Dies und Das – Jedes Grad mehr kostet 8.5% GWP?

Von Georg Hoffmann von IMAU - University Utrecht / 23. Januar 2014 / 1.141 Kommentare

Ein neuer Dies und Das Thread zum Zwecke der freie Rede und Diskussionen, die kein festes Thema brauchen. Der alte hat es mal wieder spielend auf ca. 1050 Beiträge gebracht. Als kleiner Anstoss zur Diskussion ein Artikel aus dem Economist dieser Woche (20-27.1.2014). Der Artikel fasst ein paar Originalarbeiten zum voraussichtlichen Schaden einer zukünftigen Erwärmung zusammen. So zieht etwa ein Artikel (“What do we learn from the weather?”, by Melissa Dell, Benjamin Jones and Benjamin Olken. Journal of Economic Literature, forthcoming.) den heutigen Zusammenhang zwischen Temperaturen und ökonomischen Output heran und kommt auf einen Temperatur/Reichtumsgradienten von 8.5% gross world product (GWP) pro Grad Celsius globaler Temperatur. Kurz, wir sind reich und die da in den Tropen sind arm. Ist das empirically well founded or nur grober Unsinn? Und gibt es dafür Rassismus Vorwürfe? Ich will hoffen, das gibt einen guten Starter für weitere Diskussionen.

Als wäre nicht schon alles so beschissen genug: Ausser arm zu sein, sind die Umweltschutzstandards in sich entwickelnden Ländern (das ist doch der aktuelle Term der Wahl, oder?) schlecht. Und alles, alles korrelliert mit den regionalen Temperaturen. Wird also so die Welt der Zukunft aussehen oder sind solche Betrachtungen nur noch grober Unfug? Grafik aus “Envirodevonomics” by Michael Greenstone and Kelsey Jack. MIT Working Paper series.

Kommentare (1.141)

#1 E-O
Januar 23, 2014

Sorry Georg……da ich die Klasse wechseln musste, muss ick diesen wichtigen Hinweis an Günni eben hier loslassen………obwohl ich mich noch nich mal hingesetzt habe….

“”””Zu anderen als zu wissenschaftlichen Zwecken ist das Kleinzitat (§ 51 Nr. 2 UrhG) zulässig, wenn einzelne Stellen eines fremden Werkes in ein eigenes Werk übernommen werden. Wichtig also: die Nutzungserlaubnis umfasst also immer nur einen kleinen Auszug aus dem ganzen Werk. Entscheidend ist dabei jeweils das Verhältnis der Länge des Zitates zur Länge des zitierten Werkes. “”””
https://www.internetrecht-rostock.de/zitatrecht.htm

So, Du Günni aus der Erdhöhle……das ist der Hauptgrund…..das ick Dir nich alles aufschreiben darf, was Du unbedingt noch sehen willst…..oder dessen Abwesenheit Du mir wieder negativ ausgelegt hast..
Ok, Ahnung haste ja bei dem Thema genausowenig wie wo annerscher……..aber, ick lass dich ungern dumm sterben, sollst ja was lernen von Onkel Heinz….dazu bin ick ja hier.
E-O
#2 Günther Vennecke
Januar 23, 2014

“The link between more heat and more poverty is robust. Tropical countries are poorer.”
https://www.economist.com/news/finance-and-economics/21594252-economists-are-getting-grips-impact-climate-change-weather

Diese These ist vielleicht ein wenig zu gewagt. Je3denfalls bedürfte sie einer weiteren Begründung.

Andererseits ist es eine allgemein akzeptierte Tatsache – soweit überhaupt bekannt – dass der Süden der USA technologisch-wirtschaftlich erst auf die Beine kam, als Klimaanlagen zur Standardausrüstung in Gebäuden wurden. Gewisse Zusammenhänge scheint es aso schon zu geben.

Jedenfalls ist die dümmliche These der KlimaLeugner: “Warmes Wetter gut – kaltes Wetter schlecht” (Orwells “Animal Farm ” lässt grüßen) genau das: eine dümmliche These.
#3 Freeman Lowell
Januar 23, 2014

@GV

Andererseits ist es eine allgemein akzeptierte Tatsache – soweit überhaupt bekannt – dass der Süden der USA technologisch-wirtschaftlich erst auf die Beine kam, als Klimaanlagen zur Standardausrüstung in Gebäuden wurden.

?
#4 Georg Hoffmann
Januar 23, 2014

@Freeman

Es handelt sich um eine allgemein ackzeptierte aber unbekannte Tatsache.

Ausser Klimaanlagen gab es zur gleichen Zeit aber auch immer hoehere Immobilienpreise an der Ostkueste, sehr niedrige Steuern in New Mexico, einen 1500 km Kanal vom Colorado nach Arizona, billige mexikanische Handarbeiter, und und und. Was da wohl der entscheidende Faktor war?
#5 Günther Vennecke
Januar 23, 2014

@E-O,

“So, Du Günni aus der Erdhöhle……das ist der Hauptgrund…..das ick Dir nich alles aufschreiben darf, was Du unbedingt noch sehen willst…..oder dessen Abwesenheit Du mir wieder negativ ausgelegt hast..”

Wieder in dreifaches “AUA” als Antwort.

Es galt schon immer der Grundsatz beim Zitieren, dass man der Quelle nicht nur das entnimmt, was einem persönlich in den Kram passt und GEGENTEILIGE Aussagen einfach unter den Tisch fallen lässt. Letzeres ist jedoch eine beliebte Taktik der Klima-Skeptiker, wohl in dem verzweifelten Versuch, sich überhaupt seriöser Quellen bedienen zu dürfen.

Rosinenpicken beim Zitieren ist verachtenswert, da können Sie sich nicht herausreden.

P.S.: Lassen Sie es lieber sein, sich mit mir anzulegen. Sie können nur verlieren. Ihre Ausgangslage als Klima-“Skeptiker” ist dazu einfac h zu schlecht.
#6 Freeman Lowell
Januar 23, 2014

@Georg

Ausser Klimaanlagen gab es zur gleichen Zeit aber auch immer hoehere Immobilienpreise an der Ostkueste, sehr niedrige Steuern in New Mexico, einen 1500 km Kanal vom Colorado nach Arizona, billige mexikanische Handarbeiter, und und und. Was da wohl der entscheidende Faktor war?

Und welches waren die Faktoren, die die meisten Südstaaten trotz Klimaanlage trotzdem zu teilweise heftigen und sehr langjährigen Nettotransferempfänger werden ließ?

Wobei Kalifornien hier zu den Gebern zählt, obwohl es akzeptiert, sofern bekannt ist, das es da niemals regnet.

Landes meint ja, die europäischen Südländer sind ökonomisch rückständig, weil sie katholisch* sind, Max Weber reloaded sagen.

*Orthodox macht alles nur noch schlimmer, falls einer fragt.
#7 Georg Hoffmann
Januar 23, 2014

@Freeman
Die Suedlaender sind aber nur deshalb katholisch, weil es dort so warm ist. Ergo (mein absolutes Lieblingsadverb, demzuliebe ich eigentlich nur diese Replik schreibe) werden wir durch climate change alle katholisch.
Kann mal einer einen Plot Religion gegen Temperatur machen?
#8 E.Teufel
Januar 23, 2014

Das ist ja schon fast was für
Pattern Recognition in Physics
Eigentlich ist das eher so ein Fach Szoialphysik oder Sozialmeteorologie.
#9 Freeman Lowell
Januar 23, 2014

@Georg

Die Suedlaender sind aber nur deshalb katholisch, weil es dort so warm ist.

Du hälst es vermutlich für eine Petitesse (auch so ein geiles Wort), wenn Heller sich demnächst bei seiner Behauptung, AGW sei gut für’s Seelenheil, auf Absolution (sic!) durch akzeptierte, sofern bekannte deutsche Klimatologen beruft.

Kann mal einer einen Plot Religion gegen Temperatur machen?

Wenn du das googlest, landest du sofort bei Church of global warming, kein Durchkommen.
#10 E-O
Januar 23, 2014

@Günni
“”””Jedenfalls ist die dümmliche These der KlimaLeugner: “Warmes Wetter gut – kaltes Wetter schlecht” (Orwells “Animal Farm ” lässt grüßen) genau das: eine dümmliche These.”””

Jenau……..die blöden Leugner wieder……oder doch nur Günnis dümmliche Welt?

“””””Not, soziale Spannungen, Verfolgung von Minderheiten

Die kleine Eiszeit war einer der Auslöser für die spätmittelalterliche Agrarkrise: Durch tiefe und langen Winter waren die Vegetationsperioden reduziert. Die Sommer waren nasskalt, so dass etwa der Weizen auf den Halmen verfaulte. Die Nahrungsmittel-Produktion ging zurück, und es kam zu Hungersnöten. Wolfgang Behringer wies auf die in dieser Zeit gehäuft auftretenden Agrarkrisen hin, die zu Teuerungen, Mangelernährung und Seuchen führten, was letztlich soziale Spannungen in der Bevölkerung verschärfte.

Für die Missernten wurden immer wieder gesellschaftliche Minderheiten und Randgruppen verantwortlich gemacht. In den sinkenden Erträgen sah man oft eine Folge von schwarzer Magie. In die Zeit der Kleinen Eiszeit fallen sowohl die frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen in Mitteleuropa [19] als auch die gehäufte Verfolgung von sozialen Minderheiten (insbesondere der Juden und kleinerer christlicher Glaubensgemeinschaften wie der Täufer). In vielen Hexenprozessen wurden den Angeklagten u.a. Schadenzauber am Wetter vorgeworfen (z.B. Frost in Weinbaugebieten, Hagel usw.).””””””
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit

Übrigens, Hexenverfolgung und Südländer…..wat für Dich Georg:
“”””Der Zusammenhang von Konfessionen und Hexenverfolgung ist nicht eindeutig. In einigen Ländern wie in Italien und Spanien, in denen die katholische Kirche die Oberhand hatte, waren Hexenverfolgungen selten. Dagegen gehören aber auch viele katholische Regionen zu denen mit der stärksten Hexenverfolgung in Europa.[“”””

E-O
#11 E-O
Januar 23, 2014

@Georg
“”””….Temperatur/Reichtumsgradienten von 8.5% gross world product (GWP) pro Grad Celsius globaler Temperatur…..”””””

ähm….sollte es nich besser heißen…..lokale Durchschnittstemperatur………. heißen?….macht sonst irgendwie kein richtigen Sinn.

Und wenn es stimmen sollte mit den 8,5 %/Grad….werde ich morgen in die Antarktis ziehen…nächstes Jahr als Milliardär zurückkommen um dann hier ne richtig fette Neiddebatte loszutreten, *grins.
E-O
#12 Georg Hoffmann
Januar 23, 2014

@EO
“ähm….sollte es nich besser heißen…..lokale Durchschnittstemperatur………. heißen?….macht sonst irgendwie kein richtigen Sinn.”

Das ist richtig. Der Clou soll nun darin bestehen diese RAEUMLICHE Relation ZEITLICH anzuwenden (also dann global temperature). Ich aendere das trotzdem mal.
#13 Günther Vennecke
Januar 23, 2014

@E-O,

“Die kleine Eiszeit …”

Uii! Da versucht aber einer abzulenken. 🙂 🙂 🙂

Es steht beim informierten Teil der Menschheit doch überhaupt nicht zur Debatte, ob es denn KÄLTER werden könnte, das ist nur für die irren Klima-Leugner ein Thema, es geht um die Erwärmung, wobei es auch ebenso offensichtlich ist, dass bei der zu erwartenden Erwärmung – es sei denn, wir steuern noch rechtzeitig gegen, wonach es augenblicklich aber eher nicht aussieht, auch dank der Klima-Leuger (obwohl man deren Einfluss nicht überschätzen sollte, denn wer hört schon auf ausgewiesene Trottel) die Nachteile eventuell denkbare Vorteile (Weizenanbau weit nördlich vom Polarkreis und so) bei weitem überwiegen würden. Und genau das wird von den Klimaleugnern vehement bestritten, eben mit der dümmlichen These von weiter oben.
#14 shader
Januar 23, 2014

“Die Suedlaender sind aber nur deshalb katholisch, weil es dort so warm ist.”

Es mag spaßig gemeint sein, aber hat doch einen kleinen wahren Kern. Es gab in der Soziologie durchaus die These, dass der Kapitalismus besonders in protestantischen Ländern und Regionen zur Blüte kam. U.a. Max Weber hat das vertreten und eine gewisse Wesensverwandtschaft zwischen dem Kapitialismus und Gewinnmaximierung und der protestantische Ethik gesehen.

Wie dem auch sei, ich halte die Ergebnisse bei der Temperaturstudie für plausibel. Ich hab schon in früheren Diskussionen darauf hingewiesen, dass die wichtigsten Wirtschaftsregionen sich fast ausschliesslich in den Gegenden der Erde befinden, die unter den 15°C Jahresdurchschnitt liegen. Zufall ist das sicher nicht. Aber wie bei vielen Arbeiten liegen die Streitpunkte nicht bei den konkreten Daten, sondern wie man sie interpretieren sollte.
#15 Freeman Lowell
Januar 23, 2014

@Heinz

Jenau……..die blöden Leugner wieder……oder doch nur Günnis dümmliche Welt?

Man müsste noch mal in den UBA-Fred schauen; Fleischis prominente Formel von “Hamburg wird wie Marsaille” hat ja in der Tat einige einschlägige Fans. Im Rahmen dieses Blogs ist es wohl völlig OK, einen AGW zu begrüßen, würde ich sagen. Da gibt es einiges abzugreifen, wenn man beispielsweise in einer halbwegs autonomen Region Kanadas ein Inuit wäre.

https://www.climatechangenunavut.ca/en/understanding-climate-change/climate-change-impact

…kleine Eiszeit…

Ist das nicht abgefahren, was

“Regional und zeitlich unterschiedlich gewichtet lagen die Temperaturen während der Kleinen Eiszeit global um bis zu 0,8 Grad niedriger als während der vorangegangenen Jahrhunderte, in einigen europäischen Regionen auch 1 bis 2 Grad”

Klimawandel anrichten können?

Btw.: Zu Hexenverfolgung gibt es auch eine hübsche Analogie: Demnach war allgemein in protestantischen Regionen die Hexenverfolgung stärker ausgeprägt als in katholischen. Was teilweise mit dem volkstümlichen Charakter der Hexenverfolgung (wie auch des Protestantismus) erklärt werden kann; denn die war weit weniger das Produkt irgendeiner verschlagenen Obrigkeit, als vielmehr der Bedürfnislage der örtlichen Bevölkerungen geschuldet; lauter kleine Schnellchecker, die alle ganz genau wissen, was Sache ist und Abends in der Hütte auch genug Zeit haben, ihre Aversionen in schicke Verschwörungen höherer Mächte auszuformulieren. An was mag mich das erinnern, oh wait…
#16 Freeman Lowell
Januar 23, 2014

@Hader

Es gab in der Soziologie durchaus die These, dass der Kapitalismus besonders in protestantischen Ländern und Regionen zur Blüte kam. U.a. Max Weber hat das vertreten und eine gewisse Wesensverwandtschaft zwischen dem Kapitialismus und Gewinnmaximierung und der protestantische Ethik gesehen.

Wobei hier insbesondere die bei den Calvinisten verbreitete Vorstellung vom Nachweis der Erwähltheit im Falle von sudden Reichtum gemeint war. Deshalb hatte ich den David Landes erwähnt. In seiner Wohlstandsschwarte (https://www.amazon.de/Wohlstand-Armut-Nationen-Davidn-Landes/dp/3833302402 unbedingte Leseempfehlung, der hat das Teil mit voller Absicht so nah an Adam Smith betitelt) beschreibt er tatsächlich, wie auch Malayische Exilchinesen irgendwie wie Protestanten sind.

Ich glaube das nicht, die Korrelation ist eher zufällig: Beginnende Neuzeit->Reformation. Ich glaube, der Luther und Konsorten werden derbe überschätzt, die waren eher Folgen als Ursache. Ohne Gutenberg kein Luther, alles eine Frage des Timings, Hus hatte da weniger Glück. Auf Deutschland bezogen dürfte jemand, der erfährt, das die katholischen Zentren die Armenhäuser der Republik seien, einigermaßen verblüfft sein. Sachichma.

Wie dem auch sei, ich halte die Ergebnisse bei der Temperaturstudie für plausibel.

Ich gefühlsmäßig auch, wobei 8,5% schon sehr heftig sind, wobei aber die Formulierung “…find that, for each 1°C rise in the average temperature of a country, its GDP per head is 8.5% lower. ” mir aufstösst. Man würde doch annehmen, das der Impakt auf’s GDP beim Wechsel von +1° auf +2° anders zu bewerten wäre als der von +2° zu +3° oder (Ohgottohgottohgott) von +3° zu +4°. So, wie das da steht, versteht man es als linearen Trend.

Grundsätzlich denke ich, das die Verlässlichkeit beim AR (bspw.) beiden WG’s nach oben abnimmt: I ist am präzisesten, II etwas weniger, und bei III könnte man, wenn man sich die Streitereien der führenden Köpfe anschaut, denken, es ginge um Engelsforschung.
#17 axel
Januar 23, 2014

Dann sind die vielen Kirchenaustritte hierzulande sicherlich auf global warming zurückzuführen. Es hängt halt alles irgendwie zusammen.
#18 axel
Januar 23, 2014

Oh, Monckton ist sogar schon für E&E zu peinlich geworden, Zitat Monckton:

“When I recently co-authored a paper with professor Fred Singer on the consequences of chaos theory for the predictability of global warming, the editor of Energy & Environment, one of the few journals to allow skeptical science an airing, ordered my name to be taken off the paper on the ground that it would annoy The Borg. Besides, she said, she did not like my politics (of which there was nothing whatsoever in the paper).”

Quelle: https://www.wnd.com/2014/01/the-thermageddon-cult-strikes-again/#YDKQI9BCek6k8iy7.99
#19 Günther Vennecke
Januar 23, 2014

@axel,

oh, eike leitet schon einmal die Karnevalssaison ein:

“ein international gefeierter Klimatologe wie Roy Spencer”

Tätä tätä tätä

“auch der gefeierte Klimatologe Richard Lindze”

Tätä tätä tätä

Und nun der absolute Schenkelklopfer:

“Gäbe es nicht die unabhängigen Murdoch-Zeitungen auf der ganzen Welt, wären die Mainstream-Medien fast vollständig vom IPCC-Establishment gekapert worden. ”

Narhallamarsch: Buff tata, buff tata, buff tata ….

Diese Typen sind wirklich lustig. 🙂 🙂 🙂
#20 E-O
Januar 23, 2014

@FL
“””””lauter kleine Schnellchecker, die alle ganz genau wissen, was Sache ist und Abends in der Hütte auch genug Zeit haben, ihre Aversionen in schicke Verschwörungen höherer Mächte auszuformulieren. An was mag mich das erinnern, oh wait…”””””

Pssssst, nich so laut….Günni hört mit……….ick wüsste ja da jemand, der diverse Lobbyschweine ausgemacht hat (Atom-/Energie) die daran interessiert sind uns ins Unglück zu stürzen………Mist, komm gerade nicht auf seinen Namen.

Übrigens……ist doch völlig klar, das die kalten Länder Reicher sind……denn das beste Mittel gegen Kälte ist Bewegung……und wo könnte man sich besser bewegen als uff Arbeit….nirgends.
Ergo ist der Reichtum nur ein Abfallprodukt des Bewegungsdranges der frierenden Nordländer………man bin ich heut wieder gut……..ick sollte daraus doch glatt ne Doktorarbeit machen.

Und Tschüß, das kleine Ossilein geht mal an die frische Luft……Kälte tanken.

Onkel Heinz……..kann auch bekloppte Thesen aufstellen, nicht nur ihr Warmaholics
#21 Günther Vennecke
Januar 23, 2014

@axel,

es ist immer wieder vergnüglich, die Ergüsse von Monckton zu lesen, er hat einen wunderbaren Schreibstil (auch seine Vorträge sind wenigstens dank seiner rhetorischen Begabung immer ein Genuss!).

Sieht man sich dagegen den Inhalt an, erfasst einen das kalte Grausen (nicht wirklich, ist eher Mitleid erheischend):

“Unlike Galileo, who also got into trouble over the theological implications of the interaction between the Sun and the planets, professor Mörner did not even get a trial in front of the Holy Inquisition. For the Thermageddon Cult is, to its very roots, instinctually Communist. Fair trial, Tovarishch? No way, Josevich.”

“Thermageddon Cult” ist eine wirklich lustige Wortschöpfung, die aber zudem belegt, dass der Typ echt einen an der Waffel hat. (Hoffentlich verklagt der mich jetzt nicht. Man kennt ja seine paranoide Streitlust. Komisch nur, dass man dann von den angeblichen Prozessen nie wieder etwas hört) 🙂 🙂 🙂
#22 axel
Januar 23, 2014

Ja ja, der Lord. Im verlinkten Artikel hat er auch angekündigt, das Debakel-Journal PRiP, was von Copernicus gestoppt wurde, zu übernehmen. Hat Monckton jemals eine Ankündigung wahrgemacht?
#23 Günther Vennecke
Januar 23, 2014

@axel,

“Hat Monckton jemals eine Ankündigung wahrgemacht?”

Meines Wissens nicht. Ich würde auch darauf wetten, dass diese Äußerung nichts weiter als heiße Luft ist, denn warum sollte er sein Geld für nichts und wieder nichts zum Fenster herauswerfen, wo doch jeder Wissenschaftler vom Fach weiß, was Mörner für ein Scharlatan ist, wenn es um ernsthafte Klimawissenschaft geht.

Nicht weiter überraschend bei einem “Wissenschaftler”, der an die Magie von Wünschelruten glaubt.

Ich habe übrigens einen Link, wo der Unsinn, den Monckton in dem von Ihnen verlinkten Artikel einem Faktencheck unterworfen wird. Wie nicht anders zu erwarten, wird Monckton dort einmal mehr als schamloser Lügner entlarvt:

https://citizenschallenge.blogspot.de/2010/08/7-sppi-lord-moncktons-nils-axel-morner.html

Mit anderen Worten: er passt ganz gut zu der eike-Truppe, denn die haben es mit der Wahrheit auch noch nie so genau genommen.
#24 shader
Januar 23, 2014

@Günther Vennecke, ““ein international gefeierter Klimatologe wie Roy Spencer”

Tätä tätä tätä

“auch der gefeierte Klimatologe Richard Lindze”

Tätä tätä tätä”

Ein Arbeitskollege von mir sagte da immer gern uff schwäbisch: “ned so vi feiere, mehr schaffe”

“Gäbe es nicht die unabhängigen Murdoch-Zeitungen auf der ganzen Welt, wären die Mainstream-Medien fast vollständig vom IPCC-Establishment gekapert worden.”

Vielleicht war das ein durch und durch ironischer Artikel, den man da übersetzt hat und niemand hat es bemerkt. ^^
#25 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Heinz

Pssssst, nich so laut….Günni hört mit……….ick wüsste ja da jemand, der diverse Lobbyschweine ausgemacht hat (Atom-/Energie) die daran interessiert sind uns ins Unglück zu stürzen………Mist, komm gerade nicht auf seinen Namen.

Wie zur Bestätigung, Heinz. Irre, das du gerade hier die false dichotomy vom wackeren Klimarenegaten vs. die grünlinksfaschistische Günni-Weltherrschaft abzuziehen versuchst. Dabei geht es doch gar nicht darum, das du die Politik in Sachen Atom von Günni scheiße findest, das tut hier, glaube, ich nahezu jeder. Sondern darum, das du dir zusammen mit den anderen Therapiebedürftigen deine Privatphysik zusammenstoppeln möchtst. Und dazu brauchst du diesen riesenhaften Strohmann.

Aber wer nicht dein Dyskalkulieproblem teilt, der will bestimmt auch, das Claudia Roth das Oberkommando übernimmt, schon klar.
#26 shader
Januar 24, 2014

@Freeman Lowell: “Sondern darum, das du dir zusammen mit den anderen Therapiebedürftigen deine Privatphysik zusammenstoppeln möchtst.”

Das Traurige ist doch, es gibt tatsächlich Leute, die sehen sich geradezu genötigt, eine alternative Physik zusammenzustellen. Dazu will ich ausdrücklich den Onkel nicht dazuzählen. Aber es gibt Leute, die können es einfach nicht vertragen, in Sachen Klima- und Energiepolitik eine absolute Minderheitenposition eingenommen zu haben. Sie versuchen mit allen Mitteln, ihre Argumentation zu stärken und wissen sich nicht mehr anders zu helfen, als Lehrbuchwissen der Physik als falsch hinzustellen. Wenn beispielsweise in EIKE jemand Messungen mit dem Pyrgeometer als Schwindel bezeichnet, dann sollte man sich darüber nicht ärgern sondern eher Mitleid empfinden. So tue ich es zumindest.
#27 E-O
Januar 24, 2014

@FL
Oh, fühlt sich das unfreie Männchen etwa angepisst?
Wagt es sich doch tatsächlich jemand, die gottgleichen Klimawissenschaftler auf die selbe Stufe zu stellen mit den Typen, die uns so glorreich die Energiewende vorgerechnet haben?
Seit dem das Wetter sich nicht nach den tollen Modellen richten will…liegen bei euch zunehmend die Nerven blank……und Privatphysik…….nöö, ich folge der üblichen These…Energiebilanz + Feedbacks……da muss ick nix neues erfinden.
Aber immer wieder schön zu bemerken, das Günni hier nicht der einzige Fanatiker ist…….muss wohl am Glauben liegen…..oder am Kuschelkonsens……das Du immer so schön ausflippst.
Keep Cool, und ätsch….ich kann heute Schlitten fahren und Du höchst wahrscheinlich nicht.
E-O
#28 E.Teufel
Januar 24, 2014

@Heinz:
Mit dem Begriff Fanatiker (oder auch Ideologe) solltest Du vorsichtig sein. Denn der Begriff ist relativ. Jeder steht auf seiner gefundenen Wahrheit und kann behaupten, dass der andere ein Fanatiker sei.
Nur bei dem einen ist die Wahrheit eben begründet und bei Dir nicht 😉
#29 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Hader

Das Traurige ist doch, es gibt tatsächlich Leute, die sehen sich geradezu genötigt, eine alternative Physik zusammenzustellen. Dazu will ich ausdrücklich den Onkel nicht dazuzählen.

Warum das denn nicht?

Wenn beispielsweise in EIKE jemand Messungen mit dem Pyrgeometer als Schwindel bezeichnet, dann sollte man sich darüber nicht ärgern sondern eher Mitleid empfinden. So tue ich es zumindest.

Sie sind ein besserer Mensch als ich es bin. Wobei “ärgern” es auch nicht ganz trifft.

@Heinz

Wenn du Nicks verhunzen willst, wäre es ein Gebot der Höflichkeit, wenigstens originell zu sein.

Wagt es sich doch tatsächlich jemand, die gottgleichen Klimawissenschaftler auf die selbe Stufe zu stellen mit den Typen, die uns so glorreich die Energiewende vorgerechnet haben?

Ja, was für eine bekloppte Idee, oder?

Seit dem das Wetter sich nicht nach den tollen Modellen richten will…

Mööp. Da gibt es einen eigenen Fred hier, lass dich zur Abwechselung mal wieder von anderen auslachen.

liegen bei euch zunehmend die Nerven blank……

Mir schlottern voll die Knie.

und Privatphysik…….nöö, ich folge der üblichen These…Energiebilanz + Feedbacks……da muss ick nix neues erfinden.

Doch, doch, Privatphysik, Individualkalkulation whatever.

Aber immer wieder schön zu bemerken, das Günni hier nicht der einzige Fanatiker ist……

Sind doch alles Fanatiker, vernichten euch mit der Systempresse, nehmen euch eure Grundrechte blabla. Wann ist Adultheitssimulation eigentlich ein massenkompatibles Hobby geworden?
#30 E-O
Januar 24, 2014

@Sören
….” absolute Minderheitenposition”……..genau da ist der Hund begraben…….weil Du glaubst Dich auf sicheren Seite zu wähnen, wirst Du manchmal etwas überheblich, leider.

Was ist denn die Mehrheit……..etwa die Menschen, die ungeprüft dem Konsen nachlaufen……….oder die Menschen, die damit ihr Unterhalt verdienen………und die Menschen, denen das ganze Gelaber um Klima und Energiewende eh total am Arsch vorbei geht?

Im Prinzip sind es doch auf beiden Seiten nur ne Handvoll Leutchens, die sich überhaupt intensiv mit der Materie beschäftigen…..der Rest plappert doch eh nur das nach, was ihm/ihr die Systemmedien vorsprechen/suggerieren.

Mal janz ehrlich, wir machen doch hier nix weiter als einen intellektuellen Wettkampf auszutragen….Geschichte schreiben andere und die Realität sowieso.
MfG
E-O
#31 MJ
Januar 24, 2014

Nicholas Stern wirbt in Davos fuer staerkere Mitigationsmasnahmen, indem er positive Aspekte der damit einhergehenden technologischen Herausforderung hervorhebt, und bedauert im Stern Review nicht deutlicher gewesen zu sein:

https://www.theguardian.com/business/economics-blog/2014/jan/23/lord-stern-climate-change-review-davos
#32 E-O
Januar 24, 2014

@Menneken Pis (FL)…….besser so?

…Adultheitssimulation………….öhm, ich dachte immer das die Skeptiker allesamt nur Tattergreise sind…..die noch schnell……schon auf dem Weg zum Friedhof…..ein paar Klimagötter vor die Schinenbeine treten wollen, so als Rache für die ewige Erbschuld…oder sowas ähnliches…….die müssen also nicht mehr das Erwachsensein simulieren….die sind schon fast drüber.

……. mal unter uns Pöbelbrüdern……von Dir hab ick bis jetzt auch noch nicht viel Klimarelevantes gelesen…..ausser, das Du fest daran glaubst….und Dich eingereiht hast in die Armee der Untoten…ähm, des Konsens……..wobei Du auch noch glaubst, besonders brilliant den Gegner zu bearbeiten.
Bisweilen kann ick mir bei Dir dat Grinsen nich verkneifen…..spätestens dann, wenn Du besonders bemüht darum bist, irgendwie einen intelligenten Heiligenschein zu suggerieren.

Geh mal an die frische Luft……..und atme tief und andauernd ein……
E-O
#33 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Heinz

Was ist denn die Mehrheit……

Wo soll man denn da jetzt mit dem Erklären anfangen?

etwa die Menschen, die ungeprüft dem Konsen nachlaufen……

Also genaugenommen ist der Konsens ziemlich geprüft. Aber überdenken wir die Alternative: Da hätten wir einen Spinner, der die globale meteorologische Datenbasis mal eben durch sein Balkonthermometer erstetzt hat, weil da ja sonst jeder kommen könnte…

oder die Menschen, die damit ihr Unterhalt verdienen……

Ja, wer könnte so brutal darauf hinweisen, das er seine Brötchen in der Energiebranche macht? Stunning.

und die Menschen, denen das ganze Gelaber um Klima und Energiewende eh total am Arsch vorbei geht?

Und deshalb total undemokratisch das Parlament mit Energiewende-Parteien bestücken? Wie überaus originell.

Im Prinzip sind es doch auf beiden Seiten nur ne Handvoll Leutchens, die sich überhaupt intensiv mit der Materie beschäftigen…

Gleichsetzung accomplished? Es gibt da in Bezug auf AGW einen klitzkleinen Unterschied, und zwar den, das die Einen das erwartbare Produkt der Wissensgesellschaft sind, während die Anderen sich von ihrem Freund Harvey beraten lassen. Man könnte von Asymmetrie sprechen.
#34 Georg Hoffmann
Januar 24, 2014

@EO
“Was ist denn die Mehrheit”
Der IPCC, die Mehrheit der Experten.
“Im Prinzip sind es doch auf beiden Seiten nur ne Handvoll Leutchens, die sich überhaupt intensiv mit der Materie beschäftigen”
Gemessen an der Gesamtbevoelkerung, natuerlich. Ansonsten sind es natuerlich tausende von Wissenschaftlern, die direkt und indirekt (zitierte Paper) am Prozess mitgearbeitet haben.
#35 E-O
Januar 24, 2014

@Teufelchen

Bis vor Kurzem war auch ich ein Fanatiker…….und wenn ich nicht aufpasse, kommt der gelegentlich wieder an die Oberfläche……….ergo, darf ich mir eine Wertung erlauben.

Es liegt am Stallgeruch……..man erkennt seine Schweine am Gang….
E-O
#36 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Heinz

von Dir hab ick bis jetzt auch noch nicht viel Klimarelevantes gelesen

Das ist wohl wahr, es könnte aber auch an dem naheliegenden Sachverhalt liegen, das ich zwar interessiert, aber fachlich trotzdem voll der Dumbo bin. Geradeso wie du. Nun fühlt sich aber einer von uns zwei Hübschen nicht genötigt, allen, die was davon verstehen, zu erklären, wie das in Wahrheit (TM) so läuft.

Kurz: Wir sind hier beide nur Konsumenten, aber nur einer von uns schnallt das auch.

Menneken Pis (FL)…….besser so?

Was man so für originell halten kann.
#37 E-O
Januar 24, 2014

@Georg
ach ja, die vielbeschworenen “tausende”…..und wie viele von denen sind direkt an der Atmosphärenphysik dran?
Und bitte…….sag nicht Experten, das ist keine geschütze Berufsbezeichnung……dann schon lieber “Fachmann” oder Fachleute.
Bei dem Wort “Experte” krieg ich in der letzten Zeit zunehmend Gänsehaut.

IPCC….meinste etwa die Politiker, die sich am Ende um die Formulierungen streiten oder die anderen, die Teile von grauer Literatur einpflegen, weil se ja so schön zum Konsens passen ?

Aber lassen wir das lieber, Du kennst meine Einstellung……und Kritik an so mancher Praxis…..bevor es wieder ausartet.
Onkel Heinz…….sattelt jetzt die Hühner, spannt die Schlittenhunde an…..und macht sich mal vom Agger
#38 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Heinz

Bis vor Kurzem war auch ich ein Fanatiker…….und wenn ich nicht aufpasse, kommt der gelegentlich wieder an die Oberfläche……….ergo, darf ich mir eine Wertung erlauben.

Read: Ich bin selber Fanatiker, also bin ich auch qualifiziert, die anderen so nennen.

Das ist alles so Teletubby.
#39 E-O
Januar 24, 2014

@FL
Ok….extra für Dich…..bin eigentlich schon wech…..

Wir sind Konsumenten mit der Sucht, uns streiten zu müssen…..
und Tschüß
E-O
#40 Georg Hoffmann
Januar 24, 2014

@EO
“.und wie viele von denen sind direkt an der Atmosphärenphysik dran?”

immer noch tausende, warum nun immer auch das besonders wichtig ist. Um eine Vorstellung von zukuenftigen Klimaaenderungen zu haben, braucht man genau so gut Plaeoklimatologen oder Experten des Kohlenstiffzyklus etc etc .

Die Frage und das Feilschen (vielleicht sind es ja am Ende doch nur drei Leute, die das mit der Atmosphaerenphysik verstanden haben?) laeuft eben auf die gerade bei dir tiefverwurzelte Idee hinaus, dass am Ende vielleicht doch alles falsch, erfunden und erkauft ist. Das ist schon so eine Art Konspirationswahn.
#41 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Heinz

Wir sind Konsumenten mit der Sucht, uns streiten zu müssen…..

Also ich habe auch ein paar total peinlich-abgefuckte Privatansichten, würde die aber nicht an völlig erratisch gewählten Orten jedermann unbedingt mitteilen wollen, ehrlich nicht.
#42 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Quentin (hier im d&d-Fred geht das wohl OK)

Ich verweilte gerade ein wenig auf Ihrem Glitzerwasser-Blog, und da sprang mir dies ins Auge, als sie Nuklearia wegen der Anbiederung an die Grünen kritisierten:

Die eigentliche Gefahr sehe ich aber nicht an einem Dialog über die Kernkraft, sondern darin dass mit der Bestätigung des menschengemachten Klimawandels als ein Argument welches ‘wahr’ ist, auch die tiefere ideologischen Überzeugungen als ‘wahr’ angenommen werden können.

https://glitzerwasser.blogspot.de/2013/11/die-nuklearia-best-practice-und-die.html#comment-form

Verstehe ich das richtig: Man soll schon für Atomkraft sein, aber nicht wegen der Emissionsarmut, denn das würde den Vertretern der AGW-Lobby in die Hände spielen?

Das heißt dann doch im Umkehrschluss, das sie eigentlich gegen Atomkraft sein müssten, weil das teurer als Kohle ist (liberales Effizienzgebot!, also so, wie sie das auf dem Blog kultivieren, meine ich).

Es entsteht der Eindruck, sie sind nur für Atomkraft, weil sie davon ausgehen, das “Ökologisten” das ablehnen.
#43 E-O
Januar 24, 2014

@FL
Einen Allerletzten noch……
Dir ist es ja auch nicht peinlich, immer wieder idiosynkratisch auf meine Kommentare zu antworten.

@Georg
Nöö…….es ist eher das tiefe Misstrauen, was mich bewegt.
Das konspirative Treffen ist erst im März.

E-O
#44 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

OMG, Heller unterwandert Pronuklearszene:

https://nuklearia.de/2013/09/01/fortschritt-statt-angst/

Der Kommunikationsprofi empfiehlt, bei der Bewerbung von Nuklartechnologie um Gottes willen nix zu CO2-Armut zu sagen.

Und der wird wirklich für seine Strategieberatung gebucht? Wer tut sowas?
#45 shader
Januar 24, 2014

@Onkel:“..genau da ist der Hund begraben…….weil Du glaubst Dich auf sicheren Seite zu wähnen, wirst Du manchmal etwas überheblich, leider.”

Die Mehrheitsposition ist für mich nicht gleichbedeutend mit “richtig” oder auf der sicheren Seite stehen. Es gibt auch Politikfelder, wo ich eine absolute Minderheitenposition einnehme. Aber deswegen erfinde ich nicht die Wissenschaft neu, um wieder bessere Argumente zu haben.

“Mal janz ehrlich, wir machen doch hier nix weiter als einen intellektuellen Wettkampf auszutragen…”

Yepp, so kann man es sehen.

“Geschichte schreiben andere und die Realität sowieso.”

Auch hier Zustimmung, bis eben auf die übliche Einflussnahme, die ein Einzelner in einer Demokratie haben kann. Aber wenn wir mal auf den “Wettbewerb” zurückkommen…. Es macht nicht sonderlich viel Spaß, an einen teilzunehmen, wo sich die Beteiligten nicht mal auf verbindliche Regeln und Verhaltensweisen einigen können.

“Onkel Heinz…….sattelt jetzt die Hühner, spannt die Schlittenhunde an…..und macht sich mal vom Agger”

Okay, dann wieder bis in 2 bis 24 Stunden…
#46 shader
Januar 24, 2014

“Okay, dann wieder bis in 2 bis 24 Stunden…”

Ach Mist, beim Onkel hätte ich es doch in Minuten angeben sollen. ^^
#47 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Heinz

Einen Allerletzten noch……

Glaub ich nicht.

Nöö…….es ist eher das tiefe Misstrauen, was mich bewegt.

Read: “Nein, ich halte meine Hand nicht nur eigentümlich zwischen die Knöpfe meines Hemds, ich bin wirklich Napoleon, echt jetz!”

Wobei ich, aufgrund mangelnden Studiums, bisher annahm, das du bei science sceptical eher aufgrund des interskeptischen Fraternisierungszwanges geduldet bist (du weißt schon, deine tränenreichen Quereleien mit dem Boss), aber nachdem ich das Selbstbild vom Boss zu Kenntnisgenommen habe, denke ich, der ist gar nicht weniger neben der Spur als du:

Als Symbol für meine Texte, als mein “Alter Ego”, dient der Eisbär. Er ist der perfekte Killer, kein Genlabor hätte etwas besseres entwickeln können. In seiner Anpassungsfähigkeit und seinem Wesen als Raubtier ähnelt er dem Menschen. Seine Ausdauer, seine Geduld und Hartnäckigkeit sind Eigenschaften, die auch einen Klimaskeptiker charakterisieren. Unsere ”Eiswüste” ist das Internet, in dem wir an der Spitze der Nahrungskette stehen. Wehe den Alarmisten, die uns ebenso wie den Eisbären mit bedrohten Kuscheltieren verwechseln…

https://www.science-skeptical.de/autoren/

Jaja, wehe den Alarmisten. Wenn ihr euch erfrecht, dann kommt euch der Eisbär von der Spitze der Internetnahrungskette holen, höhö. Wird ja immer irrer.
#48 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Georg

Darf ich mal ein Thema anregen: Ergänzend zum Schmock und Analog zu Noah Smith könntest du ja mal ein Bestiarium der Klimablog-Trollszene kredenzen, da gibt es intern ja diverse Schattierungen: die Gerontokraten, die THG-Galileis, die Honest Broker, die ich-erklär-es-mal-für-Vollidioten-Abteilung, die OMG-die-Welt-geht-unter-wegen-der-Alarmisten-Fraktion, die würde-es-AGW-geben-hätte-Ludwig-Mises-es-doch-erwähnt-Fraktion und und und.

Ein ganzer Steinbruch.

https://noahpinionblog.blogspot.de/2012/09/econotrolls-illustrated-bestiary.html

Fand ich sehr lustig, just my two cents.
#49 Günther Vennecke
Januar 24, 2014

@FL,

der Link zu den Autoren von scsk ist ja eine wahre Fundgrube des geballten Unsinns.

So bin ich über einen Artikel des Krishna Gans gestolpert, der wunderbar in die Karnevalszeit passt: ein Klopfer nach dem anderen.

Allerdings scheinen nicht allzu viele Surfer seinen Artikel zur Kenntnis genommen zu haben, denn es findet sich nur ein Kommentar dazu. Von wem? Natürlich von Gans selber.

Damit sich auch andere erheitern können und seine künftigen Postings besser einschätzen können (der läuft was Klimafragen betrifft, meilenweit neben der Spur), hier der Link:

https://www.science-skeptical.de/blog/%E2%80%9Cklimaskeptiker-vs-klimaforschung%E2%80%9D-ist-dem-wirklich-so/00308/
#50 Max Erwengh
Januar 24, 2014

Zu den Klimaanlagen:
Vorweg, mein Prof. für Kontinuumsmechanik im fortgeschrittenen Alter erzählt gerne viel.
@Freeman Lowell
Einmal berichtete er über seine Zeit in den Südstaaten, eigentlich nur über den Sommer in jenen und wie unerträglich es draußen dort dann ist.
Als er einmal einen älteren Herrn gefragt hat, welcher die Zeit ohne Klimaanlagen nocht kannte, was man den früher gemacht hat ohne Aircondition, antwortete der nur:

“Nothing”
#51 noah
Januar 24, 2014

https://www.faz.net/aktuell/wissen/europa-auf-der-klimaschutzbremse-ich-bin-nicht-enttaeuscht-von-barroso-12767204.html

Verbündet mit sowas. bei euch muss es doch aus allen Poren triefen
#52 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Max

Als er einmal einen älteren Herrn gefragt hat, welcher die Zeit ohne Klimaanlagen nocht kannte, was man den früher gemacht hat ohne Aircondition, antwortete der nur:

“Nothing”

Hätte er einen älteren Herrn gefragt, welcher die Zeit vor der Urbarmachung in den Südstaaten noch kannte, hätte er vermutlich

“Busy with being ill”

gehört. In norddeutschen gegenden sagte man dazu: “Den Ersten der Tod, den Zweiten die Not, den Dritten das Brot”.

Many, many died: https://www.youtube.com/watch?v=MCD6ZmJ6YpM

(Ja, der Derrol ist so ein Folkhansel alter Schule)

Btw., mir kam schon ein Prof für “Phytopathologie” originell vor, aber “Kontinuumsmechanik” musste ich jetzt googeln, ich komme mir so blöd vor.
#53 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Noah

Verbündet mit sowas. bei euch muss es doch aus allen Poren triefen

Ich schnalle den Skandal nicht?
#54 Freeman Lowell
Januar 24, 2014

@Vennecke

der Link zu den Autoren von scsk ist ja eine wahre Fundgrube des geballten Unsinns.

Wobei man sagen muss, das Heller und Limburg, bzw. der Peiser bei achgut, schon den maximalen Erregungshorizont abbilden, vlt. noch der Vahrenholt. Das war es dann.

Was durchaus gar nix zu tun haben muss mit reeller Klimapolitik. Die stelle auch ich mir ziemlich vertrakt vor.
#55 axel
Januar 25, 2014

Komisch, bei ScSk oder EIKE hat man fast den Eindruck, als hätte es die Zahlen der EU-Kommission nicht gegeben. Ist das Verdrängung? Ein Schock, dass es einfach weitergeht? Oder nur langweilig, weil es auch jedem Skeptiker klar ist, dass das halt der Lauf der Dinge ist?

Onkel Heinz, was meinst du?
#56 shader
Januar 25, 2014

@Max Erwengh: “Als er einmal einen älteren Herrn gefragt hat, welcher die Zeit ohne Klimaanlagen nocht kannte, was man den früher gemacht hat ohne Aircondition, antwortete der nur:
“Nothing””

Wobei ich bei meinen einzigen Südstaaten-Besuch gesehen habe, dass man sich im 19.Jh. durch bauliche Maßnahmen gegen die Sommerhitze zu schützen wusste, beispielsweise durch kühle, dunkle, lange Flure, die durch das gesamte Haus gingen und ähnliches. Jedoch von der Wirkung ist das nicht ganz vergleichbar mit heute.
#57 E-O
Januar 25, 2014

@Axel #55
Schaun wir mal……denn das janze Zeuch muss ja wohl noch abgesegnet werden…Parlament und so…..ausserdem stehen EU-Wahlen an…..da wird von den Bürokratiemonster in Brüssel eh nix mehr zu erwarten sein bis dahin.
Hmm….irgendwie schon komisch wie 2 Menschen eine Aussage werten können…für Dich sind die Kommissionsvorschläge irgendwie richtungsweisend……für Umweltverbände die blanke Katastrophe und für mich…….ein guter Treppenwitz.

Am Ende muss man den Klimaschutz auch bezahlen können…..und wenn die EU den Staatenbund zu sehr die Luft abdreht, wird das wirtschaftliche Folgen haben…..die dazu führen können, das uns das Geld für den Klimaschutz ausgeht.

Die EU……..als solches, verliert zunehmend an globaler Bedeutung……also guck ich mir den Quatsch in aller Ruhe, bei Popcorn und Cola aus der Hängematte heraus an.
Schaun wir mal, was nach der Wahl so alles kommen wird.
(Australien hat ja auch die Biege geschafft).
MfG
E-O
#58 E.Teufel
Januar 25, 2014

Beik EIKE steht ja auch grad ein Artikel zum Thema global warming in Verbindung mit dem Blizzard in den USA. Dazu gibt es grad ein xkcd comic:
https://www.xkcd.com/1321/
#59 MJ
Januar 25, 2014

Martin “Dismal” Weitzman hat ein NBER-Arbeitspaper vom Herbst 2013, “Can Negotiating a Uniform Carbon Price Help to Internalize the Global Warming Externality?”

https://www.nber.org/papers/w19644

Ein paar Notizen und zusaetzliche Infos, hauptsaehlich fuer mich selbst konzipiert:

Der Basis-Agent im Model ist das Individuum, d.h. alle Werte sind per-capita. Ein Agent, der mit einem bestimmten Preis auf Emissionen konfrontiert ist, reagiert darauf mit einer individuellen Emissionsminderung, die ihm individuelle Kosten verursacht. Unter der Annahme von Kosteneffektivitaet sind die Grenzkosten der (totalen individuellen) Emissionsminderung gleich dem Preis auf Emissionen. Die globale Emissionsminderung ist die Summe ueber die individuellen.

Gleichzeitig hat ein Individuum einen gewissen Nutzen durch eine Emissioneminderung. Alerdings NICHT durch seine individuelle Emissionsminderung – die ihm, wie gesagt, Kosten verursacht – da diese ja allein praktisch keinen Beitrag leistet (erinnert etwas ans „Wahlparadox“). Der Nutzen, den ein Individuum einfaehrt, ist also nicht eine Funktion seiner individuellen Antwort auf den Emissionspreis, sondern auf die globale Emissionsminderung (wie gesagt, die Summe ueber die individuellen.)

Und nun geht’s einfach darum, die Differenz aus individuellem Nutzen aus globaler Emissionsreduktion und individuellen Kosten aus individueller Emissionsreduktion zu maximieren. Die Idee ist sehr einfach, aber ausschlaggebend : sie inkorporiert einen Mechanismus, der dem so genannten Trittbrettfahrerproblem entgegenwirkt – das Problem in dem Fall, dass ein „Trittbrettfahrer“ seinen Beitrag nicht leistet, seine individuellen Kosten damit auf Null setzt, aber vom Nutzen einer globalen Emissionsreduktion profitiert. Ein Individuum naemlich, dass seinen Nutzen wie dargestellt maximieren will, hat ein Interesse daran, andere dazu zu bewegen, ihren Beitrag leisten, damit sich sein individueller Beitrag in Grenzen haelt. (Das ist bei einem Cap nur auf nationaler Ebene der Fall, nicht auf globaler.) Aus dem Maximierungskriterium ist fast unmittelbar ersichtlich, dass das Individuum so handelt, dass seine (kosteneffektiven) individuellen Reduktionskosten dem entsprechenden Nutzen entsprechen, der muliplikativ durch einen „Externalitaeten internalisierenden“ Mutiplikator vergroessert wird. Dieser Faktor ist das Verhaeltnis aus globalem und individuellem Response (d.h. die durch den Preis induzierte Reduktion, wir sind also in der Ableitung) auf den Emissionspreis.

Jetzt eine weitere Annahme: Sowohl individuelle Grenzkosten durch individuelle Emissionsreduktion, als auch individueller Grenznutzen durch globale Emissionsreduktion sind (inhomogen) linear vom Reduktionslevel abhaengig, mit selber Steigung. Entsprechend sind diese eindeutig durch den Ordinatenabschnitt geordnet (fuer ein gegebenes Reduktionslevel, individuell im einen Fall, global im anderen) – der in der Folge Kosten und Nutzen repraesentiert. Nach ein paar Umordnungs- und Einsetzungsuebungen und Einfuehrung eines optimalen Emissionspreises stellt sich heraus, dass letzterer selbst eine lineare Funktion durchschnittlicher Nutzen ist.
Anwendung des Mehrheitsprinzips (in einem gedachten World Climate Assembly) ergibt folgendes: der von der Mehrheit praeferierte Emissionspreis, der Medianpreis, ist von derselben Form und hat dieselben Parameter (Ordinatenabschnitt und Steigung) wie der Durchschnittspreis. Heisst: „The majority-rule carbon price p̂ is close to the optimal carbon price p* when the median marginal benefit b̂ is close tot hem mean marginal benefit b̅. This is as good a result as one might hope for from a voting solution.“

OK, warum ist das ein Argument fuer eine Emissionssteuer? Weitzman stellt drei Bedingungen (bzw. nennt er es „desirable properties“) fuer ein globales Abkommen zur Emissionreduktion auf:

1) Induce cost-effectiveness.
2) be of one dimension centered on a „natural“ focal point to facilitate finding an agreement with relatively low transaction costs.
3) Embody „countervailing force“ against narrow self-interest by automatically incentivizing all negotiating parties to internalize the externality.

Punkt 3 waere mit dem „externality internalizing multiplier“ abgehakt. Punkt 1) ist durch den Preis (und Markt) gegeben. Ein „focal point“ waere wohl durch den Medianpreis gegeben, denke ich (er ist da aber nicht sehr explizit):“Of course, this is just a model with quite restrictive assumptions, but in a post-Kyoto world of stalemate negotiations I find attractive the image of a WCA [World Climate Assembly]-style populations-weighted median carbon price as being a useful point of departure that holds out some prospect of coming „close enough“ to an optimal solutions.“
Punkte 1 und 3 sind aber nur von der Praesenz eines Emissionspreises abhaengig, der auch durch ein Cap etabliert wird. D.h. das Argument gegen ein Cap muss in Punkt 2 liegen. Die Diskussion dazu ist nicht rigoros (ist auch nicht das Ziel, das Paper beschaeftigt sich hauptsaechlich mit Punkt 3). Aber in der kurzen Diskussion dazu wendet Weitzman leider mehr Zeit darauf an, warum er nicht rigoros ist und auch gar nicht sein kann, anstatt die Konzepte moeglichst klar zu praesentieren.

Zuerst waeren da Transaktionskosten. Das ist ein sehr gut etabliertes Konzept, ganz entscheidend gepraegt von Coase in „The Problem of Social Cost.“ Weitzman dazu im einzigen Paragraphen zum Konzept:“The basic idea is that n parties to a negotiation can be prevented from attaining a socially desirable outcome by the costs of transacting the agreement among themselves. One could try to argue that, other things being equal, transactions costs increase at least proportionally with the number of parties n.“ Coase selbst im genannten Paper im Einfuehrungsparagraphen zu Punkt VI.:

“In order to carry out a market transaction it is necessary to discover who it is that one wishes to deal with, to inform people that one wishes to deal and on what terms, to conduct negotiations leading up to a bargain, to draw up the contract, to undertake the inspection needed to make sure that the terms of the contract are being observed, and so on. These operations are often extremely costly, sufficiently costly at any rate to pre-vent many transactions that would be carried out in a world in which the pricing system worked without cost.“

Um dem Thema etwas naeher zu kommen, hier ist Elinor Ostrom zu den Problemen explizit in bezug auf die Organisation (wenn auch lokaler) Allgemeingueter (aus „Gouvernance des biens communs“, der frz. Uebersetzung von „Governing the Commons: The Evolution of Institutions for Collective Action“, Fehler meine, meine dt. Uebersetzung folgt):

„Contrairement au prisonniers, la plupart des appropriateurs de ressources communes ne sonst pas contraints d’agir indépendamment. Cependant, le passage d’une action indépendante à une action coordonnée ou collective n’est pas un problème trivial. Les coûts nécessaires à la transformation d’une situation dans laquelle les individus agissent indépendamment en une situation dans laquelle ils coordonneront leurs activités peuvent être relativement élevés. et les bénéfices produits serohnt partagés entre tous les appropriateurs, qu’ils contribuent ou non aux coûts de la transformation de la situation.“

„Im Gegensatz zu Gefangenen [gemeint sind die Gefangenen des Gefangenendilemmas] ist der Grossteil der Appropriatoren [Anm.: in dem Kontext kein Rechtstitel, sondern jede Person, die auf das Allgemeingut zugreift] nicht gezwungen, unabhaengig (voneinander) zu handeln. Allerdings ist der Weg von unabhaengigem Handeln zu koordiniertem oder kollektiven Handeln kein triviales Problem. Die notwendigen Kosten zur Transformation einer Situation, in der Individuen unabhaengig handeln, in eine Situation, in der sie ihre Aktivitaeten koordinieren, koennen relativ hoch sein. Und der produzierte Nutzen wird unter allen Appropriatoren geteilt, ob sie zu den Kosten zur Transformation der Situation beitragen oder nicht.“

Eine offensichtliche Parallele zu Klimaverhandlungen, die auch das Problem von „Trittbrettfahrern“ beinhaltet, das Weitzman an anderer Stelle anspricht: Die Verhandlungen sind teuer – im direkten Sinne und was politische Kapital anbelangt – und wenn jemand nichts zur Emissionsreduktion beitraegt, profitiert er dennoch von den Emissionsreduktionen anderer.

Das andere Konzept gegen ein Cap ist schwieriger fassbar: „focal points“, ueber die „coordination games“ geloest werden. Weitzman:

“Quantity-based treaty making can be viewed as a coordination game with n different players. Such a game can have multiple solutions, often depending delicately on the setup and what is being assumed. In the case of Kyoto, the world has in practice arrived at a bad solution that has essentially devolved to regional volunteerism. (…).
Generally speaking, a focal point of a n-party coordination game is some salient feature that reduces the dimensionality of the problem and simplifies the negotiations by limiting bargaining to some manageable subset, hopefully of one dimension. The basic idea is that by limiting bargaining to a salient focus, there may be more hope of reaching a good solution. In a somewhat circular defnition, a focal point is anything that provides a focus of convergence. The “naturalness“ or “salience“ of a focal point is an important aspect of Schellingís argument that is difficult to define rigorously and is ultimately intuitive.“

Schelling selbst in „The Theory of conflict“ (unter „Tacit coordination (common interest)“, Fehler meine):

“When a man loses his wife in a department store without any prior understanding on where to meet if they get separated, the chances are good that they will find each other. It is likely that each will think of some obvious place to meet, so obvious that each will be sure that the other is sure that it is “obvious“ to both of them. One does not simply predict where the other will go, since the other will go where he predicts the first to go, which is wherever the first predicts the second to predict the first to go, and so ad infinitum. (…) What is necessary is to coordinate predictions, to read the same message in the common situation, to identify the one course of action that their expectations of each other can converge on. They must “mutually recognize“ some unique signal that coordinates their expectations of each other. We cannot be sure they will meet, nor would all couples read the same signal ; but the chances are certainly a great deal better than if they pursued a random course of search. “

Beispiele getestet an einem « unscientific sample » (viele davon wurden seither bestaetigt), beinhalten :

“Name “heads“ or “tails.“ If you and your partner name the same, you both win a price.“ (Ergebnis : 36 waehlen Kopf, 6 Zahl).
„Circle one of the numbers listed in the line below. You win if wou all succeed in circling the same number : 7 100 13 261 99 555“ (Die ersten drei erhielten 37 von 41 Stimmen, die meisten waehlten die 7, knapp gefolgt von der 100.)

Schelling : “These problems are artificial, but they illustrate the point. People can often concert their intentions or expectations with others if each knows that the other is trying to do the same. Most situations – perhaps every situation for people who are practiced at this kind of game – provide some cmue for coordinating behavior, some focal point for each person’s expectation of what the other expects him to expect to be expected to do. Finding the key, or rather finding a key – any key that is mutually recognized as the key becomes the key – may depend on imagination more than on logic; it may depend on analogy, precedent, accidental arrangement, symmetry, aesthetic or geometric configuration, casuistic reasoning, and who the parties are and what they know about each other. (…) It is not being asserted that they will always find an obvious answer tot he question; but the chances of their doing so are ever so much greater than the bare logic of abstract random probabilities would ever suggest.”

Weitzman haelt diese beiden Eigenschaften – Transaktionskosten und das Fehlen von focal points – fuer die Hauptargumente gegen ein international verhandeltes Cap (exemplifiziert mit dem de facto-Scheitern von Kyoto). Daher seine Ansicht ueber Caps:

„These caps or fractions must be negotiated among sovereign nations. This breaks the one-dimensional symmetry because now one price p is contrasted with the asymmetry of n vested sovereign interests jockeying for the n initial distributions (…). There is thus a critical distinction between intra-national and inter-national cap-and-trade systems. In the inter-national case the initial distribution of caps is explicitly distributive, resulting in a war of words about who caused the global-warming problem and who should bear the burden of remedying it, who is rich and who is poor, and so forth and so on.“
#60 MJ
Januar 26, 2014

Zu “focal points” ist mir dieser alte, kurze Blogpost von Krugman, “The Hereditary Principle” ein gefallen:

“I think there’s actually a clue here to the persistence of the hereditary principle through most of the history of civilization. (…) the son of the just-expired warlord ends up being a sort of Schelling focal point — the barons/Politburo have to agree on someone, and the son of the old ruler has salience.”

https://krugman.blogs.nytimes.com/2011/12/19/the-hereditary-principle/
#61 Günther Vennecke
Januar 26, 2014

Stefan Rahmstorf hat heute einen Artikel veröffentlicht, der die Klima-“Skeptiker” mit ihrem ständigen Gerede von der “Abkühlung” einmal mehr ziemlich dumm dastehen lässt:

https://www.scilogs.de/klimalounge/globale-temperatur-2013/

Wahrscheinlich werden sie jetzt wieder eine auchlandung hinlegen und wieder dazu übergehen, die Daten – von denen sie ja widerlegt werden – grundsätzlich in Frage stellen.

Sollen sie doch! Wer noch alle Tassen im Schrank hat, weiß ja sowieso schon seit Jahren, dass diese Typen spinnen und lügen, was das Zeugs hält.
#62 E-O
Januar 26, 2014

@Günni
Ach ja, der Stephan……jubeln ohne rot zu werden.
Und Du……..?
Alle doof ausser Günni……bloss gut, das Du nur aus dem Schweinetrog fressen darfst…..und somit keine Tassen benötigst, die Dir vllt aus dem Schrank fallen könnten…..und Spinnen, selbst die halten es nicht in Deiner Erdhöhle aus……..wann gehst Du endlich in Alarmisten-Rente, Du bist nur noch peinlich…echt jetzt.
E-O
#63 Günther Vennecke
Januar 26, 2014

Zu der Reaktion von E-O fällt mir nur ein Kommentar ein:

“Getroffener Hund bellt.”

Tja, die Fakten waren schon immer ein Feind solcher Spinner. Und sie wollen sich nicht gerne damit abfinden. Siehe E-O.
#64 E.Teufel
Januar 26, 2014

@Heinzelchen,

Na, was haste denn nun mit den Zahlen? Wars Dir zu warm 2013, oder zu kalt. Oder waren die Messungen falsch? Wär’s nicht geil gewesen, eine Temperatur wie 1980 herauszubekommen. Das hätte doch ein großes “Hallo” gegeben. Aber nix. Temperaturindex unverändert hoch. Schöne Sch****, nicht. Und wenn jetzt noch ein paar El-Nino Jahre kommen, die einen erneuten Anstieg bringen, dann ist guter Rat teuer. Es ist dann wohl diese Energie, die Du schon letztens nicht kapiert hast, die aus den tiefen des Ozeans dann wieder auftaucht. Wat nun Heinzelchen. Bei EIKE ist man noch frohen Mutes, dass es sich jetzt endlich abkühlt. So ein bisschen nach dem Motto:

Herr Wachtmeister, ich bin doch diesmal nur mit 130 Sachen durch die Stadt gebrettert. Das waren immerhin 2km/h langsamer als letztes Mal

Und was machen die nächstes Jahr? Na irgendetwas wird denen schon einfallen. Aber bei ScSK scheint man ja langsam umzudenken (a la “ich beginne zu glauben, dass die Linke doch Recht hatte”): Herr Krüger argumentiert gegen Dr. Paul (zugegeben ein leichtes Spiel), Du und QQ biedert Euch langsam auf primaklima an. Und Artikel übers Wetter gibt es auch nicht mehr.

Nachtigall, zieh die Schuhe aus.
#65 Freeman Lowell
Januar 27, 2014

@Heinz

Ach ja, der Stephan……jubeln ohne rot zu werden.

Schon klar, der Rahmstorf ist so ein Reizwort bei euch, aber stell’ dir bitte nur 1 Sekunde lang mal folgendes vor: Da seid ihr ganz alleine mit. Ob der Fachmann ist oder nicht, hat überhaupt nix mit seinen WBGU-Ansichten zu tun, oder ob der dir zu präsent ist.

Bei euch Halbgewalkten kommt das immer so rüber, als müsste man aus Rücksicht auf eure Befindlichkeiten die Berufung auf Rahmstorf mit Vorsicht genießen, alles ganz selbsterklärend. Es interessiert nur niemanden. Get real.

Und Rahmstorf ist auch nicht das eine Extrem eines Spektrums, das auf der anderen Seite von Bojanowski oder so gespiegelt wird (Kalaueralarm!). Es ist so: Rahmstorf hat offenbar einen Plan wovon er redet (deshalb kann er auch jedes mal auf Kritik erklärend reagieren bzw. wird in der Sache von Kollegen nicht verrissen); Bojanowski ist eine hoffnungslose Flachzange, simple as that. Deshalb kann sich Rahmstorf auf unbestrittene Expertise berufen, Bojanowski nur auf eine Horde SPON-Foristen, die auch in 1mio Jahren den Unterschied zwischen Wetter und Klima nicht mehr schnallen werdenA Aber immer dankbar für frisches Futter, weil die überm Gartenzaun damit auf Checker machen können. So wie euer Knut-Fanclub.

Und wenn du so einen Bock hast, den Rahmstorf anzupissen, dann nur zu; erleuchte uns, was wohl an seiner Meldung zu den globalen Temp.-Datensätzen nicht korrekt wiedergegeben ist. Ich hänge an deinen Lippen.

Und wo wir gerade bei rot-werden sind: Hier mal der Peiser:

A leading global warming expert believes the latest UN warning on man-made climate change is a “big gamble” as temperatures have not increased since 1997.

Dr Benny Peiser, of Lord Lawson’s Global Warming Policy Foundation, argued today’s report from the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is based on flawed models which do not give an accurate prediction of a future change in temperature.

https://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/gambling_climate_scientists_could_be_left_red_faced_as_they_bet_on_warming

Das hat der Peiser da selbst reingestellt: Ein führender global-warming-Experte, wow. Der meint das ernst.

Der Mann ist Sportwissenschaftler, der nebenher glaubt, das der Kalender trügt und Homer falsch datiert. wurde, und zwar in drastischer Abweichung von jedem Gräcisten/Altphilologen auf diesem Planeten.

Er macht aber insofern Fortschritte, als das er nicht mehr öffentlich behauptet, die Venus sei ursprünglich ein irgendwie aus der Bahn geworfener Jupitermond, der ganz zufällig ausgebrochen sei, um dann in historischer Zeit in eine nahezu kreisförmige Umlaufbahn um die Sonne einzuschwenken.

Warum ich das erwähne? Um dich mal mit deiner Liga bekannt zu machen.
#66 E-O
Januar 27, 2014

@Teufelchen + FL
Jaja…….wenn sich die Wärme halt versteckt, wird se eben interpoliert…..janz einfach. Da dem Stefan das so prima ins sein Konzept passt, findet der das auch so gut um weiter seine Klimapanikschiene zu schieben.

Auf der krampfhaften Suche nach der Erwärmung findet man plötzlich Löcher, die man dann mit allerlei Tricks füllt……..HatCRUT gibbet inzwischen mit Versionsnummer 4.0……GISS hat in der Vergangenheit desöfteren die Vergangenheit abgekühlt………die Anzahl der berücksichtigten Wetterstationen werden wild geändert…..riesige Gebiete haben überhaupt keine Stationen und werden einfach interpoliert…..und von der Vernichtung von Rohdaten bei den Briten wollen wir schon garnicht sprechen.
Und alle, wirklich alle Massnahmen dienten nur einem Zweck…….die Gegenwart wärmer zu machen.
Möge jede einzelne Methode vllt konsistent daherkommen……..kommt in mir trotzdem das Misstrauen hoch…..weil ständig die Randbedingungen geändert werden.

Ähm, ick muss meine Statistik für 2013 noch fertig machen….also noch etwas Geduld meine Herren.
E-O
#67 Freeman Lowell
Januar 27, 2014

@Heinz

Jaja…….wenn sich die Wärme halt versteckt

Tut sie nicht, das passiert alles nur in deinem Kopf.

Da dem Stefan das so prima ins sein Konzept passt

Ja, was war das doch gleich für ein Konzept?

Auf der krampfhaften Suche nach der Erwärmung findet man plötzlich Löcher, die man dann mit allerlei Tricks füllt……

Pünktchen, Pünktchen, Pünktchen. Wissen die Checker dann schon bescheid. Nachvollziehbarkeit wird krass überschätzt.

HatCRUT gibbet inzwischen mit Versionsnummer 4.0

Sapperlott!

GISS hat in der Vergangenheit desöfteren die Vergangenheit abgekühlt

GISS wird vom Stefan nun aber auch dargestellt. Noch keine Vorstellung, was du eigentlich konkret mitteilen möchtest?

die Anzahl der berücksichtigten Wetterstationen werden wild geändert

Kommt jetzt UHI oder was?

riesige Gebiete haben überhaupt keine Stationen und werden einfach interpoliert

Diese Schweine!

und von der Vernichtung von Rohdaten bei den Briten wollen wir schon garnicht sprechen.

Du bist so 2009.

kommt in mir trotzdem das Misstrauen hoch;

Du bist vielleicht eine Tröte. Du hast gar kein Misstrauen, und es ist auch nicht so, das dir niemand einen Bären aufbinden dürfte. Im Gegenteil: Du bist die Gutgläubigkeit in Person. Egal was für ein Quatsch, wenn es durch den Filter passt, wird es freudig hineingewunken.

Ähm, ick muss meine Statistik für 2013 noch fertig machen….also noch etwas Geduld meine Herren.

Zu deinem Balkonthermometer viele mir jetzt noch BEST ein, klingelt da was?
#68 Günther Vennecke
Januar 27, 2014

@FL,

Wie vorhersagbar solche Typen wie der E-O doch sind!

Kaum reizt man ihn ein wenig, kommt der ganze unausgegorene Mist der Klima-Verschwörungstheoretiker wieder zum Vorschein.

Sein Vorgehen: Ich glaube nur das, was ich glauben will und wer etwas anderes belegt als das, was ich glauben will, von dem glaube ich, dass er lügt.

In dem verzweifelten Versuch, die von Rahmstorf vorgelegten Fakten anzupinkeln, kommt nur wirres Gestottere.

Ihren Hinweis auf Dr Benny Peinlich finde ich witzig.

Ist klar, dass man jemanden, der im Dunstkreis von Maxeiner/Miersch veröffentlicht, nicht ernst nehmen kann. Schon gar nicht, wenn der außerdem noch der GWPF angehört. Das ist doch der Verein, bei dem der Monckton kräftig mitmischt, quasi eike auf Englisch. 🙂 🙂 🙂
#69 E-O
Januar 27, 2014

@Freewell
Ach gottchen, nun haste es mir aber so richtig gegeben…..toll, wenn man sich abseits der Messrealität über jemand lustig machen darf.
Ähm…..hab meine Statistik fertig…..und nein, kein privates Balkonthermometer sondern eine dienstliche Messstelle….
Bei mir war das Jahr 2013 das Zweitkälteste seit 2000……was sich auch fast mit den offiziellen Daten deckt…..und dem PIK wirste doch wohl glauben, oder?
https://www.pik-potsdam.de/services/klima-wetter-potsdam/klimazeitreihen/lufttemperatur-mittel
Dort war 2013 das drittkälteste Jahr seit 2000…….
Und ja…..ist nur regional……hat rein garnix mit dem Globalklima zu tun.

Wenn Du mich schon intellektuell beeindrucken willst, dann bring mal Fakten…..oder sind die Dir als Konsument zu komliziert?
PS. Die Psycho-Tricks ziehen bei mir nicht.
E-O
#70 Günther Vennecke
Januar 27, 2014

@FL,

“Wenn Du mich schon intellektuell beeindrucken willst, dann bring mal Fakten…”

… sagt ausgerechnet jemand, der ständig mit den Fakten auf Kriegsfuß steht. Wie verkehrt die Welt doch sein kann. 🙂 🙂 🙂

“Dort war 2013 das drittkälteste Jahr seit 2000…….”

Cherry-Picking wie es primitiver kuam noch geht.

Was ist denn mit der Tatsache, dass 2013 weltweit ziemlich weit vorne in der Reihe der wärmsten Jahre überhaupt seit Beginn der Aufzeichnungen steht?

Ach so, das passt dem E-O ja nicht ins Konzept und wird deshalb unter den Tisch gekehrt. Da setzt er lieber seine Scheuklappen auf und starrt auf eine lokale Größe. 🙂 🙂 🙂
#71 Günther Vennecke
Januar 27, 2014

Ich denke, man kann jetzt schon vorhersagen wie die Klima-“Skeptiker” reagieren, wenn/falls 2014 besonders warm ausfällt:

“2013 war deutlich kälter als 2014, wo soll denn da die Globale Erwärmung sein? Globale Erwärmung kann doch nur sein, wenn ALLE Jahre wärmer sind.”
#72 Freeman Lowell
Januar 27, 2014

@Heinz

Ähm…..hab meine Statistik fertig…..und nein, kein privates Balkonthermometer sondern eine dienstliche Messstelle….

Und was genau erklärt dir deine “dienstliche Messstelle”?

was sich auch fast mit den offiziellen Daten deckt…..und dem PIK wirste doch wohl glauben, oder?

Und hast du irgendeine Idee, weshalb PIK-Bedienstete davon so überhaupt nicht beeindruckt sind?

Und ja…..ist nur regional……hat rein garnix mit dem Globalklima zu tun.

Ach so. In welcher Weise ist nun deine dienstliche Messstelle geeignet, dein “Misstrauen” bezüglich der amtlichen Auswertung der globalen Messdaten zu tangieren?

Ich meine: In welchem Zusammenhang steht dein Genöle mit dem von Rahmstorf veröffentlichten Rückblicj 2013? Steht es überhaupt in einem Zusammenhang?

Wenn Du mich schon intellektuell beeindrucken willst, dann bring mal Fakten

Aber ja doch: Als ich letztens so mit der Mutti von irgendeinem Mitschüler meines nachwuchs vor der schule stand, da sagte die: “Komische Weihnachten dies Jahr, ich fand, es hätte ruhig mal schneien können”. Sind das so die Fakten, auf die du scharf bist?

Wobei dieses Jahr die einschlägige Blogszene ja ganz aus dem Häuschen war, weil sich verräterischer Weise rausgestellt hat, das es Schnee in der Antarktis gibt.

PS. Die Psycho-Tricks ziehen bei mir nicht.

Doch, doch; für Psychotricks kann ich mir kaum jemanden vorstellen, der empfänglicher wäre.
#73 E-O
Januar 27, 2014

@Axel
Nochmal auf Deine Anfrage bezüglich EU-Klimaschutz-Rahmen 2030 zurück zu kommen……hier mal ne lustige Meldung:
https://www.zfk.de/politik/artikel/vku-zweifelt-am-eu-weg-fuer-den-klimaschutz.html
“”””Die Europäische Kommission hat das Folgedokument zur Klima- und Energiepolitik 2030 vorgestellt. Während sie dabei vom Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft (BDEW) gelobt wird, reagiert der Verband kommunaler Unternehmen (VKU) deutlich kritischer. Die Kommission wirbt dafür, nach 2020 auf Ebene der EU verbindliche Ziele für die Reduktion der Treibhausgase und den Ausbau der erneuerbaren Energien zu setzen. Für den Bereich Energieeffizienz will sie ein eventuelles Folgeziel erst nach der Evaluierung der Energieeffizienzrichtlinie Mitte 2014 diskutieren.””””

Lustig in der Hinsicht….das viele Mitglieder im VKU auch Mitglieder im BDEW sind.

Naja….wenn man selbst dem ADAC nicht mehr trauen kann…..
E-O
#74 MJ
Januar 27, 2014

John Whitehead (bereits letzte Woche) hebt zwei Punkte hervor bezueglich der Idee, dass Klimapolitik und die wirtschaftliche Schwaeche in Europe (bzw. das Fehlen einer Erholung davon) zusammenhaengen, und als ob das Update der Komissionsziele ein Eingestaendnis davon waere:

– 88% of AERE survey respondents disagree that “we should wait until the economy gets better before we make the environment a major policy priority” and 84% disagree that “we worry too much about the future of the environment and not enough about prices and jobs today.”

– And actually, the policy change [keine nationalen EE-Ziele] makes good sense. A well designed climate policy, either an efficient carbon tax or cap-and-trade cap would provide sufficient incentives to pursue the efficient amount of renewable energy (whatever that may be). No renewable energy standards would be necessary.

https://www.env-econ.net/2014/01/europe-facing-economic-pain-may-ease-climate-rules-nytimescom.html
#75 MJ
Januar 27, 2014

@ axel

Sind Sie scbon durchs Climate Casino? Wann schreiben Sie endlich Ihren Review hier? Haeh?
#76 Freeman Lowell
Januar 27, 2014

@MJ

And actually, the policy change [keine nationalen EE-Ziele] makes good sense. A well designed climate policy, either an efficient carbon tax or cap-and-trade cap would provide sufficient incentives to pursue the efficient amount of renewable energy (whatever that may be). No renewable energy standards would be necessary.

Zumindest teilweise scheinen beide Politiken mit dem selben Problem zu kämpfen: Dem guten Design.
#77 Freeman Lowell
Januar 27, 2014

@Heinz

Lustig in der Hinsicht….das viele Mitglieder im VKU auch Mitglieder im BDEW sind.

Ja, und lustig auch, das viele gewichtige Mitglieder im BDEW nun aber gar nicht Mitglieder im VKU sind, was angesichts ihres eher nicht so kommunalen Charakters auch gar nicht sinnig wäre. Das geht sogar soweit, das kommunale Versorgung von Teilen der BDEW-Mitgliederschaft krass abgelehnt wird:

https://www.vku.de/wasser/ordnungspolitik/kommunale-daseinsvorsorge/rwe-gutachten-kritisiert-kommunale-strukturen-der-trinkwasserversorgung.html

Das ist alles so verwirrend, was?
#78 axel
Januar 27, 2014

@ MJ

Wie weit ich bin? Stöhn, da gibt’s gerade jede Menge nebenher zu erledigen, bin im 1. Kapitel.

