront bröckelt nicht nur in Klimawandelfrage, sondern auch in Hinblick auf das übergeortnete Thema, dem Ökologismus. Hier insbesondere gut zu beobachten der Konflikt innerhalb der Grünen zwischen den Postwachstumsökonomen und denen die von einem „grünen Wachstum“ träumen. Diese Fragen haben erheblich mit Vermeidungs- und Anpassungspolitik zu tun, tangieren damit also auch die Klimapolitik.”

Eines sollte man bei diesen Überlegungen nicht vergessen, der politische Streit, wie man am besten die drohende Klimaerwärmung abfedern kann, ist so alt wie das Wissen über die Klimaerwärmung selbst. Die Vorstellung in Skeptikerkreisen, dass die grüne Bewegung oder Elite oder wie man es bezeichnen will, sowas wie eine Einheitsfront oder monolithischer Block darstellt, ist irreal. Das war sie nie. Die Debatten gingen und gehen quer durch alle Schichten. Man kann sich mehrheitlich auf grundlegende Dinge einigen, wie beispielsweise das die Bekämpfung der Ursachen (Treibhausemissionen) eine sinnvolle Maßnahme erscheint. Wie man aber da hinkommt, da gehen die Meinungen weit auseinander. Von daher geht die Vorstellung einer Alarmistenfront genauso an der Realität vorbei, wie die Vorstellung einer einheitlichen Skeptikerfront. Manche brauchen für diese Erkenntnis eben etwas länger, never mind. 😉
#446 shader
März 25, 2014

P.S.: https://www.science-skeptical.de/klimawandel/die-berliner-runde/0011834/#comment-504707 zeigt eigentlich sehr schön, wie unterschiedlich Heller und Limburg Sinn und Zweck einer Sachdiskussion sehen. Für Herrn Heller ist eine Sachdiskussion ein Mittel, um sich über physikalische Sachverhalte bewusst zu werden und ggf. etwas dazuzulernen. Für Herrn Limburg scheint eine Sachdiskussion ein Mittel der Machtausübung zu sein, um jemanden polemisch anzugehen. Gerade weil Herr Heller Sachkritik an ihn übt, empfindet er es fast als Ehrverletzung. Das erklärt auch, warum er in EIKE bei Sachdiskussionen ständig die Zensurknute schwingt und die Meinungsäußerungen unter seine Kontrolle halten will.

Aber bevor das jetzt falsch rüberkommt, ich sage damit nur, dass Herr Heller neben EIKE in puncto freier Meinungsäußerung wie eine Rosa Luxemburg erscheint. 😉 Wenn man es hingegen mit Herrn von Storch/Klimazwiebel vergleicht, dann sieht das schon wieder ganz anders aus.
#447 E-O
März 25, 2014

@Quentin und Sören
Seien wir mal ganz ehrlich……das Klimageblöke geht doch zunehmend den Bach lang runter…..wie der Brüsseler EU-Klimagipfel vor ein paar Tagen.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/eu-gipfel-europa-droht-spaltung-beim-klimaschutz-a-960002.html

Und zunehmend interessiert es auch kaum noch jemanden…….denn endlich haben wir unser altes Feindbild wieder, die bösen Russen.
Das erschreckende daran…..sollte der AGW jetzt wieder durch einen kalten Krieg ersetzt werden?

Mir graust bei dieser Vorstellung.
E-O
#448 axel
März 25, 2014

Apropos Schachspiel: Wer hätte dies dem guten alten Viswanathan Anand noch zugetraut? Ich nicht.
#449 axel
März 25, 2014

QQ: “Ich glaube nicht, dass Peters Äußerungen auf Taktik zurückzuführen sind.”
Glaube ich auch nicht. Wer Physik studiert hat, kennt den Wissenschaftsbetrieb von innen und weiß mit den Ergebnissen umzugehen. Die Taktik setzte früher ein, z.B. dadurch, dass man wissenschaftsfeindliche Thesen mehr oder weniger unwidersprochen stehen ließ. Geschmeidig.

Limburg ist anders. Limburg redet Unsinn, und ich bin sogar geneigt zu glauben, dass er den eigenen Unsinn selbst glaubt. Da fehlt ein wenig das intellektuelle Niveau, das politische Talent.
#450 shader
März 25, 2014

Ich auch nicht. Zu Beginn dachte ich, jetzt ist mal Aronjan dran und prompt verliert er relativ klar die 1.Runde gegen Anand. Und beim Rückspiel willigte Aronjan mit Weiß und einem Bauern mehr ziemlich schnell ins Remis ein, wo ein Magnus Carlsen noch mindestens 50 weitere Züge gespielt hätte. 😉 Ja, ELO-Zahlen sagen eben nicht alles aus. Und gerade Spieler, die nach einigen Jahren ihren WM-Titel verloren haben, spielten danach befreiter und angriffslustiger (siehe auch Capablanca, Karpow, Kasparow, Kramnik zum Teil). Soweit meine kleine Exkursion in die Schachwelt. ^^
#451 E-O
März 25, 2014

@Sören
“”””””…… Trotzdem können schon heute der Anbieter diesen kleinen Anteil an billigen Börsenstrom an die Kunden weitergeben. Was da hauptsächlich noch fehlt, ist der Druck vom Kunden……””””

Au ja…….bei einen Endverbraucherpreis von 27-30 Cent/kWh macht ja der reine Einkaufspreis von 4 Cent ja auch soooo viel aus, lass gut sein, inzwischen sind wir nur noch ne schnöde Inkassostelle für den Staat.
Und ja…..die Kunden können jederzeit (je nach Kündigungsfrist) wechseln……aber wenn sie schon regional den günstigsten Preis haben….warum sollten sie?
Tja……..jede Preisänderung die wir vorhaben, ist 6 Wochen vorher rechtzeitig dem Tarif-Kunden mit zu teilen…also können wir schon rein strategisch nicht jeden Tag die Preise ändern, nur mal um die Märchen gewisser Konzernhasser zu widerlegen….und hey, rein theoretisch müssten ja eh schon über 80% der Deutschen bei Greenpeace oder Lichtblick kaufen, denn die Menschen sind ja so dolle vom Grünstrom überzeugt, da dürfte eigentlich keiner mehr von RWE und co den Strom beziehen….gelle.

Ich glaube, ihr Warmaholics überdehnt einfach nur etwas eure eigene Wichtigkeit…..und das trübt etwas den Realitätssinn.

Onkel Heinz………launisch wie der April
#452 MJ
März 25, 2014

Und die echo chamber hallert phaenomenal im Guardian:

https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2014/mar/25/fivethirtyeight-misrepresents-climate-change-research

Kein einziger tatsaechlicher Krtikpunkt, ausser freilich der omnipraesente Meta-Punkt, er haette ueber etwas anderes reden sollen. Hat die “Krugman kritisiert Silver und nennt Pielke einen cliamte skeptic” schon die volle Runde durch die Klimatosphaere gemacht, oder braucht es noch ein paar Tage, bis es dann ausnahmslos alle nachgeplappert oder zitiert haben?
#453 Günther Vennecke
März 25, 2014

@E-O,

“Seien wir mal ganz ehrlich……das Klimageblöke geht doch zunehmend den Bach lang runter…”

Wenn Sie mit “Geblöke” das meinen, was von den Klimaleugern à la eike/scsk abgesondert wird, kann ich Ihnen nur Recht geben, die sind eindeutig auf der Verliererstraße.

Die faktenbasierte Klimadiskussion wird angesichts der bereits stattfindenden Auswirkungen so schnell kein Ende finden und es wird immer dringlicher, den Worten endlich auch verstärkt Taten folgen zu lassen, denn was wir jetzt schon spüren können hinsichtlich globaler Erwärmung ist wohl nur ein milder Vorgeschmack auf das, was uns letzten Endes bevorsteht, wenn wir nicht rechtzeitig handeln.

Es wird halt von Tag zu Tag deutlicher, dass extreme Wetterereignisse doch etwas mit dem steigenden CO2-Gehalt zu tun haben und das wir an entsprechenden Konsequenzen nicht vorbei kommen, auch wenn dies den Klimaleugnern nicht in den Kram passt und die lieber die “nach-uns-die Sintflut”-Platte abspielen.
#454 shader
März 25, 2014

@Onkel: “Au ja…….bei einen Endverbraucherpreis von 27-30 Cent/kWh macht ja der reine Einkaufspreis von 4 Cent ja auch soooo viel aus, lass gut sein, inzwischen sind wir nur noch ne schnöde Inkassostelle für den Staat.”

Anteil an staatlichen Abgaben im Strompreis beträgt mittlerweile 50%. Zieht man die vom Bruttopreis ab, ist man bei 13…15 ct/KWh. Klar, die Stromanbieter wollen und müssen eine Marge einrechnen, damit es sich für die lohnt, so ein Geschäft aufzuziehen. Wie weit da die Anbieter noch runtergehen können, vermag ich nicht zu sagen. Ich erinnere nur an das Interview vom RWE-Chef, der meinte, das große Geschäft mit den klassischen Kraftwerken macht man nicht mehr. Ich halte das für eine normale Entwicklung, dass sich Rahmenbedingungen ändern und das man nicht mehr mit den haargenau gleichen Geschäftsmodellen von vor 50 Jahren heute bestehen kann.

“Und ja…..die Kunden können jederzeit (je nach Kündigungsfrist) wechseln……aber wenn sie schon regional den günstigsten Preis haben….warum sollten sie?”

Haben die Kunden mehrheitlich den regional günstigsten Preis? Genau das bezweifle ich. Nur mal von mir ausgehend, wenn nicht gerade ein Wohnungsumzug vorlag, habe ich meinen Anbieter Zeit meines Lebens nicht gewechselt. Ich kenne auch eine Menge von Leuten, die das auch nie getan haben. Merkwürdig, nicht? Beim Telefonanbieter, Tankstellen, Lebensmitteln, Handyverträgen sind wir viel, viel kostenbewusster.

“jede Preisänderung die wir vorhaben, ist 6 Wochen vorher rechtzeitig dem Tarif-Kunden mit zu teilen…also können wir schon rein strategisch nicht jeden Tag die Preise ändern, nur mal um die Märchen gewisser Konzernhasser zu widerlegen….”

Das bezweifle ich auch gar nicht. Aber wären nicht auch Stromtarife denkbar, die man mit den Börsenpreisen anteilig koppelt? Letztlich geht die Entwicklung hin zu tages- und stundengenauen Abrechnungen und die machen ja nur Sinn, wenn sich dann auch die Preise in diesem Takt ändert.

“und hey, rein theoretisch müssten ja eh schon über 80% der Deutschen bei Greenpeace oder Lichtblick kaufen, denn die Menschen sind ja so dolle vom Grünstrom überzeugt, da dürfte eigentlich keiner mehr von RWE und co den Strom beziehen….gelle.”

Nö wieso. RWE hat seine Tochter Innogy. Aber es stimmt schon, die Trägheit seinen Anbieter auch in Richtung mehr emissionsarmen Strom zu verlassen, ist auch da ausgeprägt, inklusive meine Wenigkeit.

“Ich glaube, ihr Warmaholics überdehnt einfach nur etwas eure eigene Wichtigkeit…..und das trübt etwas den Realitätssinn.”

Ähm, also ich sehe meine Relevanz innerhalb der gesamten Diskussion ziemlich weit unten. Schließlich sind es andere, die Vorträge halten, in Podiumsdiskussionen eingeladen werden, Veröffentlichungen schreiben, usw. Wenn ich innerhalb einer Woche mal einen interessanten Gedanken ausspreche, den ein anderer positiv aufnimmt, bin ich schon zufrieden. 🙂
#455 axel
März 25, 2014

@ Rudolf Kipp

Keine Ahnung, warum Sie gerade auf dieser einen Pegelstation (Cebu) beharren, der Pegel in Manila zeigt z.B. einen extrem starken Anstieg. Ohne jetzt eine “Pegeldebatte” führen zu wollen, Fakt ist, dass die Region um die Philippinen zu einem der hot spots in Sachen Meeresspiegelanstieg zählt. Aufschlussreich folgende Graphik aus Kap.13 des AR5-WG1:
https://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_FigFAQ13.1-1.jpg

MfG
#456 Treverer
März 25, 2014

herzlich gelacht, #45 bei

https://www.science-skeptical.de/klimawandel/die-berliner-runde/0011834/#comment-504707

zitat: “Ein Sonnen-Energie-Strahl nimmt seine Reise durch den luftleeren Raum auf sich, dann tritft er auf den ersten Widerstand (unsere äußere Erdatmosphäre). Dieser erste Widerstand erzeugt Reibung und Reibung erzeugt Wärme.
Um so näher der Sonnenstrahl an den Erdkern heran kommt um so höher wird der Druck. Durch diesen zunehmenden Atmosphärendruck muss sich dieser Sonnenstrahl jetzt immer mehr kämpfen und dabei nimmt die Reibung und damit die Wärme zu.”

nicht mal bei der AfD gab es eine mehrheit dafür, den klimawandel als belanglos ab zu tun. hat ja auch bei den piraten schon nicht geklappt… bezeichnend, wie dieses scheitern auf eike gerechtfertigt wurde: als zugeständnis an noch gläubige. da redet man wohl eher von sich…
#457 axel
März 25, 2014

Mal was anderes: Kunst

Winzige Skulpturen, arrangiert von Issac Cordal, zum Thema global warming: https://inhabitat.com/isaac-cordals-incredible-tiny-sculptures-offer-a-chilling-view-of-climate-change/
#458 axel
März 25, 2014

Hier mein Highlight von Cordal:

Politicians discussing global warming
#459 MJ
März 25, 2014

@ axel

Ist das der Photograph (mit Anhang), der sich da links oben in der Lacke spiegelt, wie er gerade das Photo schiesst?
#460 axel
März 25, 2014

Wäre das nicht ein Verstoß gegen das Reflexionsgesetz der Optik? Keine Ahnung, ob einer der beiden Fotografen Cordal ist, so scharfe Augen habe ich nicht. Isaac Cordal sieht so aus.

PS:
Ich fand die Anordnung jedenfalls klasse fotografiert.
#461 MJ
März 25, 2014

@ axel

Ich hab das Bild eben lange angesehen und darueber nachgedacht. Ergebnis: ich bin jetzt sehr verwirrt.
#462 shader
März 26, 2014

@axel: “Wie verrückt kann ein Kommentar bei EIKE sein, bis er von anderen Kommentatoren oder EIKE kritisiert oder zurechtgerückt oder entfernt wird?

Dieser hier wird für lange Zeit kaum zu toppen sein:
https://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/das-raetsel-der-eiszeiten-teil-iv-umlaufbahnen-jahreszeiten-und-mehr/#comment_1“

Jo, aber diese Serie wird fortgesetzt, siehe #6: “Man kann die Situation ganz einfach zusammenfassen: Wissenschaftler die heute behaupten etwas zu “wissen” das mehr als 1000 Jahre zurückgeht, sind nicht glaubhaft.”
#463 E-O
März 26, 2014

@Sören….#454
Ich muss Dich jetzt aber wirklich mal rügen……wann begreifst Du endlich, wie sich Dein Haushaltsstrom überhaupt zusammensetzt?

“”””Der Strompreis setzt sich aus mehreren Komponenten zusammen. Für das Jahr 2014 gilt folgende Zusammensetzung: 23,86 % Energieerzeugung und Vertrieb, 23,17 % Netzkosten, 21,71 % EEG-Umlage, 15,97 % Mehrwertsteuer, 7,13 % Stromsteuer, 6,33 % Konzessionsabgabe sowie KWK-,Offshore-, §19-Umlage und der Umlage für abschaltbare Lasten (AbLa). [3]””””
Wikipedia.

Da heißt, ich als Stromhänlder habe noch genau auf 23,86% des Strompreises Einfluss……..alles andere gebe ich dann nur schnöde weiter, vom Netzbetreiber bis zur Kommune/Staat…alle halten fleißig die Hand auf.
Die Netzgebühren werden staatlich reguliert….die EE-Umlagen werden aus den Differentzkosten errechnet, na und auf die Steuern ham wa eh keinen Einfluss.
Und nein….ich muss den Stromkunden nicht ans Händchen nehmen, nur damit der Geld spart………das kann der ganz guut alleine machen, denn bei Aldi oder Lidl schafft er es ja auch.

Und ja……die Zeichen verdichten sich zunehmend dahingehend, das die Netzkosten und andere Umlagen nicht mehr Verbrauchsabhängig kassiert werden (pro kWh), sondern als Festpreis Leistungsabhängig auf den Hausanschluss umgelegt werden……das wiederum macht dann die tolle Milchmädchenrechnung der Solardachbesitzer zur Minna……was mich dann wiederum freut, solange se ja weiterhin mein Verteilnetz benutzen……aber dann endlich die wahren Kosten dafür bezahlen müssen.
Alles andere in Deinen Kommentar ist lediglich Wischiwaschi……so wie ich es bei jeden anderen interessierten Laien leider auch lesen muss.

Ach so, hab mal eben bei EIKE diesen Kommentar von Dir gefunden….

“””” Da zu fordern, die Leute sollen für den selbst produzierten und verbrauchten Strom Steuern und Abgaben wie Konzessionsabgabe, EEG-Umlage und MWSt halte ich genauso für sinnvoll, wie für Gemüse und Obst aus dem eigenen Garten, welches man selbst verbraucht, Steuern zu zahlen. Im übrigen hängt die Preisentwicklung von PV und WKA sehr stark von der Stückzahl der Anlagen ab, was man auch in anderen Bereichen der Halbleitertechnik beobachten kann.”””””

Ähm…..is jetzt nich Dein ernst, oder?
Preisentwicklung abhängig von der Stückzahl…..ja ne is klar, nach der Logik dürfte ein Golf Baujahr 2014 ja auch nur noch 1000 Euro kosten…oder?
Du darfst nicht immer die Mikraoelektronik mit massereichen Gütern in einen Sack werfen, denn sonst wird Dich mal die Katze ganz böse kratzen, wenn se da mal raus kommt.

E-O
#464 E-O
März 26, 2014

@G-V……….#453
Es passt zwar in Dein billiges Weltbild das Klimaelend auf die Leugner schieben zu wollen…..nur hat das rein garnix mit der Realität zu tun.
https://www.klimaretter.info/meinungen/kommentare/16008-es-droht-der-naechste-klimapolitische-flop

“””Eigentlich sollte das Treffen in Brüssel das Aufbruchsignal für eine Reihe von Treffen und Konferenzen geben, die im Herbst 2015 im “Paris-Protokoll” münden sollen. Das neue Abkommen würde erstmals alle Industrie-, Schwellen- und Entwicklungsländer gemeinsam zum Klimaschutz verpflichten. Doch die 28 Staats- und Regierungschefs der EU vertagten die Entscheidung, mit welchen Zielen für die Treibhausgas-Minderung und den Ausbau der erneuerbaren Energien für 2030 Europa in die Verhandlungen gehen soll. Sie soll nun auf dem Herbstgipfel im Oktober fallen.””””

Tja…..und global siehts noch düsterer aus…..die Entwicklungsländer (ja, auch China zählt sich dazu) werden einen Deivel tun sich in ihrer Entwicklung selbst zu kastrieren…….die halten nur die Hand auf und erwarten von uns “reichen” Nationen jede Menge Milliarden Dollar.
Dumm nur, das unser Reichtum auch nur noch aus gewaltigen Schuldenbergen besteht…..Deutschland wohl 2 Billionen Euro….die Amis wohl bald 20 Billionen Dollar……in Japan siehts auch nich viel besser aus……und Australien hat eh gerade die Kyoto-Reißleine gezogen.

Fazit:
Wenn die 28 Nationen der EU schon nicht aus den Puschen kommen….wie willste da eine globales Abkommen hinbekommen, das den Namen auch wert ist?
Und ja, Du überschätzt den Einfluss der paar “Leugner” gewaltig……denn es geht am Ende auch nur um den schnöden Mammon……wie alles im Kapitalismus.
E-O
#465 shader
März 26, 2014

Onkel, jetzt keinen Blutdruck bekommen. Einfach mal lesen, was ich unter #454 geschrieben habe: “Klar, die Stromanbieter wollen und müssen eine Marge einrechnen, damit es sich für die lohnt, so ein Geschäft aufzuziehen. Wie weit da die Anbieter noch runtergehen können, vermag ich nicht zu sagen.” Trotzdem danke für den Hinweis, wie hoch der Anteil der Stromhändler tatsächlich ist.

“Die Netzgebühren werden staatlich reguliert….”

Was aber nicht heisst, dass unter den Netzbetreibern kein Wettbewerb stattfindet. Wer da auf Dauer zu teuer ist, wird Marktanteile verlieren.

“Und nein….ich muss den Stromkunden nicht ans Händchen nehmen, nur damit der Geld spart”

Nunja, Du musst selbst wissen, wie Du Dich marketingtechnisch aufstellen willst. Auch wenn in all den Skeptikerforen behauptet wird, das sei alles Planwirtschaft, in Wirklichkeit gibt es keine dauerhafte Kundenbindung mehr wie noch vor 16 Jahren. Du musst halt selbst als Betreiber wissen, wie Du Kunden von Deinem Angebot überzeugen kannst und das sie nicht zur Konkurrenz gehen. Das ist Marktwirtschaft pur.

“Und ja……die Zeichen verdichten sich zunehmend dahingehend, das die Netzkosten und andere Umlagen nicht mehr Verbrauchsabhängig kassiert werden (pro kWh), sondern als Festpreis Leistungsabhängig auf den Hausanschluss umgelegt werden……das wiederum macht dann die tolle Milchmädchenrechnung der Solardachbesitzer zur Minna……was mich dann wiederum freut, solange se ja weiterhin mein Verteilnetz benutzen……aber dann endlich die wahren Kosten dafür bezahlen müssen.”

Und? Das Thema hatten wir schon mal. In wenigen Jahren sind die Installationskosten einer PV-Anlage so niedrig, dass es sich lohnt so ein Ding privat bei sich hinzustellen und einen Teil seines Verbrauchs damit abdeckt, ohne selbst Einspeisevergütungen zu erhalten und egal, ob die Netzanschlusskosten pro KWh oder Anschluss verrechnet werden.

“Preisentwicklung abhängig von der Stückzahl…..ja ne is klar, nach der Logik dürfte ein Golf Baujahr 2014 ja auch nur noch 1000 Euro kosten…oder?”

Wieso, baut man 2014 über 100 Millionen VW Golfs von derselben Serie? Natürlich hängen die Stückkosten stark davon ab, wie viel Stück man pro Zeiteinheit baut und wie stark man den Prozess automatisiert und rationalisiert hat.
#466 E-O
März 26, 2014

@Sören
“”””Was aber nicht heisst, dass unter den Netzbetreibern kein Wettbewerb stattfindet. Wer da auf Dauer zu teuer ist, wird Marktanteile verlieren.”””

Ach menno……..ist dat denn so schwer zu begreifen…….Netzbetreiber sind ein natürliches Monopol, weswegen die auch zu 100% vom Staat reguliert werden……..wir ham sogar eine Gewinnobergrenze….und wenn wir die mal ein Jahr überschreiten, müssen wir das im nächsten Jahr über verminderte Netzkosten wieder kompensieren.
Da gibbet kein Wettbewerb…..

PV-Anlagen…….hast Du schon mal mitbekommen das einige Anbieter Pleite sind?
Zur Zeit geschieht nämlich eine Marktbereinigung……selbst chinesische Firmen mussten schon schließen, gewaltige Überkapazitäten werden so langsam wieder abgebaut und somit auch wieder die Preise stabilisiert.

Windräder…..bestehen hauptsächlich aus Stahl, Beton, Kupfer und GFK…entscheidend bei der Preisbildung sind die Weltmarktpreise für das Zeuch und die Energiepreise zur Produktion dieser Monster…..der Lernkurve sind also deutliche Grenzen auferlegt……

“”””Und? Das Thema hatten wir schon mal. In wenigen Jahren sind die Installationskosten einer PV-Anlage so niedrig, dass es sich lohnt so ein Ding privat bei sich hinzustellen und einen Teil seines Verbrauchs damit abdeckt, ohne selbst Einspeisevergütungen zu erhalten und egal, ob die Netzanschlusskosten pro KWh oder Anschluss verrechnet werden.”””””

Aha…..Du kannst also in ein paar Jahren Dein Solarstrom unter 5-6 Cent/kWh produzieren……..na dann is ja alles klar für dat Milchmädchen.
Sorry Sören, für einen Herren der einen Doktor gebaut hat, stellste Dich bisweilen janz schön prasselig und naiv an.

Onkel Heinz……….ach nöööööööööööö
#467 E.Teufel
März 26, 2014

@Heinzelchen:
Nur, damit ich es auch besser verfolgen kann:

Entweder du gehörst/vertretest hier Netzbetreiber. Dann habt ihr das Monopol und werdet zurecht reguliert. Und genau dann seit ihr nur Verwalter von den verschiedensten Gebühren und Abgaben. Da darfst Du Dich darüber nicht beschweren. (Bin eh der Meinung, dass solch natürliche Monopole in die Hand des Staates gehören. Dann fiele wenigstens die Regulierungsbehörde weg. Spart Geld.)

Oder Du gehörst zu den Energieversorgern: Dann unterliegst Du dem Markt. Jetzt mal Butter bei die Fische…

btw.:Du hast dich in #429 zwar an mich gewannt, aber ich sehe immer noch keinen Bezug zu meinen Beiträgen.
#468 shader
März 26, 2014

@Onkel: “Ach menno……..ist dat denn so schwer zu begreifen…….Netzbetreiber sind ein natürliches Monopol, weswegen die auch zu 100% vom Staat reguliert werden……..”

Das hat man von Strom- und Telefonanbietern genauso behauptet und man hat in der Praxis dann nach der Liberalisierung gesehen, ob das überhaupt stimmte.

“Windräder…..bestehen hauptsächlich aus Stahl, Beton, Kupfer und GFK…entscheidend bei der Preisbildung sind die Weltmarktpreise für das Zeuch und die Energiepreise zur Produktion dieser Monster…..der Lernkurve sind also deutliche Grenzen auferlegt……”

Ich hab Dich eigentlich immer für einen Mann der Praxis gehalten. Natürlich spielen Materialkosten eine wichtige Rolle bei den Gesamtkosten. Aber ebenso spielt es eine große Rolle für die Stückkosten, ob ich als Unternehmen 10, 100 oder 1000 Anlagen pro Jahr produziere.

“Aha…..Du kannst also in ein paar Jahren Dein Solarstrom unter 5-6 Cent/kWh produzieren……..na dann is ja alles klar für dat Milchmädchen.”

Wieso unter 6 ct? Entscheidend ist für mich der Bruttostrompreis und was ich an Fixkosten habe. Daraus ergibt sich, wie lange ich meine Anlage laufen lassen muss und wie teuer sie sein darf. Die entsprechenden Überschlagsrechnungen hatte ich hier schon angeführt, das muss man jetzt nicht wiederholen, es sei denn, Du hast neue Infos.
#469 shader
März 26, 2014

Jo, wird mich jetzt auch mal interessieren, Onkel. Gehörst Du im RL nun zu den Netzbetreibern oder zu den Stromanbietern?
#470 E-O
März 26, 2014

@Teufelchen+Sören

Ihr könnt alles essen, braucht aber nicht alles zu wissen.
Ich sach mal so…..weder noch………denn was anderes dürfte ich laut Regeln des Unbundlings auch nicht, ohne Ärger mit der Bundesnetzagentur zu bekommen.

Sören, haste schon mal was von Konzessionsverträgen gehört?
Siehste……deswegen müssen wir auch an die örtlichen Kommunen “Konzessionsabgaben” abführen……..ergo, sind wir in dieser Zeit “natürlicher Monopolist”…….und komm hier nicht mit Telekom, das ist eine ganz andere Kiste.

Bruttostrompreis……na dann zieh mal die janzen tollen Umlagen, Abgaben und Steuern vom Arbeitspreis ab……was bleibt dann noch übrig?
In Deinem Falle ein Milchmädchen, bei dem die Milch schon seit Jahren sauer geworden ist.
Windräder…..joo, kann man auch aus Indien oder China beziehen……stimmt, die ham wenigstens noch günstige Strompreise…da werden die Windräder auch billiger in der Produktion, reicht ja dann aus, das der Bauer seine 40.000 Glocken im Jahr abfetten kann, ist ja dann dezentral und lokale Wertschöpfung…..mit 75% Fremdfinanzierung.
Dir kann man nich mehr helfen, die rosarote Brille scheint an der Stirn angewachsen zu sein.
E-O
#471 E-O
März 26, 2014

@Teufelchen
Stromnetze in Staatshand……..bäh, die meisten Verteilnetze sind ja schon längst kommunal…….was willste denn noch?
Man, langsam wirkt Dein Halbwissen etwas peinlich.

Und immer dran denken, Deutschland ist auch Vorreiter bei der Liberalisierung der Energiemärkte……..also blubber nicht mich an, wenn sich der Scheiß komplett mit der Energiewende beißt……ich bin bloß Ausführender.
E-O
#472 shader
März 26, 2014

“In Deinem Falle ein Milchmädchen, bei dem die Milch schon seit Jahren sauer geworden ist.”

Von mir aus kannst Du noch hundert mal schreiben, dass es eine Milchmdchenrechnung ist, Onkel. In einigen Jahren sind die Installationskosten von kleineren und mittleren PV-Anlagen soweit gesunken, dass sich deren Betrieb auch ohne feste Einspeisevergütungen für den Privatbetrieb lohnt. Scheinbar hast Du Dich damit immer noch nicht abgefunden, aber ich kann Dir nicht viel weiterhelfen, mit den neuen Realitäten zurechtzukommen.
#473 Treverer
März 26, 2014

@e-o

der link zu klimaretter.info war ja sehr interessant. aber kann es sein, dass deinerseits die komplette argumentation pro erneuerbaren ignoriert wird?

zitat: “Wenn wir mehr Erneuerbare haben, sind wir natürlich weniger abhängig von Importen an fossilen Brennstoffen”, hatte EU-Kommissionspräsident José Manuel Barroso dafür auch mit dem Argument geworben, die EU könne sich so bis zur Mitte des Jahrhunderts deutlich unabhängiger von Energieimporten machen. Auch EU-Ratspräsident Herman Van Rompuy warnte: “Wenn wir jetzt nicht handeln, werden wir 2035 bis zu 80 Prozent von ausländischen Exporten für Öl und Gas abhängig sein.”

da der gashahn noch nie abgedreht wurde, wüßte ich nicht, warum russland es jetzt machen sollte. ein wenig absurd ist aber, dass die erneuerbaren gerade den gasverbrauch zur stromerzeugung so weit drücken…
#474 Dr. Webbaer
März 26, 2014

@ MJ :
Weil Sie ja wegen Nate Silver mehrfach angefragt haben:
Silver nennt seine Methoden nicht und es liegt auf der Hand, dass er Daten der Wettbüros des Internet nutzt um seine Prognosen zu finden.

MFG
Dr. W
#475 Rudolf Kipp
März 26, 2014

@ Axel #455

Keine Ahnung, warum Sie gerade auf dieser einen Pegelstation (Cebu) beharren, der Pegel in Manila zeigt z.B. einen extrem starken Anstieg.

Es ging mir dabei um die Aussage von WMO Generalsekretär Michel Jarraud.

We saw […] more damage from storm surges and coastal flooding as a result of sea level rise – as Typhoon Haiyan so tragically demonstrated in the Philippines,”

Da macht es aus meiner Sicht durchaus Sinn eine Station zu betrachten, die auch im Einflussbereich des Taifuns gelegen hat. Schließlich muss es ja da einen signifikanten Effekt geben, um die von Herrn Jaraud beschriebenen Folgen zu verursachen.

Aus dem Bauch raus würde ich allerdings annehmen, dass auch 20 oder 30 cm Meeresspiegelanstieg an den Ausmaßen der durch den Taifun ausgelösten Katastrophe nicht wirklich etwas geändert hätten. Für mich sieht es eher danach aus, dass Jaraud zu klug ist den Taifun selbst der menschengemachten globalen Erwärmung in die Schuhe zu schieben und die Schuld des Menschen über diesen Umweg trotzdem unterbringen wollte.

Entscheidender ist aber aus meiner Sicht der Grundtenor, dass die Wetterextreme des letzten Jahres ursächlich mit dem (menschengemachten) Klimawandel in Verbindung gebracht wurden. Ein Schluss den selbst das IPCC nur noch sehr eingeschränkt zieht. Da scheint seit einiger Zeit eine neue Strömung des Alarmismus zu entstehen, welche in Ermangelung steigender Temperaturen nach anderen Einflussgrößen sucht, für die man dem steigenden CO2-Gehalt in der Atmosphäre verantwortlich machen will.
#476 Dr. Webbaer
März 26, 2014

Herr Kipp, Sie sind doch fähig, mal hierzu Ihre Meinung angefragt: ‘Entscheidender ist aber aus meiner Sicht der Grundtenor, dass die Wetterextreme des letzten Jahres ursächlich mit dem (menschengemachten) Klimawandel in Verbindung gebracht wurden.’:
‘Wetterextreme’ sind relativ und aus konservativer Sicht entstehen doch zwingend Extreme dieser Art, wenn Veränderung eintritt.

Insofern scheint die Annahme des Begriffs ‘Wetterextrem’ ungünstig, oder?

—
Ansonsten: Klar, wenn die globalen Oberflächentemperaturen nicht im prädiktierten Maße steigen, zurzeit etwa + 0,06 K / Dekade statt + 0,30 / Dekade, wie gepredigt, wird auf anderer Datenlage herumgeritten. – Was oft sehr günstig ist, politisch, wenn diese erst seit Kurzem erfasst ist, je kleiner die Datenlage, desto mehr Rekordpotential sozusagen.

MFG
Dr. W
#477 E-O
März 26, 2014

@Treverer

Nun ja……Öl wird so gut wie nicht eingesetzt bei der Stromversorgung….höchstens als Diesel für Notstromerzeuger, dat Zeuch geht wohl eher im Transportsektor drauf.

Gas……wird gerade von Kohle verdrängt……Dank ruinösen Rest-Wettbewerb der Stromerzeuger, die sich um die kleiner werdenden Marktanteile prügeln.
Der Emissionshandel, der da verteuernd bei der Kohle eingreifen könnte, ist in der EU zu einen feuchten Furz verkommen…….wie das eben so ist, wenn sich Regierung einbilden, alles von oben lenken zu können.

Laut “Planung” der Energiewende sollte aber Gas die entscheidende Rolle als Ausgleichsmasse zu den Zufallsstromerzeugern dienen……tja, Pech gehabt, sowas passiert eben wenn man die Rechnung ohne den Wirt macht.

Und sorry……für eine “Energiewende” die völlig planlos aus den Boden gestampft wird, wo neben der nationalen Aufgabe auch noch jedes Bundesland alleine rumfuchtelt……..die dann auch noch auf Kosten und Stabilität des europäischen Verbundnetzes aufbaut……..bin ick einfach nicht in der Lage da irgendwo auch nur ein Pro-Argument zu erkennen.
Inzwischen reagieren wir nur noch, eine Subvention jagt die andere…..nur damit der ganze Quark noch ein paar Monate länger durchhält.
Strategisch gesehen sollten wir mehr die einheimische Kohle nutzen….aber ach herrje…….geht ja nich, macht ja pöses CO2.
Und so rennen wir im Hamsterrad des Irrsinns weiter bis zum jüngsten Gericht, ohne mal auf die Idee zu kommen, da raus zu hüpfen und mal drüber gründlich nachzusinnen.
Dank leichtgläubiger Wendebeführworter (siehe oben) spielen wir das energetische Hütchenspiel so lange weiter, bis unsere Brieftasche dann endlich leer ist.

Russland……sag ick lieber nix zu……könnte hier politisch mit den Supergau enden.
E-O
#478 E-O
März 26, 2014

@Sören
Die Installationskosten können nicht sinken, denn die werden von den Lohnkosten der einheimischen Handwerksbetriebe bestimmt…….Du meinst sicherlich die Anlagenkosten……..und genau da warte ich noch ne Weile ab, wie sich dat Dingens entwickeln wird.
Ansonsten……solange ich meine Netzkosten reinbekomme, die Kommune ihre Konzessionsabgabe…..Papa Staat seine Strom/Mehrwertsteuer……kannst Du wegen mir Dein Dach vergolden lassen…..da bin ich doch ganz Demokrat.

Wenn Du aber denkst, Du könntest Dich auf Kosten der unterprivilegierten Stromkunden (Entsolidarisierung) gesund stoßen……schieb ick Dir den Riegel vor…….es sei denn, Du lässt Deinen Stromanschluss kappen……dann darfst Du natürlich mit Deinen Sonnenstrom bis zu Deinem Ableben auf ewig glücklich werden.
Amen

E-O
#479 shader
März 26, 2014

Mal hinter die Kulissen eines Parteitages geschaut: Man kann im Netz (“Die freie Welt”) direkt nachlesen, welche Änderungsvorschläge von den EIKE-Leuten Limburg, Reimer und Krause eingereicht wurden, die in Erfurt man mehrheitlich ablehnte.

https://www.freiewelt.net/nun-auch-die-afd-das-eeg-muss-weg-10028168/

Mal ein paar Beispiele (Änderungsvorschläge zum umgesetzten Programm in fett): “Die AfD tritt deshalb dafür ein, die Sicherheitsvorschriften und Emissionsgrenzwerte, obwohl als nicht sinnvoll bestreitbar, aber wenn politisch gewollt, europaweit zu vereinheitlichen.” Anmerkung: Ziemlich seltsame Satzkonstruktion.

“Solange die Unsicherheit nicht überzeugend ausgeräumt werden kann, lehnt die AfD jegliches Hantieren mit CO2-Emissionen, Emissionszielen und Zertifikaten ab. Sollte der Nachweis einer negativen Wirkung des CO2 auf das Klima erbracht werden, sind die externen Kosten des CO2 (Nachteile einer befürchteten Klimaerwärmung) mit den externen Erträgen des CO2 als lebenswichtiges Gas (Vorteile eines nachweislich verstärkten Pflanzenwachstums, weil erstklassiger Dünger) zu bilanzieren. Nur wenn die externen Kosten die externen Erträge deutlich überwiegen sollten, ist ein Gegensteuern mit Zertifikaten in Betracht zu ziehen.“ Anmerkung: Jo, das klingt wirklich typisch EIKE.

“Wissenschaftliche Untersuchungen zur langfristigen Entwicklung des Klimas als vorgebliche Folge menschlicher CO2-Emissionen sind bisher mit großer Unsicherheit behaftet, die CO2-Wirkungen auf das Klima (übermäßige Erwärmung) ist wissenschaftlich höchst umstritten. Falls in Zukunft ein globales Klima-Problem sicher nachgewiesen werden sollte, kann dieses nur durch ein koordiniertes Vorgehen aller großen Wirtschaftsnationen gelöst werden. “ Anmerkung: Jo, das berühmte EIKE-Politik-Postulat, nur dann eine Entscheidung treffen, wenn absolut jede Unsicherheit beseitigt ist. So richtig praxisbezogen. ^^
#480 Rudolf Kipp
März 26, 2014

@ Dr. Webbaer #476

Das schöne an einem Begriff wie “Wetterextrem” is doch, dass er reichlich Interpretationsspielraum bietet. Salopp gesagt kann man so für jedes “schlechte Wetter” den Klimawandel verantwortlich machen.

Eins Sache ist ja sicher unstrittig. Wenn es in 50 Jahren 0,5 K wärmer ist als heute, dann wird es mehr warme (und auch “extrem warme”) Tage geben als heute. Auf der anderen Seite aber eben auch weniger kalte und extrem kalte Tage.

Wie sich eine Erwärmung hingegen auf die Niederschläge, die Stürme, Hochwasser oder Nebeltage auswirkt, wird aber wohl keiner seriös voraussagen können. Momentan sieht es aber so aus dass selbst das IPCC im AR5 sagt, dass man bislang kaum Belege zwischen einem Zusammenhang zwischen wärmeren Temperaturen und extremerem Wetter sieht.
#481 shader
März 26, 2014

“Die Installationskosten können nicht sinken, denn die werden von den Lohnkosten der einheimischen Handwerksbetriebe bestimmt…….”

Onkel, Du argumentierst an der Realität vorbei. Die Installationskosten für PV-Anlagen sinken permanent, seit Jahren.
https://www.photovoltaik-angebotsvergleich.de/tl_files/lp1/bilder/webseite/BSW%20Preisindex%203_2013.jpg

“kannst Du wegen mir Dein Dach vergolden lassen…..da bin ich doch ganz Demokrat.”

“Heute so, morgen so…” Du erzählst aber auch viel, wenn der Tag lang ist, siehe letzten Dies-und-das-Megathread (#142, #145, #147). O-Ton: “kotzen mich diese superschlauen Schmarotzer so richtig an.” Onkel-Meinungen je nach Tagesform. ^^

“Wenn Du aber denkst, Du könntest Dich auf Kosten der unterprivilegierten Stromkunden (Entsolidarisierung) gesund stoßen……schieb ick Dir den Riegel vor…….”

Das kommt echt überzeugend rüber. ^^ Wie war das noch mal? Ich glaube, Du überdehnt einfach nur etwas Deine eigene Wichtigkeit…..und das trübt etwas den Realitätssinn.

In diesem Sinne 🙂
#482 E-O
März 26, 2014

@Sören

Huhu…..die “Installation” ist das Anbringen der Anlage auf Deinem Dach…..kannste natürlich auch alleine machen…..falls Du die Statik der Dachkonstruktion auch selber geprüft hast…..man, muss man Dir denn jede Kleinigkeit erklären.

Und ja, solange Du Deinen Sonnenstrom mit den “Bruttostromkosten” vergleichst, biste weiterhin Milchmädchen für mich…..solange Du Dich um die Bezahlung der nötigen Infrastruktur drückst (oder sogar von Solaranlagenlosen bezahlen lässt), biste nix weiter als ein egoistischer Schmarotzer der Strominfrastruktur.

Ratschlag zur Güte……hau Dir so ein Ding aufs Dach…..knall Dir reichlich Akkus in den Keller und kappe den Stromanschluss………und Du wirst nie wieder eine Kritik von mir hören…….aber solange Du eine kWh einspeist oder Nächtens verbrauchst……hab ick (im großen Sinne des Netzbetreibers) das Sagen, basta.
Du willst das Beste aus beiden Welten…….lecker “billig” Eigenstrom aber auch die gewohnte Versorgungssicherheit…….und willst dafür möglichst wenig bezahlen……ok, dann könnten wir Deinen Hausanschluss auf 1 KW Leistung begrenzen, wäre auch noch ne Möglichkeit……dann musste halt selber sehen, wie Du damit klar kommst.
Ok……wenn Du das jetzt immer noch nicht geschnallt hast, gebe ich auf…..denn gegen Dummheit nutzt das beste Argument nix.

E-O
#483 Dr. Webbaer
März 26, 2014

Herr Kipp, Sie haben den Ansatz Ihres Kommentatorenfreundes womöglich nicht verstanden:
‘Momentan sieht es aber so aus dass selbst das IPCC im AR5 sagt, dass man bislang kaum Belege zwischen einem Zusammenhang zwischen wärmeren Temperaturen und extremerem Wetter sieht.’

Ist es nicht so, dass Klima-Veränderung jedweder Art zu Rekorden bei sogenannten Wetter-Extrema führen muss, also egal, ob es global ein Grad wärmer oder kälter wird?
Dass diese Extrema auftreten, wenn Veränderung stattfindet.
Dass diese Extrema nur dem Ist-Zustand folgend definiert sind und demzufolge erst einmal uninteressant sind bzw. in der Folge auf den Schaden oder Nutzen bezogen eingeordnet werden müssten, dabei die Ziele der Primaten im Auge habend?

MFG
Dr. W (der viel mehr beunruhigt wäre, wenn es global absehbarerweise 2-8 K kälter werden würde)
#484 Rudolf Kipp
März 26, 2014

Ist es nicht so, dass Klima-Veränderung jedweder Art zu Rekorden bei sogenannten Wetter-Extrema führen muss, also egal, ob es global ein Grad wärmer oder kälter wird?

In dem Sinne das mache Extreme mehr und andere weniger werden (wobei sich der Effekt natürlich keinesfalls die Waage halten muß) ist diese Aussage sicher richtig. So gesehen ist die Aussage daß Extreme zunehmen (welche auch immer) natürlich äußerst beliebig und eröffnet einen großen Spielraum für Spekulationen jedweder Art.
#485 axel
März 26, 2014

@ Rudolf Kipp

Mir ging es nur um ihre Pegelstation Cebu. Folgt man ihrem Link zu den Daten, dann steht dort, dass man diese Daten nur mit Vorsicht verwenden sollte. Zur besseren Einschätzung des dortigen Meeresspiegelanstiegs habe ich zu den Satellitentrends verlinkt. Im verlinkten Bild unten
sehen Sie auch die Pegeldaten von Manila. Dort beträgt der Anstieg mehr als 15 mm/Jahr (!). Vorsicht also bei der Betrachtung der Daten eines einzigen Pegels.

“Aus dem Bauch raus würde ich allerdings annehmen, dass auch 20 oder 30 cm Meeresspiegelanstieg an den Ausmaßen der durch den Taifun ausgelösten Katastrophe nicht wirklich etwas geändert hätten.”

Das ist kühn. Dass die Schadenshöhe unabhängig von der Höhe der Flut ist, würde nicht einmal Pielke jr. zu behaupten wagen. Da meine ich, dass eher die Aussage des WMO-Chefs trivialerweise richtig ist.

“Eins Sache ist ja sicher unstrittig. Wenn es in 50 Jahren 0,5 K wärmer ist als heute, dann wird es mehr warme (und auch “extrem warme”) Tage geben als heute.”

Und wenn die Atmosphäre mehr Wasser speichert als heute, dann sollte man nach demselben Argumentationsmuster eben auch mehr extreme Niederschläge erwarten können, alles andere wäre sehr überraschend.
#486 Georg Hoffmann
März 26, 2014

@Kipp

“Das schöne an einem Begriff wie “Wetterextrem” is doch, dass er reichlich Interpretationsspielraum bietet. Salopp gesagt kann man so für jedes “schlechte Wetter” den Klimawandel verantwortlich machen. ”

Das ist genau die Art von “Egal, Illegal, Scheissegal” Aeusserungen, die ich von Klimaskeptikern so mag. Grosser Freund dieser Art von “Ist doch alles eh Wurscht” Kultur ist auch der schon angesprochene Axel Bojanowski.
Wenn Sie ein Phaenomen nennen, welches notwendig in der Meteorologie und in der Physik durch ein Messverfahren zugaenglich sein muss, dann ist auch sofort klar, was seine Extreme sind. Schlechtes Wetter faellt niemals darunter, ist damit niemals im IPCC verwechselt worden und ist somit Ihre Propaganda, die Sie meinethalben anfangen selber zu glauben.
Duerre etwa, solange sie durch den PDSI definiert ist, steigt eindeutig in vielen Regionen der Welt an. Man mag Zweifel an diesem Index haben (was beschreibt er etc.), aber solange man die Zeitserie PDSI hat, solange sind auch seine Extreme klar definiert.

“Eins Sache ist ja sicher unstrittig. Wenn es in 50 Jahren 0,5 K wärmer ist als heute, dann wird es mehr warme (und auch “extrem warme”) Tage geben als heute. Auf der anderen Seite aber eben auch weniger kalte und extrem kalte Tage. ‘
Das ist natuerlich nicht so klar. In einer Gausschen Verteilung kann sich der Mittelwert veraendern und die Form der Kurve. Insbesondere bei Niederschlaegen ist das sogar mit ziemlicher Sicherheit so.

“Wie sich eine Erwärmung hingegen auf die Niederschläge, die Stürme, Hochwasser oder Nebeltage auswirkt, wird aber wohl keiner seriös voraussagen können.”

Und die Quelle dafuer ist? ”

Kippscher Almanach der Weltweisheiten, die man sich mal eben so ausdenken kann.”

Ahhh.
#487 axel
März 26, 2014

Um es mal auf den Punkt zu bringen:

Ich kann die skeptische Kritik, dass man bei extremen Wetterereignissen auch die Folgen der globalen Erwärmung mitdiskutiert, überhaupt nichts verwerfliches finden.

Aussagen wie Die Fluten in GB wurden vom Klimawandel verursacht sind genau so dämlich wie die gegenteilige Aussage Ist alles rein natürlich. Über beides könnte man sich bei hohem Erregungspotenzial zurecht erregen (wobei ein echter Skeptiker sich nur zum ersten Fall äußern würde, schon klar).

In den allerallermeisten Fällen läuft die Argumentation aber anders: Es wird argumentiert, dieses Extremwetterereignis könnte ein Beispiel dafür sein, was in der Zukunft häufiger zu erwarten ist.

Wenn z.B. die IPCC-Projektionen Großbritannien nassere Winter und trockenere Sommer verheißt, dann halte ich es für sehr normal, dass die Medien bei den jüngsten Fluten diese Vorhersagen erwähnt hatten. Dass pawlowsche Aufjaulen von Skeptikern interessiert nicht, es gilt die Pressefreiheit.

PS:
Wenn Helmut Schmidt eines Tages an Lungenkrebs sterben sollte, wird reflexhaft auch sein Zigarettenkonsum in den Berichten erwähnt werden, obwohl ein ursächlicher Zusammenhang unnachweisbar ist in diesem Einzelfall. Skandalös oder normal?
#488 Dr. Webbaer
März 26, 2014

@ Herr Kipp :

Ist es nicht so, dass Klima-Veränderung jedweder Art zu Rekorden bei sogenannten Wetter-Extrema führen muss, also egal, ob es global ein Grad wärmer oder kälter wird? (Dr. Webbaer)

In dem Sinne das mache Extreme mehr und andere weniger werden (wobei sich der Effekt natürlich keinesfalls die Waage halten muß) ist diese Aussage sicher richtig. So gesehen ist die Aussage daß Extreme zunehmen (welche auch immer) natürlich äußerst beliebig und eröffnet einen großen Spielraum für Spekulationen jedweder Art.

Genau dies gilt es festzuhalten. Der Schaden oder Nutzen einer globalen Klimaveränderung bemisst sich nicht nur an den Umstellungskosten, die sehr hoch sein können, wenn auch über Dekaden und Säkula verteilt, auch nicht an Gemüts-Wallungen bestimmter Klimatologen und politisch Tätiger, sondern sozusagen im sozialen Gerühre, das immer auch in der Lage ist Chancen mitzunehmen.
Wärme bedeutet ja auch immer die Möglichkeit der Energiegewinnung, sog. Erneuerbare betreffend.
>:->

Insgesamt, und hier ist sich der Webbaer vglw. sicher, werden zukünftige Web-Archäologen den Sachverhalt, die jetzige Prädiktion und die jetzigen Rants Einzelner angemessen einzuordnen wissen.

MFG
Dr. W (der sich nun ausklinkt, nicht ohne dem hiesigen Inhaltegeber wieder zu danken, auch auf diese Schilderung hinweist: ‘eine Milliarde Umgesiedelte’ (Quelle))
#489 shader
März 26, 2014

“Huhu…..die “Installation” ist das Anbringen der Anlage auf Deinem Dach…..kannste natürlich auch alleine machen…..falls Du die Statik der Dachkonstruktion auch selber geprüft hast…..man, muss man Dir denn jede Kleinigkeit erklären.”

Onkel, muss ich mir langsam Sorgen um Dich machen? Oder einfach nur die Lesebrille vergessen? Steht alles in dem Diagramm: “Durchschnittlicher Endkundenpreis für fertig installierte PV-Aufdachanlagen bis 10 KWp (ohne USt)”
#490 Rudolf Kipp
März 26, 2014

@ Georg Hoffmann

Das ist genau die Art von “Egal, Illegal, Scheissegal” Aeusserungen, die ich von Klimaskeptikern so mag.

Vielleicht fehlt mir einfach eine angemessene Art auf Aussagen wie diese

…droughts, heat waves, floods and tropical cyclones……many of the extreme events of 2013 were consistent with what we would expect as a result of human-induced climate change.

adäquat zu reagieren. Das ist so eine butterweiche Formulierung, wie man sie von Wissenschaftlern nicht erwarten würde. Politiker reden so.

Ich habe ja gar nichts gegen den Ansatz eine Größe wie die Anzahl und Stärke der Dürren auf der Welt in einen Index zu packen um sie faßbar zu machen. Nur sollte man sich mit der Interpretation dieser Ereignisse als Folge des (menschengemachten) Klimawandels sehr zurückhalten.

Das ist im übrigen genau die Linie die Hans von Storch und Andreas Hense letzte Woche bei Fokus@Helmholtz in Berlin vertreten haben. Hense hat dabei sogar (mehrfach) ganz deutlich gesagt, daß er über das Thema Klima mit keinem Pressevertreter mehr sprechen würde. Ganz einfach weil diese dazu Neigen jede Aussage über eine Klimaveränderung in genau diese Richtung zu deuten.
#491 Georg Hoffmann
März 26, 2014

@Kipp
“Ich habe ja gar nichts gegen den Ansatz eine Größe wie die Anzahl und Stärke der Dürren auf der Welt in einen Index zu packen um sie faßbar zu machen. ”
Uff, da hat die Klimaforschung ja noch mal Glueck gehabt.

“Nur sollte man sich mit der Interpretation dieser Ereignisse als Folge des (menschengemachten) Klimawandels sehr zurückhalten. ”
Warum? Weil es Ihnen nicht gefaellt? Detection and attribution. Das mag mal ein positives Resultat geben, mal micht.
Paper gibt es jedenfalls zur Genuege.
#492 Rudolf Kipp
März 26, 2014

@ Axel

Aussagen wie Die Fluten in GB wurden vom Klimawandel verursacht sind genau so dämlich wie die gegenteilige Aussage Ist alles rein natürlich. Über beides könnte man sich bei hohem Erregungspotenzial zurecht erregen (wobei ein echter Skeptiker sich nur zum ersten Fall äußern würde, schon klar).