Review hier? Ich dachte, das übernimmt jemand mit ökonomischen Kenntnissen, z.B. Sie? Wir hatten ja schon Krugmans Review, was soll ich da noch mehr sagen??

@ E-O
Ja, ohne fixes EU-Ausbauziel werden die EE unter Druck geraten (was sie allerdings schon zuvor waren). Schaun mer mal.
#79 MJ
Januar 27, 2014

@ axel

Man muss sich seine Ziele hoch setzen, hat irgendwer einman gesagt, also muss es stimmen. Krugman ist eine Herausforderung! Oekonomische Kenntnisse sind ausserdem ueberbewertet: Kahneman hat einen Wirtschafts-“Nobelpreis” als Psychologe, und weiss laut eigener Aussage so ziemlich gar nichts ueber Oekonomie.
#80 E-O
Januar 27, 2014

@Freewell
Ja nun, wat willste machen……wenn die Gesellschafter allesamt Kommunen sind und der Aufsichtsrat sich zu großen Teilen aus örtlichen Politikern zusammensetzt…….ein schieres Durcheinander an Meinungen (die öffentlich präsentierte Meinung muss nicht in allen Fällen mit der internen übereinstimmen).
Janz ähnlich läuft es bei den Stadtwerken……….nach aussen gibt man sich grün wie Hanf……und intern weiß man nicht mehr wie es weiter gehen soll………welche Investitionen noch sinnvoll sind oder ob man sich die Quersubventionen noch leisten kann.

Und wenn Du Dir mal die Mühe machst die VKU-Seite intensiv zu durchforsten, dann kommt auch sowas zum Vorschein:
https://www.vku.de/wasser/ordnungspolitik/freihandelsabkommen-ttip-rechtsgutachten-unterstreicht-vku-forderung-nach-ausnahmeregelung-fuer-die-kommunale-wasserwirtschaft.html

“”””Freihandelsabkommen TTIP: Rechtsgutachten unterstreicht VKU-Forderung nach Ausnahmeregelung für die kommunale Wasserwirtschaft…………………….
Der VKU hat daher ein Gutachten in Auftrag gegeben, das die möglichen negativen Auswirkungen des TTIP konkretisiert und notwendige Schritte zur Vermeidung dieser Folgen aufzeigt. Daneben könnte durch das Abkommen auch die im Koalitionsvertrag niedergeschriebene Absicht, den Vorrang des Schutzes der Trinkwasserressourcen bei der Anwendung der sogenannten Fracking-Technologie festzuschreiben, teilweise wieder in Frage gestellt werden.

Außerdem besteht potenziell die Gefahr, dass nationale und europäische Regelungen zum Gewässerschutz mithilfe des TTIP unterlaufen werden.”””””

Wie gesagt…..ich mach Dir für alles ne Studie….sach mir nur, wie das Ergebnis aussehen soll.
MfG
E-O
#81 E-O
Januar 27, 2014

Was mir gerade zum Thema Abwasser noch so einfällt……..
Es wird ja immer so schön proklamiert, das die Infrastruktur in Hand des Staates gehört um sich vor der miesen Abzocke der Konzerne zu schützen……tja, wenn der sich dann aber zu große Kläranlagen hinstellt, die aber nie ausgelastet werden…..man deshalb auch noch das letzte Dorf zwangsweise an die Abwasserleitung anschließt……….und sich dann die Methoden ansieht, wie die kommunalen Unternehmen stellenweise vorgehen……kann man sich schon mal am Kopp kratzen.
https://www.meinwasser.info/tag/zwangsanschluss

Kommunal ist anscheinend alles erlaubt, selbst mit einer Hundertschaft Polizei den Grundstücksbesitzer von seinem Grundstück fern zu halten, damit man eine Abwasserleitung einbauen kann……trotz biologische Kläranlage, die zwischenzeitlich sogar mit dem Umweltpreis des Landes ausgezeichnet wurde.

Wer da noch glaubt, die selben Politiker würden eine Energiewende schaffen….dem kann nicht mehr geholfen werden.
Das ist kein “Design-Fehler”……………..das ist eine komplette Fehlplanungsleistung.
E-O
#82 E-O
Januar 27, 2014

@MJ
Weil Du ja so schön den Emissionshandel bevorzugst…….

https://www.fr-online.de/energie/emissionshandel-klimaschutz-ist-anfaellig-fuer-korruption,1473634,8400656.html

“”””Die Antikorruptionsorganisation Transparency International warnt vor gravierenden Risiken bei der Finanzierung der weltweiten Klimaschutz-Programme. Während die Industrieländer die Mittel für Klimaschutz bis zum Jahr 2020 auf 100 Milliarden US-Dollar jährlich erhöhen wollten, fließe bereits jetzt viel Geld in Länder, die als besonders korrupt gelten, so Transparency.

Laut Weltbank versickerten bei Projekten in solchen Regionen rund 20 Prozent der Mittel. Doch selbst in Europa herrsche beim Klimaschutz ein erschreckendes Maß an Intransparenz. So sei es unmöglich, herauszufinden, wie viel Geld ausgegeben werde, kritisierte Müller und fordert ein transparentes Berichtswesen in Deutschland und in der EU über Höhe, Umfang und Verwendung deutscher Finanzbeiträge für die Treibhausgasreduktion. “”””””
Nur mal ein Beispiel……..anonsten gackelt man einfach mal noch “Emissionshandel+Betrug+Diebstahl” und gucke anschließend bedäppert aus der Wäsche.

“”””Betrüger haben bei einer weltweiten Internet-Attacke gegen den Emissionshandel mit Verschmutzungsrechten drei Millionen Euro Beute allein in Deutschland gemacht. Das bestätigten das Umweltbundesamt (UBA) und die ihr unterstellte “”””
news.de

“”””Die Europäische Union hat am Mittwoch den Emissionshandel fast komplett gestoppt. Grund war ein mutmaßlicher Diebstahl von Emissionsrechten im Wert von rund sieben Millionen Euro an der tschechischen Emissionshandelsbörse.””””
Klimaretter.info

“”””Der Skandal um den Emissionshandel bei der Deutschen Bank weitet sich immer weiter aus: Die britische Steuerbehörde hat Deutschlands größtes Geldhaus offenbar schon vor drei Jahren vor kriminellen Machenschaften beim Handel mit Verschmutzungsrechten gewarnt.””””
manager-magazin

Wem nützt es…….bestimmt nicht dem Klima
E-O
#83 shader
Januar 27, 2014

Herrlich! Mal zwei Zitate von “Admin”, die offensichtlich nicht identische Personen sind:

“die von Herrn Stehlik als “These vom Treibhauseffekt” bezeichnete physikalische Theorie ist keineswegs eine These des EIKE-Pressesprechers. Sie ist die Auffassung ALLER Physiker weltweit – wie sie hier etwa als IPCC-Adepten oder umgekehrt als “Klimaskeptiker” und somit auch als Mitglieder des EIKE-Fachbeirats vertreten sind. Es gibt niemanden mit der Auffassung Herrn Stehliks, der wissenschaftlich ernst genommen wird. Daher empfehlenswert für Herrn Stehlik: Verfassen eines Aufsatzes und Einreichung in einem begutachteten Fachjournal. Wir drücken die Daumen.”

“Hier wirken verschiedene Admin! Nicht alle sind derselben Meinung in Bezug auf den THE.”
#84 shader
Januar 27, 2014

@Onkel: “……wenn die Gesellschafter allesamt Kommunen sind und der Aufsichtsrat sich zu großen Teilen aus örtlichen Politikern zusammensetzt…….ein schieres Durcheinander an Meinungen”

Ja, echt schlimm, dass nicht alle dieselbe Meinung haben. Die Welt wäre doch viel einfacher. Wieso will das keiner verstehen?

“Laut Weltbank versickerten bei Projekten in solchen Regionen rund 20 Prozent der Mittel. Doch selbst in Europa herrsche beim Klimaschutz ein erschreckendes Maß an Intransparenz. So sei es unmöglich, herauszufinden, wie viel Geld ausgegeben werde, kritisierte Müller und fordert ein transparentes Berichtswesen in Deutschland und in der EU über Höhe, Umfang und Verwendung deutscher Finanzbeiträge für die Treibhausgasreduktion.”

Selbst wenn das alles so stimmen sollte, das eigentliche Problem ist doch nicht, dass es riesige übernationale Förderprogramme gibt, sondern Intransparenzen bei der Verteilung der Gelder. Mit anderen Worten, Problemursache sind die Intransparenzen, nicht die Förderprogramme. Denn Erstere verursachen noch ganz andere Ineffizienzen und ermöglichen Korruption in Verwaltung und Wirtschaft.

““”””Betrüger haben bei einer weltweiten Internet-Attacke gegen den Emissionshandel mit Verschmutzungsrechten drei Millionen Euro Beute allein in Deutschland gemacht. Das bestätigten das Umweltbundesamt (UBA) und die ihr unterstellte “””””

Aber weisst Du, was das Interessante dabei ist. Wenn sowas an der Deutschen Börse in Frankfurt passieren würde, dann würde niemand auf die Idee kommen zu sagen: “Boah, nee, da sind ja nur Lügner und Betrüger, wir müssen die Börse staatlich verbieten.”

Du siehst das aber anders, weil du politisch argumentierst und alles was Deine Ansicht “Energiewende ist einfach Mist” bestärkt, ins Feld führst. Wissenschaftlich argumentieren würde hingegen bedeuten, das “sowohl als auch” argumentativ anzubringen. Von daher sehe ich ScSk auch als ein Politik-Forum an. 🙂
#85 E.Teufel
Januar 27, 2014

@shader: Es ist sowieso eine unmögliche Praxis derart in Kommentare einzugreifen. Ein admin sollte nur als Administrator walten und kann dazu auch gerne solche Hinweise in fremde Kommentare reinbringen. Wenn er aber zur inhaltlichen Sache etwas sagen will, dann besser als ein eigener Kommentar und dann auch unter einem eigenen (Pseudo-)Namen.
#86 axel
Januar 27, 2014

@ shader

Nun ja, Admin2 hat am Wochenende seine Dienstschichten sausen lassen, weil er in Aschaffenburg auf dem AfD-Parteitag war und davon träumte, EU-Parlamentarier zu werden. Verzögerungen in der Freischaltung bitten wir zu entschuldigen 😉
#87 E-O
Januar 27, 2014

@Sören
Tja…….kann man die heutige Wissenschaft noch von Politik trennen?
Alle Nase lang hört man….der Forscher fordert dies oder das…besonders bei der Ernährung oder Gesundheit……und oft fühlt sich dann die Politik dazu berufen, den Rufer per Gesetzgebung zu folgen.

Und, lieber Sören…….solange Menschen gierig sind, solange sind sie auch für Korruption anfällig…….oder nehmen sich Rechte raus, die bei Untergebenen zu einer fristlosen Entlassung führen würden.
Tja….und die Mafia samt weltweiter organisierter Kriminalität zeigt uns eh den Dicken……oder bereichert sich auch noch dran.

Ich weiß nicht in was Du für einer Welt wohnst………….meine is leider nich so lieb und nett.
MfG
E-O
#88 MJ
Januar 27, 2014

@ E-O

#FAIL

Wo “bevorzuge” ich denn bitte einen Emissionshandel? STEUER, eine Emissionssteuer waer’s. Oben habe ich inetwa 30 Milliarden Woerter zu einem Paper geschrieben, abgetippt oder gecopypastet, das auseinandersetzt, warum es eine Steuer sein soll, nicht Emissionshandel. Ein darin genannter Nachteil von Emissionshandel:

“The incentive for kleptocrats to steal these valuable emissions permits and sell them on the international market is presumably much more rewarding than the temptation to not enforce an internal tax on emissions.”

Weil englisch fuer schwule #Warmists (ha!) ist, die beim Tee-Trinken den kleinen Finger abspreizen:

“Der Anreiz fuer Kleptokraten diese wertvollen Emissionsgenehmigungen zu stehlen und auf dem internationalen Markt zu verkaufen ist vermutlich wesentlich eintraeglicher als die Versuchung eine internationale Steuer auf Emissionen nicht durchzusetzen [Anm.: so einmal beschlossen].”

Bitte, wenn Sie Ihre Vorwuerfe schon erfinden, dann machen Sie das subtiler.
#89 MJ
Januar 27, 2014

hmmm… ich haette vielleicht den Satz als ganzes uebersetzen sollen, nicht nur Woerter, dann wuerde er auch Sinn ergeben? Vielleicht? Aber vielleicht ist ja der Anreiz wirklich eintraeglich…
#90 shader
Januar 27, 2014

@Onkel: “kann man die heutige Wissenschaft noch von Politik trennen?”

Ich finde schon. Wenn man allerdings beides oft in einen Topf wirft, dürfte es schwer fallen, da eine gewisse Trennschärfe reinzubringen.

“Alle Nase lang hört man….der Forscher fordert dies oder das…besonders bei der Ernährung oder Gesundheit……und oft fühlt sich dann die Politik dazu berufen, den Rufer per Gesetzgebung zu folgen.”

Ich muss ehrlich sagen, fordern von der Politik sollte einfach jeder. Das gehört zum mündigen Bürger dazu. Ob man von Seiten der Politik immer allen folgen muss, insbesondere den Wissenschaftlern, steht auf einen ganz anderen Blatt. Niemand zwingt einen Politiker, für eine bestimmte Sache einzutreten. Der erhofft sich höchstens durch die eine oder andere Maßnahme, Stimmen zu gewinnen. Gehört für mich zum politischen Wettbewerb dazu. Im Gegensatz zu von Storch sehe ich kein Problem darin, wenn Wissenschaftler politisch aktiv werden. Problematisch sehe ich Wissenschaften, die man politisieren möchte, dagegen schon.

“Ich weiß nicht in was Du für einer Welt wohnst………….meine is leider nich so lieb und nett.”

Meine auch nicht immer. Sie ist aber auch nicht so schwarz gefärbt wie Deine. Achja, und eine fatalistische Einstellung habe ich auch nicht. 🙂
#91 shader
Januar 27, 2014

@Onkel, mal was anderes, gibt es bei ScSk auch Zeiten, wo die Türen für alle verschlossen sind? Da erscheinen 10-20 Stunden lang überhaupt keine Postings und dann wieder zwei Dutzend innerhalb weniger Stunden. Also wenn ich verschwörungstechnisch drauf wäre, dann würde ich mir einen ganz eigenen Reim drauf machen. 😉
#92 MJ
Januar 27, 2014

Bitte: Queen Latifah sagt irgendeinen peinlichen Nicht Eminem an, der dann sein Lied rappt, gefolgt von Mary Lambert, die – denke ich – den Refrain singt. Dann wieder der Rapper. Dann traut Queen Latifah (symbolisch) ein paar Duzent Paare saemtlicher Orientierungen. Ein anderer Typ schubst sie dann zur Seite, damit Madonna auf die Buehne kommen kann – mit einem Pimp-Stoeckchen, wie 50 Cent, Madonna ist so #badass – und ebenfalls den Refrain (?) mit einem Gospel-Chor singt, und zwar falsch, dass es einem das Hirn zusammendreht 🙁 . Alle weinen. Alle singen zusammen. Madonna traegt ein Mieder, oder hat ein steifes Kreuz? Und die originelle Handbedeckung, damit man nicht an ihren Haenden sieht, dass sie auf die 60 zugeht? Ist Michael Jacksons Glitzer-Handschuh jetzt nicht frei? Grammies 2014:

https://www.youtube.com/watch?v=qwlNbLdP7fo

h/t happynicetimepeople

@ axel

Wie Sie sehen, ich habe wirklich nicht die Zeit, das Nordhaus-Buch zu lesen.
#93 Georg Hoffmann
Januar 27, 2014

@mj
Haende kann man nicht liften. Schade.

Trotzdem, viel Liebe und reine Schoenheit in diesen Bilderrn. Bin geruehrt.
#94 axel
Januar 27, 2014

@ MJ

Macht nichts. Wie gesagt, Kapitel 1 (Einführung):

Ist Klimawandel ein drängendes Problem?
The short answer is that global warming is a major threat to humans and the natural world. […] We are rolling the climatic dice, the outcome will produce surprises, and some of them are likely to be perilous.

Galt Nordhaus in den 80er oder 90er Jahren für so manchen Klimafalken nicht als Bremser, fast schon als Skeptiker? Da fragt man sich als Beobachter, ob sich Nordhaus gewandelt hat oder die Klimafalken ihn nie so richtig verstanden haben.

Dann geht’s weiter mit dem “doppelten free rider”-Problem:
1.) Länder, die nicht partizipieren, gewinnen.
Nordhaus: kein Problem, Importzölle
2.) die jetzige Generation will nicht so richtig partizipieren, weil zukünftige Generationen besonders betroffen sind.
Nordhaus: kein Lösungsvorschlag

Und dann:
The double free-riding difficulties are aggravated by interest groups that muddy the water by providing misleading analyses of climate science and economic costs. Contrarians highlight anomalies and unresolved scientific questions while ignoring the strong evidence supporting the underlying science and current projections of climate change

Na, schau mal an, so etwas sollte man selbst in der Klimazwiebel besser nicht schreiben, geschweige denn in den USA. Starker Tobak.
#95 MJ
Januar 27, 2014

@ Georg Hoffmann

WAS? Madonna ist geliftet???

@ axel

Danke!

Ob er als regelrechter Skeptiker gegolten hat, weiss ich nicht. Soviel ich mitbekommen habe, ist er bei Umweltschuetzern immer schlecht angekommen, weil er u.a. immer darauf bestanden hat, den Diskontsatz empirisch zu rechtfertigen. Also nicht direkt deswegen, sondern weil das zu einer “policy ramp” fuehrt, wo man mit der Emissionssteuer niedrig beginnt, und sie langsam einschleifen laesst. Deswegen ist er ja dann spaeter so mit Stern kontrastiert worden, der den Diskontsatz rein ethisch betrachtet und niedrig angesetzt hat, und zu vergleichsweise um eine Groessenordnung hoeheren Kosten ab sofort gekommen ist. In abgeschwaechter Form kommt das auch bei SkSc durch, die immer von seinen besondern “konservativen” Schaetzungen sprechen.

Aber soviel ich mich vom Krugman-Review erinnere, soll er das ja gesondert besprechen. WIR ALLE WARTEN GESPANNT!
#96 E-O
Januar 27, 2014

@MJ
Zitat:
“””Wo “bevorzuge” ich denn bitte einen Emissionshandel? STEUER, eine Emissionssteuer waer’s.””””
Pöh, erst zahlt die Industrie und legt das auf die Kundschaft um…..oder man besteuert gleich die Kundschaft…..wo is da der Unterschied, meine Knete is trotzdem wech.
Ach, die Hoffnung……der Kunde würde sich bescheiden…..oder Billiggüter aus Fernost könnten beim Emissions-Quark nich mehr mithalten?
Ich weiß, Du liest jede Menge schlauer Studien……und versuchst uns das hier irgendwie nahe zu bringen……aber wie jede Studie, die auf Papier gedruckt wird…….bleibt das Papier auch geduldig.

Jaa, Du bist hier der ausgewiesene Fachmann fürs Ökonomische…..mir scheint aber trotzdem, das Du da so einiges überbewertest.
Der Mensch findet immer eine Lücke um den Staat zu umgehen oder auszutricksen….mit oder ohne Besteuerung von Luft.
In diesen Sinne….nix für ungut.
MfG
E-O
#97 axel
Januar 27, 2014

@ MJ

Ah, jetzt hab ich’s gefunden: Bei Oreskes/Conway, Merchants of Doubt, kommt Nordhaus schlecht weg. Es geht um einen von Nierenberg initiierten Bericht der National Academy of Sciences, geschrieben 1979 oder 1983.
O/C schreiben (s. S.177 ff)

None of the physical scientists suggested that accumulating CO2 was not a problem, or that we should simply wait and see. But that’s precisely what the economists’ chapter, written by Nordhaus [.und Ausubel und Yohe..] focused on future energy use and carbon dioxide emissions.

Kurz: O/C schreiben, Nierenberg hätte Einfluss auf die Zusammensetzung der Autoren genommen, um ein erwünschtes Ergebnis zu erhalten (erwünscht = keine Panik, alles kein Problem, gelassen abwarten). Und dafür wäre Nordhaus der geeignete Ökonom gewesen.
#98 E-O
Januar 27, 2014

@Sören
Stell Dir vor, heute war Schneechaos in fast ganz Deutschland…..da hatten die Leutchens ganz andere Sorgen als in ScSk ein paar Zeilen zu schreiben…….was se ja später doch gemacht haben.
Der Blog war jederzeit erreichbar……..

Wissenschaft und Politik……lass ich jetzt lieber aus, bin zu müde um Dir vernünftig zu antworten.
Unsere Welt……betrachtet aus welchen Blickwinkel?
Kim killt mal eben seine bucklige Verwandschaft…….in halb Afrika killen sich die Leute, weil der eigene Glaube besser ist als die der anderen……die Geheimdienste aller Welt überwachen mal logger das gesamte Internet…..betreiben nebenbei Industriespionage…….die unabbaubaren Staatsschuldenberge wachsen schneller als Unkraut……die Asiaten mischen die Weltmachtkarten neu……..und in Deutschland sind Drogenhandel, Schutzgelderpressung und die Prostitution allesamt in fester Hand gewisser Bevölkerungsgruppen…….aber für Sören geht dat schon voll in Ordnung, gelle.
Man kann die Scheuklappen auch so eng stellen, das man überhaupt nix mehr sieht…….dann ist natürlich die Welt ganz in rosa getaucht……da bevorzuge ich dann doch lieber die Realität, wenn se auch manchmal schmerzt.

Und in genau dieser Situation in der sich diese Welt momentan befindet……schwadroniert ihr hier rum, ob man lieber mit Luft handelt oder se besteuert soll……..dat is für mich am Ende irgendwie voll bescheuert.
Aber…….ich bin nur ein kleines Licht…….mir fehlt halt die Erhabenheit eines allwissenden Auges………sorry.
E-O
#99 axel
Januar 27, 2014

@ E-O

Hohoho, nu mal langsam, Onkel Heinz. MJ hier zum Zertifikatefan zu machen ist ähnlich stilsicher, mich aufgrund meiner Beiträge hier als Skeptiker zu bezeichnen.

“Pöh, erst zahlt die Industrie und legt das auf die Kundschaft um…..oder man besteuert gleich die Kundschaft…..wo is da der Unterschied, meine Knete is trotzdem wech.”

Das ist ein riesiger Unterschied, frag doch am besten mal in deinem Hausblog nach, da sind ja einige aus der FDP, und das verspricht doch ökonomisches Fachwissen par excellence – oder vielleicht nicht? 😉

Schon erstaunlich, dass solche Fragen bei euch überhaupt nicht diskutiert werden.

Mit Verlaub:
Beide deiner Aussagen im Zitat sind ja sowas von naiv, da bleibt mir glatt die Spucke weg. Wo soll man da anfangen?

Vielleicht damit, dir nahezubringen, dass unser Wirtschaftssystem auf Wettbewerb beruht. Wer ganz statisch denkt und Kosten einfach an Kunden weiterreicht, bleibt langfristig auf der Strecke. Wer Kosten vermeidet, hat Vorteile, und hat bessere Chancen, am Markt zu bestehen.

Zur Carbon Tax:
Sie umfasst im Unterschied zum Zertifikatehandel ALLE Bereiche, auch den privaten Sektor. Das eingenommene Geld wird zurückgezahlt an die Bürger. Ob du dann Netto profitierst oder draufzahlst, darüber kannst du zu einem guten Teil mitentscheiden.
Nebeneffekt der Carbon Tax: Dadurch, dass alle Emissionen einbezogen werden, ergibt sich die Reduktionswirkung nun bei weitem nicht nur über die Energieerzeugung. Effizienzsteigerungen sind leichter erreichbar.
#100 noah
Januar 27, 2014

Ich mag das Meinungschaos nicht.
Man sollte dazu übergehen den realen Problemen einen ursächlichen Namen zu geben.
Beispiel:
Chris Christie könnte für geplanten Hyperstau stehen
#101 MJ
Januar 27, 2014

@ axel

Ich weiss nicht, ich habe eben das Internet durchstoebert, um ein bisschen Kontext fuer die Stelle zu finden. Alles was ich sehe, ist das Nordhaus eine Kosten-Nutzen-Rechnung druchfuehren wollte, Klimawissenschafter (so zumindest Oreskes, sie zitiert niemanden) aber nur eine (nicht-quantifizierte) Kostenseite (d.h. Kosten durch Klimawandel, nicht durch Mitigation) betrachteten. Das scheint mir bei einer erstamaligen Schaetzung eine recht vernuenftige Herangehensweise. Nordhaus macht das nach wie vor so, uebrigens, nur hat er jetzt bessere Computer. Natuerlich kann man von einer okeonomischen Betrachtung des Problems halten, was man will, damals wie heute. Aber das hat nichts mit Klimaskeptizismus zu tun. Wenn sowas Oreskes schon auf die Palme treibt, kein Wunder das wir nichts zustande kriegen… ueberall Skeptiker.

Was stimmt ist, dass Nordhaus schon frueher Clashes mit Umweltschuetzern der Marke Paul Ehrlich und “End to Growth” hatte. Vielleicht hat ihn das irgendwie Feinde beschert, und da liegen mehr alte politische Streitereien hinter dieses Attributen als Oreskes – selbst ja nicht gerade unbefleckt in solchen Diskussionen – kundtut.
#102 MJ
Januar 28, 2014

@ E-O

Ich halte fest:

1) Sie meinten, ich bevorzuge Emissionshandel, wo ich diesen andauernd eben genau nicht bevorzuge. Dass koennen wir dann hoffentlich abhaken.

2) Ihr spezifischer Einwand war, dass Emissionsgenehmigungen gestohlen wurden. Das ist bei einer Steuer schlicht nicht moeglich. Das koennen wir dann hoffentlich auch abhaken.

3) Jetzt beschweren sich darueber, dass Menschen immer immer einen Weg finden zu bescheissen. Moeglich, aber es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das Einheben einer Emissionssteuer schlechter funktioniert als jede andere Steuer. Und das reicht.

4) Sie beschweren sich auch darueber, das ein Preis auf Emissionen etwas kosten wuerde. Was allerdings genau das Ziel der Steuer ist, nicht? Insofern verstehe ich den Einwand nicht.

5) Das mit dem Abwaelzen von Kosten auf Kunden muessen Sie mir genauer erklaeren. Aber ich denke, was Sie meinen ist, dass eine Emissionssteuer regressiv waere? Das ist ein Problem, das fuer eine enstprechende “progressive” Umverteilung spricht, nicht gegen eine Emissionssteuer. Andererseits ist die Regressivitaet einer Emissionssteuer nicht so klar, vor allem, wenn man sich ihren Effekt auf Produktionsfaktoren ansieht, wie neuerdings in diesem Paper, “Can carbon taxes be progressive?”:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140988313002727

Ich wollte darueber auch 30 Milliarden Woerter schreiben, bin aber gerade mit Musikvideos aus den 90ern beschaeftigt. Ausserdem kommen im Paper Divisionen und Funktionen vor, und ich war immer schlecht im Bruchrechnen und in was auch immer eine Funktion ist. Etwas Kommunistisches???

6) Das mit den Billigguetern aus Fernost ist kompliziert, und ich bin nur ein Hund mit einer Email-Adresse. axel liest gerade Nordhaus’ Buch zur Unterjochung/Zerstoerung des Westens mit einer Emissionssteuer, und wird dann alles dazu erklaeren.

7) Eine Emissionssteuer waere voellig sinnlos und kontraproduktiv, wuerden Emissionen keine Schaeden verursachen. Solange Sie nicht akzeptieren, dass Emissionen Schaeden verursachen, ist eine Diskussion ueber Sinn und Unsinn einer Emissionssteuer daher etwas muessig.
#103 E-O
Januar 28, 2014

@Axel + MJ
Wenn wir von einer sonstwie gearteten CO2-Steuer sprechen, dann wohl immer global…..denn was anderes hätte eh kein Sinn.

Hier nun die Frage……..wie soll das denn bitteschön funktionieren?
Jedes Produkt müsste doch völlig transparent die Emission uff´n Preisschild beeinhalten….doch wer prüft das dann am Ende.
Würde diese CO2-Steuer auf der ganzen Welt gleich viel kosten…oder gäbe es tausende von Ausnahmen?

Was geschieht global mit den Steuereinnahmen……versickern die im Staatshaushalt oder gibbet ein paar Scheinkompensationsmassnahmen zur beruhigung des Volkes?

Und….wie soll das am Ende dem Klima helfen?
E-O
#104 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

@Heinz

Ja nun, wat willste machen……wenn die Gesellschafter allesamt Kommunen sind und der Aufsichtsrat sich zu großen Teilen aus örtlichen Politikern zusammensetzt…….ein schieres Durcheinander an Meinungen (die öffentlich präsentierte Meinung muss nicht in allen Fällen mit der internen übereinstimmen).

Welche Gesellschafter? die von den im VKU vertretenen oder denen im BDEW? Die sind partiell sehr unterschiedlich strukturiert. Mir schien, das wäre für dich eine echte Neuigkeit.

Janz ähnlich läuft es bei den Stadtwerken……….nach aussen gibt man sich grün wie Hanf……und intern weiß man nicht mehr wie es weiter gehen soll………welche Investitionen noch sinnvoll sind oder ob man sich die Quersubventionen noch leisten kann.

Du bist ja voll der Insider. Nun bin ich mir ganz subjektiv aber total und ohne Abstriche sicher, das die eben deshalb mit deinen Vorstellungen zur Planungssicherheit nicht konform gehen, insbesondere in Fragen der Energiepolitik. Weshalb deren Anspruchshaltungen selbstredend nicht das alleinige Maß der Dinge sind.

Und wenn Du Dir mal die Mühe machst die VKU-Seite intensiv zu durchforsten, dann kommt auch sowas zum Vorschein:
https://www.vku.de/wasser/ordnungspolitik/freihandelsabkommen-ttip-rechtsgutachten-unterstreicht-vku-forderung-nach-ausnahmeregelung-fuer-die-kommunale-wasserwirtschaft.html

Wie intensiv musst du denn die Internetpräsenz der kommunalen Versorger durchforsten, um festzustellen, das die Abstriche bei der Wasserwirtschaftsautonomie nicht begrüßen? Was willst du damit eigentlich sagen? Ich komm nicht drauf.

Wie gesagt…..ich mach Dir für alles ne Studie….sach mir nur, wie das Ergebnis aussehen soll.

Schön, dann wünsch ich mir ein nachvollziehbares Ergebnis, ginge das? Von mir aus auch gerne zur Wasserwirtschaft. Du wirst ganz zwanglos darauf kommen, das Abkommen, die Investoren in lokalen Märkten im Falle wahrgenommener Gefährdung ihrer Investments zum Gang vor den Kadi berechtigen, die lokalen Akteure in Sorge versetzen kann.

Es wird ja immer so schön proklamiert, das die Infrastruktur in Hand des Staates gehört um sich vor der miesen Abzocke der Konzerne zu schützen……tja, wenn der sich dann aber zu große Kläranlagen hinstellt, die aber nie ausgelastet werden

Es wird “ja immer so schön proklamiert”? Erstens: Es ist, ob dir das nun passt oder nicht, in D breiter Konsens, das eine Privatisierung der Wasserwirtschaft nicht gewollt ist. Kannst du für sein oder nicht, aber hör auf, das als “undemokratisch” hinzustellen. Ich erzähl dir doch auch nicht, das Braunkohle verboten gehört, weil dafür schon mal jemand zwangsenteignet wurde. Ist das so dein Niwo?

Zweitens: Die spezifischen Probleme bei der Planung der Abwasserinfrastruktur in den neuen Ländern haben auch ein klitzekleines bischen was damit zu tun, das eben nicht überall preisgekrönte private Kleinkläranlagen rumstanden. Und Abwassermanagement war zu DDR-Zeiten ein Investment, das gerne nachrangig behandelt wurde, wie du vlt. weißt. Du wirst auch jemand finden, der die A14 völlig bescheuert fand, und trotzdem haben die meisten das begrüßt.

Kommunal ist anscheinend alles erlaubt, selbst mit einer Hundertschaft Polizei den Grundstücksbesitzer von seinem Grundstück fern zu halten, damit man eine Abwasserleitung einbauen kann……trotz biologische Kläranlage, die zwischenzeitlich sogar mit dem Umweltpreis des Landes ausgezeichnet wurde.

Wer da noch glaubt, die selben Politiker würden eine Energiewende schaffen….dem kann nicht mehr geholfen werden.

Janeeisklar, Voll der Zusammenhang. Außerdem darf kein kommunales Abwassermanagement betrieben werden, das ist nicht demokratisch, und in Stuttgart darf auch kein Bahnhof hin, da steht ja schon der Baum. Und wer den Zauberwürfel nicht in unter 90 Sekunden knackt, der kann auch keine Energiewende.

Nur noch wirr.
#105 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

Privatisierungsmissverständnis:

https://www.zeit.de/wirtschaft/2013-02/wasser-stadtwerke-privatisierung-eu-kommission

@Heinz

Was, wenn du gar nicht der Wutbürger bist, sondern der, den die alle voll scheiße finden?
#106 E-O
Januar 28, 2014

@Axel
Zitat:
“””Das ist ein riesiger Unterschied, frag doch am besten mal in deinem Hausblog nach, da sind ja einige aus der FDP, und das verspricht doch ökonomisches Fachwissen par excellence – oder vielleicht nicht?”””””

Nun schreib Dir endlich mal hinter die Löffel, wenn Onkel Heinz hier bei Euch aufschlägt, stellt er Fragen bezüglich eurer Thesen und nicht um hier irgendwelche Stellvertreterkriege zu inszinieren.
Wenn ihr also die Besteuerung von CO2 als sinnvoll erachtet und euch gegenseitig mit irgendwelchen Studien bewerft……stell ick Fragen…weil mich das ganz persönlich als Individium interessiert, basta.
Ick kann Dich ja verstehen……bei Skeptikern muss man immer höllisch aufpassen…..den Typen is ja eh nich zu trauen…….trotzdem spring mal über Dein Schatten und versuch meine Fragen vernünftig zu beantworten.
Ick will dazu lernen…..meinen Gegner verstehen…..und das Gelernte dann mit meinen Erfahrungen und Wissen vergleichen um am Ende die Schwachpunkte der Argumentation zu finden……selbst wenn es etwas ungelenk daher kommt……ihr wollt doch der Welt den Klimaschutz aufdrängen, also erklärt uns dat gefälligst auch vernünftig, wie dat funktionieren soll.
MfG
Onkel Heinz…………….Neugier ist mein zweiter Name
#107 E-O
Januar 28, 2014

@Freewell
Na, haste Dich wieder fein ausgekotzt?
Und ja, es is mir völlig wurscht ob mich jemand Scheiße findet…und nein, ich muss keine Internetdingens der Vorsorgungsunternehmen durchforsten, denn ick kenn die Probleme aus erster Hand.

Aus dem ZEIT-Link
“””Tatsächlich hat die EU-Kommission nie vorgehabt, die Wasserversorgung zu privatisieren, wie es viele Bürger fürchten. Stattdessen will der für den Binnenmarkt zuständige Kommissar Michel Barnier mit der sogenannten Konzessionsrichtlinie nach eigener Lesart lediglich die Risiken von Günstlingswirtschaft, Betrug und Korruption eindämmen.””””
Aha…..man gibt also offen zu, das es sowas in Europa gibt……wo doch nach eurer Lesart alle Menschen gleich artig sind und sich freudig und ergeben dem Klimaschutz zu 108% widmen…..oder doch nicht.

“”””Die spezifischen Probleme bei der Planung der Abwasserinfrastruktur in den neuen Ländern…………””””””

sind………die Versprechungen von blühenden Landschaften und gewaltigen Gewerbegebieten………..womit sich die Kommunen völlig überdimensionierte Klärwerke aufquatschen lassen haben……nicht zuletzt von tollen Planern aus dem Westen, die ja anteilig nach Investitionsumme entlohnt wurden.
Von Anfang an unwirtschaftlich…….und dafür dürfen die Bürger heut als Wasser/Abwasserkunden eben bluten.

Planungssicherheit in der Energiewirtschaft…..ja ne is klar, ick kann ja, wie die Stadtwerke München im Osten ein paar Windparks einkaufen um dann so zu tun, als ob ich im Jahr xxxx dann zu 100% mit EE die Stadt versorge…..immer im Hinterkopp, das ja andere die Kastanien für mich aus den Feuer holen müssen…..hat aber nix mit Versorgungssicherheit zu tun, sondern nur mit dem grüne Sabberlatz für verwöhnte Großstadt-Juppies.

Ich glaub, das Thema is nicht so Deine Stärke……aber mach ruhig weiter, gibbet wenigstens was zu lachen für mich.
E-O
#108 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

Freistaat Briesensee:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/brandenburg/freistaat-briesensee-hungerstreikende-kaempfen-weiter-gegen-klaerwerk-anschluss/159790.html
#109 axel
Januar 28, 2014

@ E_O

“Was geschieht global mit den Steuereinnahmen……versickern die im Staatshaushalt oder gibbet ein paar Scheinkompensationsmassnahmen zur beruhigung des Volkes?”

Hach, gute Frage. Das ist genau der Punkt, weshalb ich den Zertifikatehandel lange Zeit bevorzugt habe (bis die EU eindrucksvoll bewiesen hat, dass man im Rahmen EU keinen Zertifikatehandel am Funktionieren halten kann)
#110 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

@Heinz

ich muss keine Internetdingens der Vorsorgungsunternehmen durchforsten, denn ick kenn die Probleme aus erster Hand.

Wieso macht es bloss den Eindruck, als hättest du vom Thema noch nie was gehört?

Aha…..man gibt also offen zu, das es sowas in Europa gibt……

Du wirst ja heute mit Neuigkeiten regelrecht überschüttet.

wo doch nach eurer Lesart alle Menschen gleich artig sind und sich freudig und ergeben dem Klimaschutz zu 108% widmen…..oder doch nicht.

Was faselst du da bloss? Wer hat dir das erzählt?

sind………die Versprechungen von blühenden Landschaften und gewaltigen Gewerbegebieten………..

Und nu? Mauer wieder hoch, oder wie haben wir das?

womit sich die Kommunen völlig überdimensionierte Klärwerke aufquatschen lassen haben……

Nun war es andererseits auch so, wie ich versuchte, dir zu erklären, das die “vormaligen Betreiber” auch ziemlich viel Arbeit liegen gelassen haben. Da waren noch die Überkapazitäten im Spassbad-/Büroflächen-/Baumarktsegment, die Welt ist nicht perfekt. So what? Erst mal fanden das alle super.

nicht zuletzt von tollen Planern aus dem Westen, die ja anteilig nach Investitionsumme entlohnt wurden.

Ach so, Mauer im Kopf. Bei den Wessis geht dir wohl die Galle hoch, was?

und dafür dürfen die Bürger heut als Wasser/Abwasserkunden eben bluten.

So ein Blödsinn. Nur weil irgendso eine Trutsche ihren Freistaat nicht kriegt, heißt das doch nicht, das Groß der Leute würde nicht profitieren. Oder hätte sich nicht freudig entschlossen, der Auflösung der staatlichen Strukturen in der Gegend bis 1990 zuzustimmen, die für die Zustände bis dahin verantwortlich waren. Für dein Nostalgiegeschwärme verweise ich dich mal lieber an Quentin Quencher.

Planungssicherheit in der Energiewirtschaft…..ja ne is klar, ick kann ja, wie die Stadtwerke München im Osten

Dir ist gar nix klar, du kannst ja mal nachfragen, inwieweit die es gerne auch vor Ort hätten. Das Stadtwerke nur bei Windkraft überregional investieren, ist auch wieder so ein Popanz. Wirr, aber irgendwie hängt es dann mit “verwöhnten Großstadtyuppies” zusammen. Es ist alles eins, so kosmisch gesehen.

Ich glaub, das Thema is nicht so Deine Stärke……aber mach ruhig weiter, gibbet wenigstens was zu lachen für mich.

Was mir völlig unbegreiflich ist, ist, warum du nicht einfach mal zugeben kannst, das du von dem Zeug, von dem du hier laberst, überhaupt keine Ahnung hast, nur wirre Internetfetzen und gorillamäßiges Energieossigetue. Daran ist doch überhaupt nichts schlimmes, mein Gott, hast du deine Meinung eben einfach so, ist dein gutes recht.

Aber statt dessen immer dieses Geraune davon, das du voll der Checker bist. Wozu brauchst du das?
#111 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

@axel

Das ist genau der Punkt, weshalb ich den Zertifikatehandel lange Zeit bevorzugt habe (bis die EU eindrucksvoll bewiesen hat, dass man im Rahmen EU keinen Zertifikatehandel am Funktionieren halten kann)

Hehe, noch ein halbes Jahr, und du wirst ein Fan vom Subventions-Ansatz.
#112 E-O
Januar 28, 2014

@Freewell
Na, haste Dich wieder beruhigt……oder schaffste es hier auch mal mit Fakten zu kommen…..so Sachen mit vielen bunten Zahlen und solch Zeuchs?
Ok, muss ick dat also wieder machen…….wie immer.
https://www.swm.de/privatkunden/unternehmen/engagement/umwelt/ausbauoffensive-erneuerbare-energien.html

“””””Bis 2025 stellen wir ein Budget von rund 9 Milliarden Euro für den Ausbau der klimafreundlichen Energieerzeugung zur Verfügung. Klaren Vorrang haben für uns Projekte in München und der Region. Doch die SWM können hier nicht so viel erneuerbaren Strom erzeugen, wie die Millionenstadt benötigt. Deshalb engagieren wir uns auch in Deutschland und in Europa. Innerhalb Europas wählen und nutzen wir die energetisch und wirtschaftlich am besten geeigneten Standorte zum Bau von Anlagen für regenerative Energieerzeugung. Der Wind bläst auf See kräftiger und gleichmäßiger, die Sonne scheint in Südeuropa intensiver und öfter als hier.”””””

Hmm, nebenbei dann auch noch die EEG-Einspeisegebühren abkassieren?
Oder hee….wie andere so-genannte Ökostromhändler sich mit norwegischen Wasserkraftstrom eindecken, der physikalisch nie in Deutschland ankommt?
Man bediene den klimabesorgten Pöbel nur anständig mit grünen Parolen und Dank Greenwashing steht man anschließend als janz toller Vorreiter da……blöd nur, das inzwischen die Braunkohle der große Gewinner ist….die auch dann Strom macht, wenn die tollen Zufalssstromerzeuger gelangweilt in der Gegen rumgammeln.

“”” Bei den Wessis geht dir wohl die Galle hoch, was?”””
Nöö, inzwischen nicht mehr……ist nur noch eine Bestandsaufnahme vergangener Fehler.
So Du Psycho-Eumel……haste auch mal wat Subtanzielles, wat de mal ausnahmsweise in die Runde werfen könntest?
E-O
#113 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

@Heinz

Hast du dir denn nun überlegt, was du mit dem svm-Link ausdrücken möchtest?

Jetzt noch mal ganz langsam: “so Sachen mit vielen bunten Zahlen und solch Zeuchs?”

Du karrst hier nix substanzielles an, nur wirres Zeug, bei dem unklar ist, was du denn nun sagen willst. Das Stadtwerke von bösen Menschen betrieben werden, oder wenigstens böseren Menschen als die bei überregionalen Versorgern, oder das es in Europa tatsächlich Korruption gäbe? Oder das Stadtwerke im Osten weniger böse sind?

Oder das es keinen AGW gibt, weil dir der Investitionsplan der Münchener Stadtwerke nicht passt, oder das verwöhnte Yuppies aus eben dieser Stadt den Osten und seine Menschen unter die Knute zwingen?

Es bleibt zumindest mir unbegreiflich, was du eigentlich sagen willst. Du hattest offensichtliche Probleme bei der Zuordnung von Akteuren bei VKU und BDEW, du hast bisher auch nicht durchblicken lassen, ob dir hier geholfen werden konnte. Zudem scheinst du sauer auf Wessiplaner zu sein, die auch noch ein Gehalt beziehen, weil sie Abwassermanagement betreiben, so völlig klar ist das nicht, aber offenbar spielt eine Dame eine Rolle, die aus dem Örtchen Briesensee einen Freistaat machen will. Es ist völlig verwirrend.

blöd nur, das inzwischen die Braunkohle der große Gewinner ist…

Ich mach das jetzt mal genau wie du:

https://www.heimatzukunft.de/index.php/aktuelles/4-pressemitteilung/22-dorffestgegen-neue-braunkohle-tagebaue-betroffene-proklamieren-recht-auf-heimat

Werden arme Ossis von Westfirmen auf’s Kreuz gelegt, geht ja gar nicht.
#114 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

@Heinz

“”” Bei den Wessis geht dir wohl die Galle hoch, was?”””
Nöö, inzwischen nicht mehr……ist nur noch eine Bestandsaufnahme vergangener Fehler.

Ja, waren alles nur Fehler, ein einziger Betrug.

https://www.theeuropean.de/martin-sonneborn/4411-20-jahre-deutsche-einheit-3
#115 E-O
Januar 28, 2014

@Freewell
Ach weeßte, is ja nun gut, Du hast allen Anwesenden in ausreichender Menge bewiesen, das Du damal im Rhetorik-Kurs der Klassenbeste warst……aber irgendwie bringt mich dein pseudointelltuelles Gebrabbel nicht weit in der Frage, wie eine globa Besteuerung des CO 2 nun funktionieren soll und was es am Ende bringt.
Aus diesem Grunde stelle ich vorläufig die unfruchtbare Diskussion mit Dir ein.

PS. Ist schon irgendwie tragisch, wie sich Dein großes Nick-Namen-Vorbild am Ende der Geschichte, für die gute Sache selber in die Luft gesprengt hat…..ick hoffe mal, Du hegst nicht ähnliche Ambitionen.
E-O
#116 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

@Heinz

aber irgendwie bringt mich dein pseudointelltuelles Gebrabbel nicht weit in der Frage, wie eine globa Besteuerung des CO 2 nun funktionieren soll und was es am Ende bringt.

Ich bin sicher, samstags morgens die Brötchen zu holen bringt dich auch nicht weiter in der Frage, wie eine globale Besteuerung des CO2 so funktioniert, und hat ja mit dieser Frage ähnlich viel gemeinsam wie unsere Unterhaltung. Wobei du dich diesbezüglich eh besser an andere wendest, ich bin da auch nicht so der Chefökonom.

Aus diesem Grunde stelle ich vorläufig die unfruchtbare Diskussion mit Dir ein.

Du könntest dir auch in einem Bumsbomber einen Speed-Viagra-Coctail reinziehen, das hätte auf die Fruchtbarkeit keinen spürbaren Einfluss, just my 2 cents.

Ist schon irgendwie tragisch, wie sich Dein großes Nick-Namen-Vorbild am Ende der Geschichte, für die gute Sache selber in die Luft gesprengt hat…..ick hoffe mal, Du hegst nicht ähnliche Ambitionen.

Das habe ich schon mal gehört, aber nein: Ich habe nur (i) keinen Bock, unter Klarnamen zu posten, und (ii) ein mir selbst obskures Faible für Sci-Fi-Streifen aus den 60er/70ern. Reiner Zufall, das es nicht “Logan” wurde, oder “David Bowman”. Oder man denke an die sowjetischen Filme. Wobei ich diesbezügl. auch andere Dekaden schätze, aber diese Epoche war doch was Besonderes.

In den 80ern kam dann Schrott wie “das schwarze Loch, V, Back to the future und lauter schlechte Fortsetzungen. Die 80er waren eh das beschissene Jahrzehnt. Und die Musik erst.
#117 shader
Januar 28, 2014

@Onkel, mich würde es aber schon mal interessieren, was Du mit #112 grundsätzlich rüberbringen wolltest.
#118 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

@Heinz, Nachtrag

In den 80ern kam dann Schrott wie “das schwarze Loch, V, Back to the future und lauter schlechte Fortsetzungen

Also bei “Dune” muss ich eine Ausnahme machen, der war schon geil, David Lynch war ja sogar ursprünglich für einen Star-Wars-Teil im Gespräch.

Müsste dir auch gefallen, im Zentrum eine Person, die alles besser weiß als alle Experten und sich einer Gruppe supermutiger Renegaten anschließt, die sich der Aufgabe verschrieben haben, das planetare Klima zu verändern, drauf geschissen, ob das derzeitige Klima für die allgemeine Infrastruktur irgendwie relevant ist. Die Bücher finde ich überschötzt, ab Teil 3 eigentlich unlesbar.
#119 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

Cli-Fi:

https://www.youtube.com/watch?v=-AkraoSqzeE

Ab Min. 0.50 die “Bell Science Hour” von 1958. War die science schon settled.
#120 shader
Januar 28, 2014

Okay, schauen wir mal ein bissel in die Glaskugel. Über den Daumen gepeilt kostet heute eine komplette 2 KWp-PV-Anlage etwas unter 3.000 Euro. Wenn nix schlimmes passiert, kann man ca. 1.500 KWh Strom produzieren. Okay, mal angenommen, man selbst kann davon nur 500 KWh nutzen und den Rest wirft man einfach weg. In 20 Jahren sind das eigenverbrauchte 10.000 KWh. Bezogen auf den Installationspreis sind das ca. 30 ct/KWh. Alles grobe Überschlagsrechnungen!!!

Okay, mal angenommen, der Preis fällt von 3.000 auf 2.000 Euro, was in wenigen Jahren sicher passieren wird. Und statt 500 KWh schafft man es durch ein bissel Leistungsmanagement und Akkubetrieb für Entertainment den Eigenverbrauch auf 750 KWh zu steigern. Der Produktionspreis fällt auf 2000/(20*500)=13,3 ct/KWh. Vielleicht kann man den restlichen Strom noch ein bissel selbst vermarkten und verdient noch etwas dazu, so dass die Kosten noch um 1-2 ct sinken. Im Vergleich zu heutigen Haushaltsstrompreisen ist das doch eine echte Überlegung wert. Ohne jede Finanzspritze oder Einspeisevergütung.

Man muss eigentlich keine Glaskugel besitzen, um die Vermutung anzustellen, dass bei weiteren Preissenkungen im PV-Bereich die Leute alleine zu den Dingern greifen werden, um die eigene Stromrechnung zu senken, ohne das man ihnen einen Cent in die Hand drückt. Ich finde das einfach faszinierend, dass die technische Entwicklung wesentlich weiter als der Großteil unserer Diskussionen ist. 🙂 Da würde mich auch mal Onkels Meinung interessieren.
#121 axel
Januar 28, 2014

@ Freeman L

“Hehe, noch ein halbes Jahr, und du wirst ein Fan vom Subventions-Ansatz.”

Nee, danke, glaube ich eher nicht. Subentionen ist der natürliche Feind von Kosteneffizienz bei Mitigation.

Andererseits: Ich bin ja kein Marktfetischist, dem die FDP noch viel zu milde ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Subventionen sinnvoll sein können:

Ok, die deutschen Subventionen haben mitgeholfen, Solar- und Windtechnik marktfähig zu machen, der Preisverfall ist beeindruckend. Auch das Argument, dass man auf einem Zukunftsmarkt Arbeitsplätze schafft, ist nachvollziehbar. Wieder andererseits:
– Subventionen entwickeln in D immer eine Eigendynamik. Schwer, davon wieder wegzukommen
– wenn man das Arbeitsplatzargument ernst nimmt, dann hätte man aber Chinas Preisdumping mit härteren Bandagen begegnen sollen als geschehen.
– warum vorrangig D?

Alles in allem: I’m not convinced von der deutschen Umsetzung.
#122 E-O
Januar 28, 2014

@Sörenn + FL
Zitat:
“””@Onkel, mich würde es aber schon mal interessieren, was Du mit #112 grundsätzlich rüberbringen wolltest.”””

Hmm, hatte ich jetzt etwa zu viel Intellekt voraus gesetzt, hätte ich vllt nicht davon ausgehen können, das ihr Beide die logische Schlussfolgerung selber erarbeiten könnt?
Ok….kleiner Tip…….guckt euch mal diese Karte an:
https://www.swm.de/privatkunden/unternehmen/engagement/umwelt/ausbauoffensive-erneuerbare-energien/karte.html

Die Stadtwerke München betreiben Heizkraftwerke mit einer elekrischen Gesamtleistung von knapp 1.200 MW .
Bis 2025 will man rein rechnerisch den selbstverbrauchten Strom zu 100% aus EE erzeugen……aber erst 2040 auch die komplette Fernwärme per Geothermie……wollen die etwa bis 2025 ihre Heizkraftwerke abschalten oder die Wärme nur mit schnöden Kesseln erzeugen?

Damit die Münchner sich ökologisch wertvoll fühlen dürfen, ham wir Brandenburger die Windräder am Hals…..einschließlich der erhöhten Netzkosten, die Aufgrund der übermäßigen Anzahl von Windmühlen anfallen (Netzausbau). Rein physikalisch gesehen kommt der Strom aus Schweden, Großbritannien oder Spanien überhaupt nicht in München an…..weiterhin besteht die Frage, ab die SWM die volle Vergütung bezahlen und an den Endkunden weiter reichen oder ob einige Anlagen die Differenz doch nur wieder übers EE-Umlagekonto beziehen.

Wenn ich es mir recht überlege…..sollte der europäische Stromkunde schon heute den wahren CO2 Preis für seine kWh Strom bezahlen müssen…….was denkt ihr, wie schnell plötzlich die Skandinavia ihren tollen Wasserkraftstrom selber verbrutzeln, anstatt ihn virtuell nach Deutschland zu liefern.
Egal…….allesamt lügen sich selber in die Taschen um das grüne Gewissen zu erleichtern…..natürlich TÜV-Zertifiziert und mit jeder Menge Umweltbutton zugekleistert……aber mit der physikalischen Wirklichkeit im Stromnetz hat das absolut nix zu tun.

@FL
Das Original von DUNE hat mir recht gut gefallen……nur der Dreiteiler danach war irgendwie…..nich der Bringer.
E-O
#123 shader
Januar 28, 2014

@axel: “- Subventionen entwickeln in D immer eine Eigendynamik. Schwer, davon wieder wegzukommen”

Ich stimm Dir da zu, wenn keine substantielle Entwicklung stattfindet. Deshalb war es auch so schwer, beispielsweise vom Kohlepfennig wegzukommen, weil sich an der Situation nichts verbessert hat. Wenn aber Preise sinken, so wie man es sich eigentlich erhofft hat, dann fällt es auch leichter, Einspeisevergütungen zu kürzen, was eigentlich schon seit Jahren stattfindet. Irgendwann ist eine feste Einspeisevergütung unnötig.

“- wenn man das Arbeitsplatzargument ernst nimmt, dann hätte man aber Chinas Preisdumping mit härteren Bandagen begegnen sollen als geschehen.”

Hmm, nach meinem Gefühl jein. Was ich speziell vermisst habe, sind Maßnahmen, deutsche Solarunternehmen vom mittelständischen Niveau zu Global Player zu machen. Ich bezweifle einfach, dass man als Mittelständler auf dem PV-Markt lange Bestand haben wird.

– warum vorrangig D?

Wie meinst Du das jetzt? Warum vorrangig Subventionen in D gezahlt werden?
#124 E-O
Januar 28, 2014

@Sören
Haushaltsstrompreis……………….haste Dich schon mal kundig gemacht, was der so alles enthält?
https://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis

Ich kanns manchmal nicht mehr hören……man benutzt weiterhin die Strom-Infrastruktur, die natürlich auch irgendwie bezahlt werden muss und will sich auf der anderen Seuite um deren Kosten drücken….nebenbei der Kommune noch die Konzessionsabgabe vorenthalten….Papa Staat die Stromsteuer, Märchensteuer……und Teile der EEG-Umlage.

Naja…kann die EE-Lobby demnächst auch noch schweineteure Akkus an den Mann/Frau bringen…….irgendwie geht da noch was mit dem Geldverdienen.
PS. Irgendwo hab ick heut gelesen, das der deutschen Solarindustrie inzwischen 50% der Arbeitsplätze weggebrochen sind….von wegens des Arbeitsplatzargumentes und so.
E-O
#125 shader
Januar 28, 2014

“Wenn ich es mir recht überlege…..sollte der europäische Stromkunde schon heute den wahren CO2 Preis für seine kWh Strom bezahlen müssen…….”

Wow, ein progressiver Vorschlag vom Onkel. 2014 ist doch ein bemerkenswertes Jahr und wir haben den 1.Monat noch nicht mal hinter uns gebracht.
#126 shader
Januar 28, 2014

@Onkel: “Haushaltsstrompreis……………….haste Dich schon mal kundig gemacht, was der so alles enthält?”

Jo……..und? Es ist nun mal der Preis, den Du, ich und andere in ihrem privaten Haushalt bezahlen müssen. Deshalb betrachte ich den Haushaltsstrompreis auch als geeigneten Referenzwert, um Stromerzeuger im Privatbereich(!) zu bewerten.

“Ich kanns manchmal nicht mehr hören……man benutzt weiterhin die Strom-Infrastruktur, die natürlich auch irgendwie bezahlt werden muss und will sich auf der anderen Seuite um deren Kosten drücken….”

Man drückt sich ja nicht vor den Infrastrukturkosten, wenn man einen Teil des Stromverbrauchs selber produziert hat. Umlagen, Anschlußgebühren usw. bezahlt man weiterhin. Es geht nicht um 100%-Selbstversorgung sondern das man ein bissel noch “dazuproduziert”.

“….nebenbei der Kommune noch die Konzessionsabgabe vorenthalten….Papa Staat die Stromsteuer, Märchensteuer……und Teile der EEG-Umlage.”

Lies meinen Beitrag einfach noch mal, statt reflexhaft Deine Standards zu bellen. Es geht darum, dass in wenigen Jahren ohne jedes EEG der Kauf einer PV-Anlage lohnt, ohne feste Einspeisevergütung oder Reduzierung der staatlichen Abgaben in der normalen Stromrechnung.

“Naja…kann die EE-Lobby demnächst auch noch schweineteure Akkus an den Mann/Frau bringen…….irgendwie geht da noch was mit dem Geldverdienen.”

Mal ein einfaches Beispiel ohne schweineteure Akkus. Ich nutze einen Laptop, der ca. 40 Watt verbraucht. Wenn der an 300 Tagen je 8 Stunden läuft, dann sind das 96 KWh. Aufladen kann ich das Ding immer, wenn ich tagsüber an der Arbeit bin oder sonst was anderes mache. Ich habe da kein Cent zusätzlich ausgegeben.

Aber auch ein größerer Akku, mit dem man einige Stunden einen Fernseher, Musikanlage und gedimmtes Licht betreiben kann, kostet nicht die Welt und mit dem könnte man etwas Lastenmanagement betreiben. Nochmal, es geht nicht darum, seinen gesamten Strom selbst zu produzieren, sondern einen Teil davon.

“PS. Irgendwo hab ick heut gelesen, das der deutschen Solarindustrie inzwischen 50% der Arbeitsplätze weggebrochen sind….von wegens des Arbeitsplatzargumentes und so.”

War jetzt auch nicht mein Thema. Einfach mal lesen, was ich schreibe, Onkel. 🙂
#127 axel
Januar 28, 2014

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#128 axel
Januar 28, 2014

Re #127

Scheiße, mein Kleiner kann zwar noch nicht schreiben, aber dafür selbstständig seine ersten Posts bei Primaklima abgeben. 127 war nicht von mir!!
#129 Georg Hoffmann
Januar 28, 2014

@axel
Respekt. Das wird mal ein Groszer.
In zwei Jahren ist er mit Sicherheit schon in der Lage bei EIKE alle ueber den Tisch zu ziehen. Der Messi der Klimadebatte!
#130 MJ
Januar 28, 2014

William Nordhaus moechte alle wissen lassen, wie sehr ehr Eisbohrkern-Daten super findet:

“I am impressed as I look at… uhm climatology, and paleoclimatology. Beautiful, rich data. It’s just amAZING, the data. I just… ice core data, it’s just one of the most beautiful data… sets of data I have seen in my whole life. I just am in _AWE_ of those data.”

Das kann ich schriftlich nicht wirklich adequat wiedergeben. Hier, ab etwa 04:20:

https://www.youtube.com/watch?v=Wr_2RKnCqNQ

Wow… such data… beautiful and rich… so awe… wow…
#131 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

@Heinz

Das Original von DUNE hat mir recht gut gefallen……nur der Dreiteiler danach war irgendwie…..nich der Bringer.

Totale Kacke, statt Prochnow jetzt Ochsenknecht als deutscher Mimenexport. In den letzten Jahren ist ja dann aber doch die eine oder andere Perle dabei gewesen, wobei ein Trend Apokalyptischen nicht zu übersehen ist.
#132 Freeman Lowell
Januar 28, 2014

@axel

Nee, danke, glaube ich eher nicht. Subentionen ist der natürliche Feind von Kosteneffizienz bei Mitigation.

Was ist Kosteneffizienz? Es mag sein, das die immanente Ineffizienz bei staatlicher Förderungen schnell zu Tage tritt, ich halte es aber für eine Illusion, zu glauben, smoothere oder auf den ersten Blick marktkonformere Tools würden nicht ebenso durch Ausnahmen verwässert werden können, bzw. im Falle von one size fits all-policy durch partikulare Interessen eben in toto verhindert (bspw. Regelungen zur Emissionsminderung bei PKW: Alles vor die Wand, aber nicht wegen allen).

Zumal ich das Argument am ehesten bei Adaptation nachvollziehen würde (Steigerung der Energieeffizienz), aber Mitigation (Wechsel in der Energieproduktion)? Ich habe noch nicht recht verstanden, wie die Emittenten sich individuell organisieren sollen, um großflächig neue Technologien an den Start zu bringen. Es scheint mir wiedersinnig, als ein Individueller Akteur, um die Abgabenlast gering zu halten, ein Rieseninvestment in bspw. Speichertechnologie zu tätigen, da geht es ja nicht um linear ab- oder zunehmende Kostenblöcke.

Kurz: Wenn ich finde, das meiner laienhaften Ansicht nach in dieser Hinsicht zuwenig politisch gedacht wird, ist das nicht deshalb so, weil ich so staatsgläubig wäre, sondern weil ich einfach keinen ausreichend großen Player sehe, der ihn ersetzen könnte.

Es hätte meiner Ansicht nach auch keinen Sinn ergeben, den Bau der Verkehrsinfrastruktur den Verkehrsteilnehmern oder den anrainenden Industrien aufzuerlegen, da sähe das Strassennetz heute wohl etwas anders aus.

Alles in allem: I’m not convinced von der deutschen Umsetzung.

Wohl wahr, aber mir fällt auch kein praktisches Beispiel ein, das überzeugen würde.
#133 shader
Januar 28, 2014

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Also in der Schärfe hat bisher noch keiner die Klima-Debatte auf den Punkt gebracht.
#134 E-O
Januar 28, 2014

@Freewell
Grins….hatte Dune als Spiel auf meinen Amiga 500….Teil 1 und zwei.
Im übrigen hab ick Perry Rhodan jede Woche fast gefressen…..Gucky war einfach zu niedlich.
E-O
#135 axel
Januar 28, 2014

@ FL

Vorbemerkung: Unter “effizient” verstehe ich, wie man gesetzte Reduktionsziele am billigsten erreichen kann.

“Ich habe noch nicht recht verstanden, wie die Emittenten sich individuell organisieren sollen, um großflächig neue Technologien an den Start zu bringen. Es scheint mir wiedersinnig, als ein Individueller Akteur, um die Abgabenlast gering zu halten, ein Rieseninvestment in bspw. Speichertechnologie zu tätigen,”

Fallen Ihnen ihre Gemeinsamkeiten im Denken mit E-O auf? Mir schon 😉

In euer beider Köpfe scheint irgendwie fest eingemeißelt zu sein, dass man die Reduktionsziele nur über die Stromerzeugung erreichen kann. Und ebenso felsenfest, dass man dies durch EE erreichen muss. Ihr “wisst” den “richtigen” Weg, dem der Markt folgen muss.

Hey, hallo wach! Klar, wenn wir bis 2050 80-95% CO2 reduzieren wollen, dann wird das ohne massiven Einsatz von EE nicht funktionieren. Wir leben aber im Jahre 2013, und haben erstmal für 2020 ein Ziel, das nächste für 2030 ist ebenfalls eher moderat.

Brauchen wir heute schon funktionierende Speichertechnologien? Logisch, wir werden diese brauchen, steckt Geld in Forschung&Entwicklung, und wenn dann etwas da ist, was funktionieren kann, dann kann man beizeiten auch über Anschubfinanzierungen reden.

Aber nochmals: Es gilt heute das Ziel für 2020. Was ist, wenn man die richtigen Preissignale setzt, CO2-Emissionen verteuert, und einfach dem Markt vertraut? Welche Wege schlägt dieser ein? Keine Ahnung, ich bin mir aber sicher, dass es jenseits von Stromerzeugung Möglichkeiten gibt. Und selbst bei der Stromerzeugung lassen sich Emissionen ganz einfach (und dann auch kostengünstig) realisieren von z.B. Einsatz von Gas statt Kohle.

Wir in Deutschland schalten den Markt aus, indem wir die Option Kernkraft ausschließen, die Option CCS ausschließen, Fracking ausschließen. Wir “wissen”, dass EE der richtige Weg sind, und plötzlich wachen die Leute in der Politik auf, sehen die realen Probleme, und riskieren am Ende noch, dass die EE an Akzeptanz in der Bevölkerung verlieren.
#136 E-O
Januar 28, 2014

@Sören
Zitat:
“”””Man drückt sich ja nicht vor den Infrastrukturkosten, wenn man einen Teil des Stromverbrauchs selber produziert hat.”””

Sämtliche Netzkosten, KOnzessionsabgaben, Stromsteuer, EEG-Umlage werden auf die verbrauchte kWh berechnet und weiter geleitet.
Entziehst Du Dich dem , indem Du teilweise deinen Strom selber produzierst……fehlen die Gelder und wir Netzbetreiber müssen das auf die Kunden umlegen, die nicht mit PV protzen können.
Fazit……in nächster Zeit wird das Tarif-Modell verändert……höhere Festkosten, dafür weniger Umlage auf die kWh…..und schon ist die Milchmädchenrechnung bei den Solarfristen wieder im Ar….ähm Popo.
Es sei denn…….Du klemmst Dich komplett vom öffentlichen Stromnetz ab, dann kannst Du bis in aller Ewigkeit Deinen Sonnenstrom genießen, ohne von uns Netzbetreibern belästigt zu werden.
E-O
#137 axel
Januar 28, 2014

@ shader (Re #133)

Zumindest kann mein Kleiner mit seinen 5 Jahren schon mit den Pauls etc. intellektuell mithalten, das imponiert mir.

Andererseits macht mir diese Selbstständigkeit etwas Sorgen: Wann macht er die erste Banküberweisung online (von meinem Konto natürlich)? Wann bestellt er sich sein Lieblingsspielzeug online? Irgendwie beängstigend.

Und dabei fing alles so harmlos an: Er hat rausgefunden, wie er alleine ohne Papa sich die Ergebnisse der englischen, spanischen und italienischen Liga unter kicker.de anschauen kann (nein, lesen muss man nicht können, man muss nur die Wappen kennen).
#138 E-O
Januar 28, 2014

@Axel
Kleiner Irrtum Deinerseits……ick hätte nix dagegen, wenn man sich mehr auf den Wärmemarkt konzentrieren würde……wenn man dann schon unbedingt CO2 einsparen will……aber dagegen hat die EE-Lobby wat……und den ihr hörigen Politikern.
Is leider so……..einmal ein Feindbild….immer ein Feindbild.

PS. Wir hatten auch schon überlegt uns so ein fetten Wasserkocher (im MW-Bereich) anzuschaffen……doch weil keiner weiß, wie sich die Überschussströmlingspreise in Zukunft entwickeln, lässt man dann doch lieber die Finger davon.
Deshalb und deswegen halte ick die Energiewende für ne Katastrophe.
E-O
#139 axel
Januar 29, 2014

@ E-O

Siehst du mal, genau das meine ich. Ich habe keine Ahnung, auf welche Ideen der Markt kommt, man braucht eben bloß Planungsicherheit.

QQ schreibt:
“Streitigkeiten über den Klimawandel generieren allerhöchstens noch eine Gähnen beim Publikum.”

und da stimme ich ihm ausdrücklich zu. Der Streit über Klimawissenschaft ist vorbei, das langweilt die Öffentlichkeit nur noch. Und ich wage mal die wenig sensationelle Voraussage, dass auch der nächste Klimabericht in 5-7 Jahren so ungefähr wie der jüngste aussehen wird. Die Diskussion ist vorbei, und das ist auch gut so.

Umso spannender wird dagegen die wesentliche Frage:
Wie geht’s weiter mit der Energiepolitik. Da bewegt sich ja gerade mächtig viel, da wird es Themen für euch en masse geben.

Nur eine Hoffnung müsst ihr halt begraben: dass man auf die Idee kommt, Klimapolitik einzustellen. Dieser Weg ist unumkehrbar, da geht’s nur um Mittel und Wege und um das Tempo.

Ansonsten:
Man kann ja einfach mal über den Ausbruch des 1. Weltkriegs was schreiben oder mal ein Buch über Umweltökonomie lesen, alles durchaus interessant.
#140 shader
Januar 29, 2014

@Onkel: “Sämtliche Netzkosten, KOnzessionsabgaben, Stromsteuer, EEG-Umlage werden auf die verbrauchte kWh berechnet und weiter geleitet.”

Jo, Stromverbrauch als erste Bürgerpflicht. Und wehe man drückt sich vor der durch geringeren Verbrauch. ^^

Okay, dröseln wir mal auf. Netzkosten und EEG-Umlage wird auf die Gesamtmenge an Strom verteilt. Pech für die, die überproportional Strom aus dem Netz beziehen. Muss einen das in einer Marktwirtschaft stören? Nein! Konzessionsabgabe, hat sich in den letzten 15 Jahren im Strompreis nicht verändert. Stromsteuer? Die ändert sich auch nicht.

“Entziehst Du Dich dem , indem Du teilweise deinen Strom selber produzierst……fehlen die Gelder und wir Netzbetreiber müssen das auf die Kunden umlegen, die nicht mit PV protzen können.”

Hallo? Marktwirtschaft! Ich berichte davon, dass die Leute in ein paar Jahren ohne einen Cent Zuschuss sich PV-Anlagen für zu Hause kaufen werden und Du kotzt hier rum, wie unfair das doch ist. Verkehrte Welt würde ich mal sagen. Beschwerst Du Dich auch bei den Hobbygärtnern, die zu Hause Kartoffeln anpflanzen und die damit die Kartoffelbauern unter Druck setzen?

“Fazit……in nächster Zeit wird das Tarif-Modell verändert……höhere Festkosten, dafür weniger Umlage auf die kWh…..und schon ist die Milchmädchenrechnung bei den Solarfristen wieder im Ar….ähm Popo.”

Du hast immer noch nicht meinen Beitrag verstanden. An der Umlage+Abgaben wird sich pro Person nicht viel ändern, auch wenn man mehr pro kWh zahlen muss. Bei Haushaltsstrompreisen von 28 und mehr Cent wird sich so eine Anlage rechnen und die Leute werden es einfach tun. Was willst Du dagegen machen?

“Du klemmst Dich komplett vom öffentlichen Stromnetz ab, dann kannst Du bis in aller Ewigkeit Deinen Sonnenstrom genießen, ohne von uns Netzbetreibern belästigt zu werden.”

Aber warum sollte ich das tun? Mir nützt weiterhin mein Stromanschluss und kann sowohl dort meinen Strom beziehen und einen Teil vom Dach. Nimms mir ned krumm, aber Deine Argumentation in Deinen letzten Beiträgen ist ein bissel gaga. Scheinbar realisierst Du so langsam, dass die Solartechnik in kurzer Zeit ohne jedes EEG fester Bestandteil viele Privathaushalte sein wird. Und ob es Dir gefällt oder nicht, die Leute werden das Zeug kaufen und das alte Argument, dass das mit Subventionen finanziert ist, zieht dann nicht mehr. Oh Mann, jetzt begreif ich das erst richtig, das werden echt harte Zeiten für Marktwirtschaft-Befürworter-und-gegen-Energiewende-Skeptiker. ^^
#141 E-O
Januar 29, 2014

@Axel
Die Wissenschaft hat fertig…….ach ja, so naiv kann man sich natürlich auch im Sofa zurücklehnen…wie Du, aber schaun wir mal, was das reale Klima in den nächsten Jahren macht.

Andere Themen….geil, ick wüsste da wat.
Apokalyptische Filme…….da fällt mir “The Core” ein, wo man mit ein paar Atombömbchen den Erdkern Starthilfe gegeben hat……
Nun frag ich mich, so nach 4 Milliarden Jahre……warum dreht sich das Dinge denn überhaupt noch?
Egal wie dünnflüssig die umgebende Schicht auch ist, Reibung gibbet trotzdem und die hätte ja irgendwann mal den Drehimpuls auffressen müssen…..oder?
Oder die Stringtheorie…ist der eindimensionale String nun schon das allerkleinste Teilchen oder geht es noch kleiner…..und wo endet man bei der Suche……bei purer Energie?

Urknall…..ist ja für ein normales Hirn schon unvorstellbar, die gesamte Masse des Universums in einen Punkt konzentriert…..wo ja eigentlich eine unendliche hohe Gravitation geherrscht haben müsste….wie kann so ein Gebilde dann noch explodieren…oder ist das bloss das andere Ende eines schwarzen Loches eines anderen Universums gewesen?
Schwarze Löcher…….sind die irgendwann auch mal satt…..oder können die unendlich Materie auffuttern?
Nach dem Urknall soll ja Materie und Antimaterie in gleichen Teilen unterwegs gewesen sein….warum hat am Ende die Materie gewonnen……oder hat sich die Antimaterie einfach nur in ein Paralleluniversum verkrümelt?

Hach, ick hätte noch so viel Fragen…….und nur so wenig Lebenszeit.
E-O
#142 E-O
Januar 29, 2014

@Sören
Tut mir echt leid, aber so langsam werde ich etwas ungehalten bei Dir, bist doch sonst so intelligent.

So, ick werd mal dienstlich.
So ein Stromnetz ist ne Infrastruktur die nich einfach nur so inner Erde rumliegt……ne, Dein Hausanschlusskabel ist irgendwo auf ein Längsnetzkabel gemufft…..das irgendwann an einen 20/0,4 KV-Trafo endet…..von dort gehts weiter über Schaltstationen bis zum 110/20 KV Trafo, dort weiter ins Überlandnetz….bis zu den Kraftwerken.
Jede Menge Zeuch…..bei dessen Betrieb und Wartung und Instandhaltung/Neubau Kosten anfallen, die bisher als Netzgebühren pro kWh beim Endkunden einkassiert werden.
Den ganzen Tünnif überwacht die Bundesnetzagentur mit einen heiden-Bürokratenaufwand und genehmigt dann die Preise….oder auch nicht…..Netzbetreiber sind zu 100% vom Staat reguliert.
Na klar….Du kannst Dir gerne Deine tolle Solaranlage aufs Dach pappen und den Strom selber verbrauchen……aber das ändert keinen Cent an den Netzkosten….da Du ja unbedingt darauf bestehst, einen vollwertigen Hausanschluss zu nutzen, müssen wir die Leistung auch 24/365 vorhalten.
Ende vom Lied…..entweder werden die Netzkosten pro kWh höher…..oder aber die werden dann auf den Hasuanschluss als Fixkosten aufgeschlagen……dann steigt der Verrechnungspreis eben von 7,50 Euro auf 15 Euro pro Monat….dafür dürfte der Arbeitspreis sinken…..was dann Dein Argument, des ach so billige Eigen- Sonnenstrom dann doch relativiert.

Ich hatte Dir extra den Link zum Strompreis hingepappt…..damit Du siehst, woraus sich Dein Haushaltstarif zusammensetzt…..Handel + Transport betragen zirka 14 Cent/kWh………..der Rest ist ein Durchlaufposten für uns Versorger……von der Knete ham wir nix, ausser den bürokratischen Auffand.

Du entziehst Dich der Solidargemeinschaft……denn Du vergisst, das Du auch für die EE Deiner anderen klimabesorgten EE-Anlagenbetreiber bezahlst……..Du entziehst Deiner Kommune Geld…..die das unbedingt braucht…..Du entziehst der Rentenkasse die Stromsteuer, wofür die mal gedacht war.

Privat isses mir doch völlig wurscht, was Du mit und auf Deinem Eigenheim machst…..solange ich nicht Deine gesparten Kosten über meine Stromrechnung mitbezahlen muss.
Du willst die rundum-Sicherheit….aber willst dafür nicht bezahlen……so siehts nämlich aus…..und nicht, was Du Dir in Deinen neosozialistischen Bart zusammenbrabbelst.
Sorry………bei diesem Thema lass ick nich mit mir spassen…..da heiß ick dann “Onkel Ernst”.
E-O
#143 Freeman Lowell
Januar 29, 2014

@axel

Fallen Ihnen ihre Gemeinsamkeiten im Denken mit E-O auf? Mir schon

Fuckfuckfuck.