Ganz meine Meinung. Und (mit Einschränkung) auch der letzte Satz. Wir unterliegen nun mal alle, ob uns das paßt oder nicht, einem gewissen Bias. Daher ist die Diskussion mit Andersdenkenden auch so wichtig.

In den allerallermeisten Fällen läuft die Argumentation aber anders: Es wird argumentiert, dieses Extremwetterereignis könnte ein Beispiel dafür sein, was in der Zukunft häufiger zu erwarten ist.

Da ist meine Wahrnehmung, vor allem was die Diskussion in den Medien angehtr eine andere. Erst heute Morgen durfte ich mir im Deutschlandfunk anhören daß der vergangene milde Winter ein Anzeichen für den menschengemachten Klimawandel ist. Und auch diese Argumentation wie Sie sie wahrnehmen ist, so sie denn auf die Art geführt wird nicht redlich. Wenn man in einer wärmeren Welt mehr dieser Extreme erwartet sollte man vielleicht zunächst den Nachweis erbringen, daß die bisherige Erwärmung auch zu mehr solchen Ereignissen geführt hat, statt Wetterphänomene die immer wieder irgendwo auftreten als mahnendes Zeichen der Natur darzustellen.

Wenn z.B. die IPCC-Projektionen Großbritannien nassere Winter und trockenere Sommer verheißt, dann halte ich es für sehr normal, dass die Medien bei den jüngsten Fluten diese Vorhersagen erwähnt hatten. Dass pawlowsche Aufjaulen von Skeptikern interessiert nicht, es gilt die Pressefreiheit.

Schön fänd ich es, wenn die nassen Sommer der letzten Jahre im Gegenzug ebenso genannt würden, als Beispiele wo die Projektionen eben nicht so 100% gepaßt haben. Im übrigen finden Sie in mir einen großen Verfechter der Pressefreiheit. Jeder darf von mir aus jeden Unsinn schreiben den er mag. Ich halte mir allerdings auch das Recht vor eine andere Meinung zu haben und diese kundzutun. Die Freiheit der Meinung und diese zu äußern gilt schließlich für alle Seiten.

Das Helmut Schmidt Beispiel gefällt mir übrigens gut. Momentan wird er ja gerne von manchen Rauchern als leuchtendes Beispiel dafür gesehen, daß man auch als Kettenraucher steinalt werden kann. Das ist natürlich genauso Blödsinn wie jeden Lungenkrebs bei jedem Raucher auf die Zigaretten zurückzuführen. Wobei man mit letzterer Argumentation zumindest eine recht hohe Wahrscheinlichkeit trifft. Daß Raucher überdurchschnittlich häufig an Lungenkrebs erkranken und (auch dadurch) im Schnitt einige Jahre vor den Nichtrauchern das Zeitliche segnen kann man wohl als gesichert ansehen.
#493 Gast
März 26, 2014

“Der renommierte Umweltökonom Richard Tol tritt aus Protest gegen Formulierungen im neuen Welt-Klimareport zurück“
<>
<>
(so ein Schmarren kann ein gesunder Mensch doch nicht mittragen)
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/streit-um-ipcc-klimabericht-der-uno-richard-tol-ruecktritt-a-960818.html
MJ, hat uns ja in # 272 von der kritischen Haltung des Richard Tol gegenüber Alarmisten schon berichtet.
Gut beobachtet MJ
#494 Gast
März 26, 2014

Nachtrag für die Klammer in 493
#495 Gast
März 26, 2014

Noch ein Versuch

Der Entwurf des IPCC-Berichts habe beispielsweise konstatiert, Klimarisiken könnten mit Anpassungsmaßnahmen “gemanagt” werden, es bedürfe allerdings erheblicher gesellschaftlicher Anstrengung. “Diese Feststellung ist verschwunden im Berichtsentwurf, zugunsten der apokalyptischen Reiter”, sagt Tol.
Ein “dämliches Statement” im Report sei die Feststellung, dass Menschen in Kriegsgebieten besonders durch den Klimawandel gefährdet seien.
#496 axel
März 26, 2014

@ Rudolf Kipp

Zitat von Ihnen:
“Vielleicht fehlt mir einfach eine angemessene Art auf Aussagen wie diese
…droughts, heat waves, floods and tropical cyclones……many of the extreme events of 2013 were consistent with what we would expect as a result of human-induced climate change.
adäquat zu reagieren.”

Ja, mir scheint, genau das fehlt ihnen. Was Jarraud da gesagt hat, finde ich absolut vernünftig, naheliegend und logisch.

Es gibt Vorhersagen zur Entwicklung von diversen Extremwetterereignissen, diese sind aber mit mehr oder weniger großen Unsicherheiten beobachten. 2013 haben wir diverse Extremwetterereignisse beobachtet. Was liegt näher, als zu vergleichen, ob diese im Rahmen dieser Projektionen liegen oder denen widersprechen? Passen Sie mehrheitlich zusammen, verstärkt dies das Vertrauen in die Projektionen. Widersprechen diese mehrheitlich den Projektionen, sinkt es.

PS:
Ihre (wirklich ihre oder irgendwoher übernommen) Zitatauswahl aus Kap.2 des AR5-WG1 ist pielkeesk. Sie (oder ihre Quelle) pflücken zielsicher heraus, was man nicht weiß, und lassen alles weg, wo man etwas weiß. Z.B. finde ich nicht eine Zeile zur Zunahme der Niederschläge, um nur mal ein Beispiel zu nennen.
#497 Dr. Webbaer
März 26, 2014

Ein “dämliches Statement” im Report sei die Feststellung, dass Menschen in Kriegsgebieten besonders durch den Klimawandel gefährdet seien.

Die sind wohl heutzutage zunehmend durch den Islam betroffen, aber, huch, das darf gar nicht gesagt oder geschrieben werden.
MFG
Dr. W (der’s auch nur angemerkt hat, weil oben “Dies und das” drüber stand)
#498 Gast
März 26, 2014

Hinweis zu #493-496
Der Text in #495 ist aus SPON zitiert. Er solte in den Spitzen Klammenr in #493 stehen
#499 axel
März 26, 2014

@ Gast

Sie haben aber schon verstanden, dass sich Tols Kritik nur auf die Zusammenfassung (SPM) richtet? Im Hauptbericht der WG2 ist Tol Leitautor eines ganzen Kapitels.

PS:
Wenn Sie hier mitlesen, dann dürfte ihnen nicht entgangen sein, dass Tol eine – hm – schwierige Persönlichkeit ist. Das Problem muss nicht unbedingt die SPM sein, das Problem könnte auch Tol sein. Über Formulierungen der SPM entscheiden weder Tol noch die anderen beteiligten Wissenschaftler, sondern die Delegationen der Staaten der Welt. Wenn eine Formulierung nur einem Staat nicht passt, dann erscheint sie nicht, Einstimmigkeitsprinzip. Und wenn da tatsächlich blödsinniges im Entwurf steht, sollte doch mindestens eine Delegation es bemerken und dagegen sein, oder?
#500 Gast
März 26, 2014

@axel

Im letzten Absatz des SPON-Artikles steht wohl was das wesentliche Ergebnis im Hauptbericht ist.
“Der IPCC prognostiziert demnach nur noch rund ein Zehntel der Wirtschaftsverluste, die der Stern-Report befürchtet.”
#501 axel
März 26, 2014

@ Gast

Ganz ruhig bleiben. Ihnen ist doch klar, dass Sie etwas zitieren, was Bojanowski gesagt hat? Vielleicht haben Sie im letzten Thread die Diskussion über Nordhaus Buch verfolgt, “manageable systems” und “unmanageable systems” waren dort zentrale Begriffe. Die großen Risiken liegen laut Nordhaus in den unmanageable systems. Bojanowski scheint da etwas nicht ganz zu verstehen, sein Wort “gemanaged” scheint mir den Kern des Problems zu verfehlen.
#502 axel
März 26, 2014

@ gast (#500)

Ganz ruhig bleiben, Sie zitieren schon wieder nur den Bojanowski. Warum warten wir nicht den Bericht einfach mal ab? Ich hatte schon vorher den Guardian und Bojanowski als Gegenpole der Vorberichterstattung über den WG2-Bericht ausgemacht. Wenn Sie sich interessieren, was dazwischen liegt, dann empfehle ich mal Fred Pearce: https://e360.yale.edu/feature/new_un_report_is_cautious_on_making_climate_predictions/2750/
#503 Dr. Webbaer
März 26, 2014

Bojanowski blöd, Axel klug, wobei der hier regelmäßig Mitlesende wissen könnte, dass Axel definitiv kein Bringer in Sachen Verständigkeit ist.
Womit nichts über B. gesagt worden ist, seine Teilhabe am medialen SPOn-Verkehr deutet auf Verdienstfreudigkeit hin, nicht auf Können oder Wissen.
#504 axel
März 26, 2014

Und ja, hm. Was uns da Bojanowski heute als “exklusiv SPIEGEL” über Tol verkaufen möchte, das habe ich gestern schon hier gelesen: https://www.bbc.com/news/science-environment-26655779

Schön auch:

“Im geheimen Entwurf des neuen Uno-Klimareports, der SPIEGEL ONLINE vorliegt, werden die Annahmen deutlich nach unten korrigiert. Der IPCC prognostiziert demnach nur noch rund ein Zehntel der Wirtschaftsverluste, die der Stern-Report befürchtet.”

Hm ja, die vor einem halben Jahr geleakten Drafts liegen jedermann vor, der einen Internetanschluss hat. Und diese sensationelle Neuigkeit ist Bojanowski gestern aufgefallen? Sorry, aber da warte ich lieber noch ein paar Tage auf den Bericht.
#505 Rudolf Kipp
März 26, 2014

Detection and attribution.

Ja wenn es sogar ein englisches Wort dafür gibt, dann muß das ja seriös sein.

Das mag mal ein positives Resultat geben, mal micht.

So sieht’s wohl aus. Wenn der Hahn kräht auf dem Mist..
#506 axel
März 26, 2014

@ Rudolf Kipp (#492)

“Wenn man in einer wärmeren Welt mehr dieser Extreme erwartet sollte man vielleicht zunächst den Nachweis erbringen, daß die bisherige Erwärmung auch zu mehr solchen Ereignissen geführt hat, statt Wetterphänomene die immer wieder irgendwo auftreten als mahnendes Zeichen der Natur darzustellen.”

Damit habe ich ein doppeltes Problem:

1. Es sind extreme Ereignisse, daher also per definitionem sehr selten. Daher überrascht es nicht, dass es bislang kaum statistisch signifikante Aussagen gibt zu den einzelnen Bereichen.

2. In den letzten Jahrzehnten global 0,6° mehr, müsste man da die Effekte nicht messen müssen/können? Vorsicht an dieser Stelle, ich warne davor, linear zu denken. Beispiel Hitzetage: Sie nannten ja das vereinfachte Modell einer Gaußverteilung mit konstanter Standardabweichung, deren Mittelwert allmählich zu höheren Temperaturen verschoben wird. Man sieht sofort, dass dann die Anzahl der Ereignisse jenseits von 3-Sigma nicht linear, sondern beschleunigt wächst.

Eigentlich ist die Sachlage doch furchtbar einfach:
Es gibt Voraussagen im Hinblick auf extreme Ereignisse für die Zukunft, die man heute nicht nachweisen kann.

Oder noch kürzer: Es gibt Risiken, wir landen auch hier wieder beim Wesen von Klimapolitik: Im Kern ist es Risikomanagement.

Wenn ich ihren Beitrag lese. dann habe ich das Gefühl, Sie wollten zum Ausdruck bringen, solange man die Folgen nicht glasklar detektieren kann, könne man diese Risiken getrost ignorieren. Erst Wissen, erst Sicherheit, dann könne man immer noch entscheiden.
Nein, dieser Ansatz geht am Wesen von Klimapolitik vorbei, so funktioniert Risikomanagement nicht.
#507 Rudolf Kipp
März 26, 2014

@ Axel
Ich glaube da haben Sie mich falsch verstanden. Ich bin davon überzeugt daß ein höherer CO2-Gehalt in der Atmosphäre zu höheren Temperaturen führt. Das folgt schlicht aus der Physik der Atmosphäre. Im weiteren ist es für mich unstrittig daß das Klima sich wandelt. Zum Teil durch menschlichen Einfluß und zum Teil durch natürliche Einflüsse. Ich bin auch der Meinung daß wir als Menschheit gut beraten sind, uns auf einen Klimawandel einzustellen, also Voraussetzungen zu schaffen, in einer sich verändernden Welt möglichst gut zurecht zu kommen.

Dazu gehört auch auf extreme Ereignisse wie Stürme, Überschwemmungen, Trockenheit, Erdbeben, Seuchen etc. gut vorbereitet zu sein. Solche Ereignisse hat es immer gegeben und wird es auch in Zukunft geben. Mal mehr, mal weniger.

Was mich stört ist eine beinahe ausschließliche Konzentration auf den Klimawandel im Allgemeinen und auf den menschlichen Anteil im Speziellen. Da läuft man Gefahr andere, vielleicht drängendere, Probleme aus dem Blick zu verlieren.

Dazu kommt noch daß ich die bisherigen Projektionen mit Grundlage einer sehr starken Klimawirksamkeit und des daraus abgeleiteten dringenden Handlungsbedarfes für übertrieben halte. Ich sehe schlicht keine Notwendigkeit für die überhasteten Reaktionen, wie wir sie etwa bei der deutschen Energiewende erleben.

Sie mögen davon überzeugt sein, daß wir durch die Verbrennung von Öl, Gas und Kohle auf eine Katastrophe zusteuern. Ich bin das nicht. Ich freue mich über die durch neue Techniken dramatisch gestiegene Reichweite von Öl und Gas. Einfach weil es für mich unbestreitbar ist daß reichlich verfügbare und bezahlbare Energie für diejenigen die davon profitieren können (damit meine ich nicht die Ölscheichs, sondern sämtliche Menschen in der industrialisierten Welt) einen großen Segen darstellt.

Der dadurch geschaffene Wohlstand ermöglicht es den Menschen auch mit Klimaveränderungen besser umgehen zu können. Hätten die Menschen auf den Philippinen Deiche und vernünftig befestigte Häuser gehabt, wäre die Zahl der Opfer durch den Taifun Haiyan deutlich geringer gewesen.

Mehr Wohlstand hilft der Menschheit in jedem Fall, unabhängig davon ob der Klimawandel besorgniserregende Züge annimmt oder nur bedeutet daß die Welt ein bißchen wärmer wird.

Viele Anstrengungen die heute mit dem Ziel einer Begrenzung des Klimawandels unternommen werden haben aber gerade eine Begrenzung von Wachstum und Wohlstand zum Ziel. Die geplante Verknappung und Verteuerung von Energie ist da wohl das markanteste Beispiel.

Jetzt kann uns aber diese Strategie nicht davor schützen, daß auch in Zukunft verheerende Naturereignisse stattfinden werden. Und eine ärmere Welt hat ganz sicher schlechtere Möglichkeiten damit umzugehen, als eine reichere Welt.
#508 shader
März 26, 2014

@axel: “Wenn ich ihren Beitrag lese. dann habe ich das Gefühl, Sie wollten zum Ausdruck bringen, solange man die Folgen nicht glasklar detektieren kann, könne man diese Risiken getrost ignorieren. Erst Wissen, erst Sicherheit, dann könne man immer noch entscheiden.”

Das ist ein Klassiker. Und auf den ersten Blick klingt das ja auch nicht unplausibel. Sollten wir nicht länger forschen, sollten wir nicht mehr Daten sammeln, sollten wir nicht einfach abwarten, damit wir ganz genau sagen können, was mit dem Klima passiert und erst dann entscheiden wir?

Wieso stellt man sich nicht mal die Frage, wie gehe ich persönlich bei Risiken vor, die man nicht exakt quantifizieren kann? Welche Strategien fahre ich dort? Treffe ich keine Entscheidungen, wenn ich nicht ganz genau weiß, was Sache ist? Überlegungen, die in diese Richtung gehen, wird man in Skeptikerforen, egal wie sie nun alle heißen, genauso wenig finden wie einen kurzen Abriss zum Thema Risikomanagement.

@Rudolf Kipp: “Was mich stört ist eine beinahe ausschließliche Konzentration auf den Klimawandel im Allgemeinen und auf den menschlichen Anteil im Speziellen. Da läuft man Gefahr andere, vielleicht drängendere, Probleme aus dem Blick zu verlieren.”

Naja, wenn man bei jedem politischen Problem immer sagt, es gibt doch drängendere Probleme, dann bekommt man nie was auf die Reihe. 30er Zone im Wohngebiet, ja aber was ist mit den hungernden Kindern in Afrika?

“Dazu kommt noch daß ich die bisherigen Projektionen mit Grundlage einer sehr starken Klimawirksamkeit und des daraus abgeleiteten dringenden Handlungsbedarfes für übertrieben halte. Ich sehe schlicht keine Notwendigkeit für die überhasteten Reaktionen, wie wir sie etwa bei der deutschen Energiewende erleben. “

Das überrascht jetzt auch nicht wirklich, dass Sie das so sehen. 😉 Es hat aber auch keine besondere Überzeugungskraft, wenn Sie sagen, dass Sie die Klimaprojektionen für übertrieben halten. Viele andere Menschen, gerade aus dem naturwissenschaftlichen Bereich hierzulande halten diese Projektionen eben nicht für übertrieben. Gerade die sogenannte “AGW”-Fraktion hat ja nicht das Problem, die Leute nicht allgemein für dieses Thema zu sensibilisieren.

“Mehr Wohlstand hilft der Menschheit in jedem Fall, unabhängig davon ob der Klimawandel besorgniserregende Züge annimmt oder nur bedeutet daß die Welt ein bißchen wärmer wird.”

Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Ich sehe allerdings auch nicht, dass die bisherigen Klimabemühungen Wohlstandshemmnisse gerade für die ärmeren Länder darstellten. Den Entwicklungs- und Schwellenländern wurden im Kyoto-Protokoll keine Emissionsziele vorgeschrieben, es wurden ihnen auch keine Hemmnisse bei der Verwendung neuer Technologien auferlegt. Man kann aber auch nicht sagen, dass beim Wohlstandswachstum für Entwicklungsländer die Industrieländer sich ein Bein ausgerissen hätten. Wenn auf dem Gebiet so ausgesprochen wenig zustande kam, dann lag es am wenigsten an Emissionsreduktionszielen von Industrieländern und diversen Energiewenden.

“Die geplante Verknappung und Verteuerung von Energie ist da wohl das markanteste Beispiel.”

Sorry, aber hier sollte man doch mal sachbezogen argumentieren. Eine reduzierte Nachfrage von Energie führt nicht zu deren Verteuerung. Diesen elementaren Grundsatz aus der Marktwirtschaft sollte man schon mal gehört haben. Sagen Sie doch mal bitte, welche Reduzierung von Rohstoffverbrauch zur Verteuerung derselben geführt hat?

Und eine ärmere Welt hat ganz sicher schlechtere Möglichkeiten damit umzugehen, als eine reichere Welt.

Auch hier absolute Zustimmung. Wieso wird dann aber bei ScSk nicht darüber diskutiert, wie man weltweit zu mehr Wohlstand kommt?
#509 MJ
März 27, 2014

Falls hier Studenten unter den Milliarden stillen Mitlesenden oder Kommentatoren sind, und zwar in Muenchen, und falls sie noch irgendwas im frei waehlbaren Nebenfach (oder wie auch immer das heute heisst) brauchen naechstes Semester, hier:

https://lsf.verwaltung.uni-muenchen.de/qisserver/rds?state=verpublish&status=init&vmfile=no&publishid=453711&moduleCall=webInfo&publishConfFile=webInfo&publishSubDir=veranstaltung

Uebrigens ist heute Haackes “The Tonology of Khoekhoe (Nama/Damara)” angekommen! D.h., wird es bald was ueber Toene und Enklitika von Personalpronomen geben? WAAAAAAAAAAAAAAAS?!? Ist das moeglich?!?
#510 axel
März 27, 2014

@ Rudolf Kipp

Ich denke, es gibt niemanden, der gegen Wohlstand ist. Nun aber zurück zu meinem Anliegen:

Ich finde, Sie haben in ihrer Kritik an Jarraud (WMO) in ihrem Beitrag bei ScSk überzogen. Die WMO listet die Extremwetterereignisse 2013 auf, ohne von einem einzigen zu behaupten, es wäre anthropogen verursacht.

Sie zitieren die WMO mit
“…many of the extreme events of 2013 were consistent with what we would expect as a result of human-induced climate change.”

Sie schreiben, damit impliziere die WMO, dass die Extremwetterereignisse auf den Klimawandel zurückzuführen sind. Und das halte ich für Quatsch, das geht aus keiner einzigen Zeile hervor, das ist ein Ausdruck skeptischer Paranoia.

Es ist absolut natürlich, Ereignisse damit zu Vergleichen, ob sie konsistent mit den Vorhersagen für die Zukunft sind.

Kalifornien erlebt momentan eine schwere Dürre, die sogar die Wasserversorgung bedroht. Es sind heute Anpassungsentscheidungen von großer Tragweite vonnöten: Handelt es sich um einen Zufall, um extremes Pech? Dann wurscheln wir uns da irgendwie durch. Könnte so etwas in Zukunft häufiger werden? Dann müssen wir das Wassermanagement komplett umgestalten, was ein jahrzehntelanger Prozess ist.

Es ist kurzsichtig, die Vorhersagen zu den Klimafolgen nur als Drohkulisse zu empfinden. Dies ist ein Beispiel dafür, dass trotz der bekannten Unsicherheiten die Prognosen der regionalen Klimafolgen eine wertvolle Entscheidungshilfe sein können. In diesem Falle findet man, dass die Niederschläge in den USA insgesamt zunehmen (siehe z.B. Pielke jr. Testimony vor US-Politikern), der Südwesten aber trockener werden soll (siehe z.B. Fußnoten Pielkes). Dies ist ein Indiz dafür, dass man das Problem des Wassermanagement tiefgreifender behandeln sollte.

Klar, die Unsicherheiten sind enorm. Dennoch erscheint es rational, wegweisende Entscheidungen darauf zu stützen als auf ein Entscheiden aus dem Bauch heraus oder die Handlungsoptionen einfach auszuwürfeln. Rationale Anpassungspolitik braucht regionale Vorhersagen, intelligente Anpassungsbefürworter nutzen Modellergebnisse.

Klar, es geht auch anders herum: Vor ein paar Jahren erlebte GB einen sehr trockenen Winter, dies passt nicht zu den Vorhersagen, man hat sich entschieden, kein Geld in Anpassung an häufigere trockene Winter zu investieren.

Nochmals:
Der Vergleich von Extremwetterereignissen mit den Zukunftsvorhersagen ist extrem logisch, keine Ahnung, warum Sie dafür die WMO kritisieren. Ich behaupte mal, wären 90% der Extremwetterereignisse 2013 nicht mit den Modellergebnissen verträglich gewesen, hätte es überhaupt keine Kritik am Vergleich gegeben.
#511 Rudolf Kipp
März 27, 2014

@ shader
Ist mir ein Rätsel, wo Sie eine reduzierte Nachfrage an Energie sehen. In meiner Welt steigt der globale Energiebedarf seit Jahren. Was ursächlich vor allem damit zusammenhängt, daß immer mehr Menschen in vormals sehr armen Ländern recht erfolgreich zu Wohlstand streben. Der Primärenergie-Verbrauch hat sich in den letzten 30 Jahren verdoppelt.

Das was über ein globales Klimaschutzabkommen hingegen geregelt werden soll ist eine Reduzierung des Verbrauches, indem man einzelnen Ländern Kontingente zubilligt und diese bei Überschreitung zur Kasse bittet. Oder direkt über eine CO2-Steuer oder Abgabe Energie verteuert.

Bislang war es doch so, und es ist nicht absehbar daß sich dies in naher Zukunft ändern wird, daß wirtschaftliche Entwicklung mit steigendem Energieverbrauch einhergeht. Es sei denn man geht den Weg, energieintensive Produktionen außer Landes zu schaffen, wie es Deutschland aktuell so “erfolgreich” praktiziert.

Sicher verbraucht ein wachsender Dienstleistungssektor weniger Energie als die Schwerindustrie, und auch benötigt man heute zur Aluminium, Stahl oder Zementproduktion weit weniger Energie als vor 20 oder 50 Jahren. Das ändert aber zunächst einmal nichts daran, daß mehr Menschen in Wohlstand auch mehr Energieverbrauch bedeutet.

Eine künstliche Verknappung oder Verteuerung, und anders könnte man die CO2-Emissionen in den kommenden Jahrzehnten wohl kaum senken, würde im Umkehrschluß auch weniger Wohlstand bedeuten. Ein Umstand mit dem man im satten Deutschland offenbar ganz gut zurecht zu kommen glaubt. Es ist jedoch anzunehmen daß die Menschen in China, Indien oder Brasilien anders beurteilen.
#512 axel
März 27, 2014

Fortsetzung:

Sie erwiderten auf die Aussage der WMO im vorherigen Beitrag:

“Wenn man nämlich genauer hinschaut wird deutlich, dass der postulierte Zusammenhang zwischen dem Klimawandel und der Zunahme jeglicher Unbillen des Wetters statistisch kaum bis gar nicht gesichert ist.”

Da bin ich komplett ausgestiegen. Was wollen Sie damit sagen? Vergleiche mit den Modellvorhersagen für die Zukunft sind abzulehnen (warum?), solange wir nicht heute schon signifikante Veränderungen messen können? Das erscheint mir komplett unlogisch zu sein.

Übertragen auf Kalifornien: Modellprojektionen zum Niederschlag sind komplett zu ingorieren, solange man nicht schon heute signifikante Veränderungen beim Niederschlag misst?
Wir landen wieder beim Stichwort Risiko: Niemand hier ist blind modellgläubig, jeder weiß um Unsicherheiten und Grenzen. Wenn die Mehrzahl der Modelle für Kalifornien eine trockenere Zukunft verheißt, dann weiß man nicht, dass dies auch 1:1 so eintreten wird. Man weiß aber, dass ein Risiko besteht, dass dies eintreten könnte.
Daraus folgt kein politisches Handeln (man kann die Risiken z.B. auch ignorieren), aber man muss als Politiker dieses Risiko kennen.
#513 MJ
März 27, 2014

IPCC14 von klimaretter fragt sich auch, warum Tol “die Schlagzeilen kapert.” Ich halte das ja fuer relativ wenig spektakulaer: eine politisch schwer umkaempfte Zusammenfassung ist in eine Richtung gegangen, die Tol fuer nicht angemessen haelt, und folgerichtig will er nicht als Autor genannt werden. Ende.

Aber nein. Das sollten wir zum Anlass nehmen, Tol ganz generell als Oekonom darzustellen, der irgendwie Randpositionen vertritt, indem man etwa so erstaunliche Meldungen abgibt wie:”Er gehört beispielsweise zu jenen Ökonomen, die die Folgen des Klimawandels für eher gering halten (anders als die meisten anderen, am prominentesten Nicholas Stern oder Otmar Edenhofer).” Ist die Debatte im Internet wirklich so verlaufen, dass jemand mit dem Eindruck weggegangen ist, Stern stehe so irgendwie repraesentativ fuer die Mitte, waehrend Tols Schaetzungen niedrig sind? Welche Referenz haben die denn ueberhaupt fuer Tols Schaetzungen? Mit Sterns Diskontsatz haben alle CBAs SCC-Schaetzungen in Sterns Groessenordnung – und Tol legt keinen Diskontsatz fest in seinen Publikationen. Haben Klimaretter eine Kostenschaetzung mit FUND und einem Diskontsatz von 1,4% gemacht, wie Stern? Was meinen sie? Haben Sie den Wikipedia-Artikel zu Tol gelesen und sind verwirrt?

Aber am besten ist das:”Wohl als Beleg dafür, dass auch kritische Stimmen im IPCC Platz bekommen, wurde Tol für den aktuellen Fünften Sachstandsbericht als einer der “Koordinierenden Leitautoren” berufen – gemeinsam mit dem US-Amerikaner Douglas Arent war er für das Kapitel 10 in Teilband 2 zuständig mit dem Titel “Key economic sectors and services”.

Wiederum: Im Internet verhalten sich Leute oft etwas eigenartig, und das laesst verzerrte Eindrucke entstehen. Warum man Tol als Leitautor haben will, mag den ganz einfachen Grund haben, dass er zur Zeit einfach als Nummer eins unter den einschlaegigen Klimawandel-Oekonomen rankt (und auf repec dieses Monat als Nummer 102 aller Oekonomen ueberhaupt, deren Top 5% aus nicht weniger als knapp 2000 Oekonomen bestehen). So einfach stelle ich persoenlich das vor: Tol hat einfach grosse akademische Reputation. Aber vielleicht ist es auch einfach nur, dass das IPCC Toleranz gegenueber einer tragischen Randfigur walten laesst. Ich kenne da eine Reihe von Blogs, die haben jahrelang hart daran gearbeitet, fuer sich genau dieses Bild in Stein zu meisseln und die bei anderen epistemic closure identifizieren, ganz ohne Ironie.

https://www.ipcc14.de/berichte-1/ipcc-arbeitsgruppe-2/132-wie-ein-ipcc-autor-die-schlagzeilen-kapert
#514 MJ
März 27, 2014

Und die Namibian Broadcasting Corporation hat ein Khoekhoegowab-Service (in der Liste Damara Nam Service genannt), neben vielen anderen:

https://www.nbc.na/listen_live.php

Am verwirrendsten fuer mich: Als ich gerade eben in den Herero-Service reinhoerte, spielten sie deutsche Schlager…
#515 axel
März 27, 2014

Nicht nur im Internet verhalten sich die Leute merkwürdig, ich verweise da auch auf den SPIEGEL und Bojanowski.

Nein, an Tols Qualifikationen habe ich keinen Zweifel.
Ich rätsele eher, ob ein Tol, der mit einem übergroßen Ego und Lust an Provokation ausgestattet ist, überhaupt in einem Team arbeiten kann. Andererseits: Beim IPCC hat es jetzt ja (fast) geklappt.

Blöd ist nur: Meine Theorie gibt wenig her für einen Blogverriss oder eine reißerische SPIEGEL-Schlagzeile. Vergessen wir’s also.
#516 shader
März 27, 2014

@Rudolf Kipp: “Ist mir ein Rätsel, wo Sie eine reduzierte Nachfrage an Energie sehen.”

Nein, es bezieht sich auf Ihre Behauptung “Die geplante Verknappung und Verteuerung von Energie”. Sie suggerieren, dass die Verteuerung der Energie damit etwas zu tun hat, dass man die Nachfrage verknappen will.

Das wir einen gestiegenen Energieverbrauch weltweit erleben, ist unstreitbar und eine logische Folge der heutigen wirtschaftlichen Entwicklungen. Sie wird aber immer mehr zur negativen Rückkopplung in der ökonomischen Welt, weil der steigende Bedarf auch die Rohstoffpreise steigen lässt.

“Das ändert aber zunächst einmal nichts daran, daß mehr Menschen in Wohlstand auch mehr Energieverbrauch bedeutet.”

Das ist überhaupt kein Naturgesetz, dass steigender Wohlstand mit steigendem Energieverbrauch verbunden sein muss. Gerade in den letzten 20 Jahren erlebte Deutschland, dass wir hier immer noch Wohlstandszuwächse haben, aber beispielsweise der Stromverbrauch kaum noch gestiegen ist. Der Wasserverbrauch ist sogar gesunken, womit man bei der Planung vom Klärwerken vor 20 Jahren eher nicht rechnete. Ein hoher Energieverbrauch kann auch ein Ausdruck von Ineffizienzen sein. Vor der Wende war die CO2-Emissionsquote pro Kopf in der DDR deutlich höher als in der BRD. Ein Ausdruck von höherem Wohlstand? Wohl kaum. Ich kann daher nur vor einfachen monokausalen Erklärungsversuchen warnen.

“Eine künstliche Verknappung oder Verteuerung, und anders könnte man die CO2-Emissionen in den kommenden Jahrzehnten wohl kaum senken, würde im Umkehrschluß auch weniger Wohlstand bedeuten”

Sie sollten schon sagen, was Sie mit Verteuerung genau meinen. Die Verteuerung von Rohstoffen? Oder von Endkundenpreisen? Das Ersteres nichts mit der Verknappung auf der Verbraucherseite zu tun hat, sollte doch als Message angekommen sein.
#517 MJ
März 27, 2014

@ axel

Am uebergrossen Ego der allermeisten Dauerpraesenten in diesen Diskussionen habe ich erst einmal gar keine Zweifel. Keine Ahnung, wie das ist, mit Tol zu arbeiten – aber ich vermute einmal, dass er professionell ein etwas anderes Verhalten zutage legt als sein Troll-Gehabe in Kommentarspalten: ich denke, er nimmt das Internet einfach nicht sonderlich ernst. Das ist vielleicht auch so ein Ding bei Oekonomen – wenn ich mich nur an Delongs “Sub-Turing Evocations” gegen David Graeber erinnere, wo er diesen mit einem Twitter-Bot halb in den Wahnsinn getrieben hat…:

https://delong.typepad.com/sdj/2013/04/david-graeber-april-fools-day-post.html

In naturwissenschaftlich ausgerichteten Outlets finde ich nie was in der Richtung, aber vielleicht lese ich da zu wenig…
#518 shader
März 27, 2014

@MJ: “Tol hat einfach grosse akademische Reputation. “

Hmm, ich will jetzt keine akademische Rufschädigung betreiben, aber kann man das wirklich von jeder wissenschaftlichen Veröffentlichung von ihm behaupten? Diese Frage würde ich schon bei Publikationen wie dieser hier aufwerfen: https://www.moeller-meinecke.de/Dokumente/Offshore_Wind_Kurz.pdf

Gut, als Doktorvater und Ko-Autor muss er nicht zwangsläufig großen Einfluss auf diese Arbeit gehabt haben, man kann das ja von vielen Profs. ^^ Ich frage allerdings auch, ob Herr Tol so gut deutsch kann, dass er den genauen Inhalt dieser Veröffentlichung wirklich erfassen konnte. Damit begebe ich mich deutlich ins Reich der Spekulationen, möchte aber wirklich betonen, mehr Fragen zu stellen als Antworten zu geben. Das können andere sicher besser.
#519 MJ
März 27, 2014

@ shader

Von “jeder wissenschaftlichen Veroeffentlichung” hat ja auch niemand gesprochen. Was sie verlinkt haben, wuerde ich auch nicht als solche bezeichnen: es ist ein Arbeitspaper, dass (in dem Stadium) keinen peer review gesehen hat und offenbar auch nie in einem Journal publiziert wurde (oder unter sehr stark veraenderter Form):

https://ideas.repec.org/e/pto90.html

Nachdem es von 2005 ist, wird es vermutlich auch nicht mehr publiziert. Arbetispaper sind in den Wiwi sehr ueblich (ich glaube nicht, dass es da wirklich ein Pendant in den Naturwissenschaften gibt), bleiben aber oft auf der Strecke – manchmal im peer review, manchmal davor, weil irgendjemand einen fatalen Fehler findet, oder weil es einfach sehr stark geaendert und in einem ganz anderen Rahmen publiziert wird. NBER etwa ist eine Organisation, die hauptsaechlich dazu da ist, Arbeitspaper von Oekonomen zu zirkulieren, bevor diese es in ein Journal geschafft haben (und nicht alle schaffen es). Stellen Sie sich einfach vor, jeder Naturwissenschafter wuerde seinen ersten Draft direkt auf die Uni-Homepage stellen. Tol (siehe Link) hat etwa 250 Abreitspaper, aber nur etwa 150 tatsaechlich publiziert. Bei anderen Oekonomen kehrt sich das Verhaeltnis um, es sind aber nicht dieselben Papers etc etc.

Ich kenne das von Ihnen verlinkte Arbeitspaper nicht, und es ist muessig zu spekulieren, warum es offenbar als Arbeitspaper stecken geblieben ist. Sie scheinen es fuer fragwuerdig zu halten – was ist falsch? Andererseits hat etwa Krugman in den 80er Jahren ein Paper “The Theory Of Interstellar Trade” geschrieben, dass 2010 veroeffentlich wurde, also wer weiss.

Generell wuerde ich nicht davon ausgehen, dass irgendjemand meint, einen sonderlich bahnbrechenden Beitrag zu leisten, wenn er auf Deutsch publiziert.

Tol ist Niederlaender und hat jahrelang in Hamburg gearbeitet, sein Deutsch sollte zuverlaessig sein, wenn er nicht voellig lernresistent ist.
#520 MJ
März 27, 2014

A propos Arbeitspaper, in seinem letzten Paper meint Tol (mit Coautor Verde), Europa koenne seine Emissionsziele 2020 und 2050 mit einer moderaten bis “sizeable” Emissionsssteuer erreichen:

https://www.sussex.ac.uk/webteam/gateway/file.php?name=wps-58-2013.pdf&site=24

Mitsamt “TABLE 1 HERE3-Platzhaltern, Figures allen im Anhang, und insgesamt minimaler Formatierung.
#521 Günther Vennecke
März 27, 2014

@shader,

Herr Kipp hat wohl ein gewaltiges Brett vor dem Kopf, denn bei ihm ist Energieproduktion gleichbedeutend mit CO2-Emissionen.

Das war in der Vergangenheit durchaus der Fall, aber mit zunehmendem Einsatz der Erneuerbaren kommt ein neuer Faktor in die Rechnung.

Das wird sich außerdem auch über den Preis regeln, denn die fossil-atomaren Energien werden notwendigerweise teurer, während bei den Erneuerbaren auch weiterhin mit deutlichen Kostensenkungen zu rechnen ist.

Kipp und seine Kumpane sind mit ihrem Denken einfach nur der Vergangenheit verhaftet und können die aktuelle Entwicklung nicht mehr begreifen, genau wie die senile Bande bei eike.
#522 Rudolf Kipp
März 27, 2014

@ shader

Mir geht es nicht darum, dass bei steigender Nachfrage die Rohstoffpreise ebenfalls steigen. Das sind normale Marktmechanismen. Mir geht es um Maßnahmen zur Emissionsminderung. Dazu gehören Emissionszertifikate und CO2 Steuern.
#523 Georg Hoffmann
März 27, 2014

@Kipp
” Detection and attribution.

Ja wenn es sogar ein englisches Wort dafür gibt, dann muß das ja seriös sein.”

Warten Sie. Ich versuche zu uebersetzen. Detektion und Attribution. Ich habe nur deshalb den englischen Ausdruck genommen, damit Sie beim googeln sofort ueber das “Attribution and Detection” Kapitel im AR4 stolpern. Ein ganzes Kapitel zu nichts anderem. Und da Ihre neue Linie ja ist, den IPCC nicht mehr diskutieren zu wollen,, finden Sie eben dort den Stand der Forschung. Dann brauchen Sie halt nicht mehr vom Hahn auf dem Mist reden. Das klinkt furchtbar inkompetent und ignorant.

Dafuer nicht.
#524 Rudolf Kipp
März 27, 2014

@ Axel

Da verstehen Sie mich falsch. Mir geht es nicht um Modelle. Die können, so hat es Georg Hoffmann ja auch geschrieben, mal richtig und mal falsch liegen.

Mir geht es darum, daß Wetterextreme recht beliebig als Beleg für den (menschengemachten) Klimawandel herhalten sollen.

Ich bin ansonsten ganz bei Ihnen wenn es darum geht daß die Wasserversorgung für Kalifornien in der Zukunft eine Herausforderung darstellt. Das weiß man aber auch ohne Modelle. Schließlich ist das dort jetzt ja nicht die erste Trockenheit dieser Art und Intensität. Der Süden Kaliforniens ist praktisch eine Wüste. Erschwerend kommt noch hinzu daß die Bevölkerung dort, vor allem in den Ballungszentren um San Francisco und Los Angeles.

Die jetzige Dürre dort ist nicht die erste dieser Art und wird nicht die letzte sein. Von daher ist ein möglichst gutes Wassermanagement und das anpassen der Landwirtschaft auf Techniken mit weniger Wasserverbrauch sicher angebracht. Daß dies möglich ist wissen wir. Wie das geht macht Israel seit vielen Jahren vor, dort betreibt man Landwirtschaft in Regionen die noch deutlich trockener sind als die jetzt am meisten betroffenen Regionen rund um Los Angeles.
#525 Rahmhuber
März 27, 2014

https://www.spiegel.tv/filme/windreich-pleite-offshore/
Ha ha, ein Special fuer Vennecke!
Offshore Windmuehlen wuerde es ohne Einspeiseverguetung gar nicht geben.Die milliardenteuren Windmuehlen liefern gerade mal 1% der deutschen Energie Produktion.
Ein grosser Teil muss mit Hilfe von Dieselaggregaten (!!!!) bewegt werden, damit sie nicht rosten.
#526 shader
März 27, 2014

@MJ: “es ist ein Arbeitspaper, dass (in dem Stadium) keinen peer review gesehen hat und offenbar auch nie in einem Journal publiziert wurde (oder unter sehr stark veraenderter Form)”

Es wurde im Journal Energiewirtschaftliche Tagesfragen, 56 (3) veröffentlicht. Eine Zeitschrift, die vermutlich kein gesondertes Peer-Review kennt, genau kann ich das aber nicht sagen.

https://www.econbiz.de/Record/offshore-windstromerzeugung-in-der-nordsee-eine-%C3%B6konomische-und-%C3%B6kologische-sackgasse-heinzow-thomas/10005761420

“Sie scheinen es fuer fragwuerdig zu halten – was ist falsch?”

Ich hatte mich mit der Arbeit vor ca. zwei Jahren intensiver auseinandergesetzt, weil es besonders unter Windkraftgegnern als der wissenschaftliche Beweis angesehen wurde, wie unsinnig es doch sei, generell Windkraft zu verwenden. Ich kann jetzt eher nur aus dem lückenhaften Gedächtnis sagen, was ich damals rausfand, hatte es aber auch zu der Zeit bei EIKE in den Kommentaren veröffentlicht. Kurz gesagt war die angewandte Methodik fragwürdig. Federführend der Arbeit war Thomas Heinzow, der eine gemessene Winddaten-Zeitreihe an einer Position auf eine riesige Fläche in der Nordsee extrapolierte. Er wollte damit nachweisen, dass es bei Offshore-Windparks zu erheblichen Leistungseinbrüchen kommen würde, die das Stromnetz nicht verkraften würde.

Ich hatte durch Überschlagsrechnungen herausgefunden, dass mit der Konfiguration der Offshore-Anlagen was nicht stimmen kann. Eine Nebenaussage der Arbeit war noch die Behauptung, dass große WKAs im Preis-Leistungs-Verhältnis schlechter seien als kleinere WKAs und führte dabei ausschließlich die Masse der Flügel an.

Wie gesagt, ich tippsle einfach aus meinem eher schlechten Gedächtnis herunter, was ich noch von dem Paper weiß. Wenn Bedarf besteht, dann suche ich meine genauen Ergebnisse im EIKE-Archiv nochmal raus.

Wenn bei über 150 peer-Review-Paper der eine oder andere Klops dabei ist, ist das immer noch eine sehr gute Quote, ohne Zweifel. Ärgerlich ist in dem Zusammenhang, dass Energiewende-Gegner diese eine Arbeit ähnlich dem berühmten G&T-Paper das als wissenschaftliche Bestätigung ihrer Behauptungen sehen, für den Richard Tol seinen Namen hergegeben hat. Ganz zu schweigen, dass ein Thomas Heinzow seit fast 10 Jahren mit den Ergebnissen permanent in EIKE und bei Vorträgen vor Windenergiegegnern die Leute belätschert.
#527 shader
März 27, 2014

@Rudolf Kipp: “Mir geht es nicht darum, dass bei steigender Nachfrage die Rohstoffpreise ebenfalls steigen. Das sind normale Marktmechanismen.”

Schön das da Einigkeit besteht.

“Mir geht es um Maßnahmen zur Emissionsminderung. Dazu gehören Emissionszertifikate und CO2 Steuern.”

Und Sie glauben nun, dass diese Maßnahmen in den Entwicklungs- und Schwellenländern die Entstehung von Wohlstand verhindert? So ganz verstehe ich immer noch nicht, was Sie gegen diese Maßnahmen auszusetzen haben.
#528 Georg Hoffmann
März 27, 2014

@Kipp
“Die können, so hat es Georg Hoffmann ja auch geschrieben, mal richtig und mal falsch liegen.”

Ouups. Wo habe ich das denn geschrieben? Es klingt so beliebig.
#529 Rudolf Kipp
März 27, 2014

Weiß ich doch alles Herr Hoffmann,

an einer Stelle muss ich Sie allerdings enttäuschen. Wenn ich schreibe daß selbst das IPCC bei machen Punkten mit mir auf einer Linie ist, dann bedeutet das nicht daß ich von jetzt an alles was von diesem Konsortium kommt als ultimative Wahrheit akzeptiere oder auch nur als den korrekt dargestellten aktuellen Stand über unser Wissen und Unwissen ansehe. Auch wenn ich doch einige positive Entwicklungen im AR5 im Vergleich zu AR4 sehe.
#530 Rudolf Kipp
März 27, 2014

@ shader
Es muss ja gar nicht immer so abstrakt sein. Ich persönlich merke auf meinem Bankkonto die Auswirkungen von “Klimapolitik” etwa wenn ich meine Stromrechnung bezahle. Die Positionen “EEG-Umlage” und “Stromsteuer” (ex-Ökosteuer) sind direkte Auswirkungen von klimapolitischen Maßnahmen.

Die Förderung von sogenanntem Biotreibstoff hat ganz direkt zu einem Wettbewerb zur Nahrungsproduktion geführt und die Preise für Grundnahrungsmittel auf den Weltmärkten steigen lassen.

In den USA werden rund 40 Prozent der Maisernte zu Ethanol verarbeitet. Weltweit sind es mehr als 10%. Bei den Ölpflanzen sind es ebenfalls über 10% und beim Zuckerrohr wird sogar ein Drittel der weltweiten Produktion zu Biosprit v erarbeitet. Solche Größenordnungen beeinflussen den Markt maßgeblich. Nun betrifft est uns in Deutschland nicht so sehr, wenn ein Brötchen 40 statt 30 Cent kostet. Wenn Sie hingegen in Mexiko leben kann eine Verdopplung der Maispreise Sie in ihrer Existenz bedrohen.
#531 Rudolf Kipp
März 27, 2014

@ Georg Hoffmann

“Wo habe ich das denn geschrieben? Es klingt so beliebig.”

So hatte ich Ihr “Das mag mal ein positives Resultat geben, mal micht.” interpretiert. Bei erneutem Lesen fällt mir auf, daß Sie das auch ganz anders gemeint haben können, was offensichtlich der Fall ist.
#532 shader
März 27, 2014

Mal ganz ehrlich, was Herr Heller gerade bei https://www.science-skeptical.de/klimawandel/die-berliner-runde/0011834/ einstecken muss, finde selbst ich absolut unangemessen. Und das von Leuten, die es immer noch nicht verknuspert haben, dass man mit dem Anzweifeln des atmosphärischen Treibhauseffektes aber dermaßen weit weg vom Schuss ist. Mal an den Mitleser Herrn Kipp gerichtet, wenn man solche Leute als Unterstützer von ScSk hat, dann bruacht man doch keine Feinde mehr, oder?
#533 shader
März 27, 2014

Sehr geehrter Herr Kipp, vor der Förderung des Biosprits (E10) haben selbst Greenpeace und viele Umweltverbände in Deutschland gewarnt. So wie es bei uns umgesetzt wurde, war es rein von der Emissionsbilanz ein Rückschlag. Man hatte hinterher mehr Emissionen als vorher. Da wundere ich mich schon, warum man in dem Fall nicht auf Umweltverbände und Wissenschaftler hörte.
#534 Georg Hoffmann
März 27, 2014

@Kipp
“So hatte ich Ihr “Das mag mal ein positives Resultat geben, mal micht.” interpretiert. Bei erneutem Lesen fällt mir auf, daß Sie das auch ganz anders gemeint haben können, was offensichtlich der Fall ist.”
Yop. Ich hatte mich auf die Zuschreibung einer Tendenz in Extremereignissen (also zb die Zunahme von Duerren im US amerikanischen Suedwesten und Kalifornien) dem Klimawandel. Das funktioniert meist aehnlich wie zB von Storch die globalen Temperaturen nicht anders als durch zu Hilfenahme anthropogener Treibhausgase erklaeren kann: Mann hat ein Phaenomen (Duerre in X), beschreibt es durch einen Index (zB PDSI), modelliert diesen Index in wenn moeglich vielen Modellen, schaut nach ob die natuerlich Variabilitaet gut dargestellt zu sein scheint (da kommt es auf die Modelle an) und dann betreibt man Statistik, um Festzustellen, ob das Muster der Aenderungen des jeweiligen Index (PDSI) ohne den treibhausgasgetriebenen Anstieg der Temperaturen erklaert werden kann. Man endet mit Aussagen dass etwa der Trend des Phaenomen X mit 95% Wahrscheinlichkeit nicht natuerlichen Ursprungs ist etc.

Man kann aber auch sagen, “kraeht der Hahn auf dem Mist”. Das geht natuerlich auch.
#535 Rudolf Kipp
März 27, 2014

@ shader

Sie stellen den Fall etwas sehr überdramatisch dar. Herr Heller kommt mit der Situation schon ganz gut zurecht. Ich zähle auch nicht jeden der bei uns mitkommentiert zu unseren “Unterstützern”. Aber es ist wohl in der Tat so daß es im Lager der Skeptiker die Meinungsvielfalt größer ist als im Lager der AGW-Beführworter. Das sollte man aber auch so erwarten.

Daß die Umweltverbände sich als vehemente Gegner von Nachwachsenden Rohstoffen engagiert hätten, ist mir jetzt nicht so aufgefallen.

Dabei hätten die Umweltverbände doch schon zu Beginn einschreiten können, als die Grünen verkündet haben daß die “Bioenergie-Bauern die Ölscheichs von morgen” sein werden und als die Gesetze zur Förderung von Biogas (ebenfalls von den Grünen) eingebracht wurden.
#536 Rahmhuber
März 27, 2014

Das wirklich Geile an diesem Blog hier ist, mit welcher Inbrunst man an der Loesung eines Problems arbeitet, dass nicht wirklich existiert, oder in hundert Jahren eines der kleinsten Probleme sein koennte die wir dann haben.
#537 shader
März 27, 2014

@axel, jetzt sieh Dir mal an, was Dein Hinweis auf das Kreationisten-Posting bei EIKE ausgelöst hat. Das schlummerte vorher so friedlich dahin. Jetzt sahen sich all die EIKE-Kreationisten und Alles-was-vor-1000-Jahren-war-Zweifler genötigt, sich da auch an der Pinnwand zu verewigen. Schäm Dich. ^^
#538 shader
März 27, 2014

@Rudolf Kipp: “Aber es ist wohl in der Tat so daß es im Lager der Skeptiker die Meinungsvielfalt größer ist als im Lager der AGW-Beführworter. Das sollte man aber auch so erwarten.”

Im Lager der Skeptiker wird eine große Meinungsvielfalt vertreten, absolut. Ob allerdings Skeptiker gleichermaßen Meinungsvielfalt zulassen, hmm, das steht schon wieder auf einem anderen Blatt. 😉

Apropos, Sie oder auch Herr Heller haben ja keine Berührungsängste gegenüber axel, NicoBaecker, mir oder anderen. Das ist wirklich erfreulich. Ich verstehe deshalb nicht, wieso Sie dann weiterhin auf die verhängten ScSk-Schreibsperren bestehen und das mit Ereignissen begründen, die schon über zwei Jahre her sind.

Ich bin mit dem, was da damals vorgefallen ist durch und mittlerweile interessiert es mich auch nicht mehr. Ich habe mich damals drüber genug ausgelassen und muss es deshalb heute nicht mehr tun. Wenn keiner zu Schaden gekommen ist, sollte man Streitigkeiten einfach auch mal ruhen lassen können. Wenn Sie in dem Punkt auch nicht immer auf vergangenes schauen, dann fänd ich es top. Das ich mich im jeweiligen Forum an dessen Regelwerk halte und das auch für selbstverständlich halte, dürfte ich wohl schon geschrieben haben.
#539 E.Teufel
März 27, 2014

@Herr Hader #532: Das ist wissenschaftliche Diskussion unter “Skeptikern”. Da werden mal knallhart die Fakten auf den Tisch gelegt.
#540 E.Teufel
März 27, 2014

@Krümelkacker Heinz:
Ja es gibt kommunale Energieversorger. Dazu gehören auch solche, die nicht mal diese Kommune versorgen. Aber das ist doch ein Chaos. Egal. Du weist es ja eh besser.

Und, haste noch was zur Physik zu sagen?
#541 E-O
März 27, 2014

@Unverständiges Teufelchen
Tja……ick könnte Dir ja jetzt erklären, wat ein “Grundversorger” ist…….aber ich lass es, Du willst es eh nich wissen.

Zur Physik mal folgendes….
“”””50Hertz Transmission hat alle Maßnahmen eingeleitet, die zur Wahrnehmung ihrer Systemverantwortung und zur Beherrschung möglicher Störungen unter diesen Bedingungen notwendig sind. Das betrifft insbesondere alle netzbezogenen und marktbezogenen Maßnahmen nach EnWG §13 und die Gewährleistung der höchsten Verfügbarkeit aller Betriebsmittel im Übertragungsnetz.”””

Huhu….marktbezogen……Handelsmengen die durchs Netz latschen……kapische?
Ick weiß, is schwer da durchzublicken…..und jede einzelne Nuance kenn ick ooch nich und muss dann gelegentlich mal einen der Fachleute fragen.
E-O
#542 E-O
März 27, 2014

@Sören
Bettelst Du schon wieder?
Kicher und……….. wech

E-O
#543 Günther Vennecke
März 27, 2014

@shader,

“@axel, jetzt sieh Dir mal an, was Dein Hinweis auf das Kreationisten-Posting bei EIKE ausgelöst hat. Das schlummerte vorher so friedlich dahin. Jetzt sahen sich all die EIKE-Kreationisten und Alles-was-vor-1000-Jahren-war-Zweifler genötigt, sich da auch an der Pinnwand zu verewigen. Schäm Dich.”

Finde ich überhaupt nicht. Da sieht man doch mal wieder in aller Deutlichkeit, was für geistige Tiefflieger bei eike unterwegs sind und in welcher Spinnerecke sich die “Skeptiker” herumtreiben.

Besonders lustig finde ich, dass sich die üblichen Verdächtigen ziemlich zurück gehalten haben mit Kritik an den Brüdern im Anti-AGW-Geiste. Wollten wohl die wenigen Verbündeten, die sie noch haben, nicht vergrellen.

Andererseits ist es natürlich auch erschreckend, dass es sogar bei uns noch diese Art von Vollidiot gibt, die tatsächlich an eine wörtliche Auslegung der Bibel glaubt. Intellektuell befinden sich diese Typen im finstersten Mittelalter.
#544 Günther Vennecke
März 27, 2014

@shader,

“@Rudolf Kipp: “Aber es ist wohl in der Tat so daß es im Lager der Skeptiker die Meinungsvielfalt größer ist als im Lager der AGW-Beführworter. Das sollte man aber auch so erwarten.”

Ja, eine ähnliche Meinungsvielfalt wie unter den Kreationisten, die ja auch im luftleeren Raum agieren und deshalb jede noch so abwegige Spekulation zulassen können, solange es ihre Generallinie von der 6-Tage-Schöpfung zu decken scheint.

Bei den Klimaleugnern ist es halt jede Spekulation, die gegen AGW gerichtet ist, völlig unabhängig von der physikalischen Plausibilität und/oder Wahrheitsgehalt.
#545 axel
März 27, 2014

@ S. Hader

Na, na, wir wollen doch keine alten Vorurteile aufwärmen, wonach unter Skeptikern überproportional viele Kreationisten und Verschwörungsanhänger zu finden sind. Tun wir daher einfach so, als gebe es diesen EIKE-Thread nicht.

Die Erde ist nur 6000 Jahre alt, es gibt keinen Treibhauseffekt, CO2 kühlt: in der Uni würde man mit solchen Defiziten durch jede Prüfung fallen, Herr Kipp findet, das ist ein tolles Zeichen von Meinungsvielfalt.
#546 Günther Vennecke
März 27, 2014

Der Witz der Woche:

Kipp empfiehlt einem Poster, der Fragen zum Treibhauseffekt hat doch folgendes:

“Meine Empfehlung: Lesen Sie den Text und wenn Sie dann noch tiefer in die Physik einsteigen wollen folgen sie dem 2. Link im Text zu einem Artikel von Prof. Lüdecke und Dr. Link auf EIKE, die im Grunde das Gleiche schreiben, allerdings mehr in die Tiefe gehen.”

eike und Einstieg in die Physik? Da kann man doch besser eine Kuh zum Flugzeugbau befragen. 🙂 🙂 🙂
#547 shader
März 27, 2014

Offtopic, Vishy Anand liegt auch zwei Runden vor Schluss klar in Front:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Chess_Championship_2014#Results
Aber wenn Sergey Karjakin mit seinen 50% (6 aus 12) am Samstag mit Weiß gegen Anand gewinnt und anschließend mit Schwarz Aronjan bezwingt, dann muss auch Anand seine letzte Partie (gegen Swidler) gewinnen, sonst ist Karjakin durch.

Ein kleines Politikum hätte das Ganze auch noch, Sergey Karjakin ist eigentlich Ukrainer, der vor einigen Jahren die russische Staatsbürgerschaft annahm. Und das alles im tiefsten und kältesten Russland. ^^ Dahingegend sind doch Klimaentwicklungen und -debatten einfach nur langweilig.
#548 Rudolf Kipp
März 27, 2014

@ Vennecke
Ich weiß Sie sind ein unbelehrbarer Demagoge und jedes an Sie gerichtete Wort ist sinnlos, aber sei es drum.

Meine Empfehlung war zur Erklärung des Treibhauseffektes zunächst den Text von Heller bei uns im Blog zu lesen:
https://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt/001780/
und für den der etwas tiefer einsteigen möchte eben noch den Text von Lüdecke und Link.
https://www.eike-klima-energie.eu/uploads/media/Treibhauseffekt_Lue_Li.pdf

Die qualitative und quantitative Beschreibung des Treibhauseffektes die Sie dort finden dürfte auch bei vielen Lesern hier im Blog auf Zustimmung stoßen. Vermutlich würde auch ein Rahmstorf die Darstellung für im Groben richtig halten.

Herr Vennecke, auch wenn es Ihr Weltbild erschüttert (Ich weiß, das ist nicht möglich. Ihr Weltbild ist unverrückbar), die verständlichste präzise Erklärung zum Treibhauseffekt finden Sie auf Internetseiten von Skeptikern.
#549 shader
März 27, 2014

@Günther Vennecke, dabei hat Herr Kipp die Frage von User S.Reimann wohl nicht richtig gelesen. Er stellte sinngemäß die für Laien durchaus berechtigte Frage, ob die Temperaturdifferenz von -15°C und +18°C nicht vielleicht von der inneren Erdwärme kommen könnte. Da hätte es völlig genügt, einfach darauf hinzuweisen, dass dieser terrestrische Wärmestrom in der Größenordnung über den Daumen gepeilt im Durchschnitt ungefähr 0,06 W pro Quadratmeter Erdoberfläche beträgt und man damit den Temperaturunterschied nicht erklären könnte.
#550 Rudolf Kipp
März 27, 2014

@ shader
Ist richtig, das kann man aber auch so erklären. Allerdings eben auch so, daß man anhand der Physik hinter dem “Treibhauseffekt” zeigt, daß dieser sehr gut zur Erklärung der Temperaturdifferenz geeignet ist.

Außerdem hielt ich es für ganz angebracht in Anbetracht der Diskussionen mal wieder die Beschreibung des Treibhauseffektes ins Spiel zu bringen. Es zeigt sich halt immer wieder daß dieser von zu vielen völlig unzureichend verstanden ist.
#551 Georg Hoffmann
März 27, 2014

@KIPP
“die verständlichste präzise Erklärung zum Treibhauseffekt finden Sie auf Internetseiten von Skeptikern.”

Das ist das Verrueckteste, was ich je gehoert habe. Und ich habe ja schon einiges hinter mir.
Chapeau!

PS Weder Sie noch Herr Heller, geschweige denn irgendjemand von EIKE hat irgendetwas vom Treibhauseffekt gehoert oder verstanden als er mit dem Bloggen anfing. Keiner hat dazu jemals eine Vorlesung gehoert, geschweige denn ein Buch oder ein Paper gelesen. Diese bestmoeglichen Erklaerungen von Heller, Luedecke etc. bestehen aus einer Vermengung und Uebersetzung von ein paar englischsprachigen Seiten. Die beste Darstellung von Wissenschaftlern sind die folgenden:

https://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/06/a-saturated-gassy-argument/
https://www.aip.org/history/climate/co2.htm
https://scienceofdoom.com/roadmap/co2/
https://primaklima.blogg.de/2006/09/08/treibhaus-fur-anfanger/

Science of doom ist die bei weitem Beste.
Das beste Buch dazu ist Pierrehumberts Principles of Planetary Physics

Es waere in der Tat auch das erste Mal in der Geschichte der Wissenschaft, die beste Darstellung eines ja doch recht komplizierten Gegenstands von Leuten stammen wuerde, die weder auf dem Gebiet je gearbeitet haben noch ueberhaupt in der Wissenschaft taetig sind.
#552 axel
März 27, 2014

@ Günther Vennecke

Doch, die Darstellungen von Lüdecke oder Heller sind absolut in Ordnung. Gut,präzise, auch für Laien vertständlich. Ich habe keine Probleme, das ebenfalls zu empfehlen, es ist nicht so einfach, gut verständliche Lektüre auf Deutsch zu finden.

Das Problem ist eher, dass es keinen Sinn hat, dies manchen Leuten zu empfehlen. Es gibt welche, die wollen einfach nicht wissen, die finden schon von alleine im Netz irgendwo etwas, was ihren Vorstellungen von der “CO2-Lüge” besser entspricht – selbst wenn es auf einer Kreationistenwebsite “erklärt” wird.

Ich begrüße es, dass Herr Heller und Herr Kipp da etwas umsteuern wollen. Mancher Leser hat noch Probleme damit, mein aufrichtiges Mitleid. Andererseits – man kriegt eben die Leser, die sich von den Inhalten angesprochen fühlen, ob die all die Jahre über einfach alles missverstanden haben?
#553 axel
März 27, 2014

Oh mein Gott, ich dachte, schlimmer als Kreationismus geht es kaum. Aber nein.

Limburg wirft dem IPCC vor, es würde die Wirkung von Wasserdampf völlig ignorieren, es wird nämlich nicht in der Tabelle der Forcings aufgeführt. Wow, Limburg ist absolut sicher, dass das IPCC falsch liegt, er hat aber keine Ahnung davon, was in den IPCC-Berichten überhaupt steht. Ein gesunder Skeptizismus, würde ich mal sagen.

Ein Doktor der Meteorologie setzt noch einen drauf und bringt seine eigene Theorie (ein Hoch auf die Meinungsvielfalt!):

Nicht das gasförmige Wassermolekül verursacht einen Treibhauseffekt, sondern das flüssige Wassermolekül, weniger in den Wolken als vielmehr im Ozean. Im Ozean findet die Verzögerung zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung statt, welche dafür sorgt, dass diese Treibhauseffektzusatzwärme durch die intensiv kühlende Atmosphäre herunter gekühlt wird auf angenehme 14 bis 15°C.
Wasser ist also eine Maschine, deren flüssiger Teil erwärmt, weil die flüssigen Moleküle, die von der Sonne noch Strahlung empfangen, die Kälte des Weltalls nicht spüren, und deren gasförmiger Teil die flüssige Phase kühlt, weil nur die Gasmoleküle das Weltall „spüren“.
Wenn das nicht verstanden wird, liegt das an der ungenügenden Ausbildung in quantitativer und qualitativer Infrarotspektroskopie.
Dr. Gerhard Stehlik (CO2 kühlt! Google findet mich!)

Ja, daran wird es wohl liegen. Skeptische Meinungsvielfalt wird durch ein Höchstmaß an kreativem Kreationismus zuwege gebracht: Wenn einem die Wissenschaft nicht gefällt, kreiert man sich einfach eine neue.

PS:
Können wir es als Entschuldigung akzeptieren, dass der Doktor nur in Meteorologie gemacht wurde?
#554 axel
März 27, 2014

@ Georg

Ruhig Blut. “Am besten” muss immer mit dem Addressaten verbunden werden. Ein angehender Naturwissenschaftler ist mit deinen Links sicherlich besser versorgt.
Was ist aber mit dem Skeptiker, der englisch nicht wirklich beherrscht, der ein abgrundtiefes Misstrauen gegen jeden Klimawissenschaftler hat und schon gar nicht 60€ für ein Buch von Pierrehumbert ausgeben wird? Skeptiker erreicht man nur über Leute, denen Sie vertrauen. Und genau darin liegt der Wert von Hellers oder Lüdeckes Artikeln.

Genau das ist doch das Problem in den USA. Warum halten so viele dort Klimawissenschaft für einen hoax? Erstklassige Quellen gibt es genug, aber Leute und Medien ihres Vertrauens (z.B. führende Republikaner oder Fox-News) sprechen halt von hoax und nicht von Ergebnissen der Klimaforschung.
#555 axel
März 27, 2014

Mal ne Frage an unsere Ethiker und EE-Spezialisten hier:

Angenommen, jemand betreibt ein Krematorium. Ist es ethisch vertretbar, die entstehende Wärme zur Warmwasseraufbereitung zu nutzen? Ist das pietätlos?
#556 Günther Vennecke
März 27, 2014

@axel,

“Skeptiker erreicht man nur über Leute, denen Sie vertrauen.”

Wobei dann allerdings die Gefahr besteht, dass ihnen dann genau der Unsinn eingeredet wird, den die “Skeptiker”-Gurus auf ihrer Agenda haben.

Kipp, Lüdecke und Konsorten sind doch Rattenfänger, die ihre miese Agenda mit einem Haufen von Halbwahrheiten und Lügen unters Volk bringen wollen.

Finden Sie etwa diese Aussage von Heller in Ordnung:

“Warum ist die Luft am Erdboden wärmer, als in der Höhe?

Weil sich die Atmosphäre in einem Gravitationsfeld befindet. Dieses erzeugt einen Dichtegradienten in unserer Lufthülle, am Boden ist die Luft dichter, als in großer Höhe. Wenn man nun ein Gas verdichtet, steigt seine Temperatur.”

Das ist doch Lieschen-Müller Physik. Glaubt dieser SImpel tatsächlich, dass in der Atmosphäre ständig adiabatische Zustandsänderungen ablaufen?

Was dann an “Erklärungen” folgt, ist genau so unsinnig und zeigt, wie auch GH sagt, dass Hellers physikalische Kenntnisse zumindest in diesem Bereich gegen Null tendieren.

Auch bei Lüdecke ist nicht alles “in Ordnung”, wenn auch die ersten Seiten seiner Ausführungen durchaus plausibel erscheinen. Spätestens bei dieser Passage merkt man jedoch, wes Geistes Kind er ist:

“Unter der Voraussetzung, dass die in den Arbeiten von Lindzen et al. sowie von Paltridge et al. mitgeteilten Messergebnisse und Schlussfolgerungen korrekt sind, bedeutet dies nicht mehr und nicht weniger als das wissenschaftliche Ende einer vom Menschen verursachten
Klimakatastrophe. Der temperatursteigernde Einfluss des anthropogenen CO2 wird dann zu dem, was bereits schon seit längerem viele Klimaforscher vermuten – einem Nulleffekt.

Der Treibhauseffekt und „Klimaschutz“-Protokolle

Es wurde bereits wiederholt darauf hingewiesen, dass die gemäß Kyoto-Protokoll vorgesehenen, aber niemals wirklich realisierten CO2-Einsparungsmaßnahmen auch unter der
hilfsweisen Voraussetzung der ungünstigsten IPCC-Modellprojektionen (s. hierzu Abb. 7) nur eine unmerkliche Verringerung der globalen Erderwärmung bis zum Jahre 2100 von grob 0,1 ° bewirken können [17].”

Und wer verbirgt sich hinter [17] als “Quelle”?
Jaworowski! 🙂 🙂 🙂

Lüdecke versucht also – auch beim nicht ganz unbedarften Leser – zunächst Vertrauen zu erwecken um ihn dann am Ende umso schlimmer zu übertölpeln. Nicht gerade die feine englische Art. Da lob’ ich mir beinahe eher die Kippsche Methode der direkten Lüge, denn ein dummer Lügner ist längst nicht so gefährlich wie ein geschickter Lügner.
#557 Günther Vennecke
März 27, 2014

@shader #549,

kitzekleine Korrektur: -18 °C und +15 °C, nicht umgekehrt.

Witzig finde ich im nachfolgenden Posting von Kipp, dass er so tut, als hätte er den Treibhauseffekt – im Gegensatz zu vielen anderen – verstanden. Nun gut, wenn er sich und alle anderen Klimaleugner damit meint, dann geht das in Ordnung.

Dass er ihn wiederum nicht verstanden hat, belegt seine Verlinkung zu Heller, der ihn garantiert nicht verstanden hat, und zu Lüdecke, der ihn vielleicht verstanden hat, aber sein eigenes klimaleugnerisches Süppchen kocht.
#558 axel
März 27, 2014

@Günther Vennecke

So funktioniert die Meinungsbildung nun mal. Würden große Teile der CDU oder der SPD von der CO2-Lüge sprechen, hätten wir vermutlich auch bald amerikanische Umfrageergebnisse.

“Warum ist die Luft am Erdboden wärmer, als in der Höhe?
Weil sich die Atmosphäre in einem Gravitationsfeld befindet. Dieses erzeugt einen Dichtegradienten in unserer Lufthülle, am Boden ist die Luft dichter, als in großer Höhe. Wenn man nun ein Gas verdichtet, steigt seine Temperatur.”
Ja, das ist unschön. Pierrehumbert argumentiert zweifellos sauberer, das Argument der Stabilitätsbedingung der Atmosphäre fehlt bei Heller. Nehmen wir gedanklich ein Luftpaket und heben es an. Es expandiert dabei und wird kühler. Damit die Atmosphäre stabil ist, muss der Temperaturgradient der Atmosphäre derselbe sein wie die Temperaturänderung des Luftpakets. Man landet bei der Lapse rate, und diese hängt von der Erdbeschleunigung g ab.

Zu Lüdecke:
Diese Passagen sind in der Tat nur Ausdruck seiner Agenda, das hatte ich vergessen. Ok, ich revidiere: das, was direkt mit dem Treibhauseffekt zusammenhängt, das ist im großen und ganzen recht ok. Alles, was darüber hinausgeht, ist mit Unfug durchsetzt.
#559 shader
März 27, 2014

Also ich hab ja schon viel gelesen, von daher überrascht mich nicht vieles mehr, was von Skeptikerseite kommt. Aber manchmal habe ich doch noch diesen 😮 Gesichtsausdruck beim Querlesen in den diversen Blogs und Foren.

https://www.science-skeptical.de/klimawandel/die-berliner-runde/0011834/#comment-506805

Tritium scheint zu der Sorte User zu gehören, die gerne etwas sehr vernünftiges und ausgewogenes schreiben können, um dann im nächsten Abschnitt diesen Eindruck sofort revidieren wollen.

Beispiel gefällig, zuerst das halbwegs Vernünftige: “Die ‘Treibhaus’-Diskussion iist wirklich so überflüssig wie ein Kropf, weil’s da nichts zu deuteln gibt.
Wer damit Probleme hat, soll sich einfach mal eine Thermoskanne als Modell nehmen und versuchen zu begreifen, wie die funktioniert.
Wer WIRKLICH verstanden hat, warum eine Thermoskanne den Inhalt am Auskühlen hindert und dann immer noch an der Wirksamkeit der ‘Klimagase’ zweifelt, kann’s dann wenigstens begründen.”

Und dann der Absturz: “In Gegenzug möchte ich natürlich die Warmisten auffordern, mir mal zu erklären, wie man ein chaotisches, rückgekoppeltes System, dessen Parameter nur höchst unvollkommen bekannt sind und dessen Verhalten nicht aus historischen Daten eruierbar ist, weil die derzeitigen Bedingungen ohne Präzedenz sind, langfristig vorhersagen kann — Das ist für mich immer noch der grösstmögliche Bullshit, den den ich je gehört habe und ich finde: Wer daran glaubt, ist noch wesentlich unterbelichteter als der grösste ‘Treibhaus-Leugner’.”

Also ich freue mich wirklich über jeden selbsternannten Experten der Chaostheorie, die meinen, weil sie in ihrem Leben insgesamt zwei Buchseiten über das Thema gelesen haben, sind sie schlauer als die Buchautoren selbst. Ich fürchte einfach, mit “erklären” wird es nicht getan sein, wenn er selbst diesen Unsinn tatsächlich glaubt, den er da verzapft hat.
#560 Treverer
März 28, 2014

oje, soviel…am ende meines jetztiges beitrages will ich es wieder konzentrieren auf das wesentliche, doch zuvor:

@gh

na, wann jemand zuerst bzw. erstmals vom treibhauseffekt hörte, ist kein zeichen von qualität oder verstehen. ich unterstelle mal, ich habe davon früher als sie gehört – nämlich in den 70ern, querschnitte, hoimar von dittfurth – verstehe ich die physikalische/klimatologische sache dahinter deswegen besser als z.b. sie oder jene, die es studiert haben. wohl eher nicht…

@axel
frage an ethiker? na klar sollte man die energie verwenden aus einem krematorium. warum denn nicht? man verwendet ja auch herz, leber, niere, augen aus den leichen…dumm nur: warum nicht auch nahrung für andere menschen produzieren aus den toten? upps…. 😉

@axel (oder shader?)
auch wenn eigentlich immer klar war, dass das bild vom treibhaus ein modell ist/war: die “skeptiker” sorgen immerhin dafür, dass mehr präzision einkehrt in den beschreibungen. selbst, wenn es dann nicht mehr verstanden wird von “normalen” menschen? tja, so wird eben aus einem physiker ein priester, dem man nur noch glauben kann, weil man als normalmensch es nicht mehr versteht. und, klar, es geht den skeptikern nicht um die “wahre”, “richtige” darstellung, sondern um das aussaäen von zweifeln, um die eigende agenda durch zu setzen und um die pfründe zu sichern einer fossil bestimmten energiewirtschaft – absurd dabei, das sie nicht sehen, dass sie es sind, die mißbraucht werden. oh, erneut die politische komponente…

und damit auch zurück zum thema hellers und v.storchs: ist klimawissenschaft zur sehr politisiert oder vereinnahmt worden von politik? na, die erste frage, die sich mir da als politiker stellt: wieso diskutieren die das überhaupt? wieso bringen sie keine wissenschaftlichen argumente gegen den einfluss der wissenschaftlichen erkenntnisse auf die politik? warum bringen sie nix anderes als ihr unbehagen, ihr unwohlsein mit diesem einfluß? politik – also menschen die macht ausüben – haben immer jene als verbündete gesucht, die ihren interessen dienen: solange die kirche stark war, war es eben deren religion. diejenigen, die die macht der religion eingrenzen wollten, suchten sich neue unterstützer – und fanden hierfür die wissenschaft, mit descartes angefangen über kant bis heute. also: was ist dagegen auszusetzen, wenn heutige politik(er) wissenschaft als argument und unterstützer für die eigenen politischen ziele (be-)nutzt? sollen die sich lieber auf ihr sublimes gefühl verlassen? wollen heller und v.storch eine politik, die auf wissenschaftliche ergebnisse shiced?

ne, wollen sie nicht. und genau deswegen wird es hier ihrerseits unredlich: es wird das fass aufgemacht, wissenschaft (hier: klima) wäre politisiert worden, OHNE wissenschaftlich fundierte argumente gegen die ergebnisse vorbringen zu können. und es wird behauptet, politik würde (klima-)wissenschaft mißbrauchen für die (grüne) agenda, obwohl man angeblich eine politik will, welche auf rationalität und erkenntnis aufbaut. persönlich denke ich, dass das problem daraus erwächst, dass manche die saubere weste der wissenschaft bewahren wollen, weil diese sich ja nur um grundsätzliches und um erkenntnis kümmere, aber natürlich nie, nie, niemals handlungsanweisung für reale entscheidungen sei.

ist natürlich verlogen, so zu machen, als würde man im luftleeren raum agieren und mal so dahinforschen – ohne das es die gesellschaft und ihre vorstellungen von richtig und falsch verändert.

ich kann es auch anders ausdrücken: die erkenntnisse der klimawissenschaften seit den 1970ern drängen die menschheit zu bestimmten – d.h. (wirtschafts-)politischen – veränderungen. welche veränderungen? das hängt von den idealen und normen ab, nach denen das eigene wertesystem, das eigene leben ausgerichtet ist. jene, denen die postulierten veränderungen nicht gefallen – wegen IHRER werte, normen, ideale, vorteile – attackieren die erkenntnisse der (klima-)wissenschaft, die integrität der (klima-)wissenschaftler, die glaubwürdigkeit der wissenschaft überhaupt. verkauft wird dies mit skeptizismus, gesunden menschenverstand und verschwörungstheorien. neuerdings aber eben auch mit dem absurden verlangen, die wissenschaft habe sich nicht politisch zu betätigen. absurd warum? weil natürlich jede wissenschaftliche erkenntnis die welt verändert, verändern muss, um nicht wertlos zu bleiben. das war bei galileo galilei so, bei montgolfier, bei einstein so. diejenigen, die immer noch eine unbeflekte weste der vermeintlich reinen wissenschaft retten wollen, sind daher für mich(!) entweder politisch-sozial unterbelichtet oder unehrlich.
#561 Günther Vennecke
März 28, 2014

@shader,

ich denke, es ist das alte “Argument”: “sie können nciht das Wetter von übermorgen vorhersagen, erdreisten sich aber zu “wissen”, wie das Klima in 100 Jahren aussieht.

Nun, den scheinbaren* Widerspruch hat Rahmstorf doch schon vor Jahren aufgelöst. Er benutzt dazu die Analogie eines Reistopf, den man auf den Herd setzt. Sobald man die Gasflamme entzündet, weiß man mit Sicherheit, dass sich der Inhalt des Topfes erwärmen wird und wenn die nötigen Parameter (Größe, Warmkapazität des Topfes, Energie, die die Flamme leifert, usw.) bekannt sind, kann man auch ziemlich genau sagen, wie die Durchschnittstemperatur des Inhalts zum Zeitpunkt x sein wird. Trotzdem kann man für einen bestimmten Punkt innerhalb des Topfes keine genauen Angaben machen, da die Wärme z. B. durch Konvektion, die wiederum von der nicht zu erfassenden Klebrigkeit der Reiskörner bestimmt wird, sehr ungleichmäßig verteilt wird.

Ich schätze Tritium ähnlich ein wie Heller: er besitzt einen gewissen Grad an Intelligenz und eine rhetorische Begabung. Da er zudem in sein eigenes Wort verliebt ist, hört er sich gern reden und sieht sich gerne schreiben, merkt dann aber nicht, dass ihm oft die Arroganz der Dummheit die Feder führt.

Ich tue mir seine Ergüsse schon lange nicht mehr an, da ich nach wenigen Zeilen sein arrogantes Geschwafel nicht mehr ertragen kann. Würden seine Leser bei ihm mehr auf den Inhalt achten als sich von der Form beeindrucken zu lassen, wüssten sie sehr schnell, dass er häufig nur hohle Phrasen von sich gibt. Genau wie Heller.

Es ist nun einmal so, dass manche Leute den größten Unsinn verbreiten können, wenn es ihnen gelingt, sie in scheinbar* kluge Sätze zu verpacken.

*) biite “scheinbar” nicht mit “anscheinend” verwechseln, da gibt es einen fundamentalen Unterschied!
#562 shader
März 28, 2014

@Treverer, muss einfach sagen, viel gehaltvolles und nachdenkenswertes was Sie geschrieben haben, ohne selbst darauf etwas zu entgegnen. Ich werde auch weiterhin die Diskussionen über Politik und Wissenschaft verfolgen (z,B, in der Klimazwiebel) und ggf. selbst einschalten, wenn ich das Gefühl habe, das es zu verquer läuft.
#563 shader
März 28, 2014

@Treverer, doch noch einen Gedanken dazu. Generell würde ich es in der Klimadebatte begrüßen, wenn die Beteiligten eine deutliche Trennung zwischen einer politischen und einer wissenschaftlichen Argumentation machen. Ich fürchte aber, dass sich das nicht durchsetzen wird. Manchen Beteiligten ist nicht mal klar, worin da überhaupt der Unterschied liegt. Sie glauben die ganze Zeit “wissenschaftlich” gegen Klimaschutz und Energiewende zu argumentieren, merken aber nicht, dass sie die ganze Zeit nur politische Gründe vorbringen.

Als ich das erste Mal auf ein Forum wie EIKE gestoßen bin und mir die Diskussion anschaute, fiel mir auf, dass das wie im Bundestag ablief. Eine Fraktion nannte nur Gründe, warum ihre Sicht die Richtige sei und liessen alles andere weg, was dagegen sprach. Vermutlich denken viele, die nie in der Wissenschaft tätig waren, dass dort der Diskurs wie im Bundestag abläuft und je polemischer man auftritt, umso mehr Zustimmung bekommt man vom eigenen Lager. Warum klärt dort niemand die Leute auf, dass Wissenschaft eben so nicht funktioniert?
#564 axel
März 28, 2014

Wie kam ich überhaupt auf Krematorium und EE?

Ach ja, MJ berichtet kaum noch über achgut, da habe ich selbst mal geschaut und bin auf diesen Peiser gestoßen:
https://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ungeborene_kinder_in_britischen_kliniken_verheizt

Vordergründig geht es um unseren Umgang mit ungeborenem Leben. Aber was möchte Peiser mit der Verknüpfung mit Erneuerbaren Energien zum Ausdruck bringen? Er äußert sich zu dem von ihm selbst vorgebrachten Sachverhalt gar nicht, da hätte er auch einfach ein Bild einer brennenden Windkraftanlage präsentieren können.
#565 Dr. Webbaer
März 28, 2014

@ #564
Axel, wenn Sie richtig lesen würden, hat Peiser den von Ihnen behaupteten Zusammenhang nicht geschaffen, sondern diesen Text zitiert:
-> https://www.ibtimes.com/15000-fetuses-incinerated-heat-uk-hospitals-waste-energy-system-condemned-health-officials-1563271

MFG
Dr. W (der Sie allerdings metaphorisch ohnehin für analphabetisch hält)
#566 Dr. Webbaer
März 28, 2014

@ Shader #563

Generell würde ich es in der Klimadebatte begrüßen, wenn die Beteiligten eine deutliche Trennung zwischen einer politischen und einer wissenschaftlichen Argumentation machen.

Die Grenzen zwischen Politik und Wissenschaft sind halt schwindend bei der zeitgenössischen Modellierung des Klimas, viele Klima-Wissenschaftler treten explizit politisch auf und die IPCC-Berichte schaffen große finanzielle Anreize dies zu tun, gerade auch wissenschaftliche oder “wissenschaftliche” Kräfte potentieller Empfängerländer von Kompensationszahlungen betreffend.

Ansonsten ist die Klimamodellierung auch wissenschaftlich etwas völlig Neues, es wird versucht ein hoch komplexes System zu modellieren und zu prädiktieren.
Die Modellierung ist zudem nicht mehr falsifizierbar, denn wenn sich die Datenlagen ändern, es wird ohnehin nicht schnell genug warm, was den Modellen widerspricht, wird die Klimamodellierung einfach angepasst – und die Veranstaltung geht weiter.
MFG
Dr. W
#567 MJ
März 28, 2014

@ axel

Der Fachterminus auf der Achse ist “Vogelschredder.”

Was die verheizten Babys sollte man in einem groesseren politischen Kontext linkslinken, oekofaschistischen Totalitarismus’ sehen, wie er im verweichlichten Europa mittlerweile zum Lamestream geworden ist: a) dem Holocaust, b) es ist duraus vorstellbar, dass sich Oekofaschistinnen nur deswegen von ihren effeminierten, gender-verwirrten Partnern schwaengern lassen, um ihre Foeten dann als Biotreibstoffe zu verwenden und sich dann als Klimaretter feiern zu lassen. So weit ist es gekommen!
#568 Dr. Webbaer
März 28, 2014

Es scheint im UK jedenfalls längere Zeit nicht aufgefallen zu sein, dass das Verbrennen von 15.000 Föten in einem ‘Waste to Energy-System” eine sittliche Komponente haben kann:
-> https://www.ibtimes.com/15000-fetuses-incinerated-heat-uk-hospitals-waste-energy-system-condemned-health-officials-1563271

Bemerkenswert isses schon…

MFG
Dr. W
#569 MJ
März 28, 2014

Richard Tol retweetet:”Governments reject dissenting IPCC economist Richard Tol’s ‘meaningless’ climate costs estimate”

https://www.theguardian.com/environment/2014/mar/28/ipcc-climate-costs-estimate-meaningless?

Tol zu seinen Beweggruenden:””It just felt that it was drifting in the wrong direction, and I wasn’t comfortable being associated with it,”

Die Richtung, die das alles nimmt, ist erstaunlich.
#570 shader
März 28, 2014

@Onkel, Du schreibst in der “verbotenen Zone”: “Und ja, er wird fallen………der Einspeisevorrang……und damit die Bezahlung von Nichterzeugung……er muss fallen, wenn wir das letzte bisschen Versorgungssicherheit nicht auch noch zerstören wollen.”

Natürlich wird der Einspeisevorrang mal fallen. Allein schon aus dem Grund, weil es Zeitpunkte oder ganze Tage geben wird, bei der die EE mehr als den ganzen Strombedarf abdecken.

Aber denk doch mal weiter. Mach doch das Gedankenexperiement, man würde sofort den Einspeisevorrang plus Bezahlung von Nichterzeugung komplett streichen. Was würde sich ändern? Die ganzen PV- und Windkraft-Anlagen sind ja schon auf dem Markt. An der Strombörse gebe es weiter den Wettberwerb zwischen den verschiedenen Anbietern. Die EE können bei den Preisen ziemlich weit runtergehen und würden den konv. Kraftwerken weiterhin die Marktanteile streitig machen. Aus meiner Sicht würde sich an der Situation wenig ändern. Die konventionellen Kraftwerke würden kein bisschen an Marktanteilen zurückgewinnen. Dir Ärmsten. ^^
#571 MJ
März 28, 2014

Die FAZ verwechselt totale Kosten und Grenzkosten:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/weltklimarat-protest-gegen-klima-schwarzmalerei-12867411.html

“Anders als der britische Ökonom Nicholas Stern kommt Tol aber zu dem Ergebnis, dass die wirtschaftlichen Schäden durch den Klimawandel eher klein seien. Bei einem geringen Temperaturanstieg seien die Auswirkungen unterm Strich sogar positiv.”

Letzterer Satz bezieht sich auf totale Kosten.

Tol’s SCC-Schaetzungen sind nicht mit denen Sterns inkompatibel: es geht hier nicht um einen Unterschied, was Impacts betrifft, sondern um deren Valuierung. Solange nicht spezifiziert sind, ob “Schaeden” physikalische Impacts oder monetaarisierte sind, macht dieser Vergleich einfach keinen Sinn.
#572 Georg Hoffmann
März 28, 2014

@MJ
“Die Richtung, die das alles nimmt, ist erstaunlich.”

Na, aber der Ruecktritt Tols hat nicht wirklich ueberrascht oder? Haette jemand vorher eine Wette angeboten, wer von allen Lead-Authors wohl zuerst mit Knalleffekt zuruecktreten wird, ich haette selbst meinen Laborghini V12 auf Tol gesetzt. “Erstaunlich” nur, dass er so lange dabei blieb.
#573 MJ
März 28, 2014

@ Georg Hoffmann

Das meine ich nicht. Wie gesagt, dass Tol da nicht draufstehen will, finde ich weder ueberraschend noch sonderlich spektakulaer. Er findet, die Zusammenfassung gibt den Inhalt nicht entsprechend wieder, also will er nicht draufstehen. Schlechter Verlierer koennte man sagen, denn dass bei politisch so umkeampften Dokumenten nicht alle zufrieden sein werden, sollte jedem vorher klar werden.

Aber was ich mit der Richtung, die das nimmt, erstaunlich finde, ist dass jetzt Regierungenvertreter seine Ergebnisse bzw die im Bericht selbst selbst in Frage zu stellen – basierend auf einer vagen Vorstellung von “Nick Stern hat aber etwas anderes gesagt.” Vielleicht sollte das Memo jemand den USA ueberreichen: die EPA kriegt mit DICE, PAGE, und FUND naemlich etwa wesentlich niedrigere SCC-Schaetzungen als etwas Stern. Worauf genau beziehen etwa Frankreich und Belgien? Vielleicht habe ich es verpasst – aber gibt es da offizielle Regierungsschaetzungen? Ist ja OK, IAMs nutzlos zu finden identifizieren – aber wenn sie meinen, die genannten Werte fuer Wohlfahrtsverluste sind niedrig, muessen sie’s ja irgendwie quantifiziert haben?

Anders gesagt, und ich will’s nicht verschreien: die Tatsache, dass die genannten Regierungsvertreter ziemlich wortwoertlich sagen, dass die im Bericht identifizierten Schaetzungen “meaningless” sind, potentielle Katastrophgen vernachlaessigen und sie deshalb den Draft der Zusammenfassung abgeandert haben wollten (unabhanegig davon, ob das so stimmt), gibt Tols Darstellung der Verzerrung einige Glaubwuerdigkeit – ob seine Reaktion nun kindisch ist oder nicht.
#574 shader
März 28, 2014

Na sieh mal an, man kann in Bayern ein komplettes KKW mit einer Nennleistung von über 1.300 MW vorzeitig abschalten, ohne das die Versorgungssicherheit gefährdet ist.

https://www.dw.de/eon-plant-vorzeitiges-aus-f%C3%BCr-das-akw-grafenrheinfeld/a-17528015
#575 Dr. Webbaer
März 28, 2014

Es ist wenig erstaunlich, dass Tol sich nun öffentlichkeitswirksam ausklinkt, es ist auch nicht erstaunlich – ”Nick Stern hat aber etwas anderes gesagt.’ – , dass Stern Vegetarier ist und in einem spanischen sozialistischen Think Tank sitzt.

—
Letztlich wird die Datenlage die Geschichte schreiben, ob Klimatologisten gerupft, geteert & gefedert werden oder ob man sich bei abgesteifter Prognostik, bei vielleicht + 0,1 K / Dekade globaler Erwärmung zusammenfinden wird und vor allem auch angemessene Problemlösungen schaffen wird.
Die, diese Vermutung sei erlaubt, einerseits nicht UN-lateral ausfallen werden und andererseits wirtschaftlichen Maßgaben folgen werden.
Es darf hier auch ein wenig Fantasie entwickelt werden, bspw. diese Versuche beachtend:
-> https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/umwelt/energie-strom-aus-dem-weltall-1116697.html
-> https://www.wired.com/dangerroom/2014/03/space-solar/

MFG
Dr. W (der den sogenannten Weltraumlift und die Abschattung des Orbits nicht unerwähnt lassen will)
#576 Dr. Webbaer
März 28, 2014

Es ist wenig erstaunlich, dass Tol sich nun öffentlichkeitswirksam ausklinkt, es ist auch nicht erstaunlich – ”Nick Stern hat aber etwas anderes gesagt.’ – , dass Stern Vegetarier ist und in einem spanischen sozialistischen Think Tank sitzt.

–
Letztlich wird die Datenlage die Geschichte schreiben, ob Klimatologisten gerupft, geteert & gefedert werden oder ob man sich bei abgesteifter Prognostik, bei vielleicht + 0,1 K / Dekade globaler Erwärmung zusammenfinden wird und vor allem auch angemessene Problemlösungen schaffen wird.
Die, diese Vermutung sei erlaubt, einerseits nicht UN-lateral ausfallen werden und andererseits wirtschaftlichen Maßgaben folgen werden.
Es darf hier auch ein wenig Fantasie entwickelt werden, bspw. diese Versuche beachtend:
-> https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/umwelt/energie-strom-aus-dem-weltall-1116697.html (auch militärischer Nutzen von orbital erzeugtem Strom wird angestrebt, weil das hiesige Publikationssystem aber Nachrichten mit mehr als einem Webverweis verweigert, soll das Interesse der Leser geweckt werden selbst zu recherchieren)

MFG
Dr. W (der den sogenannten Weltraumlift und die Abschattung des Orbits nicht unerwähnt lassen will)
#577 axel
März 28, 2014

@ MJ, Georg

Aber Tol ist jetzt doch gar nicht mit großem Knall zurückgetreten, das war alles schon vor einem halben Jahr. Inzwischen ist Tol das Medienecho selbst ein wenig unangenehm geworden, die BBC und andere Medien haben diese kleine Interviewrandpassage einfach aufgebauscht. Aha.
Mehr dazu hier von Toralf Staud: https://www.ipcc14.de/berichte-1/ipcc-arbeitsgruppe-2/132-wie-ein-ipcc-autor-die-schlagzeilen-kapert

@ MJ
Ja, unschuldige Babys als nachwachsende Rohstoffe, so weit ist es schon gekommen. Bärchen fährt jedenfalls voll drauf ab.
#578 axel
März 28, 2014

Auch witzig: Limburg rätselt bei EIKE, warum in der IPCC-Tabelle zu den Forcings Wasserdampf fehlt. Keiner seiner Leser weiß es, gleichzeitig sperrt er konsequent alle Beiträge weg, die es ihm und den Leser erklären. Es scheint bequemer zu sein, unwissend zu sein, wow.
#579 Günther Vennecke
März 28, 2014

@axel,

“Es scheint bequemer zu sein, unwissend zu sein, wow.”

Das ist wohl so ähnlich wie bei den Kreationisten (die ja der Leugner Brüder im Geiste sind). Bei denen gibt es auch “gefährliches Wissen”, da sie nicht an sich heranlassen dürfen, damit sie in ihrem Glauben nicht irre werden.
#580 Günther Vennecke
März 28, 2014

@shader,

“Na sieh mal an, man kann in Bayern ein komplettes KKW mit einer Nennleistung von über 1.300 MW vorzeitig abschalten, ohne das die Versorgungssicherheit gefährdet ist.”

Tatsächlich gab es seit Einspeisung des ersten Atomstroms in das Netz NIE einen Zeitpunkt, zu dem nicht alle AKWs durch ausreichende Reservekapazitäten hätten ersetzt werden können.

Wir haben uns über Jahrzehnte den Luxus einer stark überhöhten Reserve aufgrund von Fehleinschätzungen des künftigen Strombedarfs geleistet.

Und wer hat’s bezahlt? Natürlich wir Verbraucher.
#581 axel
März 28, 2014

Apropos Tol, Syrien und die pielkesche Dürre:

Understanding Syria: From Pre-Civil War to Post-Assad
How drought, foreign meddling, and long-festering religious tensions created the tragically splintered Syria we know today.

Siehe: https://www.theatlantic.com/international/archive/2013/12/understanding-syria-from-pre-civil-war-to-post-assad/281989/
#582 axel
März 28, 2014

Tol: Bauern sind nicht blöde, die passen sich an und bauen z.B. andere Sorten an.

Langfristig ist da sicherlich viel dran, kurzfristig sieht es anders aus. Eine Dürre bedeutet einen zusätzlichen Stressfaktor, der eine Gesellschaft, die sowieso schon mit Problemen überladen ist, zum Kippen bringen kann.

Beispiel: Syrien, siehe Link in #581

Four years of devastating drought beginning in 2006 caused at least 800,000 farmers to lose their entire livelihood and about 200,000 simply abandoned their lands, according to the Center for Climate & Security. In some areas, all agriculture ceased. In others, crop failures reached 75 percent. And generally as much as 85 percent of livestock died of thirst or hunger. Hundreds of thousands of Syria’s farmers gave up, abandoned their farms, and fled to the cities and towns in search of almost non-existent jobs and severely short food supplies. Outside observers including UN experts estimated that between 2 and 3 million of Syria’s 10 million rural inhabitants were reduced to “extreme poverty.”
As they flocked into the cities and towns seeking work and food, the “economic” or “climate” refugees immediately found that they had to compete not only with one another for scarce food, water, and jobs, but also with the existing foreign refugee population. Syria was already a refuge for a quarter of a million Palestinians and about 100,000 Iraqis who had fled the war and occupation. Formerly prosperous farmers were lucky to get jobs as hawkers or street sweepers. And in the desperation of the times, hostilities erupted among groups that were competing just to survive.

Worauf bald der Bürgerkrieg begann.
#583 Dr. Webbaer
März 29, 2014

Langfristig ist da sicherlich viel dran, kurzfristig sieht es anders aus. Eine Dürre bedeutet einen zusätzlichen Stressfaktor, der eine Gesellschaft, die sowieso schon mit Problemen überladen ist, zum Kippen bringen kann.

Beispiel: Syrien

Yup! – Fully überzeugend dieses Beispiel,
MFG
Dr. W
#584 shader
März 29, 2014

Juhuuu, es gibt eine neue Anti-EEG-Petition: https://www.openpetition.de/petition/online/energiewende-stoppen-erneuerbare-energien-gesetz-eeg-abschaffen

Na mal schauen, wie viel da zusammenkommen. Herr Limburg hat auch schon unterzeichnet.
#585 noah
März 29, 2014

@shader
zeigens uns doch bitte, wie viele Länder dieser Erde denn deutschen Vorreitern folgen. Nach meinem Wissen sind das wenige, was schießlich zur Erkenntnis führen könnte, dass wir und nicht die anderen, die GeisterReiter sind.
(Wie erkenne ich einen Irrtum?)
#586 MJ
März 29, 2014

van den Bergh und Botzen kritisieren IAMs und schkagen eine utnere Schranke fuer SCC vor:

https://www.nature.com/nclimate/journal/v4/n4/full/nclimate2135.html
#587 noah
März 29, 2014

Wenn Tol die Kosten für egal was immer schätzen möchte dann muss er im Kalkül die Dummheit der einzelnen Ländern mit einbeziehen.
In Sachen Klimawandelfolgekosten ist eine Nation uneingeschränkter den Titelfavorit.
#588 MJ
März 29, 2014

Charles Mann, der vor eine Jahr (oder ist es schon laenger) einen beunruhigenden Beitrag geschrieben hat, was die Aussichten von Methan aus Methan-Clathraten betrifft, hat jetzt einen Artikel ueber China, Kohle, CCS, und Erneuerbare:

https://www.wired.com/wiredscience/2014/03/clean-coal
#589 MJ
März 29, 2014

Und Charles Mann diskutiert zu seinem Artikel auch im Kommentarteil hier:

https://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2014/03/assorted-links-1089.html#comments
#590 noah
März 29, 2014

@MJ
Die Klma-Kosten und Folgekosten werden in D in der Einheit Eiskugel berechnet.
Kriegen wir eine neue Eiszeit lautet die Frage.
#591 Dr. Webbaer
März 29, 2014

@ noah :
MJ ist nicht allgemein diskurs-fähig, er schlägt hier, in diesem gesondert gekennzeichneten Bereich, auf wie eine geschmissene Mozart-Kugel, reagiert aber nicht auf Nachricht wie allgemein üblich.
Zudem wurde der Gebrauch von bestimmten Genussmitteln/Wirkstoffen bereits eingeräumt.
HTH
Dr. W
#592 noah
März 29, 2014

@Dr.W #591
Ja, mag sein, doch seine Botschaft ist für mich noch interpretierbar.
#593 Dr. Webbaer
März 29, 2014

@ noah :
MJ nutzt diesen gesondert gekennzeichneten Bereich als Notizbuch. Er soll den Angaben zufolge Wirtschaftswissenschaftler sein.
MFG
Dr. W
#594 MJ
März 29, 2014

@ noah

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Sie meinen. Das Deutschland zu viel ausgibt was Anstrengungen zur Treibhausgasreduktion betrifft?

Wenn man die “Dummheit” einzelner Laender miteinberechnet, also dass sie gegen einen harmonisierten Emissionspreis arbeiten, dann wird Klimawandel teurer. Meines Wissens hat Tol dazu nichts berechnet. Wenn ich mich nicht taeusche, hat Nordhaus etwas dazu in seinem neuen Buch, das ich allerdings nicht gelesen habe – dazu muessten sie axel hier fragen.

“Kriegen wir eine neue Eiszeit?” ist eine grammatikalisch korrekte Frage, ja.
#595 noah
März 29, 2014

@Dr.W #591
Mag sein, dennoch sind sein Botschaften idR (für mich) interpretierbar. (manchmal erst Tage danach)
zu) zudem…
Wenn es den Geist beflügelt, kann es nicht nur Schaden. Wer weiß woher die besten Ideen stammen.
#596 Dr. Webbaer
März 29, 2014

MJ ist ganz gut als Nachrichten-Aggregator (“Weitergeber”)’; die zerebrale Fitness soll nicht in Frage gestellt werden, aber es gibt Besonderheiten, die in der Person liegen.
Intellektuell eher lumpige und streng klimatheoretisch Folgende wie Axel, Shader & Vennecke sind dem Schreiber dieser Zeilen eher lieber.
Aggregieren sollte jeder für sich,
MFG
Dr. W
#597 shader
März 29, 2014

@noah, da müsste man vorher genau sagen, was konkret dem deutschen Beispiel “folgen” heißt. Mittelfristiger Ausstieg aus der Kernenergie? Staatliche Förderung der Erneuerbaren Energien? Was man auf die Schnelle sagen kann, in der EU nutzen ca. die Hälfte der Länder Kernenergie, die andere Hälfte hat kein eigenes Kraftwerk. Daran wird sich vermutlich in den nächsten 10 Jahren nur wenig ändern, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Förderung der EE findet mehr oder weniger in allen Industriestaaten statt, selbst in so marktorientierten Ländern wie dem Vereinigten Königreich. Man kann sich das Ganze auch noch im Detail anschauen, aber wie gesagt, zuerst mal sagen, was man mit “folgen” meint.
#598 shader
März 29, 2014

Nochmal zu den Online-Petitionen. Das könnte ein echt hartes Rennen geben zwischen der Abschaffung des EEG, für Hunde auf dem Spielplatz Ingolstadt (https://www.openpetition.de/petition/online/hunde-spielplatz-ingolstadt), für Parken Höhe Gottschallstraße (https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-parken-am-park-in-hoehe-gottschallstrasse-leipzig-gohlis) und “Liebe Eintracht Braunschweig, bitte stoppt die Unterstützung von Delfintherapien!” (https://www.openpetition.de/petition/online/liebe-eintracht-braunschweig-bitte-stoppt-die-unterstuetzung-von-delfintherapien). Mann, das ist ja spannender als das Schach-Kandidatenturnier.
#599 shader
März 29, 2014

Ach Mist, mein Beitrag hatte jetzt zu viele Links, deshalb mal ohne:

Nochmal zu den Online-Petitionen. Das könnte ein echt hartes Rennen geben zwischen der Abschaffung des EEG, für Hunde auf dem Spielplatz Ingolstadt, für Parken Höhe Gottschallstraße und “Liebe Eintracht Braunschweig, bitte stoppt die Unterstützung von Delfintherapien!”. Die liegen alle ungefähr gleich auf. Mann, das ist ja spannender als das Schach-Kandidatenturnier.
#600 noah
März 29, 2014

@shader
sie stellen Fragen
“da müsste man vorher genau sagen, was konkret dem deutschen Beispiel “folgen” heißt.”

Man, das heißt ein EEG zu erlassen wie wird das haben.
Also suchen sie mal.
Mir scheint, im Rückfragen haben sie Übung. Gruß an ihren geduldigen Chef.
#601 shader
März 29, 2014

noah, Sie dürfen nicht vergessen, dass verschiedene Länder etwas vergleichbares zum EEG haben. Entweder sie haben fwie wir feste Einspeisevergütungen (siehe z.B. #248) oder sie versuchen es mit Quotenregelungen, d.h. man sagt, wieviel Prozent des Stromes im Jahr von EE kommen muss. Infos dazu findet man überall im Netz und war über die Jahre auch immer Thema in den diversen Foren. Wenn man aber nie über den deutschen Tellerrand hinausschaut, weiß man das natürlich nicht. ^^
#602 noah
März 29, 2014

@shader
Die Frage lautet nach wie vor:
Wird die deutsche Energiewende mit EEG ein Erfolgsmodell sein und sich letztlich weltweit durchsetzen? (so klang das immer) und
Ist der Erfolg bereits an der Gefolgschaft erkennbar oder sind das nur ein paar wenige Nachreiter denen eben nichts Besseres einfällt? und
sind wir selbst noch vom eingeschlagenen Kurs überzeugt?
Wäre EE in verträglichem Maß nicht gesünder?
#603 shader
März 29, 2014

@noah: Meine Antwort dazu wird sich langweilig anhören, aber da wird man abwarten müssen, ob der deutsche Weg ein Erfolgsmodell ist oder nicht. Selbst fünf Jahre reichen da nicht aus, um das letztendlich bewerten zu können. In der Energiewirtschaft hat man es mit Entwicklungen zu tun, die sich über Jahrzehnte hinziehen. Nehmen Sie einfach nur die Zeit, wie lange es gedauert, dass die Kernenergie in den Industriestaaten gerade mal 10% der Stromproduktion ausmachten.
#604 shader
März 29, 2014

Vishy hat es geschafft! Aber das Endspiel gegen Karjakin war nicht ohne, das hätte mit Turm gegen Läufer und Springer auch dumm enden können. Aber ob der Inder beim nächsten Match eine echte Gefahr für Magnus Carlsen wird? Ich fürchte Magnus wird wieder ähnlich souverän gewinnen.
#605 shader
März 29, 2014

Bin ich jetzt einfach nur zu doof, oder verstehen meine Gesprächspartner den Sachverhalt nicht: https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/die-im-dunkeln-sieht-man-nicht-regelenergie-die-versteckten-zusatzkosten-des-eeg/#comment_75

Ausgangspunkt war die Überlegung, was man bei einer privaten PV-Anlage ohne Einspeisevergütung an der privaten Stromrechnung einsparen kann. Meine These, bei den fixen Kosten nichts, ansonsten beim verbraucherabhängigen Teil der Rechnung (Arbeitspreis). Einige meinen aber, der reine Arbeitspreis beträgt 4 oder 7 ct/kWh. Es kann doch nicht so schwer sein, zu klären, was da jetzt stimmt.
#606 Günther Vennecke
März 29, 2014

@noah,

“Die Frage lautet nach wie vor:
Wird die deutsche Energiewende mit EEG ein Erfolgsmodell sein”

Natürlich wird sie ein Erfolg sein, denn den Erneuerbaren gehört eindeutig die Zukunft, Merkel würde sagen: “Sie sind alternativlos.” Und das stimmt sogar. Atom ist so gut wie tot, Öl und Gas werden in Zukunft immer teurer, Kohle auch, allein schon wegen der Umweltschutzmaßnahmen und die EE werden als einzige immer kostengünstiger. Mit ihnen kann man nur gewinnen, auch wenn manche Betonköppe das noch nicht spitzgekriegt haben.
#607 MJ
März 29, 2014

Weiteres Zeichen dafuer, dass der ganze selbst-absorbierte Haufen einfach einpacken sollte und Yoga machen, oder so etwas:

https://www.huffingtonpost.com/2014/03/28/fivethirtyeight-climate-change-dispute_n_5049279.html?1396028812
#608 Günther Vennecke
März 29, 2014

@shader,

Ob die beiden bei der Schach-WM eine Chance hätten?

https://i.huffpost.com/gadgets/slideshows/279253/slide_279253_2072080_free.jpg?1360192589489
#609 Günther Vennecke
März 29, 2014

Wohl eher nicht. Wie es scheint, steht die schwarze Dame auf dem falschen Feld.