Unter “effizient” verstehe ich, wie man gesetzte Reduktionsziele am billigsten erreichen kann.

Die Frage begründet sich damit, das in der Ökonomie die Frage, was denn am effizientesten sein, theoretisch geklärt ist, praktisch aber eine Schöner-Scheitern-Parade abgibt. Politik rulez!. Das gilt auch für viele andere Dinge.

In euer beider Köpfe scheint irgendwie fest eingemeißelt zu sein, dass man die Reduktionsziele nur über die Stromerzeugung erreichen kann.

Gelinde gesagt: Blödsinn. In meinem Kopf ist eingemeißelt, das beides absehbarerweise notwendig ist.

Gesäusel davon, wie die Amis mit Fracking von 23t/Jahr/Kopf auf 21t/Jahr/Kopf Emisssion kamen, mag herzerwärmend sein, führt aber ins Gagaland.

Ihr “wisst” den “richtigen” Weg, dem der Markt folgen muss.

Schließt du hier gerade EE als notwendiges Reduktionsmittel aus? Was ich ausschließe, ist, das Fa. Gas-Wasser-Scheiße-Hinz-Kunz in Speichertechnologie investiert, um seine Emissionen-Zahlungen runterzurechnen. Was mir auch überaus plausibel erscheint.

Hey, hallo wach! Klar, wenn wir bis 2050 80-95% CO2 reduzieren wollen, dann wird das ohne massiven Einsatz von EE nicht funktionieren.

Die EE werden aber auch dann vermutlich nicht wie die Nacht über das Land kommen. Würde ich zumindest nicht drauf wetten.

Wir leben aber im Jahre 2013, und haben erstmal für 2020 ein Ziel, das nächste für 2030 ist ebenfalls eher moderat.

Die sollten aber nicht im Widerspruch stehen, die Ziele für 2020 und 2080. Und wenn bis 2030 Gesülze über Staatsinvestment ind R&D ausreichen soll, werden die noch viel moderater, die Ziele.

Was ist, wenn man die richtigen Preissignale setzt, CO2-Emissionen verteuert, und einfach dem Markt vertraut? Welche Wege schlägt dieser ein? Keine Ahnung, ich bin mir aber sicher, dass es jenseits von Stromerzeugung Möglichkeiten gibt.

Merkst du, wie du Gemeinsamkeiten im Denken mit Heinz entwickelst? Ich schon. Da man den Pfad nicht genau kennt, ist es unvernünftig, ihn einzuschlagen.

Brauchen wir heute schon funktionierende Speichertechnologien? Logisch, wir werden diese brauchen, steckt Geld in Forschung&Entwicklung, und wenn dann etwas da ist, was funktionieren kann, dann kann man beizeiten auch über Anschubfinanzierungen reden.

Also, der Staat soll mal in R&D machen, wenn er was findet, ist Subvention auch OK? Nun sagt Staat ja, er hätte schon was gefunden.

Und selbst bei der Stromerzeugung lassen sich Emissionen ganz einfach (und dann auch kostengünstig) realisieren von z.B. Einsatz von Gas statt Kohle.

Wenn das so einfach wäre, wäre es ja schon erledigt, wer würde sich nicht gern mit diesen Federn schmücken?

<i<Es gilt heute das Ziel für 2020. Was ist, wenn man die richtigen Preissignale setzt, CO2-Emissionen verteuert, und einfach dem Markt vertraut?

Damit ist es dasselbe wie mit den richtigen Preissignalen durch Emissionszertifikate. Warum, das war meine Frage, sollte es bei Abgaben/Steuern anders sein? Die sind jederzeit revidierbar. Und die werden auch revidiert, weil die Kostenvermeidung, die durch sie erreicht werden soll, nicht Kosten betreffen, die die Abgabenzahler betreffen. Es braucht mehr als Markt.

Und da liegt auch mein Hauptproblem: Die Vorstellung, wir würden einfach einen holperfreien Weg nehmen, ist so vernünftig wie die Vorstellung, die Israelis und die Palis sollten doch einfach mal Frieden machen. Politiker sind aber keine Philosophenkönige, nur weil sie schnallen, dass das so nicht laufen wird.

Wir in Deutschland schalten den Markt aus, indem wir die Option Kernkraft ausschließen, die Option CCS ausschließen, Fracking ausschließen.

Mir scheint das im Hinblick aus die politische Ökonomie auch sinnvoll: Jedes dieser 3 Beispiele ist noch viel schwieriger durchsetzbar als die Errichtung von Vogelschreddern. Da schein politische Agenten den ökonomischen agenten im Weg zu stehen.

Wir “wissen”, dass EE der richtige Weg sind, und plötzlich wachen die Leute in der Politik auf, sehen die realen Probleme, und riskieren am Ende noch, dass die EE an Akzeptanz in der Bevölkerung verlieren.

Wie gesagt, es mutet eigentümlich an, das du die Akzeptanz von Windkraftanlagen zum Maß der Dinge machst, die Akzeptanz von Atomenergie aber mit Kopfschütteln quittierst.

Was ich aber schon annehme, ist, das EE unabdingbar bei der Reduzierung von CO2-Emissionen sind. Und man würde sich über die flankierenden Maßnahmen (Netz; Speicher) gar keinen Kopf zerbrechen, wenn es keine Anreize über Subventionen gegeben hätte. Die DENA wurde 2003 gegründet, das war nach Verabschiedung des EEG. Irre, wenn man drüber nachdenkt, aber wenigstens das.

Ich hoffe, das mit dem “Du” geht OK.
#144 shader
Januar 29, 2014

@Onkel: “Jede Menge Zeuch…..bei dessen Betrieb und Wartung und Instandhaltung/Neubau Kosten anfallen, die bisher als Netzgebühren pro kWh beim Endkunden einkassiert werden.”

Yepp.

“Na klar….Du kannst Dir gerne Deine tolle Solaranlage aufs Dach pappen und den Strom selber verbrauchen……aber das ändert keinen Cent an den Netzkosten….”

Genau das habe ich doch sinngemäß geschrieben! Siehe #126: “Man drückt sich ja nicht vor den Infrastrukturkosten, wenn man einen Teil des Stromverbrauchs selber produziert hat. Umlagen, Anschlußgebühren usw. bezahlt man weiterhin.“

“Ende vom Lied…..entweder werden die Netzkosten pro kWh höher…..oder aber die werden dann auf den Hasuanschluss als Fixkosten aufgeschlagen……dann steigt der Verrechnungspreis eben von 7,50 Euro auf 15 Euro pro Monat….dafür dürfte der Arbeitspreis sinken…..was dann Dein Argument, des ach so billige Eigen- Sonnenstrom dann doch relativiert.”

Relativiert, aber eben nicht zunichte macht! Der Kauf der PV-Anlage lohnt sich weiterhin. Mal davon abgesehen, dass ich es nicht für plausibel halte, dass wegen privater PV-Nutzung sich der Verrechnungspreis gleich verdoppelt.

“Du entziehst Dich der Solidargemeinschaft……”

Sorry, aber was ist denn das für ein Argument? Wenn jemand seinen Stromverbrauch aus dem Stromnetz um einen Teil absenkt, ist er unsolidarisch gegenüber anderen??? Häh? Tag aus Tag ein höre ich in den Skeptikerforen das Hohelied der persönlichen Freiheit, die angeblich durch die Klimaschutzmaßnamen massiv bedroht ist. Aber wehe, man will als Verbraucher mal ein bissel mehr eigenbestimmt sein und selbst seine Stromnutzung etwas regeln, dann holt man das verstaubt auf dem Dachboden liegende “Solidargemeinschaft” hervor. Sach mal, sind dann auch alle Hobbygärtner unsolidarisch gegenüber der Landwirtschaft, wenn sie Kartoffeln, Tomaten und Kohlrabi bei sich wachsen lassen? Oder all die Leute, die kein Auto haben, weil sie sich nicht an der Kfz-Steuer beteiligen?

Allein Deine Antwort zeigt mir, wie viel Freude wir in den kommenden Jahren noch mit den Skeptikerforen haben werden. Wenn dann die Protagonisten, die alle hoffentlich bei bester Gesundheit sein werden, mit solchen Hammerargumenten diejenigen beschimpfen werden, die von ihrem eigenen Geld sich ‘ne PV-Anlage für zu Hause aufstellen.

“Du willst die rundum-Sicherheit….aber willst dafür nicht bezahlen……”

Leseschwäche? Sorry, für mich machst Du gerade einen auf Webbaerchen, den ich übrigens nicht vermisse. 🙂
#145 E-O
Januar 29, 2014

@Sören
Du schnallst es einfach nicht…oder?
“””Sorry, aber was ist denn das für ein Argument? Wenn jemand seinen Stromverbrauch aus dem Stromnetz um einen Teil absenkt, ist er unsolidarisch gegenüber anderen??? Häh? “””

Sorry, bist Du wirklich so doofe oder tust Du nur so?
Rate mal, wer denn die EE-Umlage bezahlen muss….richtig, wir doofen Stromkunden….verrechnet auf den kWh Preis + MwSt………da stehen dann irgendwo 20 Mrd. Euro im Raum, die auf alle Stromverbraucher Deutschland umgelegt werden müssen.
Je weniger kWh Du verbrauchst durch Selbsterzeugung…..umso höher wird die EEG-Umlage pro kWh. Diese höhere EEG-Umlage wird dann auf die Kunden umgelegt, die sich in Mietshäusern dem Wendeschwachsinn nicht entziehen können……….also ick persönlich.
Ihr kotzt euch doch immer so über die Privilegien der energieintensiven Industrie aus…………..und macht im Prinzip den selben Scheiß im Kleinen.

Dienstlich gesehen……..ist mir dat eigentlich völlig rille…..ick hol mir dat Geld/Kosten schon irgendwie rein….egal wie sich am Ende die Gebühr nennen wird…..privat aber, kotzen mich diese superschlauen Schmarotzer so richtig an.
Deshalb und deswegen…………ist die deutsche Energiewende nix weiter als eine Umverteilung von Vermögen……von unten nach oben und technisch sowieso ne Farce.
E-O
#146 shader
Januar 29, 2014

@Onkel, ich will Dir einfach mal den Spiegel vorhalten: “Privat isses mir doch völlig wurscht, was Du mit und auf Deinem Eigenheim machst…..solange ich nicht Deine gesparten Kosten über meine Stromrechnung mitbezahlen muss.”

“privat aber, kotzen mich diese superschlauen Schmarotzer so richtig an.”

Wenn ich sowas lese, denke ich mir, boah, was für ein Spießbürger. Ehrlich mal. Leute, die ihren privaten Stromverbrauch reduzieren, bezeichnest Du als Schmarotzer??? Sach mal, hast Du noch alle Sträußchen am Hut? Wie viel Strom jeder Einzelne privat verbraucht, geht Dich doch nun wirklich einen feuchten Kehricht an. Und selbst wenn alle um Dich herum ein Viertel weniger Strom verbrauchen und Du immer noch bei derselben Menge bist und deswegen anteilig mehr Umlage und Abgaben zahlen musst. Dann ist das eben so. Aber wer gibt Dir denn bitte schön das Recht, Dein Umfeld deswegen als unsolidarisch zu beschimpfen? Merkst Du nicht selbst, wie lächerlich Du Dich damit machst und wie sehr Du Dich in Deiner Argumentation verrennst? Junge, auch wenn es erst vormittag ist, aber schlaf lieber noch mal drüber und überleg dann noch mal, was für eine Geisteshaltung Du hier an den Tag gelegt hast.
#147 E-O
Januar 29, 2014

@Sören
“””…. dann holt man das verstaubt auf dem Dachboden liegende “Solidargemeinschaft”….””””
Da fängt Dein Denkfehler schon an…….denn im Prinzip werden ja schon die Netzkosten in einen Verteilnetz solidarisch gleichmäßig auf alle Kunden verteilt.
Wenn ick 5 MW Leistung auf eine Kleinstadt mit 2 km2 verteile habe ich weniger spezifische Netzkosten pro Haushalt als wenn ich die selbe Leistung über 50 km2 über die Dörfer verteilen muss.
Ergo, bräuchte ick als Stadtbewohner eigentlich weniger Durchleitungsgebühren bezahlen, dafür die Eigenheimer im Grünen mehr…….ist aber nicht so, denn es werden die Gesamtkosten ermittelt und gleichmäßig auf alle verteilt, genau so, wie es auch bei der Wasserversorgung läuft……………….SOLIDARPRINZIP.

Und ja, mir wäre es auch völlig wurscht, wenn Du Deine Energieverbräuche minderst mit Deiner Solaranlage…….wenn da nicht die Energiewende und deren Kosten wären, die ick bezahlen muss obwohl ick den Dreck nicht bestellt habe.
Und da, lieber Sören, liegt der Hase im Pfeffer……erst den Umbau der Energieinfrastruktur mittels Zufallstromerzeuger proklamieren und als Mass aller Dinge hinausposaunen…..und wenn es dann für euch plözlich zu teuer wird, verdrückt ihr euch leise ……ich bezahle deswegen prozentual noch mehr für die Energiewende und werden dann auch noch von Dir angepisst……..und jetzt, lieber Sören………………denk mal ganz intensiv darüber nach, was Du mir gerade unterschieben willst.

Das große Wort der Gerechtigkeit………….wird mittels puren privaten Egoismuses ad absurdum geführt.
Onkel Heinz………….hat die Hoffnung verloren, das irgendwie noch Einsicht einkehrt
#148 shader
Januar 29, 2014

Onkel, ich mach Dir mal einen Vorschlag zur Güte, weil ich keinen Spaß daran verspüre, Dich immer an die Pfanne zu hauen. Zeig mal Deinem ScSk-Chef Heller das was Du in #145 und #147 geschrieben hast bzgl. der angeblichen Unsolidarität von Leuten, die weniger Strom aus dem Netz verbrauchen. Der würde Dir im Prinzip dasselbe schreiben, was ich schon gesagt habe. Für ihn ist persönliche Freiheit und Gestaltungsmöglichkeiten wesentlich wichtiger als dieses kleinteilige Denken, was Du hier gerade von Dir gibst. Da hat er nämlich seine Prinzipien, für die ich ihn auch respektiere. Für mich ist heute das Thema durch. Wenn Du Dich weiterhin als Spießbürger aufführen willst, nur zu.
#149 E-O
Januar 29, 2014

@Sören
Auch an Dich nochmals der Hinweis……wenn ick hier bin, dann rede ick mit euch persönlich und nicht als Nachrichtenmännchen von ScSk…….merk Dir dat endlich mal.
Und ja, wenn es ein Fehler ist den privaten Egoismus anderer anzuprangern…….bin und bleibe ick gerne ein Spießbürger……und wenn Du die Problematik einfach nich begreifen willst, dann tuts mir leid…..aber tröste Dich, der Großteil der Deutschen steht ja auch auf Deinem Standpunkt…..bist also keine Ausnahme.
Nur………….bisher hatte ick Dich eigentlich für ein schlaues Bürschen gehalten…..bis Du mich dann unbedingt vom Gegenteil überzeugen musstest.
Schade…………….
E-O
#150 Freeman Lowell
Januar 29, 2014

@Heinz

<i<Auch an Dich nochmals der Hinweis……wenn ick hier bin, dann rede ick mit euch persönlich und nicht als Nachrichtenmännchen von ScSk…….merk Dir dat endlich mal.

Es tut mir leid, mir geht es da ähnlich wie Hader: Ohne das (mal wertneutral definierte) ideologische Rüstzeug, das du dir beim Heimatblog holst (bei dem du immerhin im Autorenverzeichnis stehst), kann ich mir hier viele deiner Ansichten nicht erklären.

Dein Appetit auf Konfliktfreiheit ist ja auch ungleich größer, wenn dir der Quentin Stupidität vorwirft wegen deine ostalgischen Tendenzen.

Wie verhält es sich denn mit dem Widerspruch, das Strom-Netznutzer mit Eigenstromproduktion die Solidargemeinschaft belasten, während Wasser-Versorgungskunden, die aber Individualanteile am Wassermangement für sich beanspruchen, hernach wegen ihres Freiheitsdranges von der bösen Staatsknute drangsaliert werden? Das passt doch hinten und vorne nicht.

Und ja, wenn es ein Fehler ist den privaten Egoismus anderer anzuprangern…….bin und bleibe ick gerne ein Spießbürger

Was mich dabei wundert, ist, das du absehbare Kosten deines Konsumverhaltens, wenn sie dich nicht dich persönlich betreffen, mit Jules-Verne-Argumenten abbügeln willst, da ist die Solidarität dann perdu.

Vielleicht fällt es dir leichter, Leute ohne EE-Aversion oder meinethalben auch nur Leute, die keine Probleme mit dem wissenschaftlichem Stand der Dinge bezüglich AGW haben (man nuss desgalb nicht zwangsläufig EE-Fan sein!), nachzuvollziehen, wenn du dir einfach mal vorstelltst, das die diese Bedenkenlosigkeit in Sachen Energiekonsumption für das reinste Schorrertum halten.

Dann wird dir auch zwanglos klar, weshalb diesselben Leute glauben, der Heller hätte sich seinen Liberalismusbegriff bei Lidl beschafft.

Btw.: The Core, das ist ja wohl nicht dein Ernst, so was Beklopptes müsste eigentlich strafbewehrt sein. Du hättest auch Brazil nehmen können, mit dir als eine Art Robert de Niro im Angesicht der totalen Absurdität. Wir führen hier ja eh schon Dialoge, die “Säure oder Messer” kaum noch nachstehen.

Wenn SciFi, dann auch gute, der Ruf ist schon beschissen genug.
#151 E-O
Januar 29, 2014

@Freewell+………….Sören
Jaja, Onkel Heinz is ja nur ein blöder Dummschwätzer der Gegenseite und ihr hier seid die Creme de la Chreme der intellektuellen Elite……so zumindest scheint eure Einbildung zu sein.
Wer sich selbst überhöht, wird umso tiefer fallen.

“””””Altmaier spricht von Entsolidarisierung

Doch seit Anfang 2013 steht der Eigenverbrauch in der Kritik. Denn wer weniger Strom aus dem Netz bezieht, zahlt auch proportional weniger Netzentgelte, EEG-Umlage und alle weiteren Steuern und Umlagen, die auf den Strompreis geschlagen wurden. Die fehlenden Einnahmen werden dann über steigende Umlagen und Entgelte geltend gemacht. Wer keinen Eigenverbrauch betreibt, zahlt damit im Verhältnis immer mehr. Als Entsolidarisierung in der Energieversorgung bezeichnet Bundesumweltminister Peter Altmaier (CDU) im Januar dies. Der Vorsitzende des Verbands der bayerischen Energie- und Wasserwirtschaft (VBEW), Wolfgang Brandl, warnte im Oktober vor einem Auseinanderbrechen der seit mehr als 100 Jahren bestehenden Solidargemeinschaft in der Stromversorgung. Mit Schwarzbrennern verglich Eon-Chef Johannes Teyssen Selbstverbraucher von Solarstrom.

In ihren Koalitionsverhandlungen sehen Union und SPD nunmehr vor, auf selbst verbrauchten Strom die EEG-Umlage zu erheben. Anlagenbetreiber bekämen dann nicht mehr etwas vom Staat, sie müssten beispielsweise im nächsten Jahr 6,24 Cent für jede selbst erzeugte und selbst verbrauchte Kilowattstunde zahlen…….. “””””
https://www.photovoltaikforum.com/magazin/politik/demontage-des-solaren-eigenverbrauchs-191/

Jaja, Onkel Heinz spinnt sich ja alles nur zusammen, weil der olle Spießer ja nicht in den Chor der selbstzufriedenen Weltenretter einstimmen will………oder so ähnlich.
Ideologisches Rüstzeug…….hole ick nich auf mein Heimatblog……sondern bin der derjenige, der es erst dort einbringt auf meinem Fachgebiet, das ist der kleine aber feine Unterschied…….und wenn ick dann mal ne Schelle kriege……muss ich das halt so hinnehmen oder mich dagegen wehren.
Eins aber hab ick mir bei Euch an Rüstzeug geholt……im wahrsten Sinne des Wortes…..nämlich das dicke Fell.
Tja……ich bin Selberdenker……und unbequem für beide Seiten.
E-O
#152 E-O
Januar 29, 2014

@Onkel Georg
Irgendwie ist mein letzter Kommentar versackt….kannste mal im Spamfilter nachgucken?
Danke
Onkel Heinz
#153 E-O
Januar 29, 2014

@Freewell
Ick hab grundsätzlich Probleme damit, wenn mir Leute erklären wollen wie bös die externen Kosten der Fossilen sind…….wenn se den einfachen Sachverhalt meiner obigen Kommentare nicht mal verstehen.
Blöd nur…..mein Links samt Text als Beweis meiner Behauptung……sind gerade irgendwo im Blog versandet.

Gute SciFi…wie wärs denn da mit dem “Avatar”….ein böser Konzern beutet arme Urweinwohner aus…und am Ende siegt die Natur….

Duck und wech
#154 axel
Januar 29, 2014

@ FL

Klar, das “du” geht natürlich in Ordnung.

Ich denke, unser Dissenz kreist im Wesentlichen um die Frage, inwieweit man den freien Markt einfach machen lassen kann. Dein Hauptzweifel ist, ob der Markt von alleine in der Lage ist, irgendwann nötige Techniken wie Speichertechnologie bzw. EE zu implementieren. Muss der Staat nicht regulierend eingreifen?

Da ist durchaus etwas dran. Die Kernfrage ist nur die:
Muss der Staat den Weg vorschreiben? Oder sollte er einfach Rahmenbedingungen erlassen, innerhalb derer der Markt sich in vernünftige Richtung von alleine entwickelt, also funktioniert?

Ich glaube, das sehr deutsche Problem ist, dass der Markt nicht funktioniert und durch die Gesetzgebung fehlgesteuert wird. Wo sind die Anreize für einen Stromanbieter, für 24h/Tag Grundversorgung verantwortlich zu sein? So werden sich keine neuen Speichertechnologien etablieren.

Was ich sehr ernst nehme an deiner Argumentation: Was ist mit der Akzeptanz der anderen Möglichkeiten der Stromerzeugung? Ja, die ist in der Tat sehr gering, ein großes Problem für meine Vorstellungen.

Wie kommen wir aus der Nummer heraus? Der Vorteil des Zertifikatehandels ist, dass der Markt kosteneffiziente Lösungen von alleine findet. Das Problem in Deutschland ist, dass auf dem Strommarkt der freie Markt nicht funktioniert bzw. vorhanden ist.

Was nun? Wie soll dieser gordische Knoten durchhauen werden? Da bin ich echt froh, dass ich nicht der Wirtschafts- und Energieminister bin.
#155 Freeman Lowell
Januar 29, 2014

@Heinz

Wegen Avatar: du machst dir kein Bild, was für ein Hin und Her es wegem dem Streifen gab, inklusive der Aufforderung, die Ökoterroristen sollten doch mal den Carbon Footprint bei der Produktion aubaldowern:
https://www.weeklystandard.com/articles/verdict-%E2%80%98avatar%E2%80%99

Mich wundert, das die selben Leute wegen Star Trek nicht völlig durchdrehen; allmächtige Förderation, Absage an den Kapitaismus und (TNG) Debatten darüber, das Australien in ferner Zukunft der letzte Staat sein wird, der sich der Knute der Weltregierung unterwirft. Ehrlich, die Statuten der Förderation sehen eigentlich gar keine Aufnahme von welten vor, bei denen mehr als eine Regierung existiert. Man gibt sich aber technikaffiner, vlt. liegt es daran.

Ick hab grundsätzlich Probleme damit, wenn mir Leute erklären wollen wie bös die externen Kosten der Fossilen sind…….wenn se den einfachen Sachverhalt meiner obigen Kommentare nicht mal verstehen.

Das Problem beruht darauf, das du einen Zusammenhang herstellen willst zwischen deinen Ansichten zur Energiepolitik einerseits und dem Effekt von Treibhausgasemissionen an sich. Es hat zunächst mal nichts miteinander zu tun, simple as that.

Weil du das aber nicht akzeptieren kannst, stellst du dich hin, und meinst, Letzteres wäre ein böser Plot von Leuten, die gerne 40 Riesen für eine Windkraftanlage abgreifen wollen oder Drittweltemissären, die dem wehrlosen IPCC voll politisch den frisierten Text vorgeben oder so.

Ich halte deine Einlassungen zur Energiepolitik für Tinef, ehrlich gesagt ist das Wort “Einlassung” in diesem Zusammenhang ein heftiger Euphemismus. Das tut aber nix zur Sache, überhaupt nicht. Nicht ein klitzekleines Bischen.

Der Punkt ist: können wir uns darauf einigen, das der gemeinsam akzeptierte Stand der Dinge der ist, das eine Erwärmung zu Lebzeit unserer Kinder im Raum steht, die bis zu 4-5°C hoch gehen kann, selbst wenn sie das nicht zwingend muss, ausgehend meinetwegen von 1900, eine Runde Zahl?

Mir ist dabei völlig wumpe, ob du es eigentlich geil fändest, wenn in Stendal der Beach-Coctail-Markt explodiert, oder annimmst, das wäre super zu händeln, weil im Vergleich die globale Bevölkerungszunahme viel wichtiger ist.

Oder ob du annimmst, das eine nichtfossile/-atomare Energieversorgung aufgrund der geltenden physikalischen Gesetze, der geringen Energiedichte von Erneuerbaren oder dem nichtvorhandenen Platzbedarf für all die Miefquirle oder allem zusammen nun einmal nicht funzen kann, und zwar für alle Zeit: Völlig wurscht.

Vielleicht sollten wir das mal der Reihe nach durchgehen.
#156 Freeman Lowell
Januar 29, 2014

@axel

Dein Hauptzweifel ist, ob der Markt von alleine in der Lage ist, irgendwann nötige Techniken wie Speichertechnologie bzw. EE zu implementieren. Muss der Staat nicht regulierend eingreifen?

Korrekt. Darüber hinaus frage ich mich, welcher Art die Anreize darfür sein müssen.

Muss der Staat den Weg vorschreiben? Oder sollte er einfach Rahmenbedingungen erlassen, innerhalb derer der Markt sich in vernünftige Richtung von alleine entwickelt, also funktioniert?

Die Bereitstellung von Rahmenbedingungen stellt ja an sich ein Markteingriff dar. Ich stimme völlig überein, das der Staat bei der derzeitigen Regulierung ziemlich versagt, er könnte, ohne nennenswerten Wechsel im output bei den Erneuerbaren, dasselbe mit einer Umlage von unter 2 Cent/KWh erreicht haben. Die Frage ist, ob dies eine grundsätzlich nicht tolerierbare Systemschwäche ist, oder ob eine Lernkurve zugestanden werden muss/sollte.

Wo sind die Anreize für einen Stromanbieter, für 24h/Tag Grundversorgung verantwortlich zu sein? So werden sich keine neuen Speichertechnologien etablieren.

Korrekt, aber wäre die Grundlastfähigkeit meinetwegen bei Wind oder PV eingangs eine Mindestvoraussetzung gewesen, dann würde es heute aufgrund des Mangels an Stromerzeugung ja überhaupt keinen Bedarf an Speichern geben. eine Klitsche Wie JuWi oder WPD und Konsorten wäre nie entstanden.

Wie kommen wir aus der Nummer heraus? Der Vorteil des Zertifikatehandels ist, dass der Markt kosteneffiziente Lösungen von alleine findet. Das Problem in Deutschland ist, dass auf dem Strommarkt der freie Markt nicht funktioniert bzw. vorhanden ist.

Da hier Leute mitlesen, die sich damit auskennen, mache ich mich wohl komplett zum Horst, aber gut: Vielleicht läuft es auf die getrennte (begriffliche) Handhabung raus: Das Steigerungen in der Energieeffizienz am ehesten über Abgaben/zertifikate erreicht werden können, was bei EEG-Implementierung seinerzeit verschiedentlich als “vergessene Säule” bezeichnet wurde, und das die Subventionen, wie immer auch gestaltet, als R&D-Kosten betrachtet werden. Die Forschung wird sozusagen privatisiert, aber der Staat/die Bürger müssen sich das halt was kosten lassen (oder eben nicht). Wenn heutzutage offshore kritisiert wird, liegt das ja tatsächlich daran, das onshore unerwartet erfolgreich ist. Das war anfangs nicht so absehbar.

Insgesamt finde ich, das die energiepolitischen Vorbehalte, die seitens der Ökonomie vorliegen, auch z.T. überbewertet sind. Es gibt viele Wirtschaftsbereiche, die nur massiv staatlich getragen/gelenkt werden können, und damit sind die Kunden auch zufrieden. Würdest du die Subventionen für die Fleischproduktion streichen wollen, würden sie dir vorwerfen, du wolltest wohl die veggieweek einführen, das Gezeter wäre ohrenbetäubend. Und auch wenn man hier erheblich was verbessern kann, bin ich durchaus der Ansicht, Landwirtschaft sollte gefördert werden, damit gestaltet man viel mehr als Schnitzelpreise.

Same for Gesundheitswesen oder Verkehr oder oder oder.
#157 E-O
Januar 29, 2014

Freewell
“”””Der Punkt ist: können wir uns darauf einigen, das der gemeinsam akzeptierte Stand der Dinge der ist, das eine Erwärmung zu Lebzeit unserer Kinder im Raum steht, die bis zu 4-5°C hoch gehen kann, selbst wenn sie das nicht zwingend muss, ausgehend meinetwegen von 1900, eine Runde Zahl? “”””

Hmm……….auch wenn Du mich jetzt backpfeifst…genau da liegt der Knackpunkt…….1,5 -5 Grad…..oder wenn es nach dem pieksenden Stephan gehen sollte….bis zu 8 Grad…..und jenau das nehm ick euch nich ab.

CO2 wird als Feindbild Nr. 1 der Menschheit verkauft………..die wir jetzt ganz dringend mittels Energiewende oder Effizienz retten müssen…..blöd nur, das sich inzwischen auch für den blindesten Dödel abzeichnet, das das Ding nach hinten los geht.
Janz blöd wird die Sache aber erst dann, wenn man über den ideologisch eingeengten deutschen Tellerrand glotzt……und dann mit Erschrecken feststellen muss, das China zum Beispiel Kohle- und Öllieferverträge mit Australien und Russland ausgehandelt haben, die über einen Zeitraum von 25 Jahren laufen…….also auch irgendwann als böses CO2 in der Atmosphäre landen.

Wie wärs den, wenn wir uns auf den gemeinsam akzeptierte Stand einigen, das sich global der Anstieg der CO2-Emissionen nicht bremsen lässt……….und dann die Sache neu überdenken?

Kaum plapper ick von schwarzen Löchern, kommt janz plötzlich olle Hawking um de Ecke.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/physiker-stephen-hawking-ueber-ereignishorizont-von-schwarzen-loechern-a-945936.html#js-article-comments-box-pager

“”””” Schwarze Löcher ohne Singularität

Diesen Widerspruch will Stephen Hawking nun beseitigt haben. Seine Arbeit nahm im Rahmen einer Rede am Kavli Institute in Santa Barbara ihren Ursprung. Er definiert darin den Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs um, also die Grenze, an der unter anderem das Licht nicht mehr der Wirkung des Schwarzen Lochs entkommen kann. Stattdessen führt er einen “scheinbaren Horizont” ein, der das Schwarze Loch und seine Wirkung zu einem begrenzten Phänomen macht – und den Konflikt zwischen Quantenmechanik und Relativitätstheorie löst.

Hawkings Ideen führen aber auch dazu, dass Schwarze Löcher keine feststehenden und stabilen Objekte wären. Sie könnten sich bilden und wieder auflösen, ihre Existenz wäre zeitlich begrenzt. Sogar für den Kern der Gebilde hätte es Folgen. Es müsste nicht zwangsläufig eine sogenannte Singularität dort zu finden sein – also ein Punkt, der mit klassischen Koordinaten und physikalischen Gesetzen nicht mehr beschreibbar ist.”””””

Lach, würde meine Frage beantworten, ob sich diese Dinger bis auf alle Ewigkeit mit Materie vollstopfen können.
E-O
#158 shader
Januar 29, 2014

Eher ergänzend und nicht in Kontraposition zu meinen Vorrednern axel und Freeman Lowell; ich finde es schwer zu sagen, was wirklich das bessere Anreizsystem darstellt. Aber das Gute an der Politik ist ja, nicht immer ist die rational beste Lösung gefragt, sondern die, mit der eine Mehrheit leben kann. Ich formuliere es bewusst positiv, weil wir aus den MINT-Fächern sehr leicht dazu neigen, politische Entscheidungen zu 100% technisch lösen zu wollen. Um mal ein Beispiel zu nennen, was nützt es wenn Atomstrom auch im Jahre 2025 gar nicht so schlecht wäre, wenn man sich politisch davon verabschiedet hat.

Letztlich hat Schwarz-Gelb die Schwierigkeiten unterschätzt und gemeint, dass man mit den alten EEG-Werkzeugen auch bei einem EE-Anteil von über 20% im Stromnetz alles im Griff hat. Ich denke mal, das Problembewusstsein ist in der jetzigen Regierung besser ausgeprägt. Manche technische Entwicklungen werden bestimmte Subventionierungen zudem überflüssig machen, wie beispielsweise Photovoltaik in Privathaushalten in den kommenden Jahren. Man sollte eher einen Blick darauf werfen, wie man diese Potentiale besser ins Gesamtsystem integriert. Achja, und das man nicht immer nur auf den Strom schaut, sondern in die Wahrnehmung die Mobilität und das Heizen/Klimatisieren endlich verstärkt hinzunimmt.
#159 Freeman Lowell
Januar 29, 2014

@Heinz

Hmm……….auch wenn Du mich jetzt backpfeifst…genau da liegt der Knackpunkt…….1,5 -5 Grad…..oder wenn es nach dem pieksenden Stephan gehen sollte….bis zu 8 Grad…..und jenau das nehm ick euch nich ab.

Was genau, 1,5°, 4-5° oder 8°? Ich rede einfach nur vom derzeitigen Kenntnisstand, und sage bis 4 oder 5°C, von mir aus grenzen wir das auch auf “bis zu 4°” ein. Ist auch völlig wurscht, ob dich der Rahmstorf irgendwie anpisst.

CO2 wird als Feindbild Nr. 1 der Menschheit verkauft………..die wir jetzt ganz dringend mittels Energiewende oder Effizienz retten müssen

Ich habe explizit gesagt, das du das für wurscht oder wahlweise auch supertoll halten kannst, es hat mit Energiewende oder Effizienz nix zu tun.

blöd nur, das sich inzwischen auch für den blindesten Dödel abzeichnet, das das Ding nach hinten los geht.

Spielt das jetzt auf grundstürzende neue Einsichten bezüglich der Frage an, ob die beim IPCC alle in der Schule gerade krank waren, als das Thema Klima dran kam, oder diese Dummerchen ja total vertüddelt haben, die Sonne irgendwie in die Klimamodelle einzubeziehen?

Dann sag’ einfach nein, aber mit China, Energiepolitik oder der Solidargemeinschaft hatte die Frage nichts zu tun.

Janz blöd wird die Sache aber erst dann, wenn man über den ideologisch eingeengten deutschen Tellerrand glotzt……und dann mit Erschrecken feststellen muss, das China zum Beispiel Kohle- und Öllieferverträge mit Australien und Russland ausgehandelt haben, die über einen Zeitraum von 25 Jahren laufen…….also auch irgendwann als böses CO2 in der Atmosphäre landen.

Ja, total blöd. Vorausgesetzt, das sich hinter diesem Ausbau der Emissionen nicht irgendein Geheimwissen der handelnden Regierungen/Industrien bezüglich der Untauglichkeit von CO2 als klimarelevantes Gas verbirgt, hat es aber gar nichts mit meiner Frage zu tun.

Wie wärs den, wenn wir uns auf den gemeinsam akzeptierte Stand einigen, das sich global der Anstieg der CO2-Emissionen nicht bremsen lässt……….und dann die Sache neu überdenken?

Jaja, von mir aus; lässt sich der Ausstoss halt nicht bremsen, und Nietsche war in Sachen Nihilismus voll der Amateur, alles klar.

Ich formuliere die Frage mal anders: Können wir uns darauf einigen, das die Frage, ob CO2 ein klimarelevantes Gas ist, gar nichts zu tun hat mit der Frage, ob wir Bock haben, das zu emittieren, oder ob wir alle sterben müssen, wenn wir das nicht emittieren?

Das muss man doch trennen können, wo liegt da jetzt bitte das Problem?
#160 E.Teufel
Januar 29, 2014

@Heinz
Hawking Strahlung gab es aber schon vorher.
#161 E-O
Januar 29, 2014

@Sören #158

Einverstanden.
E-O
#162 E-O
Januar 29, 2014

@Freewell
Hmm…….in Kurzform…….wir müssen doch was tun……sonst wird uns der Himmel auf den Kopf fallen….oder?
Annerscher gesagt……..Du möchtest das Wetter beeinflussen und schaffst es nicht einmal die Menschheit zu ändern…….wo die nun schon seit Jahrzehnten vergeblich gegen den Drogenhandel ankämpft….und in einzelnen Staaten schon die weiße Flagge gezückt hat….blöde Realität aber auch.

Freewell sitzt auf Wolke Sieben……und sinniert über die Rettung der Welt…..während die Ameisen da unten doch so weiter machen wie bisher……naja, wers brauch……immer schön weiter so.
E-O
#163 E-O
Januar 29, 2014

@Teufelchen
“”””Hawking Strahlung gab es aber schon vorher.””””

Jo, als theoretisches Konstrukt, das eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes der Schwarzloch-Dynamik darstellt und bisher noch nicht gemessen werden konnte.

Es könnte aber auch ganz annerscher sein……schwarze Löcher sind nur popelige Staubsaugerdüsen, die Materie aus unseren Universum in ein anderes Universum absaugt….um dort einen Urknall vorzubereiten.
Ups……blöde Idee
E-O
#164 axel
Januar 29, 2014

@ shader (#158)

Auch einverstanden. Sie sind der geborene Vermittler 😉
#165 Freeman Lowell
Januar 29, 2014

@Heinz

Hmm…….in Kurzform…….wir müssen doch was tun……sonst wird uns der Himmel auf den Kopf fallen….oder?

In Kurzform: Nein, das genaue Gegenteil; von mir aus tun wir eben gar nix, und eigentlich wäre wärmer ja auch total supi. Die Frage war nur: Wird es wärmer oder nicht.

Nicht ob du den Rahmstorf nicht abkannst, nicht ob China dieses oder jenes tut, nicht ob S. Hawking irgendwas zu Schwarzen Löchern zu sagen hat oder Altmaier was zur Solidargemeinschaft.

Es ist ganz leicht, und du weazlest dermaßen rum, das man meint, der Duden müsste unbedingt um eine Steigerungsform von “Kontaktgestörtheit” ergänzt werden.

Annerscher gesagt……..Du möchtest das Wetter beeinflussen und schaffst es nicht einmal die Menschheit zu ändern…….

Das globale Wetter zu beeinflussen ist bestimmt leichter, als die Antwort nachzuvollziehen, die man kriegt, wenn man dich fragt, wie spät es ist. Handelt sich vermutlich um eine gerissene Schweizer Mafia oder so.

wo die nun schon seit Jahrzehnten vergeblich gegen den Drogenhandel ankämpft….und in einzelnen Staaten schon die weiße Flagge gezückt hat….blöde Realität aber auch.

Das ist wie dieser Marx-Brother, der seinen Kopf gegen die Wand schlägt, weil es sich immer wieder gut anfühlt, wenn er damit aufhört.

Freewell sitzt auf Wolke Sieben

Eher sowas wie Arkham, würde ich sagen.
#166 shader
Januar 29, 2014

“CO2 wird als Feindbild Nr. 1 der Menschheit verkauft………..die wir jetzt ganz dringend mittels Energiewende oder Effizienz retten müssen…..blöd nur, das sich inzwischen auch für den blindesten Dödel abzeichnet, das das Ding nach hinten los geht.”

Das wird es wohl sein. Es gibt zu wenig blinde Dödel auf der Welt, weil sonst würden es noch viel mehr Menschen so sehen. ^^

“und dann mit Erschrecken feststellen muss, das China zum Beispiel Kohle- und Öllieferverträge mit Australien und Russland ausgehandelt haben, die über einen Zeitraum von 25 Jahren laufen…….also auch irgendwann als böses CO2 in der Atmosphäre landen.”

China, auch so ein schönes Beispiel. Da hiess es immer, sie würden jede Woche ein neues Kohlekraftwerk aufmachen, weil die jede Menge Kohlereserven haben. Und wie sieht die Wirklichkeit aus? Kohlekraftwerke sind entstanden, aber mit der Kohleförderung kommt man seit Jahren nicht hinterher. Die müssen massenhaft Kohle importieren, die Beispiele hast Du selbst genannt. Ich glaube nicht, dass das China so erfreut, jetzt von Kohleimporten aus Australien und Russland auch ein stückweit politisch abhängiger zu sein, während man immer bemüht war, ein autarkes Energieversorgungssystem aufzubauen. Wäre Wind- und Solar und auch die Speichertechnologie 10 Jahre weiter, würde man verstärkt dort investieren (was man ja schon tut) und weniger in Kohlekraftwerke, deren Wirkungsgrad immer noch hinter europäischen Niveau liegt.

“Wie wärs den, wenn wir uns auf den gemeinsam akzeptierte Stand einigen, das sich global der Anstieg der CO2-Emissionen nicht bremsen lässt……….und dann die Sache neu überdenken?”

Das ist halt der Punkt, Du glaubst der Emissionsanstieg sei eine wirtschaftliche Naturkonstante. Andere sehen das nicht so. Selbst wenn man ambitionierte Einsparziele nicht schaffen wird, EU-weit gehen auf lange Sicht die CO2-Emissionen zurück. Das ist genauso eine Realität wie Photovoltaik für den Hausgebrauch in ein paar Jahren, mit der Du Dich innerlich immer nich nicht abgefunden hast.
#167 shader
Januar 29, 2014

@axel: “Auch einverstanden. Sie sind der geborene Vermittler ;)”

Danke. Und damit das perfekte Feindbild für Fundamental-Skeptiker. 😉
#168 Freeman Lowell
Januar 29, 2014

@Hader/axel

Ich schließe mich auch an, zumal das mit dem Vertrauen in politische Willensbildung so eine Sache ist.
#169 E-O
Januar 29, 2014

@Freewell
Hihi……jeeeetzt versteh ick Dich erst richtig……..Arkham, die Einwohner sollen als äußerst abergläubisch gelten und Fremden gegenüber eher mürrisch und abweisend auftreten………naja, kann ja passieren.

Ob es wärmer wird oder nicht…zeigt uns gleich das Licht……ersatzweise darfst Du Dir eins der drei Tore aussuchen……und wie immer, den Zonk abfassen.
Naja….Missionare hatten es noch nie leicht……ihre billigen Perlen an den Mann zu bringen.
Versuchs beim nächsten mal mit Schuhe…….da rennen Dir dann wenigstens die Frauen hinter her.
Grins und………… hasta la vista
E-O
#170 shader
Januar 29, 2014

“Du möchtest das Wetter beeinflussen und schaffst es nicht einmal die Menschheit zu ändern…….wo die nun schon seit Jahrzehnten vergeblich gegen den Drogenhandel ankämpft….und in einzelnen Staaten schon die weiße Flagge gezückt hat….blöde Realität aber auch.”

Schönes Beispiel für eine fatalistische Weltanschauung. Warum sich gegen das eigene Schicksal auflehnen, wenn alles sowieso den Bach runtergeht? Und alles rabenschwarz sehen. Alarmismus der anderen Sorte.
#171 E-O
Januar 29, 2014

@Sören
“””Du glaubst der Emissionsanstieg sei eine wirtschaftliche Naturkonstante.”””
Nöö…..so ne richtig schöne handfeste Weltwirtschaftskrise würde die Emission janz toll absenken, echt jetzt.

E-O
#172 Freeman Lowell
Januar 29, 2014

@Heinz

Hihi……jeeeetzt versteh ick Dich erst richtig

Es bleibt der Zweifel.

Ob es wärmer wird oder nicht…zeigt uns gleich das Licht……ersatzweise darfst Du Dir eins der drei Tore aussuchen……und wie immer, den Zonk abfassen.

Kommt dir das nicht selbst schon ein bisschen bizarr vor?

Naja….Missionare hatten es noch nie leicht

Eine Frage, eine ganz schlichte Frage. Warum hast du nicht einfach “Nö” gesagt?

Ich versuche mir einfach vorzustellen, das der digitale Gastgeber von dir von der sächsischen FDP um Rat angefragt wird. Es ist schon strange, irgendwie. Volljährigkeit ist auch nicht mehr, was es mal war.
#173 Freeman Lowell
Januar 29, 2014

@Hader

Schönes Beispiel für eine fatalistische Weltanschaung

Ich bin eher selten bei Heller drüben im Blog, frage mich jetzt aber schon, ob diese spezifische Befindlichkeit da die Norm ist.

Auf alle Fälle geht das über Fatalismus hinaus, würde ich sagen.
#174 Wilhelm Leonhard Schuster
Januar 29, 2014

@EO … dem ADAC nicht trauen kann….

Der ADAC hat mich vorige Woche dicke raus gehauen als ich zunächst vermutete die Zündung meines betagten Golfes würde streiken…! Dabei war die Andruckrolle des Antriebs der Nockenwelle hops gegangen.
Also abschleppen !
Und das mitten in der Nacht und gruseliger Kälte.
Von wegen” Warming”, keine Spur!
Danke ADAC! Was da sonst “los”ist ist mir :
” beinah woscht”!
Mein Obulus für den ADAC hält sich in Grenzen!
(Auch dafür Dank!)
Dies also Beweis: Man kann dem ADAC durchaus noch trauen!
#175 E-O
Januar 29, 2014

@Sören
“”””Schönes Beispiel für eine fatalistische Weltanschauung.””””

Joo, würden die 77.000 Mexicaner auch sagen, wenn se nicht 2012 im Kugelhagel des Drogenkrieges gestorben wären.

Fundamental-Skeptiker……….sowas nannte sich damals…..einen festen Klassenstandpunkt haben…..immer noch besser als windelweicher Alles-Relativierer zu sein, nicht wahr, Sören?

Wenn Ihr die schnöde Anerkennung der tatsächlichen Realität schon fatalistisch nennt…….dann möchte ich nicht wissen, was passiert wenn ick mal wirklich aus dem Nähkästchen plaudern würde………aber auf Rücksicht auf meinen Arbeitgeber schön unterlassen werde.
Fröhliches träumen noch…….
E-O
#176 E-O
Januar 29, 2014

@Willi
Wer hat was gegen die Jungs an der Basis gesagt…….es waren doch die Führungskräfte, die sich in massloser Arroganz Sachen angemaßt haben, die sich nicht gehören.

Aber, weil Du gerade vom Auto sprichst……mir ist gestern mein Diesel verreckt…….schönen Gruß an den Bio-Diesel-Anteil……der mich wohl knapp 1000 Euro kosten wird.
Soweit zum Klimaschutz……es lebe die Beimischquote.

E-O
#177 E-O
Januar 29, 2014

@Feewell
Hmm, dafür das Du in Klimadingens und bei Versorgungssachen nur Konsument bist, reiste Deine Gusche aber ziemlich weit auf……meinste nicht auch?

Du glaubst fest daran, das der Konsens recht hat, das die Öko-Institute nix als die reine Wahrheit verbreiten und fühlst Dich dermassen auf der richtigen Seite, das Du anschließend, mit den 12 Diskussionsregeln im Hinterkopp, meinst mich fertig machen zu dürfen.

Haste schon mal ganz leise in Betracht gezogen, das ich Dich fachlich nicht für voll nehme…….und dementsprechend meine Antworten formuliere?

@Sören
Ähm…….behalt ruhig Deine tolle Solaranlage……..denn demnächst wirst auch Du für den eigenverbrauchten Solarstrom die EEG-Umlage löhnen dürfen….ick bau Dir auch mit Vergnügen den nötigen Zähler ein……..mit einem breiten Grinsen inner Fresse.
Wer zuletzt lacht……..könnte Onkel Heinz heißen……und ja, die Entwicklung habe ich in Ansätzen schon 2008 vorhergesehen.

Onkel Heinz ……………fatalistischer Fundamentalskeptiker
#178 Wilhelm Leonhard Schuster
Januar 29, 2014

@FL…. und Nietzsche war in Sachen Nihilismus voll der Amateur…
Das hat der auch erst begriffen, als es zu spät war und er erkannte, daß er eine:” Inkarnation Christi” sei …!
(Selbiges konnte sein lädiertes Hirn nicht mehr verkraften
und machte Fehlschaltung auf Fehlschaltung.)

Irgendwie analog zu Klimaexperten?
@MJ…. und ich darf keinen mehr …..!
Dies mein geringer Beitrag ….. und dann Ende!
(Is doch Karneval Zeit!)
#179 E-O
Januar 29, 2014

@Willi
Du bringst mich da auf eine Idee……

“Wir müssen die Dinge lustiger nehmen, als sie es verdienen… zumal wir sie lange Zeit ernster genommen haben, als sie es verdienen…”

“Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.”

“Man verdirbt einen Jüngling am sichersten, wenn man ihn anleitet, den Gleichdenkenden höher zu achten, als den Andersdenkenden.”

“Das Verlangen nach Gegenliebe ist nicht das Verlangen der Liebe, sondern der Eitelkeit…”

https://suite101.de/article/die-besten-nietzsche-zitate-a80165

Je mehr ich von ihm höre, umso mehr werde ich Fan von diesen Philosophen Nietsche……
Onkel Heinz……fatalistischer Fundamentalskeptiker und Nietsche-Fan
#180 shader
Januar 29, 2014

@Onkel, denkst Du auch mal über das nach, was Du da schreibst? Also weil es im mexikanischen Drogenkrieg über 77.000 Tote gab, ist es nicht möglich global auf lange Sicht die CO2-Emissionen zu senken. Ahja, das nenne ich mal einen wagemutigen Analogieschluss.

“Fundamental-Skeptiker……….sowas nannte sich damals…..einen festen Klassenstandpunkt haben…..immer noch besser als windelweicher Alles-Relativierer zu sein, nicht wahr, Sören?”

Es dürfte doch offenkundig sein, dass Du damit nicht gemeint bist. Fundamental-Skeptiker lehnen die Existenz des atmosphärischen Treibhauseffektes komplett ab, halten ihre meinung für die absolute Wahrheit und das AfD-Parteiprogramm bzgl. der Energiepolitik noch für zu lasch und wollen das EEG von heute auf morgen abschaffen. Solche Skeptiker tauchen weder hier noch in der Klimazwiebel auf und selbst bei ScSk sind sie verpöhnt.

“Wenn Ihr die schnöde Anerkennung der tatsächlichen Realität schon fatalistisch nennt…….dann möchte ich nicht wissen, was passiert wenn ick mal wirklich aus dem Nähkästchen plaudern würde………aber auf Rücksicht auf meinen Arbeitgeber schön unterlassen werde.”

Tu und mach, was Du nicht lassen kannst. Aber gacker nicht soviel und leg dann keine Eier.

“behalt ruhig Deine tolle Solaranlage……..denn demnächst wirst auch Du für den eigenverbrauchten Solarstrom die EEG-Umlage löhnen dürfen….”

Mal davon abgesehen, dass ich schlecht etwas behalten kann, was ich nicht habe, würde mich mal die Gesetzesinitiative interessieren, nach der das geschehen soll.
#181 Freeman Lowell
Januar 29, 2014

@Heinz

Hmm, dafür das Du in Klimadingens und bei Versorgungssachen nur Konsument bist, reiste Deine Gusche aber ziemlich weit auf……meinste nicht auch?

Im Umgang mit dir wird man Experte in ganz anderer Hinsicht. Sollte sich da der Versuch verbergen, schon wieder auf Kenner zu machen?

Du glaubst fest daran, das der Konsens recht hat

Ich tauge nicht zum Galilei wie du.

das die Öko-Institute nix als die reine Wahrheit verbreiten

Es sind keine Öko-Institute.

das Du anschließend, mit den 12 Diskussionsregeln im Hinterkopp

Es ist nur eine Diskussionsregel, sie lautet: “Generelle Ansprechbarkeit”. Die Sache mit der Originalität war eine freundlich vorgetragene Bitte.

meinst mich fertig machen zu dürfen.

Hast du etwa Kenntnis von Personen, die aus dir kein Opfer machen?

Haste schon mal ganz leise in Betracht gezogen, das ich Dich fachlich nicht für voll nehme

Die Sorge besteht darin, das du dich fachlich ernst nehmen könntest, was immer fachlich hier meint.

und dementsprechend meine Antworten formuliere?

Die Wirkung, die du bei mir erzielst, ist hoffentlich nicht intendiert. Das kann ich natürlich nicht mit 100%er metaphysischer Gewissheit sagen, aber ungewöhnlich wäre es schon.

Ich will es mal so sagen: Die Frage, ob es AGW gibt, damit zu beantworten, das es in Mexiko Drogenkartelle gibt, bringt wenigstens Kreativitätspunkte. Was es noch bringt, willst du gar nicht wissen.

@Schuster

und er erkannte, daß er eine:” Inkarnation Christi” sei …!

Wenn sich Heinz auf Jesus beschränken würde, hätte er zumindest nicht dieses Qualifikationsproblem. Jeder Trottel kann Jesus, bei Galilei wird die Luft dann schon dünner.
#182 MJ
Januar 29, 2014

@ Wilhelm Leonhard Schuster

Hallo, Herr Schuster. Freut mich, dass Sie mich anschreiben, auch wenn ich nicht verstanden habe, was Sie meinen. Aber das macht nichts, ich habe auch Bruchrechnen nie verstanden, und dennoch macht es Sinn (so zumindest der Konsens der Lamestream-Medien und unserer sozialdemokratisierten Parteien).

Dahingegen, wie Sie sehen, habe ich auch hier im Thread Madonna (die, die Sie mit Nina Hagen verwechseln, nicht die Mutter Jesu) zum Thema gemacht. Haben Sie inzwischen nachgedacht, ob Sie meine aethetische Interpretation Nofretetes nicht doch besser finden als die traditionelle? Hier nochmals mein Blogposten mit ihrem von mir in muehseliger Kleinstarbeit aufgepimpten Antlitz:

https://xammi22.tumblr.com/post/72333816953/on-the-origin-of-the-h-breve

Angeblich soll Madonna ja ihren Kinder regelmaessig Fragen stellen wie:”Wer ist die Koenigin?”, und sie muessen dann Antworten:”Du, Mutti.” So oder so aehnlich. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Nofretete auch gemacht hat – eine weitere Parallele, an deren Etablierung ich noch arbeiten muss.

Als Update sollte ich Nofretete auch Grills einsetzen. So wenig Zeit…
#183 shader
Januar 29, 2014

@MJ “ich habe auch Bruchrechnen nie verstanden, und dennoch macht es Sinn”

Das ist echt mal ein schönes Motto. Warum liest man von einem Skeptiker nie den Satz “ich habe die Klimawissenschaften nie verstanden, aber trotzdem macht es Sinn, dass die sich mit dem Klima befassen”? Ich will mich auch gleich outen; ich habe nie verstanden, was so gut an .NET sein soll, aber irgendwie Sinn macht es schon, und der Rechner funktioniert auch damit.
#184 Wilhelm Leonhard Schuster
Januar 29, 2014

@EO Oh ja der Nietzsche hatte doch so recht:
“Der Christus würde am heutigen Christentum verzweifeln “.
So ähnlich beurteilte er richtig diesen Mann.
@MJ Und die Jungfrau Maria hat doch auch gerne “geschnakselt “,hatte doch Jesu, Brüder und Schwestern.
Und dennoch hat die “Maria mit dem Kinde”, als Idealfigur, doch, wie ich schon anmerkte,unbestritten,
positiv, auf die: “natürlicherweise” gierige Männerwelt
eingewirkt. Nur zu diesem Zwecke, scheint sie mir so aufgebaut worden zu sein, wie sie nun mal dargestellt und “vermarktet “wird.(Katholiken mögen mir verzeihen!)
(Auch Anleihen zu Freiya und Venus sind erkennbar!Und die Athene scheint mir, abgemildert, auch in ihr vorhanden)
Nun, Nofretete, war halt Gottesmutter und Göttin,(ererbt sozusagen).Selbiges kann eine heutige “Madonna” nicht vorweisen.-
DAS ist der Unterschied!
#185 axel
Januar 29, 2014

@ WLS

Was raucht der Franke tagsüber eigentlich so?
#186 Wilhelm Leonhard Schuster
Januar 29, 2014

Offenbar, nicht das Gleiche, wie der Axel!
#187 axel
Januar 29, 2014

Das glaube ich auch. Aber vielleicht ist es ja auch der Frankenwein (*bah*)? Übrigens gibt es auch im Badischen eine Winzergenossenschaft, die im EU-rechtlich geschützten Bocksbeutel verkaufen darf.
#188 E-O
Januar 29, 2014

@Dauerwelle
Naja…wenn man nicht merkt, an wen die Antwort auf welche Frage gerichtet wurde…..können schon mal Dissonanzen auftreten.
Zitat Sören:
“””“”””Schönes Beispiel für eine fatalistische Weltanschauung.””””
Daraufhin kam von mir die Antwort mit den Drogenkriegstoten.

Nun ja…..scheint etwas ausserhalb Deines Sichtbereiches zu liegen, den Dir Deine Klimascheuklappen erlauben…..is ja auch nix Schlimmes…..is ja Deine Behinderung. Deswegen ist es auch kein Problem, wenn ick bei Dir keine Wirkung erziele….denn das klappt nur bei Menschen mit einen gewissen Mass an Humor und Mitmenschlichkeit……bei Fanatiker ist sowas eben prinzipiell janz selten anzutreffen.
Dafür haste aber andere Stärken…..janze Kommentare satzweise zu zitieren und dann Deinen eigenen Senf/Ketchup dazu zu geben…..sowas will gelernt sein…..da muss man jahrelang Rhetorik-Kurse belegen…..um so gut zu werden.
Blöd nur, das man fachlich nix mit Dir anfangen kann……da scheinste wohl etwas gefehlt zu haben in der Grundschule.
Kein Problem FL……. das kann man ja noch nachholen…..in Deinen Fall allerhöchsten 12 Jahre……ick kann warten, null Problemo.
Ähm….was wolltest Du mir eigentlich mitteilen?
E-O
#189 E-O
Januar 29, 2014

@Sören
Zitat:
“”””@Onkel, denkst Du auch mal über das nach, was Du da schreibst? Also weil es im mexikanischen Drogenkrieg über 77.000 Tote gab, ist es nicht möglich global auf lange Sicht die CO2-Emissionen zu senken. Ahja, das nenne ich mal einen wagemutigen Analogieschluss.”””””

Auf langer Sicht müsste rein logisch ein globales Klimaabkommen zustande kommen…..ohne Ausnahmen für 3. Weltländer und Schwellenländer…..und bei den derzeitigen Zustand der menschlichen Gesellschaft…..dürfte das wohl in weiter Ferne liegen.
Man……muss man Dir denn alles haarklein erklären, das Du sowas auch mal begreifst?
Weniger Schach spielen und mehr fremde Länder bereisen….das bildet und baut Vorurteile ab…..und macht das Hirn aufnahmebereit für die Realität……glaub mir, da musste ick auch erst durch.

Gesetzesinitiative…..ach Menno……nich bloss im Internet rumtipseln….sondern auch mal Nachrichten hören……da kann nämlich auch mal Dir geholfen werden.

Ist dat echt alles….was ihr aufwarten könnt ?…….oder muss ick mir mal richtige Gegner suchen?
Warum soll ick mich mit Jesus vergleichen….der war doch nur Gottes Sohn……….
Jute Nacht, und habt nette Albträume von mir.
Onkel Heinz…………fatalistischer Fundamentalskeptiker und allergrößtes Genie vor dem Herrn
#190 E.Teufel
Januar 29, 2014

Ich will mich auch gleich outen; ich habe nie verstanden, was so gut an .NET sein soll,

Oh, da kann ich Abhilfe schaffen.
#191 Wilhelm Leonhard Schuster
Januar 29, 2014

@MJ Nur zum besseren Verständnis: Ich sprach von ganz speziellen Winden, die klimaschädlich sind.
War doch nicht sooo schwer!
#192 shader
Januar 29, 2014

“Zitat Sören:
“””“”””Schönes Beispiel für eine fatalistische Weltanschauung.””””
Daraufhin kam von mir die Antwort mit den Drogenkriegstoten.”

Richtig. Der Analogieschluss “Du möchtest das Wetter beeinflussen und schaffst es nicht einmal die Menschheit zu ändern…….wo die nun schon seit Jahrzehnten vergeblich gegen den Drogenhandel ankämpft….und in einzelnen Staaten schon die weiße Flagge gezückt hat….blöde Realität aber auch.” kam jedoch schon vorher (#162).

“Deswegen ist es auch kein Problem, wenn ick bei Dir keine Wirkung erziele….denn das klappt nur bei Menschen mit einen gewissen Mass an Humor und Mitmenschlichkeit……bei Fanatiker ist sowas eben prinzipiell janz selten anzutreffen.”

Schöne verkehrte Welt. 🙂 Man muss nur als Normalo mit einigermaßen Mainstream-Ansichten (und so schätze ich Freeman Lowell und viele andere hier ein) einem Skeptiker begegnen und plötzlich ist man der Fanatiker ohne jede Mitmenschlichkeit. Physiker sind dann die physikalisch Ungebildeten und diejenigen, die den Stand des Wissens nicht akzeptieren, die Gebildeten. Aus Klimarealisten werden Klimaalarmisten und aus Wirtschaftsalarmisten werden Wirtschaftsrealisten. Aus Wissenschaftler werden Gläubige und aus Unwissenden werden Durchschauer. Noch was vergessen?

Blöd nur, das man fachlich nix mit Dir anfangen kann……

Man? Sags doch einfach wie es ist! Du kannst fachlich nix mit ihm anfangen. Das ist kein Beinbruch und auch keine Peinlichkeit und wirst deswegen auch nicht ausgelacht. Aber auch kein Grund, als Einzelperson zu vermanen.
#193 shader
Januar 29, 2014

“Auf langer Sicht müsste rein logisch ein globales Klimaabkommen zustande kommen…..”

Das Thema hatten wir schon und Lust auf Endlosschleifen habe ich auch nicht. Aber um mal ein konkretes Beispiel für ein globales Abkommen zur Reduzierung von Emissionen mit wirtschaftlichen Eigeninteressen zu nennen, Montreal-Protokoll.

“Gesetzesinitiative…..ach Menno……nich bloss im Internet rumtipseln….sondern auch mal Nachrichten hören……da kann nämlich auch mal Dir geholfen werden.”

Jo, eine andere Antwort für, ich hab irgendwo im Radio mal aufgeschnappt das da irgendwas mit der Umlage für EE-Besitzer passieren soll, weiß aber nicht mehr genau, um was es da ging und ich bin auch nicht fähig, es auf die Schnelle wiederzufinden, also sage ich lieber “such doch selber”. Jetzt bin ich natürlich von Deinem Argument vollkommen überzeugt. ^^

“Ist dat echt alles….was ihr aufwarten könnt ?…….oder muss ick mir mal richtige Gegner suchen?”

Junge, Dir ist voll langweilig, im ScSk ist nix los, hier kriegst Du kognitiv dermaßen die Fresse poliert und bekommst die Hälfte der Treffer noch nicht mal mit. Was willst Du denn noch? “Haben Sie keine Angst, der will gar nicht argumentieren, nur spielen.” Nee, der Spaßfaktor schwindet bei mir und als ständigen Punchingball will ich Dich auch nicht wahrnehmen. Ich fürchte, Du wirst Dir ein richtiges Hobby suchen müssen.
#194 MJ
Januar 29, 2014

@ shader

Ja, aber wie angedeutet, ich bin mir nicht ganz sicher, ob nicht linkslinkes Gutmenschentum hinter Bruchrechnen steht.

@ Wilhelm Leonhard Schuster

Ah! Der Hinweis hat mir gefehlt, ich hab’s einfach nicht geschnallt. Das waere natuerlich unangenehm, so ein Verbot, und ich teile Ihre Sorge zu 100 % oder mehr.
#195 E-O
Januar 30, 2014

Grins……ist euch eigentlich aufgefallen, das ich euch dermassen auf Trab gehalten hatte, das ihr völlig vergessen habt, einen der üblichen EIKE-Schmäh-Kommentare abzuliefern?

@Sören
Siehste…..wenn ick hier bin, erspare ich Dir die Mühe auch noch einen weiteren Blog besuchen zu müssen um meine Kommentare zu finden….bin ick nich ausgesprochen nett zu Dir?

Fresse poliert…..kann man so sehen wie Du oder so nehmen wie ich…..liegt alles nur im Auge des Betrachters. Eins war in der gestrigen Redeschlacht aber schon auffällig….keiner hat seine Scheuklappen so dicht gestellt wie Du…..selbst FL konnte nebenbei noch das SciFi Thema anbringen……nur Du warst extrem fixiert, wobei Du dann auch kaum etwas von dem geschnallt hast, was ick Dir eigentlich vertickern wollte.
Naja…..ich gönn Dir Deinen Spleen……argumentatives Multitasting ist halt nich jedermanns Sache.

So lieber Sören, ick versuch heute mal euch in Ruhe zu lassen…..so viel Aufregung könnte eventuell Deine Gesundheit negativ beeinflussen und dat will ja Onkel Heinz uff keinen Fall.
Viel Spass beim Schwimmen in der eigenen Suppe……..Möge EIKE mit euch sein……auf das euch nie die Theman ausgehen.

Schönen Tach noch…..vorläufig jedenfalls.
E-O
#196 Freeman Lowell
Januar 30, 2014

@Heinz

“””“”””Schönes Beispiel für eine fatalistische Weltanschauung.””””
Daraufhin kam von mir die Antwort mit den Drogenkriegstoten.

Nun ja…..scheint etwas ausserhalb Deines Sichtbereiches zu liegen, den Dir Deine Klimascheuklappen erlauben

Ja, die Abchasischen Demokratiedefizite sollten in diesem Zusammenhang auch unbedingt erwähnt werden, es heißt sonst noch, das läge an den Scheuklappen, wenn das unterbleibt.

Deswegen ist es auch kein Problem, wenn ick bei Dir keine Wirkung erziele….denn das klappt nur bei Menschen mit einen gewissen Mass an Humor und Mitmenschlichkeit

Doch doch, Mitmenschlichkeit ist bei mir gegeben, du machst dir kein Bild. Die Gänsehaut, die meine Fremdschämerei verursacht, lässt meinen Unterarm wie ein Karstgelände aussehen, kein Scheiß jetzt.

Blöd nur, das man fachlich nix mit Dir anfangen kann……da scheinste wohl etwas gefehlt zu haben in der Grundschule.

Das macht ja nix, du bist dir offenbar selbst genug.

Ähm….was wolltest Du mir eigentlich mitteilen?

So durch die Blume: Das ich meine Ansicht, bei Hellers Wachtrupp würde es sich nur um ignorante Vollidioten mit so einem spezifischen Klimaktik halten, komplett revidiert habe. Das ist erheblich schlimmer.
#197 E-O
Januar 30, 2014

@Unterarmdauerwelle (FL)
Tja, unbekannter Freund……auch wenn es Dich jetzt ganz dolle schmerzen wird…..ick muss euch mal wieder einen mitgeben.

Weltweiter Energieboom: Comeback der Kohle
“”””Die IEA prophezeit, dass Kohle bis Ende des Jahrzehnts Erdöl als wichtigsten Energieträger der Menschheit ablösen wird. Ausgerechnet Kohle, das schmutzige Relikt der industriellen Frühzeit – der Klimakiller Nummer eins, verantwortlich für rund 40 Prozent der globalen Kohlendioxid-Emissionen. “Wir haben viel zu lange über Randthemen diskutiert: über Nuklearenergie oder Erneuerbare”, sagt Ottmar Edenhofer, Chef-Ökonom des Potsdam Instituts für Klimafolgenforschung: “Die Kohlefrage ist die entscheidende Frage des Klimaschutzes.””””
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/kohle-wird-wichtigster-energietraeger-der-welt-noch-vor-oel-a-946168.html

Billig, global verteilt und reichlich vorhanden……………soll wohl mindestens noch 100 Jahre reichen dat schwarze Zeuch…….und nix und niemand wir verhindern können, das die Welt die böse Kohle aus der Erde kratzen wird.
Ok, in Panik geraten, fordern die Klimawissenschaftler eine Wiederbelebung der Kernkraft……..aber die ham ihre Rechnung ohne Günni gemacht, denn der wird denen schon die Flausen austreiben mit dieser menschenverachtenden Schweinetechnik.

Tja…….Dein Wachtrupp ist eine passende Bezeichnung, finde ick……offene Augen und Realpolitik sind eben nicht so schön, wie das der IPCC gerne haben möchte.
Weißt Du, auch wenn Du wie ein Kleinkind vor der Kasse ganz vehemement mit den Füssen aufstampfst….kriegste die Süssigkeiten, die Dir so verlockend auf Augenhöhe (70 cm) erscheinen, nun doch nicht, Los-Stop-Schade.
Kyoto 2.0………………rückt von Tag zu Tag immer ferner……..ob besteuert, ob gewendet, ob gehandelt……………CO2 ist immerda.

Mein herzlichstes Beileid……..die Raelität kann ja sooooo grausam sein.
Kleiner Tip…….kauft Badehosen……..die Preise könnten in der Zukunft explodieren.

Onkel Heinz………….superfatalistischer Fundamentalskeptiker
#198 Freeman Lowell
Januar 30, 2014

@Heinz

Tja, unbekannter Freund

So weit würde ich jetzt nicht gehen.

Weltweiter Energieboom: Comeback der Kohle

Das sind ja voll die News. Sag’ mal, bist du so’ne Art Echspädde?

Tja…….Dein Wachtrupp ist eine passende Bezeichnung

Mir fallen noch viele weitere Euphemismen für “digitale Klappse” ein.
#199 E.Teufel
Januar 30, 2014

ist euch eigentlich aufgefallen, das ich euch dermassen auf Trab gehalten hatte, das ihr völlig vergessen habt, einen der üblichen EIKE-Schmäh-Kommentare abzuliefern?

Was denn? Das Herr Mueller mal wieder beweist keine Ahnung von E-Technik zu haben. (Ein Stromanstieg von 67A im EHV-Netz soll eine Leistungsdifferenz von 25MW sein: geschenkt; oder soll ich es mal erwähnen?)
#200 Günther Vennecke
Januar 30, 2014

Ach E-O,

“Ok, in Panik geraten, fordern die Klimawissenschaftler eine Wiederbelebung der Kernkraft……”

Was für ein Quatsch!

Es sind nur ein paar wenige, die sich dieses auf die Fahnen geschrieben haben. Ich vermute dahinter allerdings eher Taktik als alles andere.

Den Forschern ist es sehr ernst mit der Bedrohung, die das anthropogene CO2 für die Menschheit darstellt, ganz im Gegensatz zu den bekloppten Klima-“Skeptikern”, die leiber den Kopf in den Sand stecken.

Wenn man nun an entscheidender Stelle sitzt, muss man sich wohl überlegen, ob es klug ist, sich durch Kritik an der Atomkraft einen zusätzlichen Gegner zu schaffen.

Es ist also taktisch viel klüger zu sagen, “wir brauchen beides, Kernenergie UND die Erneuerbaren”. So macht man sich die Atomlobby zum Verbündeten, statt zum Gegner.

Zwar müssen sich die Wissenschaftler dafür etwas verbiegen, denn auch sie wissen natürlich ganz genau, dass das mit der Atomkraft nichts werden kann, aber wahrscheinlich haben sie die Hoffnung, durch diese taktische Maßnahme mehr ausrichten zu können, als würden sie weiterhin die Atomkraft bekämpfen, so wie sie es in der jüngeren Vergangenheit getan haben.

Und mancher Erdenbürger wird sich natürlich davon überzeugen lassen, dass die CO2-Gefahr echt ist, wenn Wissenschaftler dagegen sogar einen Ausbau der ungeliebten Atomkraft befürworten. Und auf diese Wiese fallen wenigen Menschen den Winkelzügen, Tricks und den dreisten Lügen der Klima-Leugner zum Opfer.

Sie können allerdings lange warten, bis aus mir ein Verfechter der Atomkraft wird. Immerhin wurde bisher keines meiner Argumente dagegen von irgendjemandem hier und anderswo widerlegt. Und inzwischen scheint auch der Spiegel auf meinem Erkenntnisstand angekommen zu sein.

Wurde auch Zeit:, denn was der Spiegel heute endlich seinen Lesern mitteilt, habe ich schon vor zehn und mehr Jahren als Argumente benutzt:

“In Westeuropa scheuen Energiekonzerne vor allem die hohen Kosten, neue AKW gelten als unwirtschaftlich. “Man kann heute unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten keine Kernkraftwerke mehr bauen”, sagt etwa der Energieexperte Mycle Schneider, Verfasser des “World Nuclear Industry Status Report”.

“Ein massiver Ausbau der Kernenergie könnte jedoch auch an der begrenzten Verfügbarkeit von Natur-Uran scheitern. Der alternative Brennstoff Plutonium gilt als zu riskant, weil er auch zum Bau von Atomwaffen eingesetzt werden kann – und er könnte bei einer massiven globalen Ausweitung der Kernenergie weit verbreitet werden.”
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/renommierte-klimaforscher-fordern-renaissance-der-kernkraft-a-931619.html

“Abgesehen von den Risiken der Atomkraft sei wirkungsvoller Klimaschutz durch die Nutzung der Atomkraft unrealistisch, sagen hingegen Umweltverbände. “Es bräuchte einen Zuwachs an Reaktoren in nie dagewesener Anzahl”, sagt Riedl. Um eine Treibhausgasminderung von zehn Prozent weltweit zu erreichen, müssten in den kommenden 35 Jahren mindestens 20 bis 30 Kernkraftwerke jährlich zugebaut werden, erklärt Regine Günther vom WWF. Die industrielle Basis dafür sei nicht in Ansätzen zu erkennen.

“Druck erhöhen”

Rechnungen einer Kommission des Deutschen Bundestags 2002 hätten gezeigt, dass allein in Deutschland bis Mitte des Jahrhunderts 50 bis 70 neue Atomkraftwerke gebaut werden müssten, ergänzt Riedl. “Bauzeiten und Kosten von Reaktoren aber machen solche Ausbauziele vollkommen unrealistisch.”

“Schon jetzt leiste Atomstrom mit weniger als zwei Prozent nur einen marginalen Anteil an der weltweiten Energieproduktion, sagt Riedl. Auch bei Strom bringe Atomkraft nur einen geringen, seit 20 Jahren abnehmenden Anteil der weltweiten Produktion: “2012 lag er bei nur noch zehn Prozent.”
“spiegel.de/wissenschaft/natur/atomenergie-und-klima-klimaforscher-hansen-vs-umweltverbaende-a-938569.html”

Die Kohleverbrennung ist tatsächlich eines der größten Probleme, die wir zu lösen haben. Es mit Atomkraft zu versuchen, wäre allerdings der absolute Irrweg: überaus teuer, nutzlos und zudem noch gefährlich.

Der Ausbau der Atomkraft wäre eine gigantische Verschwendung von Kapital und – weil dazu erst ganz neue Konzepte für Reaktoren entwickelt und erprobt werden müssten – Verschwendung von Zeit und von menschlichem Erfindungsgeist, der besser an anderer Stelle eingesetzt wird.

Abgesehen davon kann man ja leicht vorrechnen, dass der für eine wirksame CO2-Reduzierung erforderliche Ausbau vor Mitte des Jahrhunderts aus den oben erwähnten Gründen gar nicht richtig in Gang kommen könnte. Atomausbau wäre ein von vornherein völlig sinnloses Unterfangen.
#201 E.Teufel
Januar 30, 2014

Zu dem Thema Blackout vielleicht noch:
https://www.n-tv.de/ticker/Grossbrand-in-Norwegen-zerstoert-mehr-als-100-Gebaeude-article12164181.html

Man sollte nicht nur Windenergie verbieten, sondern gleich auch den gesamten Wind.
#202 Günther Vennecke
Januar 30, 2014

@FL,

“Mir fallen noch viele weitere Euphemismen für “digitale Klappse” ein.”

Oh ja, bitte!
#203 E-O
Januar 30, 2014

@Freewell
Voll die News…….na aber doch, die sind völlig ausreichend um euch das täglich um die Ohren zu hauen…..damit ihr nicht ständig wieder in eure Traumblase verschhwindet……….hat so ein “ätsche-bätsche-Effekt”…..Du weischt, Schadenfreude und so.