Ich fürchte, die beiden Hunde können in Wirklichkeit gar nicht Schach spielen. Ist wahrscheinlich wieder so ein AGW-Fake. 🙂
#610 axel
März 29, 2014

Toller Artikel in #588 über Kohle, CCS usw. Warum schaffen unsere Qualitätsmedien so was nicht mehr? Eigene Gedanken, Recherchen. Ganz anders als Bojanowski, der es gerade mal schafft, die jüngsten Säue, die durch die Blogosphäre und Twitter gehetzt werden, medial aufzupeppen.
#611 axel
März 29, 2014

Lomborg macht wieder den Lomborg:

1.3 billion people in the world live without electricity. Celebrating darkness at Earth Hour sends the wrong message.

Und Bojanowski erscheint schon als Übersetzung bei WUWT. Und die sind bekannt dafür, nur die qualitativ hochwertigsten Beiträge überhaupt zu bringen.
#612 Günther Vennecke
März 29, 2014

@axel,

na, “toll” ist eine sehr subjektive Wertung, der Artikel ist vor allem lang – und beginnt schon mit einem fundamentalem Irrtum in der Überschrift:

Wenn die EE angeblich nicht ausreichen, wie will man dann überhaupt das Energieproblem lösen?

Mit CCS geht das jedenfalls schon gar nicht, selbst wenn das qualitativ betrachtet grundsätzlich erst einmal in Frage käme.

Fängt man aber an zu rechnen, merkt man sehr schnell, wo der Hase im Pfeffer liegt: Über 30 Milliarden Tonnen CO2 – also rund 100 Millionen pro Tag – lassen sic einfach nicht wegstecken, schon gar nicht auf Dauer.

Da die ganze Infrastruktur für die Geschichte mit hohen Kosten – die Rede ist von 2 Billionen Dollar (engl. trillion) – erst aufgebaut werden müsste, ist die Sache von vornherein zum Scheitern verurteilt, selbst wenn wir einmal unterstellen, dass die vielen, vielen technischen Probleme auf dem Wege dorthin zufriedenstellend gelöst werden könnten.

Meint C. Mann tatsächlich, dass es sinnvoll sein könnte, eine Technik mit derart enormen Folgekosten (>>> 1 Mrd $/€ PRO TAG!!!*) zu etablieren und zwar als Ewigkeitskosten, solange diese Technik genutzt wird?

Einfach die Gegenrechnung aufmachen: Wenn wir ab sofort jeden Tag 1 Mrd pro Tag in die EE investieren und innerhalb der nächten 30 Jahre noch einmal zusätzlich 2 Billionen, wo stehen wir dann Mitte des Jahrhunderts?

Nun, dann hätten wir ganz locker schon einmal jedem Erdenbürger eine 1 kW PV-Anlage geschenkt und es gäbe Strom aus EE im Überfluss, ohne dass irgendwo noch ein fossiles Kraftwerk laufen müsste.

Wir sehen also mal wieder: schon eine simple Überschlagsrechnung lässt so manchen – nicht nur nuklearen – Traum an der harten Realität zerschellen.

CCS kann vielleicht einen gewissen Nischenbeitrag zur CO2-Minderung leisten, eine merkliche Verringerung des Problems wird es nicht bringen können. Da liegt sie gleich auf mit der Atomkraft: oberflächlich betrachtet scheint sie eine Lösung zu sein, bei genauem Hinsehen, entpuppt sie sich jedoch als Scheinlösung.

In den nächsten 10 Jahren sind wohl keine merklichen CO2-Minderungen über CCS zu erwarten und bis dahin haben wir schon wieder 300 Mrd. t mehr CO2 rausgepustet.

‘) Ich habe die Kosten für 1 Tonne CO2-Entsorgung über CCS mal mit skandalös niedrigen 10€ angesetzt. In der Realität dürften sie weiiiiiiiit darüber liegen.
#613 axel
März 29, 2014

Günther,

mal ein ganz pragmatisches Argument: Momentan laufen weltweit über 2000 Kohlekraftwerke, es entstehen jedes Jahr neue. Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass man diese in den nächsten Jahrzehnten abschaltet? Wie die Chancen, dass sie auf CCS umgerüstet werden?

Wer träumen will, kann in CCS sogar eine Chance sehen, durch Beimischung von Biomasse negative Emissionen zu erzielen.

Wie praktikabel das alles so ist, wird man hierzulande nicht herausfinden. Man erprobt das Verfahren ja nicht einmal ernsthaft.
#614 shader
März 30, 2014

Ja Wahnsinn, nachdem bei EIKE zaghaft Werbung für die Online-Petition gemacht wurde, haben sage und schreibe 6 Leute am Samstag unterschrieben. Das sind immerhin 6 mehr als am Freitag. Die Leib- und Magen-Forderung der AfD, das EEG komplett abzuschaffen, erzielt diese Mobilisierung bei den Wählern. Ob Herr Limburg langsam ahnt, warum die AfD-Führungsriege die Forderung nach der EEG-Abschaffung und noch mehr klimaspektische Themen nicht so hoch hängen will?

Zum täglichen Mitverfolgen: https://www.openpetition.de/petition/statistik/energiewende-stoppen-erneuerbare-energien-gesetz-eeg-abschaffen

Wie sagte “Dr.Paul” passend dazu: “das normale Wahlvolk wacht langsam auf und zeigt, dass es auch demonstrieren kann und zwar GEGEN die grüne Minderheit” Was kann man dem schon entgegensetzen? ^^
#615 Dr. Webbaer
März 30, 2014

Wird die deutsche Energiewende mit EEG ein Erfolgsmodell sein und sich letztlich weltweit durchsetzen?

Tja, die Planwirtschaft hat sich jedenfalls nicht global durchgesetzt, zudem ist unklar, wie einerseits die Leistungsspitzen der Erneuerbaren verwaltet werden sollen (zurzeit wird mit Verlust ins Ausland “verkauft”) und andererseits in wind- und sonnenlosen Zeiten kompensiert werden soll, anscheinend durch die Zukauf oder durch, trara, das Aufrechterhalten eines Bestands von Kraftwerken, die fossil befeuert werden, was aber wegen ihrer nur teilweisen Zuschaltung nicht wirtschaftlich sein kann.

Die Nachbarn Deutschlands, die hier einmal großzügig Russland und die Türkei einschließen sollen, freut es jedenfalls, wenn das große Deutschland hier eine nicht enden werdende Serie von Eigentoren schießt.

MFG
Dr. W
#616 Günther Vennecke
März 30, 2014

@axel,

” Wie schätzen Sie die Chancen ein, dass man diese in den nächsten Jahrzehnten abschaltet? Wie die Chancen, dass sie auf CCS umgerüstet werden?”

Die ersten ungleich höher als die letzten. CCS dürfte eine der teuersten Möglichkeiten sein, da CO2-Problem anzugehen.

Als end-of-the-pipe-technology löst es außerdem kein Problem, sondern schaft gleich mehrere neue: Erhöhung des Energieverbrauchs in den Anlagen um 30 – 40%, Langzeitstabilität der Lagerstätten und vor allem die schiere Größenordnung, immerhin reden wir von Milliarden von Tonnen CO2 die beseitig werden müssen. Diese zu vermeiden ist allemal der bessere Weg.

Übrigens, Biomasse lässt sich ungleich besser und sinnvoller als so genannte Terra Preta zur aktiven Entfernung von CO2 aus der Atmosphäre einsetzen.

Ich räume dem CCS keine realistischen Chancen ein. Möglicherweise nur ein Versuch der Kohlelobby, ihre Pfründe noch ein paar Jahre zu sichern.
#617 Günther Vennecke
März 30, 2014

@Baerchen,

” trara, das Aufrechterhalten eines Bestands von Kraftwerken, die fossil befeuert werden, was aber wegen ihrer nur teilweisen Zuschaltung nicht wirtschaftlich sein kann.”

Ich denke mal, Betrachtungen des Wirtschaftlichkeit werden in Zukunft unter ganz anderen Gesichtspunkten als der Gewinnmaximierung vorgenommen werden müssen. Die Zeiten, dass man 25% Eigenkapitalrendite für ganz “normal” hält wie dato Ackermann gehören endgültig der Vergangenheit an.

Denkbar ist vieles: wie wäre es zum Beispiel mit einem Solarcent, d. h. pro kWh solar erzeugtem Strom wird ein Cent in einen Fond abgeführt, aus dem dann der Bau von schnell reagierenden Gasturbinen bezahlt wird. Der Fond arbeitet ohne Gewinnerzielungsabsicht. Dann fallen für die Turbinen nur die Abschreibung, Wartung und reine Betriebskosten an und schwupps haben wir eine kostengünstige Alternative zu den Dinosauriern der Kraftwerkstechnik, die mit hohen Stillstandsverlusten vorgehalten werden müssen und für unser modernes Stromversorgungssystem viel zu träge sind.
#618 Günther Vennecke
März 30, 2014

Habe gerade einen ganz netten Artikel gefunden, der vielleicht geeignet ist, Atomfetischisten wie Kipp zur Vernunft zu bringen:

https://www.theguardian.com/environment/2014/mar/25/europes-new-nuclear-experience-casts-a-shadow-over-hinkley

Möglicherweise geht Olkiluoto 3 erst 2018 oder sogar 2020 ans Netz – wenn überhaupt. Ursprünglich sollte dieser Pfusch-Reaktor ja schon seit Juni 2009 Strom liefern. Wer bezahlt eigentlich den enormen Kapitalverlust, der seitdem augetreten ist?

Übrigens, Flammanville – seit 2007 im Bau, steht vor ähnlichen Problemen und wird ebenfalls ca. drei Mal so viel kosten (mindestens 8,5 Mrd. € statt 3) wie ursprünglich veranschlagt. Auch hier stehen die Chancen ganz gut, dass das Ding nie in Betrieb gehen wird, denn es bestehen nach wie vor große Sicherheitsbedenken.
#619 Günther Vennecke
März 30, 2014

Wo wir gerade beim Thema Atom sind:

Bis 2025 werden wohl weniger als 100 AKWs neu ans Netz gehen, aber 226 werden dann zwischen 40 und 55 Jahren alt sein. Wie viele davon werden dann noch in Betrieb sein? Der größte Teil mit Sicherheit nicht:

https://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx

Und das ist auch gut so, denn mit jedem Tag, der ins Land geht , altern die AKWs und die Gefahr eines weiteren schweren Störfalls steigt überproportional.

Die Atommafia sieht sich vor einer Gradwanderung: einerseits schrumpft die Produktion von Atomstrom, weil mehr Kraftwerke außer Betrieb gehen als durch Neubauten ersetzt werden können, andererseits würde jeder neue Störfall ein weiten Schritt zum endgültigen Ende der Atomenergie bedeuten, so dass es ratsam ist, die unsichersten davon – wirklich sicher ist allerdings keines – rechtzeitig vom Netz zu nehmen.

Sollte der nächste Störfall in Europa auftreten, wo das Durchschnittsalter der AKWs schon sehr hoch ist, wäre das AUS hier nur eine Frage von wenigen Wochen oder Monaten, je nachdem wann wo wieder gewählt wird.
#620 shader
März 30, 2014

Diese Meldung ist schon länger her, aber interessant wie im Ausland Stromkonzerne für ihre Kunden Anreize schaffen, ihr Verbrauchsverhalten zu ändern. In UK will ein Unternehmen seinen Strom für Haushalte am Samstag kostenlos anbieten, damit sie in der Woche weniger verbrauchen und so die Industrie mehr hat.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/britischer-energieversorger-samstags-ist-der-strom-kostenlos-12315679.html
#621 Günther Vennecke
März 30, 2014

@shader,

gute Idee und mit einem lastabhängigen Stromtarif lässt sich auch sehr viel Nachfrage steuern, so dass Spitzen weitgehend abgefahren werden können, was die Notwendigkeit, sehr teure Spitzenlastkraftwerke vorzuhalten erheblich reduzieren würde.

Es gibt da sehr viele Möglichkeiten, die moderne Stromversorgung sicher, umweltfreundlich und kostengünstig zu gestalten, aber manche sehen lieber die Hürden und nicht das Ziel. Natürlich werden die herkömmlichen Stromversorger dabei Federn lassen müssen und dass die versuchen, das Rad der Geschichte anzuhalten, wenn nicht gar zurückzudrehen, ist auch offensichtlich. Deshalb sollte man deren Wehklagen nicht ganz so ernst nehmen. Ich möchte nicht wissen, wie viele Maulwürfe die auch in den diversen Foren unterwegs haben.
#622 Treverer
März 30, 2014

@noah

wenn von der jährlich zugebauten PV- und WEA leistung nur knapp 1/3 in europa, knapp 1/3 in asien und knapp 1/3 in ganz amerika verbaut wird, zugleich aber europa ein wenig mehr ist als nur deutschland, ja dann kann man wohl schwerlich davon sprechen, nur deutschland setze als geisterfahrer auf EE…
#623 axel
März 30, 2014

@ Günther Vennecke

Ich bin jetzt mal überaus optimistisch und nehme an, dass 2050 die Hälfte der Energie aus EE gewonnen wird. Logischerweise gibt es dann noch eine weitere Hälfte, die nach ihren Wünschen weitestgehend kernkraftfrei abgedeckt werden soll. Den Kopf in den Sand stecken und nicht drüber nachdenken wird das Problem nicht lösen.
#624 Günther Vennecke
März 30, 2014

@axel,

“Ich bin jetzt mal überaus optimistisch und nehme an, dass 2050 die Hälfte der Energie aus EE gewonnen wird.”

Das ist keineswegs optimistisch und schon gar nicht realistisch. Bis 2050 wird dieser Anteil wesentlich höher liegen:

https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/veroeffentlichungen-pdf-dateien/studien-und-konzeptpapiere/studie-energiesystem-deutschland-2050.pdf

Und die positive Nachricht ist, dass dieses System weitaus weniger kosten wird als die heutige Energieversorgung.
#625 axel
März 30, 2014

@ Günther

Ich ging von einer globalen Betrachtung aus. Da ist die Hälfte durchaus sehr optimistisch. Ohne diese Hälfte anzugehen wird man das CO2-Problem nicht lösen. Sie können gerne versuchen, z.B. der chinesischen Regierung zu erklären, dass man dort Gelder in Kohlekraftwerke falsch investiert. Fakt ist aber, die Dinger sind da, werden neu gebaut und laufen noch verdammt lange. Willkommen in der Realität.
#626 E.Teufel
März 30, 2014

@Herr Hader
Abgesehen von der ohnehin schon geringen Wirksamkeit einer Petition, ist diese bei openPetition schon wieder mal völlig daneben. Sicher kann man da Gleichgesinnte per Mausklick suchen. Mehr aber auch nicht. Und wenn man eine Petition an den Nachbarn, den ÖPNV oder den örtlichen Drogeriemarkt richten will, ist das vielleicht auch i.O. Aber an den Bundestag? Dann doch lieber das System des Bundestages nutzen (ePetition). Hinzu kommt, dass der Pendent noch nicht einmal die richtigen Zahlen (4 Wochen, 50000 Unterschriften) verwendet hat. Da würde ich auch nicht meinen Namen drunter setzen.
#627 BBG
März 30, 2014

@Vennecke

“Atommafia” ist eine Beschimpfung, die strafrechtliche Konsequenzen haben könnte. Ich würde Ihnen nicht empfehlen, so weiter zu lästern.
#628 Günther Vennecke
März 30, 2014

@BBG,

Wo sehen Sie da das Problem? Schließlich ist Atomtechnik dazu geeignet, uns Menschen in einer nie da gewesenen Weise zu gefährden. Und wofür? Damit ein paar geldgierige Bonzen, die den Hals nicht voll genug kriegen können, sich auf Kosten der Allgemeinheit die Taschen voll stopfen können. Da sie sich dazu auch noch der Hilfe von wahrscheinlich korrupten Politikern bedienen, kann man hier sehr wohl von mafiosen Strukturen reden. Das ist keine Beschimpfung sondern schlicht und einfach Feststellung der Realität.

Man muss schon ein ziemlich skrupelloser Gangster sein, um eine solche Technik, die das Leben von Millionen von Menschen auf einen Schlag bedrohen kann, aktiv voran zu treiben.

Wäre interessant zu erfahren, ob Sie Ihre Meinung nach dem nächster Super-GAU immer noch vertreten. Ich fürchte, wir werden es in absehbarer Zeit erfahren.
#629 Günther Vennecke
März 30, 2014

@axel,

nun, es gibt Experten, die das durchaus auch in meinem Sinne sehen und einen wesentlich höheren Anteil für möglich halten:

https://www.dw.de/mit-erneuerbaren-energien-aus-der-klimakrise/a-17229690

Natürlich ist es so gut wie unmöglich, über einen Zeitraum von fast 40 Jahren eine Prognose zu stellen, aber wir sollten nicht aus den Augen verlieren, das die Sache aus wirtschaftlichen Gründen sehr schnell eine Eigendynamik entwickeln kann.

Da die Ampeln bei den fossil-atomaren Energien auf “teurer” und bei den EE auf “preisgünstiger” geschaltet sind, kann es durchaus sein, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt nur noch EE ausgebaut werden, insbesondere dann, wenn man die Folgekosten des Klimawandels – der den fossil Energien geschuldet ist – auf diese umlegt. Der Klima-€ für fossile Energien kann sehr schnell Realität werden.

Sogar für China stellt sich alsbald die Frage, wie lange die Bevölkerung die stark steigende Luftverschmutzung noch hinnehmen will, wenn jetzt schon hunderttausende daran sterben, zumal es ja inzwischen – anders als noch vor ein paar Jahren – gangbare Alternativen in Form der EE gibt.

Am Geld wird es übrigens nicht scheitern, angesichts von mehr als 1 Billion Rüstungsausgaben weltweit und beispielsweise geschätzten 160 Milliarden € Steuerhinterziehung allein in Deutschland – JÄHRLICH!
#630 axel
März 30, 2014

Ah, wenn es also richtig gut läuft, dann werden sich die EE so sagenhaft entwickeln, dass sie gegenüber Kohle unschlagbar billig sind und die Welt wird die Kohlekraftwerke mangels Rentabilität nach und nach einmotten.

Und wie lautet der Plan B, falls es nicht so kommt? C. Mann berichtet über einen Plan B. Ich halte es für verantwortungslos, den Ländern dann keine Alternativen, keine Auswege anbieten zu können. Aber nein, bei weiterem Nachdenken finde ich es auch schöner, die Augen feste zuzudrücken und einfach zu träumen. Beim Träumen macht man sich auch nicht die Hände schmutzig (nein, E-O, deine Bemerkung zum letzten Satz wollen wir jetzt nicht hören).
#631 Günther Vennecke
März 30, 2014

@axel,

“Und wie lautet der Plan B, falls es nicht so kommt?”

Plan B läuft bereits: Business as usual.

Manns Vision ist eben keine Alternative, weil man damit schätzungsweise weniger als ein Drittel der Emissionen für eine begrenzte Zeit umgehen könnte – zu enormen Kosten!

Kann es außerdem wirklich sinnvoll sein, eine Technik zu installieren, die das, was sie vermeiden soll, erst einmal um 30 bis 40% nach oben schraubt?

Wer von uns beiden der Träumer ist, wird sich erst in ein paar Jahren zeigen, im Moment steht es bestenfalls 50:50.

Ich sehe es jedenfalls so, dass die einzige Chance aus dem CO2-Dilemma heraus zu kommen im zügigen und großflächigen Ausbau der EE besteht, flankiert durch eine ganze Palette von Speichertechnologien.

Dass die etablierte Energielobby ihre eigenen Ziele verfolgt, ist sicher kein Geheimnis, Klimaleugner inklusive.
#632 axel
März 30, 2014

“Wer von uns beiden der Träumer ist, wird sich erst in ein paar Jahren zeigen, im Moment steht es bestenfalls 50:50. “

Nö, meine stehen besser. Schauen Sie sich doch mal die Graphik in ihrem Link an, von 2010 bis heute ging man da von konstanter Kohlenutzung aus, in Wirklichkeit boomt Kohle aber. Man geht von einem Klimavertrag aus, der weltweit CO2-Emissionskosten von 20€ ab 2020 bis 75€ bis 2050 vorsieht.

“Plan B läuft bereits: Business as usual.”
Ja, richtig, und Sie wollen einfach dabei zuschauen, wie die jährlichen globalen CO2-Emissionen immer weiter ansteigen. Und dabei dann das Stimmchen zu erheben und darauf zu verweisen, wie blöd das doch alles ist, man hätte doch gemäß des verlinkten Szenarios investieren und Politik machen können.

In #337 hatte ich eine Vorlesung von Kevin Anderson verlinkt, so sieht die Realität wohl eher aus. Zeit aufzuwachen, es gibt leider keine Tabus mehr.
#633 axel
März 30, 2014

Ach ja: Wenn die Katze sich nicht mehr in die Küche traut, dann könnte es daran liegen:
https://i.huffpost.com/gen/1702743/thumbs/o-KITCHEN-RAT-570.jpg
#634 axel
März 30, 2014

So sieht in Günthers rosigem Szenario die Entwicklung des Primärenergiebedarfs aus: https://www.dw.de/mit-erneuerbaren-energien-aus-der-klimakrise/a-17229690

Bis 2050 ungefähr so hoch wie heute.
#635 axel
März 30, 2014

Und so sieht es die IEA bis 2035:
https://www.worldenergyoutlook.org/pressmedia/recentpresentations/LondonNovember12.pdf

Aber ja, warum nicht einfach auf best case-Szenarien bauen? Das tun z.B. Lewis und Crok auch, die beiden vertrauen einfach darauf, dass die Klimasensitivität ganz am unteren Ende der IPCC-Spannweite liegt. Alternativ können wir auch einfach darauf bauen, dass die Klimafolgen allesamt rosig sind. Ja, genau, lasst uns doch alle vom best case träumen, tralala, la le lu, nur der Mann im Mond schaut zu.
#636 shader
März 30, 2014

@Heller, Kipp und QQ, Sie schauen ja gerne öfters hier vorbei. Sie betonen ja auch, dass Sie gegenüber (neuen) Technologien offen sind und eine Technologiefeindlichkeit oder -phobie in breiten Kreisen der Bevölkerung ausmachen und bedauern. Mich würde deshalb interessieren, was Sie von der EIKE-Diskussion über “Die Hauswende” halten:

https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/droht-nach-der-energiewende-nun-die-hauswende/#postentry

Man mag von der Regierungsinitiative halten was man will, ob das jetzt überhaupt sinnvoll ist oder nicht usw. Erstaunlich fand ich allerdings, welche Argumente man teilweise anführte. Da gibt es durchaus User, die schon ein modernes, gut isoliertes Fenster als Gesundheitsbedrohung ansehen, weil ja das Lüften oder noch schlimmer Zwangslüften ganz böse sei. SmartGrid ist auch so ein Dauerthema, das zeitgenaue Erfassen des Verbrauchs wird als Bedrohung angesehen. Ich kann ja verstehen, dass es dort eben Leser gibt, die erst mal pauschal gegen alles sind, was irgendwie administrativ hierzulande auf die Beine gestellt wird. Die sollen das auch ruhig kundtun dürfen. Aber die angeführten Argumente erstaunen mich doch immer wieder aufs Neuste. Selbst ich dachte lange, der klassische Öko-Müssli-Fundamentalist ist der Technologiephobiker par excellence. Aber wenn ich da lese, wie andere sprichwörtlich Ängste gegenüber modernen Fenstern und Stoßlüftung entwickeln, bin ich mir da überhaupt nicht mehr sicher.
#637 axel
März 30, 2014

Neues über Pielke jr.

Pielke hat es gar nicht gefallen, so kritisiert zu werden, und hat eine Serie von Beschwerde-Emails geschrieben, u.a. an Trenberth und Mann. Nate Silver hat sich bei beiden im Namen von 538 entschuldigt. Und mehr noch: Nate Silver wird die Sache mit Pielke jr. sichtlich unangenehm. Er kündigt eine Rebuttal von Pielkes Artikel auf 538 an und kritisiert Pielkes Artikel z.B. mit:
Roger’s article also contained an implicit policy recommendation in its closing paragraph. Whether or not the recommendation was justified by Roger’s thesis and evidence, we generally prefer to avoid these kind of recommendations, and instead allow readers to draw any policy conclusions for themselves.(em added ER)

Huch, doch kein honest broker? Pielke hat eine hidden agenda, stealth advocacy? Das trifft ins Mark.
#638 shader
März 30, 2014

@E.Teufel, ich möchte die Wirkung und Bedeutung derartiger Online-Petitionen auch nicht hochjubeln. Scheinbar kann man schon mit pointierten Aussagen und etwas Marketing hohe Zustimmungszahlen erreichen. Aber was sagt es eigentlich über die Zugkraft solcher Forderungen auf solchen Plattformen aus, die noch nicht mal mehr als 1000 Leute im Netz mitbewegen können? Die Abschaffung des EEG scheint ja quasi schon in der Grundpräambel von EIKE zu stehen und mittlerweile findet man sie sogar auf hinteren Seiten des AfD-Wahlprogramms. Also wenn man mit so einer Leib- und Magenforderung nicht mal mehr als 10 Leute pro Tag hinterm Ofen hervorlocken kann, egal wie unsinnig das Ganze vorgetragen wird, dann sagt das eine Menge über die Mobilisierfähigkeit eines Vereines wie EIKE und dessen Thesen aus. By the way, die haben selbst weniger Mitglieder, als ein Schachverein in einer Großstadt. 😉

Übrigens findet man auf OpenPetition durchaus auch Unterschriftenlisten gegen ganz bestimmte Windparkprojekte. Die liegen bei der Nutzung noch nicht mal sooooo niedrig. Aber das zeigt ja eher, die Leute sind nicht generell von einer EE(G)-Phobie gepeinigt, sondern wünschen sich bestimmte Projekte nur etwas weiter weg von der eigenen Haustür. Aus dem Grund bekommen da Klimaskeptiker auch nie wirklich einen Fuß bei solchen Bürgerinitiativen rein, weil diese Leute ihnen im wahrsten Sinne des Wortes suspekt vorkommen.
#639 axel
März 30, 2014

Foto von Richard Tol, gestern auf der IPCC-Bühne in Yokohama: https://pbs.twimg.com/media/Bj6dbAgCEAA7pvY.jpg:large

Entweder ihm macht der Verhandlungsmarathon richtig Spaß oder er twittert gerade.
#640 Günther Vennecke
März 30, 2014

@axel,

auch die IEA kann gewaltig irren. Ich kann mich noch daran erinnern, dass die um 2010 für 2020 Ölpreise um die 20$/barrel vorausgesagt haben. Wie gesagt: auch die IEA kann gewaltig irren.

Zwei weitere Irrtümer, denke ich, liegen in der Einschätzung, dass die EE bis 2035 immer noch Subventionen benötigen werden und dass sie den Anteil von Atomkraft an der Stromerzeugung für 2035 noch bei 10% sehen, das dürfte wesentlich geringer ausfallen, falls dann überhaupt noch Atomstrom erzeugt wird, denn bis dahin ist mit mehrere schweren bis schwersten Störfällen zu rechnen.

Schließlich bliebe noch der Klimawandel, der bereits in wenigen Jahren so stark zu spüren sein wird, dass auch dem letzten Zweifler die Augen über die Ursachen geöffnet werden. Wer will dann noch Kohle, Öl und Gas als Energieträger verteidigen und nicht vehement den Ausbau der EE fordern? Man darf gespannt sein, was das IPCC morgen zu diesem Thema sagen wird.
#641 axel
März 30, 2014

Klar können sich die IEA, Kevin Anderson und v.a.m. irren. Ist eigentlich nicht furchtbar schwer, die Kohleverstromung sagen wir bis 2020 abzuschätzen. Man schaut halt, wo überall in der Welt wie viele Kohlekraftwerke geplant sind und gebaut werden. Klar kann man sich irren: die Welt könnte zwischendurch untergehen oder eine rosa Fee zaubert mit ihrem Stab die Dinger einfach weg und schwupps, schon stimmen die Annahmen in ihrem Link.

Oh Mann, sie sind so von ihrer Realität überzeugt wie Skeptiker von ihrer. Ich steige aus.
#642 Günther Vennecke
März 30, 2014

@axel,

wenn Sie meinen, dass Sie mit Albernheiten weiter kommen als mit Argumenten: bitte schön.

Die Realität sieht doch so aus, dass wir entweder die EE zügig ausbauen und deshalb die Kurve noch kriegen oder wir machen weiter wie bisher tragen dann die Konsequenzen einer hoffnungslos verwüsteten Erde.

Ich hoffe immer noch auf ein wenig menschliche Vernunft, haben Sie schon die Flinte ins Korn geworden?
#643 noah
März 30, 2014

ich sag mal:
Vennecke ist als Vordenker ungeeignet
Grund: der Mann denkt nicht

@Treverer
Nach ihrer Interpretation kommt man zur Schlußfolgerung, ca. 1/3 könnten (weltweit) Geisterfahrer sein. (Die Zahl ist wohl zu hoch angesetzt)
Halten wir fest: Jeder private Unternehmer darf nach Belieben EE installieren. Ein Problem ergibt sich dann, wenn sich Politiker berufen fühlen auf dem Rücken des Volkes irgendeinen Scheiß zu betreiben, der sich am Ende als der großer Irrtum entpuppt. Stichwort: Planwirtschaft (siehe Dr.W #614)
#644 shader
März 30, 2014

@noah: “Ein Problem ergibt sich dann, wenn sich Politiker berufen fühlen auf dem Rücken des Volkes irgendeinen Scheiß zu betreiben, der sich am Ende als der großer Irrtum entpuppt.”

Als Problem würde ich es nur sehen, wenn es als Gegenpart eine irrtumsfreie Politik gebe. Die sehe ich aber nicht. Ich glaube in Ihrer Äußerung schwingt der Wunsch nach einer risikofreien Energiewende mit, die zu 100% gelingt. Es wäre toll, wenn es sowas gebe, aber selbst Maßnahmen wie das flächendeckendes Fracking oder Ausbau der Kernenergie könnten sich als fataler Irrtum herausstellen.
#645 noah
März 30, 2014

@shader
sie verirren sich in den Details
doch
“wenn es als Gegenpart eine irrtumsfreie Politik gebe.”
genau das ist es, daran sollten wir arbeiten
#646 MJ
März 30, 2014

@ axel

Gratuliere! Ich zitiere Ihnen Hansen nochmal zum Trost:

“Instead, like scientist-deniers, renewables-can-do-all scientists act like talking-head lawyers hired to defend a predetermined position. I used to think that they would change their tune as a little more empirical data on energy use accumulated. Instead, like climate-deniers, they cherry-pick data, concluding that we are on the verge of renewables providing all of our energy.”
#647 Dr. Webbaer
März 31, 2014

FYI: Beträchtliche Teile der Weltredaktion distanzieren sich von der AfD, zu konservativ, pardon: zu rechts, pardon: zu “rechtspopulistisch” oder zu “rechtsextrem” :
-> https://www.welt.de/debatte/kolumnen/Maxeiner-und-Miersch/article126266852/Keine-Alternative-fuer-Deutschland-mehr.html

MFG
Dr. W (der sich über das mediale Schicksal von Konservativen in D oft beömmelt)
#648 Dr. Webbaer
März 31, 2014

@ noah :

Halten wir fest: Jeder private Unternehmer darf nach Belieben EE installieren. Ein Problem ergibt sich dann, wenn sich Politiker berufen fühlen auf dem Rücken des Volkes irgendeinen Scheiß zu betreiben, der sich am Ende als der großer Irrtum entpuppt. Stichwort: Planwirtschaft (siehe Dr.W #614)

Shader hat Ihnen ja schon einen “reingebrutzelt”, das Problem ist nicht der politische Versuch, sondern die politische Methode (“Planwirtschaft”); die scheitert regelmäßig.

Es schiene für D politisch klüger bspw. Rückstellungen zu bilden (oder Staatsschulden zu reduzieren und sich so langfristig bedeutende Spielräume zu schaffen) und international i.p. Überzeugungsarbeit zu wirken (was wegen des Rückbaus der friedlichen Nutzung der Atomenergie jetzt natürlich schwer fällt). – So ist leider nur regionale Planwirtschaft mit dem Anspruch “globaler Nutzen” feststellbar.

MFG
Dr. W
#649 Günther Vennecke
März 31, 2014

@MJ,

wir sollten nciht den Fehler machen, den wir den Klialeugnern vorwerfen, nämlich, dass wir gewissen Gurus blind vertrauen, auch wenn sie Unsinn reden.

Hansen redet nämlich Unsinn, wenn Sie ihn so interpreteiren, dass er meint, dass man mit Atomkraft dem Klimaproblem begegnen könnte.

axel hat ja dankenswerterweise zur IEA verlinkt, die immerhin atmfreundlich ist und trotzdem die Atomkraft 2035 bei mageren 10% der Stromversorgung sieht. Das wäre dann nur ca. 2% der Gesamtenergie. Also nichts, wenn es darum geht, eine CO2-arme Technologie in großem Maßstab einzuführen.

Ich persönlich halte selbst diese Prognose der IEA noch für zu hoch gegriffen, wenn man sich die Altersstruktur der bestehenden und die Ausbaurate neuer AKWs ansieht. Da müsste sich in den nächsten Jahren nämlich gewaltig etwas ändern, damit man wieder in die Nähe vn 10% Stromanteil kommt. Zurzeit wid diese Marke nämlich gerade unterschritten und das wird – wie ich überzeugend und unwidersprochen belegen konnte – die nächsten 10 bis 15 Jahre auch so bleiben. Ich schätze, 2025 wird der Atomstromanteil weltweit bei unter 6% liegen mit weiter fallender Tendenz.

Wenn Hansen also meint, dass es mit EE nicht geht, dann ist das eine Baknrotterklärung, denn mit Atomkraft geht es erst recht nicht.

Hinzu kommt noch, dass die AKWs, die Hansen im Sinn hat, nämlich Generation IV-AKWs, erst noch zur Serienreife entwickelt werden müssten, also – falls alles gut geht und das ist eigentlich nicht zu erwarten – so um die 2030 überhaupt erst in Erscheinung treten könnten.

Noch einmal im Klartext, weil es offensichtlich so schwer zu begreifen ist: In den nächsten 10 bis 15 Jahren reicht der Neubau von AKWs nicht eimal aus, um die vom Netz gehenden Altanlagen u ersetzen, deshalb wird der Atomstromanteil in dieser Zeit laufend sinken, vermutlich auf weniger als 6% der Stromerzeugung weltweit. Schwere Störfälle, die bis dahin vermutlich auftreten werden, könnten diesen Niedergang weiter beschleunigen.
#650 axel
März 31, 2014

@ MJ

Stimmt, da war ja was von Hansen. Nun gut, man muss nicht seine Schlussfolgerungen und Empfehlungen teilen, CCS könnte eine Alternative sein. Aber das Problem erkennen, dazu sollte jeder in der Lage sein, das habe ich wohl bislang unterschätzt.
#651 shader
März 31, 2014

@axel, ich geb offen zu, dass ich mir Richard Tol (auch vom Alter) ganz anders vorgestellt hatte. Aber bestimmt bekommt er das oft von anderen Leuten zu hören. ^^

@noah: ““wenn es als Gegenpart eine irrtumsfreie Politik gebe.”

genau das ist es, daran sollten wir arbeiten”

Die irrtumsfreie Politik ist ein Ideal, was man anstreben kann. Wobei ich es selbst nicht als erstrebenswert sehe, weil Gesellschaften auch Risiken eingehen müssen, um sich weiterzuentwickeln. Den risiko- oder gar fehlerfreien Weg zu mehr Entwicklung und Wohlstand gibt es nicht. Wir sollten eher schauen, dass wir eine fehlertolerante Gesellschaft bleiben (oder wieder werden), die nicht zusammenbricht, wenn mal fehlerhafte Entscheidungen getroffen werden.
#652 shader
März 31, 2014

@Webbi: “FYI: Beträchtliche Teile der Weltredaktion distanzieren sich von der AfD, zu konservativ, pardon: zu rechts, pardon: zu “rechtspopulistisch” oder zu “rechtsextrem””

Die Einschätzung verwundert mich nicht. Aber viel mehr, von wem sie kommt, Maxeiner und Miersch. Die hätten doch eigentlich jubeln müssen, was die jetzt alles im Wahlprogramm zur Energiepolitik geschrieben haben. Aber das erwähnen die mit keinem Wort. Vielleicht ist ihnen das jetzt echt peinlich, dass deren Vorstellungen zur Energiewende sich am ehesten mit der AfD deckt.

Es kann aber auch gut sein, dass viele Journalisten von der AfD enttäuscht sind, die sie vorher noch hochgejubelt haben. Gerade Herr Lucke hat ein seltsames Gebahren gegenüber den Medien. Zum einen eine miserable Präsenz des eigenen Internetauftritts, relevante Infos und Entscheidungen vom Parteitag erscheinen erst Tage oder Wochen später, dann lässt er zeitweise die Medien aus dem Parteitag aussperren und dann verhält er sich bei Friedman auf N24 kindisch und eingeschnappt. “Wenn Sie mich nicht ausreden lassen, dann gehe ich” und macht es noch wahr. Er geht zu Friedman und weiss nicht, was ihn da erwartet, das ist doch reichlich naiv.
#653 MJ
März 31, 2014

A propos Richard Tol, ab September gibt’s sein Lehrbuch “Climate Economics”:

https://www.e-elgar.co.uk/bookentry_main.lasso?id=15366&breadcrumlink=&breadcrum=&sub_values=
#654 shader
März 31, 2014

1.400 Menschen müssen in NRW nun nicht zwangsumgesiedelt werden. Der Grund, Braunkohleabbaugebiet Garzweiler II wird kleiner als geplant. Aber darüber beschwert sich jetzt die CDU. Weil die als Argument anführt, wenn wir unabhängiger von russischen Erdgas werden sollen, dann brauchen wir mehr einheimische Braunkohle.

https://www.welt.de/regionales/koeln/article126394718/CDU-nennt-Plaene-energiepolitischen-Amoklauf.html

Allerdings werden nach den neuen Plänen immer noch 1.600 Menschen umgesiedelt. Alles Informationen, die man bei EIKE oder ScSk nicht finden wird.
#655 E-O
März 31, 2014

@Axel
Ich bin positiv überrascht, bezüglich Deiner Diskussion mit Günni……..und nein, ick hab keine Lust auf dumme Bemerkungen bezüglich Träume.

Die Wahrheit der Energiezukunft der Erde wird wohl irgendwo in der Mitte liegen……jede Nation nach ihren natürlichen Gegebenheiten…..für jede Option offen, seien es EE, Kernkraft, Kohle, Wasser, Solar, Gas……es wird der Menschheit auch nix anderes übrig bleiben, denn der Energiebedarf steigt kontinuierlich…….und dagegen kann sich auch klein-Günni nicht wehren.
Tja…..im Moment sehen wir gerade, wie eine Energie-Strategie den Bach lang runter rennt….weil wir plötzlich einen stabilen Gaslieferanten aus globalstrategischen Gründen als Feind ansehen sollen…….und Mutti plötzlich von “Überdenken” redet….so schnell kanns passieren, das ein Plan in die Hose geht.

@Sören
Umsiedlung……..wegen des 3-Schluchten-Staudammes mussten 1,3 Millionen Chinesen umgesiedelt werden……Wasserkraft zählt als Erneuerbar……..also war dieser Umzug im Sinne des Klimas positiv zu sehen, oder???

Solareigenbedarf vs. Bruttostrompreis…….ok, Du pappst Dir für schlappe 6000 Euronen eine 4 KW Anlage aufs Dach…..kannst ohne Akku max 30% von den tollen Sonnenstrom selber verbrauchen und rechnest die Einsparungen gegen den jetzigen Bruttostrompreis…….und erhoffst Dir in X-Jahren eine Einsparung von Y-Euro.
Das ganze nennt sich bei Ökos auch “Netzparität”……also die Milchmädchenrechnung ohne Wirt………diese Rechnung wäre aber sofort obsolent, wenn sich der Bruttostrompreis verringert….weil große Teile der Umlagen dann als Festpreis eingepreist sind, die Du dann ja zwangsweise bezahlen musst.
Sorry…………wat ist daran denn nun so schwer zu verstehen?
Oder andere Frage…….wieviel Euro gedenkst Du mit dem Eigenverbrauch über 20 Jahre ingesamt einzusparen, wenn Du Deine Investition gegenrechnest?
E-O
#656 shader
März 31, 2014

@Onkel, ich hab noch mal nachgeschaut, der 3-Schluchten-Staudamm liefert eine maximale Leistung von 18 GW. Das ist nicht wenig, wenn man bedenkt, dass beispielsweise Deutschland eine Spitzenlast von ca. 80 GW hat. Allerdings soll die Spitzenlast in China bei ca. 1.000 GW liegen. Von daher deckt so ein riesiger Staudamm gerade mal 2 % ab. Ob das ökonomisch, ökologisch und klimaspezifisch sinnvoll war, ist daher mehr als zu bezweifeln.

Aber wie Du eigentlich mitbekommen haben solltest, führen wir hier keine ausschließlichen “EE sind gut – Nicht-EE sind böse”-Diskussionen. Jede Technologie aus den Erneuerbaren Energien kann so schlecht angewendet werden, dass sie mehr schadet als sie nützt. Ich bin absolut dafür, dass man all die ökologischen Probleme beispielsweise von der Windenergie auflistet. Aber dann bitte keine Rosinenpickerei. Landschafts- und Wohngebietszerstörung durch Tagebau muss dann genauso Thema sein und soll nicht totgeschwiegen werden. Massenhafte Tötung von Vögel durch WKA, ja, auf den Tisch damit. Aber dann auch eine quantitative Bewertung, wie viele dergleichen Tiere durch Hochhäuser, Stromleitungen und Straßenverkehr umkommen. Wieso ist sowas nie Thema bei ScSk? Hält man dort nicht viel von einer ausgewogenen Betrachtungsweise?

Zur PV-Anlagen-Beispielrechnung, zum einen unter Netzparität versteht man etwas anderes, nämlich wenn die Gestehungskosten zweier Technologien dasselbe Niveau erreicht haben.

“diese Rechnung wäre aber sofort obsolent, wenn sich der Bruttostrompreis verringert”
Natürlich ist das so, bedurfte das einer besonderen Erwähnung?

“verringert….weil große Teile der Umlagen dann als Festpreis eingepreist sind, die Du dann ja zwangsweise bezahlen musst.”
Von welchen Umlagen sprichst Du jetzt genau? Netzkosten? Da wird man schauen müssen, wie die Stromanbieter diese Kosten an die Kunden zukünftig weitergeben werden. Das halte ich auch noch nicht für ausgemacht, dass alle Stromanbieter von rein nutzungsabhängig auf eine Pauschale umstellen werden.

“Sorry…………wat ist daran denn nun so schwer zu verstehen?”
Nimm’s mir nicht übel, aber Du hast jetzt einfach Einzelaussagen, die alle für sich in Ordnung sind, zusammengestückelt. Aber was willst Du damit ausdrücken? Worüber regst Du Dich auf, wobei kann man Dir helfen?

“Oder andere Frage…….wieviel Euro gedenkst Du mit dem Eigenverbrauch über 20 Jahre ingesamt einzusparen, wenn Du Deine Investition gegenrechnest?”

Ich hatte hier schon eine Pi-mal-Daumen-Überschlagsrechnung im letzten Dies-und-Das-Thread aufgestellt. Wenn man die Randbedingungen ändert, kann man die Rechnung jederzeit neu aufsetzen. Wie teuer ist die Anlage (Investitions-und Betriebskosten), Laufzeit, Dimensionierung, wie viel vom produzierten Strom kann ich selbst verbrauchen, wie hoch ist der Arbeitspreis innerhalb der Stromrechnung (also alles was verbrauchsabhängig ist). Das dürftest Du genauso hinbekommen.
#657 E-O
März 31, 2014

Ach Sören…….es gibt Tage, da weiß ich nich mehr was ich mit Dir machen soll.
Du bist Doktor……….und zeigst bisweilen ein Verständnis eines 3-Jährigen.

“”””Netzparität
Der Begriff bezeichnet den Zustand gleicher Kosten für selbst erzeugte im Vergleich zu eingekaufter elektrischer Energie. Netzparität gilt üblicherweise dann als erreicht, wenn aus Sicht der Endverbraucher selbst produzierter Strom dieselben Kosten je Kilowattstunde verursacht wie der Kauf von einem Stromanbieter, also der Strombezug über das Netz……”””””
https://de.wikipedia.org/wiki/Netzparität

Nix Gestehungskosten……-.sondern ihr vergleicht den Strom frei Steckdose mit Strom aus der Solaranlage…….und dat is nun mal hochgradig Milchmädchen.
Zirka 54% des Endkundenstrompreises sind Umlagen und Steuern geschuldet……dann noch a bisserl Netzkosten und Vertrieb………die reine kWh kaufen wir derzeit für unter 4 Cent ein……dat sind die wahren Gestehungskosten….merk Dir dat endlich.
Und nein……jeder Stromhändler muss mit uns Netzbetreibern einen Netzvertrag abschließen (ein heiden Bürokratieaufwand)……und muss die Netzkosten an uns bezahlen…….ergo wird er das auch 1:1 an seinen Kunden weitergeben, basta.
Mensch Sören……manchmal hab ick dat Gefühl, das meine Erklärungen bei Dir auf taube Ohren stoßen…….oder einfach zwischen beide ungehört durchrauschen…..so doof kann man sich doch garnich anstellen wie Du.

Umsiedlung…….sorry, Deine Antwort dazu war extrem unbefriedigend…….um nich zu sagen…..völliger Bullshit.

Onkel Heinz….das Ganze noch mal, aber diesmal richtig!
#658 Leck Michdoch
März 31, 2014

shader

“ausgewogenere Betrachtungsweise” auf Alarmistenblogs?

Nö
#659 E-O
März 31, 2014

@Sören
Nachtrag……..von wegens ökologischer Betrachtung des 3-Schluchtenstaudamms.

“”””Hochwasserschutz
Der Jangtsekiang ist bekannt für seine Flutkatastrophen, die in den letzten 100 Jahren drei Millionen Menschen das Leben kosteten. Immer häufiger kam es zum bedrohlichen Hochwasser, allein sechs Mal in den letzten 15 Jahren. Der Staudamm soll nun das überschüssige Wasser aufnehmen.
Damit wird jedoch nichts gegen die Ursachen der „Natur“- Katastrophe unternommen, beklagen Kritiker. Der Jangtse trat zwar schon immer regelmäßig über die Ufer. Dadurch wurde aber auch das Ackerland regelmäßig mit fruchtbarem Flussschlamm überzogen und die Gegend ein attraktives Anbaugebiet.
Die schlimmen Überflutungen häuften sich allerdings in den letzten Jahren auf unnatürliche Weise. Verantwortlich dafür sind zum einen die Abholzung von Wäldern, die bisher große Mengen Regenwasser aufgenommen hatten. Zum anderen wurden auch immer mehr Seen in diesem Gebiet trockengelegt, um Land für die stetig wachsende Bevölkerung zu schaffen. Bei Hochwasser kann der Fluss nun nicht mehr in natürliche Überflutungsgebiete ausweichen und überschwemmt Städte und Dörfer.
Nebenflüsse des Jangtsekiang werden wohl auch in Zukunft von Flutkatastrophen betroffen werden, da der Staudamm dort nicht helfen kann.”””””
https://de.wikipedia.org/wiki/Jangtsekiang

Joo, scheiß uff 3 Millionen toter Chinesen…….sind ja nur 2% des Strombedarfs Chinas……Du bist mir voll in die Argumentations-Falle gelaufen, grins.
Übrigens……der dritte Grund des Staudamms war die ganzjährige Schiffbarkeit des Flusses…..so das man sich mühsame Transporte mittels ineffizienter LKW sparen kann.

Und ja……..wieder mal der billige Vergleich von 80 Millionen Deutschen mit 1.300 Millionen Chinesen…….nur um sich den Öko-Schwachsinn schön reden zu können.
E-O
#660 shader
März 31, 2014

Okay Onkel, hab was dazu gelernt. Ich dachte immer, Netzparität bezieht sich rein auf die Gestehungskosten, dann habe ich das falsch abgeheftet. Danke für den Hinweis und muss entsprechend meine Aussage diesbezüglich korrigieren. War mein Fehler.

“die reine kWh kaufen wir derzeit für unter 4 Cent ein”

Ja, ihr, die da im Büro sitzen und für einen Stromanbieter die Sachen einkaufen. Eine ehrenwerte Arbeit wie bei anderen Arbeitsplätzen auch, nicht das da jetzt ein falscher Eindruck entsteht. Nur für den Privatkunden sind diese 4 ct vollkommen uninteressant. Er kann nicht an die Börse gehen oder mit jemanden direkt verhandeln, er bekommt für diesen Preis den Strom nicht. Interessant ist für ihn allerdings die Aufteilung seiner Stromrechnung nach Fixkosten und Arbeitspreis, weil er daran erkennen kann, was ein geringerer Verbrauch aus dem Stromnetz ihm überhaupt bringt.

“Und nein……jeder Stromhändler muss mit uns Netzbetreibern einen Netzvertrag abschließen (ein heiden Bürokratieaufwand)……und muss die Netzkosten an uns bezahlen…….ergo wird er das auch 1:1 an seinen Kunden weitergeben, basta.”

Was regst Du Dich wieder so auf? Habe ich da etwas anderes behauptet? Natürlich holt sich der Stromanbieter die Netzkosten von seinen Stromkunden zurück. In #656 ging es um die Frage, ob er die Kosten über eine Pauschale vom Kunden reinholt oder abhängig vom Verbrauch oder meinetwegen ein Mittelding draus macht. Wie das am Ende stattfindet, liegt im Spielraum der Vertragspartner, sprich Stromanbieter und Privatkunde. Wo widerspricht sich das mit Deinen Aussagen? Nirgends.

“Umsiedlung…….sorry, Deine Antwort dazu war extrem unbefriedigend…….um nich zu sagen…..völliger Bullshit.”

Was passt Dir denn jetzt schon wieder nicht? Natürlich werden ganze Ortschaften aufgrund des Braunkohletagebaus umgesiedelt. Ganz legal. Oder hast Du gedacht, sowas gibt es nur in der DDR oder China? Oder meintest Du jetzt am 3-Schluchten-Staudamm? Natürlich halte ich die Aktion dort für einen grausamen Fehler. Hast Du etwa gedacht, ich finde das supi, weil es ja um Wasserkraft geht?
#661 shader
März 31, 2014

Den Ausdruck “Alarmistenblogs” für EIKE und ScSk halte ich zwar für etwas gewagt ;), aber passt auf der anderen Seite sehr gut, weil man dort sehr viel Wirtschaftsalarmismus und Schwarzmalerei in dem Bereich findet. Von daher, gar nicht mal so dumm, Herr…..wie war nochmal ihr Name?
#662 shader
März 31, 2014

@Onkel: “Du bist mir voll in die Argumentations-Falle gelaufen, grins.”

Onkelchen, wie sind hier nicht im Fach “kreatives Lesen”. Bevor Du mir wieder irgendwelche Aussagen in den Mund legst, lies einfach nochmal, was ich dazu geschrieben habe und dann reden wir weiter…..oder nein, ich muss es ja in Deiner Sprache sagen, 3-Schluchten-Staudamm, voll scheiße. Jetzt angekommen? ^^
#663 MJ
März 31, 2014

Chris Hope auf CNN in einem kurzem Interview zum neuen IPCC-Report – er argumentiert u.a. fuer eine Emissionssteuer von 125 dollar / tCO2(e):

https://edition.cnn.com/video/data/2.0/video/business/2014/03/31/wbt-intv-hodson-hope-cost-of-climate-change.cnn.html
#664 E-O
März 31, 2014

@Sören
“”””Nur für den Privatkunden sind diese 4 ct vollkommen uninteressant. Er kann nicht an die Börse gehen oder mit jemanden direkt verhandeln, er bekommt für diesen Preis den Strom nicht.””””

Mit den Kopp voll gegen die Wand renn………ach nööööööö

“”””Der Strompreis ist das Entgelt für die Belieferung mit elektrischer Energie. Er setzt sich aus den Preisen für die Stromerzeugung, Netznutzung sowie aus Abgaben, Umlagen und Steuern zusammen.”””””
https://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis

Wann, in Gottes Namen…..oder Teufels Hölle….begreifst Du endlich, wat Du zu bezahlen hast?
Ey…….im Endkundenpreis sind zum Beispiel 6,2 Cent/kWh EE-Umlage + Märchensteuer enthalten…..also die Umlage….die EE-Anlagenbesitzer verursachen…….nur das Du Dich plötzlich drücken willst, den selbstverursachten Irrsinn auch zu bezahlen…..das sollen gefälligst die Hartzer und sonstige Blödmänner ohne Eigenheim übernehmen.

Umsiedlung……..öh Alder, vor vielen Jahren hatte ick auch so Ausländerfeindliche Meinungen…..bis ick dann angefangen habe, diese Länder zu bereisen…..und siehe da, inzwischen ist für mich dat bekloppteste Volk der Welt….die Deutschen.

Umsiedlung……..vs. rosaroter-Sören-Brille……….seit der Wende sind wohl netto 2 Millionen Ostdeutsche in die westlichen Bundesländer umgezogen….einfach der Arbeit hinterher…….dafür triffst Du dann im Osten so einige entvölkerten Dörfer und Städte an…….oder nach der Wende musste tausende von Ossis ihre Häuschen verlassen, weil Alteigentümer ihren Besitz wieder in BESCHLAG GENOMMEN HABEN……und Du kommst mir mit 1600 Dörflern……die einen Tagebau weichen sollten?
Kommste Dir nich a bisserl doof vor…….oder machste plötzlich einen auf “Blut und Scholle”???

Joo Sören……jetzt fällt mir auch wieder ein, warum wir Dich drüben nich mehr haben wollen…….Du bist unbelehrbar und lernresistent.
E-O
#665 E-O
März 31, 2014

@MJ
125 Dollar/Tonne CO2……………warum nicht gleich eine Abschussprämie für überzählige Menschen……oder der gesetzliche Freitod für Menschen ab 60?

Ackermann wirds freuen…..ne Menge virtuelles Spielgeld zum weiterleben der Finanzblase,…….und zahlen muss es der kleine Mann uff der Straße….samt seiner Ollen.

Euch Ökonomen gehts doch nur um die Knete….aber niemals um den Planeten.

E-O
#666 shader
März 31, 2014

“Ey…….im Endkundenpreis sind zum Beispiel 6,2 Cent/kWh EE-Umlage + Märchensteuer enthalten…..also die Umlage….die EE-Anlagenbesitzer verursachen…….nur das Du Dich plötzlich drücken willst, den selbstverursachten Irrsinn auch zu bezahlen…..das sollen gefälligst die Hartzer und sonstige Blödmänner ohne Eigenheim übernehmen.”

Junge, ich mach mir echt Sorgen um Deinen Blutdruck. Die ganze Zeit sprach ich davon, dass es um eine PV-Anlage auf dem Dache geht, die keine feste Einspeisevergütung bekommt. Ergo gibt es auch keinen Cent Subvention oder Förderung dazu. Diese Anlage wird privat gekauft, privat aufgestellt und der Strom dort auch privat genutzt. Keine KWh geht von der PV-Anlage ins öffentliche Stromnetz. Wenn mein Stromanbieter sagt, dass ich für diesen privat genutzten Strom keine EEG-Umlage zahlen muss, dann ist das die Sache zwischen mir und dem Stromanbieter. Also verstehe ich nicht, was Dich das überhaupt angehen sollte. Beschwer Dich doch bei den Stromanbieteren darüber, dass sie von ihren Kunden keine EEG-Umlage wollen.

“Umsiedlung……..vs. rosaroter-Sören-Brille……….seit der Wende sind wohl netto 2 Millionen Ostdeutsche in die westlichen Bundesländer umgezogen….einfach der Arbeit hinterher…….”

Es macht einen Riesenunterschied, ob ich aus freien Stücken von A nach B ziehe, oder ob ich meinen Grund- und Wohneigentum zwangsweise verkaufen muss. Ich bin seit der Wende mehrmals freiwillig umgezogen, weil ich das so wollte und nicht, weil mich jemand per Gerichtsbeschluss dazu aufforderte. Wenn Du den Unterschied nicht kennst, kann ich Dir leider auch nicht weiterhelfen.

“…….oder nach der Wende musste tausende von Ossis ihre Häuschen verlassen, weil Alteigentümer ihren Besitz wieder in BESCHLAG GENOMMEN HABEN……”

Nur damit Du mich nicht wieder falsch verstehst, auch das fand ich Scheiße. Menschen haben sich deswegen das Leben genommen. Aber weil das damals scheiße gelaufen ist, kann man doch heute nicht sagen, dass Umsiedlungen aufgrund von Braunkohletagebauten was tolles sei.
#667 MJ
März 31, 2014

@ E-O

Eine Steuer von 125 Dollar/Tonne CO2 heisst, dass Chris Hope einen erwarteten Scahden von 125 Dollar/Tonne CO2 ausgerechnet hat. Wer auch immer ein Produkt konsumiert/produziert, das Emissionen beinhaltet, sollte also diesen Preis bezahlen. So einfach ist das. Haetten Sie das Interview angesehen, wuessten sie auch, dass der Vorschlag Hopes eine einnahmeneutrale Emissionssteuer ist: andere Steuern sollten also enstprechend entlastet oder ganz abgeschafft werden.

Den Rest ihres Kommentars verstehe ich nicht. Wie immer: es besteht keine Notwendigkeit, irgendwas zu erfinden, dass Sie dann kritisieren koennen: Hope hat recht spezifische Aussagen gemacht.
#668 shader
März 31, 2014

Übrigens geht man für 2014 und 2015 davon aus, dass die größten Absatzmärkte für Photovoltaik in China, Japan und den USA liegen werden.

https://www.solarserver.de/solar-magazin/nachrichten/aktuelles/2014/kw03/deutsche-bank-rechnet-2014-mit-einem-weltweiten-photovoltaik-marktvolumen-von-46-gigawatt-prognose-fuer-2015-geht-von-56-gw-aus.html

Japan wird 2014 vermutlich 8 GW installieren, zum Vergleich in Deutschland rechnet man mit knapp unter 6 GW. In einigen Ländern ist eine Förderung von PV-Strom gar nicht mehr notwendig, um sich durchzusetzen, na sowas. ^^ Man darf gespannt bleiben, wie andere Länder den massiven Ausbau von PV ihre Netze stabil halten werden.
#669 Treverer
März 31, 2014

@noah, zitat. “@Treverer
Nach ihrer Interpretation kommt man zur Schlußfolgerung, ca. 1/3 könnten (weltweit) Geisterfahrer sein. (Die Zahl ist wohl zu hoch angesetzt)”

??? wie kommen sie denn darauf? es ging um ihre aussage, deutschland sei energiepolitisch ein geisterfahrer. wenn man aber nun feststellt, dass weltweit die zehnfache leistung an wea und pv installiert wird, dann muss man wohl zum schluss kommen, dass deutschland mittlerweile nur im strom mitschwimmt.

@axel, bezüglich kohle
ich fände es auch hilfreich, wenn manche mal einfach einen taschenrechner in die hand nähmen, um überschlagsmäßig die energieversorgung in 20, 30 jahren zu kalkulieren. dann kommt man aber auch schnell dahin, zugeben zu müssen, dass es nix wird mit der einhaltung der 2grad grenze.
meine arge befürchtung ist seit einigen jahren, dass die menschheit in 100 bis 150 jahren aktiv co2 wieder aus der atmosphäre heraus holt. mit entsprechendem energieaufwand. nur: woher kommt diese energie, wenn die erneuerbaren nicht einmal reichen soll(t)en, die menschheit zu versorgen?
#670 Günther Vennecke
März 31, 2014

@shader,

man kann wohl davon ausgehen, dass der PV-Absatz in den nächsten Jahren stark an Eigendynamik gewinnen wird und diese Entwicklung sich über Jahrzehnte fortsetzt, so dass in wenigen Jahren die Zuwächse im dreistelligen GW-Bereich liegen werden.

Mal zum Vergleich: 2007 betrug die Produktion 4,3 GW und 2008 auch erst 7,9 GW, eine ungeheure Erfolgsstory also.

Ist auch nur eine Frage von wenigen Jahren, bis aus PV mehr Strom erzeugt wird als in AKWs, auch eine Entwicklung, die sich aller Wahrscheinlichkeit nach dann nie wieder umkehren wird, sondern der PV-Strom wir den Abstand zur Atomstromproduktion in immer größeren Schritten erweitern.

Immerhin bietet PV hunderten von Millionen Menschen in Entwicklungsländern die Chance, Strom zu nutzen, eine Chance, die sie ohne PV für viele Jahrzehnte in die Zukunft nicht hätten.

Ich gehe auch davon aus, dass etliche Entwicklungsländer ( z. B. Bangladesh, Indonesien, Vietnam, Ägypten, Malaysia) ihre jetzt angedachten Atomprojekte zugunsten von PV wieder aufgeben werden, den PV ist sehr viel schneller installiert, weitaus kostengünstiger und vor allem ungleich sicherer.
#671 Günther Vennecke
März 31, 2014

@Treverer,

“… wenn die erneuerbaren nicht einmal reichen soll(t)en, die menschheit zu versorgen?”

Auch diese Frage lässt sich mithilfe eines Taschenrechners als eine der schwachsinnigsten Behauptungen der EE-Gegner entlarven.

Die Sonne schickt mehr als 5000 mal so viel Energie auf die Erde, wie die gesamte Menschheit umsetzt. Es ist also Energie in Hülle und Fülle und vor allem für alle erdenklichen Zeiträume vorhanden.

Es ist doch ein fast ebenso großer Schwachsinn, nun behaupten zu wollen, wir hätten nicht die technischen Möglichkeiten, diese Energie auch zu nutzen. Gibt es eine größere Technikfeindlichkeit als die, die die Urheber solcher Behauptungen an den Tag legen? Wohl kaum!

Hirnrissiger Weise trauen aber genau die gleichen Super-Chaoten unseren Ingenieuren im Bereich Atomkraft und Fusionstechnik zu, jede noch so absurde Hürde zu meistern. Die sind doch geistig umnachtet. Ein typischer Vertreter dieser Gruppe ist ein gewisser Kipp von scsk.
#672 E-O
März 31, 2014

Die Sonne schickt…..hat aber leider die Speicher vergessen, los, Stop, Schade…und Günnni sein Taschenrechner hat leider dat 18. Jahrhundert nicht überstanden.

Geh in Deine Höhle, Du Noob.
E-O
#673 Günther Vennecke
März 31, 2014

Ach E-O,

Sie werden es NIE begreifen. Sie konzentrieren sich auf Kleinigkeiten, verlieren dabei den Überblick, kommen also nie zu einem Durchblick und vergessen stets, dass Sie mit völlig leeren Händen dastehen, was die Energieversorgung der Zukunft anbelangt.

Gehen Sie lieber wieder ein paar Sicherungen wechseln, zu mehr reicht es bei Ihnen nämlich nicht.
#674 E-O
März 31, 2014

@Günni
Hääähh, haste irgendwie ein Beitrag beizutragen…….oder prollst Du nur, Du Energielaie?
Da frag ich doch lieber meine Omma….die hat 10-mal mehr Grips als Du…obwohl se schon Tod is.
E-O….ein Günni im Haus, erspart dat Hirn
#675 E-O
März 31, 2014

@Mj
“””einnahmeneutrale Emissionssteuer”””
Aus welchen Märchensteuerland kommst Du eigentlich?
Lol…..mit den Steuern die ich jetzt schon zahle…..kann ick 2 Hartzer über Wasser halten……wat also…wilste mir jetzt mit den CO2-Schrott erzählen?

E-O
#676 axel
März 31, 2014

IPCC-Video über den AR5-WG2, professionell gemacht, die Botschaft wird exzellent rübergebracht.
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jMIFBJYpSgM

Der zentrale Begriff ist “risk”. Das Risiko ergibt sich nicht nur aus den Folgen des Klimawandels, sondern auch daraus, wer oder was diesen Folgen ausgesetzt ist, und wie verletzlich die Gesellschaften/Systeme sind.

Minimierung des Riskos beinhaltet daher zwei zentrale Säulen:
Mitigation verringert das Risiko durch Eindämmung der Folgen. Adaption verringert das Risiko durch Eindämmung der Verletzlichkeit.

Adaption wirkt schnell, Mitigation nur auf lange Sicht. Aber: Mitigation schafft die Möglichkeit, in Zukunft eine große Palette an Adaptionsmöglichkeiten sich zu erhalten.

Die gute Botschaft ist (frei nach axel):
Nehmt einen Haufen Geld in die Hand, macht gute Politik, und ihr könnt das Risiko deutlich minimieren.
#677 axel
März 31, 2014

Monbiot ist verärgert über den seiner Meinung nach euphemistischen Umgang mit dem Begriff Adaption:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/31/ipcc-report-world-lose-habitats-climate-change
#678 axel
März 31, 2014

@ E-O

Ganz ruhig. Hope beschreibt nur den Zustand, dass augenblicklich Arbeit und Konsum überproportional besteuert werden (obwohl man von beidem gerne mehr hätte) und Energie unterproportional (obwohl man davon gerne weniger Verbrauch hätte). Zu schwer?
#679 Fragender
März 31, 2014

Ich lese hier seit einiger Zeit mit und habe mal eine Frage.

Wenn wir die Erde mit Solarzellen zupfastern, wie ein Herr Vennecke vorschlägt, hat das nicht auch Einfluss aufs Klima?

Zum einen schlucken/ absorbieren die Solarzellen einen Großteil der Sonneneinstrahlung. Die Solarmodule erwärmen sich. Ca. 10-20% der eingestrahlten Sonnenenergie wandeln diese in Elektrizität um. Dadurch wird die Erdoberfläche wiederum weniger stark durch die Sonneneinstrahlung erwärmt.

Dann spiegeln die Solarzellen noch einen Teil des Sonnenlichts zurück in den Weltraum. Die Rückstrahlung/ Albedo der Erdoberfläche wird also größer.

Da frage ich mich, kann man ernsthaft glauben, dass hat kein Einfluss aufs Klima, wenn man die Solarenergie großflächig ausbaut?

Mal davon abgesehen, dass ein Transport von Solarstrom über große Strecken – u.a. von der Tagseite auf die Nachtseite der Erdkugel – oder nötige Energiespeicher zur Vollversorgung über 24 Stunden völlig fehlen.

Zudem gibt es auf der Erde viele Krisenregionen, durch die der Solarstrom geleitet werden müsste. Was wenn da ein Diktator oder Mullah mal schnipp-schnapp mit den Stromleitungen macht?

Und ganz abgesehen davon, welch riesigen Naturraum diese Solarparks beanspruchen/ vernichten würden, den gigantischen Ressourcen die zur Errichtung solcher Parks, zum Betrieb und Recycling der Anlagen erforderlich wären.

Und letztendlich, wer soll das alles bezahlen ein solch weltumfassendes System zu errichten zu unterhalten und ständig zu warten und erneuern?

Last but not least predigen die Weltuntergangspropheten und Klimaretter uns auch noch, dass der Klimawandel uns hart erwischen wird und es Hunde und Katzen regnen wird, … Tornados und Wirbelstürme werden aber bestimmt keinen Bogen um die weltumspannenden Solarparks und Stromnetze/ Freileitungen schlagen. Die fallen dem Klimawandel dann als erstes zu Opfer und das Stromnetz bricht dann auf der ganzen Welt zusammen.
#680 shader
März 31, 2014

@Onkel, in letzter Zeit erreichen Deine Posting fast Webbärchen-Niveau. Also entweder ich besorge mir einen Onkel-Dolmetscher, der mir erklären kann, über welche Dinge Du Dich heute wieder mal aufregen willst, oder Du besorgst Dir jemanden, der Dir erklärt, was andere eigentlich geschrieben haben, bevor Du anderen wieder Sachen in den Mund legst, die sie weder wörtlich noch sinngemäß geschrieben haben.

Kurzum, der Kommunikationskanal zu Dir ist ziemlich gestört. Irgendwann lohnt sich der Aufwand nicht mehr und ich habe auch keine große Lust mehr, permanent Zeit und Energie reinzustecken, damit wenigstens ein Femto an Information bei Dir richtig ankommt. Aus dem Grund werde ich eine Onkel-Fastenzeit einlegen, passend zur Jahreszeit. Mir wird es bestimmt guttun. 🙂
#681 shader
März 31, 2014

@Fragender, auch da könnte ein Taschenrechner von Vorteil sein. Nehmen Sie die Fläche, die für eine Solarnutzung angedacht ist und es sollte möglich sein, die Änderung des Albedo der Erdoberfläche abzuschätzen.

“Dann spiegeln die Solarzellen noch einen Teil des Sonnenlichts zurück in den Weltraum. Die Rückstrahlung/ Albedo der Erdoberfläche wird also größer.”

Der durchschnittliche Albedo der Erdoberfläche liegt so Pi mal Daumen bei 0,3. Das Albedo einer Solarzelle dürfte deutlich niedriger sein (< 0,1), vergleichbar mit anderen stark lichtabsorbierenden Stoffen wie Asphalt oder Wasser. Das wäre auch ziemlich schlecht für die Solarzelle, wenn sie einen hohe Rückstrahlung hätte, denn das Ziel ist ja möglichst viel einfallendes Licht einzufangen und nicht wieder durch Reflexion abzugeben.

“Und ganz abgesehen davon, welch riesigen Naturraum diese Solarparks beanspruchen/ vernichten würden, den gigantischen Ressourcen die zur Errichtung solcher Parks, zum Betrieb und Recycling der Anlagen erforderlich wären.”

Es gibt keine Stromerzeugungstechnologie, die keine Ressourcen verbraucht. Von daher wird es wie bei allen anderen Technologien eine Abwägung sein, wie viel Flächennutzung usw. man als angemessen sieht. Das ist (auch) eine gesellschaftspolitische Frage.

“Und letztendlich, wer soll das alles bezahlen ein solch weltumfassendes System zu errichten zu unterhalten und ständig zu warten und erneuern?”

Genau dieselben, die auch eine andere neue Technologie bezahlen würden. Es gibt keine Technologie zum Nulltarif, alle benötigen hohe Investitionskosten. Man wird also abwägen müssen, was im Sinne eines Risikomanagement eine relativ preisgünstige Lösung ist.

“Tornados und Wirbelstürme werden aber bestimmt keinen Bogen um die weltumspannenden Solarparks und Stromnetze/ Freileitungen schlagen. Die fallen dem Klimawandel dann als erstes zu Opfer und das Stromnetz bricht dann auf der ganzen Welt zusammen.”

Stromnetze müssen nicht zwangsläufig als Freileitungen vorliegen und das hat jetzt auch weniger mit der Art der Stromerzeugung zu tun. Was die Unwetteranfälligkeit angeht, muss man natürlich auch andere Technologien genauso betrachten. Ich bin jetzt kein Baustatiker, von daher will ich mir da kein endgültiges Urteil erlauben. Davon können durchaus auch andere Anlagen betroffen sein bis hin zu AKWs, die man in den USA aufgrund von Hurricans des Öfteren abschalten musste.
#682 BBG
April 1, 2014

@shader

Es heisst “die Albedo” und nicht “der Albedo” oder “das Albedo”.

Der Begriff “Albedo” ist Ihnen nicht sonderlich vertraut?
#683 E.Teufel
April 1, 2014

@Fragender

Wenn wir die Erde mit Solarzellen zupfastern
In den Programmierforen, in denen ich mitwirke, würde man Dich jetzt zurechtweisen, dass Du Dich bitteschön erst einmal mit den Grundlagen befassen solltest. Wie viel Fläche würde man benötigen?
In welchem Verhältnis steht die Fläche zu der von Menschen bereits zugepflasterten Fläche. In welchen Verhältnis steht die Fläche zu der durch Gletscherschwund veränderten Fläche?
#684 MJ
April 1, 2014

Es heisst aber “der Albino” und die “Ramina”, oder so:
#685 Fragender
April 1, 2014

shader/ Teufel

Wenn ich sie beide richtig verstehe sind Solarparks also das kleine Übel? Der Eingriff in die Natur und die Auswirkungen auf das Klima durch Solarparks sind also vertretbar?

Das sehe ich anders. Wenn man Dinge bei den konventionellen kritisiert, dann muss man das gleichermaßen auch bei den Erneuerbaren tun und nicht beschönigen. Ansonsten handelt es sich um eine Ideologie/ ein Dogma.

Geklärt ist weiterhin nicht, wenn man ein weltweites Netz aus Solarmodulen aufbaut, so wie es ein Herr Vennecke vorschlägt:

1. Zudem gibt es auf der Erde viele Krisenregionen, durch die der Solarstrom geleitet werden müsste. Was wenn da ein Diktator oder Mullah mal schnipp-schnapp mit den Stromleitungen macht?

Siehe z.B. Putin, der uns das Erdgas, auf welches die Klimaschützer setzen, abdrehen könnte.

2. Tornados und Wirbelstürme werden aber bestimmt keinen Bogen um die weltumspannenden Solarparks und Stromnetze/ Freileitungen schlagen. Die fallen dem Klimawandel dann als erstes zu Opfer und das Stromnetz bricht dann auf der ganzen Welt zusammen.

Die Kabel kann man zwar vergraben, ist aber selbst den Deutschen Netzbetreibern schon zu teuer, die Solarmodule aber nicht. Ein Tornado, oder ein Wirbelsturm und die Dinger fliegen einfach weg und verletzten vielleicht noch Menschen. Und das Stromnetz bricht zusammen. Mit konventionellen Kraftwerken geschieht das nicht.

Ein solches wetteranfälliges System kann ganz leicht kollabieren und zusammenbrechen. Sagt mal, denk ihr eigentlich nach?
#686 Fragender
April 1, 2014

@Teufel

In den Programmierforen, in denen ich mitwirke, würde man Dich jetzt zurechtweisen, dass Du Dich bitteschön erst einmal mit den Grundlagen befassen solltest. Wie viel Fläche würde man benötigen?

Hat ein Herr Vennecke doch bereits geschrieben. Das war auch der Anlass meiner Frage.

Die Sonne schickt mehr als 5000 mal so viel Energie auf die Erde, wie die gesamte Menschheit umsetzt.

Wollt ihr Klimaschützer wirklich 1/5000 der Erdoberfläche mit Solarmodulen zupfastern? Größenwahn? Und die Netze und Speicher und Infrastruktur sind in dieser Rechnung nicht einmal berücksichtigt.
#687 Fragender
April 1, 2014

Nachtrag.

Meine Rechnung war ein wenig zu optimistisch.

Wollt ihr Klimaschützer wirklich 1/5000 der Erdoberfläche mit Solarmodulen zupfastern?

Da die Solarmodule keinen Wirkungsgrad von 100% haben, sondern von nur ca. 10-20%, ergibt sich …

Wollt ihr Klimaschützer wirklich 1/1000 bis 1/500 der Erdoberfläche mit Solarmodulen zupfastern?
#688 Günther Vennecke
April 1, 2014

@Fragender,

ich empfehle dringend, dem Rat von E.Teufel zu folgen und sich erst einmal die grundlegenden Informationen anzueignen, bevor Sie hier irgendwelche wirren Thesen aufstellen.

Sonst kommt nämlich so etwas heraus: “Das mit der Unterwassertelegrafie habe ich ziemlich gut verstanden, es bleibt nur noch eine kleine Frage: Wie kommt es eigentlich, dass die Telegramme unter Wasser nicht nass werden?

Ich fürchte, Ihre Fragen und Unterstellungen haben genau die gleiche Qualität.

Aber ich will Sie nicht dumm sterben lassen: 1/1000 = 0,1%. In Deutschland sind aber z. B. 7% der Landesfläche berets überbaut. Wie wäre es, wenn man 1/70 dieser Fläche nutzen würde? Hätte außerdem den Vorteil, dass man keine weiten Wege vom Erzeuger = PV-Module zu den Verbrauchern hätte.

Sie sehen also, mit ein wenig mehr Ahnung hätte Sie sich einige Fragen ersparen können. Ihr überheblicher Ton kehrt sich nun in sein Gegenteil um und Sie sind derjenige, der ziemlich dumm dasteht.

“Meine Rechnung war ein wenig zu optimistisch.”

Mitnichten, Ihre Rechnungen sind einfach nur Bullshit.
#689 Fragender
April 1, 2014

@Vennecke

Aber ich will Sie nicht dumm sterben lassen: 1/1000 = 0,1%. In Deutschland sind aber z. B. 7% der Landesfläche berets überbaut. Wie wäre es, wenn man 1/70 dieser Fläche nutzen würde?

Na, denken sie mal nach …

1. Der überbaute Grund in Deutschland besteht zum Großteil aus Straßen, Bahnstrecken, Radwegen, Gehwegen, Plätzen, … Da können sie also keine Solarmodule aufbauen. Oder wollen sie die überdachen?

2. Einen geringeren Anteil stellen die Dachflächen. Davon sind alle Dächer mit Nord-, Ost- und Westlage, eher ungeeignet. Bleiben also nur die Dächer mit Südlage.

3. Dann gibt es noch die Hauseigentümer, die der Nutzung ihrer Süddächer mit Solarmodulen zustimmen müssen. Das kann heiter werden. Wollen sie die etwa enteignen? Mal davon abgesehen, dass mit Solarmodulen bestückte Dächer im Falle eines Hausbrandes kaum gelöscht werden können.

4. Und ganz davon abgesehen … Die Verhältnisse im dicht besiedelten, dicht bebauten und reichen Deutschland lassen sich nicht auf die ganze restliche Welt übertragen.

Ein solches Vorhaben ist also selbst in Deutschland zum Scheitern verurteilt.

5. Hinzu kommen ihre klimabedingten Extremwetterereignisse Hagel und Stürme, welche die Solardächer immer stärker beschädigen könnten. Welche Versicherung wird das noch tragen?
#690 E.Teufel
April 1, 2014

@Fragender:
Ich möchte mich Herrn Vennecke anschließen. Sie rühren in so vielen Töpfen gleichzeitig, dass eine Antwort dazu mehrere Seiten umfassen würde. Und bitte auch keine Unterstellungen zu Sachen, die ich nicht gesagt habe!

Brechen Sie doch mal ganz langsam die Zahlen herunter (und dann reden wir über Flächenverbrauch, die Notwendigkeit eines weltumspannenden E-Netzes, Recycling und den ganzen Rest.

Suchen Sie sic mal den Primärenergiebedarf der Menschheit heraus! (Sie können zu Beginn ach mal nur mit Deutschland rechnen). Jetzt überlegen wir mal, ob wir diesen Bedarf komplett mit Elektroenergie decken müssten….
Schauen wir mal, wie weit Sie kommen.
#691 Fragender
April 1, 2014

@Vennecke

Nachtrag

Ich habe mal nachgeschaut. Die gesamte Dachfläche in Deutschland lässt sich z.B. einfach anhand der Einwohnerzahl hochrechnen. Demnach ergibt sich ein Dachflächenanteil von ca. 0,5 % an der Landesfläche. Und hiervon sind nur die Süddächer für die Nutzung von Solarenergie geeignet.

Hinzu kommt, Deutschland ist kein Sonnenland, die Sonneneinstrahlung ist also geringer als in südlichen Breiten. Das benötigt also umso mehr Dachflächen, um die gleiche Leistung zu erreichen. Zudem verbraucht ein Deutscher ein Mehrfaches an Energie eines Durchschnittserdenbürgers.

Herr Vennecke, dass kann doch nicht ihr Ernst sein, alle Süddächer und mehr in Deutschland mit Solarmodulen zuzupfastern, um der Zahl nach den Energiebedarf von Deutschland zu decken? Und in der Nacht, vor allem in lagen Winternächten, scheint die Sonne hier in Deutschland nicht einmal! Irre.
#692 Fragender
April 1, 2014

@Teufel

Sie rühren in so vielen Töpfen gleichzeitig, dass eine Antwort dazu mehrere Seiten umfassen würde.

Ja genau, habe ich mir gedacht, erst große Töne schwingen und dann nichts dahinter.
#693 Günther Vennecke
April 1, 2014

@Fragender,

” Mal davon abgesehen, dass mit Solarmodulen bestückte Dächer im Falle eines Hausbrandes kaum gelöscht werden können.”

Noch einmal der dringende Rat: erst schlau machen, dann posten!!!

Im übrigen: don’t feed the troll!

Ich werde also nicht mehr auf Ihre überaus dummen und schon 1000 Mal widerlegten “Argumente” eingehen.

Wenn Sie schon keine Ahnung haben, sollten Sie wenigstens nicht die Blogs mit Ihren ach so schlauen “Einwänden” zumüllen.
#694 shader
April 1, 2014

@Fragender: “Wenn ich sie beide richtig verstehe sind Solarparks also das kleine Übel? Der Eingriff in die Natur und die Auswirkungen auf das Klima durch Solarparks sind also vertretbar?”

Das hängt natürlich davon ab, welche Kriterien man heranzieht. Zumindest die Punkte, die Sie genannt haben, Änderung der globalen Rückstrahlung und Unwetteranfälligkeit sehe ich erstmal keine größeren Probleme. Ganz allgemein sehe ich für PV- und Solartechnologien gute bis sehr gute Chancen, dass es ein Standbein bei der Abdeckung unseres Primärenergiebedarfs wird.

“Das sehe ich anders. Wenn man Dinge bei den konventionellen kritisiert, dann muss man das gleichermaßen auch bei den Erneuerbaren tun und nicht beschönigen. Ansonsten handelt es sich um eine Ideologie/ ein Dogma.”

Sehe ich absolut genauso.

Zu Punkt 2. hatte ich mich schon geäußert. Zu Punkt 1., da muss man natürlich schauen, wer sind die Hauptlieferanten für Öl und Gas. Das Ganze verteilt sich auf etliche Länder, aber auch da kennt man die Situation, dass a) Diktaturen oder instabile politische Systeme darunter sind, und b) die Transportleitungen durch solche Länder führen. D.h. man findet da durchaus ähnliche Situationen vor wie Sie oben beschrieben haben. Bei der Leitungsfrage versucht man die Sache ja politisch zu entschärfen, indem man diese weitestgehend ins Meer legt.

Ich will damit nicht sagen, dass Ihr Einwand von 1. unproblematisch sei. Aber die Situation ist durchaus vergleichbar mit der bei Öl und Gas. Der Unterschied zu PV ist, dass hier alle Länder zu Produzenten und Anbietern werden können, selbst in unseren Breiten, was bei Öl und Gas eben nicht geht.
#695 shader
April 1, 2014

@Fragender: “Wollt ihr Klimaschützer wirklich 1/1000 bis 1/500 der Erdoberfläche mit Solarmodulen zupfastern?”

Ich fühle mich jetzt nicht als Klimaschützer, trotzdem etwas zur Beantwortung. 0,1% bis 0,2% der gesamten Fläche klingt erstmal viel. Aber zum einen geht es ja nicht darum, mit PV und Solarthermie zu 100% unseren Energiebedarf zu decken, sondern ob es eine Säule von mehreren werden kann. Dann zur Fläche, in einem Industrieland wie Deutschland gibt es eine absolute Dachfläche an Gebäuden von 2300 km² (siehe https://photovoltaik.net/index.php/standort-deutschland). Im Verhältnis zur Gesamtfläche macht das 0,6%. Von daher halte ich die globale Nutzung von 0,1 bis 0,2% der Erdoberfläche für sehr ambitioniert, aber nicht weit weg von dem, was praktisch möglich sein wird.
#696 Georg Hoffmann
April 1, 2014

@Fragender
Wie Sie sicher ahnen, sind solche Rechnungen schon im Detail ausgerechnet worde (Flaechennutzung, Sonneneinstrahlung, MegaWattStunden Ertrag etc etc).
Sie finden etwa hier die Flaechen, die benoetigt wuerden um 1 Milliarde Personen auf europaeisches Niveau zi heben (125 kWh/Tag).
https://www.withouthotair.com/c25/page_179.shtml
Sie finden in dem exzellenten Buch von David McKay auch noch weitere Rechnungen zur Flaechennutzung von Solarenergie.
Kritisch sieht McKay insbesondere die Kosten und die technologisch/politische Machbarkeit. Rein rechnerisch kommt es aber durchaus hin.
Er geht von effektiven 15 Watt/m2 auf einer Flaeche von 1000*1000 km in der Sahara aus.
#697 shader
April 1, 2014

@Fragender, bzgl. PV-Anlagen auf dem Dach und Bränden habe ich mal was in #379 geschrieben.
#698 Günther Vennecke
April 1, 2014

@GH,

Sehe ich auch so. Wenn man nämlich die erforderlichen Flächen für die solare Nutzung mit den Flächen vergleicht, die wir Menschen sowieso schon der Natur entrissen haben, machen erstere einen relativ kleinen Bruchteil davon.

Was Fragender offensichtlich auch nicht weiß, ist, dass außer Dachflächen zum Beispiel auch Fassaden, Lärmschutzwände u. a. problemlos genutzt werden kann. Dachintegrierte Solarmodule kann man genau so sicher befestigen wie die sonstige Dacheindeckung, die schließlich auch nicht bei jedem Sturm wegfliegt.

Fragender ist jemand, der mit sehr geringen Kenntnissen überall nur Probleme sieht, weil ihm die ganze Richtung nicht passt. Vermutlich sähe er es lieber, wenn an jeder Flussmündung mindestens ein AKW stünde (was allerdings lange nicht aus reichen würde, uns mit Energie zu versorgen, aber ich will hier nicht das Atomfass schon wieder aufmachen).

McKays Buch ist nun schon ein paar Jahre alt und in der Zwischenzeit hat sich einiges bei Kosten und auch technisch getan.

Politisch swhe ich eigentlich kaum Probleme, denn wenn wir es nicht schaffen, uns weltweit auf eine nachhaltige Energieversorgung zu verständigen, sinken die Chancen für das Überleben der Menschheit um ein beträchtliches, weil es dann enorme Verteilungskämpfe um die letzten noch halbwegs erschwinglichen Reserven geben würde. Da vertraue ich ganz und gar auf die normative Kraft des Faktischen, d. h., wenn es sowieso nicht mehr anders geht, werden wir uns schon vernünftig einigen.
#699 Günther Vennecke
April 1, 2014

Wie es aussieht, hat die Leugner-Front soeben einen herben Rückschlag erlitten:

Zwei ihrer Flagschiffe, nämlich die britische Mail und The Telegraph räumen inzwischen ein, dass

a) der Klimawandel Realität ist und

b) er mit von uns Menschen zumindest mit verursacht ist.

Das ist gegenüber der früheren Berichterstattung ein Riesenfortschritt im Dienst der Wahrheit. Vor einem Monat hat bereits der überaus berüchtigte Agitator James Delingpole, ein ziemlich arroganter Trottel, seinen Blog beim Telegraph aufgegeben (vielleicht hat man ihn dazu veranlasst?) und ist in neuer Diensten noch ein Stückchen weiter rechts und von der Realität entfernt gelandet.

Ich denke, in einschlägigen Kreisen wird man diese Nachricht mit einem ziemlich hilflosen Wutgeheul zur Kenntnis nehmen. Wie es aussieht, schwimmen der Leugner-Truppe die Felle in immer größer werdenden Tempo weg.

Ich bin gespannt zu erfahren, wie lange zum Beispiel Typen wie der Leistenschneider aus der eike-Greisen-Riege ihre Lügen-Märchen von der angeblichen Abkühlung in Deutschland noch aufrecht erhalten werden.
#700 Günther Vennecke
April 1, 2014

Sorry, hier noch der Link zur Meldung:

https://www.theguardian.com/environment/2014/apr/01/telegraph-and-mail-concede-on-climate-change
#701 Georg Hoffmann
April 1, 2014

@Venneke
“wenn es sowieso nicht mehr anders geht, werden wir uns schon vernünftig einigen.”
Aehh? Bitte?

Die bei McKay eingezeichneten Gebiete in Algerien, Syrien und Aegypten liegen mittlerweile in Gebieten, in denen niemand mehr nichtmals als Tourist reisen sollte. Die Idee dort kostspielige Invesitionen fuer empfindliche riesige High Tech Anlagen zu taetigen scheint mir ehrlich gesagt momentan absurd.
#702 Günther Vennecke
April 1, 2014

@GH,

“scheint mir ehrlich gesagt momentan absurd.”

Eben, “momentan”. Außerdem steht im Prinzip ein Großteil des Mittelmeerraumes inkl. Spanien als Fläche zu Verfügung, man muss nicht unbedingt McKays Flächen dazu nutzen.

Nicht vergessen darf man weiterhin, dass es eine Frage der Optimierung ist, ob man Strom mit großem Transportaufwand von weither holt, nur weil da ein wenig mehr Sonne scheint oder ob man ihn nicht auch da produzieren kann, wo er benötigt wird, also vor Ort. Die Fläche ist ja nun wirklich nicht das Problem.

Bei weiter sinkenden Kosten und gleichzeitig steigendem Wirkungsgrad werden sich die Gewichte ohnehin weiter in Richtung Norden verschieben. Da ist noch sehr viel Raum für neue Entwicklungen.

P.S.: Ein interessanter Beitrag zu den tatsächlichen Kosten der Stromerzeugung bei nano. Zwar etwas populärwissenschaftlich aufgemacht aber trotzdem bei Leuten, die das bisher noch nicht wussten (z. B. E-O, Kipp, etc. und vor allem Fragender) die Möglichkeit für ein AHA-Erlebnis:

https://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=42705.
#703 Georg Hoffmann
April 1, 2014

” inkl. Spanien als Fläche zu Verfügung”
Da ich gerade mittendrin in Andalusien wohne, darf ich Ihnen verraten, was die Spanier von dieser Idee halten: Nichts.

Im uebrigen ist natuerlich die Errichtung von Solar- und Windkraftanlagen hier nach Einsetzen der Krise und dem Ende staatlicher Zuschuesse voellig zum Erliegen gekommen.
#704 axel
April 1, 2014

Wie angekündigt von Nate Silver (pflichtschuldigst entschuldigend) hier die rebuttal von Pielkes 538-Beitrag:
https://fivethirtyeight.com/features/mit-climate-scientist-responds-on-disaster-costs-and-climate-change/

Autor: Kerry Emmanuel, konservativ, Hurrikaneexperte

Tenor:
Wenn man in den Wald geht, um dort Pilze zu suchen, wo sowieso keine wachsen, und dann sagt “Seht. Es gibt keine Pilze”, dann bindet man womöglich anderen einen Bären auf. Wobei es eher um die Bären als die Pilze bei Emmanuel geht, das rabett hat die Schlüsselstelle genüsslich seziert.
#705 Fragender
April 1, 2014

@Vennecke

Eben, “momentan”. Außerdem steht im Prinzip ein Großteil des Mittelmeerraumes inkl. Spanien als Fläche zu Verfügung

Hat Herr Hoffmann ja schon geschrieben, die Spanier halten von ihren Energievisionen nichts. Erst wollen die die Süddächer der Deutschen zwangsweise mit Solarmodulen bestücken und jetzt noch ein Großteil des Mittelmeerraumes für ihre solaren Wünsche annektieren. Ich dachte diese Zeiten dunkelster deutscher Geschichte hätten wir hinter uns.

Jeder Volksschüler hat mehr Grips im Kopf.
#706 E-O
April 1, 2014

@Sören
Haha…gibste endlich auf?

@G-V
Lach…..na warte mal ab, was die Erneuerbaren noch an tatsächlichen Kosten für uns bereit halten.
Laut Studien des Bundesumweltamtes müssen wir zirka 270 GW an Erneuerbarer in die Landschaft pappen und brauchen Speicher mit einer Leistung von 47 GW….und eine Speicherkapazität von 85 TWh……..dann noch der Netzausbau, dann noch das Smart-Grid…….und wir sind anschließend alle Pleite.
Und wie Onkel Georg so schön schrieb….man ziehe den Subventionsstecker und schon bricht die EE-Blase in sich zusammen.

Joo Günni…….Du bist abseits jeder Realität……..aber das kennen wir ja schon….mit dem Taschenrechner konnteste ja noch nie umgehen.

E-O
#707 E.Teufel
April 1, 2014

@Fragender

Ja genau, habe ich mir gedacht, erst große Töne schwingen und dann nichts dahinter.

Alles klar. Sie suchen gar keine Antworten sondern nur einen Platz um zu provozieren. Na dann viel Spass auch und einen schönen 1. April.
#708 MJ
April 1, 2014

Das gratis e-book von der University of Chicago Press fuer April ist “An Orchard Invisible: A Natural History of Seeds”:

https://www.press.uchicago.edu/books/freeEbook.html
#709 axel
April 1, 2014

Apropos Kerry Emmanuel:
Anbei ein sehr interessanter Beitrag Schwanzrisiken versus Alarmismus

Werden die Risiken vollständig kommuniziert? KE meint nein. Und – alles hängt mit allem zusammen – finden wir auch hier die Namen Pielke jr. und Curry wieder (wir können gedanklich unsere muttersprachlichen honest broker ergänzen).

PS:
Entschuldigung für die reißerische Übersetzung. Aber wie soll ich euch sonst ans Lesen bringen? Die ewige Diskussion EE und wahlweise Atomkraft finde ich langsam etwas monoton.
#710 Leser
April 1, 2014

@Hoffmann, sie sollten ihre Truppe bisschen anfeuern, die drücken sich vor einfachsten Fragen.
Oder ist es
die Ruhe vor dem Sturm?
#711 E-O
April 1, 2014

@Axel
“””Entschuldigung für die reißerische Übersetzung. Aber wie soll ich euch sonst ans Lesen bringen? Die ewige Diskussion EE und wahlweise Atomkraft finde ich langsam etwas monoton.”””

Tja Alder, da musste halt durch, als Lurch.
EE sind die direkte Folge Deines Klimagebrülls………also beschwer Dich jetzt nich, das wir diese Massnahme nun auch noch einer tieferen Untersuchung unterziehen……selber Schuld, sach ich da mal.
Du willst eine CO2-frei Welt……also leider still und leise drunter, wie wir Skeptiker auch.
Gleiches Recht für alle……und Deine Links sind eh langweilig……..fallste das noch nich gemerkt hast.
E-O………los, stop, schade
#712 E.Teufel
April 1, 2014

und Deine Links sind eh langweilig

Ein Phänomen bei allen “Skeptikern”. Quellenanalyse ist generell nicht so Euer Ding.
#713 E-O
April 2, 2014

@Teufelchen

ÄtscheBätsche, Eigentor.
Meinst Du etwa die Links zum “TheGuardien”….der englichen Varianter der Süddeutschen oder den tollen Link von Axel in #709, der irgendwie nich funktioniert?
Joo, wenn ihr Warmaholics endlich mal lernt, echte Quellen (die nicht hinter dem PayWall hocken) zu verlinken, könnte ick mir dat Zeuch ja mal gelegentlich angucken…..aber so…….bleibt nur Pustekuchen.

Naja, am Ende eh egal…wenn ick mir die Mini-Reförmchen angucke, die unsere Regierungszwerge gerade zum EEG beschlossen haben, es bleibt wie es war…..und ick werd mich auch wieder in meine Hängematte legen und abwarten bis es kracht.

E-O
#714 Georg Hoffmann
April 2, 2014

@Fragender
“Ich dachte diese Zeiten dunkelster deutscher Geschichte hätten wir hinter uns. ”

Das ist ja ein ehrenwerter Versuch, dem Herrn Vennecke die Nazi Karte in die Schuhe zu schieben. Aber vielleicht doch etwas weit her geholt.
So oder so, Sie haben oben gesagt, dass es schon rein rechnerisch unmoeglich ist, den Energiebedarf etwa Europas per Fotovoltaik zu regeln. Jetzt haben Sie die Rechnung im Detail und die somit benoetigten Flaechen. Zumindest rechnerisch ist es eben nicht unmoeglich. Wie waers mit einem kleinlauten: “Ok, da habe ich den Mund etwas vollgenommen”?
#715 Georg Hoffmann
April 2, 2014

@Axel
“Die ewige Diskussion EE und wahlweise Atomkraft finde ich langsam etwas monoton.”
Nee, komm jetzt.

@MJ
Sehr schoenes Buch. Habe nicht gesagt, dass es gratis war und es meiner Frau (hat zu seeds promoviert) geschenkt, die daraufhin ganz geruehrt war. Konnte daraufhin ungestoert champions league gucken. So baut man eine erfolgreiche Ehe!
#716 axel
April 2, 2014

Danke, hier der funktionierende Link für #709,
Schwanzrisiken versus Alarmismus von Kerry Emmanuel
https://climatechangenationalforum.org/tail-risk-vs-alarmism/
#717 E.Teufel
April 2, 2014

@Heinzelchen,

Tja, ich habe nicht immer Zeit gleich alles zu lesen. Aber da meine Aussage Allgemeingültigkeit besitzt und mehrfach beweisen wurde, konnte ich sie auch so bringen.. Dabei wäre der Schwanzvergleich für Dich sehr wichtig.
#718 E-O
April 2, 2014

@Axel
Joo…..auch wenn Vergleiche hinken, kann man trotzdem Panik schüren…..denn es könnte ja das Klima irreversibel umkippen und dat müssen wir den Leuten sagen…..janz wichtig, ohne Schwanz kein Alarm.
Wie wärs denn mit der umgekehrten Variante……den Kopp?
Irgendwo zwischen 1,3 – 1,8 Grad Erwärmung….und das Risiko ist sogar noch höher als beim Schwanz……wäre das nicht auch schrecklich für Alarmisten?

Joo….es besteht auch das Risiko von 1:1.000.000 vom Blitz getroffen zu werden oder noch unwahrscheinlicher…..von einen Meteroiten erschlagen zu werden…..und trotzdem gehen wir sorglos auf die Straße.
Und all diese Panik……deutet ihr anhand der Modell-Szenarien….die ihr selber bastelt……und dafür gibbet auch noch viel Geld, irgendwie hab ick den falschen Beruf.

….berufliche Verpflichtung…..den Weltuntergang schonungslos zu kommunizieren…..denn es könnte uns ja, bei 1 % Wahrscheinlichkeit……der Himmel uff´n Kopp fallen.

Ick muss noch üben….elektrotechnisch aufs selbe Panik-Level zu kommen…da geht noch was, das krieg ich hin.
E-O
#719 E-O
April 2, 2014

@Teufelchen
“””Dabei wäre der Schwanzvergleich für Dich sehr wichtig.”””

Ich werde einen Teufel tun, darauf zu antworten, denn….

“”””Jede Form von Propaganda, rassistischen oder sexistischen Äußerungen führt zur umgehenden Löschung des Kommentars und zur Sperrung des Accounts.”””””

“”” Aber da meine Aussage Allgemeingültigkeit besitzt…………”””
Tja, wieder ein Irrtum, ein Vorurteil….eine ideologische Konditionierung…..die Dir mal wieder auf die Füsse fällt, los -stop-schade.
E-O
#720 axel
April 2, 2014

@ E-O

Ja, das Blitzbeispiel passt ganz gut.
Wenn wir Kinder über die Gefahren eines Blitzeinschlags aufklären, dann beschränken wir uns in der Kommunikation ja auch nicht darauf, dass die Wahrscheinlichkeit, vom Blitz getroffen zu werden, verschwindend gering ist und diskutieren dann ausführlich den Normalfall (pass auf, du kannst nass werden, bei Böen können Bäume umstürzen etc.) Genau das tun die Berichte des AR5.

Ganz im Gegenteil: wir setzen sogar bei der Kommunikation der Gefahren mit Kindern das Restrisiko vom Blitz getroffen zu werden ganz alarmistisch in den Mittelpunkt (raus aus dem Schwimmbad, aufhören mit Fußball spielen, nicht unter Bäumen Schutz suchen etc.).
Das tun die allermeisten Wissenschaftler nicht (der AR5 auch nicht), und die, die es wagen, werden dann als “alarmistisch” gebrandmarkt (besonders gerne von Skeptikern und honest brokern).

Mich erinnert das an den Vorfall mit den italienischen Erdbebenforschern. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie mit ihrer Empfehlung (Rotwein trinken) richtig liegen, war sehr hoch. Es kam anders, sie mussten sich danach vor Gericht rechtfertigen, warum sie nicht die vollständigen Risiken, insbesondere die sehr unwahrscheinlichen alarmistischen Restrisiken, kommuniziert hatten.
#721 Fragender
April 2, 2014

@Hoffmann

Das ist ja ein ehrenwerter Versuch, dem Herrn Vennecke die Nazi Karte in die Schuhe zu schieben. Aber vielleicht doch etwas weit her geholt.

Dann nehmen wir einfach Putin. Frau Clinton und Herr Schäuble sehen eine solche Handlungsweise – Annektierung von Gebieten – ähnlich wie ich. Ich frage mich, warum Menschen wie ein Herr Vennecke anderen Ländern ihre Energiewünsche aufdrücken wollen, oder am besten gleich diese Länder zur Solarnutzung annektieren wollen. U.a. die Griechen sind da sehr dünnhäutig. Die jagen einen Herr Vennecke mit der Mistgabel direkt aus dem Land.

So oder so, Sie haben oben gesagt, dass es schon rein rechnerisch unmoeglich ist, den Energiebedarf etwa Europas per Fotovoltaik zu regeln.

Hab ich? Nein, habe ich nicht. Ich habe gesagt zur Versorgung der Menschheit durch Sonnenenergie müsste man die Erde zu 1/1000 bis 1/500 mit Solarmodulen zupflastern. Und 71% der Erdoberfläche bestehen bekanntlich aus Meeren. Und in den Hochgebirgen kann man auch schlecht Solarmodule aufstellen, oder in den Nordpolar- und Südpolarregionen. In Krisenregionen geht das auch nicht. Die Süddächer deutscher Hausbesitzer kann man auch schlecht in unserer Demokratie annektieren, um dort Solarmodule zu installieren. Die Spanier, Italiener und Griechen werden Herrn Vennecke auch was husten.

Was bleibt also übrig? Die Spinnereien eines Herrn Vennecke und Konsorten. …
#722 E-O
April 2, 2014

@Axel
Risiken……jährlich sterben 3 – 4000 Menschen im Straßenverkehr…..und trotzdem steigen wir morgens wieder ins Auto…..weil wir zur Arbeit MÜSSEN.

Jährlich sterben in deutschen Krankenhäusern tausende von Menschen an Infektionen……und trotzdem lassen wir uns dort einweisen, wenns uns Scheiße geht.

Wer glaubt, ein absolut risikofreises Leben führen zu können….hat seine Rechnung ohne Mutter Natur und seinen Mitmenschen gemacht…..und wenn ständig mit hysterischen Worten ein Weltuntergang angekündigt wird, stumpft der Mensch irgendwann ab…..und hört einfach nicht mehr hin.

So einfach isses…man kann es akzeptieren oder täglich Valium schlucken…..denn sterben müsssen wir ja eh irgendwann.
E-O
#723 shader
April 2, 2014

@Fragender: “Ich frage mich, warum Menschen wie ein Herr Vennecke anderen Ländern ihre Energiewünsche aufdrücken wollen, oder am besten gleich diese Länder zur Solarnutzung annektieren wollen.”

Herr Vennecke sprach in einem Satz davon, dass bestimmte Flächen zur Verfügung stehen. Ja für was eigentlich? Zur freien Verfügung für alle oder erstmal nur für die Überschlagsrechnung auf dem Papier? Ich kann das aus den einen Satz nicht genau herauslesen. Sie glauben es zu können, ob aufgrund gedankenlesender Fähigkeiten oder einfach nur, weil Sie sich weit aus dem Fenster lehnen. Das vermag ich nicht einzuschätzen. Was würde denn dagegensprechen, ihn, Herr Vennecke, konkret zu fragen, wie er diesen Satz eigentlich meinte? Wäre das nicht auch im Sinne ihres Nicknamens?

“Ich habe gesagt zur Versorgung der Menschheit durch Sonnenenergie müsste man die Erde zu 1/1000 bis 1/500 mit Solarmodulen zupflastern.”

Ich denke mal, dass die Fläche an sich nicht das eigentliche Problem darstellt. Mal zum Vergleich, die Menschheit nutzt 9,6 % (also ca. die 50 bis 100 fache Fläche) der gesamten Erdoberfläche, um ihn landwirtschaftlich teilweise sehr intensiv für die eigene Ernährung zu nutzen (https://de.wikipedia.org/wiki/Landwirtschaft). Die Frage wird eher sein, ob a) die globale Weltgemeinschaft das will, ob b) die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen so sind, dass PV ein lohnendes Geschäft ist und c) die Infrastruktur mit zusätzlichen Leitungen und Speichern mitentsteht. Wenn alles zutrifft, dann sehe da auch kein KO-Kriterium bei der praktischen Umsetzung. Wenn es bei einem Punkt klemmt, dann wird es hingegen sehr schwer. So meine Meinung.
#724 shader
April 2, 2014

“Wer glaubt, ein absolut risikofreises Leben führen zu können….”

Der Meinung ist hier keiner. Aber wie soll man jemanden Risiko und Risikomanagement näher bringen, wenn es schon an der ganz normalen Kommunikation scheitert? Ich habs vorerst aufgegeben, mit Onkel eine vernünftige Sachdiskussion zu führen, wenn er in Rabulistik und gewollten Missverstehen abgleitet.
#725 Georg Hoffmann
April 2, 2014

@Fragender
Na ja. Was auch immer.
Ich empfehle auf Behauptungen von Mitpostern zu antworten, die diese auch getaetigt haben. Herr Venneke hat nichts von all dem gesagt, von dem Sie hier phantasieren.

Sie sprachen von gigantischen Flaechenverbrauch etc. Die Links,die ich Ihnen gegeben habe, ermoeglicht Ihnen das Ganze noch einmal zu ueberdenken.

Noch zu Ihrer Anfangsfrage
Klimaauswirkungen von Wind und Sonnenanlagen werden allgemein als hoechstens zweiter Ordnung eingeschaetzt.
Etwa hier:
https://www.nature.com/ncomms/2014/140211/ncomms4196/full/ncomms4196.html

Zum technischen Potential von Solarzellen fand ich das hier mal sehr interessant.

https://scienceblogs.de/primaklima/2012/01/15/pack-das-treibhaus-in-den-chip-wie-man-einen-photovoltaikchip-behandeln-muss-um-deutlich-effektiver-zu-werden/
#726 axel
April 2, 2014

@ E-O

Du verstehst nicht, du diskutierst den nächsten Schritt, nämlich wie man mit den Risiken umgehen sollte.

Emmanuel spricht den vorherigen Schritt an, die Kommunikation extremer Risiken, die eine kleine Eintrittswahrscheinlichkeit besitzen. Er beobachtet, dass dies überall normal ist (auch beim Thema Straßenverkehr sind die Kommunikation der Gefahren ja alltäglich), nur wenn es Wissenschaftler beim Thema Klimawandel tun würden (die meisten lassen es lieber), dann werden diese als unseriös und als “Alarmisten” betrachtet.