@Teufelchen
Nun ja……..44 MVA oder 39,6 MW sind zu 25 MW nun nich der wahnsinns Bringer…..meinste wirklich, da korrigierend eingreifen zu müssen?
Fakt ist und bleibt nun mal…….das die Leitung bis zur Schmerzgrenze belastet war und diese Tröpchen Strom ausgereicht hat, das Fass zum Überlaufen zu bringen……besser gesagt, die Schutztechnik auszulösen.
Nun ja, wenn Deutschland meint, seine europäischen Nachbarn per Zufallsströmlinge in den Wahnsinn treiben zu müssen….muss das halt so sein…..denn wenn wir Doitschen die Wende nicht schaffen, welcher Dödel sonst auf der Welt……..koste es was es wolle, Deinen Segen ham se ja zumindestens, nicht wahr.
E-O
#204 E-O
Januar 30, 2014

Klack………ein Knopfdruck genügt um das Günni aus seinen Tiefschlaf aufzuwecken…….sach mal, haste das jetzt spontan getipselt oder die letzten Tage damit verbracht, den Kommentar mühsam vorzubereiten?

Onkel Pawlow hätte seine wahre Freude an Günni gehabt…….
E-O
#205 Günther Vennecke
Januar 30, 2014

@E-O,

“sach mal, haste das jetzt spontan getipselt oder die letzten Tage damit verbracht, den Kommentar mühsam vorzubereiten?”

Wann, wo und wie oft ich poste, ist doch wohl allein meine Sache.

Und wenn Sie oder andere mal wieder Schwachsinn zum Thema Atomkraft verbreiten und dadurch Ihre absolute Ahnungslosigkeit unter Beweis stellen, behalte ich mir vor, darauf zu antworten.

Macht halt’ durchaus Spaß, solche Naivlinge hin und wieder vorzuführen. Obendrein es kostet wirklich nur eine kleine Mühe, so angreifbar wie Sie sich mit ihren dummen Sprüchen machen. 🙂 🙂 🙂
#206 Freeman Lowell
Januar 30, 2014

@Heinz

Voll die News…….na aber doch, die sind völlig ausreichend

Klar. Wegen der toten Mexikaner.

Aber dieses brandheiße Insider-Magazin namens “Spiegel” habe ich jetzt mal als Favorit angelegt. Ihr jungs seid ja schwer auf Zack, euch entgeht nix.
#207 Wilhelm Leonhard Schuster
Januar 30, 2014

Eis fällt mir immer wieder gräßlich auf,(daß) so viele Kommentatoren können daß, das und dass nicht unterscheiden.
Es ist wahrlich jammerschade, daß das gute alte” ß ” verschwunden ist .
Man stolpert immer gar arg, wegen des gestörten Leseflusses.Nichts kann da gemächlich fließen.

Wie konnte man dieses nur durch das SS ersetzen!
#208 Wilhelm Leonhard Schuster
Januar 30, 2014

Eis hat mit Eins gewißlich nichts zu tun
“Das” kommt davon, daß(wenn) man mosert!
#209 E.Teufel
Januar 30, 2014

@Heinzelchen:
Die Zahl ändert natürlich nichts am weiteren Verlauf des Textes von Herrn Müller. Und ich sehe auch sonst nicht so grobe Fehler wie letztens, welche den gesamten Text obsolet machen würden. Letztenendes hängt er sich ja auch nicht mehr so weit aus dem Fenster. Aber jemand, der noch nicht mal die Basics in der Energieversorgung kennt, sich dann aus Wikipedia, Zeitungsartikeln und anderen dubiosen Blog-Einträgen (in einem macht man sich über den SAIDI lustig; haha…) so einen Text zusammenklaubt, was soll man denn damit machen? Ich wundere mich nur noch, warum er den Blackout 2006 nicht mit der Eurokrise ab 2008 in Verbindung bringt. Die Regionen stimmen ja schon mal überein. Denn immerhin hätte Herr Müller ja noch mal begründen können, warum ein Blackout so katastrophal für die Wirtschaft ist.
Interessant finde ich noch seine Argumentationslinie für eine dezentrale Energieversorgung. Sowas, aber auch. Atomkraftwerke für jedes Stadtwerk?
#210 E-O
Januar 30, 2014

@Günni
Grins…..hab ick mich jetzt irgendwie positiv über Kernkraft geäussert, so das Du Dich mal wieder bemüssigt gefühlt hast Deine Standart-Argumentation hervorzukramen?

Mir ist es völlig wurscht wo meine Grundlast herkommt…..ob nun Kohle, Kern, Gas, Wasser, Biomasse…..hauptsache das Zeuch ist da, wenn es meine Kunden benötigen.

@Freewell
Brandheiß…….soll das ne kleine Anspielung auf den AGW sein?
Naja….immer noch besser als der “Day after Tomorrow”…….bei 110 Grad Minus macht pieseln im Schnee nich wirklich Spass.
E-O
#211 Günther Vennecke
Januar 30, 2014

@WLS,

ich fürchte, wer heute “s” und “ss” nicht auseinander halten kann, hatte früher auch Probleme mit “s” und “ß”.

Dabei ist die Sache ganz einfach: Kann man statt “das” auch “welches” oder “dieses” sagen, dann eben nur mit einem “s”, sonst “ss”.
#212 E-O
Januar 30, 2014

@Teufelchen
“”””Aber jemand, der noch nicht mal die Basics in der Energieversorgung kennt…………””””
Autsch…….gabs da nich mal ne Ethikkommission……die über die Energiezukunft Deutschlands entschieden hat…..Pfaffen, Rechtsverdreher….und andere Energie-Experten?

Ich frag ja nur………….
E-O
#213 Wilhelm Leonhard Schuster
Januar 30, 2014

Leider hat in diesem Falle E-O absolut ,absolut Recht!
#214 Freeman Lowell
Januar 30, 2014

@Heinz

Brandheiß…….soll das ne kleine Anspielung auf den AGW sein?

Nein, nein, da bist du jetzt übersensibel, und ich möchte da auf keinen Fall irgendwelche Risiken eingehen. Das war nur eine Anspielung auf deinen Checkerstatus.

Ich hatte schon überlegt, dir einen Link zum Westfälischen Frieden reinzustellen, um zu beweisen, das Energiewende machbar ist. Oder so.

Naja….immer noch besser als der “Day after Tomorrow”…….bei 110 Grad Minus macht pieseln im Schnee nich wirklich Spass.

Ja, oder besser als “die dreibeinigen Herrscher”….mit so Gedankenwellenmanipulation von den Aliens ist Freiheit ja weniger erlebbar.
#215 Freeman Lowell
Januar 30, 2014

@Heinz

gabs da nich mal ne Ethikkommission……die über die Energiezukunft Deutschlands entschieden hat

Nein, gab es nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ethikkommission_f%C3%BCr_eine_sichere_Energieversorgung

Wieso verstehst du eigentlich alles immer falsch, und war das schon immer so?
#216 E-O
Januar 30, 2014

@Freewell
Ach ja, das weckt Erinnerungen…..8. Juli 2011

“”””Der Umstieg ist eine große Kraftanstrengung – aber auch eine große Chance: Deutschland kann die erste große Industrienation mit einem hocheffizienten Energiesystem werden, das auf erneuerbaren Energien beruht. Wir können damit Vorreiter und Vorbild für eine wirtschaftlich erfolgreiche und nachhaltige Energiewende weltweit werden. Der Weg in eine Zukunft ohne weitere ökologische Lasten und ohne Abhängigkeit von teuren Energie-Importen eröffnet unserem Land hervorragende neue Möglichkeiten für Export, Beschäftigung und Wachstum.””””
https://www.bundesregierung.de/ContentArchiv/DE/Archiv17/Artikel/2011/06/2011-06-06-energiewende-kabinett-weitere-informationen.html?nn=437032#doc177238bodyText1

Wat in 2,5 Jahren nich so alles passieren kann……Vorreiter oder Lachnummer…..wird wohl die Geschichte bewerten müssen.

E-O
#217 Freeman Lowell
Januar 30, 2014

@Heinz

Ach ja, das weckt Erinnerungen

Du hast einen unübersehbaren Hang zur Nostalgie. Hat dir das schon mal jemand gesagt?
#218 E-O
Januar 30, 2014

@Freewell
Westfälischen Frieden…………..cool, also wir so unsere zukünftige dezentrale Energieversorgung aussehen…
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/HRR_1648.png

Ach ja, die Schweden sind ja auch wieder da……Vattenfall.
E-O
#219 shader
Januar 30, 2014

Man muss sich nicht immer mit dem Onkel beschäftigen, ScSk liefert auch genügend spannenden Stoff. 😉 Herr Heller schreibt zuletzt: “Das Lewandowsky-Papier wurde vor mehr als einem Jahr in zahlreichen Blogs rauf- und runterdiskutiert und ist erstens ein alter Hut und zweitens längst irrelevant. Hier wurde das Thema gar nicht erst aufgegriffen, weil schlicht belanglos. Haben Sie damals geschlafen?”

Hmm, muss man sich jetzt Sorgen machen? Das Thema zum Lewandowsky-Papier wurde im ScSk nicht aufgegriffen?

https://www.science-skeptical.de/klimawandel/spiegel-online-wer-den-klimawandel-leugnet-glaubt-auch-an-alien-verschworungen/009672/

Ich hab eigentlich nie ganz verstanden, was eigentlich so schlecht an dem Paper gewesen sein soll. War es, weil etwas herauskam, was nicht sein darf? Klar, viele Skeptiker möchten nicht als Verschwörungstheoretiker gesehen werden, weil sie auch keine sind. Aber in ihrem eigenen Boot sitzen nun mal viele Leute, die allein schon die Klimawirksamkeit von CO2 als Verschwörung zwischen Politik und Wissenschaft ansehen.
#220 E-O
Januar 30, 2014

@FL
Du weißt doch….früher war alles besser………wolltest Du doch jetzt hören oder lieg ich da falsch?
E-O
#221 Georg Hoffmann
Januar 30, 2014

@EO
Frueher war nicht alles besser, aber was gut war, waere gut geblieben, wenn man die Finger davon gelassen haette.

meint mein Schulkollege Jochen
#222 E.Teufel
Januar 30, 2014

@Heinzelchen:
Die Ethikkommission wurde vielleicht nur als Scheininstitution von Frau Merkel eingesetzt um Ihre 180° Drehung zu erklären, aber nüchtern betrachtet ist eine Ethikkommission richtig gewesen. Dass Du und auch EIKE das nicht versteht, ändert nichts daran, dass ein Atomausstieg auch eine ethische Frage ist.
#223 E-O
Januar 30, 2014

Psst……bitte nicht weitersagen……seit dem ich Günni, Sören und Thorsten kennen…..WEI? ich, das die Aliens schön längst unter uns weilen.
Beweise…….hier ein schönes Gruppenfoto:
https://www.gavinrothery.com/storage/mars-attacks1.jpg?__SQUARESPACE_CACHEVERSION=1322483048486

Naja, nix was sich nicht mit einen Slim Whitman wieder korrigieren lässt.

@Georg
Mist….derzeit Ton kaputt…….muss mir also das Lachen für später aufheben.

E-O
#224 E-O
Januar 30, 2014

@Teufelchen
“”” Dass Du und auch EIKE das nicht versteht, ändert nichts daran, dass ein Atomausstieg auch eine ethische Frage ist.””””

Stimmt…….nach Sodom und Gomorra kommt die Sintflut…….und Gottes Schöpfung wird sich höllisch rächen…….weil es sich der Mensch gewagt hat, seinen Schlafbaum auf immer zu verlassen.

Teufelszeug……weiche von uns……
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo

Ups……..bloss gut, das die liebe Sonne immer noch mit den guten alten Kienspänen heizt.
E-O
#225 axel
Januar 30, 2014

@ E-O

“Grins……ist euch eigentlich aufgefallen, das ich euch dermassen auf Trab gehalten hatte, das ihr völlig vergessen habt, einen der üblichen EIKE-Schmäh-Kommentare abzuliefern?”

Ganz ehrlich? Ich hab gerade auch nichts zu meckern. Was ich schreibe, wird nun auch allermeist freigeschaltet (das war früher anders). Dass nicht besonders viel von mir erscheint, liegt daran, dass mich der ewig gleiche Schwachsinn inzwischen so langweilt, dass ich das meiste gar nicht mehr lese.

Amüsantes Randdetail: Das einzige, was 2014 nicht freigeschaltet wurde, war etwas zur AfD, Limburg macht ja jede Menge Werbung (auch wenn die Enttäuschung wohl tief nagt, dass Henkel als Neuling ihm den Posten des EU-Parlaments-Kandidaten weggeschnappt hat 😉 ). Da hatte ich mich blöderweise erdreistet, die Programmpostion der AfD zum Klimawandel zu zitieren:

Die GEK (Große Europakommission) der AfD hat zur Vorbereitung des Programmparteitages Dissenz- und Konsensthemen formuliert.Zum Thema Klimawandel findet man als Konsensthema (S. Homepage, EU-Wahl):
“Wissenschaftliche Untersuchungen zur langfristigen Entwicklung des Klimas aufgrund
menschlicher CO2-Emissionen sind sehr unsicherheitsbehaftet. Die AfD lehnt deshalb die
Erreichung planerisch festgesetzter CO2-Emissionsziele ab. Statt dessen soll eine graduelle Reduktion von CO2-Emissionen erfolgen, die sich daran orientiert, was für Haushalte und Unternehmen finanziell tragbar ist. Planwirtschaftliche Instrumente sind dabei abzulehnen, vielmehr sollten ausschließlich marktwirtschaftliche Instrumente wie CO2-Zertifikate eingesetzt werden.”
Bin mir nicht sicher, ob hier jeder davon begeistert ist.
#226 E-O
Januar 30, 2014

@Axel
Mein Eindruck……Als Tiger gesprungen und als Bettvorleger gelandet……..oder zu viele Altlasten mitgeschleppt aus ihrer ehemaligen Parteien….ich beobachte den Fall in aller Stille….und warte erstmal ab.
E-O
#227 E.Teufel
Januar 30, 2014

@Heinzelchen:
Es gibt natürliche Kernreaktoren? Nein…

Warte, ich habe auch was für Dich, natürliche PV-Anlagen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pflanzen
#228 E-O
Januar 30, 2014

@Teufelchen
Stimmt auch wieder, ick hab da ein besonders schönes Exemplar gefunden….und musste sofort an Dich denken….
https://de.wikipedia.org/wiki/Armleuchteralgen

Hach, die Natur kann ja so schön sein.

Achso:
“”””Neue Untersuchungen zeigen, dass dieser natürliche Reaktor durch Zufluss von (Grund-)Wasser moderiert wurde, was eine zyklische Aktivität nach sich zog: Etwa 30 Minuten lang bremste das Wasser die Neutronen auf die erforderliche Geschwindigkeit für die Kernspaltung ab. Dabei erhitzte es sich und verdampfte. Ohne Wasser waren die Neutronen zu schnell für eine Kettenreaktion, was zur Folge hatte, dass diese zeitweilig zum Erliegen kam. In dieser Zeit – etwa 2 bis 2,5 Stunden – lief Wasser nach, bis wieder genügend für die Kettenreaktion vorhanden war und der Zyklus erneut begann.””””
E-O
#229 axel
Januar 30, 2014

@ E-O

“Als Tiger gesprungen und als Bettvorleger gelandet…”

Ich seh’s ein bisschen anders: Mit der AfD ist etwas im Entstehen begriffen, was noch kein Programm hat, und die Chance hat, in Parlamente zu kommen. Logisch, dass da manche die Chance sehen, die Partei für ihre Ziele “zu kapern”. Z.B. versuchen Rechtsnationale und auch Klimaskeptiker um Limburg herum ihr Glück, die Partei für ihre Positonen zu gewinnen.

Beide werden enttäuscht werden. In einer Partei, die mehr als 5% dauerhaft erreichen möchte, ist dafür kein Platz. So einfach ist das, Herr Limburg, als Senior mit sooo viel Lebenserfahrung könnte man das wissen. 😉
#230 E-O
Januar 30, 2014

@Axel
Vorsicht…….der AfD hat immer versucht die rechten Idioten fern zu halten…..schon mit voller Absicht, weil das ja die üblichen Verdächtigen sofort als Keule nutzen würden.

Obwohl……was ist eigentlich mit den grünen Nationalisten?
Wenn wird Doitsche das nicht schnaffen…Brabbel, brumm….wer sonst auf der Welt?
Naja……derzeit hab ick mit Politik eh nich viel am Hut…….zu viele käufliche Prostituiert_Innen unterwegs.
E-O
#231 Freeman Lowell
Januar 30, 2014

@Hader

Klar, viele Skeptiker möchten nicht als Verschwörungstheoretiker gesehen werden, weil sie auch keine sind. Aber in ihrem eigenen Boot sitzen nun mal viele Leute, die allein schon die Klimawirksamkeit von CO2 als Verschwörung zwischen Politik und Wissenschaft ansehen.

Ich sehe eigentlich wenige Gründe, von Verschwörungsklimbim oder Ideologieverbrämtheit abgesehen, warum die ein so ein Problem mit den basics haben. Mein Eindruck ist, das auch die vermeintlich Moderaten letztlich einen Drall ins Bizarre haben.

Lustig auch deren Aversionspflege, wenn die Zielkoordinaten mit denen vom Feind übereinstimmen: Darf man gar nicht sagen, das Atom emissionsbedingte Vorteile hat, sieht man aus wie so ein Grüner.
#232 Freeman Lowell
Januar 30, 2014

@axel

Mit der AfD ist etwas im Entstehen begriffen, was noch kein Programm hat, und die Chance hat, in Parlamente zu kommen.

Ich bin skeptisch. Der Laden ist von seiner programatischen Ausrichtung her einerseits nicht geeignet für langanhaltende innere Streiterein, andererseits ist die Erwartungshaltung der Mitglieder viel zu hoch, um die zu vermeiden.

Zumal Lucke vom Naturell her zwar die Haare schön hat, am Ende aber immer nix gesagt haben will.
#233 MJ
Januar 30, 2014

Pflenzen generieren Strom. Natuerliche PV-Anlagen.
#234 shader
Januar 30, 2014

@axel, ich finde es übrigens toll, dass in EIKE der Programmvorschlag für die AfD zum Thema Energiepolitik reingestellt. Ohne Witz jetzt, ich finde es gut, dass jeder in einer Demokratie die Möglichkeit erhält, sich und seine Ansichten zur Abstimmung zu stellen. Nur so kann man doch erfahren, wie viele Menschen einem wirklich unterstützen. Mich würde es auch interessieren was denn das Feedback zum Limburg/Keil-Papier in den Landesvorständen der AfD war und wie es am Parteitag ankommt. Von mir aus könnte man es auch als Online-Petition reinstellen. Aber davor wird man sich vermutlich scheuen, weil man bei einer dürftigen Resonanz keine Ausreden mehr bzgl. der eigenen Wirksamkeit hat.

@Freeman Lowell: “Ich sehe eigentlich wenige Gründe, von Verschwörungsklimbim oder Ideologieverbrämtheit abgesehen, warum die ein so ein Problem mit den basics haben. Mein Eindruck ist, das auch die vermeintlich Moderaten letztlich einen Drall ins Bizarre haben.”

Oder sie sind so moderat und gemäßigt, dass sie von den eigenen Leuten gar nicht mehr als Skeptiker wahrgenommen, sondern schon als AGWler beschimpft werden. Bei einem Teil der Skeptiker-Diskussionen (also wenn sie unter sich sind) finden wahre Überbietungswettkämpfe statt, wer den nun am “skeptischsten” ist. Da sind natürlich Pyrgeometer-Abstreiter und Welt-Verschwörer die ersten Favoriten. Ähnlich läuft es auch ab, wenn sie Parteien vorwerfen nicht radikal genug zu sein und die AfD schon als sozialdemokratische Partei ansehen. Ich meine, muss man sich wirklich Gedanken machen, dass diese Gruppe mal irgendwann Wahlen entscheiden? Okay, ich schweife ab….;)

“Lustig auch deren Aversionspflege, wenn die Zielkoordinaten mit denen vom Feind übereinstimmen: Darf man gar nicht sagen, das Atom emissionsbedingte Vorteile hat, sieht man aus wie so ein Grüner.”

*hehe* Man stelle sich vor, die Grünen würden Fusionsreaktoren als das Mittel zur Wahl für die zukünftige Energieversorgung hinstellen. Plötzlich würde man bei EIKE und ScSk über die Gesundheitsgefahren und finanziellen Gigantismus dieser Reaktoren sprechen. Bitte liebe Grüne, setzt das mal in eines eurer Wahlprogramme, nur für 4 Jahre. ^^
#235 Freeman Lowell
Januar 30, 2014

@Hader

Oder sie sind so moderat und gemäßigt, dass sie von den eigenen Leuten gar nicht mehr als Skeptiker wahrgenommen, sondern schon als AGWler beschimpft werden.

Das ist der Punkt: Ob sich einer als Skeptiker auffasst, ist für sich genommen ja egal, bzw. ist irgendwo jeder ein Skeptiker, in irgendwas. Das Skeptikertum, über das wir reden, ist ja das, bei dem einer von anderen als zugehörig verstanden werden will, mit allem nötigen Peergetue, Dresscodes und Reizwortplatzierung.

Wenn meinetwegen der Heinz inneren Streit mit einem verheulten Apell wider den eigentlichen Feind oder vagen Hinweisen darauf, dass das Thema DDR ihn nunmal emotional bewege, abbügelt. Es ist immer drinnen und draußen, nomatterwhat.

Ähnlich läuft es auch ab, wenn sie Parteien vorwerfen nicht radikal genug zu sein und die AfD schon als sozialdemokratische Partei ansehen.

Diese Kombination Klimaskepties und AfD finde ich schon beeindruckend. Wenn man nun ökonomisch eher weniger beschlagen ist, wie soll man die Wissenschaftsnähe der AfD nun beurteilen? Mit einem Blick auf den Energiebeirat? Oder ist der Energiebeirat eher ein Hinweis auf den Wissenschaftscontent bein den Volkswirtschaftlern? Und wenn das so ist, heißt das dann, die ganzen Profs sind eigentlich voll die Crackpots?

Man stelle sich vor, die Grünen würden Fusionsreaktoren als das Mittel zur Wahl für die zukünftige Energieversorgung hinstellen.

Ganz ehrlich, die Anzahl von Leuten, die

https://www.die-partei.de/wp-content/uploads/2013/09/Finger-weg-mini-212×300.jpg

nicht für Satire gehalten haben, war enorm. Ging schon so Richtung Beschneidungsdebatte.
#236 Freeman Lowell
Januar 30, 2014

Appropos die Partei, es ist ja d&d-Fred:

https://www.youtube.com/watch?v=-EUfEQfUh7I

Strunk ziemlich breit, aber hat Spass vor dem Herrn. Ich habe viel gelacht.
#237 Günther Vennecke
Januar 30, 2014

Ich finde, die Chara Globularis ist dem E-O wie aus dem Gesicht geschnitten:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:CharaGlobularis.jpg
#238 Günther Vennecke
Januar 30, 2014

@FL,

“Das ist der Punkt: Ob sich einer als Skeptiker auffasst, ist für sich genommen ja egal, bzw. ist irgendwo jeder ein Skeptiker, in irgendwas.”

Nur mit dem Unterschied, dass die Klima-“Skeptiker” ha gar keine Skeptiker sind, jedenfalls nicht im wissenschaftlichen Sinn, bestenfalls im umgangssprachlichen: “ich bin da eher skeptisch, ob das mit der Wissenschaft so stimmt, ich verstehe das nämlich nicht und da Ergebnis passt mir nicht, deshalb glaube ich das nicht.”.

Klima-“Skeptiker” als Skeptiker zu bezeichnen, ist doch eine Beleidigung für Letztere. Erstere sind in ihrer überwiegenden Mehrzahl einfach nur beschränkte Zeitgenossen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, siehe E-O oder Klima”realist”.
#239 E-O
Januar 30, 2014

@Georg
I love Wurstbrot…….mit janz fett Butter druff…und es dürfen auch 5 Scheiben sein……egal wie die Wurst auch heißen möge.

Na Günni…..gabs kein Wurstbrot mehr für Dich…….nur noch lappige Brötchen vom Vortag……..anscheindend…….so erklärt sich für mich auch Deine Vergniesknaddelung im Speziellen…….und Dein Dasein im Allgemeinen.

Einen Einspruch hätte ick dann aber doch noch………Tuten und Blasen geht mir sehr wohl janz logger von den Lippen.
In diesen Sinne………schönes Höhlenfest noch.
E-O
#240 axel
Januar 30, 2014

@ E-O

Sieh mal, Heller teilt meine Meinung:
“Limburg, Keil und Reimer werden bei der Parteiführung vollständig abblitzen. Nichts aus dem obigen Papier wird am Ende in irgendeinem AfD-Wahlprogramm auftauchen.”

Wobei ich mich explizit nur auf die klimaskeptischen Aussagen beschränkt habe, Heller subsumiert auch die Aussagen zu EEG etc.

Eine Frage juckt mir in den Fingern:

Wie hält man es bei ScSk mit den Aussagen, die Limburg&Co in Abschnitt 1 formuliert haben? Da steht ja so viel Blödsinn, dass ich kaum glauben kann, dass Heller, Heß und Co diesen Teil mittragen. Frag du doch mal nach, bitte.

PS:
Und da bemerke ich ergänzend: da steht so viel Schwachsinn, dass man schon eine Parteibasis aus Schwachsinnigen bräuchte, um das Programm werden zu lassen. Und da ist jetzt (Limburgs? Euer?) Problem: Wenn die Aussagen zur Klimawissenschaft so schwachsinnig sind, werden viele Leute gar nicht viel auf den Rest geben und schließen, die Aussagen zur Energiepolitik sind wohl ähnlich schwachsinnig. Aber ich höre besser auf, Tipps zu geben, wie man seriöse energiepolitische Kritik anbringt 😉
#241 Freeman Lowell
Januar 30, 2014

@Vennecke

Nur mit dem Unterschied, dass die Klima-”Skeptiker” ha gar keine Skeptiker sind, jedenfalls nicht im wissenschaftlichen Sinn, bestenfalls im umgangssprachlichen: “ich bin da eher skeptisch, ob das mit der Wissenschaft so stimmt, ich verstehe das nämlich nicht und da Ergebnis passt mir nicht, deshalb glaube ich das nicht.”.

Weiß nicht. Ganz so einfach ist das nicht, würde ich sagen. Die Frage ist, ob der “Skeptizismus” eine Funktion erfüllt, wie ich das bei Heinz, Heller & Co vermute (politische Ideologisierung, Befürchtung der Infragestellung eigener Lebensleistung, vermutete Technik-Fortschrittsfeindlichkeit bei technikaffinen Leuten etc.), oder der ob der aus der Sache heraus entsteht.

Ich persönlich folge auch nicht immer der “wissenschaftlichen” Sicht der Dinge, auch nicht bei diesem Thema. Wissenschaftlichkeit bedeutet dabei nicht zwangsläufig Begründbarkeit, teilweise gibt es zwischen den Disziplinen auch noch Klärungsbedarf. Ich würde aber meine Bedenken, insbesondere deshalb, weil ich dafür auch schon irgendwann mal Dresche bezogen habe, eher vorsichtig formulieren, es ist ja auch bekloppt, Leuten mit stärkerem Kung Fu da mit Kennermiene dämlich zu kommen.

Erstere sind in ihrer überwiegenden Mehrzahl einfach nur beschränkte Zeitgenossen, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, siehe E-O oder Klima”realist”.

Da geht es um Dunning-Kruger. Niemand ist Experte in allen nötigen Belangen, viele sind auch in gar nichts Themenrelevantem Experte, nun kann man sich dennoch als betroffen ansehen und zu einer persönlichen Haltung/Meinung genötigt sehen oder einfach Spass dran haben.

Heinz mag keinen Plan haben, aber da habe ich ihm andererseits auch nichts voraus. Es geht nur darum, auch zu schnallen, das man keinen Plan hat. Und da haperts; insbesondere KR scheint davon überzeugt zu sein, er hätte sich im Selbstbaukurs relevante Kenntnisse angeeignet.

Absurd wird es dann, wenn solche Figuren dann, anstatt meinetwegen das SPON-Forum zuzukleistern, offenbar provoziert sind, Leuten zum gefühlten 1mio x mit Tralala zu kommen, die ihnen schon 100x, in freundlichem und kompetentem Ton erklärt haben, warum genau sie Schwachköpfe sind, und wie sie ihre Schwachköpfigkeit erfolgreich reduzieren können.
#242 E-O
Januar 30, 2014

@Axel
War ja wieder mal klar, das Du zielsicher das findest, was auch mir Unbehagen bereitet hat.
Im Gegensatz zu Di, sehe ich das eher etwas taktisch…….ein Zweifrontenkrieg ist nicht gewinnbar.
Ich hätte das CO2 Argument als Waffe gegen den Gegner eingesetzt……..angeblich sollte ja die Energiewende CO2 einsparen…..und nun stellt sich heraus, das dem nicht so ist….und genau an diesem Punkt hätte ich das Salz in die Wunde gestreut.
Ach Menno…..wenn ick mal nich die Oberaufsicht habe, geht das Dingens wieder schief…..nur, das ick keine Lust mehr habe….die Oberaufsicht zu führen…..weil mir mein Schneckenhäusschen wichtiger ist als der Rest der Welt.

Hängematte, Popcorn und Cola……….lass es laufen…..der Mensch lernt halt nur durch Schmerz.
Onkel Heinz…..besonders fatalistisch eingestellt
#243 E.Teufel
Januar 30, 2014

@Heinzelchen

Korrigiere mich, aber ich war der Meinung, wie hatten eine Energiewende, die das EEG & Co. auf den Weg gebracht hat um mit Wind & Co CO2 einzusparen. Und wir hatten eine zweite Energiewende, die quasi wie eine Chicagowende von “Atomkraft ist supi” zu “Atomkraft ist voll doof” gewechselt hat. Der letzteren ging es um Wiederwahl.. verzeihung um Ausstieg, egal was das CO2 macht. Und was jetzt wichtiger ist, hat eben der Ethikrat entschieden. CO2 oder Atomkraft. Und genau dafür war es eben ein Ethikrat und keine Techniker.
#244 E-O
Januar 30, 2014

@FL
Plan……hab ich insofern, mein Leben innerhalb des Familienverbundes bis zum unausweichlichen Ende, so angenehm wie möglich zu gestalten……..Egoismus pur……erst komm ick…dann ne Weile nix….und dann erst der Planet, so einfach ist dat.
Möget Ihr hier noch sowas wie ne Vision vor euch hertragen wie ne Fackel….lebe ich eben die Zeit aus, die mir noch gesundheitsbedingt bleibt……..ohne Ideologie, ohne Mitgefühl…..brutal eigennützig.
Ick bin Atheist………nach Ausknipsen den Schalters ist nur noch Dunkelheit……….ergo, sorge ich in Lebzeiten für genügend Licht für MEINE Seele……….das Klima ist mir wurscht, die Kindeskinder sind mir sowas von egal…..das glaubste garnich…..und wer was anderes behauptet, lügt sich nur selber in die Taschen.

Ähm….ick empfinde den Streit hier als Brain-Doping…….und nicht mehr als Krieg zwischen 2 verfeindeten Gruppierungen…………ich nehms, wie es kommt……..und gut ist.
Soweit zur Spekulation der Gründe…….rühren,wegtreten, weitermachen.
Onkel Heinz……..ohne schlechtes Gewissen
#245 E-O
Januar 30, 2014

@Teufelchen
Nu mach Dir mal kein Knoten in die Zunge…..die EEG sind nix weiter als die Fortführung der “kostendeckenden Solareinspeisegebühren” eines gewissen Herrn Fell, die er mit den Stadtwerken Hammelburg ausgehandelt hat…Fakt.
Der Rest……..is nix weiter als eine unvorhersehbare Lawine, die unser Land in Sack und Asche hauen wird.
Nix Klimaschutz, nix CO2-Einsparung, nix Bürgerenergie…….nur ne schnöde Bereicherung eines einzelnen Herren, der sich ne Solaranlage aufs Dach gepappt hat.
Den schnöden Öko-Rest kannste Dir sparen……ansonsten hol ick wieder meine Staatsbürgerkundebücher Klasse 6-10 raus und hau Dir den verfaulenden Kapitalismus um die Ohren, bis Du aus dem Lachen nich mehr raus kommst.
OK…jut für heute…….schöne Ökoträume noch.
E-O
#246 shader
Januar 31, 2014

@Onkel: “Ich hätte das CO2 Argument als Waffe gegen den Gegner eingesetzt……..angeblich sollte ja die Energiewende CO2 einsparen…..und nun stellt sich heraus, das dem nicht so ist….und genau an diesem Punkt hätte ich das Salz in die Wunde gestreut.”

Jo, dann wäre die Botschaft, die Energiewende ist nicht effizient genug. Verheerend für Limburg und Co., weil die Leute dann denken würden, die möchten halt eine effizientere Energiewende, die mehr CO2 einspart. Vermutlich sind damit mehr Stimmen zu gewinnen, wenn man sagt, die Energiewende ist so wie sie ist schlecht und wir möchten sie besser machen, als wenn man die Botschaft vermittelt, die Energiewende ist schlecht, weil das mit dem CO2 eine Lüge ist.

Ein echtes Dilemma für die Jungs. 😉 Entweder kompromissbereit und wenigstens die Chance von der Bevölkerung ernst genommen zu werden, aber sich selbst nicht wiedererkennen können, oder authentisch sein und von der Demokratie mit einer vernichtenden Niederlage nach Hause geschickt zu werden. Hach, echt schade, dass das PHOENIX nicht in voller Länge live übertragen wird. 😉
#247 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@axel

und sie wollen nicht. Weil sie ganz einfach keine (wirtschafts-)liberale Partei sein wollen, sondern eine konservative. Die AfD geriert sich als Heimat der von Angela Merkel vertriebenen Konservativen aus der Union.

Der Heller offenbart sich ja als politstrategischer Alptraum, eine abgefuckte Vorstellung, das der für sowas Rechnungen schreiben kann.

Erstens ist die Wählerwanderung von der CDU zur AfD verhältnismäßig klein im Verhältnis zur Wählerabwanderung von der FDP (bzw. DER LINKEN), weshalb sich messerscharf schließen lässt, das die AfD eben doch viel eher als FDP-Substitut durchgehen darf, und zweitens waren die Themen der AfD auch schon vor der Wahl glasklar eher eher “wirstchaftsliberal” im Vergleich zu “konservativ”. Die haben das Volkspartei-Bild regelrecht abgelehnt.

Und da bemerke ich ergänzend: da steht so viel Schwachsinn, dass man schon eine Parteibasis aus Schwachsinnigen bräuchte, um das Programm werden zu lassen.

Was man objektiv auch dann würdigen könnte, wenn man den Schwachsinn selbst goutiert. Es qualifiziert eindeutig eher zur partikularistischen Partei als zur Volkspartei, und ist im Gegensatz zu Hellers kruden Politikversuchen absehbar wahrscheinlicher bei AfD bzw. FDP als bei der CDU.

Mir scheint, Heller ist irgendwie vernetzter mit der FDP als mit der AfD, und neidet denen jetzt ihre Crackpots. Er kann ja mal versuchen, ähnlich gewalkten Scheiß bei FDP-Oberen anzubiedern, da kriegt er vermutlich schneller den Arsch voll als bei der AfD.

Andererseits würde er es damit bei der CDU noch sehr viel schwerer haben.
#248 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Plan……hab ich insofern, mein Leben innerhalb des Familienverbundes bis zum unausweichlichen Ende, so angenehm wie möglich zu gestalten……..Egoismus pur……erst komm ick…dann ne Weile nix….und dann erst der Planet, so einfach ist dat.

Bis du wieder rumheulst, das ihr Klimarenegaten einen Märtyrerkampf gegen das Rahmstorfimperium kämpft, für die Menschen, die noch verblendet sind, aber bestimmt bald erwachen. Oder so.

Möget Ihr hier noch sowas wie ne Vision vor euch hertragen wie ne Fackel….lebe ich eben die Zeit aus, die mir noch gesundheitsbedingt bleibt……..ohne Ideologie, ohne Mitgefühl…..brutal eigennützig.

So ideologiegetränkt wie du ist hier weit und breit niemand, und wegen solidarität will ich dann wenigstens nix mehr hören von der guten Zweitakterepoche.

das Klima ist mir wurscht, die Kindeskinder sind mir sowas von egal…..das glaubste garnich

Doch, das glaube ich sofort, wie kommst du da drauf?

und wer was anderes behauptet, lügt sich nur selber in die Taschen.

Nein, nein, du bist voll der ignorante Vollidiot, da stimmen wir voll überein. Der Unterschied ist nur, das ich dich für mehr Schizo halte als du dich, aber das liegt in der Natur der Sache.

ick empfinde den Streit hier als Brain-Doping…….und nicht mehr als Krieg zwischen 2 verfeindeten Gruppierungen

Ich halte das auch nicht für Krieg, aber Brain-Doping trifft es auch nicht ganz.

Darf ich mal fragen, ob du irgendeinen geheimnisvollen Zusammenhang zwischen Atheismus und Klimatrollismus siehst? Mir ist das alles unerklärlich, was du hier mit allergrößter Selbstverständlichkeit raushaust.
#249 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

Heller sez:

Der Slogan “Mut zu Deutschland” ist mächtig und stark. Allein dieser wird der AfD bei der Europawahl den gewünschten Erfolg verschaffen.

Das erinnert mich jetzt irgendwie an “Hamburg-Stadt im Norden”.
#250 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
Was willst Du mir weiß machen?
Das Du Kämpfer für die gute Sache bist?
Das Dich der Klimawandel irgendwie interessiert…..das Du Dir Sorgen um den armen Planeten machst?

Hör doch uff Dich selber zu belügen…….was Dich antreibt ist die Lust auf Disput….und sonst nix anderes.

“””””
Kohlenstoffgerechtigkeit

Unter Kohlenstoffgerechtigkeit versteht man das gleiche Recht auf CO2-Emissionen.

Den Verfechtern der Kohlenstoffgerechtigkeit zufolge besitzt jeder Mensch, egal ob er in einem Entwicklungsland oder im Westen lebt, das gleiche Recht darauf, eine bestimmte Menge an CO2 auszustoßen. Je nach Ansicht beträgt diese Menge zwischen 0,5 und zwei Tonnen.

Bei einem CO2-Ausstoß von durchschnittlich elf Tonnen CO2 pro Kopf und Jahr, müsste folglich jeder Deutsche seine Emissionen um das bis 5- bis 22-fache reduzieren. Im Gegensatz dazu verbrauchen viele Menschen in Entwicklungsländern nur etwa 0,5 Tonnen CO2 jährlich, d.h. je nachdem, welche Obergrenze für den klimapolitisch vertretbaren CO2-Ausstoß eines jeden Menschen angesetzt wird, hätten sie das Recht darauf, ihre Emissionen um bis zu 400 Prozent zu erhöhen.”””””
https://www.econitor.de/magazin/lifestyle/kohlenstoffgerechtigkeit_7478.html

Lese Dir das ganz langsam durch und teile mir anschließend mit, wie weit Du Dein CO2-Ausstoß schon gesenkt hast……….dann reden wir mal über Ehrlichkeit und Moral.

E-O
#251 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Was willst Du mir weiß machen?
Das Du Kämpfer für die gute Sache bist?

Nein.

Das Dich der Klimawandel irgendwie interessiert

Ja.

das Du Dir Sorgen um den armen Planeten machst?

Dass das teuer wird.

Hör doch uff Dich selber zu belügen…….

Hör doch mal auf, jeden Satz mit PünktchenPünktchenPünktchen zu beenden, das sieht voll bekloppt aus.

Kohlenstoffgerechtigkeit

Ja und?

Lese Dir das ganz langsam durch und teile mir anschließend mit, wie weit Du Dein CO2-Ausstoß schon gesenkt hast……….dann reden wir mal über Ehrlichkeit und Moral

Ein Post vorher willst du mir erklären, wie sorgenfrei es sich als Egotrippler leben lässt, dem alles scheißegal ist, und jetzt willst du schon wieder über Ehrlichkeit und Moral salbadern. Und dir fällt daran gar nix auf?

Also mir schon.
#252 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
So enttäuscht, das mir das Klima völlig wurscht ist?

Willste mir jetzt ne Moralpredigt halten oder willst Du mir mal beweisen, was Du persönlich und ganz konkret für den Klimaschutz tust?

Komm…….raus mit den Schmalzstullen…….oute Dich als Sprechblase.
E-O
#253 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

So enttäuscht, das mir das Klima völlig wurscht ist?

So wurscht, das du dem Kampf gegen die grünen Teufel deine ganze Freizeit opferst? Du bist echt schizo.

Willste mir jetzt ne Moralpredigt halten oder willst Du mir mal beweisen, was Du persönlich und ganz konkret für den Klimaschutz tust?

Ich verlasse meinen Baum nur, wenn sich unten Aas findet, das ich aufklauben und roh verzehren kann. Wobei ich eigentlich Veganer bin, aber die Bucheckern traurigerweise nur saisonal verfügbar sind. Ich geißle mich danach aber auch korrekterweise mit eine widerhakenbewehrten Fahradkette.

Ansonsten heize ich nur mit der Kraft meines Chi und trete mit meinem persönlichem Umfeld ausschließlich subsistenzwirtschaftlich in Kontakt.

Das ich hier Zeilen abfassen kann liegt übrigens an dem Headchip, den ich mir habe einpflanzen lassen, damit das PIK meinen CO2 Ausstoss direkt kontrollieren kann. Der hat Internet, und wenn ich mich ganz doll konzentriere, sehe ich das Kommentarfeld vor meinem inneren Auge.
#254 Rahmhuber
Januar 31, 2014

Weil wegen der Energiewende gerade wieder soviel Kohle verbrannt wird – weiss einer der Klimaschwindelleugner hier, ob da immer noch soviel Radioaktivitaet anfaellt, oder ist das heute besser geworden?
https://www.bund-nrw.de/fileadmin/bundgruppen/bcmslvnrw/PDF_Dateien/Themen_und_Projekte/Energie_und_Klima/Kohlekraftwerke/BUNDhintergrund_Radioaktivitaet_aus_Kohlekraftwerken_11_2008.pdf
“Bei einem jährlichen Kohleverbrauch in Deutschland von
68 Mio. t Steinkohle und 182 Mio. t Braunkohle (in
2006) entspricht die Stromerzeugung aus Kohle damit
rechnerisch Gesamtaktivitäten von etwa 4 Terabec-
querel Uran-238, 3 TBq Thorium-232 und 15 TBq Kalium-40.
Dem Bericht des United Nations Scientific Committee on the Effects of Atomic Radiation
(
UNSCEAR) aus
dem Jahr 2000 zufolge werden bei einem Kohlekraftwerk
mit einer elektrischen Leistung von 600 Megawatt
und Filtern nach dem Stand der Technik jährlich folg
ende Aktivitäten in die Atmosphäre freigesetzt:
15
Uran-238: 160 Megabecquerel (106 Bq),
Thorium-228: 80 Megabecquerel,
Radium-288: 110 Megabecquerel,
Radon-222: 34 Megabecquerel,
Blei-210: 400 Megabecquerel,
Polonium-210: 800 Megabecquerel und
Kalium-40: 270 Megabecquerel
“
#255 E.Teufel
Januar 31, 2014

@Heinzelchen:
Was interessiert mich, was Dein Opa in Posemuckel dazu denkt. Der Zweck des EEG ist der Schutz von Klima und Umwelt. Wir reden ja hier von den offiziellen Verlautbarungen und nicht davon, was sich Hinz und Kunz dabei erhofften. Beim dreizehnten Gesetz zur Änderung des Atomgesetzes ging es nicht um Einsparung von CO2. Wäre mir neu.
Die Realität ist hart, ich weiß…
#256 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
Falsche Antwort……….Du drückst Dich einfach……und bist nebenbei absolut unlustig.
Du verursachst 11,2 Tonnen CO2 pro Jahr…….bist Du Dir Deiner Klimaschande bewusst……was willst Du dagegen tun……ausser im Internet den supertollen Klimaschützer zu spielen?

“””So wurscht, das du dem Kampf gegen die grünen Teufel deine ganze Freizeit opferst?”””””
Ews macht mir einfach Spass, anderen Menschen ihre verlogene Maske vom Gesicht zu zerren.
E-O
#257 E-O
Januar 31, 2014

@Teufelchen
Zitat:
“””” Der Zweck des EEG ist der Schutz von Klima und Umwelt”””
Ja ne is klar, wer das glaubt, denkt auch daß Zitronenfalter Zitronen falten.

Bist Du von Berufswegen so naiv…..oder glaubst Du echt an den Schrott, den Du mir hier weiß machen willst?

E-O
#258 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Falsche Antwort……….Du drückst Dich einfach

Du schaffst dir hier dein ganz persönliches Abziehbild von den vermeintlichen grünen Fanaten, und bist auch noch enttäuscht, wenn sie dir das nicht bestätigen.

Was das dann alles mit den Dingen zu tun hat, die in Blogs wie diesem hier üblicherweise verhandelt werden, ist dir offenbar selbst völlig schleierhaft.

bist Du Dir Deiner Klimaschande bewusst

Mea maxima culpa.

was willst Du dagegen tun

Darüber haben wir uns hier noch überhaupt nicht unterhalten. Es ging eigentlich um die Frage, ob CO2 ein relevantes Klimagas ist, dessen anthropogene Emissionen das globale Klima beeinflussen. Simple as that.

Ist das so? Gibt es einen AGW? oder gibt es den nicht, weil dann wären wir ja alle böse oder so? Wie du den findest, wenn es einen gibt, ist mir dabei auch völlig schnurz.

Du drückst dich vor der Beantwortung einer ganz einfachen Frage, mit immer dem gleichen Tüddelüh.

Es ist ein schlichter Sachverhalt, deine Gefühligkeiten interessieren weder mich noch irgendwen sonst.

Man tau.
#259 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
Na geht, warum nicht gleich so.
Es geht also nur ums faseln……a bisserl intellektuell theoretisieren, Gegner zu argumentieren oder zu dämonisieren…..aber um Himmels Willen keine persönlichen Konsequenzen aus dem eigenen Gebabbel zu ziehen.
Das überlässt man dann anderen…..zahlt eventuell seinen Moral-Obulus und gut ist.
Hätteste doch gleich sagen können……hätten wir ne Menge Zeit sparen können.

Und ja…..CO2 absorbiert IR-Strahlung……was ich noch nie bestritten habe…..denn so funktionieren meine Umweltmessgeräte, die dem Arbeitsschutz dienen (Ex, TOX, O2, CO2).
Zufrieden?
E-O
#260 E-O
Januar 31, 2014

Ach übrigens……das man mit der Sonne auch ganz brauchbare Sachen machen kann, wollen uns demnächst die Israelis vorführen.

https://green.wiwo.de/gruener-treibstoff-in-israel-entsteht-sprit-aus-wasser-solarkraft-und-co2/

“”””Deshalb suchen Startups und Unternehmen weltweit nach neuen Lösungen, um flüssige Kraftstoffe herzustellen. Aber nicht auf der Basis von Erdöl, sondern erneuerbaren Rohstoffen.

Eines dieser Unternehmen ist das in Israel ansässige NewCo2Fuel. Ab Februar planen der Gründer, Professor Jacob Karni vom Weizmann Institute of Science in der Stadt Rehovot und der Chef Dudi Banitt, durchaus Spektakuläres: Aus Wasser, dem Klimagas Kohlendioxid und Sonnenwärme wollen sie Benzin, Diesel oder Kerosin herstellen……………….””””

Meine Wertung…….Prädikat “Sehr Gut”, wenn es dann so funktioniert wie vorgesehen.
E-O
#261 E.Teufel
Januar 31, 2014

@Opa Heinzelchen,
Ok Jung, weil Du ja so schwer von Begriff bist: Was wäre passiert, wenn es kein EEG gegeben hätte, wir aber den Atomausstieg beschlossen hätten?
#262 E.Teufel
Januar 31, 2014

Mensch Heinzelchen. Was isn nun los. Sind deine SkeptikerHirnzellen abgestorben? Sonne2Benzin ist also sehr gut für Dich? Schön. Power2Gas ist natürlich doof, ok…
#263 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Gegner zu argumentieren oder zu dämonisieren

Ja, ich argumentiere Gegner andauernd, ein innerer Drang. Nur dämonisiert man nicht jemanden, wenn man ihm erklärt, das man ihn für voll beknackt hält.

aber um Himmels Willen keine persönlichen Konsequenzen aus dem eigenen Gebabbel zu ziehen.

Ganz genau; wir ziehen den Zahn nicht, wir gucken nur nach Karies.

Das überlässt man dann anderen…..zahlt eventuell seinen Moral-Obulus und gut ist.

Jetzt geht das schon wieder los mit der Moral.

Und ja…..CO2 absorbiert IR-Strahlung……was ich noch nie bestritten habe…..denn so funktionieren meine Umweltmessgeräte, die dem Arbeitsschutz dienen (Ex, TOX, O2, CO2).
Zufrieden?

Stunning. Machen wir es doch mal kurz: Gibt es AGW?

Ja
Nein
Habe ich ja noch nie gehört

Ganz einfach, Schritt für Schritt. Dein Arbeitsschutz ist auch total egal, das thema lautet: AGW.
#264 E-O
Januar 31, 2014

@Teufelchen
Power to Gas………is jetzt nicht Dein ernst, oder?
Erst wandel ich mühsam Wind und Sonne in Strom um…..danach mach ich daraus Methan…..um es anschließend wieder in Strom umzuwandeln…..bei einen Gesamtwirkungsgrad von knapp 30 %…dummerweise gibt mir aber der Windradbetreiber den Strom nich für 1 Cent…..sondern für 9 Cent….grob gerechnet stecke ich also 4 kWh rein um dann 1 kWh wieder raus zu kriegen…..die Kosten für diesen Schwachsinn kannste Dir ja mal selber ausrechen.

Bei Sonne2Benzin wird die Sonnennergie direkt in Benzin verwandelt…..wat der Spass kostet, weiß ich auch noch nicht, aber das Verfahren ist durchaus sinnvoller als P2G.

Oder hier…..wo Solarenergie wirklich mal Sinn macht, nämlich Menschenleben retten…..
https://green.wiwo.de/solarlampe-eine-fuenf-dollar-leuchte-soll-12-milliarden-menschen-helfen/

“””””Die Zahlen sind erschreckend: 780 Millionen Frauen und Kinder atmen täglich giftige Dämpfe ein, die durch Petroleumlampen zur Beleuchtung ihrer Häuser verursacht werden. Das entspricht in etwa der Belastung der Atemluft, die durch das Rauchen von zwei Packungen Zigaretten täglich entsteht. Häufige Folge: Lungenkrebs.

So sind rund 60 Prozent der Frauen in Entwicklungsländern, bei denen die Krankheit diagnostiziert wird, Nichtraucher. An den giftigen Dämpfen, die Petroleum- und andere Brennlampen bei Benutzung ausstoßen, sterben jährlich rund 1,5 Millionen Menschen.

Mit der MiniSun12H haben die Mitarbeiter von SunLife nach eigener Aussage eine Solarlampe entwickelt, die günstig herzustellen ist und ein Zimmer für eine ganze Nacht beleuchten kann. Die Idee: Tagsüber wird die Lampe für mindestens acht Stunden ins Helle gelegt und aufgeladen, nachts spendet sie wiederum Licht für bis zu 12 Stunden – daher der Name 12H.””””””

Tja, Dir gehts nur darum, schweineteure Technik sinn- und planlos in einen schon funktionierenden System zu integrieren…..anstatt dort anzusetzen, wo der Kram wirklich Sinn macht.
E-O
#265 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
Gibt es AGW……Gegenfrage, gibt es Spagettimonster?
Sach mal…..diese Frage hab ick schon längst beantwortet…..leidest Du schon an Alzheimer?
CO2 erhöht die Energiebilanz des Systems + diverse Rückkopplungen……..nun zufrieden?

E-O
#266 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
“”””Nur dämonisiert man nicht jemanden, wenn man ihm erklärt, das man ihn für voll beknackt hält.””””

Und das sacht ausgerechnet jemand, den ich für den größten Dummschwätzer unter der Sonne halte……
Und nein……….Du darfst mich bezeichnen wie Du willst, Du darfst mir sogar Tiernamen geben…..oder mit Fäkalien um Dich werfen…….es juckt mich nicht die Bohne, ergo kannste Dir den Müll einfach ersparen und Dich endlich aufs Wesentliche konzentrieren.
Ok, Du darfst auch weiterhin Kindergarten spielen…….ganz wie Du wünscht.
E-O
#267 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Du bringst es einfach nicht über die Lippen, oder?

Gibt es AGW?

(Alzheimer hin oder her, tu mir doch einfach den Gefallen, ja?)
#268 shader
Januar 31, 2014

“Ein Post vorher willst du mir erklären, wie sorgenfrei es sich als Egotrippler leben lässt, dem alles scheißegal ist, und jetzt willst du schon wieder über Ehrlichkeit und Moral salbadern. Und dir fällt daran gar nix auf? “

Gotcha. 🙂
#269 shader
Januar 31, 2014

“So enttäuscht, das mir das Klima völlig wurscht ist?

Willste mir jetzt ne Moralpredigt halten oder willst Du mir mal beweisen, was Du persönlich und ganz konkret für den Klimaschutz tust?”

Onkel, wovon träumst Du eigentlich nachts? Das andere Leute nichts besseres zu tun haben, als nächtelang sich den Kopf zu zerbrechen, wie Du endlich klimabewusster lebst? Du hast uns voll durchschaut Onkel. Manchmal werde aus meinen Tagträumen heftig gerissen und mit großer Schwermut frage ich mich, wie man Onkels Seele doch noch irgendwie retten könnte und schreibe an meinem 37.Entwurf für die Non-plus-ultra-Moralpredigt. Ja, mit solchen Gedanken verbringe ich meinen Tag und das wird bis zu meinem Lebensende nicht anders sein.
#270 E.Teufel
Januar 31, 2014

Heinzelchen. Du redest von Wirkungsgrad bei:
1. Kostenloser Energie (lieber Windgas als KeinGas)
2. Wie ist denn der Wirkungsgrad bei deinem Synthesegas (was ja auch erstmal nur H2 ist)?
Verstehe es nicht falsch. Ich bin froh, dass Du so begeistert bist. Aber denke doch mal weiter. Wenn es denn so einfach ist H2 herzustellen (ob dann daraus Benzin oder Erdgas wird…), na dann los. Können wir genauso für die Elektroenergieversorgung nehmen. Da muss vorher kein Zwischenweg über Strom sein. Hauptsache wir kommen von den fossilen und nuklearen Energieträgern weg.
Aber Wind2Benzin gibt es ja noch nicht, es sei denn man baut ein P2G-Teil gleich oben in die Gondel der WEA ein (da spart man auch gleich noch Wechselrichterverluste).

btw. Die Israelis waren nicht die ersten.
#271 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
Nein, ich tu Dir den Gefallen nicht……….schon alleine um Dich auf die Palme zu bringen.
Mein Aussage muss reichen……den physikalisch dürfte sie richtig sein……und wenn Du Geständnisse haben willst, dann heuer bei der Kripo an.

@Sören
Hast Du hier auch was sinnvolles beizutragen…….?
E-O
#272 E-O
Januar 31, 2014

@Teufelchen
Kostenloser Energie…………..wo gibs die, wer stellt die her……sach mal, ist dat jetzt wirklich Dein ernst?

Wenn EE-Betreiber ihren Strom kostenlos abgeben würden, bräuchten wir keine EE-Gesetze…….kapische?

Und Du willst angeblich Anlagen planen?
Ich glaubs ja nicht, ehrlich.
E-O
#273 E-O
Januar 31, 2014

@Teufelchen
Statt Generatoren könnte man auch Kompressoren in die Gondel einbauen……die Druckluft zentral speichern und dann je nach Bedarf verstromen……gleich integriert im Windpark…….und man könnte die Stromleitungen kleiner Dimensionieren.

Is ja nich so, das ick keine doofen Ideen hätte…….aber die EEG verhindern jeden sinnvollen Ansatz, so siehts nämlich aus.

PS. So ein 3 MW Windrädchen kostet wohl um die 3,5 Millionen Euro……..und nun erzähl mir mal, warum der daraus produzierte Strom kostenlos sein soll?
E-O
#274 shader
Januar 31, 2014

Und wieder zurück zur Sachlichkeit: “Erst wandel ich mühsam Wind und Sonne in Strom um…..danach mach ich daraus Methan…..um es anschließend wieder in Strom umzuwandeln…..”

Schon mal davon gehört, dass man Methan neben der Stromerzeugung auch für Mobilität und zum Heizen verwenden kann, Herr KWK-Experte?

“dummerweise gibt mir aber der Windradbetreiber den Strom nich für 1 Cent…..sondern für 9 Cent”

Es geht hier nicht um Festpreise, sondern den Strom dann in Gas umzuwandeln, wenn er auf der Börse billig zu haben ist. Was meinst Du denn, wie PSW das machen? Das Strompreise auf dem Markt zeitlich fluktuieren, hast Du sicherlich auch schon mal gehört, oder?

Aber es spricht ja schon mal für Dich, dass Du nicht nur mit einem Brett vorm Kopp rumläufst, nicht alles aus ideologischen Gründen ablehnst und auch mal aus dem Pauschalisiermodus rauskommst.
#275 E.Teufel
Januar 31, 2014

PS. So ein 3 MW Windrädchen kostet wohl um die 3,5 Millionen Euro……..und nun erzähl mir mal, warum der daraus produzierte Strom kostenlos sein soll?

Ich dachte du denkst mit, und ich muss nicht jeden Sch*** aufführen wie bei EIKE. Fangen wir also wieder im Urschleim an. Ja, dat Ding kostet Geld. Wie auch Dein Sonne2Fuel Zeugs. Wie auch jedes andere Kraftwerk. Und nun?
Der Energieinput, wenn denn mal alles steht, ist aber kostenlos, so.
#276 shader
Januar 31, 2014

“Und das sacht ausgerechnet jemand, den ich für den größten Dummschwätzer unter der Sonne halte……”

Seltsam Onkel, wenn ich jemanden für den größten Dummschwätzer der Welt halte, dann ignoriere ich den einfach und verschwende keine Minute mehr mit ihm. Was soll das auch bringen? Sie verfolgen da wohl eher ein anderes Konzept. 😉
#277 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Mein Aussage muss reichen

Deine Aussage ist eine rhetorische Figur, die gemeinhin als “Hasenpanier” bezeichnet wird.

So ein 3 MW Windrädchen kostet wohl um die 3,5 Millionen Euro

Die Frage ist nicht, ob es 3,5mio kostet, sondern ob oder wann es sich amortisiert hat, du Schlaumeier. Irgendeine Vorstellung?

@Teufel

Ich dachte du denkst mit

Schon verloren.
#278 E-O
Januar 31, 2014

@Teufelchen
“””Der Energieinput, wenn denn mal alles steht, ist aber kostenlos, so.”””””
Falsch……sowas von grottenfalsch, fälscher geht es ja kaum noch.
Warum bekommt dann der Windradbetreiber 20 Jahre lang garantiert 7-9 Cent/kWh ausbezahlt?
Siehste……und viel länger halten die Dinger auch nicht…….ergo muss ein neues her…..also wieder 3,5 Millionen Euro……und wieder 20 Jahre Einspeisegarantie…..übrigens, die Braunkohle ist auch kostenlos, solange se in der Erde liegt….erst die Förderung und der Transport generieren einen Preis.

“”””Es geht hier nicht um Festpreise, sondern den Strom dann in Gas umzuwandeln, wenn er auf der Börse billig zu haben ist. “”””
Nächster Irrtum…….denn die Börse interessiert so lange nicht, solange der Windradbetreiber weiterhin 7-9 Cent/kWh für seinen Nutzlosstrom bekommt.
Linke Tasche, rechte Tasche……..und als Stromkunde löhn ich den Unsinn dann über die EE-Umlage.

Sorry, lasst euch dat man vom Wirtschaftsprofi “MJ” erklären…….mir wird das langsam zu dumm.
Und Ihr…..wollt mir was vom Klima erzählen…..wo ihr nicht einmal die billigsten wirtschaftlichen Zusammenhänge begreift……….lasst gut sein.
E-O
#279 E-O
Januar 31, 2014

@Sören
“””Seltsam Onkel, wenn ich jemanden für den größten Dummschwätzer der Welt halte, dann ignoriere ich den einfach und verschwende keine Minute mehr mit ihm.””””

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Ganz richtig erkannt…….das Konzept ist, den Dummschwätzer als solches in aller Öffentlichkeit zu enttarnen…….wat glaubste denn, warum ick mir so ne Mühe gebe mit Freewell?

E-O
#280 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Warum bekommt dann der Windradbetreiber 20 Jahre lang garantiert 7-9 Cent/kWh ausbezahlt?

Weil er keine Einmalzahlung bekommt.

übrigens, die Braunkohle ist auch kostenlos, solange se in der Erde liegt….erst die Förderung und der Transport generieren einen Preis.

Gosh! Und da steht auch kein Text von dir, es sei denn, du hast ihn bereits verfasst.

Linke Tasche, rechte Tasche……..und als Stromkunde löhn ich den Unsinn dann über die EE-Umlage.

Und Strompreis abzüglich Umlage ergibt dann null, schon klar. Und da gibt es noch andere Zahlungsarten, da wären Steuern, oder externe Kosten, oder…

mir wird das langsam zu dumm.

Physikalisch ausgeschlossen.

Und Ihr…..wollt mir was vom Klima erzählen…..wo ihr nicht einmal die billigsten wirtschaftlichen Zusammenhänge begreift

Und China nicht vergessen, und, ganz wichtig, auch die toten Mexikaner. Muss alles geklärt sein, bevor es ein Geständnis gibt.
#281 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
“”””Deine Aussage ist eine rhetorische Figur, die gemeinhin als “Hasenpanier” bezeichnet wird.””””
Nöö. ich weiche nur ganz geschickt….physikalisch Korrekt……Deiner Mausefalle aus.
Sag ich nein……kannste genüßlich über mich herziehen
Sag ich ja……..kannste genüßlich anderen erzählen, Onkel Heinz wäre vom Skeptikerglauben abgefallen.
Ne mein Freund…….ick bin zwar tüdelig….aber nicht doof.

Übrigens….was wäre der nächste Schritt, wenn ick die Frage nach dem AGW zu Deiner Zufriedenheit beantwortet hätte?
Wäre dann Dein Gesprächsstoff zu Ende………..?
E-O
#282 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell #280
A bisserl Lern-resistent, oder?
Die Masche zieht bei mir nicht……Du schnallst aber auch garnix, Du enttäuscht mich jetzt aber richtig doll.
Haste nich mehr uff Tasche?

E-O
#283 shader
Januar 31, 2014

““”””Es geht hier nicht um Festpreise, sondern den Strom dann in Gas umzuwandeln, wenn er auf der Börse billig zu haben ist. “”””
Nächster Irrtum…….denn die Börse interessiert so lange nicht, solange der Windradbetreiber weiterhin 7-9 Cent/kWh für seinen Nutzlosstrom bekommt.”

Okay, ich hatte erst gedacht, Du spielst den Unwissenden. Dann noch mal ernsthaft, für den Power2Gas-Betreiber ist entscheidend für welchen Preis er den Strom einkaufen kann und zu welchen Preis er sein Gas/Strom wieder verkauft. Und beide Preise hängen extrem davon ab, zu welchen Zeiten man an der Strombörse agiert. Mit der festen Einspeisevergütung hat das gar nichts zu tun, die interessiert den Einkäufer nicht. Der zahlt den Börsenpreis.

Und zu: “Ganz richtig erkannt…….das Konzept ist, den Dummschwätzer als solches in aller Öffentlichkeit zu enttarnen…….”

Jo, das Konzept schlägt ja ein wie die Bombe. Alle hier im Forum sind davon überzeugt, dass Freeman Lowell ein Dummschwätzer ist……..ach nee……moment mal……niemand ist davon überzeugt….ups……und nun?

“wat glaubste denn, warum ick mir so ne Mühe gebe mit Freewell?”

Ja mei, ich kenne doch all Deine Hobbys und Spleens nicht. Woher soll ich denn bitte schön wissen, wieso Du mit so einem Schwachsinn Deine Zeit verschwendest.
#284 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
Ups…….die Lachtränen ham mir etwas die Sicht vernebelt, so das ich fast etwas übersehen hätte…

“”””Warum bekommt dann der Windradbetreiber 20 Jahre lang garantiert 7-9 Cent/kWh ausbezahlt?

Weil er keine Einmalzahlung bekommt.”””””””

Und, Du superschlaues Genie…..und….personifizierter Taschenrechner……wer bezahlt die Einmalzahlung?
Der liebe Gott, die EZB durch Nachdrucken von wertlosen Geldscheinen…….oder doch nur wieder der Stromkunde hinten rum?
Boah eyh……..da knieste nieder, 1+1 = 0……..lass Dir ein Nobelpreis für Mathematik geben, den haste Dir redlich verdient.
E-O
#285 E-O
Januar 31, 2014

@Sören
EEG-Umlage…….Die Mehrkosten speisen sich größtenteils aus der steigenden Differenz zwischen den sinkenden Börsenstrompreisen und der fixen Einspeisvergütung……….FIXE Einspeisevergütung………wie kommt ihr immer auf die abwegige Idee, das EE-Strömlinge kostenlos sind?

Börsenpreise……Angebot und Nachfrage……und demnächst wird das Angebot eingeschränkt, weil diverse Energieversorger ihre Kraftwerke abschalten werden…….wegen erwiesener Unwirtschaftlichkeit, ergo wird der Börsenpreis auf Dauer nicht mehr ins Bodenlose absacken.

Nun jut…….bei Dir bin ick eh nichts anderes gewöhnt, also lassen wir das lieber.
E-O
#286 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

ich weiche nur ganz geschickt

Ja total geschickt, das Pigdin von oder der elegante Gebrauch der Punkttaste waren mir gleich ein Hinweis, das es schwierig werden würde.

Sag ich nein……kannste genüßlich über mich herziehen
Sag ich ja……..kannste genüßlich anderen erzählen, Onkel Heinz wäre vom Skeptikerglauben abgefallen.

Verdammt, du bist gerissener als Inspektor Dim von scotland Yard.

Du hast stattdessen unbeirrt die unterdrückten Wahrheiten immer wieder betont und dich ansonsten wortreich tot gestellt.

Dafür: https://www.youtube.com/watch?v=txgnWWl8hgk

Übrigens….was wäre der nächste Schritt, wenn ick die Frage nach dem AGW zu Deiner Zufriedenheit beantwortet hätte?

Das ist leicht: Zu fragen, wie stark das wohl ausfallen könnte, das AGW. 1°, 3°, 4° oder auch 5° oder von mir aus auch 8°C?. Meinetwegen inklusive in extended version mit Feedback und so.

Das wäre aber auch nicht so einfach gewesen, weil der Viscount oder Benny-I-hate-Homer-Peiser hier als Experten einen schweren Stand haben bzw. das Risikomanagement von Heller für das hiesige Versicherungswesen eine zu große Herausforderung darstellt. Da käme eine ganze Industrie unter die Räder, und wir wollen hier ja nicht als Wirtschaftsfeinde auftreten.

Und falls du fragst: Der darauf folgende Schritt wäre gewesen, danach zu fragen, ob es eigentlich durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist, eine Erwärmung, die, sagen wir, 1,5-5°C beträgt, irgendwie weniger freudig zu erwarten als du? Nur mal so?
#287 E.Teufel
Januar 31, 2014

@Heinzelchen:
Lass mal Deine Leugner-Symptome (immer wieder vom Thema abzulenken) außen vor! Wir sind doch schon einen Schritt in eine sonnige Zukunft gegangen. Egal nun, wie es politisch umgesetzt wird, glaubst Du, dass man mit der Sonne2Fuel-Technik ein Land wie Deutschland komplett versorgen könnte?
#288 E.Teufel
Januar 31, 2014

btw.: Der Herr Gogo hat schon die 25MW bei EIKE angesprochen. Ein EIKE-Profi ist schon drauf angesprungen.

Ist schon blöd fürn Herrn Müller. Hätte sich den Punkt komplett sparen können und anstatt mit Leistungen mit Strömen und deren Grenzwerten argumentieren können (was auch sinnvoller ist). Aber nein, er versucht es mit Leistungen um klüger dazustehen, und *Peng*.
#289 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Und, Du superschlaues Genie…..und….personifizierter Taschenrechner……wer bezahlt die Einmalzahlung?

Verdammt, Inspektor Dim again. Hilf mir nochmal auf die Sprünge, welche Kosten stehen genau noch mal im Raum? Und wer trägt die, und was sagen die chinesischen Mexikaner eigentlich dazu? Das ist alles so kompliziert!

lass Dir ein Nobelpreis für Mathematik

Es gibt für Mathe keinen Nobel.
#290 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
Na geht doch, nun kommen wir langsam wieder in vernünftige Bahnen.

Im Endeffekt möchtest Du über die notwendigen Massnahmen zur Eindämmung der globalen Erwärmung sprechen……lieg ich da richtig?
E-O
#291 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Im Endeffekt möchtest Du über die notwendigen Massnahmen zur Eindämmung der globalen Erwärmung sprechen……lieg ich da richtig?

Eins nach dem Anderen. Erst mal will ich wissen, ob es was kostet, und wenn es etwas kostet: Wieviel.
#292 E-O
Januar 31, 2014

@Teufelchen
Oh man, wann schaffst Du es endlich mal Deine Scheuklappen abzulegen?
Ist schon irgendwie komisch, das besonders bei Warmaholics festzustellen ist, das sie nur lineare Denkprozesse hinbekommen, jedwede Abweichung verunsichert sie sofort….Multitasking ist wohl nur Teufelswerk (Ausnahmen bestätigen die Regel) in ihren Augen.

“”””glaubst Du, dass man mit der Sonne2Fuel-Technik ein Land wie Deutschland komplett versorgen könnte?””””

Und genau da fängt schon wieder Dein Denkfehler an……..GLAUBEN…..ist nicht Wissen……und ob die eine oder andere Technologie am Ende brauchbare Ergebnisse zu bezahlbaren Preisen hinbekommt, wird der BWLér entscheiden.

Ich weiß, Dir ist das Geld der anderen völlig Rille…..solange Du es mit vollen Händen rauswerfen darfst…….wenn ick so mit meinen Kunden umspringen würde, hätten se sich längst ein anderen Anbieter gesucht.
Ick muss mir mal auch so ne Wolke 7 zulegen……so abseits jeder Realität muss es sich gar prächtig leben.
E-O
#293 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
Aha….die so-genannten externen Kosten des CO2.
Die Bandbreite der Kostenschätzung liegt wohl von 20-280 Euro/Tonne CO2…und nun?
Was fängste mit dieser Angabe nun an?
E-O
#294 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
Nachtrag:
Les mal das hier:
ftp://ftp.zew.de/pub/zew-docs/docus/dokumentation9506.pdf
E-O
#295 E.Teufel
Januar 31, 2014

Und genau da fängt schon wieder Dein Denkfehler an……..GLAUBEN…..ist nicht
An Deiner Wortklauberei kannst du Dir selber einen runter holen. Das ist mir zu blöd.
#296 E.Teufel
Januar 31, 2014

Herr Krüger:

Dr.Paul betrachtet mich inzwischen sogar als Klimaarlamist der den Klimaschwindel unterstützt. Ich verstehe die Welt nicht mehr.

Das wäre doch mal ein Artikel wert: “Wie ich vom Leugner zum Skeptiker wurde”
#297 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Die Bandbreite der Kostenschätzung liegt wohl von 20-280 Euro/Tonne CO2…und nun?
Was fängste mit dieser Angabe nun an?

Selbstverständlich gar nix!

Schließlich gibt es China und tote Mexikaner, und der australische Umweltminister hat sich mal Wikipedia vorgeknöpft. Kannste machen nix.

Ich schätze, wenn es mehr so Richtung 280 Ötzen geht, werde ich mich irgendwann mal schwarz ärgern. Und das es eher so Richtung 20 Ötzen geht, danach sieht es ja genau genommen nicht so aus.

https://www.chrishopepolicy.com/2013/12/we-need-a-strong-and-sustained-carbon-price-to-combat-climate-change/
#298 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
Zu Deinen Link…….so in etwa hatte ich es mir schon gedacht………100 Dollar auf die Tonne bringt GB dann 50 Mrd. Pfund zusätzliche Steuern ins Haus…..damit könnte man die Mehrwertsteuer senken….damit die Wirtschaft ankurbeln, den janz Armen noch bei den Heizkosten helfen……und hofft nebenbei, das die EE davon irgendwie profitieren.

Tja……wenn man die Wirtschaft ankurbelt……..erhöht sich aber auch der Energiebedarf….und schwubs……das Klima is wieder in den Arsch gekniffen.

Neee, so funktioniert dat nich mit der Weltenrettung.
E-O
#299 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Soweit ich das überblicke, ist das Teil vom ZEW ein schlichtes Konzept-Papier, das Energie-Externaltäten eher als methodoligischen Beispielfall darlegt.

Zum Einen ist die Lit., die zum Thema Externe Energiek. aufgeführt wird, steinalt (1991-1994), zum Anderen hat sich die Auseinandersetzung, inwieweit Kosten von Entwicklungsländern relativ zu Kosten entwickelter Länder stehen, tatsächlich etwas weiter entwickelt.

Ich nehme aber an, du wolltest auf die drastisch unterschiedlichen Ergebnisse der verschiedenen fossilen Externen hinweisen, die es aussehen lassen, als gäbe es da keinen irgendwie gearteten Konsens?

Mir fällt sonst nicht recht ein, wozu der Link sonst gut sein soll.
#300 Georg Hoffmann
Januar 31, 2014

Super. Obama kannte die deutsche Verhandlungsposition bevor Merkel sie kannte oder so aehnlich ..
https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/snowden-dokument-zeigt-nsa-spaehte-klimakonferenz-aus-a-950393.html
#301 shader
Januar 31, 2014

“EEG-Umlage…….Die Mehrkosten speisen sich größtenteils aus der steigenden Differenz zwischen den sinkenden Börsenstrompreisen und der fixen Einspeisvergütung……….FIXE Einspeisevergütung………wie kommt ihr immer auf die abwegige Idee, das EE-Strömlinge kostenlos sind?”

Onkel, hast Du da ein Posting entdeckt, wo jemand behauptete, EE-Strom ist kostenlos? Also ich ned. Die EEG-Umlage muss ein Stromkunde bis auf Ausnahmen immer zahlen. Das ändert erstmal nichts daran, für welchen Strom er sich letztendlich entscheidet. Zudem sind Stromspeicher seit 2012 von den Netzentgelten befreit, damit sie nicht beim Ein- und Verkauf von Strom doppelt veranlagt werden.

“Börsenpreise……Angebot und Nachfrage……und demnächst wird das Angebot eingeschränkt, weil diverse Energieversorger ihre Kraftwerke abschalten werden…….wegen erwiesener Unwirtschaftlichkeit, ergo wird der Börsenpreis auf Dauer nicht mehr ins Bodenlose absacken.”

Yepp, was einfach der Lauf der Dinge ist, dass Überkapazitäten langsam abgebaut werden und die Börsenpreise wieder leicht ansteigen. Ändert aber nichts am Prinzip, dass Stromspeicherbesitzer den Strom immer dann einkaufen werden, wenn er preiswert an der Börse zu haben ist, also wesentlich günstiger als die durchschnittlichen Gestehungskosten.

“bei Dir bin ick eh nichts anderes gewöhnt, also lassen wir das lieber.”

Ach дя́дюшка, wieso versprichst Du immer Sachen, die Du nie halten kannst. ^^
#302 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

100 Dollar auf die Tonne bringt GB dann 50 Mrd. Pfund zusätzliche Steuern ins Haus…..damit könnte man die Mehrwertsteuer senken….damit die Wirtschaft ankurbeln, den janz Armen noch bei den Heizkosten helfen……und hofft nebenbei, das die EE davon irgendwie profitieren.

Ich bin nicht sicher, ob du das komplett verstanden hast: Erstens sollen diese 100 bzw. 200 Dollar nicht irgendwelche Fantasiezahlen dastellen, sondern: Kosten. Verstehst du? Du kannst daraus eine Pigounummer oder ein cap&trade basteln, oder, und darauf kommt es an: eben auch nicht.

Aber zu zahlen sind die auf jeden Fall, nicht nur, wenn ein britischer Stalin zur Kasse bittet. Das ist die Pointe, wenn man so will.

Zum Zweiten haben diese Agaben gar nicht den Zweck, einfach so bezahlt zu werden. Sie sind ein Vermeidungsanreiz, sie sollen dazu anregen, darüber nachzudenken, wie man sie umgehen kann. Klever, was?

Wenn es einfach nur darum ginge, 50mrd. zusätzlich reinzuholen, weil der Staat so geil mit Steuern umgehen kann, würden es die Ökonomen gar nicht erst empfehlen, weil sie ja gerade deshalb für eine Abgabenregelung sind, weil sie glauben, Vater Staat ist weniger Zielorientiert als seine Bürger. Wenn die motiviert wären, wie du dir das Vorstellst, dann würden die doch für staatliche Lenkungsinstrumente sein.

Neee, so funktioniert dat nich mit der Weltenrettung.

Total sichere Prognosen werden von Scepties auch immer nur in bestimmten Fällen scheiße gefunden. Da gibt es einen Bias, der noch gar keinen richtigen Namen hat. Ich lege mit “Monckton-Malfunction” vor.
#303 shader
Januar 31, 2014

@E.Teufel: “Herr Krüger:

Dr.Paul betrachtet mich inzwischen sogar als Klimaarlamist der den Klimaschwindel unterstützt. Ich verstehe die Welt nicht mehr.

Das wäre doch mal ein Artikel wert: “Wie ich vom Leugner zum Skeptiker wurde””

Tja, Herr Krüger ist so langsam in der Wirklichkeit angekommen. Solange man andere als Klimaalarmisten bezeichnet, ist die Welt noch in Ordnung, aber sobald man mal Erstkontakt mit den ganz schrägen Typen hat, verstehen sie selbige Welt nicht mehr. Das ist so wie mit der Meinungsfreiheit, solange man selbst nicht betroffen ist, findet man alles Dufte. 🙂
#304 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Georg

<i<Super. Obama kannte die deutsche Verhandlungsposition bevor Merkel sie kannte oder so aehnlich ..

In Teilen der FDP-Affinen Bloggerszene wird man das problematische Verhältnis der NSA zu den informationellen Grundrechten dann doch als Antiterrorbedingt interpretieren.
#305 Günther Vennecke
Januar 31, 2014

Hier ein Link zu einer Site, die den Realitätsverweigerern von der Klima-“Skeptiker”-Front dazu verhelfen kann, ihre enormen Wissens- und INformationsdefizite ein wenig zu reduzieren:

https://www.ipcc14.de/

Viel Hoffnung habe ich ja nicht, dass ihnen das gelingen wird, aber immerhin ist es einen Versuch wert.
#306 E-O
Januar 31, 2014

@Freewell
Janz richtig erkannt…….denn eine Prognose stach sehr deutlich hervor……nämlich von einen gewissen Herrn Hohmeyer, der dann ja bekanntermaßen WBGU Cheffe wurde und Mutti als wissenschaftlicher Berater diente……der selbe Mann, der mal so eben ganz Norwegen als deutschen Speicher anzapfen wollte.

Leider hab ich in der Kürze kein Dokument gefunden das jüngeren Datums war…….um die aktuellsten Prognosen der externen Kosten zu finden.
Und, allesamt berufen sich diese Prognosen auf die Modelle der Klimaforscher…….und deren Szenarien.

So, der Einkauf ruft…bis bald
E-O
#307 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Heinz

Janz richtig erkannt…….denn eine Prognose stach sehr deutlich hervor……

Es hat sich allerdings in den letzten 21 oder 22 Jahren ein bischen was getan.

der selbe Mann, der mal so eben ganz Norwegen als deutschen Speicher anzapfen wollte.

Nein, da ging es mitnichten um “ganz Norwegen”.

Leider hab ich in der Kürze kein Dokument gefunden das jüngeren Datums war…….um die aktuellsten Prognosen der externen Kosten zu finden.

Ich bin da auch eher so sporadisch unterwegs. Nichts desto Trotz kommt es dir, sofern du dem Funktionsprinzipien deiner Arbeitssicherheitsgeräte vertraust, ja wohl selber albern vor, das es keine Externen Kosten gäbe.

Und, allesamt berufen sich diese Prognosen auf die Modelle der Klimaforscher…….und deren Szenarien.

Wie gesagt, halt das von mir aus für Engelsforschung. Dein Problem besteht nun darin, das wegen der Prognoseschwäche bei den IAM’s für dich gar nichts rausspringt. Ganz einfach, weil du dir beim negieren der Zahlen genauso sicher sein musst wie beim Nicht-Negieren.

Das gilt übrigens für alle WG’s, aber das fällt euch echt schwer, scheint mir.
#308 E.Teufel
Januar 31, 2014

Bruchpilot auf ScSK schreibt:

. Die Prognosen bezüglich einer katastrophalen Klimaänderung scheitern an der Empirie. Dieses wird zunehmend ruchbar, wie es bei “le Waldsterben” auch wurde.

Das Thema Waldsterben kommt ja bei den Leugnern auch immer wieder auf den Tisch. Das gabs ja gar nicht, denn die Bäume und Wälder stehen ja alle noch. Ist das nicht ne geile Argumentation? Als halber Erzgebirgsmensch weiß ich wie Bäume aussehen können.
#309 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Teufel

Das Thema Waldsterben kommt ja bei den Leugnern auch immer wieder auf den Tisch.

Das Thema zerschießen die ähnlich gewitzt.

Am coolsten der Keil: https://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben

Fazit: Den Fachleuten wurde nicht genügend zugehört, und Gott sei Dank wurden die Schwefel-Emissionen drastisch runtergefahren. Ach so, und der Einfluss von Klima auf Wald hat voll den Impakt.

Und außerdem ist die Spiegelberichterstattung total scheiße, die hören einfach nicht auf mit irrigen Artikeln und steilen Thesen. Wait…
#310 MJ
Januar 31, 2014

Sally Brooks mit einem Paper in Climatic Change, “Enabling Adaptation? Lessons from the new ‘Green Revolution in Malawi and Kenya”:

https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10584-013-0992-0#page-1

Wie die Frage im Titel andeutet, widmet sich das Paper der Frage nach Adaptation unter zwei Aspekten: der Bildung adaptiver Kapazitaet (“‘the ability of a system to adjust to climate change (including climate variability and extremes) to moderate potential damages, to take advantage of opportunities, or to cope with the consequences’), wobei es unter anderem darum geht, dass die ueblichen Definitionen dessen, was das nun heissen soll, zu grob sind und vor allem regionale Initiativen und adaptive Strategien ausser acht lassen – was bei der Analyse der Gruenen Revolutionen in Kenia und Malawi eine Rolle spielt. Zweitens, ein “enabling environment” fuer Adaptation, spezifisch ein “agricultural innovation system”, wobei das Paper hauptsaechlich auf Diversifizierung der Landwirtschaft und die Wichtigkeit eines problemgerechten institutionellen Rahmens auf allen Ebenen – lokal bis zumindest national – eingeht.

Malawi: Zum allergroessten Teil abhaengig von Maisproduktion, ein grosser Teil davon auf Subsistenzbasis, dennoch sind die wenigsten Kleinbauern Netto-Verkaeufer. Der Grund ist eine ‘Produktivitaetsfalle’, die auf mangelnde Preisstabilitaet zurueckgeht: Bauern mit schlechten Ertraegen weiten die Produktion daher aus, ohne die notwendigen Technologien zur Verfuegung zu haben, dies produktiv zu bewerkstelligen; Bauern mit guten Ertraegen (und Einkommen) investieren nicht genug, weil die Preise im Folgejahr unsicher sind. Die Folge ist eine Depression von Land- und Arbeiterproduktivitaet. Andererseits gehoert Malawi zu den am staerksten vulnerablen Laendern, was Extremwetterereignisse und Klimawandel anbelangt. Die Loesung haette das Agricultural Input Subsidy Programme sein sollen: Diversifizierung des Anbaus sollte Vulnerabilitaet herab- und Produktivitaet hinaufsetzen. Gelungen ist allerdings nur letzteres. Was ist passiert? Investoren haben auf eine groessere Rolle der Privatwirtschaft gepocht, allerdings haben kleine Saatgutanbieter wegen hoher Transaktionskosten des Foerderprogramms keine Chance auf dem Markt. Die Folge sind wenige grosse Saatgutanbieter (Monsanto etwa), die natuerlich vor allem am Verkauf von Hybridsaatgut interessiert sind. Das hat die Produktivitaet hinaufgesetzt (und damit ist auch die Regierung ganz gluecklich), aber zu einer weiteren Vereinheitlichung des Anbaus gefuehrt. Ein anderes, regionales Programm hat dabei eine regionale Adaptationsstrategie aus der Nahrungsmittelkrise 2001 aufgezeigt: Bauern sind in Gebiete abgewandert, in der sie Maniok anbauen konnten. Die Autorin behauptet nicht, dass dies die Loesung aller Probleme ist, aber das der bisherige Ansatz solche informellen, regionalen Anpassungsstrategien zum eigenen Nachteil ignoriert oder ihnen entgegenwirkt.

Kenia: Ebenfall vor allem Mais, ebenfalls Produktivitaetsprobleme, aber noch dazu mehrere Regionen mit jeweils sehr verschiedenen landwirtschaftlichen Kapazitaeten: von fruchtbaren Hochlaendern bis zu semi-ariden Gebieten. Auch hier aehnliche Probleme: mehrere Initiativen ignorieren regionale Beschaffenheiten und informale Netzwerke. Das betrifft vor allem semi-aride Gebiete: informelle Netzwerke, die fuer die Verbreitung angepasster (aber nicht zertifizierter) Saat sorgen, werden untergraben oder gar illegalisiert. Bzw. ist Bestandteil der Initiativen zur Erhoehung der Produktivitaet die Verwendung anorganischer Duenger, waehrend Bauern mangelnden Regenfall als Problem identifiziert haben – wodurch Duenger kaum Wirkung entfalten kann oder sogar kontraproduktiv sind (“Verbrennen” der Saat).

Schlussfolgerung: Das Resultat der Initiativen, die auf einem “technical fix” oder “market fix” basieren, ist bestenfalls unklar. In Malawi ist das Ergebnis eine Vereinheitlichung biologischer und institutioneller Diversitaet – kurzfristige Ertragsmaximierung geht gegen langfristigere Etablierung von Resilienz. In Kenia, dessen landwirtschaftliche Zonen viel diverser sind, wird zusaetzlich gerade den semi-ariden Zonen, die eine resiliente Landwirtschaft am noetigsten haben, eine “one size fits all” Politik aufgezwungen, die offensichtlich am Scheitern ist.
#311 MJ
Januar 31, 2014

Die EU-Kommission ist nicht begeistert von Hinkley Point:

https://twitter.com/emilygosden/status/429235540513140736/photo/1
#312 MJ
Januar 31, 2014

Habe nur ich das Problem, dass die letzten Kommentar-Updates, die mir angezeigt werden, vom alten Dies-und-Das-Thread sind?
#313 MJ
Januar 31, 2014

Captain Picard und Gandalf trollen den Super Bowl:

https://twitter.com/SirPatStew/status/429274877884121089/photo/1
#314 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

Picard rulez!
#315 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

Dieser andere Captain, der immer seinen Doc Pille nannte, obwohl der Bones hieß, der konnte gar nicht singen.
#316 axel
Januar 31, 2014

Welcher Arbeit leistet ein Skeptiker, der sich selbst als “IPCC-Expert Reviewer” bezeichnet? (Außer Berichte leaken, natürlich).

Nehmen wir mal Vincent Gray, hier Beispiele seiner Reviews zu chapter 7 des IPCC-AR5:

“Again based on the absurd radiation-obsessed climate models”

“Based on absurd maoels [sic!] and biased opinion”

Everything has to be interpreted from your absurd m
odel, which ignores the real climate of meteorology

Again according to your absurd models. You do not
even admit that the clouds warm the atmosphere when
they are formed, withenergy that has been removed from the surface by evaporation

Und hier die Antworten:

this comment deserves no response.

useless comment.</em

comment unclear. Define what is meant by ‘climate of
meteorology’.

unsure what change the reviewer is suggesting

In dieser Art finden sich alleine in Chapter 7 etwa 20 Beiträge von Vincent Gray. Klar, man könnte solche Leute einfach ausschließen, sie erfüllen sowieso nicht die Anforderungen, die das IPCC an Reviewer legt. Aber ich finde gut, dass man sie mitmachen lässt. So ist auf alle Ewigkeiten dokumentiert, auf welchem Niveau sich Skeptiker in die wissenschaftliche Diskussion einbringen – bzw. sich lächerlich machen.
Die IPCC-Leute müssen viel Spaß beim Antworten gehabt haben, es heißt, die Sinnlosigkeit eines Beitrags wird inzwischen in der Einheit Gray (Gy) gemessen (nur im metrischen System, im angelsächsischen gibt’s immer noch die Einheit Monckton (Mc))
#317 axel
Januar 31, 2014

Monckton war übrigens auch Expert Reviewer beim AR5 und beweist, dass man den AR5 überhaupt nicht lesen muss, um Reviews abzugeben.

Man glaubt, ich übertreibe? Dann lese man bitte mal selbst, siehe Seite 3-4: https://www.climatechange2013.org/images/report/Ch00_WG1AR5SOD_RevCommResponses_Final.pdf

Kurios ist auch der allererste Beitrag von der chinesischen Regierung: Man regt an, “Hongkong” durch “Hongkong, China” zu ersetzen. Ok, peanuts. Brisant wird’s bei dem Vorschlag, “Taiwan” durch “Taiwan, China” zu ersetzen. Natürlich abgelehnt, die Antwort war höchst diplomatisch formuliert.

PS:
Hätte nicht gedacht, wie unterhaltsam es sein kann, Reviews zu lesen, eine wahre Fundgrube.
#318 axel
Januar 31, 2014

Neben Perlen von Vincent Gray (Gy) findet man im Review des chapter 7 auch einen Inder, der alleine auf S. 115 sage und schreibe 14x die Antwort ah, the comma erhält.

Unten auf S.115 beginnt übrigens ein Review des Skeptikers Alec Rawls (ja, das war der, der den SOD geleakt hat). Die Sinnlosigkeit beträgt etwa 8 Gy, aber man muss ihm zugute halten, dass er nicht so mundfaul wie Gray ist, und den Längenrekord eines einzelnen Kommentars geschafft hat: 7 Seiten! … auf denen er den IPCC-Leuten erklärt, warum die Sonne 50-80% der bisherigen Erwärmung verursacht hat.

Die Antwort fiel wesentlich kürzer aus:

There is ample evidence that the solar forcing does not show up strongly in detection and attribution studies, the latest example being found in Lockwood (2012). For the rest we do not reply to insulting
comments.
#319 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@axel

Brisant wird’s bei dem Vorschlag, “Taiwan” durch “Taiwan, China” zu ersetzen.

Wer weiß, was die Eidgenossen sagen werden, wenn sie Tibet in “chinesische Schweiz” umbenennen wollen.

Andererseits werden die responser bei Monckton und Gray bestimmt auch mal gedacht haben: “china for one day!”.
#320 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@axel

Den Rawls hättest du nicht erwähnen dürfen, der wird jetzt komplett von Frey übersetzt werden.

Und dabei steht unter jeder Seite: “Do not Cite, Quote or Distribute”.

Was ich, wo schon AfD und spezielle FDP-Afficionados erwähnt wurden, ganz interessant finde, ist Rawls Selbstdeklaration:

“My training is in economics where we are very familiar with what statisticians call “the omitted variable problem” (or when it is intentional, “omitted variable fraud”).”

Wieso haben eigentlich ausgerechnet Ökonomen einen so signifikant hohen Anteil an akademischen Climate-Süpercheckern? Ich weiß, da sind noch die Ings, aber das ist akademisch noch 2. Liga im Vergeleich.

https://www.desmogblog.com/2014/01/15/exclusive-mont-pelerin-society-revealed-home-leading-pushers-climate-science-denial
#321 noah
Januar 31, 2014

Die Welt schaut auf euch (Klugsch..). – (Gedankenstrich)
Falls Zweifel zum Klimawandel aufkommen sollten schließt euch einfach der Alice Schwarzer an, sie ist auch eine von den Guten.
#322 axel
Januar 31, 2014

@ FL

“Den Rawls hättest du nicht erwähnen dürfen, der wird jetzt komplett von Frey übersetzt werden.”
*lol*

Unter den Ökonomen gibt es durchaus hervorragende Statistiker, z.B. R. Tol. Ob allerdings Rawls dazuzählt, hm. Die, die wirklich etwas drauf haben, haben es auch nicht nötig, das im ersten Satz gleich hervorzuheben (die nennen sich auch nie selbst “IPCC Expert Reviewer”), da genügt die Qualität des Arguments als Nachweis.

Bitte kein Ökonomenbashing. Warum gehört z.B. den Ökonomen die Zukunft der Klimadebatte? Um es mit Nordhaus zu sagen:

Die CO2-Emissionen beginnen durch menschliches Handeln, die Eindämmung der Emissionen erfordert wiederum menschliches Handeln. Die Wissenschaften, die sich mit dem menschlichen Handeln beschäftigen, sind die Sozialwissenschaftlern.

Ja, recht hat er. Naturwissenschaftler neigen dazu, ein 2°-Ziel vom wissenschaftlich notwendigen her zu denken, z.B. in Form von dazu notwendigen Emissionspfaden. Unterschätzt wird, dass Entscheidungen immer vom handelnden Menschen ausgehen.
#323 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@Noah

Falls Zweifel zum Klimawandel aufkommen sollten schließt euch einfach der Alice Schwarzer an, sie ist auch eine von den Guten.

Ich dachte, die sei islamophob. So Gutmenschen sind ja nicht nur klimatechnisch sensibel, sondern auch multikultimäßig.

Andererseits: https://sciencefiles.files.wordpress.com/2013/07/klimawandel-ein-mann.pdf

Was es alles gibt.

Und sind Imame dann eigentlich Klimaskeptiker? Klingt nach einem heißen Teil für die Klimazwiebel, der Grundmann kriegt von sowas nie genug.
#324 axel
Januar 31, 2014

@ Noah

Schon passiert. AGW ist übrigens ein völlig missverständlicher Ausdruck, ich bevorzuge MGW. Der Klimawandel ist nicht vom Menschen, sondern vom Manne verursacht! Haben Sie das jetzt endlich kapiert?
#325 axel
Januar 31, 2014

@ FL

Ah, Sie kennen sich aus mit feministischer Klimaforschung.

Wie sieht es mit dem ökologischen Fußabdruck von Männern und Frauen aus? Mir scheint, Männer habe die größeren Füße, dafür haben aber die Frauen mehr Schuhe.

Boah, echt kompliziert!
#326 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@axel

Bitte kein Ökonomenbashing.

Das Problem bei den Ökonomen ist, das es nie darum geht, ob die gebasht werden, sondern nur, welche. Denn die bashen sich schon selbst ziemlich herzzerreißend.

Unter den Ökonomen gibt es durchaus hervorragende Statistiker, z.B. R. Tol. Ob allerdings Rawls dazuzählt, hm.

Wenn Rawls trollt, heißt das erst mal nicht viel, das macht Tol auch. Gute Ökonomen können das trotzdem sein.

Die CO2-Emissionen beginnen durch menschliches Handeln, die Eindämmung der Emissionen erfordert wiederum menschliches Handeln. Die Wissenschaften, die sich mit dem menschlichen Handeln beschäftigen, sind die Sozialwissenschaftlern.

Wer sagt, das es Wissenschaften sein müssen, die einen Handlungspfad vorgeben, wie der Schlamassel zu behandeln wäre, und nicht bspw. Poetry-Slammer?

Das es Wissenschaftler sind, die das Problem technisch evaluieren, ist davon völlig unberührt. Die Techniker haben Konsens, die Sozialwissenschaftler sind Lichtjahre davon entfernt. Genaugenommen fangen die gerade an, darüber zu diskutieren, welche Grundpfeiler ihrer Zunft nicht völlig arbiträr sind.

Wenn den Schweizern einer erklärt hätte, das es irgendwie Sinn macht, Eide zu schwören: Wer hätte das am Besten vermitteln können?

Um es mit Nordhaus zu sagen:

Die CO2-Emissionen beginnen durch menschliches Handeln, die Eindämmung der Emissionen erfordert wiederum menschliches Handeln. Die Wissenschaften, die sich mit dem menschlichen Handeln beschäftigen, sind die Sozialwissenschaftlern.

Ja, recht hat er.

Ja, hat er, nur ist das genaugenommen auch ziemlich trivial. Wer soll denn so was bestreiten?

Naturwissenschaftler neigen dazu, ein 2°-Ziel vom wissenschaftlich notwendigen her zu denken, z.B. in Form von dazu notwendigen Emissionspfaden. Unterschätzt wird, dass Entscheidungen immer vom handelnden Menschen ausgehen.

2°C ist, wenn ich es mir überlege, viel weniger beliebig, als wenn die Beantwortung der Frage, ob ein Diskontsatz von 0,1%, 3% oder 6% am geeignesten ist, aus mir jeweils einen Philosophenkönig macht.

Und wenn man dann eher kleinzahlig denkt, ist man auch noch ein grüner Philosophenkönig.
#327 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@axel

<i<Wie sieht es mit dem ökologischen Fußabdruck von Männern und Frauen aus? Mir scheint, Männer habe die größeren Füße, dafür haben aber die Frauen mehr Schuhe.

ROTF! Diese Blogpräsenz ist schon wegen ihres Bedarfs an Tastaturneuanschaffungen klimaschädlich.

Ich verlange Tasten aus Holz, und zwar zertifiziert!
#328 axel
Januar 31, 2014

@ FL

Hey, ganz ruhig, ich wollte doch nur ausdrücken, dass die gegenwärtig wichtige Debatte nicht die Klimadebatte, sondern die Klimapolitikdebatte ist. Es geht doch nicht mehr darum, ob ein 2°-Ziel wissenschaftlich angemessener als ein 2,5°C-Ziel ist, sondern darum, wie man ein globales Abkommen erreichen kann und mit welchhen Mitteln man ein Ziel erreichen kann. Und dazu können Leute wie Geden oder Nordhaus mehr beitragen als z.B. James Hansen oder Georg Hoffmann.

Ah, bin gerade über ein Zitat des Ministerpräsidenten von Sachsen-Anhalt gestolpert:
Der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung sagte Haseloff, was er am Osten sehr schätze, sei: “Die ostdeutsche Frau. Sie ist unkompliziert. Durch die Diktaturerfahrung setzt sie andere Prioritäten. Zum Beispiel diskutiert sie nicht stundenlang über Biofleischsorten.”

Sehen Sie, der Mann weiß, was wichtig ist.
#329 Freeman Lowell
Januar 31, 2014

@axel

Hey, ganz ruhig, ich wollte doch nur ausdrücken, dass die gegenwärtig wichtige Debatte nicht die Klimadebatte, sondern die Klimapolitikdebatte ist.

Denke jetzt um Gottes Willen nicht, ich wär so ein Sowi-Fresser. Was der Tol oder der Nordhaus machen, ist unbezweifelt wichtig. Das Problem besteht nur darin, das das auch auf den Rawls zutreffen kann, auch wenn der vlt. ein mieses Timing bezüglich seiner Lächerlichkeiten an den Tag legt.

Es geht doch nicht mehr darum, ob ein 2°-Ziel wissenschaftlich angemessener als ein 2,5°C-Ziel ist, sondern darum, wie man ein globales Abkommen erreichen kann und mit welchhen Mitteln man ein Ziel erreichen kann.

Die Hoffnung lautet wohl, das der potenziell erfolgreichste Weg deckungsgleich mit dem potenziell vernünftigsten wäre. Ich bin da auch völlig bei dir.

Und dazu können Leute wie Geden oder Nordhaus mehr beitragen als z.B. James Hansen oder Georg Hoffmann.

Den Hansen hätte ich mit Georg nie in einen Topf gepackt. Wie auch immer, ich sehe durchaus die Möglichkeit, das Gevatter Leidenszwang am Ende seinen Beitrag wird leisten müssen.

Die ostdeutsche Frau. Sie ist unkompliziert. Durch die Diktaturerfahrung setzt sie andere Prioritäten. Zum Beispiel diskutiert sie nicht stundenlang über Biofleischsorten.

Also ostaffine Mitforisten haben wir hier ja. Fehlt ja nur noch der Hinweis, das “ostdeutsche Frauen” viel revolutionärer vögeln oder so.
#330 axel
Februar 1, 2014

Ja, “diktaturerfahrene” Frauen sind schon was Tolles. Werden halt leider immer älter (die deutschen zumindest).

“Den Hansen hätte ich mit Georg nie in einen Topf gepackt.

Vorsicht, junger Mann. Noch eine weitere solche Despektierlichkeit, und Sie fliegen hier raus!
#331 MJ
Februar 1, 2014

@ axel

Zum Neuhaus-Buch: Jetzt einmal abgesehen vom konkreten Inhalt – wie finden Sie es? Empfehlenswert? Auf seiner Homepage sehe ich, dass er DICE extra fuer das Buch upgedatet hat – es scheint also nicht “nur” eine Zusammenfassung der Literatur zu sein.

Kurz: Was meinen Sie? Soll ich es mir kaufen/stehlen?
#332 E-O
Februar 1, 2014

Wisst ihr, was ich an Euch besonders lustig finde (Onkel Georg und Axel mal ausgenommen)?
Ihr labert über globale Klimaverträge, ihr labert darüber, ob Co2 Handel oder Besteuerung besser sind und betet fast förmlich die deutsche Energiewende an (ja, Du Teufelchen)…..hackt nebenbei auf Skeptiker ein und fühlt euch so moralisch erhaben, das selbst Gott sich vor euch verneigen müsste……und was passiert dann in der realen Welt?
Richtig, der deutsche NIMBY scheißt euch vor den Koffer.
Nun habt ihr es geschafft, daß der deutsche Pöbel nicht nur vor Atomen in der Luft und Genen im Essen Angst hat….nein…….nun kommt auch noch der Elektrosmog dazu, der den deutschen Wohlstandsbürger das totale Flattern beibringt…..und was ist das Ende vom Lied……er will keine Stromleitungen.
https://www.br.de/mediathek/video/sendungen/frankenschau-aktuell/stromtrasse-infoveranstaltung-amprion-100.html

Joo……gebt 80 Millionen Deutschen ein Stück Wald und jeder kann seine Wärme per persönlichen Baum selber erzeugen….Hauptsache es geht kein Kabel/Überlandleitung am Grundstück vorbei…..weil, Elektrosmog macht ja behinderte Kinder oder totes Vieh…….boah eyh……..muss doch früh echt Scheiße sein, sich selber im Spiegel betrachten zu müssen, könnt ja ne versteckte fiese Strahlung raus kommen.
Mal davon abgesehen, das der Ami(NSA) euch wieder nach Strich und Faden ausgetrickst hat, hängt ihr immer noch dem Wahn an, das Weltklima retten zu müssen.
Bähh, befragt mal euern Psychiater ob das heilbar ist……….oder rennt weiterhin jeden Tag an die Wand……mir egal, ick freu mir, so viel geistige Blindschleichen auf einmal aufmischen zu dürfen……und ja, dafür opfere ich gern mal meine Freizeit.
E-O
#333 Günther Vennecke
Februar 1, 2014

@E-O,

“..hackt nebenbei auf Skeptiker ein”

Wer hackt denn hier auf echte Skeptiker ein?

Nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, dass Klima-“Skeptiker” gar keine richtigen Skeptiker sind, sondern sich anmaßend nur so nennen.

Skepsis ist ein unauflösbarer Bestandteil der wissenschaftlichen Methode, Klima-“Skeptiker” sind aber keine Wissenschaftler in dem Sinne, dass sie eine ehrliche Betätigung betreiben würden. Sie bedienen sich der Tatsachenverdrehung und der Lüge, um ihre miese Agenda voranzubringen. Abgesehen davon, dass in den Reihen der Klima-“Skeptiker” diejenigen, die überhaupt jemals eine wissenschaftliche Ausbildung hatten, mit der Lupe zu suchen sind.

Die meisten Klima-“Skeptiker” sind einfach nur Spinner, die vor den realen Klimagegebenheiten den Kopf in den Sand stecken und sich die Ohren zuhalten, damit sie ja keine Informationen bekommen, die ihre kranke Ideologie erschüttern könnten.

“…mir egal, ick freu mir, so viel geistige Blindschleichen auf einmal aufmischen zu dürfen…”

Was für ein Kraut rauchen Sie denn? Bisher sind Sie mit ihren dummen Thesen doch meistens gegen die Wand gefahren, oder glauben Sie ernsthaft, mit Ihrem geistigen Dünnpfiff hier jemanden beeindrucken zu können?

Außer einem gewissen Unterhaltungswert (Mitleidseffekt) kann man Ihren Ergüssen doch nichts weiter abgewinnen.

Sie sind einfach nur ein egomaner Vollpfosten, der den Schuss nicht gehört hat und deshalb einer durch und durch kranken Verschwörungstheorie aufgesessen ist.
#334 Freeman Lowell
Februar 1, 2014

@axel

Werden halt leider immer älter (die deutschen zumindest).

Wenn wir jetzt 40 Jahre eine Mauer um Baden Württenberg rumziehen, um zu gucken, ob sich der Effekt reproduzieren lässt, werden es wohl nicht die Damen sein, die zu alt sind.

Vorsicht, junger Mann. Noch eine weitere solche Despektierlichkeit, und Sie fliegen hier raus!

Ich nehme das sofort zurück! Hoffmann arrestieren, subito!

@Heinz

Ich schließ das hier mal ab, bis du dich in der Lage fühlst, Fragen nach der Uhrzeit, deiner Lieblingfarbe oder dem radiative forcing unabhängig davon zu beantworten, ob die Buddies im Nachbarblog dich exkommunizieren.

hackt nebenbei auf Skeptiker ein

Ich kann da nur für mich sprechen: Keine Ahnung, was ein Skeptiker ist. Hier im Blog mache ich die Erfahrung, dass das jemand ist, mit dem in der Sache eigentlich soweit Einigkeit herrscht, der das aber nicht sagen darf. Warum auch immer. Ist das bei anderen Skeptikern auch so, das die sich einfach tot stellen? Sag du es mir, da kennst du dich besser aus.

und fühlt euch so moralisch erhaben

Du bist der weit und breit Einzige, der immer mit seiner Moral kommt. Ich habe da schon 100x nachgefragt, aber auch dazu: No comment. Ich kann mir das überhaupt nicht erklären, ist aber nun auch egal. Ich habe auch keinen Schimmer, warum Hammurabi einen Codex verfasst hat, er hat das einfach so gemacht.

<i<Joo……gebt 80 Millionen Deutschen ein Stück Wald und jeder kann seine Wärme per persönlichen Baum selber erzeugen….Hauptsache es geht kein Kabel/Überlandleitung am Grundstück vorbei…..weil, Elektrosmog macht ja behinderte Kinder oder totes Vieh…….boah eyh……..muss doch früh echt Scheiße sein, sich selber im Spiegel betrachten zu müssen, könnt ja ne versteckte fiese Strahlung raus kommen.
Mal davon abgesehen, das der Ami(NSA) euch wieder nach Strich und Faden ausgetrickst hat, hängt ihr immer noch dem Wahn an, das Weltklima retten zu müssen.

Genau, und China, und tote Mexikaner und Renate Künast. Schon klar. Muss man alles kosmisch sehen.

und ja, dafür opfere ich gern mal meine Freizeit.

Tu das, ich werde mich meinerseits mal um ein bischen Progressivität bemühen. Ist ja eh nur totaler Spam hier.
#335 Freeman Lowell
Februar 1, 2014

Oh.Mein.Gott!

Größenwahnsinnige Klimaspinner kriegen nicht genug, jetzt steht auch exoplanetarisches Wetter unter Grünen-Vorbehalt:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/stark-bewoelkt-forscher-durchleuchten-supererden-atmosphaere-a-941546.html

230°C und seltsames Cloud-Feedback, aber entwaffnende Entlarvung in der Commentsection: Die Weißkittelträger wollen nur wieder Kohle.
#336 axel
Februar 1, 2014

Ein Lehrbuch für Vincent Gray

Vernichtender geht’s kaum noch: In einem Kommentar zu Kap.1 des AR5-WG1 meldet Gray Bedenken an, dass man eigentlich keine globale mittlere Temperatur angeben können, das sei ja ein Mittelwert von vielen Mittelwerten. Und überhaupt, wenn man sich mal den Fehler einer Messstation anschaut, das muss sich doch höllisch aufsummieren bla bla bla.

Antwort:
“Rejected – The comment does not reflect the scientific understanding. The errors in individual observations are not additive; we are also doing relative analysis that eliminates many of the concerns about individual errors. The reviewer obviously has a limited understanding of the associated error evaluation for analysis of large datasets. See Chapter 2 for more on the evaluation of these datasets. Or maybe even read a basic textbook.”

Tja, so ist es eben bestellt um die Qualifikationen der Helden der skeptischen Blogosphäre.
#337 axel
Februar 1, 2014

@ MJ

Es ist ein Buch für den Laien geschrieben, und das auch in richtig gutem erzählerischem Stil.

@ all

Vielleicht hat jemand Lust, mit dem DICE-Modell selbst ein wenig herumzuspielen? Nordhaus schreibt:

Readers who would like to examine the simple DICE model are encouraged to look at the online version (DICE-2012). You can change the parameters and assumptions (such as the long-run world popultion or the climate sensitivity) to get a feel for how integrated asessment models work as well as how sensitive they are to the underlying assumptions.

Link: dicemodel.net oder climatecasino.net
#338 axel
Februar 1, 2014

Ah, schön, die FAZ hat nach dem Ministerpräsi Hasselhoff nun mich interviewt:

Der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung sagte Axel, was er am Westen sehr schätze, sei: “Der westdeutsche Mann. Er ist unkompliziert. Durch die Demokratieerfahrung setzt er andere Prioritäten. Zum Beispiel schaut er beim Genuss von Bier stundenlang Fußball.
#339 shader
Februar 1, 2014

“Nun habt ihr es geschafft, daß der deutsche Pöbel nicht nur vor Atomen in der Luft und Genen im Essen Angst hat….nein…….nun kommt auch noch der Elektrosmog dazu, der den deutschen Wohlstandsbürger das totale Flattern beibringt…..und was ist das Ende vom Lied……er will keine Stromleitungen.”

Also bei solchen Aussagen bin ich mir hinterher nie ganz sicher, ob Onkel tatsächlich weiß, wer wir sind. Scheinbar denkt er, wir alle sind alle links-ökologisch drauf, leben in Wohngemeinschaften oder Kommunen, und diskutieren abends in unseren Zirkeln mit PLO-Tuch um den Hals und bei Mate-Tee, wie wir Mutter Gaia vom Kapitalismus befreien können.
#340 shader
Februar 1, 2014

Also ich hab mir heute die Mühe gemacht, bei der Homepage von der AfD vorbeizuschauen. Zum einen, um zu sehen, was in deren Papier zur Energie konkret steht (momentan sind es noch Vorschläge, die auf dem Parteitag abgestimmt werden). Zum anderen um auf dem Liveticker zu schauen, was sie gerade auf dem Parteitag machen.

Zu deren Thesen. Da heißt es u.a.: “Wir lehnen eine Verwendung von
Ackerböden für den Anbau von
Energiepflanzen ab. Dies verknappt die
Böden für den Anbau von Nährpflanzen und
verteuert die Lebensmittel.”

Ahja, aber was ist eigentlich eine Energiepflanze? Alles was man zur Stromgewinnung verwenden kann? Das kann man auch mit Getreide. Oder will man beispielsweise den Anbau von Mais verbieten? Aber das wäre ja die Konsequenz aus dem obigen Satz.

“Umweltpolitik muss sich an nationalen Gegebenheiten orientieren. Gemeinsame Standards
sind nur bei identischer Problemlage in den Mitgliedsländern sinnvoll. Vor Beschluss jeder
europäischen Regelung muss zwingend nachgewiesen werden, dass eine gemeinschaftliche
Regelung deutlich messbare Vorteile gegenüber nationalen Regelungen hat”

Das ist etwas, wo selbst ich nix einzuwenden hätte.

“Wissenschaftliche Untersuchungen zur langfristigen Entwicklung des Klimas aufgrund
menschlicher CO2-Emissionen sind sehr unsicherheitsbehaftet.”

Was für eine Überraschung. Wissenschaft ist unsicherheitsbehaftet. Nein, wer hätte das gedacht? ^^

“Die AfD lehnt deshalb die
Erreichung planerisch festgesetzter CO2-Emissionsziele ab.”

Okay, dann schlage ich vor, dass wir überall in der Politik aufgestellte Ziele streichen lassen, die auf eine unsichere Prognose beruhen. Ach Moment, das ist ja bei allen politischen Zielen und Maßnahmen so, dass sie auf unsicheren Prognosen beruhen. Pech gehabt.

“Planwirtschaftliche Instrumente sind dabei abzulehnen,
vielmehr sollten ausschließlich marktwirtschaftliche Instrumente wie CO2-Zertifikate
eingesetzt werden.”

Na solch ein Satz dürfte den Hellers und Limburgs dieser Welt wohl die Zornesröte ins Gesicht treiben. 😉

Ansonsten findet man noch die knappe Mitteilung auf der Seite, dass der Europawahl-Parteitag am 1.Februar (also heute) in Berlin weitergeführt werden. Im Liveticker findet man darüber…..Moment……….nüscht. Herr Heller hatte mit der Aussage zur Unprofessionalität dieser Partei vollkommen Recht.
#341 axel
Februar 1, 2014

@ Hader, E-O

Zunächst mal: Der Link von E-O in #332 ist hochinteressant.

Nein, das sind nicht die Linksalternativen, das ist ein gesamter Querschnitt durch die Bevölkerung.

Aber, E-O, Vorsicht mit der Vermutung, das sei ein Problem der westlichen Wohlstandsgesellschaft. Die Leitung reicht ja nordwärts über Bayern hinaus und soll zufälligerweise auch durch einen Ort in Thüringen führen, wo der angeheiratete Teil meiner Familie wohnt (hach, “diktaturerfahrene Frauen” sind echt klasse, ich sags euch ;-). Grüne? Nicht existent. Widerstand gegen die Leitung? Überall.

Wie kann man solche Widerstände überwinden? Lange, geduldige Überzeugungsarbeit vor Ort, die Veranstaltung ist doch ein erster guter Schritt.

Was mir fehlt, ist eine Diskussion der langfristigen Perspektive: Hey, Leute, was ist eigentlich UNSER gemeinsames Ziel? Wollen WIR aus der Kernkraft raus? Wollen WIR bis 2050 85% CO2 reduzieren? Wie schaffen WIR das? Welche Alternativen haben WIR?

Der Punkt ist doch, dass die Leute das Gefühl haben, Sie bekommen etwas von oben aufgepropft, ohne dass sie überhaupt wissen, warum dies ihnen vielleicht auch nützt.
#342 Freeman Lowell
Februar 1, 2014

@axel

Wie kann man solche Widerstände überwinden? Lange, geduldige Überzeugungsarbeit vor Ort, die Veranstaltung ist doch ein erster guter Schritt.

Oder man lädt einfach mal alle BI zusammen ein und veranstaltet ein Transparente-Potpurri:

-Endlagersuche stoppen
-Unser Dorf soll nicht weichen
-Keine Windmonster
-No fucking fracking
-Umgehungsstrasse Ost jetzt, sonst müssen wir alle sterben
-Keine Umgehungsstrasse Ost-Stoppt die Flächenversiegelung
-kein Genmais auf unseren Feldern
-Rain, rain, go away!
-Kein Kopfbahnhof, wieso auch immer.
#343 Freeman Lowell
Februar 1, 2014

@axel

Was mir fehlt, ist eine Diskussion der langfristigen Perspektive: Hey, Leute, was ist eigentlich UNSER gemeinsames Ziel? Wollen WIR aus der Kernkraft raus? Wollen WIR bis 2050 85% CO2 reduzieren? Wie schaffen WIR das? Welche Alternativen haben WIR?

Zur allgemein akzeptierten Beendigung von Endlosdebatten würde ich die Kompetenz von Bürgerkonferenzen im Hinblick auf Gesetzgebungsverfahren ausbauen (wie bspw. DK).

Anstatt jeden noch mal alles sagen zu lassen, definierst du eine Gruppe (represäntativ, nicht zu groß, nicht zu klein), rekritierst die so Schöffenmäßig, sperrst sie zusammen mit Experten und Lobbyisten und exponierteren Stakeholdern, legst einen Terminplan fest, und wenn das Ergebnis steht, das wird das amtlich durchgezogen.

Wäre auf jeden Fall eine echte Verbesserung gegenüber jetzt. Der Vorteil ist auch, das Kritiker sich mit solchen Ergebnissen besser abfinden können bzw. sich nicht so als unterdrückte Loser fühlen. Ist mir eigentlich schleierhaft, wieso das nicht schon längst gemacht wird. In DK haben die damit gute Erfahrungen gesammelt.
#344 E-O
Februar 1, 2014

@Axel
“””””Was mir fehlt, ist eine Diskussion der langfristigen Perspektive: Hey, Leute, was ist eigentlich UNSER gemeinsames Ziel? Wollen WIR aus der Kernkraft raus? Wollen WIR bis 2050 85% CO2 reduzieren? Wie schaffen WIR das? Welche Alternativen haben WIR?””””

Tja, jeder will was anderes……..und am liebsten nur für sich selber.
Solange man diese nationale Großaufgabe versucht föderal zu lösen, kann es nur eine Katastrophe geben.
Ich befürchte, das wir Deutschen dahingehend keine Lösung finden werden…..klingt fatal, ist aber so.
Schönen Samstag noch.
E-O
#345 axel
Februar 1, 2014

ttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttt
#346 Freeman Lowell
Februar 1, 2014

Völlig OT, via Crooked Timber (Naja, im allerweitesten Sinn gibt es einen Link zwischen Ökonomie und Energiepreisen):

https://gawker.com/breathtaking-photographs-from-the-fiery-protests-rockin-1506674035

Schwer auszuhaltende Kombination aus Frontberichterstattung und Ästhetikseminar.
#347 shader
Februar 1, 2014

oh, Junior trainiert wieder, die Skeptiker können sich bald “warm” anziehen *höhö*
#348 axel
Februar 1, 2014

grr
#349 MJ
Februar 1, 2014

@ axel

Immerhin schreibt axel jr. kohaerentere Kommentare als ich. Er macht auch weniger Rechtschreibfehler. Wenn er jetzt noch Bruchrechnen lernt…
#350 Günther Vennecke
Februar 1, 2014

Wäre er Pinocchio, würde seine Nase jetzt von der Erde bis zum Mond reichen: der senile Tattergreis und Lügenbaron Fred S. Singer äußert sich bei eike zum Hockeystick und lässt dabei alle, schon hundert Mal widerlegten, Lügen der Klima-Leugner-Bande vom Stapel.

Man kann sich nur angewidert abwenden, wenn man zur Kenntnis nimmt, dass sich der saubere “Herr” Frey nicht zu schade ist, diesen verlogenen Quatsch auch noch zu übersetzen.

Ich denke, man sollte es als Ausdruck der äußersten Verzweiflung werter, dass der Klima-Leugner-Szene die letzten Argumente verloren gegangen sind, so dass sie selbst die plumpesten Lügen in Kauf nehmen um ihre miese Sache über die Runden zu retten.

Dürfte allerdings vergebliche Mühe sein.
#351 Günther Vennecke
Februar 1, 2014

Es ist wirklich unglaublich, was für einen geistigen Dünnpfiff dieser weggetretene Gruftie namens Singer von sich gibt:

“… nuclear power, which emits no CO2 whatsoever.”

Kommentar überflüssig. Jeder, der auch nur ein bisschen Ahnung hat, weiß. wie verlogen das ist.

Fast noch schlimmer:

“Czech physicist Lubos Motl has calculated that if it were indeed possible to reduce CO2 levels to their pre-industrial value, global agriculture would suffer a strong decline and billions of people would starve to death. ”

Falls Motl das wirklich gesagt haben sollte – bei Singer weiß man ja nie, was erlogen ist und was vielleicht trotzdem stimmt – wäre das der Beweis, dass bei den Klima-Leugnern geistige Umnachtung keine Frage des Alters ist, sondern einfach nur Voraussetzung.
#352 E.Teufel
Februar 1, 2014

@Heinzelchen:
Thema Elektrosmog. Ist das Dir wirklich das erste Mal begegnet? Und Probleme beim Leitungsbau auch? Wo warst du die letzten 24 Jahre. Von E-smog hatte ich das erste Mal gehört, nachdem ich mir einen netzbetriebenen Radiowecker nach der Wende gekauft habe. “Blos nicht zu nah an den Kopf stellen”. Aha!?!
Und das Leitungen schon immer ewige Genehmigungsverfahren brauchen, liegt genau daran. Baut man deswegen nicht grad im Emsland eine EHV-Leitung, die Abschnittsweise unterirrdisch verkabelt wird? Mir war so, aber ich hab dort nix zu tun und zu wenig Information.
Und es gibt tatsächlich Studien die besagen, dass wenn Kühe öfter unter Leitungstrassen grasen sie tatsächlich unfruchtbar werden. Aber letztenendes ist es doch wie immer, niemand wills vorm Haus haben. Ob es nun eine popelige Leitung ist oder ein Endlager. Bürgerinitiativen dagegen gibt es immer.

Ich bete übrigens nicht. Kann ich gar nicht. Denn genau wie du habe ich nie gelernt, wie man die Hände vor der Brust zusammenfaltet. Ich weiß nur wie man die rechte Hand über die Stirn hebt: Für Frieden und Sozelmus…
#353 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 1, 2014

Und wie schmeckt das Sozelmus?
Erwarte Bericht : Auswirkungen?Bessere Leitung im Kopfe?
Hat Sozelmus beruhigende Wirkung im Kopfe oder verstärkt es dort die Wirrnis der Leitungsverknüpfungen?
Wird man unter Sozelmus-Einwirkung auch noch vernünftig über die Leitung(en) im Lande reden können?
#354 MJ
Februar 3, 2014

Macht mich etwas traurig, dass Philip Seymour Hoffman gestorben ist. Ich haette ihn noch gerne in vielen Filmen gesehen.
#355 shader
Februar 3, 2014

Es gibt schon erste Kritik über die AfD-“Berichterstattung” bei EIKE: https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/energiepolitisches-manifest-argumente-fuer-die-beendigung-der-energiewende-1/#comment_41

Liegen da schon die ersten Nerven beim Parteikämpfer Limburg blank? Interessant sein Kommentar dazu: “Hier wird nur berichtet. Auch über die AfD! Ob es Ihnen passt oder nicht.
Niemand betreibt hier Werbung für eine Partei! “

Es geht eigentlich nicht um Werbung für eine Partei, sondern um Werbung für eigene Positionen, um sie innerhalb der AfD durchzusetzen. Ob das mit Gemeinnützigkeit vereinbar ist, würde ich schon mit einem Fragezeichen versehen. Was es mit Sicherheit nicht ist, Berichterstattung. Ein “Energiepolitisches Manifest” ist eine Stellungnahme, versehen mit der Bitte sie überall im Netz zu verbreiten. Herr Limburg macht im sprichwörtlichen Sinne Wahlkampf für die eigene Sache. Jedoch mobilisieren konnte er im Forum bisher nur Dr.Paul. Jo, wer solche Parteifreunde hat, der braucht….
#356 E-O
Februar 3, 2014

@Teufelchen
Elektrosmog………ick könnte wetten, das es zu diesem Theme jede Menge wissenschaftliche Studien gibt…….die gar schrökliches ergeben haben für den armen Menschen und sein Tier…..ähnlich wie die pöse Handystrahlung, die uns das Hirn zu Brei verarbeitet.

Nun jut…….Deine Einsicht in die Realität einer Trassenplanung lässt mich hoffen, das Du energiewendetechnisch doch noch irgendwann anerkennst, dat die janze Sache voll gegen den Baum läuft. Jaa, dat war ja immer der Vorwurf der Wendegeilen……die fiesen Netzbetreiber ham ja keine Leitungen gelegt, damit die tollen Zufallsströmlinge auch quer durchs Land brausen dürfen…..wohin denn auch…..bei Planungszeiträumen von 7-10 Jahren……bevor die Planung fertig ist, ham sich die Verhältnisse schon wieder grundlegend geändert.

Oder aber die Wende-Kommunity kommt dann mit dezentral und vor Ort…..als monumentales Beispiel wird uns dann ein Dörflein vorgeführt, das sich aus dem naheliegenden Wald energetisch bedient….janz toller Plan….da riecht man noch förmlich den angestaubten “Blut und Schollen” Stallgeruch.

Aber was reg ich mich überhaupt auf……es wird weiterlaufen…..bis die EU dem Elend ein Riegel vorschieben wird….auf deutsche Politiker kann man ja eh nicht mehr hoffen.

@Opa Willi #353
Häääää???

E-O
#357 E-O
Februar 3, 2014

@Sören

Ist es für Dich so seltsam, das sich ein Mensch für seine Überzeugungen einsetzt und damit versucht eine Veränderung herbeizuführen?
Ist es denn so verkehrt…….in einer Partei, die sich vor kurzem erst gegründet hat……massgeblich am Programm mitwirken zu wollen?

Ich jedenfalls ziehe den Hut vor Herrn Limburg………den Arsch dazu hätt ick nämlich nich in der Hose.
Ob nun der AfD in der Zukunft der große Wurf sein wird oder auch nur ein billiger Abklatsch der restlichen Systemparteien ist…..wird die Zukunft ergeben.
Weißt Du, was mich an Dir am meisten stört, Sören?
Du bedienst Dich ganz billig an vermeintlich unterlegene Gegner um sie dann süffisant in die Tonne zu kloppen…….aber mal eigene Ideen zu entwickeln…..eigene Thesen zur Diskussion zu stellen, dazu fehlt Dir anscheinend der Mut oder der Grips.
Naja…….Hauptsache äussern……ich schreibe, also bin ich….oder so ähnlich.
Wenns Deiner Seele nützt……bitteschön, ich wäre der Letzte, der das zu beurteilen hätte……was tut man nicht alles um im Gespräch zu bleiben.
(Gilt gleichermassen auch für Onkel Heinz…bevor Du das gleich wieder ausschlachten willst)
E-O
#358 shader
Februar 3, 2014

@Onkel: “Ist es für Dich so seltsam, das sich ein Mensch für seine Überzeugungen einsetzt und damit versucht eine Veränderung herbeizuführen?”

Nö, überhaupt nicht. Ich finde, das gehört zum Menschsein dazu.

“Ist es denn so verkehrt…….in einer Partei, die sich vor kurzem erst gegründet hat……massgeblich am Programm mitwirken zu wollen?”

Überhaupt nicht. Aber wieso tut Herr Limburg so, als wenn er Berichterstattung betreibt. Er macht Werbung für seine Sache. Dagegen ist auch nichts zu sagen. Nur soll er das auch so bezeichnen.

“Ich jedenfalls ziehe den Hut vor Herrn Limburg………den Arsch dazu hätt ick nämlich nich in der Hose.”

Jo, warum überrascht mich das jetzt nicht? 😀

“Du bedienst Dich ganz billig an vermeintlich unterlegene Gegner um sie dann süffisant in die Tonne zu kloppen…….aber mal eigene Ideen zu entwickeln…..eigene Thesen zur Diskussion zu stellen, dazu fehlt Dir anscheinend der Mut oder der Grips.”

Nana, das ist jetzt eher eine Beleidigung gegenüber dem AfD oder Herrn Limburg, wenn Sie sie als unterlegen bezeichen. Aber davon abgesehen, warum politisch das Rad immer neu erfinden? Man könnte ja erstmal schauen, was es an Konzepten in der Parteienlandschaft überhaupt gibt. Oder in anderen Ländern schon existiert. Die kommenden Monate halte ich sowieso für die spannendsten in der derzeitigen Energiewende. Die Rahmenbedingungen sollen dahingehend geändert werden, dass nicht nur 20% EE im Stromnetz Platz finden, sondern wesentlich mehr, ohne das die Kosten durch die Decke schießen und die Verfügbarkeit runtergeht. Da wird es in den Foren viel Diskussionsbedarf über die Vorschläge der amtierenden Regierung geben. Ich freu mich schon drauf. 🙂

“Naja…….Hauptsache äussern……ich schreibe, also bin ich….oder so ähnlich. […] (Gilt gleichermassen auch für Onkel Heinz…bevor Du das gleich wieder ausschlachten willst)

Okay, damit beantwortest Du gleichzeitig meine Frage, die ich dazu gestellt hätte. 😉 Aber a bissel merkwürdig finde ich es schon, wenn man sich dafür rechtfertigen soll, wenn man sich in einem Diskussionsforum häufig zu Wort meldet.
#359 shader
Februar 3, 2014

Also manchmal denke ich, Dr.Paul ist ein langangelegtes Experiment: Ziel wäre es zu testen, wie weit Menschen dazu bereit sind, jemanden von einer Sache zu überzeugen, die er partout nicht einsehen will. Würde er behaupten, dass 2+2 nicht 4 ist, dann wäre das ein ziemlich trivales Experiement. Aber das Thema Treibhauseffekt ist komplex genug, dass man nicht so ohne weiteres als trivial ansieht und man sich da immer argumentativ herausreden kann. Kurzum, faszinierend. 😀 Ich geb ja offen zu, dass ich 1-2 Jahre auch auf dem Trichter war, Herrn Dr.Paul von irgendetwas zu überzeugen. Lernprozesse sind oft ziemlich schwerfällig. 😉
#360 E.Teufel
Februar 3, 2014

Niemand betreibt hier Werbung für eine Partei!
Ist das der Walter Ulbricht Gedenksatz?

Was hast du denn nun wieder zur Trassenplanung gefunden. Ich sagte doch schon letztens, dass ich die Energie so schnell wie möglich ins Gasnetz bringen würde. Über Gastrassen hat sich soweit ich weiß noch keiner beschwert. Ansonsten überlegte man ja wegen der neu zu bauenden Leitungen die HVDC Trassen auf bestehende Leitungen zu legen (ersetzen). Erst am Wochenende habe ich über HVDC-Leistungsschalter gelesen. Es gibt immer wieder neue Möglichkeiten. Und auch wenn wir vielleicht durch eine etwas risikoreichere Zeit gehen, denke ich schon das Deutschlands Entwicklungspotenzial für ein Gelingen der Energiewende ausreicht. Wir wollen doch das Land der Dichter und Denker sein. Du willst eher ein Land der Pessimisten, oder?
E.T.
#361 Freeman Lowell
Februar 3, 2014

@Hader

Die Thiele ist so ein schräger Vogel. Soweit ich das verstanden habe, ist ihr Thema die Genschersche Unterdrückung der deutschen Kriegsschuldfrage, weil der vorherige Imperialismus nicht mehr lief und jetzt die Welt halt von Deutschland im Auftrag der Alleierten mittels Kohlendioxidkeule unterdrückt werden soll. Der ganze Emissionssenkungstralala ist eine FDP-Verschwörung. Oder so.

Und jetzt hat Limburg sie am Hals wegen der mutmaßlich einzigen Feststellung ihres ganzen langen Lebens, die nicht völlig lobotomiert ist.

Das muss man erst mal hinkriegen.
#362 E.Teufel
Februar 3, 2014

Ich habe in #360 vergessen zu erwähnen, dass der erste Absatz eine Anmerkung zu shader war und der Rest dem Oberossi galt.
#363 E-O
Februar 3, 2014

@Teufelchen
Land der Dichter und Denker?
Sorry, das wahr einmal…..inzwischen sind se alle nich mehr ganz Dicht.

Gasleitungen…….ach bitte, komm jetzt nicht mit P2G……..weißt Du eigentlich, wie so ein Gasnetz aufgebaut ist?
Weißt Du eigentlich, das es auch heute noch Gegenden gibt die nicht an der Gasversorgung angeschlossen sind?
Weißt Du, was passieren wird, wenn wir P2G in großen Mengen ins Gasnetz einspeisen?
Wir verdrängen etwas den Erdgasimport…..mehr nicht, es sei denn die P2G-Erzeuger bauen sich eigene Gasspeicher hin und die passenden Kraftwerke gleich dazu.

Es liegt nicht an der fehlenden Phantasie…….sondern am Taschenrechner…..oder besser gesagt dem Kaufmann……der dann die fette Rechnung aufstellt….die wir dann auch noch bezahlen müssen……nur das dann die Gasrechnung auch noch unter die Gas-EEG leiden wird (einschließlich höhere Gasnetzkosten).
Joo….be Strom kommt ihr nicht mehr weiter, nun wollt ihr den Schwachsinn auch noch aufs Gasnetz ausweiten…….Hauptsache das Pyramidenspiel geht weiter bis in alle Ewigkeit, da ist noch jede Menge mehr Geld raus zu holen…..ich weiß.
E-O
#364 E-O
Februar 3, 2014

@Sören
“””Die Rahmenbedingungen sollen dahingehend geändert werden, dass nicht nur 20% EE im Stromnetz Platz finden, sondern wesentlich mehr, ohne das die Kosten durch die Decke schießen und die Verfügbarkeit runtergeht. Da wird es in den Foren viel Diskussionsbedarf über die Vorschläge der amtierenden Regierung geben. Ich freu mich schon drauf.””””

Oh mein Gott…….der ganze Plunder funktioniert heute schon nur noch, weil wir unsere europäischen Netznachbarn als Stommülltonne benutzen……was soll also bei den derzeitigen Regierungszwergen noch dabei raus kommen?

Gabriel……rudert doch jetzt schon zurück bei seiner mini-Reform, weil ihn die Bundesländer den Arsch warm machen……wie naiv muss man eigentlich sein, den Mist noch zu glauben, den die CDUSPDFDPGRÜNE den ganzen Tag so von sich geben?

Und da spricht E.T. vom Land der Dichter und Denker…….die scheinen allesamt ausgewandert zu sein, wie Onkel Georg.
Und Tschüss…..Du bunte Republik.
E-O
#365 E.Teufel
Februar 3, 2014

@Heinzelchen:

ach bitte, komm jetzt nicht mit P2G

Das oder Dein Beitrag #260 oder direkt Wind2Gas.

weißt Du eigentlich, wie so ein Gasnetz aufgebaut ist?

Ich habe meine Vorstellungen, aber bin da nicht wirklich wissend. Aber ich weis so viel: es gibt unterirdische Speicher, welche uns zumindest im Winter über einige Monate lang beliefern können, wenn sich die Russen grad nicht einig sind.

Weißt Du eigentlich, das es auch heute noch Gegenden gibt die nicht an der Gasversorgung angeschlossen sind?

Die sollen ja auch nicht ihr Gas zu Hause kaufen. Denn da kann man es bedarfsgerecht im nächsten GuD-Krafwerk umsetzen.

es sei denn die P2G-Erzeuger bauen sich eigene Gasspeicher hin und die passenden Kraftwerke gleich dazu.

Von nischt kommt nischt. Ein bissel Speicher gibt es ja schon. Ich denke aber auch, das dies nicht reichen wird. Aber wir müssen tatsächlich ein paar Gaskraftwerke bauen. Dann soll da auch gleich noch ein Speicher eben dazukommen.

…….Hauptsache das Pyramidenspiel geht weiter bis in alle Ewigkeit, da ist noch jede Menge mehr Geld raus zu holen

Natürlich, ich muss jetzt nur noch schnell vom Stromgeschäft ins Gasgeschäft umsteigen. Du weißt ja, ich verdiene meine Brötchen* nur mit Hilfe des EEG, ansonsten wäre ich nämlich obdachlos.

…..oder besser gesagt dem Kaufmann

Dann rechne mal, wie viele Gaskraftwerke inkl. Speicher man für ein Atomkraftwerk bekommt. Denn die alten Dinger müssten nämlich auch mal neu gebaut werden. Es sei denn man betreibt sie so lange, bis sie sich selbst zerlegen.

….be Strom kommt ihr nicht mehr weiter, nun wollt ihr den Schwachsinn auch noch aufs Gasnetz ausweiten

Genau, aufs Gasnetz und aufs Wassernetz (denke an Goldistal). Allgemein geht es um Speicher. Das ja wohl das bisher größte Hemmnis der Energiewende ist. Aber wie EIKE schaffst auch du es, jede mögliche Lösung als “unmöglich” abzukanzeln. Kritisiere sachlich oder gar nicht.

*) Hab ich Brötchen gesagt? Ich meine natürlich Schlösser.
#366 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 3, 2014

Ich habe gestern meine Energie Rechnung bekommen.
Ich habe 166 Euronen für 2013 nachzuzahlen.
Bisher zahlte ich 109.-E/Monat.
Ab Dato 137.- Euronen/Monat.
Nun ,die Stadtwerke sind im :
“Privatisierungs -Zeitalter-Wahn”
zu 49 % “privat geschönt” worden.Das hat nun den Vorteil, daß alles in der Firma schön geheim ist und dort auch entsprechend der großen Verantwortung gemäß, Spitzen Gehälter für die Bosse gezahlt werden können-damit diese Leute dafür Sorge tragen können, daß mir im Winter “preiswerter”eingeheizt werde und ich sommers kühlen Kopf bewahre und mein Kühlschrank nicht heißlaufe.
#367 shader
Februar 3, 2014

“Oh mein Gott…….der ganze Plunder funktioniert heute schon nur noch, weil wir unsere europäischen Netznachbarn als Stommülltonne benutzen……was soll also bei den derzeitigen Regierungszwergen noch dabei raus kommen?”

Onkel, das werden wir bald sehen und darüber diskutieren. Hast Du schon Angst? 😉

“Und da spricht E.T. vom Land der Dichter und Denker…….die scheinen allesamt ausgewandert zu sein, wie Onkel Georg.
Und Tschüss…..Du bunte Republik.”

Also dafür, dass angeblich alle ausgewandert sind, ist auf den Straßen immer ‘ne Menge los.
#368 axel
Februar 3, 2014

Heureka!
oder auch nicht 😉
#369 axel
Februar 3, 2014

Oh, eine Runde Mitleid:

AfD Europaparlamentarier in spe, M. Limburg, hat es nicht auf die ersten 27 Plätze gebracht. Ist jemand – außer Limburg – überrascht?
https://www.alternativefuer.de/unsere-kandidaten-fuer-europa/
#370 axel
Februar 3, 2014

@ E-O

Frag den “Tritium” mal, ob er überhaupt seine eigenen Quellen liest:

T. schreibt:
“5,7 Billionen, 5700 Milliarden US$ pro Jahr, das sind jährlich etwa 630 € für jeden Menschen auf der Welt – Das gigantischste Finanzprojekt aller Zeiten! […]
Da kaum jemand freiwillig einer solchen Politik zustimmt, gibt es nur ein Mittel, sie durchzusetzen: Angst!”

Und was steht in Tritiums Quelle, wofür man die 5700 Mrd. $ braucht?
“Investment required for the water, agriculture, telecoms, power, transport, buildings, industrial and forestry sectors under current OECD growth projections is approximately US$ 5 trillion per year until 2020.

Ja, ich denke auch, dass man den Menschen Angst einjagen muss, damit Sie Investitionen in sauberes Trinkwasser, Strom, Telekommunikation etc. zustimmen. In Wahrheit wollen die doch einfach weiter in ihren Hütten ohne Strom und Wasser wohnen bleiben. Aber nicht mit uns 😉

Ach ja, später schreibt Tritiums Quelle, dass ZUSÄTZLICH noch Kosten aufgrund des Klimawandels zukämen, für ein 2°-Ziel wären das:
700 Mrd./Jahr für Mitigation
100 Mrd./Jahr für Adaption

Dass bei höheren Erwärmungen die Kostenverhältnisse irgendwann sich umdrehen, werden die Adaptionsapologeten nicht wissen wollen.
#371 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 3, 2014

E-O Derr Datterergreis Wili, verträgt doch, bei sein´m schadhafte Gebiß, nur no Müsle -un da kämed´n d´ AFD ler daher un wollet´n, daß err harte Nüsse knacken sollett.
Wo do der David Cameron, mit Kamerun, heits dooch do gor nix mehr´z´ tun ham woll´n will,
un nur ständi a Veto breit hält , wenn er a Pfundt mehr uff´t eiropäische Woach le´ing sollet.
Will err denn ,daß Eiropa endli in Englischen Kanal runnerlefft?
“Amerika Du hast es leichter”, sangen einst die Deutschen Dichter und Denker, die, wie man oben sehen kann, nicht ALLE “total”ausgestorben oder ausgewandert sind!
#372 E-O
Februar 3, 2014

@Opa Willi

Hm….109 Euro/Monat….hast Du ne Wärmepumpe oder wie heizst Du?
Ick zahl monatlich 35 Euro….und hab sogar was wieder bekommen……
Ähm, kleiner Tip, wenn Dich Dein Versorger verarscht……dann wechsel doch einfach….oder kannste nich wegen der Heizung…(vllt Nachspeicherofen)?

Ansonsten….warum sollen bloss die großen 4 Kungeln……Stadtwerke können das eben so gut……sitzen ja auch jede Menge Politiker in den Aufsichtsräten……Gier ist halt ansteckend…..oder die ham sich im Zuge der Energiewende ein unrentables Zeuchs aufgebaut und nun fressen se de Kosten uff.

Zu den undichten Denkern…….es ist keiner da, der unseren Regierungszwergen ernsthaft die Wende-Meinung geigt…….alle ducken sich ab, keiner will sich mit Mutti und den Medien anlegen…..tja, deshalb werden wir auch gegen die Wand donnern, UNAUSWEICHLICH.

@Axel
Schon blöd, wenn man drüben nicht mittipseln will…….nun soll ick wieder die schlechten Nachrichten überbringen…….das wird doch gerne auch Marvin übernehmen, gelle.

@Teufelchen
Wenn ick mal ganz viel Lust hab, erklär ick Dir dat mal mit dem Gasnetz……aber heute nicht mehr, bin zu müde und hab wieder mal die #böse Woche vor mir.
Jutes Nächtle…………
E-O
#373 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 3, 2014

@E-O Es ist GAS + Strom. Kleine Stadt mit 40 Tausend Leuten.
Ich sehe keine Chance preiswerter wegzukommen.
(Wohnzimmer ,Küche, Schlafzimmer, Bad,Außenwand modern, mittels Styroporplatten bestens gedämmt!
Schöne, Schall- und Wärme- dichte, doppelt verglaste Fenster.)
Der “Awean” Verein, so nennt sich der Laden, hat Millionen in den unsinnigen ” unterirdischen Hochwasserschutz” gesteckt.Lachhaft !Als ob der Bau, ein Jahrhundert-Hochwasser von der Innenstadt abhalten könnte.

Dafür aber haben die Stadträte und der “Bürger 1. Mann”
(hier Frau!) vergessen, daß sie für die Innenstadt unter der
“Promenade” dringend Tiefgaragen hätte bauen sollen.
(Gleichzeitig, selbiges wohl für die nächsten 100 Jahre verhindert.)
(Zum Grausen!)

Sämtliche Geschäfte der Innenstadt bluten aus.
Einst, waren die Geschäftshäuser der Innenstadt, eine Goldgrube.Irgend welche Neider haben, denen Allen, den Garaus gemacht und den Hals umgedreht!
Allerdings haben die Hauseigentümer auch geschlafen und IHRE ” beste Einkaufsstraße” frühzeitig nicht a la Bad Homburg ausbauen lassen. Das hat sich gewaltig gerächt
und am Ende, ist natürlich Heulen und Zähneklappern riesengroß.

Aber so ist es bei uns in der Gegend, fast allen mittleren Kleinstädten ergangen.
#374 E.Teufel
Februar 4, 2014

@Heinzelchen:
Aber bitte kein Wikipedia & Co. Abklatsch. Da kann ich auch Herrn Müller fragen.
#375 E.Teufel
Februar 4, 2014

Hier gibt’s schicke Bildchen, von so einem EEG-Schlossbesitzer:
https://www.rem-ev.de/fileadmin/rem-ev/pdf/2012/2012_Sterner_Gasnetz_als_Speicher.pdf
#376 E-O
Februar 4, 2014

Lieber Opa Willi
Erstmal erscheinen mir die 109 Euro monatlich für Strom und Heizgas doch relativ normal (so vom Bauchgefühl her)….da ick aber nicht weiß um wieviel Quadratmeter beheizter Wohnfläche und die Personenanzahl handelt, kann ick da keine exakte Rechnung vornehmen.

Dat schöne am Internet….man latsch einfach auf die Website der Stadtwerke und schon kann man sich sämtliche Tarife runtersaugen.
https://www.stwan.de/index.php?Privat&site=1

Joo Willi…..dann guckst Du mal in Deine aktuelle Rechnung und siehst dort, welchen Tarif Du hast…..ick hoffe mal, Du hast nicht immer noch den Grundtarif….denn dann zahlste echt zu viel.
Jeder Anbiter hat mehrere vergünstigte Tarife in Petto….einfach mal die hinterlegten PDF absaugen und mit Deiner Rechnung vergleichen.
Hast Du schon den günstigsten Tarif Deines Stadtwerkes bei Strom und Gas….und willst noch mehr sparen……..ab auf Verivox.de und munter nach was billigerem gesucht……meist verbindet dat gleich noch zu den entsprechenden neuen Anbieter, mit dem man gleich ein Vertrag machen kann und schon ist die Sache geritzt.

Aber Vorsicht…Verivox vergleicht grundsätzlich nur mit den Grundtarifen Deines alten Anbieters…..der oft 1- 2 Cent/kWh Brutto höher liegt als die Schnäppchenpreise dieses Anbieters, weswegen dann die Einsparungen so gewaltig bei Verivox aussehen.

Ansbach Privat…..Preise in Brutto
Monatlicher Grundbetrag……7,39 Euro
Arbeitspreis…………………………26,14 Cent/kWh
günstig bei einem Jahresverbrauch bis ca. 8.400 kWh

Zum Vergleich für Ökobesorgte Bürger-Innen….Greenpeace Energy
monatlicher Grundpreis ……8,90 Euro
Arbeitspreis ……………27,65 Cent/kWh
Preisgarantie bis zum 31.12.2014*

Ähm, Danke für Deinen Denkanstoß……denn im Gegensatz zu der hier vertretenen Meinung, das es auf den Strom/Gasmarkt keinen echten Wettbewerb in Deutschland gibt……musste ick das einfach mal so los lassen…….wollen ja nicht, das die Leutchens hier noch dumm sterben müssen.
Jo Willi……..Du hast die Wahl der Qual……..kannst Deinen Anbieter wechseln wie andere Leute ihre Unterwäsche….und bei jeder Preiseränderung haste nochmals ein Sonderkündigungsrecht.

Es liegt an Dir…….den miesen Ausbeutern ein Schnipchen zu schlagen, aber hüte Dich vor den schwarzen Schafen der Branche und zahle nie ein Jahr im Voraus.
MfG
E-O………..in Berater-Funktion eines Fachmann auftretend
#377 E-O
Februar 4, 2014

@Opa Will
So, Thema Energie ham wa erledigt…..nun zu den anderen Punkten, die Du hier angebracht hast.
https://www.awean.de/
“””””Bevor der Kanal seinen eigentlichen Zweck – Mischwasser bei sogenannten „Starkregenereignissen“ zwischenzuspeichern – erfüllen kann, ist noch Einiges in der Promenade und in der Maximilianstraße zu tun. Die Gesamtbaumaßnahme, mit Sanierung des Onolz- und Dombachgewölbes, die Kanalherstellung in der Maximilianstraße, die Kanalsanierung in der Promenade, die Leitungsverlegung durch die Stadtwerke und die Straßenneugestaltung durch die Stadt Ansbach wird aller Voraussicht nach noch bis in das Jahr 2016 reichen.””””
Nun ja, was das Dingens am Ende wirklich bewirkt, kann ick aus der Ferne nicht beurteilen……klingt für mich aber erstmal logisch.

Veröden der Innenstädte samt Einzelhandel……hat mehrer Ursachen.
1.) Explodierende Ladenmieten…..und immer weniger Kunden……irgendwann klappt da der mutigste Händler ein, weil er nix mehr verdienen kann.
2.) Parkraumbewirtschaftung……die Kommunen sehen im Autofahrer eine Einnahmequelle….oder wollen ihn ganz aus den Innenstädten raushaben….das schreckt Kunden von Ausserhalb ab und jagt die Einheimischen zu den Supermärkten uff der grünen Wiese, wo die Parkplätze reichlich und kostenlos zur Verfügung stehen.
3.) Die “Geiz ist Geil-Mentalität”………warum die teuren Preise im Tante Emma-Laden bezahlen, wenn man den Plunder viel billiger im Internet bekommen kann.
4.) Anwohner, die ihre Ruhe haben wollen…..Besoffene vor der Eckkneipe, grölende Marktschreier……..ihgitt, sowas wollen wir hier nicht haben…..wo kommen wir denn da hin, wenn hier jeder Krach macht, wie er gerade so druff ist.
Am Ende sind wir Bürger mitschuldig, das die Innenstädte aussterben…..so fies es auch klingen mag…..is aber leider so.
Jut…………dat lag mir mal besonders uff der Seele.
E-O
#378 E-O
Februar 4, 2014

@Teufelchen
Erstmal als Denksportaufgabe………Erdgasspeicher

“”””Zur Errichtung eines Erdgasspeichers wird in der Regel ein Salzstock ausgewählt, der anschließend mit Hilfe von Wasser ausgehöhlt wird. So entstehen riesige unterirdische Kavernen, in die anschließend Erdgas eingelagert werden kann. Die Einlagerung geschieht meistens im Sommer. Im Winter, wenn der Bedarf an Erdgas am höchsten ist, werden die Speicher teilweise geleert.””””””

So, wer jetzt denkt, er könne mit den Speichern ja so viel Strom in windschwachen Zeiten erzeugen, vergisst…….das dieses Erdgas in der gesamten Industrie, Gewerbe und im Haushalten verwendet wird.
Beispiel Österreich:
– Produzierender Bereich: 36%
– Kraftwerke, Fernheizkraftwerke, Heizwerke: 37%
– Haushalte, Landwirtschaft: 17%
– Verkehr, Dienstleistungen, Sonstige: 10%
Weiterhin dienen die deutschen Speicher ganz Europa…..und nicht nur den deutschen Grünhanseln als erneuerbares Spielzeug.

“””””Geht man davon aus, dass ein durchschnittlicher Haushalt mit Gasheizung jährlich 20.000 kWh verbraucht, entspricht das Fassungsvermögen der deutschen Erdgasspeicher dem Jahresverbrauch von 1 Million Haushalten. Insgesamt heizen rund 18 Millionen Haushalte mit Erdgas. Diese Relation macht deutlich, dass die Erdgasspeicher trotz ihrer imposanten Größe in erster Linie Zwischenlager sind, die den deutschen Gasverbrauch nur teilweise abdecken.”””””
https://www.verivox.de/themen/erdgasspeicher/

Wenn also P2G wirklich Sinn für die Energiewende machen soll…..dann müssen die sich schon eigene Speicher hinstellen……und nicht bloss auf die Gaswirtschaft schielen…..denn die müssen jede Menge anderer Leute mit ihren Gas bedienen.

So E.T……………….janz ohne Wikipedia……mal sehen, ob Du damit klar kommst.

Onkel Heinz………………Erklärbär
#379 shader
Februar 4, 2014

“So, wer jetzt denkt, er könne mit den Speichern ja so viel Strom in windschwachen Zeiten erzeugen, vergisst…….das dieses Erdgas in der gesamten Industrie, Gewerbe und im Haushalten verwendet wird.
Beispiel Österreich:
– Produzierender Bereich: 36%
– Kraftwerke, Fernheizkraftwerke, Heizwerke: 37%
– Haushalte, Landwirtschaft: 17%
– Verkehr, Dienstleistungen, Sonstige: 10%”

Ja Onkel, und was ist daran so ungewöhnlich? Erdgas wird zur Stromerzeugung genutzt (siehe 2.Punkt) und zum überwiegenden Teil für Industrie, Mobilität und zum Heizen. Worauf willst Du jetzt hinaus?

“Wenn also P2G wirklich Sinn für die Energiewende machen soll…..dann müssen die sich schon eigene Speicher hinstellen……und nicht bloss auf die Gaswirtschaft schielen…..denn die müssen jede Menge anderer Leute mit ihren Gas bedienen.”

In Österreich wird es nicht viel anders sein als in Deutschland. Man wird ca. 80-90% des Erdgases importieren. Deswegen braucht man auch große Speicherkapazitäten, um bei kurzfristigen Lieferschwierigkeiten etwas in der Hinterhand zu haben. Wenn man durch P2G weniger Erdgas importieren muss, dann kann man auch die freiwerdenden Speicherkapazitäten nutzen. Die P2G-Betreiber werden das Gas denjenigen zum Kauf anbieten, die damit etwas anfangen können und auch entsprechende Lager haben. Da sehe ich jetzt kein sonderliches Problem.
#380 E-O
Februar 4, 2014

@Sören
Ok….dann lass Dir bitte nochmal ganz nachhaltig diesen Satz auf der Zunge zergehen…..
“”””Die Einlagerung geschieht meistens im Sommer. Im Winter, wenn der Bedarf an Erdgas am höchsten ist, werden die Speicher teilweise geleert.”””””

Zitat:
“”””Die P2G-Betreiber werden das Gas denjenigen zum Kauf anbieten, die damit etwas anfangen können und auch entsprechende Lager haben.””””