Darum gehts: Ist die Kommunikation der Risiken des Klimawandels wirklich vollständig? Die volle Wahrheit?
#727 E.Teufel
April 2, 2014

@Heinzelmann:
Wie man sieht, hast Du den Text von Emmanuel nicht verstanden. Du machst genau das, was er bemängelt. Supi. Also stimmt meine Behauptung aus #712 mal wieder. Wobei Du den Text über den Du redest immerhin schon mal gelesen hast. Das bringt ein paar Plus-Punkte gegenüber dem Rest der Skeptiker-Sippe.
#728 shader
April 2, 2014

@axel: “Ganz im Gegenteil: wir setzen sogar bei der Kommunikation der Gefahren mit Kindern das Restrisiko vom Blitz getroffen zu werden ganz alarmistisch in den Mittelpunkt (raus aus dem Schwimmbad, aufhören mit Fußball spielen, nicht unter Bäumen Schutz suchen etc.).”

Eben, für die allermeisten Menschen ist das intuitiv begreifbar. Man verzichtet für wenige Stunden auf den Luxus der freien Entscheidungswahl und geht nicht raus oder versteckt sich und reduziert damit das Risiko vom Blitz verletzt oder getötet zu werden, auch wenn die Wahrscheinlichkeit selbst recht gering ist. Prof. Hense brachte im Einspieler zur Helmholtz-Diskussionsrunde das Beispiel mit der Überquerung der Autobahn. Intuitiv wissen wir da auch, dass die Überquerung zu Fuß keine so gute Idee ist, vorallem wenn wir gefahrlosere Alternativen gibt, auch wenn sie länger dauern.

Es gibt ja im Netz den makarberen, aber doch irgendwie schönen Preis “Darwin Award”. Es liest sich eigentlich wie das Who’s who der menschlichen Dummheiten in Sachen Risikounterschätzung. Den Preis erhalten diejenigen, denen es auf eindrucksvolle Weise gelang, sich und seinen Nachfahren schlagartig der Fortpflanzung zu berauben. Einer meiner Lieblingsgeschichten (aber natürlich auch unsagbar traurig), ein junger Mann wollte Russisch Roulette mit seinen Bekannten spielen, irrsinnig genug. Er reduzierte aber seine Überlebenschance auf 0, als er begann und statt einer normalen Pistole eine halbautomatische nahm, die immer eine Patrone dem Lauf zuführt.
#729 axel
April 2, 2014

@ S. Hader

Das ist genau der Punkt: In den anderen Alltagsbeispielen ist es völlig in Ordnung, extreme Risiken zu kommunizieren. Und es ist in der Tat so, dass die Betrachtung der unwahrscheinlichen Extremrisiken das Handeln sogar bestimmt.

Nur nicht in der Klimadebatte.
#730 Günther Vennecke
April 2, 2014

@GH,

“Da ich gerade mittendrin in Andalusien wohne, darf ich Ihnen verraten, was die Spanier von dieser Idee halten: Nichts.”

Ihre Landeskenntnisse in Ehren, aber meinen Sie wirklich, dass man ALLE Spanier unisono über einen Leisten Schlagen kann?

Oder müssen wir uns darauf einigen, dass ALLE Deutschen für Solarenergie sind, ALLE Franzosen für Atomkraft, ALLE Amerikaner an Adam und Eva glauben, ALLE Engländer immer nur Tee trinken und Cricket spielen, usw. ?

Ich denke, auch in Spanien dürfte der größte Teil der Bevölkerung in der Lage sein, eine technische Entwicklung zu begreifen und zu beurteilen und dann zu akzeptieren, wenn es Ihnen mehr Vor- als Nachteile bringt.

Aber im Grunde genommen streiten wir um des Kaisers Bart, denn jedem, der den Klimawandel ernst nimmt, ist doch klar, dass es zum verstärkten Ausbau der EE überhaupt keine gangbare Alternative gibt. Es gilt doch, den CO2-Ausstoß der Menschheit möglichst rasch wieder herunter zu fahren – und das geht eben nur durch den Einsatz der Erneuerbaren Energien in ihrer ganzen Bandbreite, was denn sonst?
#731 E.Teufel
April 2, 2014

Sehr schön auf EIKE (Titel: Scheinriesen der Moderne – Turturische Energien) gerade die Diskussion zur Blindleistung. Na mal sehen, wann die selbst ernannten Experten (inkl. Fred. Müller) rausbekommen was Blindleistung ist.
#732 shader
April 2, 2014

“Aber im Grunde genommen streiten wir um des Kaisers Bart, denn jedem, der den Klimawandel ernst nimmt, ist doch klar, dass es zum verstärkten Ausbau der EE überhaupt keine gangbare Alternative gibt.”

Da muss ich Ihnen widersprechen, Herr Vennecke. Gangbare Alternativen gibt es viele. Man könnte die CO2-Reduktionsbemühungen auch ganz weglassen. Nur vernünftig wäre das (aus meiner Sicht) nicht. Man muss politische Entscheidungen nicht immer als alternativlose Handlungsstränge verkaufen. In dem Fall sehe ich das wirklich wie ein Schachspieler, spielbar sind viele Züge und nicht jeder Zug ausserhalb der Hauptvariante führt automatisch zum Verlust. Wie in der Politik kann man auch im Schachspiel in den seltensten Fällen die Situation bis zum Schluss durchrechnen. Es bleibt immer eine Unsicherheit bei der Bewertung von Situationen, mit der gute Schachspieler zweckmäßig umgehen können. Das werden Leute vom Schlage Heller oder QQ, die grundlegende Erkenntnisse der Klimawissenschaften nicht abstreiten, trotzdem nicht verstehen, weil sie eine praxisferne Vorstellung in Sachen Entscheidungsfindung haben.

Den prinzipiell eingeschlagenen Weg, Treibhausgas-Emissionen zu reduzieren, halte ich für angebracht. Man sollte ihn aber nicht mit schlechten oder widerlegbaren Argumenten ausschmücken.
#733 Günther Vennecke
April 2, 2014

@shader,

“Man könnte die CO2-Reduktionsbemühungen auch ganz weglassen.”

Aber nicht, wenn man den Klimawandel ernst nimmt, wie ich oben sagte. (Dieser Satz passt nicht zu meinem Posting.)

“Gangbare Alternativen gibt es viele.”

Und die wären? Ich zumindest kenne keine: Atomkraft ist keine, wie schon oft genug und unwidersprochen vorgerechnet, Kernfusion ist ein Luftschloss (und käme außerdem ein paar Jahrzehnte zu spät) und, ja, was ist denn da sonst noch?
#734 Georg Hoffmann
April 2, 2014

@Venneke
“Ihre Landeskenntnisse in Ehren, aber meinen Sie wirklich, dass man ALLE Spanier unisono über einen Leisten Schlagen kann?”
Das ist hier eine jahrtausendealte Kulturlandschaft. Ausser Italien gibt es wahrscheinlich nirgendwo so viele Unesco Weltkulturerben wie in Andalusien. Hier wohnen 10 Millionen Menschen, unzaehlige in der Landwirtschaft. Ich kann nicht mal ansatzweise sehen, wie hier jemand davon ueberzeugt werden kann, dass Land hier aufzugeben, um die CO2 Bilanz von Clausthal-Zellerfeld in den Griff zu bekommen. Ueberlasse aber die demokratische Vermittlung dieses Grossprojekts gerne Ihnen.
#735 E-O
April 2, 2014

@Axel
Ich versteh schon ganz richtig…….ihr wollt gaaaaanz laut mit dem Alarmistenglöckchen bimmeln, damit die blöde Erdbevölkerung vor Angst erstarrt und dann jede bekloppte Massnahme hinnimmt, die ihr uns aufbürden wollt.

So humpelt der Hase aber nicht……denn ersten blenden viele die Risiken einfach aus…..und bauen ihr Häuschen trotzdem im Erdbebengefährdete Gebiete…….oder räumen nach einen Tsunami auf…….und stellen wieder ihre Hütten an die selbe Stelle.
Bisher war jede Massnahme zur CO2-Vermeidung ein totaler Reinfall……die dusselige Energiewende ist ja der beste Beweis dafür…..ein möglicher CO2-Handel/Steuer wird am Ende auch nur Geld umstapeln…aber kaum CO2 einsparen……..ergo bleibt der Menschheit nur, sich mit kommenden Katastrophen abzufinden oder sich bestmöglich darauf vorzubereiten.
Ihr könnt diese Entwicklung nicht aufhalten…….es sei denn mit Waffengewalt……seht endlich der Realität ins Auge und spart euch die Verbreitung von Untergangsszenarien……die eh keine Sau mehr interessiert.
Euer Messer ist stumpf geworden……und das ärgert euch gewaltig.
E-O
#736 Treverer
April 2, 2014

@fragender
sie kommen daher und fragen mit dem ersten posting mal ganz unschuldig. aber schon nach den ersten antworten, die ihnen nicht gefielen, reiern sie sich hier nur noch aus. ist das konstruktiv und davon geprägt, neues zu erlernen? nö…

aber dennoch eine einzige erwiderung zu einer sache: sie reden andauernd von den südlich ausgerichteten dachflächen, die nur für pv nutzbar seien. doch diese zeiten sind doch schon ein paar jährchen rum. es wird – bedingt durch höhere effizienz UND fallende preise – zunehmend interessanter auch west und ost flächen zu verwenden. natürlich mit etwas geringerem ertrag als auf einer optimalen fläche. neben der erhöhung der summe des pv-stromes würde dadurch aber auch die produktion über den tag in die länge gezogen, d.h. mehr pv-strom am morgen und mehr in den abendstunden.

@e.teufel
sie erwähnen blindleistung. ein thema, welches mir schon in der schule kopfzerbrechen bereitete :-= seit rund 2011 müssen ja wea und (manche) pv anlagen auch blindleistung liefern. kennen sie da infos, in welchem maße dies bereits geschieht und somit zur netzstabilität beiträgt? mich interessiert dies auch deswegen, weil ich mich frage, ob diese dezentrale bereitsstellung nicht das hochspannungsnetz merklich endlastet. ein weites thema, insbesondere dann, wenn man vieles nicht versteht…also wie immer… 😉
#737 axel
April 2, 2014

@ E. Teufel

Hm, das macht mich jetzt sprachlos. Ehrlich gesagt, ich habe keine große Lust mehr, mich mit Idioten dort abzugeben.

Schön auch der Kommentator, der keine Ahnung hat, wer R. Tol ist, aber ein paar Fotos von ihm gefunden hat. Sachkundiger Kommentar:
Es war und ist ein linksversiffter holländischer Ökogrüner, optisch leicht erkennbar:
[IMG]https://tinyurl.com/nedxcn7[/IMG]
[IMG]https://tinyurl.com/pvm24rd[/IMG]
Passend zum Ökofaschismus des IPCC, da sieht man, mit welchen zwielichtigen Gestalten sich das IPCC umgibt!
ich würde die Empfehlung einer Haarspitzen-Rauschmitteluntersuchung anregen!

Nun ja, auf Tols Twitter-Seite schreibt er über sich:
“94th most greenest Dutchperson”. Ob die GWPF weiß, mit welch dubiosen Gestalten sie sich schmückt?
#738 E-O
April 2, 2014

@Trever
https://de.wikipedia.org/wiki/Blindleistung
Im Prinzip nix weiter als eine Verschiebung der Phasenlage von Spannung und Strom…….die man kompensieren muss.

EE…..können unter Umständen mal das Hochspannungnetz entlasten…….aber auch mal Verteilnetze überlasten, nämlich dann, wenn mehr Strom eingespeist wird, als das Verteilnetz überhaupt an Last hat.
Dumm nur…..das die Windrädchen hier im Osten weit mehr Strom erzeugen als wir an manchen Tagen selber brauchen……dann kann es passieren, das die 110 kV Leitungen am Ende ihrer Leistungsfähigkeit angekommen sind…..und wir alle Erzeuger vom Netz nehmen müssen, die keine EE sind……oder noch schlimmer, die Windmühlen selber.
Wir überlasten temporal die Netze……obwohl die ausgebaut werden, als ob wir Deutschen plötzlich den dreifachen Stromverbrauch benötigen……da sind die popeligen Blindleistungskompensationen schon fast unser geringstes Problem.

Diese Problem verschärfen sich mit jeden Windrad oder Solaranlage, die jetzt noch zugebaut werden…….die Eingriffe der ÜBN-Betreiber vervielfachen sich…..und eines Tages wird dann der ganze Schmodder winke winke machen, und Du dann mit der Kerze zu Hause sitzen.

Ein Windrad samt Genehmigung ist in 1 Jahr gebaut………eine 110 kV-Leitung, um den Zufallsstrom noch irgendwie zu entsorgen…….dauert von Planung bis Fertigstellung 7-10 Jahre….wir spielen Hase und Igel…..und der EE-Igel ist immer als erster am Ziel.
Das kann und wird sooo nicht funktionieren……und das weiß auch der Teufel…..nur will er es nicht zugeben.
E-O
#739 axel
April 2, 2014

@ E-O

“Ich versteh schon ganz richtig…….ihr wollt gaaaaanz laut mit dem Alarmistenglöckchen bimmeln, damit die blöde Erdbevölkerung vor Angst erstarrt…”

Nein, du verstehst nicht. Das Beispiel Straßenverkehr war doch von dir, oder? Da hast du ja selbst angeführt, dass man über die Risiken sprechen kann, ohne in panische Angst zu verfallen.

Es geht einfach darum, die Risiken vollständig zu kommunizieren. Ich wiederhole noch einmal: die italienischen Erdbebenforscher haben nicht über das kleine Risiko informiert, später standen sie vor Gericht. Und die Gesellschaft war empört, warum man sie nicht vollständig informiert hat.
#740 shader
April 2, 2014

Es war und ist ein linksversiffter holländischer Ökogrüner, optisch leicht erkennbar

*lol* Immer wieder köstlich, diese reaktionäre Grundhaltung bestimmter Leser dort.
#741 axel
April 2, 2014

Ruhe, shader, wir warten erst mal ihre Haarprobe ab!
#742 shader
April 2, 2014

@Günther Vennecke, es kommt eben drauf an, wie man gangbare Alternative definiert und vor allem wer es tut. Für den einen wäre es schon gangbar, wenn das System nicht in den nächsten 10 Jahren zusammenbricht, für den anderen ist eine Alternative nicht gangbar, wenn sie vom gedachten Optimum abweicht. Je nachdem, kann auch der Weg, die Entwicklung auf dem Strommarkt sich selbst zu überlassen, realistisch sein. Oder die fossilen Rohstoffe weiterhin in dem Maße zu verbrauchen und den CO2 hinterher aus der Atmosphäre zu filtern. Damit es nicht falsch ankommt, ich halte das nicht für gleichwertige Alternativen. Aber Alternativen sind es alle mal.
#743 E-O
April 2, 2014

@Axel
Ich glaube, wir haben ein kommunikatives Problem miteinander.
Was Du so lapidar “Risiken kommunizieren” nennst….ist für mich blanke Panikmache.
Wenn man ausschließlich den bösen Schwanz erwähnt….aber so nebenbei den guten Kopp nicht erwähnt…..ist das für mich astreiner Alarmismus.
Und, lieber Axel…….diese Art von Alarmismus geht der Menschheit inzwischen voll am Arsch vorbei……denn (ausser uns Deutschen) scheinen wohl andere Probleme im Vordergrund zu stehen…oder die Menschen bewusst hohe Risiken einzugehen……anstatt sich in die Buchsen zu machen, weil es etwas Wärmer werden soll.

Die höchste Todesrate im Baugewerbe ist bei den Rüstbauern zu finden…kurz gefolgt von den Tiefbauern…..und, es wird trotzdem fleissig weiter gebaut……weil die Menschen Geld verdienen müssen um sich und ihre Familie zu ernähren.
Wenn ich mich in den Ferienflieger setzte um einmal im Jahr meinen Urlaub anzutreten…..denke ich nicht daran, das der Flieger eventuell abstürzen könnte…nöö, ich freu mich auf meine Insel und den netten Menschen dort, basta.

Mit Angst kann man sich komplett das Leben versauen……und darauf hab ick keinen Bock…….auch wenn Du noch so mit Deinen Füßchen aufstampfst….es juckt mich nich im Geringsten.
E-O
#744 E-O
April 2, 2014

@Sören…..#741
Trotz Funkstille…….schöner Kommentar.

Onkel Heinz……nie nachtragend
#745 axel
April 2, 2014

RWE, E-ON, EnBW und Vattenfall planen gigantischen Windpark: https://www.der-postillon.com/2014/04/rwe-eon-enbw-und-vattenfall-bauen.html

@ E-O
“Wenn man ausschließlich den bösen Schwanz erwähnt…”
Oh nein, wozu habe ich mir den Mund fusselig geredet?? Ja, wir haben wohl ein kommunikatives Problem.
#746 E-O
April 2, 2014

@Axel
Das ist die Wahrheit…nix als die reine Wahrheit……wir werden verglühen……jawoll, ja.
Ähm…..Modell-Wahrheit……Glaskugelwahrheit……….oh, es besteht eine Wahrscheinlichkeit von 0,5%, das wir +8.8888 Grad Temperaturanstieg kriegen, aber bitte nicht falsch verstehen….das is auf keinen Fall Panikmache, das sind wir uns Klimaforscher einfach nur schuldig, das auch den gelangweilten Bürger unbedingt mitteilen zu müssen…..denn unser gekauftes Gewissen fordert das jetzt ganz dringend zu kommunizieren, Pionierehrenwort.
Ich weiß…so ein verstockter Leugner wie ich, will einfach nich Deine Zukunft sehen….nöö, der glotzt doch tatsächlich nur auf die schnöde Realität…….und wo bleiben da die Visionen…..wo das “wenn der Hund nich geschissen hätte, hätte er den Hasen haben können”, unter Umständen, es besteht die unmögliche Wahrscheinlichkeit……wenn Wolke A den Weg B nimmt, das es in C einen Starkregen geben könnte…..oder uns wieder mal der Himmel auf den Kopf fallen würde, wenn Gott gerade schlechte Laune hätte.
Ähm….sollte ich jetzt eventuell doch damit anfangen, ein Arsche zu bauen?
Was meinst Du, Axel?
Und wenn ja…welche Untiere sollte ich retten?
Hach, ist dat alles kompliziert……..so ne Katastrophe glaubwürdig dem Volk unter zu jubeln.
Prost Axel………so lange es Bier gibt, gehts den Planeten noch gut.
E-O……ahh, Welt retten mit Windparks……nur blöd, das ich meine Knete schon versoffen hab
#747 MJ
April 2, 2014

“es besteht eine Wahrscheinlichkeit von 0,5%, das wir +8.8888 Grad Temperaturanstieg kriegen”

Donnerwetter! Wenn wir eine solche Wahrscheinlichkeit fuer +8.888 Grad haben, dann sollten wir aber schleunigst etwas unternehmen!
#748 E-O
April 2, 2014

@MJ
Wo is dat Problem?
Wir Deutschen werden mindestens…wenn nich noch mehr…..87,65 % Heizenergie einsparen, somit ganz gewaltig unseren CO2 Ausstoß reduzieren………so das der Wettergott plötzlich anfängt, uns die kalte Schulter zu zeigen…..und schon is alles wieder im Klima-Lot.
Es könnte aber auch sein, das der Sack Reis, der in China umfällt……eine gewaltige CO2-Wolke abgibt….und wir deswegen alle gekocht werden, wie das Mittag bei Familie Kanibalis……gut durch und noch besser gewürzt.

Oder aber…..ich hab endlich mal warmes Wetter, wenn ick im Juli ins Mittelmeer flatter.
Unternehmen…..nie ohne anständige Gefährdungsbeurteilung, Explosionsschutzdokumente, Brandschutzdokumente, Betriebsicherheitsverordnung, Emissionschutz, Chemikalienschutz, Arbeitsschutz…….EU-Harmonisierungen der allerletzten Banane, begradigter Gurke, verbotener Glühlampe, reduzierten Duschkopf…und nicht zu vergessen…..schlapper Staubsauger.
Hach…ich hab einfach keine Zeit mehr, mich auch noch ums Klima kümmern zu können.
Schade eigentlich….wo doch so ein Betriebsklima voll wichtig ist, damit die Emotionen nich überkochen.
E-O
#749 axel
April 2, 2014

@ E-O

Bleiben wir doch mal bei deinem hypothetischen Beispiel
“oh, es besteht eine Wahrscheinlichkeit von 0,5%, das wir +8.8888 Grad Temperaturanstieg kriegen,”

Willst du wirklich sagen, man solle auf “Panikmache” verzichten und diese Erkenntnis der Öffentlichkeit und den Poltikern besser verschweigen? Dass man Erkenntnis besser unterdrückt? Die öffentliche Entscheidungsfindung in eine bestimmte Richtung hin manipulieren sollte?
Merkwürdig: du wärst der erste Skeptiker, der die Unterdrückung und das Verstecken von Daten fordert.

Hey, Heinz, vielleicht wäre die Kernenergiedebatte anders zu Ende gegangen, wenn es nicht Leute gegeben hätte, die das Restrisiko mit exakt 0% beziffert hätten.

Es ist ja nett von dir, dass du hier live demonstrierst, dass das, wovon Emanuel spricht, real existiert: vollständige Information wird als “Panikmache” diffamiert. Wir hatten es auch ohne deinen Selbstversuch bereits verstanden.
#750 axel
April 2, 2014

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass Skeptiker ihre präferierte Klimapolitik auf der Annahme basieren, die Klimasensitivität sei 4,5°C, aber da sind die kleinen Wahrscheinlichkeiten plötzlich völlig ok.
#751 BBG
April 3, 2014

Ein weiteres kaputtes Windrad, das schön brennt:

https://www.kfv-warendorf.de/typo3temp/pics/3fe9f1b1bc.jpg

Die Feuerwehr schaut zu!
#752 BBG
April 3, 2014

Bei dieser Wundmühle ist gar nix mehr zu retten:

https://plus.google.com/app/basic/stream/z12wcdj5ikzdjrj0a23jjhgaotjtctfv5

Total abgebrannt und riesiger Schaden für die abgezockten Eigentümer
#753 BBG
April 3, 2014

14000 kaputte Windräder in den USA

https://toryaardvark.com/2011/11/17/14000-abandoned-wind-turbines-in-the-usa/

Wieso zeigt man dies nicht im Heute Journal?
#754 BBG
April 3, 2014

Auch Solardächer brennen hervorragend:

https://green.tmcnet.com/topics/green/articles/2013/09/03/351606-shocker-firefighters-report-that-solar-roofs-pose-electrocution.htm

Die Hausbesitzer werden nun sicher geheilt sein vom PV Wahn
#755 Günther Vennecke
April 3, 2014

@shader,

“Oder die fossilen Rohstoffe weiterhin in dem Maße zu verbrauchen und den CO2 hinterher aus der Atmosphäre zu filtern.”

Stelle ich mir bei heute rund 35 Mrd. to CO2 reichlich illusorisch vor.

Mein Punkt ist, dass die Kritiker der EE immer versuchen, ein Haar in der Suppe zu finden, aber selber nicht in der Lage sind, aufzuzeigen, wie es denn anders gehen soll.

Ich denke, bei dieser Fragestellung sollte jede end-of-the-pipe-Technologie erst unter ferner liefen auftauchen, wenn alles andere ausgeschöpft ist, denn sie ist eigentlich schon vom Ansatz her verfehlt.
#756 Günther Vennecke
April 3, 2014

@HG,

Haben wir ein Kommunikationsproblem?

Ich sprach von Spanien und dem übrigen Mittelmeerraum, was übrigens auch Portugal mit einschließen würde und Sie kaprizieren sich jetzt auf das verhältnismäßig kleine Andalusien.

Im übrigen ist es ja nicht so, dass in Andalusien gar nichts in Richtung Solarnutzung passiert, z. B. Almeria und PS10 bei Sevilla. Laufen DIE Andalusier etwa dagegen Sturm? Ich wüsste nicht.
#757 Georg Hoffmann
April 3, 2014

@Venneke
“Haben wir ein Kommunikationsproblem?”
Natuerlich haben wir das. Es ist immer unangenehm und uninspirierend mit Ihnen zu sprechen, weshalb ich es ja fast immer lasse.

“Sie kaprizieren sich jetzt auf das verhältnismäßig kleine Andalusien.”
Hier stehen alle groeszeren Solaranlagen Spaniens (Sanlucar, Ecija,..). Auch Sie koennen sich die benoetigte Flaeche aus McKays Buch anschauen. Das ist die gesamte spanische Halbinsel unter der Annahme, dass hier niemand mehr wohnt.
Niemand wird den Mittelmeerraum aufgeben, um Deutschland eine guenstige CO2 Bilanz zu verschaffen. Besser Sie denken ueber etwas anderes nach. Kernkraft vielleicht?
#758 shader
April 3, 2014

@BBG, wie soll man eigentlich jemanden nennen, der eine Lust auf brennende Bauwerke entwickelt hat?
#759 Dr. Webbaer
April 3, 2014

Vennecke lässt sich vorsichtshalber alle fünf Jahre neu kastrieren, damit mit größtmöglicher Sicherheit kein weiterer Klimaschädling in die Welt gesetzt wird.
#760 Günther Vennecke
April 3, 2014

@GH,

“
#761 E-O
April 3, 2014

@Axel
Hmm, wie erklär ich das dem Kinde?
Nicht umsonst halte ich Dich für einen der größten Alarmisten auf diesen Kontinent…weil Du Dich darin suhlst, den Klimawandel in den allerschrecklichstens Farben an die Wand zu malen.
Dein Emanuel liefert Dir die Munition…..um hier wieder mal Panik zu schieben….nur weil Du das “Kommunizieren” nennst, ist es trotzdem Alarmismus.

Was mich jetzt zur zweiten Frage führt……was willst Du damit bezwecken?
Ist das nur ne intellektuelle Fingerübung um sich gepflegt mit Skeptikern zu streiten…….oder aber willst Du eine Agenda verbreiten?
Allein die Tatsache, das Du Dich in den vielfältigsten Internetforen unter den unterschiedlichsten Nicks rumtreibst, könnte an verschärften Fanatismus liegen oder an einen berufsmäßigen Auftrag…..da bin ick mir noch nich ganz schlüssig.

Tja…..und nun die alles entscheidene Frage…….wie stellst Du Dir die Massnahmen der Weltbevölkerung vor um den Klimawandel zu verhindern oder wenigstens zu bremsen?
E-O
#762 E-O
April 3, 2014

@Axel
Ich hätte da eine Vermutung…….

“”””Bezeichnend ist, dass fast sämtliche geforderten Maßnahmen zur Vermeidung der sogenannten Klimakatastrophe auf weniger Konsum, weniger Wachstum, weniger Wohlstand, weniger Markt, weniger individuelle Freiheit abzielen. Kontrolle und Beschränkung sind das Ziel. Fast nie ist die Rede von Kreativität, ergebnisoffener Forschung oder neuen markttauglichen Technologien. Der eigentliche Feind der Klimaretter ist nicht das CO2. Der Feind sind Fortschritt und Freiheit. Die zukünftigen Generationen werden missbraucht, um die eigene Ideologie in der Gegenwart durchzusetzen. Kritik an dieser Strategie wird durch eine Erweiterung des Moralbegriffs auf Menschen, die als Bürger einer fernen Zukunft dem ihnen zugesprochenen Rechtsgut noch gar nicht zustimmen können, regelrecht geächtet”””””
https://www.cicero.de/kapital/oekologie-klimaapokalyptiker-opfern-die-freiheit/55412/seite/2

na……wie denkst Du da drüber, Axel?
E-O
#763 Günther Vennecke
April 3, 2014

@GH,

“Natuerlich haben wir das. Es ist immer unangenehm und uninspirierend mit Ihnen zu sprechen,”

Das ist eben das Problem mit Fakten: sie sind nicht immer angenehm und inspirierend.

Komisch, jetzt stehen plötzlich “alle groeszeren Solaranlagen Spaniens” in Andalusien, obwohl ALLE Andalusier Ihren Worten nach strikt dagegen sind. Und wo bleiben die Massenproteste??? Es müssten doch jetzt tagtäglich 10 Millionen von den 8,5 Millionen Andalusiern auf die Straße gehen um wenigstens zu verhindern, dass noch weitere Anlagen gebaut werden.

Ich denke, Sie gehen auch mit McKays Zahlen und Aussagen ein wenig sehr großzügig um. McKay stellt ein Quadrat von 600 x 600 km, ergo 360.000 km2 dar, Spanien verfügt aber über rund 500.000 km2 Fläche. Legen wir Effizienzsteigerungen von sagen wir 40% zugrunde, dann benötigen wir zur Gesamtversorgung Europas mit Energie noch 216.000 km2. Hiervon können wir noch die Flächen abziehen, auf denen jedes Land für sich Energie erzeugen kann.

Ich denke, um die restlichen Flächen, die dann noch übrig bleiben, wird sich jedes südliche Land reißen, die anbieten zu dürfen, denn schließlich tun sie das nicht umsonst.

Rechnen wir nur mit 2 €cent/kWh, so bringt jeder einzelne Quadratkilometer ( ich rechne mal mit 1500 kWh/m2 Insolation und 20% Wirkungsgrad, was an der unteren Grenze liegen dürfte) 6.000.000 € oder landwirtschaftlich ausgedrückt 60.000 € pro Hektar und Jahr.

Was glauben Sie denn, wie viele Landwirte Sie finden werden, die eine solche Einkommensquelle ablehnen würden?
#764 Günther Vennecke
April 3, 2014

@E-O,

Ihr cicero-Artikel ist arroganter Müll, der in gedrechselter Sprache daherkommt. Es treibt einem beim Lesen die Zörnesröte ins Gesicht, mit welcher Selbstherrlichkeit die Autoren, die Null Ahnung von der Materie haben, am Problem vorbei-“argumentieren”. Den Gipfel des Null-Durchblicks bildet der letzte Satz des “Artikels” :

“Unsere Nachkommen werden uns aber nicht danach beurteilen, wie viel CO2 wir eingespart haben, sondern danach, welchen Spielraum für Freiheit und Entfaltung wir ihnen gesichert haben.”

Was scheinbar richtig klingt, wird durch die Tatsache ad absurdum geführt, dass wir unseren Nachkommen den Spielraum für Freiheit und Entfaltung erheblich beschränken, wenn wir ihnen eine weitgehend ausgeplünderte Erde mit zum Teil völlig zerstörten Ökosystemen hinterlassen und sie dadurch dazu zwingen, einen Großteil ihrer Lebenszeit damit zu verbringen, die Probleme abzumildern, die wir ihnen hinterlassen haben.

Es wundert mich nicht, dass ein Dösbaddel wie Sie den Schwachsinn eines solchen cicero-“Artikel” wieder einmal nicht erkennt.
#765 E-O
April 3, 2014

@G-V
Naja….werd ick mich mal dazu herablassen, auf Deinen Schwachsinn zu antworten.

Ich weiß ja, das für dumme Menschen wie Dir der Ciecero zu arrogant ist…….was der Bauer nicht kennt, das frisst er halt nicht……..aber das Du halb Europa mit Solarzellen vollpappen willst, zeigt mir persönlich, der Typ ist noch bekloppter als ich dachte.
Hey Günni…….in Deiner genialen Rechnung (hab lange nich mehr so gelacht) fehlt eine entscheidene Information……wo bleibt eigentlich der Speicher?
Zweite Frage, wenn Du Ackerland mit Solarzellen voll stellst…….wo kommen denn dann die Lebensmittel für unsere Ernährung her?
Dritte und letzte Frage……hast Du einen Sonnenstich oder ne Solarfirma……..denn ansonsten könnt ich mir den Schwachsinn nicht erklären, den Du uns hier unterjubeln willst.
Ach übrigens…..mach Dir mal die Mühe und bereise einige Mittelmeerländer…..um Dein Wahn mal mit der Realität abgleichen zu können.

E-O
#766 Dr. Webbaer
April 3, 2014

Die Frage, was schlimmer ist, eine Erwärmung um vielleicht 4-10 K oder ein Klimawandel-Verhinderungs-Sozialismus, ist an Hand der jeweiligen Worst Case Szenarien leicht zu beantworten.
#767 shader
April 3, 2014

“Ich weiß ja, das für dumme Menschen wie Dir der Ciecero zu arrogant ist…….”

Auch wenn ich mir selbst eine Onkel-Fastenzeit verschrieben habe, finde ich solch eine Bemerkung ziemlich daneben. Persönliche Beleidigungen sollten hier einfach nichts zu suchen haben.
#768 Dr. Webbaer
April 3, 2014

Persönliche Beleidigungen sollten hier einfach nichts zu suchen haben.

Moment, dafür ist dieser gesondert gekennzeichnete Raum doch da! – Onkel war ja auch nicht böse, sondern sachlich; es ist sachlich angemessen Venneckel als auf bestimmte Art und Weise dumm zu erkennen wie zu bezeichnen.
#769 E-O
April 3, 2014

@Sören-Fastenzeit
Ach weißt Du, manchmal tut der Dösbaddel halt den Hassprediger mit harten Bandagen anfassen……dat verträgt der aber ganz gut……wir sind halt beide hart im nehmen und austeilen.

Wenn auch sonst nich…..aber in diesen einen Punkt muss ick mal ne Lanze für Günni brechen…….denn er rennt NICHT heulend zu Mutti, wenn ihn ein böser Onkel wieder mal ne verbale Ohrfeige verpasst hat.
Jahrelanger Klassenkampf härtet ab…….aber das lernste auch irgendwann mal……oder gehst freiwillig……wenn es Deiner empfindlichen Seele zu viel wird.

Onkel Heinz………..ein Stück weit Mitleid….geheuchelt
#770 Günther Vennecke
April 3, 2014

@shader,

vielen Dank für Ihren Beistand. Ist allerdings nicht nötig, denn von so einem Simpel wie E-O lasse ich mich nicht beleidigen, denn was stört es eine deutsche Eiche, wenn eine Sau sich an ihr rubbelt.

Im übrigen ist es bezeichnend, dass E-O nichts anderes einfällt als dummes ausweichendes Gelabere(… das [sic] Du halb Europa mit Solarzellen vollpappen willst), das er dazu benötigt, einen Strohmann aufzubauen … wenn Du Ackerland mit Solarzellen voll stellst…….wo kommen denn dann die Lebensmittel für unsere Ernährung her?). Dieses belegt einmal mehr, dass der Typ total abschnallt, wenn es um konkrete Fragen geht und er mit seinen pauschalen Vorurteilen nicht mehr landen kann. Habe ich allerdings auch nicht anders erwartet.

Für E-O gilt: Ich weiß zwar nicht, wie man cicero (“Ciecero”, warum eigentlich nicht “Zieh-zero”, das würde viel besser zu deren Nullnummern passen 🙂 ), lese ihn aber trotzdem, auch wenn ich nichts davon verstehe und schon gar nicht merke, wenn ich von denen verar…t werde.

Ein gewisses Zotteltier steht dem in nichts nach.
#771 axel
April 3, 2014

@ shader

“wie soll man eigentlich jemanden nennen, der eine Lust auf brennende Bauwerke entwickelt hat?”

Wie wär’s mit Nero?

@ E-O

Was ich darüber denke? Ich habe jetzt nur deinen Ausschnitt gelesen und denke, da hat jemand einen kräftigen Sprung in der Schüssel.

PS:
Ich bin mit Sicherheit kein Alarmist, bei Greenpeace würden sie mich vermutlich nach einem Tag schon rausschmeißen.
#772 Georg Hoffmann
April 3, 2014

@Venneke
“Das ist eben das Problem mit Fakten: sie sind nicht immer angenehm und inspirierend. ”
Ich meinte wirklich Sie persoenlich.

“Komisch, jetzt stehen plötzlich “alle groeszeren Solaranlagen Spaniens” in Andalusien, obwohl ALLE Andalusier Ihren Worten nach strikt dagegen sind. ”

Alle Spanier sind dagegen ihr Land als Ganzes zu opfern um die CO2 BIlanz eines anderen zu bessern.
Ein Solar panel hier und da, wer hat da schon was gegen.
Nebenbei sinkt die Effizienz bei hohen Temperaturen. Noch abgesehen davon dass zu Ihrer Produktion und Betrieb ein wahres oekologisches und CO2 Massaker noetig ist (womit man leben kann). Ich lebe eben besser mit ein paar Kernkraftwerken (und nehme selbstredend das Risiko in Kauf und auch die Unvermeidbarkeit, so jmd wie Sie bis ans Ende meiner Tage herumgackern zu hoeren).
#773 E-O
April 3, 2014

@Axel
Aha……wieder einer, der die Quellen nicht vollständig studiert…..aber uns Skeptiker selbiges vorwerfen, dat ham wa gerne.

Sprung in der Schüssel…..ok, klare Antwort…….nun aber wieder zu meiner Frage, was soll jetzt die Menschheit konkret unternehmen um den Klimawandel zu bremsen……so ne Art Bedienungsanleitung hätte ick gerne von Dir.
E-U
#774 Dr. Webbaer
April 3, 2014

(…) das würde viel besser zu deren Nullnummern passen (…)

Venneckel, nur damit Sie mal was lernen: Es heißt Luftnummer, was Sie meinen.
#775 E-O
April 3, 2014

@G-V
Nun ja, mir ist der cicero etwas zu linkslastig……aber ab und zu findet man doch mal einen guten Artikel.

Is ja schön, wenn Du mir einen Strohmann unterjubeln willst (gibste da etwas von dem Stroh aus Deiner Birne ab)…….aber selbst so eine Blindniete wie Du sollte doch wissen, das ne Solarzelle alleine noch keine Energieversorgung ist…….daher auch die Frage…….was is mit Speicher (tages/jahresspeicher) ?
E-O
#776 axel
April 3, 2014

@ E-O

Jetzt habe ich doch noch reingeguckt, um dann ab dieser Stelle sofort mit dem Lesen aufzuhören:
ist die Treffsicherheit der bestehenden Modelle zur Vorhersage des Klimas aus wissenschaftlicher Sicht von der des reinen Ratens kaum zu unterscheiden. Denn beim Klima haben wir es mit einem perfekt chaotischen physikalischen System zu tun, dessen mittel- und langfristige Entwicklung prinzipiell nicht vorhersagbar ist.

Oh Mann, wie dämlich ist das denn. Mal ein Beispiel: Im Sommer ist die solare Einstrahlung auf der Nordhalbkugel höher als im Winter, man kann das zugehörige Forcing leicht ausrechnen. Klar, Klima ist rein chaotisch, wir haben keine Chance vorherzusagen, dass es im Sommer wärmer ist, wir sollten das besser auswürfeln.

Und zum Thema “Freiheit”:
Die FDP hatte schon mal einen anderen Freiheitsbegriff, das war so in den 70er Jahren. Wenn du dich daran festhalten magst, dass sich Freiheit daran misst, auch mit 1500W und mehr staubsaugen zu dürfen, dann hast du mein aufrichtiges Mitleid.

Freiheit bedeutet auch “frei von”. Wie frei ist ein Bauer in Syrien, der nach jahrelanger Dürre sein Land verlassen musste und nun in einer syrischen Stadt als Hungerlöhner sein Dasein fristet? Sicher, der ist absolut frei, der darf sogar den 1500W-Staubsauger anschmeißen.

Geh besser Schaltkreise zusammenschrauben.
#777 Dr. Webbaer
April 3, 2014

Denn beim Klima haben wir es mit einem perfekt chaotischen physikalischen System zu tun, dessen mittel- und langfristige Entwicklung prinzipiell nicht vorhersagbar ist.

Die Klima-Froscher behaupten natürlich es nicht mit einem chaotischen System zu tun haben, was mutig ist, aber i.p. Langfristigkeit den Lebens- und damit auch den Karrierehorizont überschreitet.
So wird zumindest gehofft klimatologistischerseits.
Was glauben Sie, Axel, wie dumm Dr. Hoffmann gucken würde, wenn es nun auch nur vier Jahre kühler wird?
MFG
Dr. W
#778 shader
April 3, 2014

@Onkel: “Ach weißt Du, manchmal tut der Dösbaddel halt den Hassprediger mit harten Bandagen anfassen……

Mich interessiert es nicht wirklich, wieso und weshalb und so weiter. Allein schon, dass man darüber anscheinend diskutieren muss, warum sowas daneben ist, sagt schon einiges aus.
#779 E.Teufel
April 3, 2014

@treverer:
Neuanlagen müssen ja alle Blindleistung liefern können (aber aktuell nur wenn sie Wirkleistung liefern). Ältere Anlagen müssen oder können sich umrüsten lassen (je nach Baujahr) und bekommen dafür einen finanziellen Bonus (wobei es beim Umrüsten nicht nur um Blindleistung geht). Wie hoch die Durchdringung ist, weiß ich nicht. Und wie viel die Kompensation jetzt bringt, kann ich auch nicht sagen. Ich wüsste auch nicht, wie man das beziffern könnte (eingesparte Blindleistungsverluste, hmmm….)
#780 shader
April 3, 2014

@Günther Vennecke, ich finde Deine letzten Anmerkungen in #769 auch nicht gerade förderlich. Aber letztlich bin ich hier kein Streetworker im Blog, der sich um das soziale Miteinander kümmern muss. Hier schreiben erwachsene Menschen, zum größten Teil mit akademischen Abschluss, mit und man denkt manchmal doch, dass einige in einer Hauptschule in einem Brennpunktbezirk sozialisiert wurden. Ab und zu werde ich darauf hinweisen, wenn es schon kein anderer tut.
#781 E-O
April 3, 2014

@Axel
Du drückst Dich vor der Antwort…….und mit der FDP hab ick eh nicht viel am Hut (Ausnahme die Sachsen).

Welche Massnahmen soll die Weltbevölkerung deinermeinung nach ergreifen um den Klimawandel zu bremsen…….und jetzt bitte keine Ablenkungen mehr.
E-O
#782 shader
April 3, 2014

Oh Gott: “Denn beim Klima haben wir es mit einem perfekt chaotischen physikalischen System zu tun, dessen mittel- und langfristige Entwicklung prinzipiell nicht vorhersagbar ist.” Warum regt man sich eigentlich immer über taz- oder sz-Journalisten mit geistenwissenschaftlichen Hintergrund auf, wenn sie über die Energiewende schreiben, aber nicht über sowas? Wenn jemand im Hochglanz-Journalismus tatsächlich glaubt, er kenne sich mit der Chaosforschung aus, weil er mal ein Apfelmännchen gesehen hat und das Zitat über den Schmetterling kennt, hat der mindestens genauso viel Häme verdient. Aber ich vermute mal, dass Cicero unter Naturwissenschaftlern nicht die wirklich angesagte Lektüre ist. Entsprechend wird da wohl auch nicht so viel Leserpost von denen eintreffen. ^^
#783 Dr. Webbaer
April 3, 2014

So blöd ist das Argument nicht, allerdings hegt auch der Schreiber dieser Zeilen den Verdacht, dass die “Cicero-Brüder” nicht wissen, was sie schreiben, lol, insbesondere auch die Adjektivierung ‘perfekt’ ist merkwürdig.
#784 E-O
April 3, 2014

@Mimöschen-Söreline
“”””Allein schon, dass man darüber anscheinend diskutieren muss, warum sowas daneben ist, sagt schon einiges aus.””””

Ähm……das alleine Du darüber diskutieren willst, lässt bei Dir tief blicken.
Geh Klangschüssel rühren, das beruhigt die Nerven…..Weichei.
Onkel Heinz……und der Pittbull gähnt nur gelangweilt in seinem Zwinger
#785 Dr. Webbaer
April 3, 2014

Lustig, wie sich in der Klimalounge über den warmen Winter in D (!) gefreut wird, ebenfalls lustig die Freude über den Februar 2014 hier :
-> https://donnerunddoria.welt.de/2014/04/02/der-letzte-februar-war-einer-der-kaeltesten-global-gesehen/ (K-Proben: ‘Der letzte Februar war einer der kältesten – global gesehen’ & ‘Demnach waren – an Land und auf den Meeren zusammengenommen – im vergangenen Vierteljahrhundert nur vier Februar-Monate kälter als der des Jahres 2014’)
#786 shader
April 3, 2014

Doch Webbi, das Argument ist so blöd. Denn das Klima ist kein perfekt chaotisches physikalisches System. Den Verdacht, dass der Cicero-Autor nicht genau weiß, worüber er da schreibt, habe ich allerdings auch.
#787 Georg Hoffmann
April 3, 2014

@webbaer
“So blöd ist das Argument nicht,”

Doch. Chaotisch auf mikroebene (etwas Gas und Molekuelposition oder Klima und das Wetter) sagt nichts ueber die Vorhersagbarkeit von Makroparametern (Temp,Druck) aus. Der Satz ist ein klassisches Beispiel von
zu Wichtigtuerei geronnenem Halbwissen.

PS WB, ich hab noch keinen Scheck bekommen?
#788 Dr. Webbaer
April 3, 2014

@ Shader :
Dass das Argument mit dem chaotischen Klima-System nicht so blöd ist erkennen Sie auch daran, dass die IPCC-Sachstandsberichte immer noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% – 10% arbeiten, zuletzt wohl: 5%, dass der Klimawandel im Wesentlichen anthropogen angeleitet ist.
Auch Schellnhuber räumt eine Irrtumswahrscheinlichkeit auf das wissenschaftliche Gesamtvorhaben im Prozentbereich ein.
Dass der Cicero-Artikel der Webbaeren-Beratung bedurft hätte, steht natürlich außer Frage.
#789 Dr. Webbaer
April 3, 2014

* NICHT anthropogen angeleitet ist
#790 Dr. Webbaer
April 3, 2014

@ Dr. Hoffmann :
Steht im Artikel irgendwo ‘Mikro-‘ ?`:
-> https://www.cicero.de/kapital/oekologie-klimaapokalyptiker-opfern-die-freiheit/55412/seite/2
#791 shader
April 3, 2014

@Webbi, hast Du mal in die Statistik geschaut? So richtig klappt das mit dem Zählen beim Welt-Autor auch nicht so dolle. 2014 war die globale Feb.-Temp. als Anomalie ausgedrückt: +0,41°C. Kälter waren in den letzten 25 Jahren (ohne 1989): 2012, 2008, 1994, 1993, 1990. 2001 hatte zudem auch +0,41°C. (Ganz nebenbei, fast alle Messungen vor 1990 lieferten hingegen niedrigere Werte.) Erstaunlicherweise fiel das keinem der dort anwesenden Kommentatoren bisher auf.
#792 Fragender
April 3, 2014

@Treverer

aber dennoch eine einzige erwiderung zu einer sache: sie reden andauernd von den südlich ausgerichteten dachflächen, die nur für pv nutzbar seien. doch diese zeiten sind doch schon ein paar jährchen rum. es wird – bedingt durch höhere effizienz UND fallende preise – zunehmend interessanter auch west und ost flächen zu verwenden. natürlich mit etwas geringerem ertrag als auf einer optimalen fläche. neben der erhöhung der summe des pv-stromes würde dadurch aber auch die produktion über den tag in die länge gezogen, d.h. mehr pv-strom am morgen und mehr in den abendstunden.

Ost-, Westlagen? Na, denken sie mal nach. Weniger Ertrag, noch mehr Flächenbedarf (noch mehr “Enteignungen” zur Dach- und Hausflächennutzung werden nötig), noch höhere Kosten.

Sagt mal ihr Ökos, denkt ihr eigentlich nach, wenn ihr mit solch tollen Vorschlägen ankommt? Ihr scheint es anscheinend zu haben, die Kohle, die sich andere mühsam ersparen müssen. Es gibt doch schon genug Armut in der Welt, welche man mit den Geld, welches ihr zum Fenster rausschmeißt – um wohlmöglich zukünftige Generationen zu retten, leicht beseitigen könnte.

Man kann natürlich gleich noch das Mondlicht mit Solarmodulen einfangen! Ist ja nicht euer Geld!

@Hoffmann, Vennecke

Die Diskussion, welche sich aufgrund meiner Frage entwickelt hat, zeigt nun unmissverständlich auf, Herr Vennecke meint das mit der Solarenergie alles völlig ernst! Ich habe das gleich so verstanden, deshalb meine Empörung!

Der will wirklich seine Energiewünsche/ solaren Wünsche nicht nur in Deutschland umsetzen/ zwangsumsetzen und Hausbesitzern in Deutschland Solardächer aufzwingen, anders geht es nun mal nicht, sondern das ganze Programm noch auf Spanien, Portugal und den Mittelmeerraum ausweiten und dort Flächen für Solarparks “annektieren”, oder über Devisen einheimsen. Und wer darf es bezahlen? Der deutsche Michel! Und wir Deutschen sind aufgrund unserer Geschichte ja so beliebt!

Herr Vennecke, lassen sie sich eines gesagt sein, die Portugiesen, Spanier, Südfranzosen, Italiener, Griechen und Israelis werden sie mit der Mistgabel aus dem Land jagen, wenn sie und ihresgleichen mit solchen Ideen ankommen. Mal ganz von den Krisenregionen in Nordafrika abgesehen!

Und stellen sie sich ja nicht schlecht mit den Leuten, wenn sie dort tatsächlich ein paar Solarparks errichten dürfen. Die stellen ihnen sonst direkt den Strom ab, oder kommen auf die Idee noch höhere Preise für den in ihren Land produzierten Solarstrom zu verlangen!

Übrigens, auch die Skandinavier und Nordländer husten ihnen und ihresgleichen etwas, wenn sie dort mit Stauseen als Energiespeicher für ihren Solarstrom spekulieren.

Mich regen solche Leute wie Herr Vennecke einfach nur aus. Als Deutscher muss man sich dafür fremdschämen und darf sowas nicht unwidersprochen stehen lassen!

Damit verabschiede ich mich auch aus dieser Diskussion.
#793 shader
April 3, 2014

Lieber Webbi, Sie schreiben: “Dass das Argument mit dem chaotischen Klima-System nicht so blöd ist erkennen Sie auch daran, dass die IPCC-Sachstandsberichte immer noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% – 10% arbeiten, zuletzt wohl: 5%, dass der Klimawandel im Wesentlichen anthropogen angeleitet ist.”

Genau das ist ein Kennzeichen eines stochastischen Systems. Und das ist eben was anderes als ein chaotisches System.
#794 Dr. Webbaer
April 3, 2014

@ Dr. Hader :
Jaja, Kulke hat da mal Infantiles rausgehauen.
Bitte gerne auch weiterhin die regionaltypische Anrede in der dritten Person Plural (!) beachten, vielen Dank…

Hier mal die Ursache der Kulke-Freude :
-> https://data.giss.nasa.gov/gistemp/tabledata_v3/GLB.Ts+dSST.txt (es geht um die Januar 2014 “45”, die wohl mal eine “41” war)

BTW, Herr Dr. Hoffmann, warum ändern sich die GISS-Klimadaten noch Jahre später?
Bonusfrage: Ist irgendwo im Web eine diesbezügliche Daten-Historisierung abrufbar?

MFG
Dr. W
#795 Günther Vennecke
April 3, 2014

@axel,

“Geh besser Schaltkreise zusammenschrauben.”

Meinen Sie nicht, dass E-O damit vielleicht auch schon überfordert sein könnte? In dieser Diskussion ist er es jedenfalls zweifellos.

Schön, dass Sie, shader und sogar GH meine EInschätzung über den Wert des cicero-“Artikels” teilen. Ist doch eine schallende Ohrfeige für E-O, wenn er Quatsch liest, nicht merkt, dass es Quatsch ist und ihn sogar noch zur Stützung seiner “Argumention” heranzieht. Klartes Anzeichen für seine intellektuelle Überforderung. Ihm passiert dabei das gleiche wie bei Heller: er lässt sich von einer gewissen Eloquenz im Stil über den inhaltlichen Unsinn täuschen.

Leider gibt es viel zu viele Menschen, die zwischen Form und Inhalt nicht unterscheiden können und immer wieder auf Scharlatane hereinfallen. E-O und Webbaer sind da nicht die einzigen. Sonstige jetzt hier Anwesende natürlich ausgenommen, es sei denn BBG ist auch gerade da.
#796 Dr. Webbaer
April 3, 2014

Lieber Webbi, Sie schreiben: “Dass das Argument mit dem chaotischen Klima-System nicht so blöd ist erkennen Sie auch daran, dass die IPCC-Sachstandsberichte immer noch mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% – 10% arbeiten, zuletzt wohl: 5%, dass der Klimawandel im Wesentlichen anthropogen angeleitet ist.”

Genau das ist ein Kennzeichen eines stochastischen Systems. Und das ist eben was anderes als ein chaotisches System.

Erst überlegen, dann schreiben, Herr Dr. Hader.

MFG
Dr. W
#797 Georg Hoffmann
April 3, 2014

@WB
” Steht im Artikel irgendwo ‘Mikro-’ ?`:”

Darum schreib ich es ja. Der Satz aus Cicero verwechselt Chaos und ev. Nichtvorhersagbarkeit auf einer Skala mit der Vorhersagbarkeit auf einer anderen. Ob oder ob denn nun nicht multidekadische Vorhersagen des Klimas moeglich sind, hat nichts mit dem chaotischen Verhalten des Wetters zu tun.
Ich hatte hier ja schon gezeigt, dass dekadische Vorhersagen (also nicht multi-dekadisch) auf einem guten Weg sind.
https://scienceblogs.de/primaklima/2013/04/05/dekadische-klimavorhersagen-kann-man-die-temperaturtrends-der-nachsten-jahre-vorausberechnen/
#798 Dr. Webbaer
April 3, 2014

@ Dr. Hoffmann :
Was ist denn für Sie ‘Chaos’?
MFG
Dr. W (der’s aber nicht vertiefen muss, btw: wissen Sie, warum sich bekannten GISS-Klimadaten oft Jahre später noch ändern?)
#799 Georg Hoffmann
April 3, 2014

@Fragender
“Der will wirklich seine Energiewünsche/ solaren Wünsche nicht nur in Deutschland umsetzen/ zwangsumsetzen und Hausbesitzern in Deutschland Solardächer aufzwingen, anders geht es nun mal nicht, sondern das ganze Programm noch auf Spanien, Portugal und den Mittelmeerraum ausweiten und dort Flächen für Solarparks “annektieren”, oder über Devisen einheimsen. ”
Nur dass das alles der Herr Vennecke nicht gesagt hat. Bis jetzt hat er nur davon gesprochen, diese Parks finanziell so attraktiv zu machen, dass alle mitmachen. Das wird nicht klappen (es ist nicht sozial durchsetzbar wortwoertlich ein ganzes Land mit Solarpanels vollzustellen), aber das bedeutet nunmal nicht, dass Herr Vennecke gesagt, er wolle dies mit Waffengewalt erzwingen. Das mag Ihnen zum Polemisieren dienen, steht trotzdem nicht da und ist daher eher Ihre Phantasie als die eines anderen.