Und zu welchen Preis bitteschön?
E-O
#381 E.Teufel
Februar 4, 2014

@Heinzelchen

So, wer jetzt denkt, er könne mit den Speichern ja so viel Strom in windschwachen Zeiten erzeugen, vergisst…….das dieses Erdgas in der gesamten Industrie, Gewerbe und im Haushalten verwendet wird.

Ach, und da fällt Dir spontan keine Lösung für ein?

Weiterhin dienen die deutschen Speicher ganz Europa

Abgesehen von oben, bin ich auch immer wieder erstaunt mit was für tollen altruistischen Kommentaren die Leug.. tschuldigung Skeptiker aufwarten können. Deutschland ist verplfichtet immer Strom zu exportieren, das erwartet das Ausland von uns. Deutschland muss die Gasspeicher für andere Länder vorhalten. Besteht da ein Zusammenhang mit der Kriegsschuldfrage?

durchschnittlicher Haushalt mit Gasheizung jährlich 20.000 kWh verbraucht, entspricht das Fassungsvermögen der deutschen Erdgasspeicher dem Jahresverbrauch von 1 Million Haushalten. Insgesamt heizen rund 18 Millionen

Und die vielen Haushalte, die einen eigenen Speicher besitzen?

->Fazit: Die Gasspeicher reichen nicht. Hab ich doch auch oben geschrieben. Sonst noch was neues?
#382 shader
Februar 4, 2014

Hmm, einige Klimaskeptiker sehen sich unterfordert. Warum nur den Stand des Wissens in der Klimawissenschaft anzweifeln? Es gibt doch so viele weitere Wissenschaftsgebiete, wo man unliebsame politische Aktionen mit unwissenschaftlichen Argumenten bekämpfen kann. Zum Beispiel, könnte man doch behaupten, dass Passivrauchen gar nicht so schädlich sei. Warum nicht da genauso alles Bekannte anzweifeln?

https://www.science-skeptical.de/politik/wissenschaft-und-zeitgeist/0011582/
#383 shader
Februar 4, 2014

@Onkel, Dein Zitat gibt den Jetztzustand wieder, dass man im Winter mehr Gas benötigt als im Sommer. Wenn man es hauptsächlich zum Heizen benutzt, ist das nichts ungewöhnliches. Selbst wenn sich das durch eine veränderte Nutzung umdrehen sollte (wovon ich nicht mal ausgehen), wo wäre jetzt das Problem?

Zu der Frage für welchen Preis die P2G-Nutzer das Gas auf dem Markt anbieten können, hängt von mehreren Faktoren ab. Hauptsächlich auch davon, für welchen Preis sie das “Power” bekommen, um es dann in Gas umzuwandeln.

Übrigens, “Weiterhin dienen die deutschen Speicher ganz Europa…..” habe ich in Bezug auf Erdgasspeicher jetzt gar nicht verstanden. Außer man sieht die Leitungen als Speicher an, die in Deutschland für seine Nachbarn zum Transit genutzt werden.
#384 shader
Februar 4, 2014

Noch mal zu dem Wissenschaft und Zeitgeist-Thread bei ScSk. Ich habe mir das mal eingehender angeschaut. Der Autor bringt das wirklich hilfreiche Beispiel von Semmelweis. Er stellte im 19.Jh. fest, dass eine ausgiebige Desinfektion im Vorfeld von Geburten die Sterberate von Müttern erheblich senken lässt. Die Fachwelt war aber für diese Maßnahmen noch nicht reif, weil man damals noch ein anderes Verständnis von Krankheitsübertragung hatte. Dieses Beispiel ist aus wissenschaftlicher Sicht sehr lehrreich.

Im selben Artikel stellt der Autor u.a. die Homöpopathie als völligen Unsinn hin. Ich selbst bin jetzt kein Homöpopathie-Anhänger und sehe diesen Ansatz sehr wohl skeptisch in ihrer Wirksamkeit. Aber skeptisch sein heißt ja nicht, alle Dinge als Unsinn hinzustellen, bis das Gegenteil bewiesen ist. Woher wissen wir denn genau, ob wir bei der Homöpopathie nicht dieselben Fehler machen wie damals die Medizin-Gelehrten bei den neuen Erkenntnissen von Semmelweis? Vielleicht gibt es in einigen Jahrzehnten neue Erkenntnis von Wirkungsweisen von Stoffen im Wasser in sehr geringen Konzentrationen, die auch etwas mehr Licht in die Wirkungsweise der Homöpopathie bringen könnte. Dem Autor bei ScSk geht es da aber mehr um trennscharfe Kategorien nach dem Motto “Klimaskeptizismus ist richtig” und “Homöpopathie ist Unsinn”. Aber mit solchen Vorstellungen scheitert man an der Wirklichkeit, weil die viel ambivalenter und komplexer ist, als die meisten das wahrhaben wollen.
#385 Günther Vennecke
Februar 4, 2014

@shader,

“Vielleicht gibt es in einigen Jahrzehnten neue Erkenntnis von Wirkungsweisen von Stoffen im Wasser in sehr geringen Konzentrationen, die auch etwas mehr Licht in die Wirkungsweise der Homöpopathie bringen könnte.”

Das ist extrem unwahrscheinlich. Wenn Wasser die ihm von den Homöopathen zugeschriebene Eigenschaft haben sollte, dann müsste es ja höchst gefährlich sein, überhaupt Wasser zu trinken, das nicht vorher homöopathisch behandelt wurde, denn sonst hätte es ja alle möglichen Wirkungen auf den Organismus, je nachdem in welchen Rohrleitungen es welchen Vibrationen ausgesetzt war, usw.

Die “Wirkung” der Homöopathie lässt sich nur rein psychologisch erklären: es ist ein Placebo-Effekt. Alles andere kann man getrost ausschließen, wie Doppelblind-Studien* mit homöopathischen Mitteln und nicht-homöopathischen Mitteln zur Genüge bewiesen haben (allerdings war auch nichts anderes zu erwarten, denn Hahnemann kannte noch nicht einmal Moleküle, geschweige denn die Struktur des Wassermoleküls.

Seine “Erklärungen” über die Wirkweise der Homöopathie werden aber bis heute für bare Münze genommen, obwohl sie aus naturwissenschaftlicher Sicht unmöglich zutreffen können. Wasser kann keine Informationen irgendwelcher Art speichern, dazu sind die Moleküle viel zu beweglich und nehmen zu jeder Zeit (außer vielleicht im Eis) eine rein zufällige Verteilung an.

*Doppelblind heißt hier, dass weder Homöopath noch Patient jeweils wussten, ob sie ein “echtes” Mittel verschrieben (bekamen) oder einfach nur Zuckerperlen (“Globuli”) bzw. Wasser-Alkohol-Mischungen. Und siehe da, die Heilungserfolge waren völlig unabhängig davon ebenso zufällig verteilt: Dem Patienten ist vielfach schon geholfen, wenn er nur glaubt, dass das Mittel ihm hilft, Placebo eben.

Ich denke, es gibt durchaus Erkenntnisse, hinter die man nicht mehr zurückgehen muss, zumindest so lange nicht, bis ein wirklich überzeugender Beweis des Gegenteils vorliegt.

Wer also z. B. die Klimawirksamkeit von CO2 grundsätzlich bestreitet, ist und bleib ein Idiot, dem nicht mehr zu helfen ist, es sei denn, er akzeptiert endlich die Grundlagen der Physik und baut nicht für sich irgendwelche Scheinwelten auf, in denen alles möglich ist.
#386 axel
Februar 4, 2014

Darf man darüber lachen?

https://cdn4.spiegel.de/images/image-653487-galleryV9-qvmw.jpg

Axel ist pflichtschuldigst äußerst empört.
#387 Evil Dude
Weit weg von Dir!
Februar 4, 2014

Ach Shitbulli,
wenn es Dich nicht gäbe, man müßte Dich glatt erfinden! Du hast Dich mal wieder in Deinem eigenen Arsch verbissen und bringst es nicht fertig loszulassen. Und nun rennst Du im Kreis bis Du tot umfällst weil Du meinst, der, den Du am Arsch hast, muss doch irgendwann nachgeben wenn Du nicht nachgibst! Es wäre traurig, wenn es nicht so zum lachen wäre! 😀
#388 E-O
Februar 4, 2014

Das Sören keinen technischen Sachverstand besitzt, weiß ick ja nun langsam…….aber das Teufelchen abseits seines Arbeitsgebietes dermassen intellektuell versagt, enttäuscht mich ein bisschen……..und Evil……Tschüß.

Immer daran denken, das die Liberalisierung der Energiemärkte auch für das Erdgas gilt…….ergo ist es von euch etwas vermessen, sich das auch noch krallen zu wollen, nur weil ihr in P2G den allerletzten Ausweg aus der Bullsit-Wende seht……immer auf die Knochen der anderen…….und E.T…..ich glaube es ist zwecklos, Dir auch nur ein Zipfelchen vom Erdgasnetz und Geschäft zu erzählen, Deine ideologischen Scheuklappen verhindern den Wissenszugewinn……….was ja auch Dein Lieblingswort “Leugner” eindeutig belegt.
Wer so tickt, will nix wissen……..schade, alter Mann.
E-O…..sorry, etwas Streß
#389 shader
Februar 4, 2014

@Günther Vennecke, ich selbst gehe nicht mal von einem Wirkmechanismus aus, wie ihn die Homöopathen selbst erklären. Ich halte es aber durchaus für möglich, dass das was bei der Homöopathie wirkt wie eine Art Nebenbefund von etwas ganz anderem ist. Will damit sagen, wenn da etwas wirkt, dann muss es nicht zwangsläufig mit dem zu tun haben, was Homöopathen selbst als Modell haben.

Man kann natürlich deren Erklärungsmodelle ablehnen und man steht wissenschaftlich gesehen auf der sicheren Seite. Ich glaube allerdings, dass man aus Sicht der (Schul-)Medizin eine gute Möglichkeit verpasst, wenn man dem nicht weiter nachgeht und es als Humbug abtut. Wissenschaft bedeutet auch immer wieder neugierig zu sein und Dingen auf den Grund zu gehen. Selbst wenn da nur eine sehr schwache Wirkung vorhanden sein sollte, kann es wichtig sein zu verstehen, wie sie zustande kommt.

“Die “Wirkung” der Homöopathie lässt sich nur rein psychologisch erklären: es ist ein Placebo-Effekt.”

Ich finde, man muss da gar nicht zu sehr das “nur” betonen. Allein schon den Placebo-Effekt finde ich als wissenschaftlich interessierter Mensch unglaublich faszinierend. Genauso den Nocebo-Effekt. Auch da hat man noch nicht alle Wirkmechanismen von Psyche und Physis vollends verstanden.

“Seine “Erklärungen” über die Wirkweise der Homöopathie werden aber bis heute für bare Münze genommen, obwohl sie aus naturwissenschaftlicher Sicht unmöglich zutreffen können.”

Ich will dem gar nicht widersprechen. Allerdings finde ich, dass man da trennen sollte zwischen Phänomen und Erklärung. Die Erklärungen können ja allesamt grottenschlecht gewesen sein, aber an dem Phänomen hat sich nichts geändert. Auch ein Herr Semmelweis hat damals etwas entdeckt, ohne die 100% richtige Erklärung dafür gehabt zu haben. Auch ein Herr Wegener hatte ein bestimmtes Phänomen wahrgenommen, aber ihm fehlte die passende Erklärung, wie sich Kontinente überhaupt verschieben können.

Um nochmal auf meine Hauptbotschaft zurückzukommen, man sollte immer vorsichtig, ob man zu einer konkreten fachlichen Frage nicht dieselbe Rolle einnimmt, wie die damaligen Mediziner im 19.Jh. und keine Wissensänderungen mehr zulässt. Ich erkenne bei vielen Klimaskeptikern immer das Bemühen, fachliche Fragen und Theorien in einfache Kategorien wie “richtig”, “falsch” und “Unsinn” einzuteilen. Und damit fällt man in der Wissenschaft immer auf die Nase, wenn man nicht in der Lage ist, das “sowohl als auch” zu sehen.
#390 shader
Februar 4, 2014

Das Sören keinen technischen Sachverstand besitzt, weiß ick ja nun langsam…….aber das Teufelchen abseits seines Arbeitsgebietes dermassen intellektuell versagt, enttäuscht mich ein bisschen……..und Evil……Tschüß.

@Onkel, nicht immer nur behaupten, sondern auch zeigen. Das sind hier die Kommunikationsregeln, an die Du Dich halten wirst. Wenn nicht, ignoriere ich Dich wieder. Habe ich im letzten Jahr so gemacht und wenn es sein muss, kann ich auch wieder in den Modus umschalten.

In #383 hatte ich Dir ein paar Fragen gestellt. Wenn Dir dazu etwas einfällt, werde ich es mit Interesse verfolgen.

“Immer daran denken, das die Liberalisierung der Energiemärkte auch für das Erdgas gilt…….ergo ist es von euch etwas vermessen, sich das auch noch krallen zu wollen, nur weil ihr in P2G den allerletzten Ausweg aus der Bullsit-Wende seht……immer auf die Knochen der anderen…….”

P2G sehe ich nicht als letzte Hoffnung an, sondern als eine Säule von mehreren, auf das man in Zukunft verstärkt zurückgreifen kann. Das was bei P2G produziert wird, wird auf den Energiemärkten gehandelt. Das heißt je nach Rahmenbedingungen und Marktgegebenheiten wird der Umfang von P2G sich auch ein stückweit selbst regulieren. Wenn das produzierte Gas auf Dauer immer teurer ist als das importierte Erdgas, dann wird es auch keine Chance haben und die Sache ist gegessen. So einfach ist das. Ziemlich voreilig halte ich es da allerdings, P2G für alle Zeit und unter allen Umständen ihm jede Realisierungschance abzusprechen.
#391 E-O
Februar 4, 2014

@Axel #386
Pöh, das kann ick ooch…..
https://www.cultura.bz.it/dyn/img/15691_imgubw8IM.jpg

Und jetzt tun wir alle mal ein Stück weit Empörung heucheln.

E-O
#392 E-O
Februar 4, 2014

@Sören
Ach komm. tue doch nicht immer so empfindlich……nur weil ich Dich darauf hinweise, das Du Dir einen Bären aufbinden lassen hast.
Dein Hoffnung besteht darin, das es zu allen Zeiten Strom geben wird der fast nix kostet oder sogar zu negativen Preisen verscherbelt werden muss……..aber das wird nicht mehr lange so bleiben.

Noch besteht der absolute Vorrang der Erneuerbaren, mit den allgemein bekannten Folgen im Stromnetz und an der Börse.

Wenn ich aber die Zufallstromerzeuger immer dann aus dem Netz schmeiße, wenn mit den Übermengen die Stabilität gefährdet ist……oder sich der Börsenpreis gefährlich der Verlustzone nähert…….ist Schluss mit lustig für Deine Milchmädchenrechnung.
Dann müssen die G2P Leutchens zu EEG-Abnahmepreisen den Windradstrom kaufen……und dann wird so ne kWh Windgas wenigstens 20-30 Cent kosten…….und ohne den Kram zu subventionieren, kannste dat Zeuch auch gleich abfackeln, wie heute schon oft das Biogas verschwendet wird.

Und nochmal……ohne massiven Gasspeicherausbau wird nur eins passieren, a bisserl Importgas wird verdrängt……mehr nicht.
Übrigens……..wer sollte denn jetzt noch Gaskraftwerke bauen, wo allerhand Besitzer die neuen Kisten nicht mal mehr in Betrieb nehmen, wegen erwiesener Unwirtschaftlichkeit?
Tja Sören, während Du die rosarote Brille auf hast, ist meine dagegen dunkelschwarz……..alles ne Frage der fachlichen Erfahrungen.
E-O
#393 axel
Februar 4, 2014

Ach ja, Zonengabis erste Banane, hatte ich ja schon fast vergessen…

Ja, richtig, bei diesem Cover war ich auch aufrichtigst pflichtschuldigst empört. Hier noch mehr Bilder zum vergnüglichen Empören:

https://www.20min.ch/diashow/diashow.tmpl?showid=21543
#394 shader
Februar 5, 2014

@Onkel: “Dein Hoffnung besteht darin, das es zu allen Zeiten Strom geben wird der fast nix kostet oder sogar zu negativen Preisen verscherbelt werden muss……..aber das wird nicht mehr lange so bleiben.”

Nö, darin besteht nicht meine Hoffnung. Das wäre auch illusorisch.

“Dann müssen die G2P Leutchens zu EEG-Abnahmepreisen den Windradstrom kaufen……und dann wird so ne kWh Windgas wenigstens 20-30 Cent kosten…….und ohne den Kram zu subventionieren, kannste dat Zeuch auch gleich abfackeln, wie heute schon oft das Biogas verschwendet wird.”

Du scheinst wirklich zu glauben, dass Stromspeicher-Betreiber, egal ob nun PSW oder auch P2G für den EE-Strom die feste Einspeisevergütung bezahlen müssen. Das ist Quatsch. Sie kaufen den Strom dann ein, wenn er preiswert auf der Börse zu haben ist. Was ist an diesem Prinzip so schwer zu verstehen? Ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Du das nicht weißt.

“Und nochmal……ohne massiven Gasspeicherausbau wird nur eins passieren, a bisserl Importgas wird verdrängt……mehr nicht.”

Von welcher Größenordnung reden wir denn? Und von welchen Investitionssummen?

“Übrigens……..wer sollte denn jetzt noch Gaskraftwerke bauen, wo allerhand Besitzer die neuen Kisten nicht mal mehr in Betrieb nehmen, wegen erwiesener Unwirtschaftlichkeit?”

Ja, die Börsenpreise sind jetzt im Keller, so dass Gaskraftwerke einen erheblichen Wettbewerbsdruck verspüren. Das ändert sich ziemlich schnell, wenn eine Reihe von alten Kraftwerken abgeschaltet werden. Wie schnell das vonstatten geht, sollte Dir Deine Erfahrung wohl auch sagen.

“Tja Sören, während Du die rosarote Brille auf hast, ist meine dagegen dunkelschwarz……..alles ne Frage der fachlichen Erfahrungen.”

Man könnte auch von Zweckpessimismus sprechen. 😉
#395 Freeman Lowell
Februar 5, 2014

@Hader

Das ist nun möglicherweise Spekulatius, aber:

Du scheinst wirklich zu glauben, dass Stromspeicher-Betreiber, egal ob nun PSW oder auch P2G für den EE-Strom die feste Einspeisevergütung bezahlen müssen. Das ist Quatsch. Sie kaufen den Strom dann ein, wenn er preiswert auf der Börse zu haben ist. Was ist an diesem Prinzip so schwer zu verstehen? Ich kann mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Du das nicht weißt.

Ich kann mir das vorstellen, absolut. Sehr gut sogar. Warum auch nicht?
#396 Freeman Lowell
Februar 5, 2014

@axel/Heinz

Ach ja, Zonengabis erste Banane, hatte ich ja schon fast vergessen…

Diese Nummer mit der gabi hat allerdings erheblichen Flurschaden angerichtet.
#397 Günther Vennecke
Februar 5, 2014

@shader,

“Um nochmal auf meine Hauptbotschaft zurückzukommen, man sollte immer vorsichtig, ob man zu einer konkreten fachlichen Frage nicht dieselbe Rolle einnimmt, wie die damaligen Mediziner im 19.Jh. und keine Wissensänderungen mehr zulässt.”

D’accor! Wissenschaft ist grundsätzlich offen für neue Erkenntnisse und man soll auch nie “Nie!” sagen.

Im Falle der Homöopahtie ist es IMHO aber zulässig, die Erklärungsversuche als Unsinn abzutun, da sie gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen eklatant widersprechen.

Sobald reproduzierbare Studien vorliegen, die eine Wirksamkeit der Homöopathie belegen, sollte man sich auch ernsthaft damit befassen, herauszufinden, WIE sie möglicherweise wirkt. Aber einfach zu behaupten sie wirke, WEIL Wasser “Informationen” speichern und “Ähnliches” mit “Ähnlichem” behandelt werden könne, ist esoterischer Humbug und damit weit von jeder Wissenschaft entfernt.

Das ist vergleichbar mit dem “CO2 kühlt” der Klima-“Skeptiker”. Außer völlig falsch verstandener Physik ist da auch nichts dran.
#398 E-O
Februar 5, 2014

@Sören
Sind wir hier bei “Wünsch Dir was”?
Esist doch ein geschichtlicher Treppenwitz das die deutsche Energiewende den Zertifikatshandel in Europa lahm gelegt hat und ausgerechnet die klimaschädlichsten Kraftwerke bevorteilt……eines der vielen negativen Nebenwirkungen einer unkontrollierten Wende, die selbst die Erfinder damals so nicht geplant haben.

P2G-Fabrikanten, können bei derart hohen Investitionen in ihre Anlagen nicht alle paar Wochen auf günstige Strompreise hoffen, die Anlagen müssen ganzjährig laufen um sich irgendwann zu armotisieren…….sach mal, verstehst Du denn von Wirtschaft überhaupt nix?

Passen dazu heute ein guter Artikel bei der WIWO…..

Reservekraftwerke werden Milliarden verschlingen
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/energiewende-reservekraftwerke-werden-milliarden-verschlingen/9412340.html

“””””Aber mittelfristig ist bald. Denn schon 2016, in zwei Jahren, will die Bundesregierung einen Mechanismus in Gang setzen, den es in Deutschland bisher nicht gab: Statt ausschließlich für den verbrauchten Strom zu bezahlen, sollen die Kunden künftig auch für Kraftwerke aufkommen, die die Energieversorger wie in Marbach lediglich in Reserve halten. Dazu soll ein sogenannter Kapazitätsmarkt etabliert werden, der die bisherige Versorgungssicherheit gewährleistet. Im Klartext: Wenn Wind- und Solarkraftwerke nicht genügend Volt und Ampere produzieren, sollen fossile Kraftwerke einspringen, die ansonsten aber auf Standby stehen. “”””””

Und so folgt eine Subention der nächsten……wir reagieren nur noch auf das Unausweichliche…..und grundlegende Reformen wird es nicht geben, weil sich EE-Lobbyisten und Bundesländer mit Händen und Füssen dagegen wehren werden.
Ich weiß, Du bist ein unverbesserlicher Optimist…..der selbst dann noch, wenn er schon Oberkante Unterlippe im Sumpf steckt, hofft….das der Prinz vorbeikommen möge um Dich zu retten.
Dummerweise ging die Geschichte nur in den Märchen gut………..in der heutigen Realität wärste einfach nur schnöde ersoffen.

PS. Ist ja janz niedlich, wenn Du, wie einer der beiden Blubberköpfe auf den Balkon der Muppet-Show auf Artikel bei ScSk rumhackst…..aber bei der intellektuellen Leistung, die Du hier täglich ablieferst…….sollteste einfach mal die Klappe halten.
Ein Tritium hat ne Menge Zeit und Arbeit in seine Artikel investiert….um sich damit der Öffentlichkeit zu stellen…….zeig Du erstmal ne vergleichbare Leistung, dann reden wir weiter.
Und ja, was ich bisher noch nie für möglich gehalten hatte…….ich muss Günni #385 komplett zustimmen…..bis auf den letzten Absatz……aber der musste ja aus ideologischen Gründen sowieso rein, kennt man ja.
E-O
#399 E-O
Februar 5, 2014

@Freewell # 396
“”””Diese Nummer mit der gabi hat allerdings erheblichen Flurschaden angerichtet.””””

Ach, ich fands damals auch schon lustig……die Zeit nach der Grenzöffnung bis zur Einführung der D-Mark war echt wie Wild-Ost.
Der konsumausgehungerte DDR-Bürger hatte sich eine Zeit lang auf alles gestürzt was irgendwie nach Westartikel aussah……ob nun Joghurt oder Südfrüchte…..Playboy oder/und Praline….Jacobs oder Dallmeier…….wie eine augehungertes Wolfsrudel im Anblick einer Schafherde……ick nehm mich da persönlich auch nicht aus…..hab auch angestanden, wenn der mobile Verkaufswagen vorgefahren war und das tolle glitzernde Zeuch zum Verkauf präsentierte.
Waren abenteuerliche Zeiten damals……….
E-O
#400 shader
Februar 5, 2014

@Günther Vennecke, “Sobald reproduzierbare Studien vorliegen, die eine Wirksamkeit der Homöopathie belegen, sollte man sich auch ernsthaft damit befassen, herauszufinden, WIE sie möglicherweise wirkt. Aber einfach zu behaupten sie wirke, WEIL Wasser “Informationen” speichern und “Ähnliches” mit “Ähnlichem” behandelt werden könne, ist esoterischer Humbug und damit weit von jeder Wissenschaft entfernt.”

Wie ich schon sagte, ich würde mich der Homöopathie nicht über deren Erklärungsmodellen annähern, sondern über die Phänomene, die ggf. zu beobachten sind.
#401 shader
Februar 5, 2014

@Onkel: “Esist doch ein geschichtlicher Treppenwitz das die deutsche Energiewende den Zertifikatshandel in Europa lahm gelegt hat und ausgerechnet die klimaschädlichsten Kraftwerke bevorteilt……eines der vielen negativen Nebenwirkungen einer unkontrollierten Wende, die selbst die Erfinder damals so nicht geplant haben.”

Zur unkontrollierten Wende gebe ich Dir vollkommen Recht.

“P2G-Fabrikanten, können bei derart hohen Investitionen in ihre Anlagen nicht alle paar Wochen auf günstige Strompreise hoffen, die Anlagen müssen ganzjährig laufen um sich irgendwann zu armotisieren…….sach mal, verstehst Du denn von Wirtschaft überhaupt nix?”

Jo, auch da gibt es keinen direkten Widerspruch von mir. Man kann eine P2G-Anlage viele Stunden im Jahr betreiben, macht entsprechend viel Umsatz, kann aber den Strom nicht immer zum günstigsten Zeitpunkt einkaufen. Oder man kauft nur zu den günstigsten Zeitpunkten ein, macht aber wenig Umsatz. Jedoch wenn man sich für die erste Variante entscheidet, wird man trotzdem bemüht sein, den Strom erst dann einzukaufen, wenn er nicht über dem Durchschnitt liegt.

“Und so folgt eine Subention der nächsten……wir reagieren nur noch auf das Unausweichliche…..und grundlegende Reformen wird es nicht geben, weil sich EE-Lobbyisten und Bundesländer mit Händen und Füssen dagegen wehren werden.”

Ein Kapazitätsmarkt ist für mich keine neue Subvention. Es ist eine Rahmenveränderung, die sich auf den Markt auswirken wird. Wenn man Versorgungssicherheit als besonderes Gut ansieht, dann macht es durchaus Sinn, ihn separat auf dem Markt vergüten zu lassen. Schließlich ist der Strommarkt kein stinknormaler Basar, wo jeder Anbieter kommen und gehen kann, wie er möchte. Wenn es keine Marktregulierung im Bereich Strom geben würde, das weißt auch Du, würde es keine Versorgungssicherheit geben. Also muss man Rahmenbedingungen festlegen, der die Akteure dazu verpflichtet in Summe ein hochverfügbares System zu gewährleisten. Da kann ein Kapazitätsmarkt eine Maßnahme dazu sein, der die belohnt, der kurzfristig die Versorgungslücken bedienen kann.

“PS. Ist ja janz niedlich, wenn Du, wie einer der beiden Blubberköpfe auf den Balkon der Muppet-Show auf Artikel bei ScSk rumhackst…..aber bei der intellektuellen Leistung, die Du hier täglich ablieferst…….sollteste einfach mal die Klappe halten.”

Okay, wer austeilt (so wie ich ;)), sollte auch einstecken können. Aber mehr als ein müdes Grinsen habe ich für Deine Feststellung nicht übrig. Es bleibt ja beim Fakt, dass ScSk systematisch kritische Stimmen aussperrt und Leute wie Heller und QQ einfach nur Schiß haben, ihren Blog auch für kritische Stimmen zu öffnen. Also freu Dich einfach, dass Du trotz frecher Schnauze sowohl hier wie drüben schreiben darfst und das es Forenbetreiber gibt, die Dir diese Möglichkeit geben. Wenn man die “falschen” Ansichten hat, hat man dieses Glück eben nicht uneingeschränkt.

“Ein Tritium hat ne Menge Zeit und Arbeit in seine Artikel investiert….um sich damit der Öffentlichkeit zu stellen…….”

Und deshalb darf man ihn nicht kritisieren??? Was hast denn Du für ein Verständnis von freier Rede und Gegenrede?
#402 E-O
Februar 5, 2014

@Sören
Hmm, zwischen “kritisieren” und Bullshit labern besteht aber immer noch ein himmelweiter Unterschied.

“”””Hmm, einige Klimaskeptiker sehen sich unterfordert.”””””

Siehste, genau dort liegt der gewaltige Unterschied zwischen uns und Dir……die Scheuklappen.
Guck Dir Onkel Georg an, der hiesige Blog-Gott…….der beschäftigt sich mal eben mit dem 1.Weltrkrieg, Beschneidungen, Kernkraft, Energiewende……weil er eben intellektuell breit aufgestellt ist….weil ihn auch andere Sachen interessieren………und das ist auch gut so, nur wir blöden Skeptiker dürfen das nicht……….wie tickst Du denn?

Passivrauchen……was ist da an “Fehlende Signifikanz” nicht zu verstehen ?

Vorschlag……..schreib einfach mal einen Artikel über eine Sache, die Dir wichtig erscheint und bitte dann Onkel Georg um Veröffentlichung…….und dann können wir den anschließend bewerten, kritisieren……verreißen wie uns gerade der Sinn steht………und dann wirst Du merken…….hoi, so einfach ist dat mit der Meinungsfreiheit nun auch wieder nicht.

Derzeit bist Du nix weiter als der ewige Kritiker…….versuchs mal endlich mit Autor……wenn Du Arsch in der Hose hast.
Und ja……ich hab damals auch teilweise 2 Wochen an so ein Dingens geschrieben…die Recherchen machen ne Menge Arbeit, das Konzept dann zu Papier zu bringen….nochmals.
Ran an die Buletten……
E-O
#403 E.Teufel
Februar 5, 2014

@Heinzelchen:
Du bezichtigst andere der Scheuklappenmethode, hast aber die größten Dinger davon in Deinem eigenen Gesicht. Alles, was nicht Deinem Duktus entspricht wird gleich als unmöglich dahingestellt. Besser kann man Scheuklappen nicht verwenden.
#404 E-O
Februar 5, 2014

@Teufelchen

Ick bin Techniker…..mich interessiert nur, ob das Zeuch funktioniert…..was mich der Spass kostet und ob ich damit eine Rendite einfahren kann…….janz einfach, schnöder Kapitalismus.

Wenn ihr Visionen habt…….geht zum Arzt …….oder bezahlt den Spass gefälligst selber.
E-O
#405 shader
Februar 5, 2014

“Hmm, zwischen “kritisieren” und Bullshit labern besteht aber immer noch ein himmelweiter Unterschied.”

Klar, Onkel, aber was hat das bitte schön mit meinem Beitrag zu tun? 🙂 Und ja, sich unterfordert fühlen tun sich viele andere Menschen ebenso. Die einen schreiben dann über den 1.Weltkrieg oder Reiseberichte oder legen sich ein neues Hobby zu und die anderen überlegen sich, ob man mit seinen praktizierten “Skeptizismus” nicht auch den Schutz vorm Passivrauchen zum Fallen bekommt. Tun dürfen die das alles, wir leben schliesslich in einem freien Land und auch ich fühle mich der freien Meinungsäußerung verbunden. Aber die sollten dann auch Kritik vertragen, wenn sie von außen reinkommt.

“Passivrauchen……was ist da an “Fehlende Signifikanz” nicht zu verstehen ?”

Onkel, zeig doch mal, welcher Zusammenhang zwischen beiden besteht.

“Vorschlag……..schreib einfach mal einen Artikel über eine Sache, die Dir wichtig erscheint und bitte dann Onkel Georg um Veröffentlichung…….und dann können wir den anschließend bewerten, kritisieren……verreißen wie uns gerade der Sinn steht………und dann wirst Du merken…….hoi, so einfach ist dat mit der Meinungsfreiheit nun auch wieder nicht.”

Onkelchen, ich schreibe seit über 2 Jahren in Klimaskeptikerforen mit und habe mich schon früher an anderen Themenforen beteiligt. Ich weiß wie das ist, wenn man mit seiner Meinung zwei handvoll User gegen sich gleichzeitig aufbringt. Bis hin zu Beleidigungen und üblen Nachreden, die justiziabel waren, habe ich da schon alles erlebt, erinnerste Dich noch ;). Ja klar, das war noch in Deinen früheren Rübeljahren, also geschenkt. Aber tue bitte nicht so, als wenn ich nicht wüßte, was es heißt, Kritik einzustecken. Ich lebe und arbeite schliesslich nicht in einem Elfenbeinturm und kapsele mich auch nicht vom realen Leben getrennt ein. Ich stehe schließlich auch mit meinem Realnamen dafür ein, was ich schreibe. Das hast Du in all den Jahren nicht ein einziges Mal zustande gebracht. Also wer von uns beiden hier die Pussy ist, dürfte wohl klar sein.

“Und ja……ich hab damals auch teilweise 2 Wochen an so ein Dingens geschrieben…die Recherchen machen ne Menge Arbeit, das Konzept dann zu Papier zu bringen….”

Oh nein, “teilweise 2 Wochen”. ^^ Aus welchem Mustopf bist Du denn gefallen, dass Du glaubst, dass das etwas besonders sei? Frag mal Georg, Axel, Heller oder jeden anderen, der mal über mehrere Jahre wissenschaftlich gearbeitet hat. Ich habe an Veröffentlichungen teilweise über ein ganzes Jahr zusammen mit der Vorarbeit geschrieben, die dann von echten und nicht möchte-gern-Experten-Anonymous bewertet wurden. Also komm mir nicht diesen lächerlichen Forenposting-svergleichen, für die man sich maximal ein paar Tage hinsetzt. Wenn Du mal etwas vergleichbares hinbekommst, dann können wir in dem Punkt mal auf Augenhöhe sprechen. Onkel, nichts gegen Dich persönlich, aber erkenne auch mal Deine fachlichen Grenzen.
#406 E-O
Februar 5, 2014

@Sören

Uhhhh…..jetzt tu ick mich janz doll fürchten………Sören schreibt schon 2 Jahre auf diverse Foren mit…….und bildet sich ein, nach so kurzer Zeit schon mitsprechen zu dürfen…….und janz nebenbei……Alzheimer haste auch schon.

Habt ihr hier nicht erst vor Kurzem die Autoren von ScSk durch den Kakao gezogen?
Haste mal selber geguckt, wer da so alles Autor ist und war?
Siehste…….haste nich, weil Dir nur Dein eigenes Gelaber wichtig ist.

Passivrauchen……..einfach den Artikel von Tritium lesen, dann erspar ick mir auch diese Erklärung.
Rüp(b)eljahre…….bin ick immer noch drin…….nur halte ick den Pittbull aus Rücksicht auf die Blogbetreiber so lange wie möglich im Zwinger……..Du hast mich damals schon wegen Deiner Lernunfähigkeit genervt….und das hat sich bis heut noch nicht geändert.
Nur…………….das ich inzwischen damit lockerer umgehen kann….und Dich nich mehr so ernst nehme wie früher.
Gebs doch zu, Dich treibst doch zum tipseln wie den Drogensüchtigen zum nächsten Schuss……….egal was Du auch von Dir lässt…….Hauptsache Du hast irgendwas gesagt, was Du irgendwie für relevant hälst.
Und mich treibt es eben an, Dich stets und ständig widerlegen zu müssen oder Dich vom hohen Ross zu holen………ist wohl auch so´ne Art von Sucht von mir, leider.
Kleiner Tip von mir……nicht immer nur “könnte, sollte, dürfte, müsste” babbeln……bring mal handfeste Zahlen und Fakten, die ick dann verifizieren oder widerlegen kann…..wenn Du mich wirklich mal beeindrucken willst.
E-O
#407 shader
Februar 5, 2014

“Habt ihr hier nicht erst vor Kurzem die Autoren von ScSk durch den Kakao gezogen?
Haste mal selber geguckt, wer da so alles Autor ist und war?

Yepp, Onkel. Aber durch den Kakao wurden sie mit Sicherheit nicht für das gezogen, was sie schon im realen Leben in Sachen Wissenschaft geleistet haben. Da bekommt jeder für sich die fachliche Anerkennung, die er auch verdient. Wenn kritisiert wird, dann nur wegen dem, was sie konkret schreiben. Zumindest gehe ich so vor. Und um diese Kritik auszuhalten, bedarf es sicher keines speziellen Welpenschutzes ala Pittbull.

“Passivrauchen……..einfach den Artikel von Tritium lesen, dann erspar ick mir auch diese Erklärung.”

Den habe ich gelesen. Argumentativ bedarf es schon mehr, als eine Selbstreferenz.

“Rüp(b)eljahre…….bin ick immer noch drin…….nur halte ick den Pittbull aus Rücksicht auf die Blogbetreiber so lange wie möglich im Zwinger……..Du hast mich damals schon wegen Deiner Lernunfähigkeit genervt….und das hat sich bis heut noch nicht geändert.”

Schon klar, Rüpelhaftigkeit und Beleidigungen sind gesellschaftlich sofort entschuldbar, wenn sich derjenige genervt fühlte. Das weiß doch schließlich jeder. ^^

“Gebs doch zu, Dich treibst doch zum tipseln wie den Drogensüchtigen zum nächsten Schuss……….egal was Du auch von Dir lässt…….Hauptsache Du hast irgendwas gesagt, was Du irgendwie für relevant hälst.”

Jo, siehe #406,#402,#399,#398,#392,#391,#388,#380,#378,#377,#376….und das nur in den letzten zwei Tagen. ^^

“Und mich treibt es eben an, Dich stets und ständig widerlegen zu müssen oder Dich vom hohen Ross zu holen………ist wohl auch so´ne Art von Sucht von mir, leider.”

Nur mit dem Ergebnis, dass Du Dich auf ein noch höheres Ross setzen musst, um andere runterzuschupsen. Da werden 2 Wochen an einem Fachartikel arbeiten schon als Maximum an Belastbarkeit dargestellt. ^^

“Kleiner Tip von mir……nicht immer nur “könnte, sollte, dürfte, müsste” babbeln……bring mal handfeste Zahlen und Fakten, die ick dann verifizieren oder widerlegen kann…..wenn Du mich wirklich mal beeindrucken willst.”

Fang doch mal mit #120 an. 🙂
#408 shader
Februar 5, 2014

Apropos Autorenschaft bei ScSk, wenn die wirklich Eier in den Hosen hätten, würden die auch solche zulassen, die skeptisch gegenüber den “Klimaskeptikern” sind. Oder jemand, der tatsächlich tagtäglich Klimawissenschaft betreibt und nicht nur die ganze Zeit davon redet. Wenn die das mal auf die Reihe bekommen, werde ich auch meine Ansichten zu ScSk überdenken.
#409 E-O
Februar 5, 2014

@Sören
#120 Milchmädchenrechnung……..
“””Man muss eigentlich keine Glaskugel besitzen, um die Vermutung anzustellen, dass bei weiteren Preissenkungen im PV-Bereich die Leute alleine zu den Dingern greifen werden, um die eigene Stromrechnung zu senken………………..””””

Und was machen die Menschen, die kein eigenes Dach haben?

“”””Apropos Autorenschaft bei ScSk, wenn die wirklich Eier in den Hosen hätten, würden die auch solche zulassen, die skeptisch gegenüber den “Klimaskeptikern” sind…….””””
Das wurde schon einigen Leuten angeboten…….ham se dann aber leise weinend abgeleht….und falls Du Nicht-Blitzmerker es noch nicht gemerkt haben solltest…..wird bei ScSk die Klimawirksamkeit des CO2 schon lange nicht mehr abgestritten……bis auf Einzelfälle…….lass Dir also endlich mal was neues einfallen, wenn Du noch ernst genommen werden möchtest.
E-O
#410 E-O
Februar 5, 2014

@Sören
Nachtrag………guck mal hier:
https://www.science-skeptical.de/off-topic-arena/dr-hartmut-bessel-zum-co2-klima-effekt/003299/

Ach, kannste ja noch nich kennen, warste ja noch mit Papi Schach spielen……jedenfalls wurde das eine lange und denkwürdige Diskussion…….
E-O
#411 shader
Februar 5, 2014

Okay Onkel, gehen wir einfach mal zwei Schritte zurück. Meine Hauptaussage in #120 lautete, dass bei weiter sinkenden Preisen von PV-Anlagen die Leute in ein paar Jahren auch ohne EEG und ohne Einspeisung ins öffentliche Stromnetz von alleine sich sowas aufs Dach setzen werden, weil umgerechnet die Betriebskosten deutlich unter dem liegen werden, was man heute schon für Haushaltsstrom zahlen muss. Es wird einen Run auf das Zeug geben, weil die Leute einen Teil ihres Stromverbrauchs selbst decken wollen. Ähnliches kann man auch im Bereich Solarthermie sehen.

Das es auch viele Menschen gibt, die keine eigene Wohnung bzw. Dach besitzen, ist bekannt. Ändert aber auch nicht viel an der Hauptaussage, denn die Eigentumsquote ist auch in Deutschland über 40% (in den südlichen Bundesländern sogar noch etwas höher). Hinzu kommt ein Großteil öffentlicher Gebäude, die gerade einen hohen Stromverbrauch zu den Tagstunden haben und viel Dachfläche besitzen. Ich warte also immer noch darauf, dass Du etwas verifizierst oder widerlegst.

“Das wurde schon einigen Leuten angeboten…….ham se dann aber leise weinend abgeleht….”

Z.B.?

“und falls Du Nicht-Blitzmerker es noch nicht gemerkt haben solltest…..wird bei ScSk die Klimawirksamkeit des CO2 schon lange nicht mehr abgestritten……”

Ähm, an welcher Stelle hatte ich das behauptet? *kopfkratz* Ich verstehe auch nicht, was das mit der Autorenschaft zu tun haben soll.
#412 shader
Februar 5, 2014

“Nachtrag………guck mal hier:
https://www.science-skeptical.de/off-topic-arena/dr-hartmut-bessel-zum-co2-klima-effekt/003299/“

Onkel, vielleicht bin ich durch die ganzen Forendiskussionen schon ein bissel doof geworden, aber der Beitrag wurde doch von Rudolf Kipp und nicht von einem Kritiker geschrieben. Der bezieht sich zwar auf Aussagen von einem Dr.Hartmut Bessel. Aber unter einer Autorenschaft verstehe ich schon etwas anderes, als nur dort zitiert zu werden.

Wenn es danach ginge, müsste ich auch der Autor von https://www.science-skeptical.de/off-topic-arena/klimamodelle-und-klimasensitivitat/005902/ sein. 😉
#413 Freeman Lowell
Februar 5, 2014

@Heinz

…bring mal handfeste Zahlen und Fakten, die ick dann verifizieren oder widerlegen kann…..wenn Du mich wirklich mal beeindrucken willst.”

(…)

“””Man muss eigentlich keine Glaskugel besitzen, um die Vermutung anzustellen, dass bei weiteren Preissenkungen im PV-Bereich die Leute alleine zu den Dingern greifen werden, um die eigene Stromrechnung zu senken………………..””””

Und was machen die Menschen, die kein eigenes Dach haben?

Man kriegt wirklich Augenkrebs, wenn man dir so zuguckt.

Erst willst du voll die Zahlen, weil du so ein unhintergehbarer Wissensjunkie bist, und dann scheiterst du nicht nur an simpelsten Zahlenbeispielen, nein, du verlierst auch gleich mit traumwandlerischer Sicherheit komplett den Überblick, auf welcher Baustelle du eigentlich gerade stehst. Und das geht dir jedes mal so, ich meine wirklich: jedes mal.

Anbei, da es ja hier hin passt: Du hattest noch keine Gelegenheit, meine Frage zu beantworten, warum Eigenstromeinspeisung voll antidemokratisch ist, während der Anspruch auf Hauskläranlagen mindestens die staatliche Autonomie rechtfertigt. Vielleicht klappt es ja diesmal.
#414 Freeman Lowell
Februar 5, 2014

@Heinz

.wird bei ScSk die Klimawirksamkeit des CO2 schon lange nicht mehr abgestritten

Dann könnt ihr den Laden ja jetzt dichtmachen. Es sei denn natürlich, das solche Nuancen für euch Leute überhaupt keine Rolle spielen.

……bis auf Einzelfälle…….lass Dir also endlich mal was neues einfallen

Und bei den Einzelfällen muss aber dann wenigstens das gesellschaftliche Engagement gewürdigt werden, wenn die extra 2 Wochen an so einem bekloppten Teil rumflicken, schon klar.

Da muss dann doch was dran sein, sonst würden die das doch nicht machen!
#415 Freeman Lowell
Februar 5, 2014

@Heinz

Nachtrag………guck mal hier: [Bessel-Fred bei scsc]

Dein Boss drüben gibt doch glasklar die Linie vor:

Die diversen Messungen und Modellrechnungen zur “mittleren globalen Temperaturanomalie” sagen uns, diese hätte sich in den letzten etwa 130 Jahren um etwa 0,8 Grad erhöht.

Und nun, Herr Bessel, stellen sich folgende Fragen:

1. Wieviel von dieser Temperaturerhöhung ist nach gegenwärtigem Wissensstand zweifelsfrei auf einen durch anthropogene Emissionen steigenden Kohlendioxid-Gehalt in der Atmosphäre zurückzuführen?

2. Was bedeutet das für die zukünftige Entwicklung des Klimas?

3. Welche Schlußfolgerungen kann Politik daraus ableiten?

Ich gebe mal meine Antworten:

1. Wissen wir nicht.
2. Nichts.
3. Keine.

Ich denke, daß Chris Frey sich auf diese Argumentationskette bezogen hat. Das ist jedenfalls auch das, was wir hier in diesem Blog vertreten.

Soso, die Linie, die im Blog vertreten wird, ganz amtlich.

Also ihr leugnet die Klimawirksamkeit von CO2 zwar nicht, aber deren Feststellbarkeit dann schon. ich weiß nicht, was kaputter ist.

Und ihr leugnet ohne wenn und aber, das die Emission von klimawirksamen gasen auf die künftige Entwicklung des Klimas einen Einfluss haben, don’t take my word, take Peters. Steht da, unmissverständlich.

Das ist alles so schizo.
#416 axel
Februar 5, 2014

Ein neues Paper von Stephen Hawking auf arxiv:
https://arxiv.org/pdf/1401.5761v1.pdf

These: Es gibt keinen Ereignishorizont von schwarzen Löchern.

Ich bin etwas enttäuscht, Stephen Hawking’s Paper kommt doch nur gut rüber als Audio-Datei mit seiner Stimmung.

BTW: Was sind “Unruh states”? Unruhestaaten wie im Nahen Osten, nur in schwarzen Löchern?
#417 MJ
Februar 5, 2014

John Quiggin ueber Energiespeicher:

https://crookedtimber.org/2014/02/03/energy-storage-dull-but-important/

Wie immer bei diesem Thema bei ihm leider ohne irgendeinen Bezug auf Literatur.
#418 axel
Februar 5, 2014

Hm, da fand ich das mit der VW-Superbowl-Werbung aufschlussreicher:
https://crookedtimber.org/2014/02/03/cmon-volkswagen/comment-page-2/#comment-510486

Man beachte insbesondere Kommentar 7. Axel ist pflichtschuldigst empört 😉
#419 MJ
Februar 5, 2014

@ axel

Ja, nicht? Seltsamer Blogpost. Quiggin schreibt schon seit Jahren darueber in informellen Outlets – und obwohl das durchaus ein Bereich nahe seiner Expertise ist, nimmt er weder Bezug auf Literatur, noch publiziert er selbst etwas zum Thema (da lobe ich mir Hansen, der macht keine halbe Sachen). Irgendwie erinnern mich seine Beitraege dazu an das generelle Schema, nach dem diese Energie-Disukussionen “im Internet” ablaufen: Leute reimen sich mehr oder weniger plausible Szenarien pro oder contra “renewable transition” und aehnliches zusammen – ohne jedwedes konkrete Model, ohne jedwede Evidenz – und dann kann die Schlammschlacht beginnen.
#420 E-O
Februar 5, 2014

@Freewell
Hmm, gucken Du must…….der Thread ist von 2010…….und in den über 380 Kommentaren findest Du genug Material für Dich.
Interessant wirds ab Kommentar 85…..Ebel/Hess/Eng……ja ich weiß, so viel auf einmal lesen widerstrebt Dir…….aber wenn de mitreden willst, musste halt da durch.

Na dann, wir werden uns wohl erst Sonntag wiederlesen…….schneller biste ja nich…
E-O
#421 shader
Februar 6, 2014

Okay, ein Posting hängt noch in der Warteschleife, weil ich dummerweise zwei Links eingefügt hatte. *grrr* Also dann mal mit einem:

“Nachtrag………guck mal hier:
…“

Onkel, vielleicht bin ich durch die ganzen Forendiskussionen schon ein bissel doof geworden, aber der Beitrag wurde doch von Rudolf Kipp und nicht von einem Kritiker geschrieben. Der bezieht sich zwar auf Aussagen von einem Dr.Hartmut Bessel. Aber unter einer Autorenschaft verstehe ich schon etwas anderes, als nur dort zitiert zu werden.

Wenn es danach ginge, müsste ich auch der Autor von https://www.science-skeptical.de/off-topic-arena/klimamodelle-und-klimasensitivitat/005902/ sein.
#422 Günther Vennecke
Februar 6, 2014

Kam gerade in den Nachrichten: heute bis zu 12 °C!

Hatte nicht ein gewisser Klima-“realist” uns schon vor Monaten einen richtig kalten Winter prophezeit?

Das nenne ich “Realsimus” pur! 🙂 🙂 🙂
#423 Freeman Lowell
Februar 6, 2014

@Heinz

Hmm, gucken Du must…….der Thread ist von 2010

Soll mir das sagen, seither hätte es ein Änderung der Position gegeben, die im “Blog vertreten wird”?

und in den über 380 Kommentaren findest Du genug Material für Dich.

In der Tat, ich hatte unter den Kommentaren den von Peter rausgekramt, insbesondere, weil der ohne Umschweife klar macht, was “eure Linie” ist.

Hast du dazu irgendwelche Kommentare, oder willst du wieder weazeln?

Interessant wirds ab Kommentar 85…..Ebel/Hess/Eng……ja ich weiß, so viel auf einmal lesen widerstrebt Dir…….aber wenn de mitreden willst, musste halt da durch.

Ich habe dir doch gesagt, wo es für mich interessant wird. Was ist los mit dir?
#424 Günther Vennecke
Februar 6, 2014

Viel besser kann man nicht ausdrücken, was ein Klima-Leugner ist:

“Despite the clear scientific consensus, a veritable brigade of self-proclaimed, underinformed armchair experts lurk on comment threads the world over, eager to pour scorn on climate science. Barrages of ad hominem attacks all too often await both the scientists working in climate research and journalists who communicate the research findings.

The nay-sayers insist loudly that they’re “climate sceptics”, but this is a calculated misnomer – scientific scepticism is the method of investigating whether a particular hypothesis is supported by the evidence. Climate sceptics, by contrast, persist in ignoring empirical evidence that renders their position untenable. This isn’t scepticism, it’s unadulterated denialism, the very antithesis of critical thought.”

Auf Englisch würde man sagen: “That’s E-O to a t.” Allerdings trifft es natürlich genau so auf die anderen Leugner zu. allen voran Klima”realist”.
#425 E-O
Februar 6, 2014

@Freewell
Ok……..dann liest Du eben das hier…..
https://www.science-skeptical.de/blog/der-treibhauseffekt/001780/
Und dann zeige die Fehler auf……..
E-O
#426 E-O
Februar 6, 2014

@Sören
Wir haben so einige Gastbeiträge, die aber unter den Namen der Admins oder meiner Wenigkeit erschienen sind…….mach hier mal nicht uff Krümelkacker……zumal das wohl etwas mehr ist, als was euch Onkel Georg hier bietet.

@Günni……………Dummschwätzer
Wenn Du schon Zitate bringst, dann erwähne gefälligst auch die Quelle.

Wenn ich behaupten würde, Günni ist kein realer Mensch sondern nur eine programmierte Sprechblase……bin ich dann auch ein Leugner?

Ab zurück in deine Erdhöhle…..sonst zieh ick dem Tonband mal den Stecker.
PS. Wie Du sicherlich weißt, sind die Wintertemperaturen in Westdeutschland nur regionale Erscheinungen und als solches lediglich Wetter………und wenn das Met-Office ständig daneben liegt, darf das ein Klimarealist ja wohl auch mal.
E-O
#427 E-O
Februar 6, 2014

So, als Sahnehäubchen gibbet dann noch das hier als draufgabe.
https://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/energiespeicher-wohin-mit-dem-gruenen-strom-12783751.html

“””””Keine Lösungen in Sicht
Und das, obwohl Technologien wie die Elektrolyse von Wasser und die Weiterverarbeitung des so gewonnenen Wasserstoffs zu Methan schon seit langem bekannt sind. Es besteht Forschungs- und Entwicklungsbedarf auf breiter Energiespeicherfront. Und trotz aller Bemühungen seien kurzfristig keine Lösung zu erwarten, so das Fazit des Chemieverbandes, dessen Klientel freilich ein ureigenes Interesse an einer sicheren und günstigen Versorgung mit Energie und Rohstoffen hat.”””””

Sorry, keine Zeit für großartige Erklärungen, lest den Artikel bitte vollständig.
E-O
#428 shader
Februar 6, 2014

@Onkel: Wir haben so einige Gastbeiträge, die aber unter den Namen der Admins oder meiner Wenigkeit erschienen sind…….mach hier mal nicht uff Krümelkacker……zumal das wohl etwas mehr ist, als was euch Onkel Georg hier bietet.

Okay, dann dürfte es Dir auch sicherlich nicht schwer fallen, ein konkretes Beispiel zu nennen. Denn Dein Link gehört definitiv nicht dazu. Georg hingegen lässt zumindest Postings von Andersdenkenden weitgehend zu, daran scheitert es schon bei ScSk. Hinzu kommt, dass er auch in Artikeln wirkliche Klimawissenschaftler zu Wort kommen lässt (z.B. Prof.Martin Heimann oder Manfred Mudelsee). Kannst Du Dich an ein ähnliches Beispiel bei EIKE oder ScSk erinnern? Das ist ja auch so ein Treppenwitz, beide bezeichnen sich als Wissenschaftsblog, der sich mit der Klimawissenschaft auseinandersetzt. Aber ein hauptberuflicher Klimawissenschaftler kommt in den Artikeln nie zu Wort.

Und wenn wir schon bei den unbeantworteten Fragen sind, wem wurde denn bei ScSk angeboten, sich auch als Autor zu betiligen, der es dann abgelehnt hat? Und wie siehts denn nun aus, kommt noch eine Widerlegung oder Verifizierung zu #120?
#429 Günther Vennecke
Februar 6, 2014

@>E-O,

“@Günni……………Dummschwätzer
Wenn Du schon Zitate bringst, dann erwähne gefälligst auch die Quelle.”

Ich weiß zwar nicht, was Sie damit anfangen wollen, da Sie ja kein Englisch können – und Ihnen deshalb der größte Teil der relevanten Informationen in der Energiedebatte verschlossen belibt – aber biiteschön:

https://www.theguardian.com/science/2014/feb/05/denying-climate-change-scepticism-motivated-reasoning

Es gibt allerdings einen Punkt in dem Artikel, bei dem der Autor ziemlich daneben liegt: er glaubt, dass man mit Atomkraft beim Thema etwas reißen könne.

Nun, in den Postings wird er gründlich widerlegt. Da brauchte ich gar nicht dazu zu tun. 🙂
#430 Günther Vennecke
Februar 6, 2014

Interessant: In den Auflistungen der AKWs sind von Januar bis Februar 2014 schon wieder 2 Reaktoren sang- und klanglos in der Versenkung verschwunden.

Ach ja, und Japan wird dort immer noch mit 48 in Betrieb, 3 in Bau, 9 geplanten Raktoren aufgeführt. Irgendwie komisch, oder?

https://www.world-nuclear.org/info/Facts-and-Figures/World-Nuclear-Power-Reactors-and-Uranium-Requirements/
#431 Freeman Lowell
Februar 6, 2014

@Heinz

Ok……..dann liest Du eben das hier…..

OK, dann eben weiter weazeln, und pünktchenpünktchenpünktchen.

Halten wir mit Peter fest: Man kann einen Einfluss anthropogener Emissionen auf das Klima nicht feststellen, und diese Emissionen haben haben auch keinen Einfluss.

Jetzt habe ich noch gelernt, das wenn Heller genauso bekloppt ist wie du, dann liegt das an den Klimkafuzzis, die haben sich einfach nicht genug Mühe beim Erklären gegeben. Auf keinen Fall liegt das an ihm selbst.

Was ist denn das für ein Liberaler, herrgott?
#432 E-O
Februar 6, 2014

@Günni #428
Oh mein Gott, der Programmierer, der Dich Sprechblaseerschaffen hat, war ja mal so richtig scheiße.

Du knallst mir ein Link hin, der Dir selber voll vor die Fresse haut………..übrigens, Dein Programm ist schon dermaßen alt, das kennt ja noch nich mal den Google-Übersetzer.

“”””Die gesundheitlichen Auswirkungen von Tschernobyl sind gut über 25 Jahren von der UN-Wissenschaftliche Ausschuss zur Untersuchung der Auswirkungen der atomaren Strahlung untersucht 28 Arbeiter starben an akuten Strahlensyndrom, und es gab 15 tödliche Fälle von Schilddrüsenkrebs bei Kindern:. Diejenigen, die Radiojod unmittelbar nach der Katastrophe aufgenommen sind an erhöhter Gefahr von Schilddrüsenkrebs. Keine Erhöhung in soliden Tumoren oder Fehlbildungen beobachtet worden.””””

“”””” Im Furore über die Atomkatastrophe von Fukushima (die keine Menschenleben gefordert hat und wohl auch nie) viele Umweltschützer aus den Augen verloren, dass es war eine Naturkatastrophe, sehr wahrscheinlich durch den Klimawandel verschärft , die Tausende von Menschen das Leben gekostet. Stattdessen werden sie gehetzt habe, um Atomkraftwerke zu verurteilen.”””””

Ätsche Bätsche…….anstatt x-beliebige Links zu zitieren, wo Du denkst, Du könntest mich damit ärgern……lese Dir das erstmal selber komplett durch, oder ist Dein Englisch so miserabel?

Boah ehh, die Sprechblase ist dümmer als ich dachte……immer weiter so.
E-O
#433 E-O
Februar 6, 2014

@Sören
Oh man….langsam gehste mir jetzt aber echt uff die Ketten.
Im Kommentarbereich hat Peter öfters Kritikern angeboten, sich könnten eigene Artikel erstellen und einstellen…..und ick hab jetzt echt keine Lust nach diesen Kommentaren zu suchen. Wenn Du Dich unbedingt daran aufgeilen willst……mach doch, aber vergess anschließend nicht das Tempo-Taschentuch.

Zu #120……..entweder leidest Du an Alzheimer oder schnallst einfach nix, weil Du dazu nicht im mindesten intellektuell in der Lage bist……..wo ich doch im Prinzip schon alles erklärt habe hier auf dem Blog.
Ok, ein allerletztes mal, nur für Dich…….und dann nie wieder.

“”””Am 6. Dezember 2013 trat eine Entscheidung des EU-Ministerrats auf Vorschlag der EU-Kommission in Kraft, nach der chinesische Unternehmen Strafzölle auf Solarpaneele in Höhe von 27,3 bis 64,9 Prozent zahlen müssen, wenn sie sich nicht an die im Juni 2013 ausgehandelten Exportbedingungen halten würden. Die damals ausgehandelten Preisgrenzen und Importmengen sollten die deutsche Solarindustrie entlasten und verhinderten einen Handelskrieg zwischen China und Deutschland, bei dem sich beide Länder mit Strafzöllen auf Produkte bekämpfen.”””
https://www.energienpoint.de/exklusiv/blog/deutsche-solarindustrie-die-fetten-jahre-sind-vorbei-483153/

Sieht so aus, als ob sich die Lernkurve gerade der Lern-Talsohle genähert hat…..davon auszugehen, das Solarmodule immer billger werden, dürfte Angesicht der Tatsachen etwas naiv sein.

Zweiter Fehler…..Du vergleichst Deinen Solarstrom immer noch mit den Haushaltsstrompreis ab Steckdose…….in diesen Preis sind knapp 50 staatlich generierte Abgaben, Steuern und Umlagen enthalten……weiterhin im Rest (Transport) die Netzkosten, die demnächst weiter steigen werden, Dank der Kaltreserven…..die uns zusätzlich 4 Mrd. Euro kosten werden, Dank des EE-geschuldeten Netzausbaus…..der die Kosten nochmals hochtreibt.

Und diese Kosten, lieber naiver Sören, holen wir uns Netzbetreiber auf jeden Fall wieder von Dir zurück…….am besten als monatliche Fixkosten pro Hausanschluss…..und nicht mehr über die verbrauchte kWh.
Und schwubs…….Milchmädchen Söreline heult sich anschließend die Äugelein wund, weil alle so gemein zu ihm sind.

Die Energiewende ist nicht dazu da, das Du kleiner Bürger eventuell etwas Geld damit machen darfst……..Du sollst gefälligst das Konjukturprogramm finanzieren….und dann die nötigen Gesetzesänderungen akzeptieren, die Dir dann zum Nachteil gereichen werden.
Aber……mach ruhig…….wenn Du zu viel Geld rumliegen hast……immer ruf uffs Dach……..ich lach dann später herzhaft darüber.
E-O
#434 E-O
Februar 6, 2014

@FReewell
“””Aus der Sicht der Klimaforscher ist der Treibhauseffekt als solcher auch nicht besonders spannend. Sondern die Art und Weise, wie er mit den anderen Prozessen, die unser Klimasystem ausmachen, in Wechselwirkung tritt. Bislang habe ich unter „Treibhauseffekt“ eigentlich dieses Gesamtbild verstanden. Jetzt schlage ich zur besseren Differenzierung den Begriff „Treibhausprozeß“ vor.

Und über diesen wird in der Tat gestritten – und man kann auch trefflich darüber debattieren. Die eigentlich spannende und kritische Annahme vieler Klimaforscher ist nämlich, eine Verstärkung des Treibhauseffektes durch mehr Kohlendioxid in der Atmosphäre würde automatisch eine Reihe anderer Prozesse in Gang setzen oder verstärken. Prozesse, die in Summe die Temperatur viel stärker erhöhen, als es der durch das Kohlendioxid verursachte Treibhauseffekt allein jemals könnte. Das sind die berühmt-berüchtigten Feedback-Mechanismen, deren Zusammenwirken durch die sogenannte Klimasensitivität beschrieben wird.”””””

“”””…Zweifel am „Treibhausprozeß“ sind also nicht nur gestattet, sondern wichtig für den Erkenntniszuwachs. Zweifel am „Treibhauseffekt“ führen nicht weiter.””””””

Viel Spass noch…..beim Konstruieren eines Leugners.
E-O
#435 Freeman Lowell
Februar 6, 2014

@Heinz

Bislang habe ich unter „Treibhauseffekt“ eigentlich dieses Gesamtbild verstanden. Jetzt schlage ich zur besseren Differenzierung den Begriff „Treibhausprozeß“ vor.

Was für ein Brainiac. Und solchen messerscharfen Semantereien sind jetzt für wen von Interesse?

Und über diesen wird in der Tat gestritten – und man kann auch trefflich darüber debattieren.

Erstens debattiert darüber niemand von Belang mit Heller. Zweitens ist es eine Banalität, das es Streit gibt, aber zur Beilegung desselben gibt es einen methodologischen Rahmen, den Heller in toto ablehnt. Darüber hinaus unterschlägt Heller hier all die wunderbaren Weißkittelträger-Ratschlüsse, über die heftige Einigkeit besteht. Er salbadert über Zeugs, das wir nicht wissen, um zu leugnen, das es Dinge gibt, die wir wissen.

Die eigentlich spannende und kritische Annahme vieler Klimaforscher ist nämlich, eine Verstärkung des Treibhauseffektes durch mehr Kohlendioxid in der Atmosphäre würde automatisch eine Reihe anderer Prozesse in Gang setzen oder verstärken.

Nein, das ist eben keine reine Annahme. Wenn Feedbacks keine Rolle spielen würden, würde das im Widerspruch mit gemessenen Werten stehen. Gemessen, verstehst du? nicht modelliert, nicht angenommen, nicht irgendwo bei Assimov aufgeschnappt. Gemessen.

Und wundersamerweise hatten du und ich, also quasi wir beide, den selben Punkt schon vor Jahren hier mal angesprochen, da ist dann aber immer Funktstille bei euch Pussis. Stattdessen macht ihr dann irgendwo anders dasselbe Fass schon wieder auf, mit timelag, wenn man so will.

…Zweifel am „Treibhausprozeß“ sind also nicht nur gestattet, sondern wichtig für den Erkenntniszuwachs. Zweifel am „Treibhauseffekt“ führen nicht weiter.

Should read: “Wenn die uns schon wieder wie totale Schwachköpfe aussehen lassen, müssen wir einfach eine andere Baustelle aufmachen”.

Wie kann jemand sowas für clever halten?
#436 Günther Vennecke
Februar 6, 2014

Der E-O glaubt tatsächlich, dass er aus einer Übersetzung mit Google exakt herausholen kann, was in einem Artikel steht.

Dabei sieht doch ein blinder mit ‘nem Krückstock wie grauenhaft schlecht solche Übersetzungen sind.

Hinzu kommt noch, dass er ganz im Sinne eines Verschwörungstheoretikers jeden Mist glaubt, der ihm vorgegaukelt wird und der seine vorgefassten Wahnvorstellungen zu bestätigen scheinen.

Ohne die ganze Sache wieder aufdröseln zu wollen, so ist es doch wirklich hahnebüchen die absolut beschwichtigend wirkend wollenden Zahlen über Tschernobyl zu schlucken, wo doch jeder weiß, dass die schätzungsweise bis zu 500.000 Liquidatoren, die den hochradioaktiven Graphit vom Dach räumen mussten, schwere und schwerste Stahlenschäden davongetragen haben. Dass die trotzdem alle mit dem Leben davongekommen sind, glauben nun wirklich nur Typen wie E-O, die sich die Hose mit der Kneifzange zumachen.

Weiterer Kommentar völlig überflüssig, der Typ lebt in einer Traumwelt und reagiert äußerst ungehalten, wenn er hin und wieder mit der Realität konfrontiert wird.
#437 shader
Februar 6, 2014

“Oh man….langsam gehste mir jetzt aber echt uff die Ketten.”

Jo ich weiß, Onkel, ist halt blöd, wenn man immer wieder mit Fragen konfrontiert wird, auf die man keine vernünftige Antwort findet. 😉

“Im Kommentarbereich hat Peter öfters Kritikern angeboten, sich könnten eigene Artikel erstellen und einstellen…..und ick hab jetzt echt keine Lust nach diesen Kommentaren zu suchen. Wenn Du Dich unbedingt daran aufgeilen willst……mach doch, aber vergess anschließend nicht das Tempo-Taschentuch.”

Naja, ich setz mal drei Fragezeichen dahinter, ob er das je angeboten hat und ob er dann hinterher auch zu seinem Wort steht. Mir würde spontan das Thema Risikomanagement bei Entscheidungen einfallen, aber das was ich dann schreiben würde, dürfte Herrn Heller alles andere als gefallen. Vermutlich wird er es auch nicht verstehen. ^^

“Zu #120……..entweder leidest Du an Alzheimer oder schnallst einfach nix, weil Du dazu nicht im mindesten intellektuell in der Lage bist……..wo ich doch im Prinzip schon alles erklärt habe hier auf dem Blog.”

Achja, wie war das, wenn man einen Teil des Strombedarfs selbst deckt, dann entzieht man sich der Solidargemeinschaft (#142) und das sind ja alles Schmarotzer (#145). Jo, das hat mich völlig überzeugt. Nur nicht davon, dass Du etwas inhaltliches beizutragen hattest.

“Sieht so aus, als ob sich die Lernkurve gerade der Lern-Talsohle genähert hat…..davon auszugehen, das Solarmodule immer billger werden, dürfte Angesicht der Tatsachen etwas naiv sein.”

Die chinesischen Praktiken haben dazu geführt, dass die Preise noch schneller gefallen sind, als sie es durch erhöhte Stückzahlen sowieso schon tun. Selbst mit Strafzöllen werden die Preise weiter sinken, zumal EU-Produkte davon nicht betroffen sind. Wir können ja gerne mal eine Wette machen. Sagen wir bis Ende 2015 wird man 1KWp im Schnitt schon für unter 1.000 Euro bekommen. Hälst Du so lange in den Foren durch? 😉

“Zweiter Fehler…..Du vergleichst Deinen Solarstrom immer noch mit den Haushaltsstrompreis ab Steckdose…….”

Für den Privatkunden ist allein der Haushaltsstrompreis ausschlaggebend. Wenn er mit PV, für den er keinen Cent Steuern bezahlen muss, wenn er ihn nicht ins öffentliche Stromnetz einspeist, billiger wegkommt, als mit seinen bisherigen Brutto-Preisen, die er dem Anbieter bezahlen muss, wird sich allein schon deshalb die Investition lohnen.

“Und diese Kosten, lieber naiver Sören, holen wir uns Netzbetreiber auf jeden Fall wieder von Dir zurück…….am besten als monatliche Fixkosten pro Hausanschluss…..und nicht mehr über die verbrauchte kWh.”

Die Fixkosten aufgrund weniger verbrauchter KWh, werden aber nicht höher steigen als die Kostenersparnis, die man durch die PV-Anlage eingespart hat. Rechne doch mal selber. Wie hoch steigen den die Fixkosten über den Daumen gepeilt, wenn durch vermehrte private PV-Nutzung der deutschlandweite Jahresbedarf von 600 auf sagen wir mal 550 TWh sinkt? Wenn man den Strom dagegen selbst mit 15 ct/KWh statt 25-30 erzeugen kann, dann machen einem die erhöhten Fixkosten wenig aus. In dem Bereich würde dann sowieso ein Wettbewerb stattfinden, wo Stromanbieter, die ihre Mehrkosten nicht über ihre Fixkosten reinholen, bevorzugt werden.

“Die Energiewende ist nicht dazu da, das Du kleiner Bürger eventuell etwas Geld damit machen darfst……..”

Das scheinst Du zu glauben, dass die Energiewende nicht dazu da ist. Die Wirklichkeit wird aber sein, dass die Bürger ihre zusätzlichen Freiheiten nutzen werden. Dass das Dir NICHT gefällt, das ist ja nun überdeutlich rübergekommen. Da wirst Du von der Wirklichkeit überrollt, so einfach ist das. 🙂
#438 shader
Februar 6, 2014

Wenn man wirklich wissen möchte, wie ein Klimaskeptiker denkt (nicht alle wohlgemerkt), dann ist dieses Posting ganz lehrreich: https://www.science-skeptical.de/klimawandel/klimaskeptiker-irrtuemer-welche-argumente-klimaskeptiker-keinesfalls-in-der-klimadebatte-vorbringen-sollten/0011565/#comment-468410

Es kommt sehr gut rüber, dass er bei der Frage, ob der Treibhauseffekt existiert, nicht wissenschaftlich debkt und argumentiert sondern politisch! Er fragt nicht danach, was denn wissenschaftlich die sinnvollste Erklärung ist, sondern wie man sich als Klimaskeptiker am besten gegenüber den Alarmisten posititionieren sollte. Da heisst es: “Ein wenig Druck löst sich vielleicht, wenn die Gründe der IR-Gas-Wirksamkeit auf das reduziert werden, was auch genau argumentiert werden kann. Das macht Michael Krueger ganz gut. Er versäumt aber, die kritischen Punkte der Alarmisten ebenso zu nennen. Darum wird er auch schnell mit Alarmisten verwechselt.” Ich bin ja nun wirklich kein Fan von Herrn Krüger, aber warum sollte er das so machen? Die Existenz des Treibhauseffektes ist doch nicht von politischen Konstellationen abhängig. Herr Krüger hat keine Rede vor dem Bundestag oder auf einem Wahkampf gehalten, sondern versucht, physikalische Vorgänge auch naturwissenschaftlich zu betrachten. Aber manche Skeptiker scheinen allein das für Nestbeschmutzung zu halten. Jesses Maria. ^^
#439 Günther Vennecke
Februar 6, 2014

Herzlich gelacht habe ich über die Ausführungen des Herrn Heller zum “Treibhauseffekt”, der wieder einmal voll in das Fettnäpfchen getreten ist, das kaum jemand verfehlt, der mit rudimentären Physik-Kenntnissen und ohne Durchblick versucht, physikalische Zusammenhänge zu erklären.

Ein unter physikalischen Laien weit verbreitetes Missverständnis besteht darin, einen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur zu vermuten. Das ist natürlich blanker Unsinn, aber dieser Fehler ist auch dem angeblichen Physiker Heller unterlaufen. Den Rest seiner Ausführungen, die dazu dienen sollen, den Treibhauseffekt physikalisch zu widerlegen, kann man sich deshalb auch schenken.

Ein Gas erhitzt sich bei Druckerhöhung, weil ihm Volumenarbeit zugeführt wird. Kann dieses Gas Wärme mit der Umgebung austauschen und ist die Umgebung kälter, kühlt es sich auch wieder ab, egal wie hoch der Druck sein mag.

Der springende Punkt beim Treibhauseffekt ist eben die Fähigkeit mancher Gase, IR-Strahlung zu absorbieren. Bestünde unsere Atmosphäre nur aus Stickstoff und Sauerstoff, so wäre sie erheblich kälter, weil die vom Boden abgegebene IR-Strahlung ziemlich ungehindert entweichen könnte.

Es überrascht immer wieder, mit wie wenig Sachverstand Klima-“Skeptiker”, zudem noch solche, die sich angeblicher physikalischer Kenntnisse rühmen, die einfachsten Gegebenheiten nicht auf die Reihe kriegen.

Dass dann Laien wie E-O oder Klima”realist” ebenso ihre Probleme damit haben, ergibt sich zwangsläufig. 🙂 🙂 🙂
#440 Günther Vennecke
Februar 6, 2014

@E-O,

“Sieht so aus, als ob sich die Lernkurve gerade der Lern-Talsohle genähert hat…..davon auszugehen, das Solarmodule immer billger werden, dürfte Angesicht der Tatsachen etwas naiv sein.”

Das ist absoluter Quatsch und zeigt wieder einmal, dass Sie ein erhebliches Informationsdefizit haben.

Die Technik der Solarzellenherstellung ist noch lange nicht ausgereizt. In Zukunft werden Zellen auch im Siebdruckverfahren hergestellt werden, was die Produktionskosten noch einmal erheblich verbilligt.

Auch organische Solarzellen sind schon in der Pipeline. In absehbarer Zeit ist Solartechnik die mit Abstand billigste Form der Stromerzeugung. Auch wenn Ihnen das nicht passt.
#441 Günther Vennecke
Februar 6, 2014

@shader,

“Herr Krüger hat keine Rede vor dem Bundestag oder auf einem Wahkampf gehalten, sondern versucht, physikalische Vorgänge auch naturwissenschaftlich zu betrachten. ”

Jau, und ist dabei kläglich gescheitert! Ich habe seinen Artikel kurz angelesen und bin schon im ersten Erklärungsversuch auf blanken Unsinn gestoßen:

“CO2 ist als dreiatomiges Molekül natürlich schwerer als die zweiatomigen Moleküle wie z.B. N2 und O2. Trotzdem steigt es durch Konvektion auch in die obere Atmosphäre auf.”

Komisch, Methan ist ein fünf-atomiges Molekül und trotzdem ist CO2 fast drei Mal so schwer ( 16u : 44u).

Auch völlig ohne Konvektion würde sich CO2 über die gesamte Atmosphäre verteilen. Das hängt allein mit der Brownschen Molekularbewegung zusammen.

Ein Konzentrationsgradient ergibt sich dadurch, dass CO2 ausschließlich im Boden und in Bodennähe gebildet wird.

Wenn man schon in den ersten Zeilen mit laienhaftem Unsinn konfrontiert wird, kann man sich den Rest schenken. Ist wahrscheinlich eh aus Wikipedia zusammengestoppelt.
#442 E-O
Februar 6, 2014

@Sören
Du weißt aber garnix….oder?
Der Mindestpreis, zu den die Chinesen ihre Solarmodule nach EU exportieren dürfen, liegt bei 590 Euro/kWh Peak…….das Problem, die Dinger bauen sich nicht von alleine aufs Dach……und deutsche Handwerker wollen ja auch noch was verdienen, oder willste die etwa schwarz arbeiten lassen um Kosten zu sparen.
Und…………….egal wie billig die werden……..brauchen se trotzdem die Sonne.
Kleiner Tip……..wir kaufen derzeit den Strom auf der Börse für zirka 3,5 Cent/kWh……darauf noch 0,1-0,2 Cent Handelsmarge……..der Rest…..Transport, Steuern, Abgaben, Umlagen…….um mal die Relationen klar zu machen.

Und Sören………es geht hier um Netzbetreiber…….die ihre regulierten Kosten rein kriegen müssen…….Übertragungsnetzbetreiber, Regionalnetzbetreiber und wir unten…..Verteilnetzbetreiber………die ham nix mit “Versorger” zu tun….denn das sind reine Stromhändler, die die Netzkosten an uns abführen müssen.
Man…..erkundige Dich endlich mal, was es mit dem Unbundling im Rahmen der Liberalisierung der Energiewirtschaft so auf sich hat.

Träum weiter………es wird nie für Dich billig……..kannste glauben.
E-O
#443 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 6, 2014

E-O Ich zahle übrigens 23 c/KW und scheine dabei noch gut weg zu kommen,Kleiner Teil 27 cent.
Grundgebühr scheint auch handelsüblich zu sein.
Trotzdem wurmt mich der Anstieg von 109 Euro auf 137 Euro.
(Innert von heute auf Morgen.)
Zur Zeit kappelt man sich wegen der Parkplätze an der Promenade.
Man muß sehen, daß Regierung und (Innen)Stadt an einer Tiefgarage unter der Promenade hätte interessiert sein müssen. Man kann die
“ehemalige Neustadt -Haupteinkaufstraße”
und gleichzeitig
“ehemalige Haupt- Flanier-Meile”
die parallel zur ” Promenade ” liegt gut ergoogeln und sich ein Bild von der Lage machen.
“Die Regierung von Mittelfranken” residiert im Schloß.
Das neue Einkaufszentrum, welches der Innenstadt den Garaus machte, hat ca 1500 Parkplätze ,die Innenstadt ca 360!

Heute lese ich in der Zeitung, daß die Stadtverwaltung:
Tiefgarage und mehr Stellplätze auf der “Promenade”
abgewürgt habe.
Das erinnert mich, an den ehemaligen obersten Stadtplaner Namen s Bock , der hat sich mal geleistet , einen Balkon der in der Würzburgerstr. im 2. Stock angebracht worden war,
kurzerhand “wegen Schädigung des Stadtbildes” absägen lassen.

Der hochberühmte Bocksche Balken (der ist mittels Volksentscheid entfernt worden ) rammte einst das Herrieder Tor und ist, als nicht nur Schildbürgerstreich , in die Annalen der Stadt eingegangen.
(Die Stadträte schlafen offenbar.)
So is es halt, wenn Parteien Stadträte aufstellen,die Null Bock und Ahnung haben eine Stadt zukunfts gerecht zu gestalten!
#444 shader
Februar 6, 2014

“Der Mindestpreis, zu den die Chinesen ihre Solarmodule nach EU exportieren dürfen, liegt bei 590 Euro/kWh Peak…….das Problem, die Dinger bauen sich nicht von alleine aufs Dach……und deutsche Handwerker wollen ja auch noch was verdienen, oder willste die etwa schwarz arbeiten lassen um Kosten zu sparen.”

@Onkel, informier Dich doch einfach mal, wie hoch die Kosten für 1KWp mit Kauf, Installation und Netzanschluss ist. Er beträgt aktuell hierzulande ca. 1300 Euro. Um diesen Preis geht es in meiner Wette, falls Du es noch nicht verstanden hast. 🙂
#445 Peter Heller
Februar 7, 2014

Ich sehe einige Zugriffe von Primaklima auf unseren Blog – also schaue ich mal nach, was hier los ist.

Bemerkenswert. Ein umfänglicher Teil der Diskussionen hier scheint um Science Skeptical zu kreisen. Wir müssen ja echt wichtig sein.

Ich würde gerne zwei Dinge klarstellen.

1. Bei uns sind in der Tat einige Nicks gesperrt. Zweitidentitäten und die folgenden Pseudos bzw. Personen:

“Nico Baecker” und “Norbert Fischer” haben ihren Rauswurf mit Verleumdungen trotz Ermahnung provoziert. Die beiden wollten wohl ohnehin nicht mehr bei uns posten.

“Wilhelm Leonard Schuster”: wegen Nazi-Propaganda

“Sören Hader”: Wollte eigentlich nicht wirklich diskutieren, sondern Koreferate absondern. Hat uns mit einer Klage gedroht, worauf Rudolf und ich entschieden haben, ihm keine Plattform mehr bieten zu können (bis zum Abschluß eines entsprechenden Verfahrens natürlich). Die Klage kam zwar nie an, aber seitdem hat er sich durch alle möglichen Blogs deswegen geheult und mächtig Werbung für uns gemacht. Das kann aus meiner Sicht fortgesetzt werden.

Ansonsten ist niemand der Diskutanten hier bei uns gesperrt. Noch nicht einmal Vennecke oder Seifert und letzterer ist ja häufig bei uns zu finden. Was immer wieder amüsiert. Ich würde daher vorschlagen, Diskussionen über Science Skeptical dann auch bei Science Skeptical durchzuführen. Was Herrn Hoffmann bestimmt lieber wäre.

Der zu denen gehört, denen ich eigene Artikel bei uns angeboten habe. Er wäre, wenn ich mir das hier so durchlese, bei uns ohnehin besser aufgehoben.
#446 shader
Februar 7, 2014

@Peter Heller: “Ich würde daher vorschlagen, Diskussionen über Science Skeptical dann auch bei Science Skeptical durchzuführen.”

Ja gerne. Wann schaltest Du uns frei? 🙂
#447 Günther Vennecke
Februar 7, 2014

@Heller,

” Wir müssen ja echt wichtig sein.”

Würde ich so nicht sagen: “wichtigtuerisch” trifft es viel besser.
#448 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 7, 2014

@shader .. Na Na Herr Hader, mich kann doch der Herr Heller, wo ich doch sooo ein gefährlicher Bursche sein soll, nicht frei schalten !
Schön wäre aber schon, wenn Herr Heller, genau die Pro und Kontra Kommentare” hier” anführen würde, die ihn zu meiner Sperre veranlaßt haben .
Nur zu behaupten DER hat (…. )Propaganda verbreitet
ist a bisserl arg dürftig.
Der Blog Leser kann doch so
” meine immense Gefährlichkeit”
gar nicht erkennen!
Und Georg muß schließlich auch gewarnt werden ,
macht er sich doch eventuell schuldig, Grundgesetzwidrige Propaganda zu dulden.
#449 E-O
Februar 7, 2014

@Günni
Feinheiten der englischen Sprache……und das kommt gerade von einen Typen, der nicht ohne seine Mega-Keule aus dem Haus geht um damait jeden zu verkloppen, der nicht seiner Meinung ist.
Wenn Dir so doll an Feingheiten der Sprache gelegen ist, dann übersetz doch gleich dat, wat Du hier von irgend so einen Typen zitierst…denn ick weder kenne noch für voll nehme.

Lustig ist aber eins….der stellt uns “Leugner” auf die selbe bekloppte Stufe wie euch “Anti-Atomtypen”…….ich weiß bloss noch nicht, ob ich lachen soll oder eher die beleidigte Leberwurscht spielen muss……egal, Günni…..willkommen im Club der Vollidioten.

Ähm, nich alle Latten am Zaun……scheint dieser David auch nicht zu haben…..””””… dass es war eine Naturkatastrophe, sehr wahrscheinlich durch den Klimawandel verschärft””””………ja nee is klar…..ein durch Plattentektonik ausgelöstes Seebeben der Stufe 9,2 und der anschließende Tsunami ist nun auch schon vom bösen Klimawandel negativ beeinflusst……..hackts mich oder sind Warmaholics inzwischen völlig durchgedreht?
Demnächst wird wohl der Mensch auch noch fürs Klima auf den Mars verantwortlich gemacht…….weil ja das eine oder andere Marsmobil dort für Umweltverpestungen verantwortlich sein wird (Atombatterie) ……..selbst an den Sonnenflecken ist unser CO2 Ausstoß schuld, irgendwelche Reflexionen und Rückwirkungen auf die Sonne kann man sich ja auch noch konsensmäßig aus den Fingern saugen, gelle.

Apropos Laie………joo lieber Günter, da würd ick mich an Deiner Stelle hier nich so weit aus dem Fenster hängen……..denn Du bist ja selber einer…….und dat sogar ein ziemlich schlechter, bei so manchen Themen.
E-O
#450 E-O
Februar 7, 2014

@Hallo Peter, willkommen bei Primaklima.

Naja, einer muss ja die Jungs hier beschäftigen, damit se nicht vor lauter langer Weile noch ernsthaften Schaden wo annerscher anrichten.
Onkel Heinz…..Psychotherapeut für die anonymen Warmaholics.
#451 E-O
Februar 7, 2014

@Sören
Wann schaltest Du uns frei……ich hoffe in Deinem Fall……nie und nimmer.
Jetzt, wo es Peter angesprochen hat, fällt mir das ganze Elend mit Dir wieder ein………Mimöschen Söreline hatte Höschen voll und wollte per Staatsanwalt neue Windeln erstreiten……..oder so ähnlich……muss ick wohl im Laufe der Zeit irgendwie verdrängt haben.

Solaranlagen…….natürlich sinken die Anlagenpreise……im selben Maße wie die Einspeisegebühren….ist Dir dat noch nicht aufgefallen?
Und ja, papp Dir so ein Ding aufs Dach und werd Glücklich damit…….oder baue Deine Kartoffeln zukünftig selber an……oder repariere Dein Auto demnächst alleine…..kannste bestimmt überall ne Menge Geld sparen, echt jetzt, Pionierehrenwort………..aber an der Gesamtproblematik der Energiewende wirst Du trotzdem nix ändern……im Gegenteil…..Du verweigerst die Annahme von Windstrom und Faulgasströmlingen und gefährdest damit massiv die Gewinnmargen der anderen EE-Kriegsgwinnler.
Zum popeligen Rest hab ick alles gesagt…..also lass mich mit Deinen Krähenspiegel endlich in Ruhe.
E-O
#452 E-O
Februar 7, 2014

@Opa Willi
Nun ja, gelegentlich sind Deine Kommentare schon echt…ähm, gewöhnungsbedürftig bis komplett unverständlich…..musste schon mal zugeben, wenn Du ehrlich zu Dir selber bist.

Und….wenn einem die gelbe Karte gezeigt wird, sollte man auch mal ne Selbstreflexion durchführen…….und nicht nochmals ins selbe Horn blasen.
Guck Dir mal den Kommentarbereich bei Welt-Online an…..jede Menge gelöschter Kommentare…..die lassen sich halt auch nicht jeden Müll gefallen.
Tröste Dich …..Onkel Georg hat doch für euch Heimatlose einen schönen Gnadenhof hier eingerichtet……was willste mehr.

Zu Deiner Stadt…….scheint wohl in ganz Deutschland der Trend zu sein…..am Bürger vorbei oder für eine Minderheit die Stadtzentren zu entvölkern…….Hauptsache die Fassade is Tip-Top…….wem interessiert da schon der Hinterhof.
MfG
Onkel Heinz………..verständnisvoll
#453 Freeman Lowell
Februar 7, 2014

@Heller

Ein umfänglicher Teil der Diskussionen hier scheint um Science Skeptical zu kreisen.

Ja, wir diskutieren gerade die Frage, ob bei Ihnen im Blog eher so reinblütiges Crackpotgehabe vorherrscht, oder ob sie sich Mühe geben, noch als halbwegs volljährig durchzugehen. Einer Ihrer Regulars macht gerade die Erfahrung, das sich Letzteres schwierig gestaltet.

Wir müssen ja echt wichtig sein.

Ich bitte Sie: 2. Platz bei Wissenschaft kommuniziert. Seien sie nicht so bescheiden. Wenn irgendwann mal das Blog “Bachblütentherapie works!” Platz 1 kriegt, werden sie wissen, wie ich das interpretiere.

“Nico Baecker” und “Norbert Fischer” haben ihren Rauswurf mit Verleumdungen trotz Ermahnung provoziert

Die beiden fallen auch hier immer wieder durch ihre aggressive Attitüde auf. Wir erklären denen immer wieder, das die bei Eisbärkontakt vorsichtig sein sollen, aber sie wissen ja, wie das ist. Ich nehme an, Ihnen ist das auch eher schwer gefallen, wenn man bedenkt, welches Kompetenzpotenzial damit vor die Tür geschickt wurde. Facharbeiter werden dieser Tage ja sonst eher gesucht.

Ansonsten ist niemand der Diskutanten hier bei uns gesperrt.

Das ist total schön von Ihnen, und ich finde diesen Gedanken auch sehr herzerwärmend.

Ich würde daher vorschlagen, Diskussionen über Science Skeptical dann auch bei Science Skeptical durchzuführen.

Warum treten sie an die Öffentlichkeit, wenn sie gar keine wollen?
#454 Freeman Lowell
Februar 7, 2014

Heinz sez:

“gelegentlich sind Deine Kommentare schon echt…ähm, gewöhnungsbedürftig bis komplett unverständlich…..musste schon mal zugeben, wenn Du ehrlich zu Dir selber bist.”

@Heinz

Du musst ihm aber zugutehalten, das er noch keine chinesischen Mexikaner im Angebot hatte.

Im Ernst: Was genau sollte mich eigentlich von der Erwartung abhalten, das du als nächstes argumentierst, Energiewende kann nicht klappen, weil in Bhutan auch nicht alle Menschen glücklich sind, obwohl das da doch Verfassungsrang hat? Und anschließend noch allen anderen Diskutanten vorwirfst, die hätten vom bhutanischen Verfassungsrecht ja überhaupt keine Ahnung? Vielleicht fällt es dir nicht (mehr) auf, aber exakt so kommst du bei mir rüber.

Hinzu kommt dieses krampfige Pigdin die ganze Zeit oder dieser kontextuell schwer nachvollziehbare Sinngehalt, den du offenbar mit dem Gebrauch der Punkttaste assoziierst oder luzid gestreute Hinweise auf deinen Pitbull.

Du widersprichst dir permanent selbst, wechselst erratisch die Themen, ignorierst einfach alles, was dir nicht passt, hast offenbar selber schon den Überblick über deine zahllosen ideologischen Präferenzen verloren und möchtest anderen Leuten Nachhilfe in Sachen Nachvollziehbarkeit erteilen?

Stunning.
#455 E-O
Februar 7, 2014

@Freewell
“””” Einer Ihrer Regulars macht gerade die Erfahrung, das sich Letzteres schwierig gestaltet.”””””

Ich weiß, Du darfst eigentlich nicht mit Schmuddelkinder spielen…….und machst es trotzdem…..na und.

Hihi….so langsam aber sicher geht mir jetzt auch auf, warum Du Dich nicht zu uns in die Leugnerhölle traust…..Du wirst ja kaum mit mir fertig…..was soll das erst werden, wenn Du es mit echten Akademikern zu tun kriegst……die Dir janz logger den Hosenboden verhauen können, ohne erst aus dem gemütlichen Ohrensessel steigen zu müssen.
Sorry…….Du bist ein kleiner aber feiner Blender…..so leid es mir für Dich auch tut das feststellen zu müssen……..bei uns drüben würdeste die Hucke voll kriegen.
Hähä……..ich liebe es ganz besonders……gelegentlich den Gehässigen raus hängen lassen zu dürfen.
E-O
#456 E-O
Februar 7, 2014

@Freewell #453
Ach lass doch den kleinen Ossi-Köter, der will doch bloss spielen.

Nachhilfe…….ähm, ick wüsste garnicht, wo ich da bei Dir anfangen sollte…..also belassen wir es beim rethorischen Wettkampf darum, wer von uns Beiden inkontinenter ist.
Wir wärs mit ner Runde “Star Treck”……so als gemeinsamen Nenner?
Onkel Heinz……….amüsiert über die Angestrengtheit
#457 Freeman Lowell
Februar 7, 2014

@Heinz

Du wirst ja kaum mit mir fertig…..was soll das erst werden, wenn Du es mit echten Akademikern zu tun kriegst…

Abgefahren, da gibt es echte Akademiker und so? mit Abschlusszeugnis von der Universität? Wenn ich das gewußt hätte.

Sorry…….Du bist ein kleiner aber feiner Blender…..

Dann erzähl doch mal, was blende ich denn so?

so leid es mir für Dich auch tut das feststellen zu müssen

Das ist ja total schlimm.

bei uns drüben würdeste die Hucke voll kriegen

Das ist ja euer Problem: Welchen Sinn macht es denn, jemandem die Hucke voll zu hauen, wenn man sich in einer völlig schmerzbefreiten Zone befindet?

ich liebe es ganz besonders

Fifty shades of Heinz.

Wir wärs mit ner Runde “Star Treck”……so als gemeinsamen Nenner?

Also trek nehme ich schon etwas ernster!
#458 shader
Februar 7, 2014

@Schuster: “Der Blog Leser kann doch so
” meine immense Gefährlichkeit”
gar nicht erkennen!”

😉

@Onkel: “Wann schaltest Du uns frei……ich hoffe in Deinem Fall……nie und nimmer.”

Das ist doch mal eine Aussage mit Hand und Fuß. Wer noch Zweifel hatte, ob unser Onkel bzgl. freie Rede und Gegenrede im Internet schon im 21.Jh. angekommen ist oder nicht, die dürften damit endgültig beseitigt sein. 🙂

“Jetzt, wo es Peter angesprochen hat, fällt mir das ganze Elend mit Dir wieder ein………Mimöschen Söreline hatte Höschen voll und wollte per Staatsanwalt neue Windeln erstreiten……..oder so ähnlich……muss ick wohl im Laufe der Zeit irgendwie verdrängt haben.”

Ach wie gut das niemand weiß, das mein Name… 😉

“Solaranlagen…….natürlich sinken die Anlagenpreise……im selben Maße wie die Einspeisegebühren….ist Dir dat noch nicht aufgefallen?”

Dir ist aber schon klar, was davon Ursache und was Folge ist?
#459 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 7, 2014

@E-0 Ach wie gut daß niemand weiß….. …. !Nun der Eine oder Andere weiß sehr wohl.
Punkt! Aber Humor ist wenn man trotzdem lacht –
und bei Pitbull (nur beischpuillshalber)gibt es doch immer was zu lachen. Ich” löese ” E-0 gerne
-Gelbe Karte hin Rote Karte her.

E-0, je nu,nich jeder kann den Verästelungen der bösen
Sprachkombinationen eines Anderen Erdenbewohners so ohne weiteres folgen.
Zum Troste: Mir geht es mit bestimmten Kommentatoren genauso:Ich will DIE einfach partout nich verstehen .
Wie sagte doch, einstmals. ein Deutscher Kanzler :
Basta!
#460 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 7, 2014

E-0 Beispiel :der Bocksche Balken zu Ansbach-:
Wollte man DA “aufklamüsern”, warum der angebracht worden ist und warum die Volksseele aufkochte und per Volksentscheid erzwang, den Balken wieder zu entfernen,-au weiha, DER Stoff. ist nur mittels eines ausführlichen Romanes “aufzuarbeiten”. Über DEN Fall, hat selbst der ANSCAVALLO gewiehert.
Und selbst der deutliche Fingerzeig der Wasser speienden Kegel-Dame vor dem Regierungsgebäude (Schloß)
war in diesem Falle unwirksam.
#461 axel
Februar 7, 2014

@ Peter Heller

Hallo erst mal.

Habe die Diskussion über ScSk zw. E-O und Hader ein wenig mitverfolgt.

Was ich an ScSk schätze: Man zeigt in weiten Teilen, dass man Kritik an Energiepolitik etc. üben kann, ohne den Boden der Klimaforschung verlassen zu müssen. Das erscheint mir ein intelligenterer Ansatz zu sein.

Was ich bedaure:
Sie werden zu oft rückfällig. Wenn es der politischen Sache dient, dann rutschen Absurditäten über Klimaforschung schon mal mit durch.

Beispiel:
Bei der Veröffentlichung des “Limburger Manifests” hat sich niemand von den Asurditäten des ersten Teils zur Klimaforschung distanziert (Hr. Heß ausgenommen).

PS:
Bestreiten Sie immer noch, dass Singer bezahlter Lobbyist ist? Ich vermute, Sie haben schon mal von den geleakten Heartland-Dokumenten gehört. Wir wär’s mit einer Entschuldigung von Ihnen?
#462 Peter Heller
Februar 7, 2014

@ Heinz:

Ich habe nicht vor, hier länger zu verweilen. Dazu fehlen mir Zeit und Lust. Keine Ahnung, was Dir hier so gefällt.

@ Axel:

“Bestreiten Sie immer noch, dass Singer bezahlter Lobbyist ist? Ich vermute, Sie haben schon mal von den geleakten Heartland-Dokumenten gehört. Wir wär’s mit einer Entschuldigung von Ihnen?”

Sehen Sie, Axel alias Norbert Fischer alias Andreas, diese Sätze belegen, warum Leute wie Sie bei Science Skeptical nicht vermißt werden.

Niemand hat jemals bestritten, daß Singer ein bezahlter Lobbyist ist. Ich kenne eine ganze Menge “bezahlte Lobbyisten”. Das ist nichts ehrenrühriges, sondern ein ganz normaler und auch notwendiger Job. Und offen gestanden: Wenn einem jemand Geld für nicht mehr als das Vertreten der eigenen Überzeugung gibt, warum sollte man es ablehnen?

Sie haben auf Science Skeptical Fred Singer einen “Lügner” und “Betrüger” genannt. Trotz Ermahnung, derlei zu unterlassen (niemand wird bei uns so bezeichnet, noch nicht einmal Sie), haben Sie es absichtlich wiederholt. Um die Sperrung zu provozieren.

Daß Sie nicht einmal Manns genug sind, dazu zu stehen, zeigt mir, daß die Sperre wohl den richtigen getroffen hat.
#463 shader
Februar 7, 2014

“(niemand wird bei uns so bezeichnet, noch nicht einmal Sie)”

Niemand??? Ist das nicht ziemlich leichtsinnig sowas in Zeiten von Google zu behaupten, wo das jeder nachprüfen kann? Geben Sie einfach mal Lügner Science skeptical als Suchbegriff ein und Sie werden selbst sehen, wer schon alles die Ehre hatte, dort so bezeichnet zu werden.

Kleine Auswahl (ohne Links): *die DENA von Werner Schmuck “Parasit, Lügner und Abzocker wie der Rest der Energiewender, diese rot-grüne Mißgeburt” am 15. September 2013

*Herr Rahmsdorf von Tritium “Und das MUSS Herr Rahmsdorf wissen. Er ist also ein Lügner und Scharlatan, wenn er die Gefahr eines Versiegens des Golfstroms mit diesem Präzedenzfall begründet” am 12. Oktober 2013

*Rajendra Pachauri vom “Wetterfrosch” “Er ist damit, was von Skeptikern immer vermutet wurde: Ein dreister Lügner.” am 30. Januar 2010

Schon klar, niemand darf in ScSk als Lügner und Betrüger bezeichnet werden……hmm, sei denn, es handelt sich um Personen, die man sowieso irgendwie nervend findet und die sich lieber am Mainstream der Wissenschaft orientieren. Also eigentlich fast alle.

Es sieht doch wirklich ein Blinder mit ‘nem Krückstock, um mal eine Metapher vieler genervter Mathematiklehrer zu verwenden, dass der selbst aufgestellte Grundsatz, das niemand dort als Lügner und Betrüger bezeichnet werden darf, vollkommen einseitig ausgelegt wird. Ist der Täter jemand, der sowieso wie ein Dorn im Auge war, dann fliegt er. Ist das Opfer jemand, den man nicht im Blog haben will, lässt man es laufen und sperrt zum Schluß hin. Ich habe es selbst erlebt, wie ich auch im ScSk als Lügner bezeichnet wurde. Was ist passiert, nachdem ich mehrfach die Admins darauf hingewiesen habe: Nothing! Erst als ich darauf hinwies, dass es sich um üble Nachreden und Beleidigungen handelt und das ggf. juristisch prüfen lasse, schreckte man auf und sagte, äähh, ähm, okay, wir löschen das und Sie sind absofort gesperrt. Jo. Das ist ScSk-Logik.
#464 axel
Februar 7, 2014

@ Peter Heller

Schade. Ich wäre echt neugierig gewesen, wie Sie zum klimawissenschaftsunsinnigen Teil des “Limburg-Manifests” stehen, darum ging’s ja hier beim Dialog zwischen shader und Onkel Heinz. Wie ich bereits sagte: Ihr Blog hat Probleme, sich vom Unsinn zu distanzieren, auch wenn man diesen selbst nicht teilt.

PS:
“Niemand hat jemals bestritten, daß Singer ein bezahlter Lobbyist ist.”
Doch, Sie. Und ob des ungeheuerlichen Vorwurfs dann auch gleich die Verwarnung ausgesprochen. Sie können den Dialog gerne hier verlinken, Herr Heller 😉 Wir können die alten Kamellen aber auch einfach vergessen.
#465 Günther Vennecke
Februar 7, 2014

@axel,

wie aus obigem Beispielen klar hervorgeht, ist Heller genau so ein falscher Fuffziger wie die meisten anderen Klima-“Skeptiker” auch. Was allerdings kein Wunder ist, denn wenn man so weit wie die von der Realität entfernt ist, kann man sich nur noch mit Tricks, Täuschung und der einen oder anderen Lüge über Wasser halten.

Nützen wird es im Endeffekt nichts und irgendwann wird diese Bande dann auch in der Versenkung verschwinden.
#466 shader
Februar 7, 2014

@Günther Vennecke

Ich unterstelle beispielsweise Herrn Heller nicht, dass er Lügen erzählt und würde mich auch von solchen Äußerungen distanzieren. Ich gehe davon aus, dass er einfach so ist, er stellt gerne mal Behauptungen auf, die er selbst nicht nachgeprüft hat und ihm hinterher auf die Füße fallen. Und bei einem Betreiber eines Blogs mit politischer Brisanz ist die Fallhöhe nun mal nicht ohne.
#467 Günther Vennecke
Februar 7, 2014

@shader,

“Ich unterstelle beispielsweise Herrn Heller nicht, dass er Lügen erzählt ”

Das würde dann ja bedeuten, dass er unbeabsichtigt die Unwahrheit sagt, m. a. W., er nicht mehr Herr seiner Sinne ist.

Damit bliebe zu fragen, was von beidem schlimmer ist, wenn jemand hauptverantwortlich einen Blog betreibt?
#468 E-O
Februar 7, 2014

“””””Nützen wird es im Endeffekt nichts und irgendwann wird diese Bande dann auch in der Versenkung verschwinden.”””””

Hättet ihr gerne……ham wa aber nicht vor, es sei denn, Gott beruft uns vorzeitig ab.

Ach ja, die alten Wunden……2-4 Jahre alt…..und immer noch so tief, is ja fast wie bei Kung-Fu-Panda 2 der olle Pfau, bis zum Tode keine Einsicht.

Ich glaube es war heute in der “Welt”…….da sagte auch ein wichtiger Mensch…..Gutmenschen sind lernresistent………und einige von Euch sind der beste Beweis dafür.
Wie wärst denn mal damit………..Schwamm drüber und neu angefangen…….oder ist der Schatten so groß, das die beleidigten Leberwürste nich mehr aus der Kühltruhe raus kommen wollen um drüber zu springen?

Und ja Sören, Du bleibst drüben draussen wie Kai hier draussen bleibt, Basta…….weil auf Deine Meinung die allerwenigsten wirklich wert legen.

@Peter……..ich bin streitsüchtig……und wo kann man das besser als hier?

MfG
E-O
#469 Peter Heller
Februar 7, 2014

@ Axel:

https://www.science-skeptical.de/blog/professor-s-fred-singer-die-grune-blase-steht-vor-dem-platzen/003179/

Viel Spaß beim Nachlesen.

Sie schreiben dort, Singer wäre ein Tabaklobbyist gewesen. Und meinen das im Sinne von “Lügner und Betrüger”. Ich widerspreche dem Fakt nicht. Wohl aber der Hetze, wer auch immer Geld der Tabaklobby entgegennähme, wäre ein “Lügner und Betrüger”. Letzteres schreiben Sie auch über Monckton. Ergänzt um das Wörtchen “überführt”. Sie wiederholen es, obwohl Sie zur Unterlassung aufgefordert wurden. Dann schwingen Sie noch die Nazi-Keule. Es ist wohl für jeden offensichtlich: Sie wollten rausgeworfen werden, Sie haben es provoziert. Reisende soll man nicht aufhalten.
#470 Peter Heller
Februar 7, 2014

@ Hader:

Die Erklärung ist ziemlich einfach: Ich bekomme einfach nicht jeden Kommentar mit und ich kann sie auch nicht alle lesen. Dazu fehlt mir die Zeit. Ich werde in Zukunft versuchen, genauer hinzuschauen. “Scharlatan” finde ich akzeptabel. “Lügner” oder “Mißgeburt” nicht. Was soll ich machen? Science Skeptical ist erstens keine Selbsthilfegruppe, zweitens nichts für Mimosen und drittens dehnen wir Admins dort die Meinungsfreiheit soweit, wie wir es verantworten können.

Ich stelle mir die Frage, ob sich der Angesprochene verletzt fühlen könnte, würde er es selbst lesen. Ich denke, das ist weder bei Rahmstorf, noch bei Pachauri der Fall. Wer austeilt wie die beiden, muß auch einstecken können.
#471 axel
Februar 7, 2014

@ GV, Hader

Ich denke, ich bin ruhiger und gelassener geworden. Heller schreibt hier z.B. in #461:

Sie haben auf Science Skeptical Fred Singer einen “Lügner” und “Betrüger” genannt.

Das ist einfach falsch. Aber lügt Heller? Ich denke, sein Gedächtnis lässt ihn im Stich, meines mich ja auch. Richtig ist, dass ich Monckton so genannt habe.

Würde ich heute nicht machen, ihr kennt mich hier. “Lügner” und “Betrüger” sind einfach schlechte Kategorien, denn da steckt Vorsatz dahinter. Ich kann diesen vermuten, aber nicht beweisen. Es könnte ja auch sein, dass Monckton dumm genug ist, den eigenen Blödsinn für wahr zu halten.

Nein, heute würde ich einfach schreiben, dass Monckton sich einen Ruf durch Irreführung der Öffentlichkeit erarbeitet hat. Fertig, Spekulationen über Motive für dieses Verhalten sind unnötig.

Was Herr Heller wegließ (ich denke, das Gedächtnis…):

Diesen Vorwurf hatte ich sofort zurückgezogen. Ja, Singer habe ich als Lobbyist bezeichnet, aber eben auch betont, dass Lobbyismus etwas normales ist. Mein Vorwurf an Singer war, dass er seinen Lobbyismus als Wissenschaft tarnt.

Ja, ich habe dann den Vorwurf wiederholt. Was Heller vergessen hat: Er hatte mich zuvor wörtlich als “Hetzer” bezeichnet und eine Entschuldigung bis heute abgelehnt. Er war es, der maßgebend zur Eskalation beigetragen hat, siehe https://www.science-skeptical.de/blog/professor-s-fred-singer-die-grune-blase-steht-vor-dem-platzen/003179/#comment-6032
#472 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 7, 2014

Shader merken Sie sich endlich:Die Nazi Keule darf doch nur der Herr Heller schwingen!
Gruseliges Lachen meinerseits!
#473 axel
Februar 7, 2014

@ Heller

“Sie schreiben dort, Singer wäre ein Tabaklobbyist gewesen. Und meinen das im Sinne von “Lügner und Betrüger”.

Ich bewundere an Ihnen immer, dass Sie am besten wissen, wie andere Leute etwas meinen. Aha, dann muss ich das wohl so gemeint haben, wieder was gelernt.

“Dann schwingen Sie noch die Nazi-Keule.”

Ach? Auch dies ist ihre Interpretation. Schon ironisch: Sie haben alle im Thread damals gefragt, wie mein Kommentar gemeint war, nur mich nicht.

Lieber Peter, gestatten Sie mir einen väterlichen Rat:
Machen Sie nicht stets IHRE Urteile und Meinungen zum Maßstab.

PS:
Wie gesagt, ich kann dem Aufwärmen von ollen Kamellen wenig abgewinnen. Entschuldigen Sie sich für den “Hetzer” und dann Schwamm drüber. Es ist schon Jahre her.
#474 axel
Februar 7, 2014

@ WLS

Meinen Sie dies?
https://www.science-skeptical.de/blog/grune-programmatik-der-weg-in-den-okofaschismus/003687/
#475 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 7, 2014

E-0 Richtig: “Diese Bande” werden wir nie los.”
Gott aber, möge IHR (dieser Bande) ein langes Leben schenken,sie zu göttlicher Weisheit führen und sie erst in geläutertem Zustand nach seinem (nicht UNSEREM Willen) heim zu sich rufen.
#476 E-O
Februar 7, 2014

@Opa Willi
Göttliche Weisheit…….ach nöö, is ja langweilig.
Da er mich nicht zu sich rufen kann, weil ich nicht an IHN glaube…muss es halt ne Nummer kleiner sein…….Wissen.
Nix wissen macht auch nix………..weshalb sich hier einige auch so aufspielen können……da sie nur glauben zu Wissen.

Egal…..ich muss den PC jetzt räumen, gutes Nächtle Willi.

E-O
#477 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 7, 2014

@axel Nein ,ich war an damaliger Debatte nicht beteiligt.
#478 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 7, 2014

E-0 Schlaf guat un laß dirr fir Morche widder wos guats gscheits eifalle.
Ha jo, mi dirr ko mer si do no am beschte hakle,hascht halt a guete altdeische oart ,a wenscht des net glaabe tuascht!
#479 shader
Februar 8, 2014

@Onkel: “Und ja Sören, Du bleibst drüben draussen wie Kai hier draussen bleibt, Basta…….weil auf Deine Meinung die allerwenigsten wirklich wert legen.”

Genau……bis auf Du…..Peter Heller….QQ…..Michael Krüger…..
#480 shader
Februar 8, 2014

“Die Erklärung ist ziemlich einfach: Ich bekomme einfach nicht jeden Kommentar mit und ich kann sie auch nicht alle lesen. Dazu fehlt mir die Zeit. Ich werde in Zukunft versuchen, genauer hinzuschauen. “Scharlatan” finde ich akzeptabel. “Lügner” oder “Mißgeburt” nicht. Was soll ich machen?”

Vielleicht mal die eigenen Behauptungen prüfen, bevor Sie sie in die Welt setzen, Herr Heller!? Ist nur so’ne Idee. Die angeführten Beispiele habe ich mit Google innerhalb von 5 Minuten gefunden. Und die Zeit haben Sie nicht? Wen wollen Sie hier etwas vormachen, wenn Sie selbst auf konkrete Hinweise nicht mal reagieren. Von einem promovierten Physiker, der seit Jahren einen Blog führt, kann man doch zumindestens erwarten, dass er seine rechtlichen Verpflichtungen kennt.

“Ich stelle mir die Frage, ob sich der Angesprochene verletzt fühlen könnte, würde er es selbst lesen. Ich denke, das ist weder bei Rahmstorf, noch bei Pachauri der Fall. Wer austeilt wie die beiden, muß auch einstecken können.”

Und ein schönes hellersches Beispiel, wie man selbst aufgestellte Verhaltensregeln so interpretiert, dass die eigenen Jungs stets davon profitieren. Sorry, allein schon wie Sie hier versuchen, Ihre Vorgehensweise schön zu reden, erinnert an den frisch ertappten Ehemann, der meint “Es ist nicht so, wie es aussieht”. ^^
#481 shader
Februar 8, 2014

@Axel: “Wie gesagt, ich kann dem Aufwärmen von ollen Kamellen wenig abgewinnen.”

Die ollen Kamellen werden den Leuten ewig am Schuh kleben bleiben, wenn sie nicht bereit sind, eigene Entscheidungen aus Vergangenheit zu revidieren und zu sagen, ist Scheiße gelaufen, machen wir zukünftig anders. Gehört zum permanenten Lebenslernprozess dazu. Selbst Du gibst offen zu, Aussagen von früher nicht mehr so zu tätigen. Wir lernen schließlich alle dazu.

Ach was rege ich mich weiter darüber auf. Die meisten dürften von den Vorgehensweisen mitbekommen haben und meiden freiwillig das ScSk.
#482 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 8, 2014

E-0 Ob obber, der Kai doa rei deff ,derf des der Onkel Georg entscheidn?
I mahn, un kennet mirr scho vorstelln, in demm Fall is nonni is letzt Wort gred, vom Georg.
Un a weng bini scho enteischt vo derr, wallst in shader a sou grob raushalten wuilst vo eierrm Basta Club.
Der Herr Tritium hat übrigens drüben, wie mir scheint, einen
sehr guten Artikel geschrieben!
Man kann also nicht alle über einen Kamm scheren, dort.
#483 E-O
Februar 8, 2014

@Opa Willi
Kai…ist ja bekanntlich bei Klimaprima von Georg gesperrt worden……keine Ahnung ob der auch drüben mitspielen mag.

Was Sören betrifft……äussere ick nur meine freie eigene Meinung…..ick kann mit seinem Geschreibsel einfach wenig/nix anfangen und seine Lernresistenz geht mir dazu auch noch ein Stück weit voll auf die Eier.

Da ich aber nur Gast bin, darf ich überhaupt nicht entscheiden, wer gesperrt wird und wer nicht……..das obliegt grundsätzlich nur den beiden Admins, Basta.

Es schreien doch alle nach Meinungsfreiheit……wollen aber am Ende nur, daß das eigene Geschreibsel von jeden und alles ungefragt akzeptiert wird.
Für mich, ein Stück weit schizophren, sorry Willi.
E-O
#484 shader
Februar 8, 2014

“Es schreien doch alle nach Meinungsfreiheit……wollen aber am Ende nur, daß das eigene Geschreibsel von jeden und alles ungefragt akzeptiert wird.”

Jo, wenn man gleichzeitig noch akzeptieren kann, dass auch andere das dürfen, solange man einigermaßen zivile Umgangsformen pflegt, ist doch alles bestens. 🙂 Ich tue das, Du nicht. Vielleicht bist Du länger Kind der DDR als ich gewesen, dass Du Dich mit freier Rede und Gegenrede immer noch nicht angefreundet hast. ^^
#485 E.Teufel
Februar 8, 2014

Na, habt Ihr eure Vergangenheit abgearbeitet? Dazu gabs mal so ein Lied: “Ein Herz kann man nicht reparieren….”

@Heinzelchen: Es hat sich ja einiges getan zu den neuen Stromtrassen. Manchmal braucht man nicht mal eine BI, da reicht ein selbstgefälliger Ministerpräsident. Ach ist das spannend. Warum koaliert die CDU eigentlich mit der CSU? Ist das im Grundgesetz festgeschrieben? Die Bayern schießen doch andauernd (nicht nur bei der Energiewende) quer. beanspruchen immer mindestens zwei Ministerposten. Als CDU hätte ich schon längst versucht, die loszuwerden.

Könnte man mal bei openpetition anlegen: CSU bzw. Horst Seehofer raus aus meiner Bundesregierung. Ach, abends bekomme ich so schöne Ideen….
#486 axel
Februar 8, 2014

Nicht nur in Deutschland stellt man mit Verwunderung (oder auch nicht) fest, dass es bei öffentlichen Personen eine gewisse Diskrepanz zwischen Reden und Handeln gibt. Jetzt auch in GB:

“Last year Harper launched a government advertising campaign that targeted racially mixed areas with mobile billboards warning illegal immigrants to “go home or face arrest”.

Nun ist Immigrationsminister Harper von seinem Amt zurückgetreten. Warum? Er hat eine illegale Einwanderin als Putzfrau beschäftigt.

PS: Was ist mit Schumi?
#487 Günther Vennecke
Februar 8, 2014

@shader,

“Von einem promovierten Physiker … ”

Was, der Heller ist Physiker und dazu noch promoviert?

Wie kommt es denn dann, dass er einen solchen Unsinn über Physik schreibt, wie bei seiner “Erklärung” des Treibhauseffekts?

Passt dann aber bestens zu Kipp, der angeblich Chemiker ist und nicht einmal die einfachsten chemischen Fachbegriffe richtig schreiben kann.

Bei den Klima-“Skeptikern” ist das anscheinend aber Voraussetzung, vom vorgeblichen Fachgebiet wenig bis gar keine Ahnung zu haben. Da fällt mir dann sofort auch noch der Krüger ein, ach ja, und die Typen von eike.
#488 axel
Februar 8, 2014

Das sollte Georg doch einen eigenen Artikel wert sein:
https://de.nachrichten.yahoo.com/video/playlist/postillon24-nachrichten/erster-push-backenhalter-f%C3%BCr-klempnerdekollet%C3%A9-075208150.html
#489 Günther Vennecke
Februar 8, 2014

Heller verlinkt:

https://www.science-skeptical.de/blog/professor-s-fred-singer-die-grune-blase-steht-vor-dem-platzen/003179/

Ist doch immer wieder schön zu sehen, wie sich die Klima-“Skeptiker” durch ihre Links selber ein Bein stellen.

Laut Singer hätte die “grüne Blase” ja schon vor mehr als drei Jahren platzen sollen.

Und was ist seither passiert? Die Klima-“Skeptiker” und Klimaleugner haben noch mehr Tricks, Täuschungen und Lügen angehäuft, haben sich immer weiter lächerlich gemacht und die Faktenlage, die die Globale Erwärmung belegt, ist noch solider geworden.

Sieht ganz danach aus, als wäre eine gewisse andere Blase geplatzt. 🙂 🙂 🙂
#490 axel
Februar 8, 2014

Ganz ruhig, Günther, die Debatte über Wissenschaft ist doch längst gewonnen und vorbei.

Warum gibt es bei ScSk seit geraumer Zeit wohl keine Interviews von Singer oder Monckton mehr zu lesen?

Warum hat Kipp es längst aufgegeben, Artikel zur Erholung des arktischen Meereises zu schreiben?

Weil sie kapiert haben, dass man sich durch Anzweifeln des Konsenses in der Öffentlichkeit nur noch lächerlich macht. Die Debatte ist gesundet, man redet jetzt (und damit meine ich vorrangig die Medien) über Energiepolitik.
So soll’s sein, prima.

Ich schätze, Limburg erlebt diesen Lernprozess gerade am eigenen Leib bei seinen AfD-Aktivitäten. Ob er Lehren daraus ziehen wird? Keine Ahnung, die Karawane zieht sowieso einfach weiter.
#491 kai
Februar 8, 2014

ja, leckarsch, der kai isda wirkli gschpeat, der oame leichnblog, der damische, teufi eini, teufi aussi, gib a rue, bledi hue
#492 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 8, 2014

@ kai, warum nur,warum nur besudeln Sie sich ständig selber!
Wir ALLE müssen und wollen doch täglich …..!
Und sind sogar noch froh darüber!
Hängen selbiges aber nicht an die große Glocke,
die doch selbstverständlich,
sogar viertelstündlich uns die Zeit angibt!
Bitte! Sie haben doch bewiesen,daß Sie annersch können!
#493 Günther Vennecke
Februar 9, 2014

Eine Nachricht, die besonders E-O erfreuen wird:

China will den Windkraft-Ausbau bis 2020 von bisher 150.000 MW auf 200.000 MW erhöhen.

China wird dann voraussichtlich schon mehr Windstrom als Atomstrom erzeugen, was dann wohl für alle Zukunft so bleiben wird.

Überhaupt ist der Ausbau der Erneuerbaren weiter auf dem Vormarsch. Während die Atomkraft vor sich hinsiecht, kommen die Erneuerbaren weltweit zügig voran. Auch etwas, was sich in Zukunft eher noch zu Gunsten der Erneuerbaren ändern wird.

https://www.igwindkraft.at/?mdoc_id=1025746

Von den in der Statistik ausgewiesenen 310 “angedachten” AKWs wird wohl ein Großteil nie die Planungsphase erreichen, da sich die Nachteile der Atomkraft für immer mehr Menschen allzu deutlich zeigen und gerade in demokratisch regierten Ländern dürfte der Widerstand einer aufgeklärten Bevölkerung so manches dieser Projekte zunichte machen.

Nur da, wo die Menschenrechte mit Füßen getreten werden, findet noch ein groß geplanter Ausbau der Atomkraft statt.

Wer sich objektiv über die desolate Lage der Atomkraft informieren will, findet hier reichlich Informationen:

iaea.org/PRIS/

insbesondere auch unter:

iaea.org/PRIS/WorldStatistics/OperationalByAge.aspx

oder hier:

world-nuclear.org/info/Facts-and-Figures/World-Nuclear-Power-Reactors-and-Uranium-Requirements/

(einfach mal mit früheren Monaten/Jahren vergleichen)
#494 E-O
Februar 9, 2014

@Günni
Zitat:
“”””Wie kommt es denn dann, dass er einen solchen Unsinn über Physik schreibt, wie bei seiner “Erklärung” des Treibhauseffekts?”””””

Na da bin ick ja gespannt wie ein Flitzebogen, welche gravierenden Fehler Du glaubst gefunden zu haben, bei Peters Erklärung des Treibhauseffektes……………nur los, frei von der Leber weg.
E-O
#495 shader
Februar 9, 2014

@axel, um nochmal auf den folgenden Punkt zurückzukommen: “Weil sie kapiert haben, dass man sich durch Anzweifeln des Konsenses in der Öffentlichkeit nur noch lächerlich macht. Die Debatte ist gesundet, man redet jetzt (und damit meine ich vorrangig die Medien) über Energiepolitik.
So soll’s sein, prima.”

Man könnte ja auch die Frage stellen, warum es einem Verein wie EIKE bisher nicht gelungen ist, in Bürgerbewegungen, die sich gegen konkrete EE-Investitionen wie Wind- und Solarkraft richten, Fuß zu fassen. Weil selbst dort die große Mehrheit das pauschale Anzweifeln an wesentlichen Aussagen in der Klimawissenschaft für Unsinn hält.

Apropos EIKE und das energiepolitische Manifest der dort aktiven AfD-Mitglieder. Was die Autoren am meisten befürchten müssten, ist doch eine Abstimmung darüber in jeglicher Form. Sei es auf einem AfD-Parteitag oder beispielsweise als Online-Petition. Weil dann würde sich zeigen, wie wenig Mobilisierung deren Forderungen und Ansichten tatsächlich vollbringen. Wenn beispielsweise der AfD-Parteivorstand die Positionen aus deren Papier ablehnt, dann hat man immer noch die Ausrede, das ja angeblich die Basis dafür ist. Aber selbst die konservativste Parteibasis wird Forderungen nach grenzenlosen Fracking in Deutschland, Verbot von staatlichen Förderungen im Forschungsbereich Energiespeicher und Widerrufung von schon erteilten Baugenehmigungen von Windkraftanlagen mit großer Mehrheit ablehnen. Um das zu wissen, braucht man auch keine Glaskugel.
#496 Günther Vennecke
Februar 9, 2014

@E-0,

Nichts leichter als das. Nur fürchte ich, werden Sie mangels Sachkenntnis das nicht nachvollziehen können. Aber gucken Sie trotzdem mal hier:

https://scienceblogs.de/primaklima/2014/01/23/dies-und-das-jedes-grad-mehr-kostet-8-5-gwp/#comment-53635

Sie sehen also, dass sich der Möchte-gern-Physiker mit seinen Ausführungen ganz schön blamiert hat.

Das ist ja das Grundübel bei praktisch allen Klima-“Skeptikern”: Sie verstehen herzlich wenig von den physikalischen Grundlagen und sitzen deshalb immer wieder Fehlinterpretationen auf, wobei die paar, die wirklich Durchblick in der Sache haben, auf Teufel komm raus tricksen, täuschen und lügen.

Was glauben Sie eigentlich, wie lange diese Bande noch mit ihrem Unsinn überleben kann, wo doch die Fakten sie immer mehr ad absurdum führen?
#497 Freeman Lowell
Februar 9, 2014

@Hader

Man könnte ja auch die Frage stellen, warum es einem Verein wie EIKE bisher nicht gelungen ist, in Bürgerbewegungen, die sich gegen konkrete EE-Investitionen wie Wind- und Solarkraft richten, Fuß zu fassen.

Das ist eigentlich wenig überraschend; Das liegt daran, das die lokalen BI’s idR schon Bezüge zu örtlichen politischen Funktionsträgern haben, die ihrerseits eine Instrumentallisierung auf jeden Fall vermeiden werden, die argumentieren lieber mit ortsspezifischen Begründungen. In konkreten Fällen gibt es insofern wenig Möglichkeiten für die Trittbrettfahrerei.

Apropos EIKE und das energiepolitische Manifest der dort aktiven AfD-Mitglieder. Was die Autoren am meisten befürchten müssten, ist doch eine Abstimmung darüber in jeglicher Form. Sei es auf einem AfD-Parteitag oder beispielsweise als Online-Petition. Weil dann würde sich zeigen, wie wenig Mobilisierung deren Forderungen und Ansichten tatsächlich vollbringen.

Das habe ich mich auch schon gefragt, auch deshalb, weil das parteripolitische Engagement der Eikerianer sich zweifelsfrei hauptsächlich damit erklärt, dass man eine Gelegenheit für ihre etwas schwer vermittelbaren Klima- oder Energiepolitikansätze gekommen sieht. Was aber insbesondere bei der AfD problematisch ist, als das gerade die sich als extraordinär wissenschaftsaffin bewerben. Da besteht ja leicht die Möglichkeit, das volkswirtschaftliche Expertise ansehensmäßig leichter angreifbar ist, wenn man sich ansonsten als völlige Wackos präsentiert.

My 2 cents: Entweder bleibt Limburg bei dem Laden, insgesamt fortschrittsfreudig ist man ja, oder er wird bezügl. seines Leib- und Magenthemas insitieren, was ich persönlich annehmen würde. Da gäbe es auch Möglichkeiten, sich konsequenter zu positionieren, die entsprechende Vernetzung liegt ja auch vor:

https://www.parteidervernunft.de/klimagipfel

(Offenbar bin ich nicht nur der letzte Bewohner dieser Kugel, der keinen eigenen Blog hat, ich habe auch noch nie einen Privatklimagipfel veranstaltet. Vielleicht mal bei der nächsten Geburtstagsparty oder so.)
#498 axel
Februar 9, 2014

@ shader

Ja, genau das meine ich. Kritik an der Energiewende und Diskussion über die richtige Mitigationspolitik ist notwendig. EIKE lernt schmerzhaft, dass diese Lücke inzwischen von Leuten gefüllt wird, die von AGW überzeugt sind.

Die Strategie des Säens von Zweifeln an der Wissenschaft und Pushen von “climategate” hat auch hier eine Zeit lang passabel funktioniert, aber nachhaltig war diese Strategie nie. Bei ScSk haben es Heller und Kipp kapiert, auch wenn sie vermutlich nie im Leben das Adjektiv “nachhaltig” benutzen können.

@ Günther
Ja, Heller ist von der Ausbildung her Physiker, er versteht schon die wissenschaftlichen Aspekte. Wie man allerdings Klimawissenschaft betrachtet, scheint bei ihm immer davon geprägt gewesen zu sein, mit welcher Betrachtungsweisen er seine politischen Überzeugungen am besten unterfüttern kann. Das zumindest verbindet Singer und ihn. Früher war es opportun, Singer und Monckton zu präsentieren, heute ist es opportun, sich von der Leugnerfraktion innerhalb der Skeptiker zu distanzieren.
#499 faustus
Februar 9, 2014

Worum geht’s hier? Klima-Leugner vs. Klima-Propheten?
#500 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 9, 2014

Tya bei dem ständigen Wirbelsturm, läßt sich schwer orten woher der Wind eigentlich weht!
#501 Freeman Lowell
Februar 9, 2014

@Faustus

Worum geht’s hier? Klima-Leugner vs. Klima-Propheten?

Wacko vs. Nichtwacko. In der Mitte ist man dann Halbwacko.
#502 faustus
Februar 9, 2014

@Freeman Lowell: ich als etwas verunsicherter Halbwacko frag mal zum Verständnis: Wacko=Leugner, Nichtwacko=Prophet? (Und: welche Seite ist die ‘gute’, auf die ich mich gesellen sollte? Mir ist der Ausdruck Wacko nicht geläufig.)
#503 axel
Februar 9, 2014

Witzig, wie oft hier neue Leute auftauchen und etwas schreiben, was absolut inhaltsleer ist. Eindeutig wackos 😉

Wobei: “neue Leute” impliziert schon zu viel, mit “neue Namen” schreibe ich nichts Falsches.
#504 MJ
Februar 9, 2014

Nachdem Mary McDonnell derart die Traenendruesen ueberfordernd mit guten Beispiel vorangegangen ist, erklaere ich einmal ganz generell, wie wunderbar es ist, dass hier whackos – voll und halb – praesent sind.

https://artsbeat.blogs.nytimes.com/2010/09/13/critics-picks-video-donnie-darko/?_php=true&_type=blogs&_r=0

(Relevante Stelle ab 01:42)
#505 Freeman Lowell
Februar 10, 2014

@Faustus

ich als etwas verunsicherter Halbwacko frag mal zum Verständnis: Wacko=Leugner, Nichtwacko=Prophet?

Die Sache ist die, das Leugner zwar Leugner sind, die Propheten aber gar keine Propheten.

(Und: welche Seite ist die ‘gute’, auf die ich mich gesellen sollte? Mir ist der Ausdruck Wacko nicht geläufig.)

Kommt drauf an. Oben rechts gibt es ein Archiv, das bis 2008 zurückreicht, in den zugehörigen Freds gibt es aber eine Tendenz zur Redundanz, die das Lesen erschwert. Ansonsten kann man sich auch short-cut-mäßig zu den Honest Brokern gesellen, das hat gegenüber den Vollwackos den Vorteil, das man am Ende nie was gesagt hat.

Ruhig mal: https://klimazwiebel.blogspot.de/
#506 E-O
Februar 10, 2014

@Günni………….Hassprediger.
“”””Ein unter physikalischen Laien weit verbreitetes Missverständnis besteht darin, einen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur zu vermuten. Das ist natürlich blanker Unsinn, aber dieser Fehler ist auch dem angeblichen Physiker Heller unterlaufen. Den Rest seiner Ausführungen, die dazu dienen sollen, den Treibhauseffekt physikalisch zu widerlegen, kann man sich deshalb auch schenken.””””””

Na dann gucken wir mal nach der echten Physik….

“””Das Gesetz von Amontons, oft auch 2. Gesetz von Gay-Lussac, sagt aus, dass der Druck idealer Gase bei gleichbleibendem Volumen (isochore Zustandsänderung) und gleichbleibender Stoffmenge direkt proportional zur Temperatur ist. Bei einer Erwärmung des Gases erhöht sich also der Druck und bei einer Abkühlung wird er geringer. Dieser Zusammenhang wurde von Guillaume Amontons entdeckt.””””

Und Du wagst es Dir andere Menschen als Lügner und Betrüger abzustempeln? Bisher dachte ich nur, naja…Günni ist halt ein kleiner Fanatiker oder bei einer seiner Anti-Atom-Demos hatta mal ein Schlag mit den Gummiknüppel uff de Omme bekommen…….was Du hier nämlich ablieferst, ist blanker Hass…….

Ach übrigens……….Druck und Temperatur…….was hälste denn vom Föhn?
“”””„Ein Föhn ist in der Regel ein Wind auf der Leeseite eines Gebirges, der beim Abstieg eine Erwärmung und Trocknung erfährt. Die treibende Kraft sind entweder synoptische Strömungen oder ein Druckgradient über dem Gebirge, aber keine katabatischen Effekte.“””””

Das war der erste Streich….der Zweite folgt zugleich
E-O
#507 E-O
Februar 10, 2014

@Günn….#492
“”””China will den Windkraft-Ausbau bis 2020 von bisher 150.000 MW auf 200.000 MW erhöhen.””””
Plus……
“”””Von den in der Statistik ausgewiesenen 310 “angedachten” AKWs wird wohl ein Großteil nie die Planungsphase erreichen, da sich die Nachteile der Atomkraft für immer mehr Menschen allzu deutlich zeigen und gerade in demokratisch regierten Ländern dürfte der Widerstand einer aufgeklärten Bevölkerung so manches dieser Projekte zunichte machen.”””
Ergibt bei Günni=
“””Nur da, wo die Menschenrechte mit Füßen getreten werden, findet noch ein groß geplanter Ausbau der Atomkraft statt.””””

Wat nun, erst das Lob für die WKA und dann die Schelte für die AKW?

Tja, dann gibbet jetzt eine freiheitliche Klatsche voll ins Schandmaul….

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fruehaufsteher/nach-fukushima-schlechte-japanische-wirtschaftsdaten-beleben-die-atomdebatte-12793813.html
“””””Bei der Atomaufsicht NRA liegen derzeit 16 Anträge von Energieunternehmen vor, Atomreaktoren wieder hochzufahren. In allen Fällen steht die NRA kurz vor Abschluss ihrer Sicherheitsüberprüfung. In Wirtschaftskreisen wird erwartet, dass Abe beim Neustart der Atomkraftwerke jetzt entschlossener vorgeht. Am Sonntag waren die beiden früheren japanischen Ministerpräsidenten Morihoro Hosokawa und Junichiro Koizumi bei ihrem Versuch, die Regionalwahlen in Tokio zu einem Plebiszit für den Atomausstieg klar gescheitert. Der von Koizumi unterstützte Kandidat Hosokawa landete abgeschlagen auf Platz drei. Neuer Gouverneur in Tokio wird Yoichi Masuzoe, der von Abe und der regierenden Liberaldemokratischen Partei (LDP unterstützt wurde. In Tokio heißt es, dass Abe sich durch die Wahl in seiner Politik bestätigt fühlt und schon bald die Rückkehr Japans zur Atomkraft einleiten wird.””””

Grins…..soll ich Dir schon mal vorsorglich den Beißring reichen?
E-O
#508 Günther Vennecke
Februar 10, 2014

@E-O,

entweder haben Sie den Rest meines Postings nicht gelesen oder wieder einmal nicht verstanden.

Schlimm genug. dass Sie schon wieder andere QWuellen bemühen müssen, um überhaupt zu wissen, worum es geht.

Ihr abermaliger Versuch, mir vor den Karren zu fahren, ist wieder kläglich gescheitert.

Alles, was Sie erreicht habenm, ist nur, dass Sie Ihre Unkenntnis unter Beweis stellen konnten.

Ich hoffe, dsass Ihre “zweiter Streich” weniger peinlich für Sie ausfällt.
#509 E-O
Februar 10, 2014

@Günni
Ok…….dann ab jetzt die härtere Gangart.
Du sagst, in Deiner unermesslichen Überheblichkeit…..
“””””……aber dieser Fehler ist auch dem angeblichen Physiker Heller unterlaufen. Den Rest seiner Ausführungen, die dazu dienen sollen, den Treibhauseffekt physikalisch zu widerlegen, kann man sich deshalb auch schenken.”””””

Darf ich Dir hiermit eine vorsätzliche Lüge vorwerfen?

Wiki
“”””Der Treibhauseffekt ist die namensgebende Wirkung von Treibhausgasen in Atmosphären auf die Temperatur am Boden. Dadurch stellen sich auf Planetenoberflächen höhere Temperaturen ein, als sich ohne Treibhauseffekt einstellen würden. Der Effekt entsteht dadurch, dass die Atmosphäre weitgehend transparent für von der Sonne ankommende kurzwellige Strahlung ist, jedoch wenig transparent für langwellige Infrarotstrahlung ist, die von der warmen Erdoberfläche und von der erwärmten Luft emittiert wird. Das wichtigste Treibhausgas der Erde ist Wasserdampf.”””””

Heller
“”””Treibhausgase sind solche, die infrarote Strahlung absorbieren und entweder in kinetische Energie (in Bewegung) umsetzen, oder auch wieder reemittieren. Diese Eigenschaft wiesen fast alle drei- und mehratomigen Gase auf. Insbesondere auch die bekannten Protagonisten der Debatte, Wasserdampf, Kohlendioxid und Methan. Gemeinsam sorgen sie dafür, daß die Troposphäre für infrarote Strahlen ziemlich undurchsichtig ist. Sie wird natürlich umso durchsichtiger, je höher man kommt, denn die Dichte auch der Treibhausgase sinkt. Ab etwa 5 km Höhe erreicht die von dort emittierte IR-Strahlung den freien Weltraum.””””

An welcher Stelle soll Peter angeblich den Treibhauseffekt physikalisch widerlegt haben?
An Deiner Stelle würd ick mal das vorlaute Maul halten…….oder aber, was ich eher annehme…….hast Du den Treibhauseffekt immer noch nicht richtig verstanden.

UND DU BEZICHTIGST ANDERE DER LÜGE……….schäm Dich.
E-O
PS. Welche berufliche Qualifikation berechtigt Dich eigentlich dazu, einen echten Physiker zu widersprechen?
#510 E.Teufel
Februar 10, 2014

“””Das Gesetz von Amontons, oft auch 2. Gesetz von Gay-Lussac, sagt aus, dass der Druck idealer Gase bei gleichbleibendem Volumen (isochore Zustandsänderung) und gleichbleibender Stoffmenge direkt proportional zur Temperatur ist. Bei einer Erwärmung des Gases erhöht sich also der Druck und bei einer Abkühlung wird er geringer. Dieser Zusammenhang wurde von Guillaume Amontons entdeckt.””””

Ach Heizelchen. Du bist mit dem Satz doch maßlos überfordert. Ich übersetze mal in für Dich verständlichere Themengebiete:
“Wenn wir bereits schon jetzt die erforderlichen Energiespeicher hätten und die Netzbetreiber nicht ständig über Ihre eigenen füße stolpern würden, dann wäre die Energiewende in null,nix zu schaffen”
#511 E-O
Februar 10, 2014

@Teufelchen
Haha……Du also auch “Nixversteher”……..macht nix, scheint so das die meisten Warmaholics den Treibhauseffekt nicht richtig verstanden haben.

“”””Wenn wir bereits schon jetzt die erforderlichen Energiespeicher hätten………..”””
Hätte der Hund nicht geschissen, hätta den Hasen gekriegt…….reine Spekulatius Deinerseits.

“”””” und die Netzbetreiber nicht ständig über Ihre eigenen füße stolpern würden…………….”””””
Auch falsch………….denn wir stolpern gerade über die Füsse, die uns die angeblich wendewillige Bevölkerung stellt, seit dem die weiß, das man ja auch noch Hochspannungsleitungen durchs Land ziehen muss.

Null komma nix……und das ausgerechnet in einem Land, das es nicht mal schafft einen popeligen Flughafen oder ne Elbphilharmonie zu den geplanten Kosten und termingerecht fertig zu stellen.
Teufelchen…………..ich weiß zwar nicht was Du so rauchst……..lass es lieber, es venebelt Dein Logiksektor.
Onkel Heinz…………….Herr Ober, bitte einen neuen Gast
#512 shader
Februar 10, 2014

“Grins…..soll ich Dir schon mal vorsorglich den Beißring reichen?”

Also beispielsweise ich bin kein Atomkraft-Hasser. Ich versuche die Entwicklungen der letzten Jahrzehnte und die Zukunftsaussichten einigermaßen realistisch zu sehen. Was man einfach festhalten muss, ist die Stagnation der Atomenergie in der Riege der ganzen Energietechnologien. In absoluten Zahlen ist es eine Stagnation, aber da der Energiebedarf weltweit wächst, ist das gleichbedeutend mit einem Rückgang. In den 60er und 70er Jahren konnte man noch vom goldenen Zeitalter der Atomenergie sprechen. Aber was ist daraus geworden? Vor wenigen Jahren hieß es, dass es undenkbar wäre, dass Frankreich oder Japan ihre Atomkraftwerke nicht mehr weiter nutzen werden. Das hat sich erheblich geändert. Auch wenn man in Japen sehr unterschiedliche Signale vernimmt von der kompletten Abschaltung aller Anlagen bis hin zum Status Quo, hat sich die Einstellung zu dem Thema schon verändert. Hinzu kommt, dass neueste Anlagen sehr viel teurer als alte sind. Das führte u.a. dazu, dass man in Großbritannien eine feste Einspeisevergütung über einen Zeitraum von 35(!) Jahren aushandelte und die auf einer stattlichen Höhe liegt.

Wenn man also die Pro- oder Kontra-Atomkraft-Brille abnimmt, dann stellt man sich schon die Frage Quo vadis? Wohin geht sie?
#513 E.Teufel
Februar 10, 2014

Auch falsch………….denn wir stolpern gerade über die Füsse, die uns die angeblich wendewillige Bevölkerung stellt,
Nein, Ihr stolpert zuerst über Eure eigenen Füße. Da helfen auch keine HGÜ Leitungen.

Und bitte erkläre uns das nochmal mit dem Druck! Du weißt doch, ich bin hier nur zu meiner Belustigung.
#514 Günther Vennecke
Februar 10, 2014

@E-O,

“… berechtigt Dich eigentlich dazu, einen echten Physiker zu widersprechen?”

Ist es nicht so: Vor einem halben Jahr wussten Sie noch nicht , wie man Inschenör schreibt und heute sind Sie selber einen?

Offensichtlich können Sie richtiges Deutsch weder lesen noch schreiben.

Ich rede von China Sie “kontern” mit Japan und obendrein noch mit Fakten, die eher das Gegenteil von dem belegen als das, was Sie darin lesen wollen. Aber offensichtlich beginnt bei Ihnen gleich hinter der polnischen Grenze Asien und alles andere sind für Sie übertriebene Differenzierungen.

Im Übrigen: Vor Fukushima waren in Japan 55 Reaktoren in Betrieb. Wenn man Abe in seiner Verzweiflung und Unkenntnis der Risiken nun plant, 16 davon wieder in Betrieb gehen zu lassen, so bedeutet das, dass immer noch mehr als zwei Drittel der Kapazität still liegen. Toller Erfolg!

Ganz abgesehen davon, dass beim nächsten größeren Störfall in Japan oder anderswo das Pendel natürlich wieder zurückschwingen wird.

Auch kann Abe schon bei der nächsten Wahl weg vom Fenster sein und ein weniger der Industrie höriger Ministerpräsident ganz anders entscheiden. Immerhin ist auch heute die Mehrheit der japanischen Bevölkerung gegen die Atomkraft eingestellt, auch wenn bei Wahlentscheidungen andere Motive – etwa die bewusst geschürte Angst vor wirtschaftlichen Nachteile ohne Atomkraft – eine Rolle spielen mögen.

Um abschließend noch Ihre Frage zu beantworten:

“An welcher Stelle soll Peter angeblich den Treibhauseffekt physikalisch widerlegt haben?”

Natürlich hat er ihn nicht widerlegt. Er ist bei dem Versuch kläglich gescheitert und hat sich als physikalischer Laie geoutet, der bei Gasen nicht einmal die einfachsten Zusammenhänge richtig hin bekommt.

Aber ich fürchte, das jemandem zu erklären, der selbst für die primitivsten Grundlagen Wikipedia bemühen muss, wäre ein bisschen viel verlangt.

Dumpfen Sie einfach weiter vor sich hin und reden Sie sich ein, Sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Bei einem Verschwörungstheoretiker wie Ihnen ist ohnehin Hopfen und Malz verloren.
#515 E-O
Februar 10, 2014

@Teufelchen
Aha…….wir stolpern also, weil die Einen beschlossen haben uns 100% zu regulieren und die Anderen beschlossen haben, wir sollten sämtlichen Zufallsstromabfall gefälligst entsorgen?
Zusätzlich sollen wir gefälligst für die Stabilität des Netzes sorgen, auch wenn dann mal ne MWh 3000 Euro kostet…..die EEG-Umlage bürokratisch händeln für Lau………und nebenbei auch noch den normalen Dienst ableisten…..ja ne is klar.

Laut Solarpapst Alt hätten wir inzwischen 100.000 km Stromleitung rückbauen können, denn Wind und Sonne hätten ja die Strippen inzwischen nutzlos gemacht……boah eyh, euch Wendehälse ist wirklich kein Argument zu doof um anderen die Schuld in die Schuhe schieben zu können.

Wenn ick “Druck” habe…….gehe ich auf Toilette.
Onkel Heinz………..Teufelchen, es reicht eine Hölle……da musste hier auf Erden nich noch eine bauen
#516 Freeman Lowell
Februar 10, 2014

@Heinz

An welcher Stelle soll Peter angeblich den Treibhauseffekt physikalisch widerlegt haben?

Heller leugnet ganz schlicht und ergreifend die dem Begriff “Klimasensitivität” zugrundeliegenden Kenntnisstände, simple as that. Dafür klabüstert er eigens heraus, das “Treibhauseffekt” eigentlich “Treibhausprozeß” heißen müsste, wobei letzterer auch Feedbacks umfasst. Die aber laut Heller kategorisch nicht meßbar seien, es sei denn, man misst deren Nichtvorhandensein, dann sind die messbar. Er leugnet einfach alles, was man zum Thema weiß. Wen willst du hier verarschen?

Das weiß er einfach so, weil irgendein Kanarienvogel es ihm gezwitschert hat, es ja außerdem seine Freiheit bedrohen würde, wenn es anders wäre und alle anderen, die sich mit dem Thema befassen, da bloss noch nicht drauf gekommen sind.

Der macht bei dem Thema übrigens immer dasselbe wie du: Der wechselt immer schlagartig die Baustelle. Ich habe keine Ahnung, wie man sozialisiert sein muss, um kommunikativ so aufgestellt zu sein. Eine veritable Kontaktstörung, wenn du mich fragst.

Btw., das du hier jetzt auf Heller als Riesensuperstaatsphysiker abstellen willst, ist ja wohl nicht dein Ernst, jeder Sechstklässler kann die Teile zusammenstoppeln, die bei euch auf der Seite stehen. Wobei die meisten Stellungnahmen zu Thema sich ja eh mehr so um Semantik drehen.

Insofern stellt sich die Frage eigentlich gar nicht, was Heller zum Treibhauseffekt zu säuseln hätte. Sondern, warum das jemanden interessiert. Dich zum Beispiel.
#517 E-O
Februar 10, 2014

@Günni
“”””Natürlich hat er ihn nicht widerlegt. Er ist bei dem Versuch kläglich gescheitert und hat sich als physikalischer Laie geoutet, der bei Gasen nicht einmal die einfachsten Zusammenhänge richtig hin bekommt. “”””

Aha, nun weise nur noch die passenden Textstellen nach……wo Peter versucht hätte, den Treibhauseffekt zu leugnen.

Ach übrigens……da ich, im Gegenteil zu Dir, nicht behaupte alles zu Wissen und zu können……lese ick zur Sicherheit lieber noch mal nach…oder frage Leute, die das wissen…bevor ick so ein Bullshit verbreite wie Du.
Und weil wir gerade so schön bei den Günni-Lügen sind…….wo hast Du denn nun ausgemacht, das ich ein Verschwörungstheoretiker bin?

Und so kommt eine Günni-Lüge nach der anderen zum Vorschein…….immer weiter so……….ich genieße Dein Outing in vollen Zügen.

@Sören
“”””Wenn man also die Pro- oder Kontra-Atomkraft-Brille abnimmt, dann stellt man sich schon die Frage Quo vadis? Wohin geht sie?””””

Wann merkst Du es endlich mal………wenn man mit dem Atomglöckchen bimmelt ist augenblicklich der Günni-Köter am sabbern…….es macht einfach königlichen Spass den Hassprediger aus der Hütte zu locken……..denn mir ist prinzipiell die Kernkraft schnuppe…..mir reicht auch ein Kohlekraftwerk.

Relativieren bis zu praktischen Unkenntlichkeit……….sowas kann echt nur der Sören.
E-O
#518 E-O
Februar 10, 2014

@Freewell
Oha, der selbsternannte “Konsument” ist janz plötzlich auch der volle Klimaprofi …….wahrscheinlich alles in der Abendschule gefressen…..oh man, anscheinend ist hier schon jeder Klimaexperte, wenn er fehlerfrei festellen kann obs regnet oder nicht.

Leute schickt die Arbeitsagentur…….dat gibbet einfach nicht.

Und ja Herr Le(e)hrer, ich beliebe es öfters mal das Thema frei Schnauze zu wechseln……muss wohl an den fehlenden Scheuklappen liegen………kannst mir ja ein Sechser geben……nur mit der elterlichen Unterschrift isses in letzter Zeit schlecht bestellt……..
Wem willste eigentlich imponieren…..dem Hassprediger oder nur Dir selber?
E-O
#519 shader
Februar 10, 2014

@Onkel: “Zusätzlich sollen wir gefälligst für die Stabilität des Netzes sorgen, auch wenn dann mal ne MWh 3000 Euro kostet…..die EEG-Umlage bürokratisch händeln für Lau………und nebenbei auch noch den normalen Dienst ableisten…..ja ne is klar.”

Verständlich, dass Du die Energiepolitik von Deinem Blickwinkel aus betrachtest. Aber mal provokant gefragt, warum sollte die Energiewende ausschließlich nach den Bedürfnissen der konventionellen Kraftwerke geschnitten sein?
#520 E-O
Februar 10, 2014

@Sören
“””………….warum sollte die Energiewende ausschließlich nach den Bedürfnissen der konventionellen Kraftwerke geschnitten sein?”””

Weil es keine Speicher in nenneswerten Umfang gibt.

Gegenfrage, warum muss unbedingt eine Energiewende GEGEN die Energiewirtschaft durchgezogen werden?

E-O
#521 shader
Februar 10, 2014

Onkel, Du setzt hier konventionelle Kraftwerke mit der gesamten Energiewirtschaft gleich. Da würde ich mal ein Fragezeichen dahinter setzen. Die Energiewirtschaft besteht nicht nur aus Kohle- und Gaskraftwerken und wird eines Tages auch nicht mehr den Hauptanteil bei der Stromerzeugung ausmachen.
#522 Freeman Lowell
Februar 10, 2014

@Heinz

Oha, der selbsternannte “Konsument” ist janz plötzlich auch der volle Klimaprofi

Nein, gerade nicht, deshalb verfasse ich ja auch nicht so ein halbgewalktes Zeugs in der digitalen twilightzone. So wie du oder Heller. Würde mein Nachwuchs seine Physikstunden auf dem Niveau vorbereiten, hätte er ein Vierteljahr Konsolenverbot.

oh man, anscheinend ist hier schon jeder Klimaexperte, wenn er fehlerfrei festellen kann obs regnet oder nicht.

Lass dir diese Klima-und-Wetter-Kiste mal besser nicht vom Heller erklären. Wobei es mich selbstredend freut, wenn du neuerdings bei Klimafragen auf Expertise wert legst. Ich hatte ja bisher den Eindruck, das ihr da eher so eine schräge Aversion pflegt.

ich beliebe es öfters mal das Thema frei Schnauze zu wechseln……muss wohl an den fehlenden Scheuklappen liegen

Nein, muss es nicht, wieso? Vielleicht hälst du Nachvollziehbarkeit auch einfach nur für total überschätzt. Wirkt auf mich auch viel plausibler, so Okhammäßig.

kannst mir ja ein Sechser geben……

Wenn dir die Benotungen nicht passen würden, dann wäre es eh nur wieder ein Verschwörungsplot heimtückischer Pädagogen. Ich gehe mal davon aus, du hast das auch schon früher so gehalten.

Gegenfrage, warum muss unbedingt eine Energiewende GEGEN die Energiewirtschaft durchgezogen werden?

Erstens ist Energiewirtschaft eine Angelegenheit von öffentlichem Belang (schon mal von gehört?), und zweitens ist es nicht “gegen” die Energiewirtschaft, nur weil du dich angepisst fühlst.
#523 shader
Februar 10, 2014

Also um auch noch meinen Senf dazuzugeben, ich hatte nicht den Eindruck, dass Herr Heller den atmosphärischen Treibhauseffekt abstreitet oder gegen ihn argumentiert. Im Gegenteil.
#524 E-O
Februar 10, 2014

@Freewell…..Dauerwell

“””””Erstens ist Energiewirtschaft eine Angelegenheit von öffentlichem Belang (schon mal von gehört?), und zweitens ist es nicht “gegen” die Energiewirtschaft, nur weil du dich angepisst fühlst.”””””

OK….janz offiziell ham wa eine durch EU-Gesetze beschlossene Liberalisierung der Energiemärkte……in der Deutschland…..wie immer…….Vorreiter sein wollte.
Wenn man sich Nationen wie die Niederlande, Frankreich oder Schweden anguckt…..sind die meisten Versorger fast zu 100% staatlich……nur in Deutschland nicht.

In einem gebe ich Dir Recht…….die Strom-Infrastruktur ist der Saft, der alles zusammenhält……..ohne dem, geht nix….nich mal unser Streiten hier uff´n Blog…….deswegen gehört das Zeuch eigentlich in öffentlicher Hand.
Aber…….die öffentliche Hand zeigt uns gerade, das sie zu nix, rein garnix fähig ist……ausser Steuergeldverschwendung und Schuldenmachen passiert sonst nich viel.

Fazit…….keine Ahnung wir aus diesem Dilemma wieder raus kommen sollen.