“Damit verabschiede ich mich auch aus dieser Diskussion.”

Ich fuerchte es wird kein groszer Verlust.
#800 E-O
April 3, 2014

@Bärchen und Georg
Zur Erinnerung……
“””””Und wer das nicht glaubt: Im Weltkimabericht (TAR) der UN (IPCC) von 2001 steht auf Seite 774, also ganz weit hinten: “Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten, nichtlinearen chaotischen Systemen; dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems ‘Klima’ nicht möglich.””””””
https://klimakatastrophe.wordpress.com/2009/10/21/

Bin schon wieder wech….
E-O
#801 E-O
April 3, 2014

@G-V
Na……auch voll auf Ablenkung…….also nochmal die Frage, wo bleiben Deine Speicher bei Deiner Solarvariante…..vom Netz mal ganz abgesehen?

Na los Du Additionskünstler…….oder ziehste wie immer den Schwanz ein, wenns mal konkret wird?
E-O
#802 Dr. Webbaer
April 3, 2014

Hier mal die Quelle (die einiges erklärt):
-> https://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/505.htm
#803 axel
April 3, 2014

Bärchen,

ist ihnen schon mal aufgefallen, dass niemand auf der Welt auch nur ansatzweise behauptet, man könne z.B. den genauen Temperaturverlauf auch nur theoretisch vorhersagen? Ist ihnen schon mal aufgefallen, dass man immer nur Bandbreiten bei den Projektionen angibt, innerhalb derer sich der wirkliche Temperaturverlauf wahrscheinlich bewegen wird? Ist ihnen aufgefallen, dass jede Simulation immer nur einen denkbar MÖGLICHEN Verlauf des Klimas angibt? Ist ihnen aufgefallen, dass mein Beispiel mit dem Sommer-Winterforcing wunderbar den kälteren Winter erklärt, aber keine Vorhersage möglich ist, ob der nächste Winter relativ warm oder kalt ist?

Falls die Antworten “Ja” lauten, dann könnten Sie theoretisch in der Lage sein, das zu verstehen, was Sie in #801 verlinken. Falls nein, dann sind Sie halt ein Dummbär.
#804 axel
April 3, 2014

@ E-O

Als Mitleser hier könnte dir aufgefallen sein, dass ich ein carbon tax präferiere. Das war nie ein supergroßes Geheimnis, über was reden MJ und ich denn wohl ständig?
#805 Dr. Webbaer
April 3, 2014

Axel, lassen Sie sich mal nicht so gehen und tragen Ihre Projektionen auf Ihren Kommentatorenfreund nach außen. Es ist ja nicht so, dass der Webbaer blöde oder kenntnis-arm ist.
Der Fachkundige spricht hier von stochastischen Modellen “chaotischer” Systeme, deren Fähigkeit zur Prädiktion sich noch besser zeigen muss als bisher.
Schaun’S auch mal weiter oben, da weist Herr Dr. Hoffmann auf die dekadische Prädiktion hin, da ist man abweichend von Ihren Aussagen schon recht optimistisch, lol.
MFG
Dr. W
#806 MJ
April 3, 2014

Gibt es einen neuen UN-Report zu Fukushima, den ich voellig verschlafen habe? Klar doch:

https://carboncounter.wordpress.com/2014/04/03/listen-to-the-scientists-on-climate-change-ignore-the-scientists-on-fukushima/

Was ist die relevanteste Auswirkung auf die direkt Betroffenen, wenn es um Strahlung geht (Wilson, nicht der Report):

“The conclusion then is almost identical to that of Chernobyl: fear of radiation is a far greater danger than radiation itself. Scaremongering has its consequences.”
#807 E-O
April 3, 2014

@G-V
Ok Günni…….war ja klar, das Du zu feige bist auf meine Frage zu antworten.
Nun gut, dann werde ich den hiesigen Leser erklären, das die Idee, Onkel Georg seine Wahlheimat mit 216.000 km2 Solarpannels vollzuballern…….kompletter Schwachsinn, erfunden von elektrotechnischen Blindnieten, ist……kurz auch, Additionsidioten genannt.

Ok…..laut Wiki erzeugen heutige Solarmodule 160 W/m2……der Einfachhalber und um alle Eventualitäten abzudecken…rund ich auf 100 W/m2 ab.
Gut…ergo erzeugt ein 1 km2 großes Solarfeld zum Mittag 100 MW……..und wenn ich jetzt Deine 216.000 km2 Gesamtfläche nehme……würde dann Mittags ein Solarstrom von 21.600 GW durch die Leitungen fließen.
Tja….und genau hier ist der logische Fehler versteckt, den Mathematik-Nachilfsschüler logisch nie erkennen können…….die max Last (irgendwann im Winter) im UCTE-Netz liegt bei 390 GW.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europäisches_Verbundsystem#Eigenschaften

Nun die 1.000.000 Dollar Preisfrage an Dich……wie gedenkst Du jetzt die Physik zu bescheißen, damit diese bescheuerte Idee doch noch funktioniert?

E-Oooooo
#808 shader
April 3, 2014

“Der Fachkundige spricht hier von stochastischen Modellen “chaotischer” Systeme, deren Fähigkeit zur Prädiktion sich noch besser zeigen muss als bisher.”

Webbi, möchten Sie damit zum Ausdruck bringen, dass Sie ein Element der Menge “Fachkundige” sind oder sich nur deren Wortwahl angeeignet haben? Ich könnte Sie ja einfach mal nach den Unterschieden eines stochastischen und eines chaotischen Systems fragen.
#809 E.Teufel
April 3, 2014

Ja Wahnsinn, Heinzelmann!
Du hast jetzt ausgerechnet, dass man nicht die gesamte Primärenergie, die Europa verbraucht, durchs entso-e Netz schicken kann. Respekt man.
#810 Dr. Webbaer
April 3, 2014

@ Dr. Sören Hader :

Ich könnte Sie ja einfach mal nach den Unterschieden eines stochastischen und eines chaotischen Systems fragen.

Stochastische Systeme sind modelliert, sie Folgen den Ratschlägen der Ratelehre und arbeiten gerne mit Wahrscheinlichkeiten oder Zufall, “chaotische” Systeme meinen eigentlich die Determiniertheit, werden von Erkenntnissubjekten auch metaphorisch für hoch komplexe Systeme genutzt.
MFG
Dr. W (der jahrelang in diesem Bereich gearbeitet hat, als Abnehmer mathematischer Leistung, dabei auch mit Stochastikern zu tun hatte, selbst auch den Blaumann anhatte)
#811 shader
April 3, 2014

“Stochastische Systeme sind modelliert”

Da würde ich mal ein Fragezeichen dahintersetzen. Ganz allgemein beschreibt ein System eine Gesamtheit von Elementen, die in welcher Richtung und Hinsicht auch immer miteinander in Beziehung stehen. Die Modellierung ist letztlich eine Beschreibungsform eines System, nicht aber dessen Voraussetzung.

“Folgen den Ratschlägen der Ratelehre”

Einfach putzig formuliert, aber tut ja nichts zur Sache.

““chaotische” Systeme meinen eigentlich die Determiniertheit”

Ein System welches deterministisch ist, ist nicht zwangsläufig chaotisch.
#812 shader
April 3, 2014

P.S.:@Webbi, hat das jetzt irgendeinen Grund, mich immer mit Dr. anzureden? Also ich besteh nicht drauf. Es stört mich auch nicht, aber bin halt neugierig. Vielleicht hab ich ja irgendeine Äußerung diesbezüglich verpasst.
#813 Dr. Webbaer
April 3, 2014

@ Shader :

Ein System welches deterministisch ist, ist nicht zwangsläufig chaotisch.

Indetermistische Systeme oder als indeterministisch angenommene Systeme, genau kriegt man das nie raus [1], der Natur sind chaotisch. Als “chaotisch” gelten aber auch hoch komplexe Systeme, die sich dem Trial & Error zäh widersetzen, weil nicht identische Ausgangszustände herbeigeführt werden können, metaphorisch.
Sie sind Informatiker, gell, und die Stochastik ist eher nicht Ihr Ding?
MFG
Dr. W

[1] Hierfür wäre umfassendes Systemwissen erforderlich.
#814 shader
April 3, 2014

“Indetermistische Systeme oder als indeterministisch angenommene Systeme, genau kriegt man das nie raus [1], der Natur sind chaotisch.”

Wenn Determinismus bedeutet, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind (ich zitiere jetzt mal ganz faul Wikipedia), dann bedeutet Indeterminismus die nicht eindeutige Festlegung zukünftiger
Ereignisse. Das trifft für zufällige Ereignisse zu. Und die sind nicht alle chaotisch. Gerade der Indeterminismus findet sich in den stochastischen Systemen wieder, wo man die Sachen bestenfalls in Wahrscheinlichkeiten, aber nicht in Eindeutigkeiten angibt.

“Sie sind Informatiker, gell, und die Stochastik ist eher nicht Ihr Ding?”

Und die Fachkompetenzen Ihrer Gesprächspartner richtig zu erraten, scheint nicht Ihr Ding zu sein?
#815 Dr. Webbaer
April 3, 2014

@ Dr. Shader :

Das trifft für zufällige Ereignisse zu. Und die sind nicht alle chaotisch.

Soso. Zufall ist chaotisch, es gibt ihn in der mathematischen Theoretisierung demzufolge nicht bzw. er kann nicht hergestellt werden, kann nur angenommen werden, um bestimmte Problemklassen zu bearbeiten (wohlgemerkt: ohne ihn herstellen zu können), zu kategorisieren.
Der in der Natur vorkommende “Zufall” kann wiederum nicht zwingend den Kategorien “Determiniertheit/Indeterminiertheit” zugeordnet werden, eben weil das umfassende Systemwissen (s.o.) fehlt.

Das wurde nicht ohne Grund angemerkt und ist auch nicht trivial.

MFG
Dr. W (der sich nun notiert hat: Dr. Shader auch Stochastiker, Rufzeichen)
#816 axel
April 3, 2014

Bärchen: “Es ist ja nicht so, dass der Webbaer blöde oder kenntnis-arm ist.”

Ich schlage vor, wir sind ganz freundlich und lassen das einfach unkommentiert.
#817 Dr. Webbaer
April 3, 2014

Axel natürlich auch “Stochastiker”.
MFG
Wb
#818 shader
April 3, 2014

Sorry Webbi, Du setzt chaotisch mit zufällig gleich, und das erklärt auch Deine weiteren Schlußfolgerungen. Nur Deine Annahme widerspricht dem, was die Wissenschaft zu chaotischen Systemen sagt. Es ist zwar nett, dass Du Dir da eigene Gedanken machst, aber wenn Du das nicht mit dem abgleichst, was in der Wissenschaftswelt dazu zu finden ist, bleibst Du in einer Sackgasse.
#819 Dr. Webbaer
April 3, 2014

@ Dr. Shader :

Sorry Webbi, Du setzt chaotisch mit zufällig gleich, und das erklärt auch Deine weiteren Schlußfolgerungen.

Das ist nicht richtig. Dr. Webbaer folgt hier streng der Stochastik, neben bestimmter Philosophie zur Natur (“Welt”).
Statt hier versuchen herabzusetzen, hätten Sie diese Ihrige Aussage – ‘Das trifft für zufällige Ereignisse zu. Und die sind nicht alle chaotisch. – begründen oder sich zurückziehen können.
MFG
Dr. W (der noch einmal freundlich an die regionaltypische Anrede und folgende Sprachlichkeit in der dritten Person Plural erinnert)
PS: Sie müssen auch nicht betont kumpelhaft werden, missverstehen Sie die freundliche Kollegialität Ihres Kommentatorenfreundes bitte nicht.
#820 shader
April 3, 2014

Ein Beispiel, ein Münzwurf verhält sich nicht chaotisch.
#821 Dr. Webbaer
April 3, 2014

@ Dr. Shader :

Ein Beispiel, ein Münzwurf verhält sich nicht chaotisch.

Nichts, das in der Natur vorkommt, verhält sich erst einmal so oder so (“chaotisch”, chaotisch (also ohne Metaphorik, gemeint: indeterministisch), deterministisch, indeterministisch), ein derartiges Verhalten eines Vorgangs der Natur wird erst vom Erkenntnissubjekt gesetzt, gerne bestimmter Theoretisierung folgend.

Ihr Kommentatorenfreund rät an hier mit dem Stein in der nach unten sich öffnenden Hand zu vergleichen, wird dieser Stein fallen oder sich anders verhalten? – Dies ist vor vielleicht 25 Jahren mit einem (nunmehr recht bekannten Logiker, ein argumentum ad verecundiam >:->) erörtert worden und es konnte der Konsens gefunden werden, dass dies “erst einmal” keine Sau weiß.

Äh, wo war er stehen geblieben, ach ja, also dieser Münzwurf, wie würden Sie den genau theoretisieren?
Wie kommen Sie dazu zu erkennen, dass er sich nicht ‘chaotisch’ verhält?, halten Sie ihn für einen im Grundsatz physikalisch berechenbaren Vorgang? (Hier würde Ihr Kommentatorenfreund, von bestimmten physikalisch bekannten Unschärfen einmal abgesehen, zustimmen können.)
Oder was war Ihr Punkt?

MFG
Dr. W
#822 Leck Michdoch
April 3, 2014

Der geistige Nullpunkt dieses Blogs ist immer dann erreicht, wenn der geistige Dünnpfiff von Vennecke von ihm selbst mit anspruchslosem Inhalt verwechselt wird, aber im eitlen Gewand des provinziellen Dorfdeppen vorgetragen wird.
#823 Günther Vennecke
April 3, 2014

@E-O,

Schade, E.Teufel ist mir mit seiner Antwort zuvor gekommen. Deshalb schlage ich vor, dass Sie die 1.000.000 € jeweils zur Hälfte ihm und mir zukommen lassen.

Wollen Sie eine Banküberweisung vornehmen, per Scheck ( dann hoffentlich ausnahmsweise einmal gedeckt) zahlen, sollen wir den Betrag in bar abholen oder müssen Sie etwa abstottern, weil Sie den Mund mal wieder zu voll genommen haben?

Im letzteren Fall lassen wir gerne über die Höhe der monatlichen Raten mit uns reden – wir sind ja keine Unmenschen – aber 1000 €/Monat sollten es schon sein, sonst zahlen Ihre Kinder und Enkel noch an unsere Kinder und Enkel. 🙂 🙂 🙂
#824 axel
April 3, 2014

@ Shader

Ein Beispiel, ein Münzwurf verhält sich nicht chaotisch.

Sicher? Kleinste Änderungen der Anfangsbedingungen können das Ergebnis sprunghaft verändern. Der Fall des Würfels ist chaotisch, der Zufall steckt in der Hand, meint man hier:
https://www.weltderphysik.de/gebiete/theorie/chaos-und-ordnung/wie-zufaellig-ist-wuerfeln/
#825 E-O
April 3, 2014

@Teufelchen und das G-V

Ja ne is klar………..ne dümmere Antwort ist Euch beiden wohl nicht eingefallen, oder?
Was also, ihr Spezialisten ohne Waffenschein….wollt ihr mit den Mittagsstrom denn anfangen?
In Aldi-Tüten (Kaufland geht auch) packen und dann per LKW nach Deutschland schicken?
Tja….und wie ja jedes Kind weiß….scheint Nachts die Sonne nicht…….was nun?
Also speichern……aber wohin?
Wenn man es richtig machen will, müsste jeder Solarpark auch ein eigenen Speicher haben…..oder irgendwas, um den nutzlosen Sonnenstrom in ein transportables Energiemedium umzuwandeln……..schon eine Idee?

Weißt Du Teufelchen, bei Günni enttäuscht mich ja nix….aber das Du plötzlich so ein Müll daher laberst…..erschüttert mich dann doch ein wenig.

Und ihr Tiefflieger wollt mir was vom Klima erzählen…….boah eyh.
E-O
#826 Rudi
April 3, 2014

zum Thema Stochastik
Man spricht vom Stochastischen Prozess
Es geht dabei um den Ablauf von Ereignissen
im Unterschied zur Statistik oder der Wahrscheinlichkeitstheorie

Beispiel
Würfeln liefert eine Zahl für einmal Würfeln. Der Vorgang ist unabhängig von der Zeit. (quasi statisch ohne Dynamik)
aber ——————————-
Beim Boxen liefert der zeitlich Ablauf einer Kombination aus
links- rechts dann tief und danach zentral den ko des Gegners. Also der ko hängt vom zeitlich Ablauf ab.
—————————————————-
Um solche Vorgänge “statistisch” nachzuweisen bedarf es der stochachstischen Prozessanalyse.

Könnt ihr ja mal ausprobieren
#827 Dr. Webbaer
April 3, 2014

@ Axel :

Ein Beispiel, ein Münzwurf verhält ich nicht chaotisch. (Dr, Shader)

Sicher?

Recherchieren Sie mal die sogenannten Cheats mit Dices (die Anglizismen hier nur als Suchhilfe, “seven eleven” als weitere) in Vegas, es gibt auch derartige Bemühungen mit Münzen.
Selbst im Rulle (“Roulette”) sind.diese Caro-Blöcke im Kessel nur deshalb hinzugebaut worden, weil es Prädiktion gab.

MFG
Dr. W
#828 Dr. Webbaer
April 3, 2014

zum Thema Stochastik
Man spricht vom Stochastischen Prozess
Es geht dabei um den Ablauf von Ereignissen
im Unterschied zur Statistik oder der Wahrscheinlichkeitstheorie

‘Im Unterschied’ ja nicht.

MFG
Dr. W (der die Ratelehre/Stochastik von der Motivation her in der Natur oder Welt verortet sieht, rein mathematisch bestünde hier kein Interesse)
#829 axel
April 3, 2014

Bin ja kein Technikfreak. Heute im Baumarkt an der Kasse lachen mich da in der Auslage LED-Lampen a 3W an, die die 25W-Halogenstrahler ersetzen. Preis pro Stück: 5,25€

Direkt mal eben ausprobiert. Licht sehr hell, etwas heller sogar als die alte Halogenlampe, vielleicht ein leichter Grünstich drin. Auf der Packung steht 20.000h Betriebsdauer.

Bei einem Preis von 0,30€ für die kWh komme ich auf eine Ersparnis von 132€ über die angegebene Lebensdauer gerechnet. Hab ich mich da vertan? Oder gibt es versteckte Nachteile?
#830 Günther Vennecke
April 3, 2014

@E.Teufel,

ich denke, mit jemandem, der zu blöd ist, seine eigenen Links zu Ende zu lesen, kann man sich jede weitere Diskussion sparen. Was soll da noch bei herauskommen?

Damit E-O nicht noch dümmer stirbt, als er jetzt schon ist: seine Frage nach der Übertragungskapazität ist in seinem Link bereits beantwortet, gelesen bzw. verstanden hat er es offensichtlich nicht.

Ganz abgesehen davon ist E-O als Klimaleugner ja jemand, der Wissenschaft für eine Varieté-Veranstaltung hält und fühlt sich von der gesamten Wissenschaft belogen und betrogen. Ein weiterer Grund , ihn für geistig unzurechnungsfähig zu erklären. Diagnose: Paranoia.
#831 E-O
April 3, 2014

@Axel
Versteckte Nachteile…….höchstens, wenn die angegebene Lebensdauer etwas geschwindelt ist……..aber mach Dir nix draus, ick habe schon vor 2 Jahren angefangen, sämtlich Funzeln Stück für Stück gegen LED auszutauschen…….und nun werd ick sehen, wie lange die Dinger wirklich halten.

Bei Strahler/Deckenleuchter, wo Du mehrere Lämpchen reindrehen kannst, hilft es, halbe/halbe die Sockel mit Warmlicht und Kaltlicht auszurüsten……die Mischfarbe ist dann auch halbwegs erträglich.

E-O
#832 E-O
April 3, 2014

@Günni-Nichtschecker
“”””Damit E-O nicht noch dümmer stirbt, als er jetzt schon ist: seine Frage nach der Übertragungskapazität ist in seinem Link bereits beantwortet, gelesen bzw. verstanden hat er es offensichtlich nicht.””””

Na was meinst Du denn, wie hoch die Übertragungskapazitäten ausgebaut werden müssten, wenn Dein doofes Solar-Modell auch funktionieren sollte?
Kleiner Tip für E-Laien……die bisher stärkste HGÜ-Leitung steht in China (verbindet Wasserkraft mit Ballungszentrum) und schafft 5 GW.
Schlimm, das Du immer noch nicht das eigentliche Problem begriffen hast………und nur am Rande etwas rumeierst…….ohne das man auch nur den geringsten Ansatz von Intelligenz erkennen könnte.
Naja…..wenn man nur na Additionstaste hat…..kommt am Ende auch nur geistiger/elektrotechnischer Bullshit raus.
Sach mal…….kannste ausser Hass auch mal was Vernünftiges?

Onkel Heinz….Geduldig wie ein Kaltblut
#833 Rudi
April 3, 2014

@Dr.W
Im Ursprung ist Stochastik die Ratelehre, da liegen sie richtig.
Doch heute mit den Rechnern wird das Raten systematisch betrieben.
Es gibt ALgorithmen die systematisches Verhalten in den scheinbar zufälligen Zeitreihen erkennen können.
Eine erste Stufe ist die Zeitreihenanlyse, die, wie immer unter Annahmen zum Systemverhalten erfolgt und Hinweise für vorhandene Systematik liefert oder nicht.
Der einfachste quasi-statische Anwendungsfall ist Korrelationsuntersuchung, im nächsten Schritt erfolgt dann die Variation von Parametern.
Bessere Korrelation wenn …. (Für Anfänger)
#834 E.Teufel
April 3, 2014

@axel

Bin ja kein Technikfreak

Ui, wo warst du denn die letzten 5 Jahre (eigentlich 10) ?
Also LEDs waren schon immer effizienter als alles andere außer Natrium-Hochdruckdampflampen (die gelben Dinger im Straßenverkehr). Bisherige Nachteile waren, dass sie das Licht nur in ein Richtung abstrahlen, dass sie so wenig Leistung haben und dass sie nur in einer Farbe leuchten können. Und dass das höher energetische Licht sowieso noch nicht so lange verfügbar ist. Mittlerweile gibt es UV-LEDs. Auch die Leistung pro mm² ist deutlich gestiegen, sodass man für 500lm Licht jetzt nicht mehr die ganze Zimmerdecke mit LEDs bekleben müsste. Dass Sie nur in eine Richtung abstrahlen kann man nicht verhindern, sondern nur mit Optik ausgleichen, was mehr oder weniger gelinkt. Das ist für mich noch der größte Nachteil.
Da es auch hier, wie bei der herkömmlichen Leuchtstofflampe keinen Glühdraht gibt, hängt die Lebensdauer wohl mehr von den vorgelagerten Elementen ab. Das ist hier der Gleichrichter.
Ein anderer Nachteil, der Dich als Kunde eher weniger umtreiben wird, sind die Netzrückwirkungen. Jede Halbwelle einmal einen Kondensator ungebremst ans Netz koppeln ist nicht so der Hit. Das Du da mitmachst Heinzelchen? So viel neue Ökotechnik ist für Dich doch nicht gesund. Und du weißt doch, dass die Kurzschlussleistung im Netz sinkt.

Für kleine Leistungen gibt es schon lange LED-Lampen, schwieriger wird es für Zimmer, wo man früher 60 Watt und mehr installiert hat. Mittlerweile gibt es aber auch 800lm (was wohl 60W entspricht) Lampen. Bei den Vergleichen mit herkömmlichen Watt-Angaben habe ich auch schon festgestellt, dass die LED-Lampen heller sind. Keine Ahnung, warum das so ist.
Ich habe auch schon ein paar LED-Lampen mit 600 bis 800lumen in der Wohnung verteilt. Ist nicht anders als Leuchtstofflampen, nur dass Sie schneller hell sind und weniger Strom brauchen.

Ansonsten gibt es auch schon länger LEDs in der Verkehrsbeleuchtung: Ampeln, Positionslichter und Rücklichter an Fahrzeugen. Und meine komplette Fahrradbeleuchtung ist auch nur noch LED. Gibts da noch etwas anderes zu kaufen?
#835 E.Teufel
April 3, 2014

@Heinzelchen:
Hast du gestern nicht dem Oberkloppi aus Dortmund zugehört? Auf Dumme Fragen gibt es nur dumme Antworten. Wobei man das Dumm eher durch unsinnig ersetzen müsste. Wir reden bisher hier nur über die theoretische Möglichkeit einer Versorgung von Europa und Nordafrika (Achtung: Quellenanalyse!) mit Energie. Das hat so ein komischer Fragender aus Deiner Truppe hier gefragt. Keiner kann was für die Frage, auch kein Herr Vennecke. Obiges Rechenbeispiel (was Herr Hoffman verlinkte) ist allerdings nicht nur Elektroenergie, sondern alles. E-Energie macht in Deutschland laut Wiki 17% des Gesamtprimärenergiebedarfs aus. Das obige Sahara-Rechteck ist zwar schön anschaulich, aber nur für den “Fragenden”, ansonsten ist es nicht wirklich sinnvoll. Deswegen hatte ich am Anfang noch versucht mehr Randbedingungen vom “Fragenden” zu erfahren, aber da hat sich unser Fragender wie ein kleines Kind auf den Boden gelegt und wild um sicher her gestampft.
Und jetzt kommst du daher und willst dieses theoretische Gebilde 1:1 praktisch umsetzen? Da möchte ich Dich mal fragen, warum du so einen Müll laberst. Und was erwartest Du dann für eine Antwort?
Auch GV hat schon gesagt, dass man neben dem Sahara-Rechteck (egal ob in Spanien oder Nordafrika) noch andere Erzeugungsarten und vor allem -orte verwenden wird.
Aber bevor man zur Praxis kommt, müsste man erst mal klären in wie weit der Ansatz so funktioniert. Beispiel: Primärenergie wird Dir aufm Tanker in Hamburg angeliefert, Wie viel Verluste gibts davon bis du damit 1km in Deinem SUV gefahren bist? Und bei der Elektroenergie muss das Zeug gespeichert werden. Ergo: Zahlen die maximal eine Größenordnung liefern, aber nicht praktisch vergleichbar sind.

Des weiteren hängt ja, wie du sicher weißt, alles von den dann eingesetzten Speichertypen ab. Wenn es bspw. Power2Gas ist, na dann brauch ich mir keine Sorgen um eine HGÜ machen. Vielleicht wird Supraleitung mit SMES mal spannend dafür. Ich weiß es nicht und kann Dir keine sinnvolle Antwort darauf geben. Derzeit sieht alles nach dezentraler Versorgung aus. ergo: Das Sahara Rechteck wird in Europa klein gestreut.
Und was beschwerst Du Dich dann über xxx GW Erzeugerleistung? Jahrelang jammern, dass wir selbst mit Speichern nicht genug hinbekommen und wenn man es Dir zeigt, dann sagen, dass es zu viel ist.
Schieß Dich doch mal endlich auf eine Linie ein. Sage doch einfach immer wieder, dass es noch keine Speicher gibt. Macht auch jeder auf EIKE, wenn ihm sonst alle Argumente widerlegt worden. Aber gerade lese ich etwas aus der Nanotechnologie bzgl Elektrolytkondensatoren…. Mal sehen, Wir sind doch ein Land der Dichter und Denker und vor allem des Fortschritts. Auch wenn das die FDP nicht wahrhaben will.
#836 axel
April 3, 2014

@ E. Teufel

Ui, wo warst du denn die letzten 5 Jahre (eigentlich 10) ?

Gibt es die LEDs als Halogenlampenersatz wirklich schon so lange? Ja ja, spottet nur. Aber etwas über 70€ monatlich für Strom (Lichtblick) ist ja auch nicht so übel, oder?
#837 shader
April 3, 2014

Im Nachgang merke ich, dass der Münzwurf als Beispiel für einen nicht-chaotischen Zufall, nicht durchdacht, oberflächlich, und vermutlich auch falsch war. Deshalb gehe ich zwei Schritte zurück. Wesentliches Kennzeichen eines chaotischen Systems ist der vorhandene Determinismus, der sogar in einfachen Gleichungen beschreibbar sein kann und trotzdem nur schwer bis gar nicht eine Vorhersage zulässt.

Unter Zufall versteht man mehrere Dinge, zum Beispiel wenn zwei Ereignisse ohne kausalen Zusammenhang passieren. Auf das Münzwurfbeispiel angewendet, wenn in Berlin vor dem Brandenburger Tor einer eine Münze wirft und ungefähr zur gleichen Zeit ein anderer Mensch am Elfmeterpunkt im Westfalen-Stadion eine andere Münze wirft, dann ist das Gesamtereignis aus beiden Ereignissen zufällig. Es gibt keinen kausalen Zusammenhang zwischen beiden Ereignissen, die sich in mathematische Formeln packen ließen. Aber man kann die Verteilungshäufigkeit der Ereignisse gut vorhersagen.
#838 Rudi
April 3, 2014

Bitte lasst das Thema Chaos ruhen, ihr habt NuLL Ahnung.

Ohne mich damit jemals beschäftigt zu haben ist klar es geht im Singularitäten in Systemen
#839 noah
April 3, 2014

Langsam wird es peinlich,
da gibt es einen Wissenschaft die glaubt sie hätte das Chaos gefunden. Ich sage euch: Chaos gab es schon immer.
#840 Treverer
April 3, 2014

@fragender

auch wenn sie vielleicht nicht mehr mitlesen: wieso soll man denn dächer enteignen? die bewohner werden doch leicht selber kalkulieren können, ob es sich rechnet, oder nicht.

die prozentualen verluste von ost/west-flächen gegenüber einer idealen süd ausrichtung sind doch schon untersucht worden. sind so um die 10% glaube ich. die frage ist auch hier nur, wie hoch die stromgestehungkosten sind. gibt also noch millionen dächer zu bebauen. hinzu kommen die bereits erwähnten senkrecht stehenden flächen…

@gh, zitat: ” Noch abgesehen davon dass zu Ihrer Produktion und Betrieb ein wahres oekologisches und CO2 Massaker noetig ist (womit man leben kann). Ich lebe eben besser mit ein paar Kernkraftwerken (und nehme selbstredend das Risiko in Kauf und auch die Unvermeidbarkeit, so jmd wie Sie bis ans Ende meiner Tage herumgackern zu hoeren).”

die ressourcenverbrauch für PV ist doch sehr gut untersucht. und auch die fallenden modulpreise deuten doch eher darauf hin, das an dem co2 und öko-massaker wenig bis nix dran ist.

was atomkraft betrifft: wenn PV in deutschland die gleiche förderung erhält wie in großbritanien (35 jahre über 10cent pro kwh PLUS inflaktionsausgleich), dann mal ruhig los mit dem wiedereinstieg. 🙂
#841 BBG
April 4, 2014

Total verschneite Solarpanels, oje

https://www.thesolarco.com/5-methods-to-remove-snow-off-solar-panels/

Da gibt es vielleicht keinen Strom mehr?
#842 BBG
April 4, 2014

James Lovelock, der ur-grüne Vater der Gaia ist ca. 345643256 Mal intelligenter als der Hassprediger Vennecke.

Auszüge aus einem Interview mit Lovelock:

TR: Was würden Sie einem jungen Umweltschützer heute sagen?

Lovelock: Sie haben das Herz am richtigen Fleck, sehen Sie zu, dass Sie auch Ihren Kopf orientiert kriegen!

TR: OK … und was könnte das praktisch bedeuten?

Lovelock: Nun, oft geht es um Emotionen. Nehmen Sie zum Beispiel die Kernkraft. Ich finde es beinahe zum Lachen. Die meisten Leute fürchten sich fast zu Tode vor der Kernkraft, dabei ist sie eine der harmlosesten Energiequellen, die wir kennen, harmlos in jeder Beziehung. Wenn Sie sich Großbritannien oder Deutschland anschauen: wie viele Menschen sind in der Atomindustrie gestorben? Und sie hat inzwischen wirklich viel Energie erzeugt, über Jahrzehnte. Ich glaube, in Großbritannien ist bisher nicht einmal jemand verletzt worden, geschweige denn gestorben. Vergleichen Sie das mit anderen Arten der Energieerzeugung, sind dort die Statistiken trostlos. Warum sollte man also Angst haben?

TR: Vielleicht weil, wenn etwas schief ginge, der Schaden ungleich größer wäre als bei anderen Technologien.

Lovelock: Sie meinen die Millionen von Leuten, die durch die Katastrophe von Three Mile Island getötet wurden? Wo sind ihre Gräber? Nein, im Ernst: Es gibt keine Belege. Das schlimmste bekannte Unglück war sicher Tchernobyl. Das war aber im alten Sowjet-System. Die ganze Anlage war so verrückt aufgebaut, wie man sich nur vorstellen kann – ein instabiler Reaktor, der einem törichten Experiment unter sowjetischen Bedingungen unterzogen wurde. Da musste ja etwas schiefgehen. Die Zahl der Toten lag aber unter 100, vor allem Menschen, die in der Anlage selbst arbeiteten. Manche wurde von umstürzenden Betonträgern getötet, und so weiter. Die Vorstellung aber, dass ganz Europa erhöhte Todesraten gehabt habe, entspricht einfach nicht den Fakten.

Wir hatten übrigens auch in Großbritannien eine Art Tschernobyl, über das niemand sprach, weil es vertuscht wurde. Und zwar gab es 1956 ein Feuer in einem Reaktor namens Windscale. Zufällig war ich damals in London mit medizinischen Strahlenmessungen beschäftigt, und plötzlich schoss die Hintergrundstrahlung hoch, ich mußte die Experimente abbrechen. Wir dachten, wir hätten versehentlich Jod-131 in den Ausguß geschüttet und so das ganze Labor kontaminiert. Erst 20 Jahre später fand ich heraus, dass das Feuer im militärischen Windscale-Reaktor schuld war. Durch die Windrichtung wurde ganz England der Strahlung ausgesetzt. Es gibt jedoch keinerlei Hinweise auf erhöhte Krebsraten oder ähnliches.

TR: Aber können Sie sicher sein, das es zum Beispiel keine Erbgutschädigungen gab?

Lovelock: Na ja, vielleicht ist unsere lausige Politik eine Folge davon!

TR: Klingt logisch. Aber gab es medizinische Studien?

Lovelock: Ähnlich wie in Deutschland haben wir ein staatliches Gesundheitssystem. Das hat bei allen Nachteilen den großen Vorteil, dass erstklassiges Datenmaterial zur Verfügung steht. Ein durch den Ausstoß radioaktiven Jods erhöhte Anzahl von Schildrüsenkrebs-Toten wäre leicht zu erkennen. Es gibt sie aber nicht.

TR: Wie sieht es mit den anderen Problemen der Atomenergie aus, zum Beispiel den Müll, um den man sich sehr lange kümmern muss?

Lovelock: Jedes Jahr produzieren wir CO2-Abfall der, würde man ihn in Trockeneis verwandeln, einen Berg von 20 Kilometern Umfang und 1,6 Kilometer Höhe ergäbe. Das ist tödlicher Abfall, und er hat das Potential, uns alle umzubringen. Ein Kernkraftwerk von zwei bis drei Gigawatt dagegen produziert pro Jahr gerade soviel Abfall, wie in ein Auto paßt. Ich sehe das nicht als Problem.

TR: Aber gibt es nicht große Mengen mittel und schwach radioaktiven Abfalls?

Lovelock: Der schwach aktive Müll, nun das ist mal wieder jede Menge grüner Blödsinn. Das sind zum Beispiel Overalls, die Arbeiter getragen haben, und mit empfindlichen Instrumenten können Sie da eine leichte Strahlung messen. Aber das ist nicht wirklich eine Gefahr für irgendjemand. Wenn Sie dagegen, wie ich normalerweise, an der Küste Cornwalls lebten, könnten Sie dort zum Beispiel in den Straßen von St. Ives eine natürliche Strahlung messen, die tatsächlich Angst macht.”
#843 E-O
April 4, 2014

@Teufelchen
“”” Jede Halbwelle einmal einen Kondensator ungebremst ans Netz koppeln ist nicht so der Hit. Das Du da mitmachst Heinzelchen? So viel neue Ökotechnik ist für Dich doch nicht gesund. Und du weißt doch, dass die Kurzschlussleistung im Netz sinkt.”””

Nun ja, ich bin ein Stück weit auch Egoist, denn es ist meine Stromrechnung, die ich zu bezahlen habe……und wo ich halt sehe, wo ich was sparen kann.

Solares Rechenbeispiel……also komm, Günni will Spanien okkupieren um dort Solar zu installieren…..also habe ich nur konsequent weiter gerechnet, mehr nicht.
Die dabei enstandene Zahl sollte nur verdeutlichen, wat Günni für ne Scheiße erzählt hat……..also komm jetzt nicht mit einer Relativierung seiner Aussagen.
Und ja…..und genau dort hat unsere so-genannte “Energiewende” ihr Problem…..von Leistungen nahe Null bis Leistungsspitzen in mehrfacher Lastgröße……wollt ihr einfach mal so logger handhaben, Speicher in nennenswerten Umfang gibbet nich, also drücken wir diesen Stromabfall ins europäische Verbundnetz….und prahlen dann mit unseren tollen Stromexporten. Ihr löst das Problem aus und wir sollen dann sehen, wie wir mit der Scheiße fertig werden…..so siehts aus und da nützen auch Deine ganzen tollen Nebelkerzen nicht weiter.

Was mich an der E-Wende aber am meisten ärgert…..die Geschwindigkeit des Ausbaus der EE……..die völlige Planlosigkeit…..und alles auf Kosten und Knochen der Netzbetreiber und Kraftwerksbesitzer, die mit Armotisationszeiten von 30-40 Jahre rechnen müssen.
Bei den ganzen grünen Gelaber, das dann auch noch von Öko-Instituten verbrochen wird…..kommt mir nur noch der kalte Kaffee hoch…..weil dort gelogen und beschissen wird, das es nur so kracht.
Ach ja…Nano-Technologie……steht die nicht auch schon auf der Öko-Bio-Abschussliste……weil sich Menschen vor den Zeuch fürchten?

Was ich immer besonders belustigend finde an euch……Technologien wie die Kernkraft werden jegliche Weiterentwicklungsmöglichkeiten abgesprochen…..aber bei dem EE-Quark hofft ihr täglich auf einen Durchbruch bei den Speichertechnologien….ist schon irgendwie schizophren, wie ihr euch die Welt zusammenspinnt.
E-O
#844 shader
April 4, 2014

“Ohne mich damit jemals beschäftigt zu haben ist klar es geht im Singularitäten in Systemen”

@Rudi, Sie müssen wirklich in einer höheren Liga spielen, weil ich habe von diesem Satz nix verstanden.
#845 shader
April 4, 2014

@Georg, da hast Du ja wieder mal bei ScSk in ein Wespennest gestochen. Einige Beispiele brillanter Argumentationskunst:

“Das antike Alexandria, das New York der Antike, ging unter, wegen de steigenden Meeresspiegels — Und die Menschen haben es nicht mal wirklich bemerkt.”

“Im Weltkrieg wurden unsere Städte zerbombt und verbrannt — Na und? Hat das viel geschadet?”

Im Nachgang bedauere ich es fast, dass die Helmholtz-Gesellschaft nicht mehr auf den Punkt Unterhaltung und Kabarett gesetzt hat und nicht Herrn “Tritium” eingelud (gerne auch hinter einer weißen Papierwand mit Schattenriss). Nein, wir Naturwissenschaftler setzen lieber auf Rationalität und trockene Podiumsdiskussionen. ^^
#846 Günther Vennecke
April 4, 2014

@E.Teufel,

“Was ich immer besonders belustigend finde an euch……Technologien wie die Kernkraft werden jegliche Weiterentwicklungsmöglichkeiten abgesprochen…..aber bei dem EE-Quark hofft ihr täglich auf einen Durchbruch bei den Speichertechnologien….ist schon irgendwie schizophren, wie ihr euch die Welt zusammenspinnt.”

Der Satz ist ganz klar von mir geklaut – nur, dass ich natürlich immer andersherum argumentiere. Dem E-O fällt in seiner Verzweiflung, sich in die Ecke manövriert zu haben, aber auch nichts neues mehr ein. 🙂 🙂 🙂

Aber Scherz beiseite, ich habe hier schon mindestens ein Dutzend Mal vorgerechnet – und immer unwidersprochen – dass man mit Atomkraft nichts wesentliches zum Klimaschutz beitragen kann. Trotzdem gibt es immer wieder SImpel (zuletzt E-O und BBG), die in ihrer Beschränktheit die Atomfahne hoch halten.

Dabei zeigt ein Blickt auf die Fakten, dass Atomkraft in den nächsten 10 bis 15 Jahren stark rückläufig sein wird: so viele Neubauten kann man gar nicht aus dem Boden stampfen, um den Abgang der uralten Schrottreaktoren zu kompensieren:

https://www.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx

Eine überaus unangenehme Wahrheit für alle, die immer noch glauben, einen Zusammenhang zwischen Atomkraft und Klimaschutz herstellen zu können.
#847 Georg Hoffmann
April 4, 2014

@Soeren

Man hat den Eindruck, dass die meisten eher die thermonukleare Zerstoerung der Erde in Kauf nehmen wuerden als auch nur ein Gramm CO2 bewusst einsparen. Unglaublich.

“Ja und, im Perm Trias Uebergang wurde schliesslich auch 98% aller Lebensformen ausradiert und wo stehen wir jetzt? Ist doch alles dufte.”
#848 E-O
April 4, 2014

@Georg
“””Man hat den Eindruck, dass die meisten eher die thermonukleare Zerstoerung der Erde in Kauf nehmen wuerden als auch nur ein Gramm CO2 bewusst einsparen. Unglaublich.””””

Öhh, ick hab LED Lampen und spar gaaaanz viel CO2…….ok, Spass beiseite.

“”””Unbestrittenes Highlight ist das Bikini-Atoll. Hier versank mit der Nagato das einstige Flaggschiff der Kaiserlich-Japanischen Marine, von dem Admiral Yamamoto den Befehl zum Angriff auf Pearl Harbor gab. Ein weiterer Leckerbissen für eingefleischte Wracktaucher ist die USS Saratoga, weltweit zweitgrößtes betauchbares Wrack und neben der USS Oriskany in Florida einziger betauchbarer Flugzeugträger, allerdings mit weit bedeutenderer Geschichte.
Die Lagune quillt über vor Leben, als sei nie etwas passiert. Ein kleiner Durchgang zum Meer, der Bikini Shark Pass, besitzt heute die höchste Hai-Dichte auf der Welt. Er wurde seinerzeit freigesprengt, damit die Schiffe mit den Atombomben einlaufen konnten. Hunderte von Haien und Mantarochen tummeln sich hier, selbst im seichten Wasser.”””””
https://www.wirodive.de/bikini-atoll-SR2014.php

Ups……gleich kommt das Günni über mich.
Schnell wech hier….
E-O
#849 axel
April 4, 2014

Zur Diskussion bei ScSk zum WGII

Hellers Text ist über weite Strecken dämlich. Klar, wenn man sich dumm stellt, nur bestimmte manageable risks betrachtet, dann könnte man auf die Idee kommen, dass man alles ohne große Mitigation im Griff behalten könnte. Entscheidend für die Risikoanalyse ist aber die Gesamtheit der Risiken. Mehr noch: überproportionale Bedeutung habe die extremen Risiken. Diese blendet Heller aber komplett aus.

“Zunächst sind Anpassung und Vermeidung sich widersprechende Strategien,…”
An der Stelle hätte ich das Lesen besser schon einstellen sollen. Hätte nicht gedacht, dass es heute noch halbwegs intelligente Menschen gibt, die diese beiden Aspekte antagonistisch betrachten.

Das zentrale Argument Hellers im Text lautet:
Es gibt Klimafolgen (muss man halt dann selektiv auswählen, dann stimmt das auch), wo durch bestmögliche Adaption die zukünftigen Risiken geringer sein werden als heute.
Der zentrale Punkt wird aber gar nicht diskutiert:
Wie will man denn dafür sorgen, dass global optimale Adaption stattfindet? In den Bildern und im Text der Summary wird ja auch erwähnt, dass die Welt (3. bis einschließlich 1. Welt) noch nicht einmal an die heutigen Risiken angepasst ist? Ja, selbst die reichen Länder haben da Defizite (siehe USA, siehe England). Adaption geschieht nicht automatisch, wie kann man davon ausgehen, dass in Zukunft all dies reibungslos funktioniert, was heute schon in den reichen Ländern nicht klappt??

Etwas merkwürdig finde ich, dass Heller sich im Text häufig auf die abgebildeten Risiken bezieht, die zu einer Erwärmung um 2° gehören. Passt das denn? Bei ScSk ist Mitigation für ein 2°-Ziel das Böse schlechthin, weiter alles fossile verbrennen, was man finden kann auf der Welt, lautet dort die Botschaft. Dann sollte man aber wenigstens so konsequent sein, seine Präferenzen an der damit verbunden Erwärmung messen. 4° sind dann noch ein optimistischer Wert, im Laufe des 22. Jhdt. sind dann ganz leicht 6° und mehr möglich.

Zusammenfassend:
Heller lässt sich auf eine wirkliche Risikoanalyse in seinem Text gar nicht ein. Er misst die Risiken der Klimafolgen nicht an der Erwärmung, auf die seine Mitigationspolitikpräferenzen hinausläuft. Ein typischer Polittext, wo man sich auch häufig fragt, ob der Autor dämlich oder unaufrichtig ist.
#850 axel
April 4, 2014

Ein paar Schmankerl:

Heller (in #4):
Auf 0,2 bis 2 Prozent des BSP schätzt das IPCC den jährlichen Verlust durch Klimaschäden pro 2 Grad Erwärmung (global). Äh, ja schon, das steht da, aber Heller wehrt sich ja gegen jegliche Politik, die die Erwärmung auf 2° hätte begrenzen können. Wie siehts also aus bei +4°, bei +6°?

“Zweitens ist das Argument des obigen Textes ja gerade, daß durch Anpassung die Klimaschäden auf Null im Vergleich zu heute reduziert werden können. Die Verluste stellen sich also gar nicht erst ein.”

Dieser Aussage unterliegen sehr, sehr kühne Annahmen, siehe Beitrag zuvor.

Nett auch (ich paraphrasiere):
Georg: Langfristig läuft das darauf hinaus, dass viele Küstengebiete aufgegeben werden müssen.
Heller: Ich habe die Summary gelesen, das steht nicht im IPCC-Bericht!
Georg: Aber im Hauptbericht, siehe Kap. xy
Heller: Ich zitiere jetzt aus der Summary: ….. Davon steht dort nichts. “Hoffmanns Erzählungen werden durch das IPCC nicht gedeckt.”
Axel: *facepalm*
#851 MJ
April 4, 2014

Kommentar bei Nature (kenneth Arrow mit unter den Autoren), der IAM-basierte SCC-SChaetzungen prinzipiell verteidigt, aber Verbesserungen moniert:

https://www.nature.com/news/global-warming-improve-economic-models-of-climate-change-1.14991
#852 axel
April 4, 2014

@ MJ

Haben Sie schon das Kapitel von Tol im WGII gelesen? Falls ja, was sagen Sie dazu? (Ich kam leider noch nicht dazu)
#853 MJ
April 4, 2014

@ MJ

Kein Wort, hab’s auch nicht direkt vor. Vielleicht zu Ostern.
#854 axel
April 4, 2014

“Tritium” im ScSk-Thread:

“Und wer davon schwafelt, dass Bangla Desh wegen des steigenden Meeresspiegels Probleme bekommt, ist einfach nur dumm: Das ist ein Delta. Der Fluß, der stets erhebliche Mengen Geschiebe mitführt, wird gestaut und abgebremst wenn das Meer steigt und die mitgeführten Sedimente setzen sich ab und erhöhen das Land automatisch. So entstehen ja Flußdeltas überhaupt.”

Apropos saudumm: Das Problem des besagten Deltas ist momentan weniger der Meeresspiegelanstieg, sondern die zahlreichen Staudämme des Flusses. Diese unterbinden einen großen Teil des Sedimentnachschubs, was zu einem Absinken führt, dessen Stärke ein Vielfaches des momentanen Meeresspiegelanstiegs beträgt.

Tritiums Bemerkung ist also “saudumm”. Oh, welch Ironie: Hätte er den WG2 mal überflogen, dann wäre er nicht saudumm geblieben.
#855 axel
April 4, 2014

@ MJ

Ich wollte warten, bis die editierte Endfassung vorliegt. In der gegenwärtigen Version sind die Diagramme und Tabellen nicht im Text, sondern ganz am Ende, das ist mir echt zu lästig.

Ich schätze, Tol war einfach sauer, dass sein Kapitel nicht in die Summary aufgenommen wurde. Und das geht auch wirklich nicht, jeder weiß, dass die Worte Tols nicht mit Gold aufgewogen werden können.
#856 MJ
April 4, 2014

@ axel

Keine Ahnung, mag sein, dass sich Tol fuer zu wichtig haelt. Wie oben schon angemerkt, das haben 100% der in den “climate wars” Dauerpraesenten gemeinsam – manche mag man eben, andere nicht; aber das ist schon alles.
#857 axel
April 4, 2014

Tol – Ward – Jedward

Ups, da ist einer aber echt sauer:
https://climatechangepsychology.blogspot.fr/2014/04/another-one-bites-dust-and-another-one.html
#858 axel
April 4, 2014

Oh, mein Gedächtnis lässt nach. Es steht ja doch einiges mehr in der Summary als ich (oder Heller) meinte, z.B. auch das, was Georg sagte:

(4) Global aggregate impacts: Risks of global aggregate impacts are moderate for additional warming between 1-2°C, reflecting impacts to both Earth’s biodiversity and the overall global economy (medium confidence). Extensive biodiversity loss with associated loss of ecosystem goods and services results in high risks around 3°C additional warming (high confidence). Aggregate economic damages accelerate with increasing temperature (limited evidence, high agreement) but few quantitative estimates have been completed for additional warming around 3°C or above.
(5) Large-scale singular events: With increasing warming, some physical systems or ecosystems may be at risk of abrupt and irreversible changes. Risks associated with such tipping points become moderate between 0-1°C additional warming, due to early warning signs that both warm-water coral reef and Arctic ecosystems are already experiencing irreversible regime shifts (medium confidence). Risks increase disproportionately as temperature increases between 1-2°C additional warming and become high above 3°C, due to the potential for a large and irreversible sea-level rise from ice sheet loss. For sustained warming greater than some threshold,44 near-complete loss of the Greenland ice sheet would occur over a millennium or more, contributing up to 7m of global mean sea-level rise.

Und natürlich auch das Tolsche Kapitel wird erwähnt:

“Global economic impacts from climate change are difficult to estimate.
Economic impact estimates completed over the past 20 years vary in their coverage of subsets of economic sectors and depend on a large number of assumptions, many of which are disputable, and many estimates do not account for catastrophic changes, tipping points, and many other factors. With these recognized limitations, the incomplete estimates of global annual economic losses for additional temperature increases of ~2°C are between 0.2 and 2.0% of income (±1 standard deviation around the mean) (medium evidence, medium agreement). Losses are more likely than not to be greater, rather than smaller, than this range (limited evidence, high agreement). Additionally, there are large differences between and within countries. Losses accelerate with greater warming (limited evidence, high agreement), but few quantitative estimates have been completed for additional warming around 3°C or above. Estimates of the incremental economic impact of emitting carbon dioxide lie between a few dollars and several hundreds of dollars per tonne of carbon60 (robust evidence, medium agreement). Estimates vary strongly with the assumed damage function and discount rate.”

Das Adjektiv “sozioökonomisch” taucht viel häufiger auf als “ökonomisch”. Was ich damit sagen will? Keine Ahnung.
#859 shader
April 4, 2014

@axel: “Entscheidend für die Risikoanalyse ist aber die Gesamtheit der Risiken. Mehr noch: überproportionale Bedeutung habe die extremen Risiken. Diese blendet Heller aber komplett aus.”

Absolut. In dem Fall sollte man wirklich reinrufen “Der König ist ja nackt.”.

Ich würde gerne noch auf das Beispiel Landgewinnung an der Küste eingehen, was man als eine mögliche Anpassungsmaßnahme sieht. Ich stelle mal die Gegenthese auf, dass diese Art von Landgewinnung gar keine Anpassungsmaßnahme darstellt. In den letzten 1.000 Jahren hat sich der Meeresspiegel nur unwesentlich erhöht, man musste sich entsprechend auch nicht anpassen. Es ist ein Unterschied, ob ich eine komplette Küstenlinie erhöhen muss, um beim Meeresanstieg kein Land zu verlieren, oder ob ich einzelne Bereiche ausbaue, um bei gleichbleibenden Spiegel eine Landzunge erweitern kann. Es dürfte vermutlich keinen großen Aufwand darstellen, mal nachzumessen, wieviel Landfläche bei einem Anstieg um 1 m verloren geht. Das kann man ja in Relation zu dem stellen, was bisher an Landgewinnung in den letzten 1.000 Jahren dazugekommen ist.
#860 shader
April 4, 2014

Letztlich ist die Energiewende auch nichts anderes als eine Adaptionsmaßnahme. Fossile Brennstoffe werden teurer und auf lange Sicht knapper im Vergleich zum weltweiten Bedarf. Darauf stellt man sich ein, sei es durch höhere Effizienz, alternative Technologien oder unterschiedliche Steuersätze.
#861 Dr. Webbaer
April 4, 2014

Letztlich ist die Energiewende auch nichts anderes als eine Adaptionsmaßnahme.

Praktisch wie auch philosophisch betrachtet, ist die bundesdeutsche Energiewende, weil sonst keiner mitmacht, eine ga-anz arme ‘Adaption’.
Auch weil die Alternative “Ausbau der friedlichen Nutzung der Kernenergie” ins Auge springt, um so die bekannten Emissionen zu meiden.
Hier beißt sich ein ökologisches Konzept mit einem ökologistischen.
Zum Glück gibt es andere Staaten, die anders vorgehen, auch in Doitschlands Nachbarschaft.

MFG
Dr. W
#862 Dr. Webbaer
April 4, 2014

@ Rudi :

Im Ursprung ist Stochastik die Ratelehre, da liegen sie richtig.
Doch heute mit den Rechnern wird das Raten systematisch betrieben.
Es gibt ALgorithmen die systematisches Verhalten in den scheinbar zufälligen Zeitreihen erkennen können.

‘Ratelehre’ war nicht abwertend gemeint, es ist gut die Ratelehre (“Stochstik”) zu kennen und zu nutzen, auch ihr Wesen.
Es ging weiter oben in dem kleinen Austausch mit Herrn Dr. Hader um das Wesen der Stochastik im Hinblick auf die wissenschaftlich-philosophische Einordnung der zeitgenössischen Klimamodellierung mit der Fähigkeit zur Prädiktion.

Das Wesen der zeitgenössischen Klimatologie, das an und für sich gut ist, könnte auch von bekannten Klimatologisten verstärkt bearbeitet werden.
Hier herrscht ein gewisser Mangel, auch wenn es bspw. bei Herrn von Storch und auch anderswo diesbezügliche Bemühung durchaus gibt, spaßeshalber sei hier einmal positiv der ansonsten nicht so super-geschätzte Rahmstorf zitiert:
-> https://www.pik-potsdam.de/~stefan/mare-interview.html

MFG
Dr. W

PS: Die zitierten Algorithmen sind anthropogener Herkunft, unabhängig von jedweder Rechenleistung.
#863 Günther Vennecke
April 4, 2014

@E-O,

lassen Sie sich das mal übersetzen:

“A 1998 International Atomic Energy Agency report found that Bikini is still not safe for habitation because of dangerous levels of radiation.”

dann wissen Sie, dass Sie mal wieder kompletten Blödsinn erzählen.
#864 Günther Vennecke
April 4, 2014

@Baerchen,

“Auch weil die Alternative “Ausbau der friedlichen Nutzung der Kernenergie” ins Auge springt, um so die bekannten Emissionen zu meiden.”

Wenn Sie nicht total informationsresistent wären, hätten Sie längst gemerkt, dass Ihre “Alternative” überhaupt keine sein kann.

Atomkraft liefert heute ca. 2% der weltweiten Endenergie. Selbst eine völlig illusorische Verzehnfachung bis 2050 würde (bei dann etwa doppelten Energieverbrauch gegenüber heute) bedeuten, dass immer noch 90% der Energie atomfrei erzeugt würden. Aller Voraussicht nach wird der Anteil auch nicht größer sein als heute, vielleicht sogar gegen Null tendieren.

Alternative? Da lachen ja die Hühner!

Warum quatschen Sie eigentlich immer so dumm daher?
#865 Dr. Webbaer
April 4, 2014

Der allgemeinen Information dienend hier die diesbezüglichen Angaben und Projektionen der U.S. Energy Information Administration (EIA) :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/File:World_energy_consumption_outlook.png

MFG
Dr. W (der natürlich gerne auch erlaubt alternativ den (unbelegten) Angaben aus dem Hause Venneckel zu glauben)
#866 axel
April 4, 2014

@ MJ

Aus ihrem Link:
“Yet the social-cost benchmark is under fire. Industry groups, politicians — including leaders of the energy and commerce committee of the US House of Representatives — and some academics say that uncertainties render the estimate useless.

Kicher, das kommt mir irgendwie bekannt vor. Warum soll es den Ökonomen und ihren Modellen anders ergehen?
#867 axel
April 4, 2014

Grüße an all unsere stillen Mitleser (alle außer Krüger/Müller natürlich) 😉
#868 E.Teufel
April 4, 2014

@Dr. Webbaer:
Zitat von der EIA:

The projections assume that most of the older nuclear power plants now operating in OECD countries and in non-OECD Eurasia will be granted extensions to their operating licenses.

Damit ist doch alles gesagt, oder?

PS: Generell finde ich es wünschenswert, wenn man Primärquellen angibt. Denn es ist nicht nur nervig zu suchen, warum eine Quelle etwas aussagt (wobei in der Sekundärquelle eine interessante File History ist), sondern man könnte auch den Verdacht schöpfen, dass der jeweilige Poster sich nicht wirklich Gedanken zu seinem Post gemacht hat bzw. seine Quellen nicht wirklich analysiert.
#869 E.Teufel
April 4, 2014

@Axel: Ich sag mal so: LED-Lampen die man auch wirklich sinnvoll zu Hause einsetzen kann, gibt es vielleicht seit 2 Jahren. Seitdem sind sie auch erst außerhalb des einschlägigen Fachandels zu finden. Aber geben tut es sowas schon länger und ich habe schon seit Jahren darauf gewartet, dass die endlich ordentlich Licht erzeugen.

Als man damals das Glühlampenaus zu Guntsen der Quecksilberlampen beschlossen hat gab es doch das Gerücht, dass die Lampenhersteller gute Lobby geleistet haben und jetzt die schlecht verkäuflichen Quecksilberlampen noch schnell an den Mann bringen, bevor die besseren LED-Lampen kommen.

PS: Was mich diesbezgl wundert ist, dass man bei LEDs so eine derartige Leistungssteigerung hinbekommen hat, aber nicht beim Photoelement.
#870 Treverer
April 4, 2014

ich habe gestern in einem bericht gelesen, dass 2013 erstmals über 7milliarden tonnen steinkohle gefördert wurden.

vielleicht sollte man aufhören, sich über erneuerbare vs. atomkraft oder über 2000 kohlekraftwerke oder über 2C-ziel zu unterhalten, sondern einfach mal die jährlichen fördermengen der fossilen energien zusammenrechnen.

also, was nehme ich da, wenn ich als nordlicht auf torf verzichte 😉 braunkohle, steinkohle, erdgas, erdöl – vermutlich seit 200 jahren am steigen, unterbrochen nur durch 2008/2009 wg. wirtschaftskrise. immer nur aufwärts. wie kann man da auf die idee kommen, es gehe irgendwann die nächsten jahre schnell abwärts? wenn es doch sogar immer noch steigt – und danach nur langsam absinken wird? ab 4k aufwärts in den nächsten 200 jahren – das ist realistisch. und alarmistisch?

@shader
ich erwähnte das nordlicht (und den torf-stecher) wg. ihrer landgewinnungsthematik. in schleswig-holstein hat alles deichen anstatt weichen in 2000 jahren trotzdem zu einem realen landverlust geführt. okay, nicht wegen klimaerwärmung (hmm, außer ab letzter eiszeit gerechnet), sondern wegen des landanstiegs im osten (finnland, ost-ostsee) und sinkens im westen (nordseeküste). kurz: am ende verlieren die niederländer doch. beim fussball ebenso wie beim meeresspiegelanstieg. hmm…okay…vielleicht sorgt ja die eisschmelze auf grönland für einen anstieg der erdkruste, was wieder GB, helgoland, und schleswig-holstein rettet? ach ist das alles komplex…chaotisch…da sollte man das mathematische erfassen doch gleich mal lassen LOL
#871 shader
April 5, 2014

@Treverer, “also, was nehme ich da, wenn ich als nordlicht auf torf verzichte 😉 braunkohle, steinkohle, erdgas, erdöl – vermutlich seit 200 jahren am steigen, unterbrochen nur durch 2008/2009 wg. wirtschaftskrise. immer nur aufwärts. wie kann man da auf die idee kommen, es gehe irgendwann die nächsten jahre schnell abwärts? wenn es doch sogar immer noch steigt – und danach nur langsam absinken wird?

Also ich halte es immer für gefährlich, wenn man einen langanhaltenden Aufwärtstrend allein aus seiner Vergangenheit extrapoliert. Man muss sich auch die inneren Zusammenhänge anschauen, soweit das möglich ist. Das man immer mehr fossile Brennstoffe gefördert und genutzt hat, ist aus der Wirtschaftsentwicklung nachvollziehbar. Es ist ebenso plausibel, warum dieser Trend noch nicht gestoppt wurde. Die Bemühungen haben gerade erst angefangen und es ist ein sehr langwieriger Prozess. Leider fehlt uns die Geduld, in vielerlei Hinsicht.
#872 BBG
April 5, 2014

Wir grüssen alle Mitleser hier in den baltischen Staaten!

Priwjet!
#873 E.Teufel
April 5, 2014

Jetzt hat mir der Herr Stegerer auf EIKE den ganzen Spass an der Blindleistungsdiskussion verdorben.
#874 Günther Vennecke
April 5, 2014

Es ist nicht ganz klar, was Baerchen mit seinem Link aussagen will, aber wie es scheint, ist er mal wieder auf den alten Trick der Atomlobby hereingefallen, einfach die Primärenergieanteile aufzulisten, wobei die Atomkraft besonders gut wegkommt, da sie mit Abstand die höchsten Umwandlungsverluste (ca. 70%) hat und somit ihr Anteil mehr als doppelt so hoch erscheint, wie er tatsächlich ist.

Atomkraft ist mit rund 10% an der weltweiten Stromerzeugung beteiligt, ergo sind es 2% der Endenergie, da typischerweise Strom rund 1/5 der Endenergien ausmacht:

https://www.world-nuclear.org/info/Facts-and-Figures/World-Nuclear-Power-Reactors-and-Uranium-Requirements/

Ein weiterer eklatanter Fehler in Baerchens Grafik liegt darin, dass für die kommenden Jahre ein stetiger Anstieg des Atomstromanteils projektiert wird, obwohl jetzt schon klar ist, dass in den nächsten 10 bis 15 Jahren die Atomstromproduktion nicht nur prozentual sondern auch in absoluten Zahlen wegen der Überalterung des Kraftwerkparks rückläufig sein wird.

Bezeichnend ist auch, dass in den letzten Jahren die Atomstromproduktion auch schon vor Fukushima um die 2,6 Billionen kWh schwankt, ein absoluter Zuwachs also überhaupt nicht zu verzeichnen ist. Das wird in den nächsten 10 bis 15 Jahren auch so bleiben, da der Zubau den Schwund nicht kompensieren kann.

Es mag zwar Überlegungen geben, wegen dieses klaren Dilemmas die Laufzeit einiger Anlagen zu verlängern, doch das damit verbundene Risiko ist nicht unbeträchtlich, da einige Kernkomponenten der Altanlagen eindeutige Schwachpunkte bilden und eine Verlängerung auf Kosten der Sicherheit gehen würde, somit auch die Gefahr eines schweren Störfalls eklatant erhöht würde.

Ich denke, man wird mir zustimmen, wenn ich sage, dass der nächste schwere Störfall den Niedergang der Atomkraft nur weiter beschleunigen wird.

Es gibt nur einen Punkt, wo ich der Grafik zustimme: der Anteil der Atomkraft an der Weltenergieerzeugung wird auch Mitte des Jahrhunderts deultich unter 10% liegen. Also muss auch Baerchen, der je meinte, micht mit dieser Grafik widerlegen zu können, zugegeben, dass sein blödes Geschwätz von der Alternative Atomkraft genau das war, nämlich blödes Geschwätz.

Ich kann mich gut erinnern, dass ich genau diesen Punkt des zu geringen Anteils der Atomkraft, die damit eben nicht als Alternative herhalten kann, schon öfter dargelegt habe und auch Baerchen hat genau diese Grafik schon früher als “Argument” – mit dem selben für ihn vernichtenden Ergebnis – angeführt. Entweder leidet er an akutem Gedächtnisschwund oder er ist einfach nur blöd und informationsresistent.
#875 Dr. Webbaer
April 5, 2014

@Venneckel

Was genau ist unklar bei dieser Visualisierung? :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/File:World_energy_consumption_outlook.png (die Quelle ist die U.S. DOE Energy Information Administration (Obama, klimatologistisch freundliche Demokraten in Al Gore-Nähe sozusagen), ‘consumption’ meint den Verbrauch, es geht im die Primärenergie und die Einheit ‘Btu’ kann selbst herausgefunden werden)

MFG
Dr. W
#876 Dr. Webbaer
April 5, 2014

@ E.Teufel :

Damit ist doch alles gesagt, oder?

Wie treten Sie denn hier auf, lol? – Natürlich basiert die Prädiktion der amerikanischen Regierungsbehörde auf Annahmen, die hinterfragt werden dürfen, aber bitte den üblichen Standards wissenschaftnaher WebLogs entsprechend.
Die Quelle Wikipedia.en war bewusst gewählt, Sie finden am Ende des Webverweises weitere Angaben zur Verwendung der Visualisierung.
MFG
Dr. W
#877 shader
April 5, 2014

Cool, jetzt kriege ich es auch mit, werde bei ScSk zitiert. Na wenn das so ist, brauche ich vielleicht dort gar keine Schreibrechte.

“Ich gebe ja zu, dass mich auch ab und zu der Voyeurismus packt und ich einen Ausflug in diese Welt mache (früher wurden ja die Irren von ihren Wärtern auch gegen Trinkgeld vorgeführt), aber worüber die gerade kreischen, ist mir so gleichgültig wie ein Sack Reis in China.”

Ja klar, man guckt sich die Sachen an, die einem völlig gleichgültig sind. ^^

““Primaklima” scheint ein Blog geworden zu sein, der nur noch durch uns hier künstlich beatmet wird.”

Folgender Experimentiervorschlag, ScSk stellt zeitweise den Blogbetrieb ein und wir schauen mal, wie lange es Primaklima durchhält. Finde ich nämlich auch eine spannende Frage. 😉

“Wer auch immer von dort hier gerne mitdiskutieren möchte, könnte das ja machen.”

Muahahaha, mein Bauch. Das sind schon echte Zwerchfellschmerzen.

“Ansonsten muß ich auch sagen, daß ich dort nicht mitlese. Gelegentlich schaue ich mir das mal an, aber es bleibt dort doch immer im Banalen stecken.”

Nein, hat er das jetzt wirklich geschrieben? Er liest hier nicht mit, schaut sich das aber gelegentlich an? Ja was, die Bilder und Diagramme? Die Smileys? 😮 Herr Heller ist wirklich der erste Mensch, den ich kenne, der in einem Forum mitschreibt, ohne dabei die Texte zu lesen, sondern nur anzuschauen. Naja, man sieht sich in der Klimazwiebel wieder und dort wird man gegenseitig die Texte anschauen.
#878 Dr. Webbaer
April 5, 2014

Wird bei EIKE und ScSk viel zensiert, auch viel personenspezifisch zensiert, Shader?
#879 shader
April 5, 2014

Bei ScSk wird bei den eigentlichen Postings wohl sehr wenig zensiert, aber dafür ganze Personen(gruppen). Bei EIKE gibt es wiederum keine Usersperren, aber man “behält es sich vor”, Postings einfach nicht freizuschalten, die ihnen unangenehm sind. Besonders häufig wenn es sich um Diskussionen mit Herrn Limburg handelt.

Über das “viel” kann man sich jetzt streiten. Wenn man beispielsweise sagt, dass bei EIKE 95-98% (Schätzwerte)aller Beiträge durchgehen, könnte man fast auf die Idee kommen, dass die viel Meinungsfreiheit zulassen. Das ist immer Frage des eigenen Standpunktes.
#880 Dr. Webbaer
April 5, 2014

Zensur ist ein Zeichen von Schwäche, das irgendwas mit den Nachrichten nicht stimmt; wenn schon eine direkte Feedback-Möglichkeit angeboten wird, sollte nur äußerst sparsam zitiert werden, weil ansonsten der Sinn des Angebots in Frage steht.

MFG
Dr. W (der gerne mal die ZEIT-Kommentare liest, weil dort ganz wild zensiert wird, aber regelmäßig begründet wird – was irrenhaus-mäßig wirkt und unterhaltsam ist)
#881 Günther Vennecke
April 5, 2014

@Baerchen,

“Was genau ist unklar bei dieser Visualisierung?”

Unklar ist da gar nichts und wo die eklatanten Fehler in der Darstellung liegen, habe ich ja ausreichend begründet. Wie würden Sie denn die Qualität einer Prognose beurteilen, die schon für die Gegenwart und absehbare Zukunft so komplett daneben liegt?

Klar ist außerdem, dass Sie mit dieser dummen Frage mal wieder von Ihrem völligen Versagen ablenken wollen. Sie lernen einfach nichts dazu und fallen immer wieder mit dem selben Müll auf die Nase.
#882 Dr. Webbaer
April 5, 2014

Sehr geehrter Herr Vennecke,
Ihr Kommentatorenfreund hat’s halt gerne auch ein wenig substanziell; darüber, dass Sie die Datenlage wie die Projektion “nicht so gut finden”, haben Sie ja schon benachrichtigt.

Als Gegenrede zu erwarten wäre ein begründetes Eingehen auf das Dokument der amerikanischen Regierungsbehörde, die der Klimaprognostik, Stichwort: Al Gore, keinesfalls feindlich gesinnt ist, wie Sie wissen.

Hier noch mal das Dokument:
-> https://en.wikipedia.org/wiki/File:World_energy_consumption_outlook.png (zu beachten auch der Artikel der Wikipedia.en zu ‘Energy development’)

MFG
Dr. W (der noch ein schönes Wochenende wünscht)
#883 Günther Vennecke
April 5, 2014

@Baerchen,

im Gegensatz zu Ihnen, der Sie dem Wunschdenken verhaftet sind, orientiere ich mich lieber an den Fakten.

Sie merken ja noch nicht einmal, wenn Sie sich mit Ihren Links selber ein Bein stellen (Krishna Gans lässt grüßen 🙂 ).

So findet sich in Ihrem Artikel Energy development eine schöne Grafik, die die prozentualen Anteile von Atom (2,7%) und EE (16,7%) zutreffend angibt:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Total_World_Energy_Consumption_by_Source_2010.png

Diesmal handel es sich offensichtlich um die Endenergie. Diese Grafik ist ein weiterer Beleg dafür, wie unsinnig die Langfristprojektionen sind, zu denen Sie verlinkt haben, denn im Unterschied zu der dahinsiechenden Atomkraft, die 2040 möglicherweise sogar in der Nähe von Null tendieren wird, müsste man schon jegliche Realität verleugnen, um den Anteil der EE nicht wesentlich stärker wachsen zu sehen, als es Ihre Projektion tut.

Tja, Baerchen, wieder einmal voll daneben gegriffen, aber ich ehe wohl recht in der Annahme, dass Ihr dummes Geschwätz von vorhin Sie nicht weiter stören wird und Sie auf Ihre wirre Argumentation noch eins drauf setzen wollen, zumindest werden Sie es versuchen. Na, dann viel Spaß! 🙂 🙂 🙂
#884 MJ
April 5, 2014

“Datenlage” trifft auf “Fakten”: Immovable Object vs. Unstoppable Force. Das Paradox real ausgetragen im Kommentarteil von Primaklima.
#885 Günther Vennecke
April 5, 2014

Wie sehr Baerchen sich mit der Realität im Konflikt befindet, sagt ihm sogar die IEA:

“A growing role for renewables in the energy mix
The role of renewable sources in the global power mix continues to increase. On a percentage basis, renewables continue to be the fastest-growing power source. As global renewable electricity generation expands in absolute terms, it is expected to surpass that from natural gas and double that from nuclear power by 2016, becoming the second most important global electricity source, after coal. Globally,
renewable generation is estimated to rise to 25% of gross power generation in 2018, up from 20% in 2011 and 19% in 2006. Driven by fast-growing generation from wind and solar photovoltaics (PV), the share of non-hydro renewable power is seen doubling, to 8% of gross generation in 2018, up from 4% in 2011 and 2% in 2006. In the Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD), non-hydro
renewable power rises to 11% of OECD gross generation in 2018, up from 7% in 2012 and 3% in 2006.”

https://www.iea.org/textbase/npsum/mtrenew2013sum.pdf

Ein Traumtänzer wie er im Buche steht.
#886 Dr. Webbaer
April 6, 2014

Wie dem auch sei, auf den Primärenergie-Verbrauch bezogen ist diese Visualisierung, die von der amerikanischen Regierungsbehörde U.S. DOE Energy Information Administration stammt, zu beachten hier auch die weitgehende “Klima-Treue” der Obama-Administration, eine brauchbare Grundlage für den Diskurs (auch für den hiesigen in diesem gesondert gekennzeichneten Bereich) :
-> https://en.wikipedia.org/wiki/File:World_energy_consumption_outlook.png

MFG
Dr. W (der Herrn Vennecke noch einen schönen Tag des Herrn wünscht)
#887 Günther Vennecke
April 6, 2014

Ach Baerchen,

Sie haben es ja immer noch nicht kapiert (nicht, dass mich das überraschen würde): Mist bleibt Mist, egal, aus welcher Quelle er stammt.

Die Zahlen in Ihrer Grafik stimmen ja schon für die Gegenwart nicht und sind für die nähere Zukunft erkennbar falsch.

Was für einen Sinn hätte es da, über längerfristige Projektionen zu reden?

Ganz abgesehen davon, halte ich es für müßig, für die kommenden Jahrzehnte eine genaue Aufschlüsselung der verschiedenen Energieträger vorzunehmen.

Atomkraft ist völlig unkalkulierbar, jedenfalls, was den Weg nach unten betrifft. Noch ein, zwei größere Störfälle und das war’s dann, besonders – was leider zu befürchten ist – wenn einer dieser Störfälle in Westeuropa auftritt.

Auch die weitere Entwicklung der EE ist praktisch nicht abzuschätzen, jedenfalls nicht, was den Weg nach oben betrifft. Weitere Verbilligungen und technische Verbesserungen können sehr schnell dafür sorgen, dass die EE konkurrenzlos günstig werden und da ihr Potential praktisch unbegrenzt ist, würden sie dann naturgemäß einen riesigen Aufschwung erfahren.

100% EE sind problemlos möglich, aber wie schnell es dazu kommt, lässt sich seriös nicht abschätzen.
#888 Dr. Webbaer
April 6, 2014

Herr Vennecke, das Wollen oder Sollen bestimmt, zumindest in sogenannten Offenen Gesellschaften, nicht das Sein.
Ihre persönliche Einschätzung in Ehren, vielleicht haben Sie ja auch recht, abär es bleibt das Sich-Reiben eines Eichhörnchens an der Birke, wenn Sie einfach bestimmte Arbeit ablehnen ohne, wie in diesem Fall, bestimmte Parameter zu berücksichtigen:
“amer. Regierungsbehörde stellt fest”, “amer. Regierungsbehörde projiziert”, “amer. Regierungsbehörde die aktuellen pol. Gegebenheiten berücksichtigend zu den Angaben des IPCC treu”

Sie könnten bspw. die berichteten Datenlagen der U.S. DOE Energy Information Administration angreifen, indem Sie auf andere Datenlagen zum Primär-Energie-Verbrauch verweisen.

Die Projektionen betreffend können andere Meinungen bestehen, no prob, hoch komplexe Systeme sind bekanntlich sehr schwierig, nur ausschnittsartig & immer nur näherungsweise zu prädiktieren.

MFG
Dr. W
#889 Günther Vennecke
April 6, 2014

Ach baerchen,

” ohne, wie in diesem Fall, bestimmte Parameter zu berücksichtigen:”

Der einzige, der in dieser Diskussion bestimmte Parameter nicht berücksichtigt, sind Sie, nämlich die aktuellen Fakten:

Atomkraft tritt auf der Stelle, bzw. schrumpft sogar, die EE wachsen überproportional. Das sind die Fakten, die Sie einfach unter den Tisch fallen lassen, wenn SIe die unsinnige Behauptung aufstellen, Atomkraft könnte eine Alternative zur herkömmlichen Energieerzeugung sein.

Aber was erzähle ich Ihnen das eigentlich? Sie sind ja komplett informationsresistent. Man kann Sie noch so oft auf unauflösliche Widersprüche in Ihrer “Argumentation” hinweisen, Sie ignorieren das einfach und wiederholen wie ein Papagei immer wieder den gleichen Blödsinn.

Eine Diskussion mit einem Betonkopp wie Ihnen ist immer recht einseitig, da Sie nichts, aber auch absolut gar nichts von Belang vorzuweisen haben, nur dumme Sprüche und eine verquaste Ausdrucksweise, von der Sie wohl meinen, dass man dann nicht merkt, wie hohl es hinter Ihren Sätzen ist.

Die Konsequenz daraus ist, dass ich Sie in Zukunft auch einfach ignorieren werde. Ich denke, Sie könnten mit Ihrer Zeit auch etwas besseres anfangen, als sich laufend nur mit Ihrem dummen Gewäsch zu blamieren.
#890 Dr. Webbaer
April 6, 2014

@ Günther Vennecke :

Die Konsequenz daraus ist, dass ich Sie in Zukunft auch einfach ignorieren werde.

Das wäre Ihrem Kommentatorenfreund durchaus recht, wenn er nicht gerade die postreligiös erscheinende Argumentation bestimmter Kräfte analysieren würde, die -in diesem Fall- die ökologistische Sicht traditionell glaubensgebundener Sicht vorzieht.

D.h. : Sie dürfen gerne weiterhin Nachricht geben und auf Reaktion hoffen, denn Ihr Kommentatorenfreund bleibt interessiert.

Zwei Bonus-Fragen abschließend:
1.) Wären Sie persönlich bereit Ihre Freiheiten und die der Allgemeinheit stark eingeschränkt zu sehen, wenn es denn der Stagnation des Erdklimas dienen würde?
2.) Wie beurteilen Sie das erklärtermaßen, auch von Merkel, als Vorreitertum bezeichnete bundesdeutsche Vorgehen die Energiegewinnung betreffend, wenn ansonsten kein Staat mitmacht, können Sie hier bspw. mit dem Konzept des Kategorischen Imperativs glücklich werden oder wie begründen Sie politisch-philosophisch derartige Maßnahme?

MFG
Dr. W
#891 Günther Vennecke
April 6, 2014

Fernsehtipp für heute:

https://www.tvinfo.de/fernsehprogramm/228075337_planet_e
#892 MJ
April 6, 2014

Frage an die Tausenden Mitlesenden: Vor ein paar Tagen hatte ich ein Update fuer Firefox, und seither macht er nur Unsinn – Texte sind derartig mit Werbelinks aufgefuellt, dass es ernsthaft ablenkt; Seiten, die ich seit Jahren besuche, laden irre langsam etc. Hat irgendwer eine aehnliche Erfahrung, oder ist da bei mir etwas schief gegangen (vielleicht etwas, das gar nicht mit Firefox zu tun hat?).

In der Zwischenzeit bin ich zu Chrome uebergelaufen.
#893 Dr. Webbaer
April 6, 2014

@ MJ :
Die Sache mit dem Firefox ist einfach zu erklären, wenn die Besten gehen, bleiben andere:
-> https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/firefox-konzern-mozilla-chef-brendan-eich-zurueckgetreten-a-962497.html

“Chrome” ist das zurzeit angemessen erscheinende Tool für die Bearbeitung im sogenannten HTTP-Request-Response-Kontext, korrekt!

MFG + noch einen schönen Tag des Herrn,
Dr. W
#894 michael
April 6, 2014

@MJ

Welche Platform ? Unter Linux und Windows läuft Firefox so schnell wie immer. Gegen Werbung gibt es Add-ons.
#895 MJ
April 6, 2014

@ Michael

Windows, in dem Fall. Schon klar, dass es add-ons gibt, aber offen gesagt will ich mich nicht gegen ein Paket von Laestigkeiten wehren muessen, die sich bei einem Routine-Update von Firefox egeben haben. Andererseits gibt es eben die Moeglichkeit, dass das gar nichts direkt damit zu tun hat: sonst wuerde ich wohl etwas in diversen Foren finden.

Aber vielleicht hat sich das Problem mit Chrome auf ganz andere Weise geloest…
#896 Treverer
April 6, 2014

@MJ

hast dir mist eingefangen, denke ich. hatte ich auch, war – glaube ich – irgendein angebliches divx addon. schau mal bei der installierten software und bei den add-ons vom firefox…

was die geschwindigkeit von firefox angeht: ist bei mir auch seit langem saulahm, habe echt stunden versucht, da was zu ändern. vergebens. bin auch bei chrome gelandet…
#897 axel
April 6, 2014

Ab morgen beginnen in Berlin die Verhandlungen zum AR5-WG3, am Wochenende ist die Veröffentlichung.

Beim WG2-Bericht gab es bei manchen ja etwas Verwirrung: Nein, es ist keine Überraschung gewesen, dass ein Bericht über Klimafolgen und Adaption ein Schwerpunktthema namens Adaption und nicht Mitigation hatte.

Thema der WG3 war Mitigation. Es sei also niemand überrascht, wenn im Bericht sehr viel von Mitigation die Rede sein wird und Adaption nur untergeordnete Bedeutung hat.
#898 axel
April 6, 2014

Flussdeltas sind weltweit äußerst verwundbar, man beachte die anthropogenen Einflüsse jenseits von Meeresspiegelanstieg:

sinking deltas due to human activities
Syvitski et al, Nature Geoscience, 2014, abstract:
Many of the world’s largest deltas are densely populated and heavily farmed. Yet many of their inhabitants are becoming increasingly vulnerable to flooding and conversions of their land to open ocean. The vulnerability is a result of sediment compaction from the removal of oil, gas and water from the delta’s underlying sediments, the trapping of sediment in reservoirs upstream and floodplain engineering in combination with rising global sea level. Here we present an assessment of 33 deltas chosen to represent the world’s deltas. We find that in the past decade, 85% of the deltas experienced severe flooding, resulting in the temporary submergence of 260,000 km^2. We conservatively estimate that the delta surface area vulnerable to flooding could increase by 50% under the current projected values for sea-level rise in the twenty-first century. This figure could increase if the capture of sediment upstream persists and continues to prevent the growth and buffering of the deltas.
#899 shader
April 7, 2014

Fand ich mal ein interessantes Statement eines Stromwirtschaft-Insiders (falls echt) bei ScSk: https://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/die-energiewende-scheitert-an-der-physik/009246/#comment-516039

Bemerkenswert, was er schon innerhalb der ersten Sätze schreibt: “Erster fataler fehler der Politik, die Energiebranche wurde privatisiert und damit kamen die Haie, die Strombörse.” Wie gefällt so eine Aussage all den selbsternannten “100% Markt in allen Bereichen ist das Beste was uns passieren kann”-Jüngern? Bemerkenswert auch, dass er seine Kritik ohne EEG-Bashing ausgeführt hat. Eine angenehme Abwechslung.
#900 E.Teufel
April 7, 2014

@Heinzelmann
Herr Vennecke sprach m.E. nie von Okkupieren. Aber da scheinst Du ja ganz Alarmist zu sein.

Und ach herje, die Stromproduktion könnte auf 0 fallen? Ja eben, wir brauchen Speicher, wobei die Stromproduktion wohl nie in ganz Europa auf 0 fällt, tut aber nichts zu Sache. Es gab sogar Situationen, da viel die gute Kohle”produktion” auf Null zurück, kannst Dich daran noch erinnern, Kleiner. Oder war’st da noch schön kuschelig in Mamas Bäuchlein.
Du brauchst so ein Gefühl von absoluter Sicherheit. Das hast Du aber in der Energieversorgung nicht. Noch nie. Man muss sich immer ein wenig auf Statistik verlassen. Beispiel: Verbraucherverhalten. Wenn plötzlich alle VCerbraucher gleichzeitig auf die Idee kämen, den Strom zu verbrauchen, den Sie technisch könnten, bräche das Netz mit egal welcher Energieversorgung zusammen. Nur das ist so unwahrscheinlich, das tritt nie ein. Genauso unwahrscheinlich ist es, dass wochenlang weder Wind weht noch die Sonne scheint. Und dann bauen wir recht planlos.. naja, wie man es sieht, ich denke man plant ertragsoptimiert. Außerdem gibt es in einer Demokratie nie die optimale Lösung, das dürfte Dir ja mittlerweile auch aufgegangen sein (siehe dazu Wikiquote: Churchill).

Aber ich wollte eigentlich auf ein anderes Thema hinaus (mal ab von Physik und Speicher):
Kosten, Kosten, Kosten. Ja wer soll das bezahlen? Das ist doch immer so ein Argument von Dir. Die Energiewende, also praktisch der Klimaschutz kostet uns zu viel Geld. Uns? Warum? Seit Jahrzehnten hat Deutschland eine positive Außenhandelsbilanz (ist ja auch so von uns gewünscht): https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Indikatoren/LangeReihen/Aussenhandel/lrahl01.html?cms_gtp=151906_list%253D1&https=1
Was das bedeutet wird uns seit ein paar Jahren mit Griechenland demonstriert (bzw. man versucht es noch zu vertuschen). Wir exportieren seit Jahren Waren und häufen fremdes Geld bei uns an, und stellen nun fest, dass wir für das fremde Geld bei unseren Schuldnern keine Waren mehr bekommen, weil deren Wirtschaftsleistung nicht ausreicht (wobei zu deren Schulden ja leider noch die Zinsen kommen). Denn eigentlich könnten wir für ein paar Jahre mal Fünfe grade sein lassen und die Griechen uns deren Schulden zurückzahlen lassen. Das heißt eben 1 Jahr lang Tzatziki auf Souvlaki futtern (Pech für die Vegies unter uns) und Urlaub auf Kreta. Oder wir malochen einfach so weiter wie heute und lassen uns von den Griechen mal eben die benötigten PV-Panels und Windräder aufstellen. Und damit hätten die nur Ihre Schulden zurückbezahlt. Wir können aber auch einfach den Griechen immer neuere Rettungspakete geben und ihnen damit quasi sagen: “Ihr braucht heute zwar eure fälligen Schulden noch nicht zurückzahlen, dafür zahlt ihr aber morgen das Doppelte.” Wie sinnig das ist, kannst du Dir sicher in Deinen jungen Jahren noch ausrechnen. Oder wir malochen so weiter, machen demnächst einen Schuldenschnitt und bekommen eben nix – niente.
Für Länder außerhalb der Eurozone ergibt sich ja, dass wir durch die Abwertung deren Währung bei deren negativer Handelsbilanz für unseren heute gelieferten Panzer morgen nur noch 3 Brötchen bekommen. Darauf gehe ich jetzt aber nicht weiter ein.
Worauf ich hinaus will: Wir arbeiten derzeit viel fürs Ausland von denen wir teilweise nicht diese Leistung zurückbekommen. Warum stecken wir dieselbe Arbeit nicht in die Energiewende? Zudem haben wir noch ca. 3 Mill. Arbeitslose. Rein von der Wirtschaftsleistung der im Land verfügbaren human ressources stellt die Energiewende kein Problem da. Das Geld jetzt ungerecht verteilt ist, ist aber nicht die Schuld der Energiewende.
(Das war eine Anregung eines – zugegeben Wirtschaftslaien –
mal über das Thema: Können wir uns Klimaschutz leisten? nachzudenken)

PS: Nanotechnologie in Kleidern ist teilweise unerwünscht. Bei Elektronik wäre mir neu.

PPS: Griechenland zählte nur als Beispiel. Übertragung auf andere Länder erwünscht,
#901 MJ
April 7, 2014

Ezra Kleins neues Projekt ist also gestartet, und beginnte ebenfalls mit einem Thema relevant fuer die Klimawandel-Diskussion. In dem Fall geht’s aber nicht um Klimawandel selbst, sondern um Kommunikation – ein langer Artikel ueber die Ergebnisse Dan Kahans:

https://www.vox.com/2014/4/6/5556462/brain-dead-how-politics-makes-us-stupid
#902 shader
April 7, 2014

Mal ein anderes, regionalpolitisches Thema. Ich frage mich, welche Doppelrolle in Sachen Klimawandel und Energiewende spielt ein Lokalpolitiker wie CDU-Mann und OB von Albstadt, Jürgen Gneveckow. In ScSk präsentiert er sich als der Kritiker der Energiewende schlechthin und will sich auch als Klimaskeptiker mit Aussagen wie “ob der Klimawandel menschengemacht und überhaupt beeinflussbar ist? Die Antwort bleibt in dem einen wie anderen Falle spekulativ.” präsentieren.

Lokalpolitisch tritt er hingegen als Unterstützer von Stadtwerken auf. Er zeichnet bei Veranstaltungen Klimaschützer mit den Worten aus: “Unsere
Gesellschaft braucht Mahner und Macher für den Klimaschutz – und zwar jeden Alters” (Quelle: https://exchange.plant-for-the-planet.org/artikel_plant/2012/mai_2012/schwarzwaelder_bote/schwarzwaelder_bote_20120514.pdf) Zu einer Kooperartion mit 4 Stadtwerken mit den Albstadtwerken, für die er als Bürgermeister mitverantwortlich ist, sagt er: “Die Bündelung der unterschiedlichen Kompetenzen der Partner mit ihrem Know-how bei der Erzeugung und Speicherung von Energie aus Sonne, Wasser, Wind, Geothermie und Biogas sowie die Steigerung der Energieeffizienz werden entscheidende Erfolgsfaktoren sein.”

Was für eine Art Spiel spielt er da? Guter Cop, schlechter Cop? In der Öffentlichkeit Klimaschutz&Energiewende-konform und im Internet-Hinterhof wird dann mal so richtig vom Leder gezogen? Wie glaubwürdig ist überhaupt diese Art von Politiker? Sowas erinnert mich an den CDU-Franktions-Vize Arnold Vaatz, der sich als großer EEG-Kritiker aufspielt, aber im Vorfeld die Entscheidungen inklusive Förderung sächsischer Solorzellen-Werke mitgetragen hat.
#903 axel
April 7, 2014

Ezra Klein? Ich dachte, der wäre erst mal mit seinen Gerichtsverfahren zur Genüge beschäftigt, Steyn hat ja auch eine Menge zu tun. Immerhin hat er keinen Klimaforscher beleidigt, sondern diverse andere Leute, die Details sind mir entfallen.

Und neues Projekt? Ich dachte immer, wenn jemand zu peinlich ist und untragbar für seinen Arbeitgeber geworden ist, dann wechselt er zu Breitbart? 😉
#904 MJ
April 7, 2014

@ axel

Was? Ezra Klein hat ein Gerichtsverfahren? Ich denke, eher friert die Hoelle zu, als dass Klein zu Breibart wechselt. Wann ist er seinem Arbeitsgeber zu peinlich geworden?

Ich will ja nicht alles ausschliessen, aber verwechseln Sie ihn da mit jemandem? Das ist Ezra Klein, ehemals vom “Wonkblog.” Von “jurnolist.” Der Ezra Klein.
#905 axel
April 7, 2014

Uups. Ja, das ist wohl passiert. Der Text schien mir auch überraschend vernünftig zu sein. Ezra ist nicht immer gleich Ezra, ich meinte Ezra Levant, siehe https://bigcitylib.blogspot.de/2014/03/i-ezra-again.html
#906 Georg Hoffmann
April 7, 2014

@MJ
Ich stehle den Klein Artikel als Aufmacher fuer den naechsten Dies und Das Thread, hauptsaechlich aus zwei Gruenden: 1) Etwas in der Art habe ich schon lange vermutet. So schlecht ich auch immer beim Erklaeren von irgendwelchen Klimawandeldaten und -theorien sein mag, es ist schlicht unmoeglich, dass ich so schlecht bin, dass ich niemals irgendjemanden von irgendetwas ueberzeugt und seine/ihre Meinung geändert habe. Der Grund muss schlicht darin liegen, dass das mehr an Information selbst, was ich versuche zu kommuniziere, nur eine weiteres Werkzeug ist, eine Meinung zu verfestigen. Egal welche. 2) Im Wiki Artikel zu Ezra Klein las ich, dass er seinen Hund Calvin getauft hat.
#907 Dr. Klein
April 7, 2014

Ezra Klein ist ein Links-Intellektueller von der Stange und muss nicht als Aufhänger für Irgendwas dienen…
#908 Dr. Webbaer
April 7, 2014

Äh, sorry, die obige Nachricht war natürlich von ‘Dr. Webbaer’.

MFG
Dr. W (der sich nicht einmal über Klein ärgern konnte bisher)
#909 MJ
April 7, 2014

@ Georg Hoffmann

Mit den Details kenne ich mich nicht aus: aber der beschriebene Ansatz erklaert viel und relativ einfach, ohne dass man sich in Theorien ueber mentals bis genetische Minderbemitteltheit bei Konservativen und was sonst noch in der Diskussion auftaucht versteigen muss.

2) ist natuerlich ein ganz hervorragender Grund.
#910 MJ
April 7, 2014

Gibt es einen eigenen tumblr zu Carl Anderson in seiner Rolle als Judas in Jesus Christ Superstar? Willkommen bei “Carl Anderson Aka Judas”:

https://carlandersonakajudas.tumblr.com/
#911 Dr. Webbaer
April 7, 2014

Etwas in der Art habe ich schon lange vermutet. So schlecht ich auch immer beim Erklaeren von irgendwelchen Klimawandeldaten und -theorien sein mag, es ist schlicht unmoeglich, dass ich so schlecht bin, dass ich niemals irgendjemanden von irgendetwas ueberzeugt und seine/ihre Meinung geändert habe.

Es spricht nichts dagegen gelegentlich anekdotisch zu werden und persönliche Einschätzungen raus zu lassen, aber im Fall der Klimatologie und deren mangelhafte Akzeptanz in der Gesellschaft ist es erkennbar so, dass Theoretisierung inklusive Prognostik mit der Empirie nur bedingt vereinbar sind.

Es wird einfach nicht so viel wärmer, wie prädiktiert, und das Volk oder die Bevölkerung (die beiden Dummerchen) wittern deshalb im schlimmsten Fall klimatologistisches Eigeninteresse und ansonsten unzureichende Theoretisierung inklusive unzureichender Prädiktionsbegründung.

Bei einer abgesteiften Erwartungshöhe die Globalerwärmung betreffend hätten Sie, Herr Hoffmann, und die Klimatologisten allgemein die Leutz hinter sich (wenn auch nicht die Beachtung, die eine womöglich zu hohe Erwärmungs-Vorhersage verspricht, korrekt!).

MFG
Dr. W
#912 axel
April 7, 2014

Ein Fehler im WG2? Das IPCC reagiert und hat eine Presseerklärung veröffentlich mit Bezug auf einen Artikel in der Daily Fail vom ewiglich und immerlich Falschmeldungen verbreitenden David Rose (muss man diese “Quelle” überhaupt reagieren?):
https://www.ipcc.ch/pdf/press/140406_statement_mail_online_statement.pdf

Pikant: der lautstärkste Kritiker, nämlich Richard Tol, ist der, der für den mutmaßlichen Fehler verantwortlich ist. Hintergrund ist die Kritik von Ward an einem Paper Tols. Tol reagierte nicht, Ward wandte sich vor einiger Zeit ans Journal, dort hieß es, Tol plane eine Korrektur.
Nun steht’s aber im WG2 (Autor dort: Tol), und so lange, bis der Fehler im Paper nicht in einem Paper korrigiert wird (man wartet auf Tol), so lange hat das IPCC keinen Handlungsspielraum.

Ob Skeptiker dies ähnlich ausschlachten werden wie simple Zahlendreher im AR4? Wir wär’s mit der GWPF?
#913 axel
April 7, 2014

@ MJ, Georg

Was hat euch an dem Artikel so besonders gefallen? Wirklich neu und diskussionswürdig fand ich eigentlich nur diese Passage:

But when I ask him whether advocates for the HPV vaccine would really stay quiet if the FDA refused to fast-track a lifesaving treatment on grounds that a slower roll-out would be better PR, he doesn’t have much of an answer. Indeed, pressing him on these questions makes me wonder whether Kahan isn’t engaged in a bit of identity-protective cognition of his own. Having helped uncover a powerful mental process that undermines the institutions he’s most devoted to, he’s rationalized the problem away as a mere artifact of a poor communications strategy.
Kahan’s answers also take as a premise that scientists play a very powerful role in driving the public discourse. That is, to say the least, debatable. “If you taught everyone who cares about science to communicate properly you still couldn’t control Fox News,” says Chris Mooney, a Mother Jones writer who focuses on the intersection between science and politics. “And that matters more than how individual scientists communicate.”
#914 axel
April 7, 2014

Das Foto von Kahan im Klein-Artikel erinnert mich an etwas:
https://i1.cdnds.net/08/12/rex__390855ib.jpg
#915 MJ
April 7, 2014

@ axel

So wirklich neu fand ich es nicht, ich folge Kahans Blog schon seit einiger Zeit – durch Klein wird sein Standpunkt dann wohl einem breiteren Publikum bekannt (ich gehe einmal davon aus, dass er viele Leser hat).

Interessant finde ich es, weil es eine ganz einfache Folge hat: “science communication”, wie sie traditionell verstanden hat, bringt einfach nichts bei gewissen Themen. Dass eben solche Kommunkation einen zentralen Punkt in der Antwort gegen AGW spielen sollte, ist ein wichtiger Punkt etwa des Stern Reviews, die Idee hinter “The Consensus Project”, und anderen diversen Outlets, die Missinformation “debunken” sollen – und sich wudnern, warum sie niemanden ueberzeugen koennen, der es nicht schon ist. Nach Kahan bringt es einfach nichts: Perlen vor die Saeue – Leute richten sich nicht ihre Meinung nach der Evidenz aus, sondern genau umgekehrt. (Obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, wie wichtig der Einwand ist: meine Privattheorie ueber das online-Sich-die-Koepfe-Einschlagen ist ohnehin, dass die Involvierten einfach Psychopathen sind, die einfach darauf stehen, und den nominellen Anlass hauptsaechlich vorschieben, aber das ist eine andere sache).
#916 MJ
April 7, 2014

@ axel

Interessant, mich hat das Photo an Feynman erinnert…
#917 axel
April 7, 2014

@ MJ

Ich finde Kahans Arbeiten und Thesen hochinteressant, ein must-read in der Klimadebatte. Allerdings: was tun gegen die verfahrene Diskussion in den USA? Dazu finde ich bei Kahan nichts.

Ja, Kahan und Konsensus-Projekt, da sehen viele einen Widerspruch, das Konsensus-Projekt sei in Anbetracht von Kahans Erkenntnissen sogar kontraproduktiv.

Diese Einschätzung teile ich nicht. Natürlich können Cook &Co keinen einzigen Skeptiker überzeugen, natürlich verhärten diese bei Skeptikern die Fronten. Aber wer glaubt denn, Skeptiker überzeugen zu können von irgendetwas? Er möge es bitte probieren, good cop und bad cop (Cook, Nuccitelli) soll ja manchmal gut funktionieren.

Ich sehe das Konsensus-Projekt anders: Die Zielgruppe sind nicht die Skeptiker, sondern die independants, die gilt es zu überzeugen, die entscheiden die Wahlen. Keine Ahnung, ob es funktioniert (skeptische Blogs reagieren jedenfalls auffallend gereizt), aber schaden kann es da ja wohl auch nicht. Warum also nicht?
#918 MJ
April 7, 2014

@ axel

Ja, independents wuerden mich auch interessieren: aber ich denke, dass ist einer von Kahans pertinentesten Kritikpunkten ueberhaupt: Wissenschaftskommunikation auf reinem peroenlichen Dafuerhalten basierend starten, ohne irgendwelche Evidenz zumindest auf dem Wege zu sammeln.

“Independents” und Unentschiedene sind ja auch immer die heiligen Kuehe in in jedem Wahlkampf, wo dann immer so getan wird, als koennten da noch 30% oder so in die eine oder andere Richtung schwenken. Ich glaube, es war genau der nun geschasste (ich glaube, NOCH gilt es als Schuss von den Bug, noch nicht #total war) Nate Silver beim US-Praesidentschaftswahlkampf hingewiesen: diese sagenumwobenen independents sind in der Regel einfach nur Leute, die sich aber so ueberhaupt gar nicht fuer irgendwas interessieren – genau die, die irgendwelche Aufklaerungskampagnen noch nicht einmal mitbekommen. Wenn man sie irgendwie zum Waehlen kriegt, dann waehlen sie, was der Nachbar waehlt.

Irgendein Zeichen, dass das bei der Klimadiskussion anders ist? Oder ist das da auch nur irgend ein myhthisches Konzept von “independents”, die offen fuer Argumente sind, und nicht einfach nur voellig uninteressiert? Irgend ein Zeichen, das die Kommunikatoren daran interessiert sind, das herauszufinden?
#919 axel
April 7, 2014

Was soll ich groß sagen? Oben hatte ich die für mich interessante Passage zitiert, das trifft m.E. den Punkt.

Und Cook: Ich erinnere mich an einen Gastbeitrag Cooks auf Kahans Blog. Ich meine, ein Argument war, dass ja auch bei den Demokraten-Wählern laut Umfragen einiges im Argen liegt.

Jetzt mal konstruktiv: ist ja schön, nachträglich zu verstehen, was da in den USA suboptimal gelaufen ist. Und was nun, Dan Kahan? Was ist der Blick nach vorne?

PS:
Wer tut seinem Kind denn so etwas an? Peaches Honeyblossom Michelle Charlotte Angel Vanessa Geldof Welch ein Chantalismus!. Und zwingt mich bitte nicht zu berichten, wie die Schwestern heißen…
#920 MJ
April 7, 2014

@ axel

Sehr, sehr makaber!

https://www.tmz.com/2014/04/07/peaches-geldof-dead/
#921 axel
April 7, 2014

Wäre durchaus witzig, mal Georgs gelegentliche Gastauftritte bei ScSk im Lichte Kahans Erkenntnisse zu analysieren. Wie viel psychologisches Fingerspitzengefühl zeigt George bei seinem Galopp durch den skeptischen (Porzellan-)laden?

Vermutlich null. Und das ist doch gerade das Schöne, das ist authentisch. Möchte jemand den sterilen Stil eines kommunikationsgeschulten Wissenschaftlers, jedes Wort darauf geprüft, ja keinen Skeptiker dieser Welt womöglich zu verärgern, immer schön stromlinienförmig?

Ist es nicht eher eine Stärke? Jeder findet den Wissenschaftler, der zu ihm passt, dem er vertraut, der zu seiner peer group gehört. Nun ja, zumindest außerhalb der USA 😉
#922 axel
April 7, 2014

Ok, ihr habt mich überredet:
Fifi Trixibelle, Pixie und Tiger Lily
und ich wette, da sind 90% der Zweitnamen noch nicht mal aufgeführt.
#923 MJ
April 7, 2014

@ axel

Schluss hier, alles in den neuen Dies-und-das-Thread. Hopp!
#924 axel
April 7, 2014

Bei Fuß, Fifi!
#925 A.Aua
April 8, 2014

axel
April 7, 2014

Wäre durchaus witzig, mal Georgs gelegentliche Gastauftritte bei ScSk im Lichte Kahans Erkenntnisse zu analysieren. Wie viel psychologisches Fingerspitzengefühl zeigt George bei seinem Galopp durch den skeptischen (Porzellan-)laden?

Vermutlich null. Und das ist doch gerade das Schöne, das ist authentisch. Möchte jemand den sterilen Stil eines kommunikationsgeschulten Wissenschaftlers, jedes Wort darauf geprüft, ja keinen Skeptiker dieser Welt womöglich zu verärgern, immer schön stromlinienförmig?

Haha – so elegant ist wohl selten jemand zerlegt geworden!!

https://www.science-skeptical.de/klimawandel/ipcc-wgii-spm-ein-ratespiel-im-zwielicht-der-halbwahrheiten/0011885/#comments
#926 Axel Noch
US
Februar 24, 2015

NASA hat soeben angekündigt, dass unsere umweltschädliche Aktivitäten massiven Klimawandel und Dürren auf der ganzen Welt in diesem Jahrhundert zu produzieren.
Gebieten wie Afrika, wo auch heute noch die Dürre sind häufig wird Wärme noch schwieriger.

https://www.alternative-energies.net/n-a-s-a-warns-with-major-droughts-in-the-u-s-if-the-pollution-continues/

Ich über dieser auch den Vereinigten Staaten gelesen wird Wärme durch massive Dürren bald.
#927 AIKEY
Juni 9, 2015

Sklyer: Yes, Google Docs is great. It has about a 1 Gig of storage and now lets you save files in Office formats.
#928 Rhea Jain
https://packers-and-movers-delhi.in/
Oktober 9, 2015

Nice blog.. thanks for the sharing a nice blog and its very interesting….
https://packers-and-movers-delhi.in/
#929 renu jain
pune
April 26, 2016

A good informative post that you have shared and appreciate your work for sharing the information…..!! For Best Packing shifting companys visit here-
#930 Payal Sharma
Pune
Juli 14, 2016

An excellent information provided thanks for all the information i must say great efforts made by you. thanks a lot for all the information you provided.
https://packersmoverspune.org/
https://blog.packersmoverspune.org/
#931 Sapna
September 10, 2017

We are the top rated packers and movers in Noida offering household relocation, office shifting, moving and packing anywhere in India

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https://www.noidapackersmovers.co.in/indirapuram-packers-movers.html
#932 Johan
Canada
November 3, 2018

Ich kann sagen, dass ich seit 2016 mit der Verwendung von AC-Geräten zum Heizen / Kühlen im Winter / Sommer begonnen habe und weniger Energiekosten bezahle als die Verwendung von Erdgas.
Ein Wechselstromgerät mit Wechselrichter liefert im Winter Wärme für den gesamten Raum, selbst bei Außentemperaturen von -20 Grad Celsius.
https://www.alternative-energies.net/what-is-electrical-energy/
#933 litecoin price prediction
https://coinloot.app/post/top_cryptocurrencies_you_should_consider_investing_in_2022
März 1, 2022

Cryptocurrencies are enjoying exponential growth in demand and this is projected to continue even further. If you are the type of person who likes to invest in high-potential assets, then this post is something that will interest you. Bitcoin has shown us that cryptocurrency is here to stay and will continue to flourish in years to come.
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