Und ja, als Mitarbeiter der Energiewirtschaft fühle ich mich persönlich angepisst……denn Typen wie Günni und seine sozialistischen Kollegen, ist es eine innere Genugtuung, uns als fiese Atomfossile medial mit Dreck zu bewerfen.
Und ja……..2 Stunden Stromausfall und schon ist die eigene Bevölkerung bereit die Kollegen vor Ort zu beschimpfen oder Dresche anzubieten…….weil se nicht mehr Fernseh gucken können.

AGW…..muss ich auch erst dazulernen…….aber Energiewende…….hab ick persönlich gesammelte Erfahrungswerte parat……deswegen auch meine Reaktionen auf Laiengebabbel, auch wenns mir leid tut, da lass ick mir von Euch nix sagen.

@Sören #522

Danke

E-O
#525 axel
Februar 10, 2014

Ich schließe mich S.Hader in #522 an (und hoffe inständig, dass wir hier keine THE-Diskussion beginnen wie ständig bei EIKE, das ist ja sowas von altmodisch und langweilig…)
#526 Freeman Lowell
Februar 10, 2014

@Hader

ich hatte nicht den Eindruck, dass Herr Heller den atmosphärischen Treibhauseffekt abstreitet oder gegen ihn argumentiert. Im Gegenteil.

Nein, das nicht, aber das es Feedbacks gäbe, bzw., das die messbar seien aber dann doch, explizit:

Die Annahme einer Erwärmung bei steigendem Kohlendioxid-Gehalt beruht nun wieder auf dem oben geschilderten Rückkopplungsansatz. Auch dieser ist nicht belegt. Messungen zu seiner Überprüfung zeigen derzeit eher das Gegenteil oder bringen kein klares Resultat.

Bzw., das generelle Aussagen zum Klima nicht gemacht werden könnten, weil damit konkrete Wetterevents nicht adressiert wären:

Es ist, im Gegensatz zu dem, was Sie in Ihrer zur Schau gestellten Ahnungslosigkeit vielleicht vermuten, ziemlich einfach, auch einem Laien die Klimakatastrophe zu erläutern. Sie ist eine statistische Aussage über schlechtes Wetter – nicht mehr, nicht weniger. Die Annahme ist, es gäbe mehr davon, je wärmer es würde. Diese Annahme ist durch nichts belegt, denn der Rückschluss von mittleren globalen Klimadaten auf konkrete regionale Wetterereignisse wie Überflutungen, Dürren oder Hurrikane ist mit den vorhandenen Modellen nicht möglich.

https://www.science-skeptical.de/blog/hart-fair-und-falsch/001432/

Ein Schmankerl am Rande ist, das die Klimatologen selbstredend auch Schuld dafür tragen, das die Bekloppten nicht einsehen möchten, das sie bekloppt sind. Was man ironischerweise im übertragenen Sinn als einen Apell für mehr Paternalismus halten könnte. Direkt im Herz des Liberalismus.
#527 Freeman Lowell
Februar 10, 2014

@axel

dass wir hier keine THE-Diskussion beginnen wie ständig bei EIKE

Ich sehe zwischen der Limburg-Truppe und dem Knut-Verein insgesamt keine oder nur sehr geringe Unterschiede. Die einen machen eher so FDP, die anderen Afd mit PDV-Einschlag, aber da gibt es, wie wir wissen, seltsame Überschneidungen.

@Heinz

Liberalisierung der Energiemärkte……in der Deutschland…..wie immer…….Vorreiter sein wollte.

Na dann kommen wir ja wenigstens mal ein Stück weit weg von den rotgrünen Teufeln.

Aber…….die öffentliche Hand zeigt uns gerade, das sie zu nix, rein garnix fähig ist……ausser Steuergeldverschwendung und Schuldenmachen passiert sonst nich viel.

Darüber kann man geteilter Ansicht sein. Nun ist es aber so, das es nicht darum geht, ob reguliert wird, sondern wie. Und das die Energieversorger das halt mal alles so laufen lassen dürfen, wie sie es gerne hätten, das kann ja wohl auch kaum in deinem Sinne sein.

denn Typen wie Günni und seine sozialistischen Kollegen, ist es eine innere Genugtuung, uns als fiese Atomfossile medial mit Dreck zu bewerfen.

Mir ist scheißegal, ob du Günni magst oder nicht, der Punkt ist, das ich kein Sozialist bin, und mich nicht erinnere, irgendwann mal diesbezüglich den Eindruck gemacht zu haben. Auch bewerfe ich Kohle nicht mit Dreck oder stelle irgendjemandes Lebensleistung in Frage. Es verhält sich genau umgekehrt: Wieso braucht es diese diffusen Vorwürfe? Das hat doch alles mit dem Thema gar nix zu tun.

.2 Stunden Stromausfall und schon ist die eigene Bevölkerung bereit die Kollegen vor Ort zu beschimpfen oder Dresche anzubieten…….weil se nicht mehr Fernseh gucken können.

Vielleicht ganz gut, das du nicht Lehrer oder Schupo geworden bist. Oder etwa AWD-Vertriebler.

Andererseits könntest du ja mal deine eigenen Attitüden bezüglich der einen oder anderen Berufsgruppe hinterfragen, wenn du so negative Erfahrungen mit Ressentiments machst.
#528 E-O
Februar 10, 2014

@Unfreiwillige Locke

Stimmt….so langsam frag ich mich, was Du hier eigentlich darstellen willst.
Bei Günni is einfach, der is nur aktivistischer Hassprediger……Sören…im weitesten Sinne noch Suchender…….aber DU?
Von nix richtige ne Ahnung aber den Rhetorik -Rüpel raushängen…ist das die pure Langeweile oder hast Du irgendwie ne Massage?

Du behauptest kein Sozialist zu sein…..kannst aber Liberale und den AfD nicht ab….bist Du etwa Kommunist?
Festzustellen ist nur, das alles, was Du intellektuell nicht schnallst…irgendwie diffus für Dich ist….was mir zeigt, das Du irgendwo lebst, wo sich noch Fuchs und Hase gute Nacht sagen oder in einen Nobelviertel, das vom Wachdienst vorm Pöbel abgeschirmt wird.
Jedenfalls hast Du nix mit dem realem Leben zu tun, dazu sind Deine Kommentare zu weit weg von gut und böse.
Ich mag nur ein blöder Leugner sein……hab aber verdammt viel Spiegelneuronen…….Pech für Dich.
E-O
#529 shader
Februar 10, 2014

Hach, schade das Berlin für einen Wochentag zu weit weg liegt: https://klimazwiebel.blogspot.de/2014/02/fokushelmholtz-diskussion-am-17-marz-in.html
Auf die Podiumsdiskussion hätte ich echte Lust. Ob’s auch einen MP3-Mitschnitt geben wird?
#530 axel
Februar 10, 2014

@ FL

Na komm, da gibt’s durchaus Unterschiede.
EIKE ist der Hort des Klimaprekariats. Da ist man als Leser schon hocherfreut, wenn ein Kommentator mal zwei Sätze am Stück unfallfrei und ohne Rechtschreibfehler (*) hinkriegt, die dann auch noch irgendwie in einem logischen Zusammenhang stehen. Diese Zielgruppe hat man sich natürlich hart erarbeit im Laufe der Jahre.

(*) Allseits beliebt ist die Schreibweise “Sattelit”, unschlagbar natürlich das “fehlende Rückrad”
#531 E-O
Februar 10, 2014

@Sören #528
Öhh, Null Problemo……ein Tag Urlaub…..Heimatort—-Tegel…..Übernachtung und dann wieder Heim.
Wo ein Wille ist, ist auch ein Busch, ersatzweise Flughafen.

E-O
#532 E-O
Februar 10, 2014

@Axel
Rückrad……beliebtes Fortbewegungsmittel für Ökologisten…….Rückwärts immer, vorwärts nimmer.

E-O
#533 axel
Februar 10, 2014

Ach, Heller ist auch dabei. Onkel Heinz, fahr mal hin und staune, wieviel Kreide euer Wölflein immer frisst, wenn er vor Normalos in der Öffentlichkeit spricht.
#534 axel
Februar 10, 2014

5wddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddddd
#535 shader
Februar 10, 2014

@Onkel: “Wenn man sich Nationen wie die Niederlande, Frankreich oder Schweden anguckt…..sind die meisten Versorger fast zu 100% staatlich……nur in Deutschland nicht.”

Jo, ein wichtiger Umstand, auf den ich in vielen Forendebatten schon hingewiesen habe. Aber er wird von einer ganzen Reihe an Freier-Energiemarkt-Befürworter vollkommen ignoriert. Man schimpft über angebliche Planwirtschaft in der Stromwirtschaft in Deutschland (dabei ist das ja ein Witz gegenüber der ehemaligen, realen Planwirtschaft in der DDR) und übersieht völlig, dass in Frankreich fast 100% der Stromlieferungen und genau 100% der Stromnetze in Hand von staatlichen Monopolen liegen. Wenn man schon meint, man müsse den Begriff Planwirtschaft auf westliche Länder anwenden, dann sollte man das zuerst beim Messmer-Plan tun. Das war staatliche Energieplanung par excellence.

“In einem gebe ich Dir Recht…….die Strom-Infrastruktur ist der Saft, der alles zusammenhält……..ohne dem, geht nix….nich mal unser Streiten hier uff´n Blog…….deswegen gehört das Zeuch eigentlich in öffentlicher Hand.”

Hört, hört. Bin ganz Deiner Meinung! Schade nur, das Du Dich nur bei Primaklima traust, sowas zu schreiben.

“Und ja, als Mitarbeiter der Energiewirtschaft fühle ich mich persönlich angepisst……denn Typen wie Günni und seine sozialistischen Kollegen, ist es eine innere Genugtuung, uns als fiese Atomfossile medial mit Dreck zu bewerfen.”

Wieso, mit der Atombranche hast Du doch nix am Hut.
#536 shader
Februar 10, 2014

@Freeman Lowell, okay, wenn Herr Heller bei Fragen zu Rückkopplungseffekten sich so inkonsistent äußert, dann kann ich ihn da auch nicht raushauen. 😉 Sowas bekommt auch ein Prof.Lüdecke hin. Er hält den Treibhauseffekt mit CO2 und H2O in der Atmosphäre für Fakt. Aber gleichzeitig behauptet er, es gebe keinen Nachweis, das die gut 0,7°C Steigerung der letzten gut 100 Jahre etwas mit dem CO2 zu tun hätte.

Aber letztlich, soweit ich Herrn Heller da verstanden habe, zweifelt er die Grundprinzipien des atmosphärischen Treibhauseffektes nicht an. Aber ich wiederhole mich auch da. 😉
#537 faustus
Februar 10, 2014

Danke Axel, ich kann mich nun als Wacko verorten, da ich inhaltsleere Fragen stelle, die mit ‘Wako’ beantwortet werden. Mein größerer Dank geht allerdings an MJ!
Ich hätte noch einige ebenfalls ernst gemeinte Fragen gehabt, aber diese Seite hat anscheinend mehr mit ‘Hauen und Stechen’ zu tun als mit einer Wissenschaftsdiskussion. Da schaue ich mich besser auf anderen Seiten um. Schade. Ciao.
#538 faustus
Februar 10, 2014

@Freeman Lowell: Danke für die Antwort, ich werd mal reinschauen. Grade erst gesehen.
#539 axel
Februar 10, 2014

@ faustus

Bevor Sie gehen: Sind Sie eigentlich ein AGW-Whacko oder ein Skeptiker-Whacko?
#540 E-O
Februar 10, 2014

@Axel
Mal ein ernstes Wort unter Erwachsenen…….der Peter is eigentlich im real Live ein cooler, lustiger Mensch…….der sehr erschrocken war, als er meinereiner ansichtig wurde.
Egal…..wer das virtuelle Gelabber mit dem realen Leben in einen Topf wirft, hat eh schon verloren.
Egal……Du bist dran, wenn ick die Hassprediger abgefrühstückt habe…..also gedulde Dich noch a bisserl.
E-O
#541 E-O
Februar 10, 2014

@Sören…#534
KKW is böse und Kohle is auch böse……und wir kaufen unseren Strom auf der Börse….all das stört Günni aber nicht….er prügelt auf alles ein, was irgendwie mit Energieversorgung zu tun hat.
Als Netzbetreiber sollen wir jährlich 1,25% unserer beeinflussbaren Kosten einsparen..im gleichen Zuge aber alle Zuleitungen bauen, die die EEG notwendig machen…..und beim vereinfachten Verfahren können wir dann in 5 Jahren eventuell die Kosten dafür ansetzen…….ja ne is klar, da kann ick meine Knete ja gleich in den Abguss schmeissen.

In Deutschland läuft etwas grundsätzlich schief mit der Energiewende…..mehr will ick damit nich sagen.
E-O
#542 faustus
Februar 10, 2014

@axel: das ist eine gute Frage, auf beiden Seiten scheint es Wackos zu geben… Zumindest beim Überfliegen der Beiträge hier. Ich bin sozusagen hin- und hergerissen. (Falls Wacko gemeint ist — Whacko sagt mir schon wieder nichts…)
#543 faustus
Februar 10, 2014

@axel: PS zum Skeptiker-Wacko: da kommt bei mir die Frage auf, seit wann Skepsis in der Wissenschaft (anscheinend hier) negativ besetzt ist. Das ist (seit Jahrhunderten?) eher eine positive Eigenschaft bei wissenschaftlich denkenden Menschen!?
#544 axel
Februar 10, 2014

@ faustus

Diese wie auch ihre folgenden Fragen hat mein Sohn in #533 bereits beantwortet. Ein ganz Großer der Klimadebatte, glauben Sie mir.
#545 Freeman Lowell
Februar 10, 2014

@Heinz

Stimmt….so langsam frag ich mich, was Du hier eigentlich darstellen willst.

Eigentlich schon tausendmal durchgekaut: Ahnungsloser, aber weil ebenfalls betroffen, interessierter Zeitgenosse. Die brauchen auch eine Lobby, und das deckt sich ja irgendwie völlig mit dem, was du darstellst.

Bei Günni is einfach, der is nur aktivistischer Hassprediger……Sören…im weitesten Sinne noch Suchender…….aber DU?

Günni kriegt ja hier für seine Anachronismen heftig eingeschenkt, und für Hader scheint es interessant zu sein, was Typen wie du eigentlich die ganze Zeit falsch verstehen. Ich bin da eher so Hadermäßig unterwegs, nur das ich viel weniger qualifiziert bin und die ganze Chose eh für eher psychologisch relevant halte. Du hattest nach Benotung gefragt, ich denke, das ist eher so eine Frage von Diagnostik.

Von nix richtige ne Ahnung aber den Rhetorik -Rüpel raushängen…

Woran erinnert dich das?

Du behauptest kein Sozialist zu sein…..kannst aber Liberale und den AfD nicht ab….bist Du etwa Kommunist?

Ich kann Liberale vielmehr ab als du. Verantwortungsprinzip, klingelt da was? Aber klar, wenn ich sage, ich bin kein Sozialist, dann heißt das wohl, ich bin ein Kommunist.

Was AfD angeht: Ist man eigentlich ein Kommunist, wenn man die einfach für bekloppt hält? Ich meine, deren Vorstellungen von Ökonomie finde ich ideotisch. Ich schätze einfach, die sind diesbezüglich nicht die Leistungsträger, von denen die meinen, das die Leistung belohnt werden sollte, weil es eigentlich voll die Minderleistung ist.

Festzustellen ist nur, das alles, was Du intellektuell nicht schnallst…irgendwie diffus für Dich ist….

Was diffus für mich ist, ist das du auf Anfrage bezüglich der Spezifika deines Meinungsbildes regulär in einem Brei von völlig zusammenhangslosen Erwähnungen versinkst. Zumindest scheinst du kein irgendwie geartetes Interesse daran zu haben, das Leute, mit denen du dich aber total wichtig unterhalten willst, nachvollziehen, was du eigentlich meinst. Aus dem Gedächtnis heraus würde ich sagen, das die konkreteste Aussage hier von dir die ist, das du Stefan Rahmstorf nicht magst. Ist OK, würde ich sagen.

Jedenfalls hast Du nix mit dem realem Leben zu tun

Was ich in meinem realen Leben so tue, würde ich hier garantiert nicht abbilden. Schon deshalb, weil ich in meinem realen Leben mit realen Personen zu tun habe. Ich glaube kaum, das in deiner Klitsche nicht jeder auf dem Laufenden ist, was deine geheimen Internethobbys angeht, bei mir ist das halt nicht so. Und gut.

Ich mag nur ein blöder Leugner sein……hab aber verdammt viel Spiegelneuronen…….Pech für Dich.Ich mag nur ein blöder Leugner sein……hab aber verdammt viel Spiegelneuronen……

Und dich sag’ noch, lass’ die Finger von Bojanowski.
Was dich angeht: Du hast mal einen gekannt, der Einen kannte, der eine Strippe gelegt hat. Was soll dein vorgebliches Expertengeleier?
#546 Freeman Lowell
Februar 10, 2014

@axel

Na komm, da gibt’s durchaus Unterschiede.

Ich würde annehmen, der durchschnittliche Helleraner kriegt einen Krawattenkonoten eleganter geknotet, aber sonst?

Ich würde den Spieß sogar umdehen: bei Heller haben die zwar die gleichen Prämissen wie bei Lüdecke, wissen aber besser, wie bescheuert das aussieht. Was es irgendwie noch bizarrer aussehen lässt, das sie es trotzdem abziehen wollen.
#547 faustus
Februar 10, 2014

Axels Argumente für oder gegen irgend etwas scheinen ja recht dürftig zu sein. Ich ignoriere das mal und wende mich an die Allgemeinheit: hat jemand eine schlüssige Antwort auf #542?
#548 Freeman Lowell
Februar 10, 2014

@Faustus

Danke für die Antwort, ich werd mal reinschauen. Grade erst gesehen.

Ich habe immer gewußt, das die Klimazwiebel für irgendetwas gut sein muss.

Ich hätte noch einige ebenfalls ernst gemeinte Fragen gehabt, aber diese Seite hat anscheinend mehr mit ‘Hauen und Stechen’ zu tun als mit einer Wissenschaftsdiskussion.

Der Blogcheffe frönt einem außerordentlichem Hang zur Freiheit in der öffentlichen Rede, und wie sich herausgestellt hat, sind Fragen rund um Klimawandel mit stellenweise überraschenden Vorbehalten verbunden. Außer Hitler ist eigentlich alles erleubt, glaube ich.

Die Hauptartikel sind aber, so möchte ich anbiedernderweise mal feststellen, führend in der deutschen Blogszene. Also soweit ich das beurteilen kann. Was nicht viel heißt. Der Gang durch’s Archiv lohnt auf jeden Fall. Muss man auch mal würdigen.
#549 Freeman Lowell
Februar 10, 2014

@axel

unschlagbar natürlich das “fehlende Rückrad”

Bringt mich spontan auf “Uhrheber”.
#550 axel
Februar 10, 2014

O-Ton Heller:

“Der Teaser zeigt allerdings einen immer noch vorhandenen Mangel an Unvoreingenommenheit. Was die Skeptiker antreibt weiß ich nicht, es ist auch nicht relevant. Die Frage ist doch vielmehr, was eigentlich die Alarmisten an ihren Horrorszenarien und Transformationsphantasien so toll finden. Schließlich bedarf Vernunft keiner weiteren Begründung, das Beharren, an etwas glauben zu müssen, aber schon. Glauben mag man, was man will, solange man den Unterschied zum Wissen berücksichtigt.”

Glaubt oder weiß Heller, dass er derjenige ist, der die Vernunft alleinig gepachtet hat? Ich schätze, er glaubt es zu wissen.

PS:
Fällt dir was auf, Onkel Heinz? Nach all den letzten Beiträgen in der Klimazwiebel, wo Heller stets von “wir Skeptiker” sprach, schaltet er nun um auf “ich kann nur für mich sprechen, nicht für die Skeptiker”. Man muss im Politgeschäft flexibel sein, keine Frage. Von “uns eint der Kampf gegen die Ökodiktatur” wirst du in Berlin nichts hören, man möchte sich doch nicht als w(h)acko outen, schon klar. Ihr dagegen mögt solche Phrasen, ihr kriegt sie auch von ihm.
#551 axel
Februar 10, 2014

Dr. Pauls “Klimamaffia” mag ich auch.
#552 axel
Februar 10, 2014

Freys “Kohlemienen” einen ganzen Artikel konsequent durchzuziehen fand ich auch bemerkenswert. Und das für einen Schriftsteller, da könnte man eher meinen, der Mann wäre Meteorologe 😉
#553 shader
Februar 11, 2014

@Onkel: “KKW is böse und Kohle is auch böse……”

Du hast noch was vergessen, Subventionen sind auch böse.

“In Deutschland läuft etwas grundsätzlich schief mit der Energiewende…..mehr will ick damit nich sagen.”

Und Du begründest es immer damit, weil es Dir damit schlecht geht. Ist eine Energiewende nur dann gut, wenn es dem Onkel auch gut geht?
#554 shader
Februar 11, 2014

“Meine Teilnahme geht übrigens nicht auf die Bekanntheit und die Wirkung von Science Skeptical zurück, sondern schlicht auf die Vermittlung durch Hans von Storch, bei dem ich mich an dieser Stelle dafür bedanken möchte.”

Ohoh, nicht das Herr von Storch an dem Abend einfach mal Hunger auf einen “Klimaskeptiker” hat. 😉

Man wird vermutlich bei der Diskussion sehen, wie weit Hellers Ansichten sich vom Glauben unterscheiden. Im übrigen halte ich auch den Atheismus für eine Art von Glauben, ich kenn mich da aus. Letztlich ist “Wissen” nur ein rhetorischer Trick, um seiner eigenen Argumentation mehr Kraft zu verleihen.
#555 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@axel

sondern schlicht auf die Vermittlung durch Hans von Storch, bei dem ich mich an dieser Stelle dafür bedanken möchte.

Das geht jetzt etwas zu weit, finde ich.

es ist schon mutig von der Helmholtz-Gemeinschaft, jemanden wie mich einzuladen.

Wohl war.
#556 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

#554 geht natürlich an Hader.

Ohoh, nicht das Herr von Storch an dem Abend einfach mal Hunger auf einen “Klimaskeptiker” hat.

Vielleicht geht er davon aus, er habe es bei Heller mit einem Pendant eines moderaten Taliban zu tun. Der kann jetzt soviel zum Thema beitragen wie der Illig zu Karl dem Großen oder Däniken auf einer DENA-Tagung, wegen Spezialkenntnisse bei altägyptischen Battarien oder so.

Die bessere Wahl wäre Vahrenholt gewesen, wenn man ehrlich ist.
#557 E.Teufel
Februar 11, 2014

@Heinzelchen

Zusätzlich sollen wir gefälligst für die Stabilität des Netzes sorgen, auch wenn dann mal ne MWh 3000 Euro kostet…..die EEG-Umlage bürokratisch händeln für Lau………und nebenbei auch noch den normalen Dienst ableisten…..ja ne is klar.

Ja genau, richtig teuer muss es sein. Denn erstens wird ja von den Energiewendegegnern immer wieder betont, wie wichtig doch die Elektroenergie ist. Na dann darf sie doch auch mal was kosten. Und dann muss ich meine Schlösser, die ich mir seit der Energiewende gekauft habe, ja auch irgendwie unterhalten. Siehste das Dilemma. Da komm ich grad nicht mehr raus.

Ja, und dann müsste ihr auch noch dies und jenes. Ihr seid quasi-staatlich. Den Unfug mit der regulierten Privatwirtschaft haben nun wirklich nicht die Grünen erfunden. Ihr Netzbetreiber gehört quasi alle einem einzigen Unternehmen: Deutschland. Und da sagt nun mal der Chef was zu tun und was zu lassen ist.

Null komma nix……und das ausgerechnet in einem Land, das es nicht mal schafft einen popeligen Flughafen oder ne Elbphilharmonie zu den geplanten Kosten und termingerecht fertig zu stellen.

UWe wurden aber massenhaft um bzw. neu gebaut. Die müssen ja auch nicht chic aussehen. Da geht es schneller.

Aha…….wir stolpern also, weil […]

Nein, ihr stolpert grad noch über ganz banale Dinge.
#558 E-O
Februar 11, 2014

@Teufelchen
“””” Ihr Netzbetreiber gehört quasi alle einem einzigen Unternehmen: Deutschland. Und da sagt nun mal der Chef was zu tun und was zu lassen ist.”””””

Na aber doch…..machen wir doch liebend gerne, und wenn Cheffe dann noch den Job des Enteigners übernimmt……bauen wir Leitungen von Buxtehude bis zum Mond……….solange uns die Banken Kredite geben, Null Problemo…….denn am Ende bezahlt den ganzen Mist sowieso der Stromkunde über die Netzkosten.
Mir doooooch egal……………und wenn was schief geht, hab ick rein zufällig gerade ein Krankenschein……oder bin im Urlaub.

Ähm, stolpern über banale Dinge…….ähm, klär mal den doofen Ossi auf, was Du damit konkret meinst.
E-O
#559 E-O
Februar 11, 2014

@faustus #542

Du musst davon ausgehen, das es den Warmaholics hier auf dem Blog schon lange nicht mehr ums Klima geht.
Für die ist der AGW nix weiter als ein Vehikel, das man nutzt um ein sorgfälig aufgebauten Feindbild bis in alle Ewigkeit weiter pflegen zu können.

Keine Angst……die Bellen nur…….zum Beissen fehlen die nötigen Zähnchen.

E-O
#560 E-O
Februar 11, 2014

@Freewell
Sach mal, willste mich verscheissern?

Als ob der Konsens noch ne Lobby bräuchte…….ne dümmere Ausrede ist Dir wohl gerade nicht eingefallen?

Ansonsten, jede Menge Quark mit Leinöl, was Du sonst in Deinem Kommentar zusammengerührt hast……..und nein, auch Du wirst es nicht schaffen mich zu provozieren.

Daß Du mir gelegentlich intellektuell nicht mehr folgen kannst……muss ja nicht unbedingt an mir liegen……..Spieglein Spieglein an der Wand……..wer ist der XXXXXX im ganzen Land.

Und, haste mein psychologischen Profil schon zusammen?
Ich frach ja nur……..ansonsten machen wir halt noch ein paar Sitzungen mehr.
E-O
#561 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@Heinz

Als ob der Konsens noch ne Lobby bräuchte

Nicht der Konsens war gemeint.

Du wirst es nicht schaffen mich zu provozieren…..

…zu einer Aussage, was du eigentlich meinst. Ich weiß.

Daß Du mir gelegentlich intellektuell nicht mehr folgen kannst……muss ja nicht unbedingt an mir liegen

Zumindest nicht an deinem Intellekt.

Und, haste mein psychologischen Profil schon zusammen?

Yep.

Btw.: Gibt es eigentlich einen AGW? Ich meine nicht Treibhauseffekt, nicht deine Arbeitssicherheit oder irgendwelche Absorbtionsbande, sondern:

Anthropogene globale Erwärmung?

Nur mal so anbei nachgefragt. Einfaches ja oder nein reicht völlig.
#562 E-O
Februar 11, 2014

@Freewell-Bohrer
AGW…….wenn Du den vielfältigen menschlichen Einfuss aufs lokale Klima meinst…….joo, gebe ich unumwunden zu.
Zufrieden?…….

…” betroffen, interessierter Zeitgenosse”……….der jetzt auch noch ne Lobby braucht……ach komm, werd zahlendes Mitglied bei Greenpeace, WWF und BUND…..und Deinem guten Gewissen dürfte genüge getan sein…..warum dann noch mit den blöden Skeptikern rumprügeln?

Hmm, versteh die Logik nicht, die dahinter steckt.
E-O
#563 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@Heinz

AGW…….wenn Du den vielfältigen menschlichen Einfuss aufs lokale Klima meinst…….joo, gebe ich unumwunden zu.

Woher weißt du, das es den gibt?
#564 E-O
Februar 11, 2014

@Axel….#549

Ich verspüre da eine gewisse Verärgerung Deinerseits.
Erst gibst Du unter Andreas den v.Storch ein Interview…….und nun lädt dieser Verräter auch noch den Peter ein…..das muss ja janz fies unter der Axelhöhle kratzen, oder?

In den letzten Tagen haste mich etwas enttäuscht……..Du willst anderen väterliche Ratschläge geben und benimmst Dich Deinerseits wie ein bockiges Kleinkind…..haste denn das wirklich nötig?

Wie wärs denn mal mit……der Klügere gibt nach….?
Ups……
E-O
#565 E-O
Februar 11, 2014

@Herr Zahnarzt
“””Woher weißt du, das es den gibt?””””

Das hat mir ein Vögelein gezwitschert.

E-O
#566 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@Heinz

“””Woher weißt du, das es den [AGW] gibt?””””

Das hat mir ein Vögelein gezwitschert.

Schwierige Frage, nicht wahr?
#567 E.Teufel
Februar 11, 2014

Ähm, stolpern über banale Dinge…….ähm, klär mal den doofen Ossi auf, was Du damit konkret meinst.

Wenn du es nicht weißt, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Du kannst aber nicht verlangen, dass ich es hier öffentlich mache. Und da ich vermutlich (leider) auch nicht alles weiß…

Naja, beim nächsten kleinen oder großen Blackout, werden wir eins davon erfahren.
#568 E-O
Februar 11, 2014

@Teufelchen
Wenigstens ein kleinen Tip/Suchbild kannste geben, denn ick steh gerade voll auf den Schlauch……in welcher Richtung ich suchen muss.
E-O
#569 Leugnerentlarver
Februar 11, 2014

Interessant zu sehen, wie dieser Blog zusehends degeneriert auf das Niveau eines Klatschweibervereins zum 4 Uhr Nachmitags-Tee.

Interessant auch zu beobachten, in welcher Weise sich der Minderwertigkeitskomplex von “axel” gegenüber Dr. Heller entwickelt. Von “Vennecke” ganz zu schweigen. Der ist ja verglichen mit Dr. Heller in einer viel tieferen intellektuellen Liga, obwohl er das gar nicht merkt.
#570 Günther Vennecke
Februar 11, 2014

@LE,

glauben Sie wirklich, dass mir ein solcher Dummschwätzer wie der Heller imponieren kann?

Wer hier etwas nicht merkt, sind Sie und Kumpanen, die sich von diesem aufgeblasenen Heini einwickeln lassen.

Ich bekomme das schon mit, wenn einer wie er nur hohle Phrasen drischt und darauf sein eigenes Süppchen kocht.

Solange ihm dabei Schafsköppe wie Sie, E-O, Klima”realist” u. a. auf den Leim gehen, hat er sein Ziel erreicht. Aber das kann er nicht mit jedem machen.
#571 Günther Vennecke
Februar 11, 2014

bei eike ist mal wieder voll die närrische Zeit ausgebrochen. Leseprobe:

” haben wir in Deutschland (und der Welt) keine steigenden, sondern sinkende Temperaturen.”

Muss ziemlich starke Wirkung aufs Gehirn haben, das Zeug, das die dort rauchen.

Aber der Name ist Programm, denn Mitautor dieses närrischen “Artikels” ist ein gewisser Jupp Quatsch, der allerdings noch nicht einmal seinen Namen richtig schreiben kann. Er nennt sich merkwürdigerweise “Kowatsch”.

Besonders bezeichnend ist, dass diejenigen, die den “Aritkel” verbrochen haben, sich auch noch auf den Obernarren Hartmut Bachmann berufen, den sie kurzerhand auch noch zum promovierten Akademiker befördern. (Ist es nicht eigentlich strafbar, einen Dr.-Titel unberechtigterweise zu führen?)

Wer wissen möchte, welch Geister Kind Bachmann ist, sollte sich unbedingt dessen kranke Artikel auf scsk durchlesen. Ist natürlich auch entlarvend, dass Heller, Kipp und Konsorten einem solch ausgeflippten Verschwörungstheoretiker wie dem Bachmann noch eine Plattform bieten. Naja, Gleich und Gleich gesellt sich gern.
#572 shader
Februar 11, 2014

Endlich gibt es sie! Die Online-Petition gegen die Energiewende. Mit der Überschrift: “Petition Energiepolitik – Beenden der Subventionen für Erneuerbare Energien”

https://www.openpetition.de/petition/statistik/petition-energiepolitik-beenden-der-subventionen-fuer-erneuerbare-energien

Seit Weihnachten läuft sie und hat schon die unglaubliche Anzahl von aktuell 935 Unterstützern innerhalb von Deutschland zusammengebracht. Jetzt bin ich vollends überzeugt, diese politische Bewegung wird nicht aufzuhalten sein.
#573 axel
Februar 11, 2014

@ e-o

“Ich verspüre da eine gewisse Verärgerung Deinerseits.”

Dann kennst du mich halt immer noch nicht gut genug. Nein, ganz und gar nicht. Ehrlich gesagt: Würde ich in Berlin wohnen, würde ich hingehen.

Worauf ich dich lediglich hinweisen wollte ist folgendes:
Ich prophezeie, dass von den starken Sprüchen auf seinem Blog in der kommenden Runde wenig übrig bleiben wird. Er wird sich bemühen, als sehr gemäßigter Skeptiker rüberzukommen, mit viel Kreide in der Stimme. Sei also nicht enttäuscht, ich will dich nur vor übertriebenen Hoffnungen warnen.

Heller ist klug genug zu wissen, dass man in Deutschland mit plumpem Wissenschaftsskpeptizismus a la EIKE oder ScSk früher sich nur noch lächerlich macht. Man hat im Unterschied zu EIKE bei ScSk die Kurve gerade noch gekriegt.

Ist das jetzt “verärgert” oder ist das nicht eher “anerkennend”?

Nein, ich freue mich auf die Veranstaltung und hoffe, dass eine Videoaufzeichnung ins Netz gestellt werden wird. Und ich beneide Herrn Heller nicht: schwierige Aufgabe: wer keine konsistenten Argumentationsstränge hat, hat es viel schwerer, halbwegs überzeugend argumentieren zu können. Ich könnte das nicht.

PS:
Ich schätze HvS, kein Geheimnis. Ihr schwankt drüben in euren Einschätzungen HvS’s ja zwischen den Extremen hin und her, kürzlich war er noch der absolute Buhmann.
#574 axel
Februar 11, 2014

@ LE

Bin zutiefst betroffen, dass wir ihre Erwartungen an diesen Blog nicht erfüllen können. Sind wir zu entspannt, zu wenig Krawall? Zu zufrieden mit der Politik?

“zum 4 Uhr Nachmitags-Tee”

Haben Sie zu wenig “Tees” zu Hause? Bedienen Sie sich ruhig hier, wir helfen gerne aus.
#575 shader
Februar 11, 2014

@axel: Er wird sich bemühen, als sehr gemäßigter Skeptiker rüberzukommen, mit viel Kreide in der Stimme.

Ich gehe sogar davon aus, dass er sich von vielen radikalen Skeptikern und THG-Abstreitern und dessen Ansichten distanzieren wird. Würde ich an seiner Stelle auch. Tat auch ein Herr Vahrenholt, der eine CO2-Wirksamkeit auf das Klima nie abgestreitet hat.

“Nein, ich freue mich auf die Veranstaltung und hoffe, dass eine Videoaufzeichnung ins Netz gestellt werden wird.”

Geht mir ähnlich. Ich würde mir sogar mehr solcher Podiumsdiskussionen wünschen. Es gibt ja praktisch kaum Gelegenheiten, wo sich “Skeptiker” und “Alarmisten” (bewusst in “” gesetzt) real vorort begegnen. Obwohl ich einen weiten Bekanntenkreis innerhalb der MINT-Fächer habe, kenne ich keinen bekennenden Klimaspektiker persönlich. Das soll jetzt nicht anmassend klingen, aber ich sehe da viele Parallelen zum Yeti, viel von denen gehört und gelesen, aber nie einem real begegnet. 😉 Onkel oder Heller begegnen andersherum unsereins permanent im Leben. 😀
#576 E-O
Februar 11, 2014

@Axel
Da ich Peter schon persönlich vor einen großen Publikum reden hörte, mach ich mich da keine Sorgen.
Das es Dich ankotzt, das man ihn überhaupt eingeladen hat……kann ick natürlich voll verstehen……wo es sich im Konsens so schön kuscheln lässt, gelle.

Und ja, wie es Sören gerade angesprochen hat, hat auch ein Vahrenholt die Klimawirksamkeit von CO2 nicht abgestritten, trotzdem habt ihr auf ihn eingedroschen wie ne Horde Affen, denen man gerade die Bananen geklaut hatte.
Und….Du hast die Seele eines Skeptikers immer noch nicht durchschaut…..Du versuchst uns allesamt in eine Form zu pressen……obwohl wir allesamt wohl jeder seine eigene Meinung vertreten……wir ham kein Konsens….und das ist auch gut so.

Konsens…..die Erde ist eine Scheibe, die Sonne dreht sich um die Erde, Spinat hat ganz viel Eisen drin und die Plattentektonik ist nur ne wirre Idee eines Einzelnen……….und nun ist eben das Verglühen der Erde in Mode, Mitläufer und ja-Sager gab es schon früher……und wird es auch noch in 100 Jahren geben.
Ach so……und eine demokratische Abstimmung in der Schweiz wird unweigerlich zum Sieg der europäischen Rechtsradikalen führen……und der Euro ist Alternativlos…..
Noch fragen, Konsens-Kienzle?
Onkel Heinz……schwimmen gegen den Strom ist immer anstrengender
#577 E-O
Februar 11, 2014

Nachtrag……bei einigen Warmaholics ist H.v.Storch auch nicht besonders angesehen, weil er vor übertriebenen Alarmismus warnt……….2 Seiten einer Medaille…….obwohl er sich konsequent dagegen wehrt von Skeptikern vereinnahmt zu werden, kriegt er von den Klima-Hasspredigern trotzdem eins vor Fresse.
Bevor ihr den ungeordneten Haufen Namens “Skeptiker” deswegen kritisiert…….räumt erstmal den eigenen Saftladen auf.
E-O
#578 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@Hader/axel

Ich würde mir sogar mehr solcher Podiumsdiskussionen wünschen. Es gibt ja praktisch kaum Gelegenheiten, wo sich “Skeptiker” und “Alarmisten” (bewusst in “” gesetzt) real vorort begegnen.

Ich sehe das eigentlich anders, mit solchen Veranstaltungen adeln die die Vollpfostenfraktion. Mir ist schleierhaft, warum HvS das macht, und er schadet damit möglicherweise nicht nur seiner eigenen Reputation. Und was soll es denn zu gewinnen geben, wenn man mit einer Wand spricht? Da gewinnt immer die Wand. Jemandem, der Bücher über die Kommunikation des Themas schreibt, sollte so was klar sein.

Besser: https://scienceblogs.de/primaklima/2013/05/22/gavin-schmidt-und-roy-spencer-auf-fox-tv/

Obwohl ich einen weiten Bekanntenkreis innerhalb der MINT-Fächer habe, kenne ich keinen bekennenden Klimaspektiker persönlich.

Also bei den Mails damals, da habe ich verschiedentlich Leute getroffen, die dann voll den Durchblick bei der Klimatologenverschwörung hatten. Aber insgesamt eher mau, deshalb kommt mir das auch so unverständlich vor, da ist ja nun nicht wirklich Not am Mann. Das mann die auch mal präsentiert, ja gut, aber doch nicht bei so einer Veranstaltung.

Das ist ja wie der Yeti-Experte auf der Artenschutzkonferenz.
#579 E-O
Februar 11, 2014

@Freewell-Haarlos
“”””Mir ist schleierhaft, warum HvS das macht, und er schadet damit möglicherweise nicht nur seiner eigenen Reputation.””””

Kann es sein, das H.v.Storch ein Stück weit intelligenter ist als Du?
Kann es sein, das er (als goldene Ausnahme) noch was von Meinungsfreiheit versteht?

Ach ich Dummerchen…….jeder Klimalaien-Warmaholics trägt ja den Konsens wie ne Bibel vor sich her………Amen
Möge Gaia uns gnädig sein.
E-O
#580 shader
Februar 11, 2014

@Onkel: “Und ja, wie es Sören gerade angesprochen hat, hat auch ein Vahrenholt die Klimawirksamkeit von CO2 nicht abgestritten, trotzdem habt ihr auf ihn eingedroschen wie ne Horde Affen, denen man gerade die Bananen geklaut hatte.”

Na immerhin hat er keine Beißspuren von einem Pitbull abgekriegt. 😉

“Und….Du hast die Seele eines Skeptikers immer noch nicht durchschaut…..Du versuchst uns allesamt in eine Form zu pressen……obwohl wir allesamt wohl jeder seine eigene Meinung vertreten……wir ham kein Konsens….und das ist auch gut so.”

Auch wenn sich das wohl auf axel bezog, nach all den Jahren habe ich all die Facetten der Klimaskeptiker mitkommen und kennengelernt, das wird bei ihm auch nicht viel anders sein und drückt es u.a. in der Unterscheidung zw. EIKE und ScSk aus. Ich gebe da gerne zu, dass ich bei meinem virtuellem Erstkontakt zu diesem Thema ganz anders damals dachte.

Bei der Gelegenheit mal eine durchaus ernstgemeinte Idee, warum nicht mal eine Art Podiumsdiskussion übergreifend über die verschiedenen Blogs und Foren zur Klimathematik veranstalten? Realer Ort, vernünftiger Termin, ein von außen geholter Moderator. Da kann man auch die Teilnehmerliste ausgewogen gestalten, ohne Quotenregelung. Quasi Wandel durch Annäherung und reale Begegnung.
#581 shader
Februar 11, 2014

@Freeman Lowell: “Ich sehe das eigentlich anders, mit solchen Veranstaltungen adeln die die Vollpfostenfraktion. Mir ist schleierhaft, warum HvS das macht, und er schadet damit möglicherweise nicht nur seiner eigenen Reputation. Und was soll es denn zu gewinnen geben, wenn man mit einer Wand spricht? Da gewinnt immer die Wand. Jemandem, der Bücher über die Kommunikation des Themas schreibt, sollte so was klar sein.”

Okay, ich habe auch oft nachgedacht, ob nicht die vielen Diskussionen und Teilnahmen bei EIKE und ScSk sie nicht auch attraktiver und annehmbarer für andere macht. Dem scheint aber nicht so. Der “normale” MINT-Akademiker nimmt das gar nicht wahr oder hält es für einen Witz. Ich denke mal, von Storch geht es darum sogenannte Skeptiker nicht zu demonisieren, sondern auch zu zeigen, welche Denkweisen sich dahinter verbergen.
#582 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@Heinz

Kann es sein, das H.v.Storch ein Stück weit intelligenter ist als Du?

Ganz sicher!

Kann es sein, das er (als goldene Ausnahme) noch was von Meinungsfreiheit versteht?

Bestimmt.

Aber bevor du mir erklärst, was das wohl mit der Frage zu tun hat, ob HvS Einladung an Heller eine eher schlechte Idee war oder nicht, solltest du erstmal dein Geflügelproblem in den Griff kriegen.

Ich habe wenig Bock auf Diskussionen mit leuten, deren Priorität darin besteht, besser nix gesagt zu haben. Danke schön.

Also, woher genau weißt du, das es ein AGW gibt?
#583 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@Hader

Okay, ich habe auch oft nachgedacht, ob nicht die vielen Diskussionen und Teilnahmen bei EIKE und ScSk sie nicht auch attraktiver und annehmbarer für andere macht. Dem scheint aber nicht so.

Naja, als die Vahrenholtkampagne losging, da war doch am Zweifeln. Wobei mir gerade einfällt, das v. Storch bei dem recht spät die Handbremse zog.

Der “normale” MINT-Akademiker nimmt das gar nicht wahr oder hält es für einen Witz.

Also wenn wir den Adressatenkreis wegen Helmholtz so stark eingrenzen, dann hat es letztlich keinen Effekt, aber wenn ein Stream dabei rumkommt, wird Heller damit weiter Seriösität im Schulterschluss mit den anderen Experten simmulieren. Ich hätte an v. Storchs stelle darauf keinen Bock. Und er wird Heller auch nicht vorführen, weil der bei jedem Reizwort mit irgendeinem anderen kontert.

Es geht doch darum, das so ein Gevatter wie Heller da kaum noch erreichbar ist. Der will keinen rationalen Ausstausch.
#584 axel
Februar 11, 2014

@ E-O

“Das es Dich ankotzt, das man ihn überhaupt eingeladen hat…”

Nein, es kotzt mich nicht an. Zählst du auch zu denen, die besser als ich wissen, wie ich etwas meine und wie ich fühle? Sowas kotzt mich nämlich echt an.
#585 E-O
Februar 11, 2014

@Freewell
“”””Also, woher genau weißt du, das es ein AGW gibt?”””
Weil es mir Tag und Nacht, Montags bis Sonntags von allen Medien, Politikern und Warmaholics um die Ohren gehauen wird….
Warum ich zum Skeptiker geworden bin……weil die BILD, Deutschland 2003 als zukünftige Wüste verortet hat…und ein Jahr später plötzlich Subtropen entdeckt haben will……natürlich alles Zitate von hochrangigen Klimaexperten.

Es war das Alarmistengeschrei…….das mich aus dem Dämmerschlaf geholt hat…….ok, manche pennen halt heut noch, gelle…..Freewell.
E-O
#586 E-O
Februar 11, 2014

@Axel
Nöö…..Du pflegst Deine Vorurteile wie Oma Krause ihre Petunien….Du suhlst Dich in deinem Beleidigtsein, wie ne Sau im Dunghaufen….die Schmach des Rauswurfes klebt an Dir, wie ein ausgelutschter Kaugummi im Fell von Nachbars Lumpi…….und Du genießt diesen Zustand……weil Du Dich so schön auf der Stelle drehen kannst.

Komm……sei ehrlich zu Dir selbst………
E-O
#587 axel
Februar 11, 2014

@ E-O

Vahrenholt war anders. V&L verzerren die Ergebnisse der Klimaforschung. Du erinnerst dich an deine Frage nach meiner Motivation in der Debatte? Dann solltest du verstehen.
#588 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@Heinz

“”””Also, woher genau weißt du, das es ein AGW gibt?”””
Weil es mir Tag und Nacht, Montags bis Sonntags von allen Medien, Politikern und Warmaholics um die Ohren gehauen wird….

Und dann glaubst du denen das einfach so?
#589 E-O
Februar 11, 2014

@Axel
Verzerren…….was?
Dein Dir eingebleutes Klima-Weltbild?
Oder nur, weil der Herr mal bei der RWE beschäftigt war……um Windmühlen in die Landschaft zu pappen?

Lass gut sein…….ansonsten hau ick Dir mal die Wanderarbeiter, Staudamm-Zwangsumgesiedelten und die 2 Millionen Ossis um die Ohren, die wegen der Arbeit in den Westen emigriert sind.
E-O
#590 E-O
Februar 11, 2014

@Freewell
“””Und dann glaubst du denen das einfach so?””””
Natürlich……wer bin ick denn, den globalen Konsens bezweifeln zu dürfen……..nur das sich irgendwann mein Ossi-Hirn, aufgrund schlechter Erfahrungen eines vormaligen Konsenses, plötzlich doch mal warnend gemeldet hat……im Gegensatz zu Deinem Denk-Apperat…….der so schön weiter vor sich her pennt.

Der Sozialismus wird den faulenden Kapitalismus hinwegfegen……und wer das bezweifelt, darf ne Runde Nachhilfeunterricht im Stasi-Knast ableisten.
E-O
#591 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@Heinz

Natürlich……wer bin ick denn, den globalen Konsens bezweifeln zu dürfen……..nur das sich irgendwann mein Ossi-Hirn, aufgrund schlechter Erfahrungen eines vormaligen Konsenses, plötzlich doch mal warnend gemeldet hat

Also doch kein AGW, oder wie jetzt?
#592 axel
Februar 11, 2014

@ FL, E-O

Tja, die Existenz von AGW ist halt Konsens.

Muss man diesen Konsens glauben? Oder kann man es prüfen und wissen?

Eine Frage für die Helmholtz-Runde, warten wir mal die Antworten ab.
#593 axel
Februar 11, 2014

@ FL

Nun lenke den armen E-O bitte nicht ab. Ich will doch erfahren, wie man von Konsens über Vahrenholt zu Wanderarbeitern, Staudammumziehern und 2 Mio. zwangsumgesiedelte DDR-Bürgern kommt. Ist daran jetzt der Vahrenholt oder der AGW-Konsens schuld? Und immer dran denken: Es geht nichts über diktaturerfahrene Frauen!
#594 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@axel

Tja, die Existenz von AGW ist halt Konsens.

Mal so, mal so.

Eine Frage für die Helmholtz-Runde, warten wir mal die Antworten ab.

Das wäre viel auschlussreicher, wenn Heller sich von Heinz mal vertreten lassen würde. Legitimiert als Mitglied im Autorenkollektiv ist er ja wohl.

Nun lenke den armen E-O bitte nicht ab. Ich will doch erfahren, wie man von Konsens über Vahrenholt zu Wanderarbeitern, Staudammumziehern und 2 Mio. zwangsumgesiedelte DDR-Bürgern kommt. Ist daran jetzt der Vahrenholt oder der AGW-Konsens schuld?

Nana, erst will ich das Geflügelproblem gelöst haben. Zumal Exkursionen in die Tiefe der Heinzschen Gedankenwelten überfordernd sein können. Der alte Schlawiner kokettiert ja zuweilen mit der Brillianz seiner Bewußtseinsströme.

Es geht nichts über diktaturerfahrene Frauen!

Aber vermutlich können die mit so demokratieerfahrenen Luschen wie mir gar nix anfangen. Chinesischer Mexikaner müsste man sein.
#595 E-O
Februar 11, 2014

@Axel
Oh man, die selben Scheuklappe?
AGW…und dessen finstere Voraussagung…Völkerwanderung von Millionen von Menschen….und heute…wandern schon Millionen von Menschen der Arbeit hinterher…..oder willste dat bestreiten?
Wie wärs denn mit “Desertifikation”…..ham wa da nich heut schon massive Probleme?
Ohh….AGW könnte in 90 Jahren irgendwat auslösen……was heut schon Praxis ist……Du merkst aber auch jarnix, oder?

@Dauerwelle
Ab in den Keller zum Schämen…..wer so dumm wie Du bist, sollte einfach mal die Klappe halten, wenn sich Erwachsenen unterhalten, basta.
E-O
#596 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@Heinz

Ab in den Keller zum Schämen…..wer so dumm wie Du bist, sollte einfach mal die Klappe halten, wenn sich Erwachsenen unterhalten, basta.

Schon klar, aber gibt es einen AGW?

Was ist so kompliziert an der Frage?
#597 E-O
Februar 11, 2014

@Freewell
“”demokratieerfahrenen Luschen”””
Na klar, Warmduscher, Schattenparker………..sind die Typen, wo Frauen besonders laut auflachen……..oder sie ham genug Geld, das Frauen nur im Keller lachen…..während Du noch denkst, die liebt dich wirklich, is Deine Kreditkarte das beste Stück an Dir…….werde Erwachsen…..Du Pimpf.
E-O
#598 axel
Februar 11, 2014

@ E-O

“und heute…wandern schon Millionen von Menschen der Arbeit hinterher…”

Schon klar, alleine in China im zweistelligen Millionenbereich, das musst du mir nicht erzählen. Neugierig bin ich zu erfahren, ob daran jetzt der Konsens über die Existenz von AGW oder eben der Vahrenholt daran schuld ist, das ging aus deinem Beitrag nicht so klar hervor.

@ F-L
Oder der Limburg in der Helmholtzrunde. Mensch, was hätte das’n Spaß werden können. So wird’s halt etwas langweiliger sein.
#599 E-O
Februar 11, 2014

@Freewell
Nur Blöde fragen den ganzen Tag den selben Müll……den ick Dir schon längst beantwortet habe……aber das passt wohl nicht mit deiner Wichsvorlage überein…..so das Du die Antwort irgendwie nicht verstehst.
Nein Herr Lehrer……….die Aldi-Tüte ist nicht vom Klassenfeind und die Lewis hab ick uff´n Müll gefunden.
Muss ick jetzt zum Direktor, zwecks Anschiss?
E-O
#600 E-O
Februar 11, 2014

@Axel
Wat China….nach der Wende mussten 2 Millionen Deutsche umziehen…….oder heute, hunderttausende…wegen Partnerschaft oder Karriere…aber da weint von euch Warmaholics niemand ne Träne nach…aber wehe ein paar Hanseln müssen wegen einen Tagebau weichen oder ne Insel säuft ab……da läuft eure Propaganda-Maschenerie uff vollen Touren…….echt verlogen, Dein Gesabbel.
E-O
#601 shader
Februar 11, 2014

@Freeman Lowell: “Also wenn wir den Adressatenkreis wegen Helmholtz so stark eingrenzen, dann hat es letztlich keinen Effekt, aber wenn ein Stream dabei rumkommt, wird Heller damit weiter Seriösität im Schulterschluss mit den anderen Experten simmulieren.”

Eines vorweg, ich sehe die “Mobilisierung”, die bestimmte Leute mit klimaskeptischen Themen erreichen können heute wesentlich anders, als noch vor 1-2 Jahren. Sie ist zumindest in akademischen Kreisen nahe Null, finde ich. Die Ansicht teilt sicher nicht jeder. Es gibt auch eine Reihe von EIKE-Vorträgen von ihren eigenen Konferenzen, die in Youtube reingestellt worden und ihnen einen seriösen Anstrich geben sollte. Also dreistellige Zugriffszahlen sind da schon ein Highlight. Von daher denke ich, Herr Heller geht auch ein schönes Risiko ein, bei den Zuhörern eben nicht als seriös wahrgenommen zu werden. 😉

“Es geht doch darum, das so ein Gevatter wie Heller da kaum noch erreichbar ist. Der will keinen rationalen Ausstausch.”

Na umso besser, wenn es dann mit Publikum passiert. 😀
#602 shader
Februar 11, 2014

“weil die BILD, Deutschland 2003 als zukünftige Wüste verortet hat…und ein Jahr später plötzlich Subtropen entdeckt haben will……natürlich alles Zitate von hochrangigen Klimaexperten.”

Jo, BILD würde das ja auch nicht schreiben, wenn es nicht stimmen würde.
#603 E-O
Februar 11, 2014

Rationaler Austausch….mein Guru, Tamino, hat gesagt das uns der Himmel auf den Kopp fallen wird……..und das glaub ick unbesehen, weil Gurus und Bachblüten die reine Wahrheit sagen…nix als als die absolute Wahrheit, solange Gaia Zeuge ist.

Und wenn morgen Sören beim Scheißen vom Blitz getroffen wird….dann nur, weil er das Küchenlicht 3 min länger als nötig brennen lassen hat.

So wahr mit Gott/Gaia helfen möge, Amen.
E-O
#604 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 11, 2014

Hilfe mein Computer verträgt offenbar einiges nicht,
der ist total abgestürzt ,die 2 Millionen Mexikanischen Chinesen,oder waren doch Chinesische Mexikaner?

Kurzum der mochte nicht mehr der Belastung standhalten un war kirre, einfach weg!
Mußte den Päppeln, wie ein Kleinkind, um ihn wieder Wacko bereit zu kriegen.
#605 E-O
Februar 11, 2014

@Sören
Klimaexperten haben 2003 behautet, das Deutschland wegen AGW versteppen wird……und Bild hat das Pöbelgerecht den Menschen untergejubelt………Die Panik sei mit uns…und Sören hat augenblicklich die Hosen voll…….wenn der selbe Müll in der Süddeutschen steht.

Jo….Sören glaubt janz fest daran……..das morgen schon sein Haus umziehen muss, weil die Nordsee an die Tür klopft.
E-O
#606 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 11, 2014

Und ein wichtiges “es” ( es ,wie es war einmal…) hat er nun auch verschluckt dieser Wacko Lümmel
#607 E-O
Februar 11, 2014

@Opa Willi
Versuchs mal mit einen Apfel…..der verträgt sogar den dümmsten Alarmistenmüll ohne das sich Windoofs aufhängt.
E-O
#608 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@axel

Oder der Limburg in der Helmholtzrunde. Mensch, was hätte das’n Spaß werden können. So wird’s halt etwas langweiliger sein.

Und es wäre aus sicht von v. Storchs Versuchsanordnung auch viel konsequenter.

@Heinz

Nur Blöde fragen den ganzen Tag den selben Müll……den ick Dir schon längst beantwortet habe……

Ich hatte dich gefragt, ob du von so etwas wie AGW Kenntnis hättest, du hast gesagt, das dem so wäre. Ich habe dich daraufhin gefragt, woher du das wüsstest, darauf kam zunächst etwas mit Geflügel, und dann etwas mit Subtropen und Bild und etwas mit deiner Konsensaversion. Völlig wirres Gefasel.

Gibt es sowas wie AGW, und wenn ja, woher weißt du davon?

Jetzt mal ohne Hasenpanier.
#609 shader
Februar 11, 2014

“Klimaexperten haben 2003 behautet, das Deutschland wegen AGW versteppen wird……und Bild hat das Pöbelgerecht den Menschen untergejubelt………”

Wie wäre es denn mit folgender Version der Geschichte, Onkel? Bild hat den Menschen untergejubelt, dass alle Klimaexperten behauptet haben, das Deutschland wegen AGW versteppen wird.

Mal im Ernst jetzt, wenn ich mich darüber informieren möchte, welchen Wissensstand es zu regionalen Klimaentwicklungen es unter den Klimaforschern gibt, dann wäre die letzte Idee, die ich da hätte, bei BILD nachzuschauen. Wenn Du Dich über den neuesten Stand zur BHKW-Technik informieren willst, liest Du ja auch nicht die Beckerblume, sondern schlägst Du in Fachzeitschriften, Literatur oder Katalogen nach, oder fragst die entsprechenden Experten und Kollegen im Betrieb, Konferenzen und bei Messen. Also über den Stand der Klimaforschung sich bei BILD zu informieren, finde ich schon echt abgefahren.

“Jo….Sören glaubt janz fest daran……..das morgen schon sein Haus umziehen muss, weil die Nordsee an die Tür klopft.”

Junge, den Spruch fand’s Du doch jetzt selber nicht toll. Du kannst das wirklich besser.
#610 Freeman Lowell
Februar 11, 2014

@Hader

Na umso besser, wenn es dann mit Publikum passiert.

Ich glaube nach wie vor, das geeignete Bühnen geeignete Darsteller schaffen, aber wer weiß, je länger ich drüber nachdenke, desto mehr stimme ich übererein, das es vlt. sinnig ist.

Ein Zweifel, warum Storch so etwas braucht, bleibt.
#611 axel
Februar 11, 2014

@ FL

“v. Storchs Versuchsanordnung”

Kicher, da werden bei mir Erinnerungen wach. Wie E-O weiter oben richtig bemerkt hat, hatte ich ja auch schon mal mit HvS zu tun. Und – ohne Quatsch – dieser Gedanke ging mir auch häufig durch den Kopf.

Mal ganz ehrlich: Ich hätte nicht Hellers Mut gehabt, an solch einer Runde teilzunehmen (ich war auch vor meinem kleinen bedeutungslosen Auftritt mehr als einmal daran, es einfach sein zu lassen). Eines meiner Probleme war: was habe ich denn anzubieten?

Das würde ich mich auch an Hellers Stelle fragen: was soll ich da denn sagen?

Zu Themen der Klimawissenschaft? Nein, da sitzt der Klimaforscher HvS, der sowieso viel qualifizierter ist.

Zum Thema Zertifikatehandel und 2°-Ziel? Kann Geden viel besser.

Zum Thema Medien und Kommunikation? Drieschner von der Zeit.

Bleibt eigentlich nur die Frage nach der Sichtweise der Skeptiker. Warum, Herr Heller, gibt es Skeptiker, die partout nicht den Aussagen der Klimaforscher glauben schenken wollen? Dazu kann Heller auch nichts sagen wollen außer: “Entschuldigung, alle Skeptiker sind anders, ich kann nur für mich sprechen. Was uns Skeptiker verbindet, ist vielleicht …” und das war’s im Grunde auch schon.

Das wären so meine Gedanken an Hellers Stelle. Wie gesagt, ich hätte den Mut nicht. Ich weiß, dass ich zu viele Dinge einfach nicht weiß.
#612 axel
Februar 11, 2014

@ E-O

War heute irgendwie nicht dein Tag, Onkel Heinz? Keine Ahnung, was dir heute über die Leber gelaufen ist. Wäre schön, morgen wieder den alten Heinz hier begrüßen zu können.
#613 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

@axel

Wie E-O weiter oben richtig bemerkt hat, hatte ich ja auch schon mal mit HvS zu tun.

Ich lese da gelegentlich mit, insofern weiß ich das, HvS ist sich glaube ich auch bewußt, das du dich eher positiv auf das Gesamtkommentariat auswirkst. Persönlich kann ich die HB’s nur schwer nachvollziehen, aber das ist Ansichtssache. Ich hatte überlegt, da auch mal zu posten, in angepasstem Ton selbstredend. Aber diese Gleichsetzung von Alarmisten vs. Skeptiker hat mich abgehalten. Grundmann finde ich ehrlich gesagt auch etwas grenzwertig, aber auch das: Meinungssache.

Eines meiner Probleme war: was habe ich denn anzubieten?

Ich habe mich schon vor Jahren von der Vorstellung verabschiedet, das Leute wie Heller das für problematisch halten könnten. Ich denke, unter dem krawattigem Lack schlummern da echte Abgründe. Wie Edel-Eikianer, nur ohne Edel.

<i<Das würde ich mich auch an Hellers Stelle fragen: was soll ich da denn sagen?

Einfach Reitwörter generieren, um etwas Anderes ist es da nie gegangen. Insofern bewegt sich v. Storch unausweichlich im Grenzbereich. Wie Georg in dem Gavin und Roy-Fred sagte: bei Spencer wäre er noch sitzen geblieben, aber wer hätte das bei bspw. Thüne verlangen können? Ist Heller nun eher Thüne oder Spencer? Für mich eindeutig: Thüne. Der trägt übrigens auch Krawatte.

Zum Thema Zertifikatehandel und 2°-Ziel? Kann Geden viel besser.

Ich hoffe, die haben sich gut abgesprochen. Wenn ich Geden wäre, würde ich es möglicherweise unschön finden, neben einem solchen Crackpot platziert zu werden.

Entschuldigung, alle Skeptiker sind anders, ich kann nur für mich sprechen. Was uns Skeptiker verbindet, ist vielleicht …

Eine erstaunliche Geheimwaffe. Wird völlige Ahnungslosigkeit nicht einfach nur verteidigt, sondern gleich zur Grundvoraussetzung geadelt.

Keine Ahnung, warum ausgerechnet Klima diese Leute so anzieht. Warum nicht Kritiken kubistischer Maler oder eine Verschwörung der Ampelschaltungsmafia?

@Hader

“Jo….Sören glaubt janz fest daran……..das morgen schon sein Haus umziehen muss, weil die Nordsee an die Tür klopft.”

Junge, den Spruch fand’s Du doch jetzt selber nicht toll. Du kannst das wirklich besser.

Er hat offenbar rausgekriegt, dass das IPCC ein sealevelrise von 66m veranschlagt hat:

https://notrickszone.com/2013/08/22/national-geographic-scores-own-goal-pathetically-rehashes-27-year-old-spiegel-cover-hyperbole-trick/

Inspector Dim of the Scotland Yard. Dem entgeht nix.
#614 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

Nachtrag axel

Einfach Reitwörter generieren

Genialer Versprecher, und völlig unterbewußt. Was mag das bedeuten?

Gemeint sind natürlich Reizwörter.
#615 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

@axel/Hader

https://notrickszone.com/2014/02/11/surprise-prestigious-helmholtz-association-reopens-climate-science-debate-why-is-dispute-among-scientists-so-fierce/

Im Commentbereich verlangt schon jemand, das Obama, die EU und die UN über Hellers Einladung informiert werden. Aber subito!

Geht ja schnell los, was?
#616 shader
Februar 12, 2014

Gottogott, da frage selbst ich mich, ob da manche das Thema nicht auch zuuuuu ernst nehmen. ^^
#617 Günther Vennecke
Februar 12, 2014

@shader,

wie bescheuert muss eigentlich jemand sein, der die BLÖD-“Zeitung” nicht nur liest, sondern auch noch dem Müll Glauben schenkt, den er dort vorfindet?

Lässt eigentlich tief blicken, wes Geistes Kind der E-O ist.

“Das hab ich in der BLÖD-“Zeitung” gelesen und deshalb nehme ich das ernst” hat als Argument sicherlich die Qualität zum Unwort des Jahres zu werden.
#618 MJ
Februar 12, 2014

Nordhaus ueber Nordhaus und Nordhaus’ Buch, und ein Ausschnitt aus Nordhaus’ Buch:

https://www.npr.org/2014/02/11/271537401/economist-says-best-climate-fix-a-tough-sell-but-worth-it?
#619 Günther Vennecke
Februar 12, 2014

Pierre Gosselin sagt:

“Moreover, skeptic views (the very backbone of scientific progress) are being given a serious platform for open discussion once again.”

Falls er damit Heller gemeint haben soll, finde ich das echt witzig!

Fast noch witziger finde ich folgenden Satz von Heller:

“Und wenn am Ende des Abends die Leute mit dem Wissen nach Hause gehen, daß Skeptiker … die eigentlich kühlen Köpfe in der Klimadebatte sind, dann wäre das schon genug.

Da muss er aber ziemlich viel Kreide fressen, um den Leuten das vorgaukeln zu können.

Wollen wir hoffen, dass es den anderen Diskutanten gelingen wird, den Zuhörern klar zu machen, was für ein hoffnungsloser Haufen von Psychopathen und Rosstäuschern diejenigen sind, die in maßloser Anmaßung sich als “Skeptiker” bezeichnen, aber in Wirklichkeit genau das Gegenteil von wissenschaftlich fundiertem Skeptizismus vertreten und mit welch unlauteren Mitteln sie dabei vorgehen.

Ich denke, der Name “eike” sowie die Namen anderer Klima-Clowns werden in der Debatte mehr als einmal fallen müssen.
#620 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

@Hader

Gottogott, da frage selbst ich mich, ob da manche das Thema nicht auch zuuuuu ernst nehmen

Tjaja, neben den MINT-gestählten Adressaten solcher Events gibt es da ja auch diejenigen, deren erste Spontanassoziation beim Anblick einer Windkraftanlage “Die Faschisten kommen” lautet. oder Commies, oder Faschocommies.

https://theinkblot.com/

“I see a solar panel”, “I see a windplant” und so weiter.
#621 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

@Vennecke

“Moreover, skeptic views (the very backbone of scientific progress) are being given a serious platform for open discussion once again.”

Falls er damit Heller gemeint haben soll, finde ich das echt witzig!

Meine erste Reaktion war, das ich das gar nicht witzig fand. Was sceptic hier bedeuten soll, ist ja erst mal wurscht. Die Plattform ist tatsächlich seriös, seriöser geht es kaum.

Was soll’s, bei meinem Lieblingsbuchhändler habe ich letztens so eine Schwarte von Edgar Gärtner vorgefunden. Das ist schon hart, irgendwie. Bei Däniken wusste der sofort, dass das doch völliger Quatsch wäre.
#622 axel
Februar 12, 2014

Gosselins Blog heißt nicht umsonst die NoBrain-Zone. Glaubt der wirklich, Heller würde auf dem Podium die “wissenschaftliche Debatte” eröffnen? Ich wette sofort dagegen.
#623 Günther Vennecke
Februar 12, 2014

Hier ein paar harte Fakten für alle, die immer noch behaupten wollen, die Globale Erwärmung hätte in den letzten Jahren eine Pause eingelegt:

“Between 1992 and 2001, ice was melting from the two main ice sheets at a rate of about 64 billion tonnes a year, according to the latest IPCC assessment of the science.

From 2002 to 2011, the ice sheets were melting at a rate of about 362 billion tonnes a year – an almost six-fold increase. What was that about a pause in global warming?”

https://www.theguardian.com/environment/planet-oz/2014/feb/12/global-warming-fake-pause-hiatus-climate-change

Nur Leute, die hochgradid informationsresistent sind, fallen noch auf das dumme Geschwätz der Klima-“Skeptiker” herein. Die Talk-Runde um Heller wird mit Sicherheit nicht dazu gehören.

Heller wäre gut beraten, das “Argument” von der “Pause in der Globalen Erwärmung” nicht zu benutzen. Er würde sofort der Falschinformation überführt werden.
#624 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

@axel

Stelle gerade fest, das die Klimazwiebel die Hellerteilnahme gar nicht besprechen kann, weil Krauss noch die Genderaspekte des Helmholtzflyers durchgeht.

In unserem Buch “Die Klimafalle” fragen wir in einem Kapitel: “Wie männlich ist die Klimadebatte?” Das Flugblatt der Helmholtz Gemeinschaft HGF gibt hierauf eine eindeutige Antwort: ausschließlich männlich.

https://klimazwiebel.blogspot.de/2014/02/fokushelmholtz-diskussion-am-17-marz-in.html

Ich frage zurück: “Wie lustig ist die Klimadebatte?”.
#625 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

Aproppos Männlichkeit:
#626 axel
Februar 12, 2014

@ MJ

Dann dürfte ihnen bei der Leseprobe wohl klar geworden sein, dass das Buch sich an den amerikanischen Durchschnittsleser (wo keine Kenntnisse vorausgesetzt werden können) gerichtet ist. Wohl eher nichts für sie.

Ich mag das Buch. Nordhaus Stil ist sehr schön, und was die ökonomischen Aspekte der Klimapolitik angeht, komme ich der Zielgruppe ja recht nahe 😉

PS: Nobelpreis für Nordhaus?
#627 axel
Februar 12, 2014

@ Günther

“Heller wäre gut beraten, das “Argument” von der “Pause in der Globalen Erwärmung” nicht zu benutzen.”

Das sehe ich aber ganz anders. Es geht ja um das, was die BürgerInnen glauben können/sollen. Und dazu gehört ja sonnenklar, dass eine Phase, in der die Entwicklung der atmosphärischen Temperaturen glasklar hinter den Erwartungen zurückbleibt, diesen Prozess erschwert. Das wird garantiert angesprochen, und wenn nicht von Heller, dann von den anderen.

Wo ich ja neugierig bin:
Wie will Heller seine präferierte Politikoption (Nichts tun) begründen? Seine Interpretation des Vorsorgeprinzips hat außerhalb von ScSk bislang noch nicht irgend jemanden überzeugen können.
#628 E-O
Februar 12, 2014

@Axel

Nöööö, hab heute keine Lust.
Und Tschüß
E-O
#629 E.Teufel
An der Hölle 6a
Februar 12, 2014

@Heinz:
Ich wüsste nicht, wie ich das alles umschreiben soll. Nur so viel, dass z.B. plötzlich und unerwartet der Wind einbricht (oder die Sonne ausgeht) ist nicht das dringendste Problem.
#630 MJ
Februar 12, 2014

@ axel

Klar, Nordhaus wird jedes Jahr fuer den “Nobelpreis” gehandelt – nicht ganz an der Spitze der Liste (wobei die dann ohnehin selten gewinnen), aber im vorderen Feld. Oft gemeinsam mit Weitzman genannt in dem Zusammenhang (haette ein bisschen was von der Shiller-Fama-Diskrepanz von heuer). Wuerde ich noch nicht einmal schlecht finden: Umweltoekonomie vor dem Hintergrund von AGW zu bewirtschaftsnobelpreisen waere gewissermassen ein Zeichen – vor allem auch gegenueber jenen, die meinen ausgerechnet wirtschaftliche Argumente sprechen gegen Massnahmen zur Emissionsreduktion.
#631 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

@axel

Wie will Heller seine präferierte Politikoption (Nichts tun) begründen?

Damit, das keine 100%ige Sicherheit in absolut jeder Hinsicht besteht. Das wird er 160 mal wiederholen, und sich darüber freuen, dass er damit streng genommen auch nicht völlig falsch liegt. Wie gesagt, am Ende gewinnt immer die Wand.

Seine Interpretation des Vorsorgeprinzips hat außerhalb von ScSk bislang noch nicht irgend jemanden überzeugen können.

Bei Hellers Vorsorgeprinzip tippe Ich auf “wehret den Anfängen” oder so.
#632 axel
Februar 12, 2014

“vor allem auch gegenueber jenen, die meinen ausgerechnet wirtschaftliche Argumente sprechen gegen Massnahmen zur Emissionsreduktion.”

Ja, und da ist man umso mehr überrascht, wie konsequent FDP-nahestehende Blogger diesen ökonomischen Aspekt völlig ausblenden.
#633 shader
Februar 12, 2014

Ich wollte noch sagen, dass ich axels Bedenken gut nachvollziehen kann: “Eines meiner Probleme war: was habe ich denn anzubieten?”

Ja, in welcher Funktion würde man da sitzen? Als Leser von verschiedenen Klimaforen? Als besorgter oder interessierter Bürger? Unsereins hat noch nicht mal ein Buch zum dem Thema geschrieben oder unterhält einen eigenen Blog. Ich hab nicht mal eine eigene Webseite. 🙁 Freeman Lowell, Sie sind da nicht allein.

Und trotzdem, wenn ich gefragt würde, würde ich es vermutlich trotzdem machen. Denn zum einen glaube ich, dass es in solchen Diskussions- und Talkrunden zuviel Inzucht gibt, ähm, jetzt nicht falsch verstehen. Es sind meist bei bestimmten Themen immer dieselben Verdächtigen, die zu sowas eingeladen werden, so dass man für kleine Abwechslungen auch mal dankbar sein. Zum anderen, es wird ja sowieso nicht passieren. 😉 Es fehlt uns allen der echte Expertenstatus. Okay, ich kenne mich ein bissel in Mathematik und in Rechenmodellen und Vorhersagesystemen aus. Auch glaube ich beruflich bedingt etwas zu Entwicklungsprozessen von Produkten und Technologien sagen zu können und halte da manche Aussagen von sogenannten Experten für reichlich naiv. Wenn mein Wissen dazu ausreicht, in Blogs und Foren etwas zur Informationssortierung beizutragen, dann bin ich da schon echt zufrieden.

Außerdem wissen wir auch gar nicht, wie das wirklich mit der Einladung von Herrn Heller zustande gekommen ist. Reine Spekulation, vielleicht wollte der Moderator der Helmholtz-Gesellschaft auch mal eine kritischere Stimme einladen, kannte da aber niemanden und wollte von Storch nur wissen, bei wem man da mal anfragen könnte. Wie gesagt, alles Spekulation.

@Freeman Lowell: “Wie gesagt, am Ende gewinnt immer die Wand.”

Der Satz ist echt gut. 😀
#634 shader
Februar 12, 2014

Hmm, so langsam wird mir klar, warum manche Skeptiker auf die Idee gekommen sind, dass CO2 sogar abkühlt. Es sind ja auch die CO2 Molekühle laut Dr.Paul und Hofmann,M.
#635 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

@axel

Ja, und da ist man umso mehr überrascht, wie konsequent FDP-nahestehende Blogger diesen ökonomischen Aspekt völlig ausblenden.

Mir ist eigentlich nicht wirklich klar, warum der FDP immer untergeschoben wird, sie sei außerordentlich ökonomisch kompetent.
#636 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

@Hader

Ich hab nicht mal eine eigene Webseite. 🙁 Freeman Lowell, Sie sind da nicht allein.

Ich vermute, das sagen sie nur aus Höflichkeit.

Außerdem wissen wir auch gar nicht, wie das wirklich mit der Einladung von Herrn Heller zustande gekommen ist.

Naja, das Hellers Angabe nun grob wahrheitswidrig wäre, kann ich mir nicht vorstellen. Es hätte keinen Grund gegeben, das extra zu erwähnen, und HvS hätte dann ja wohl auch widersprochen.

Ich denke, HvS wollte als Skeptie jemanden von zumindest formaler Reputation einladen oder empfehlen, und Heller hat ja schon einen Preis bekommen. Natürlich Spekulation. Er hätte Lüdecke nehmen sollen, der hat sogar schon amtlich publiziert.
#637 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

Es sind ja auch die CO2 Molekühle

Molewärme klingt irgendwie auch scheiße.
#638 axel
Februar 12, 2014

Oder in Homer Simpsons Worten: “Nukular?”
#639 shader
Februar 12, 2014

“Ich vermute, das sagen sie nur aus Höflichkeit.”

Voll durchschaut. Aber ich hab wirklich keine. 🙁

“Naja, das Hellers Angabe nun grob wahrheitswidrig wäre, kann ich mir nicht vorstellen. Es hätte keinen Grund gegeben, das extra zu erwähnen, und HvS hätte dann ja wohl auch widersprochen.”

Das stimmt schon. Offiziell heißt es: “Meine Teilnahme geht übrigens nicht auf die Bekanntheit und die Wirkung von Science Skeptical zurück, sondern schlicht auf die Vermittlung durch Hans von Storch, bei dem ich mich an dieser Stelle dafür bedanken möchte.” Vermittlung kann auch da heißen, die Helmholtz-Gesellschaft suchte jemanden, und von Storch hat da ein paar Namen genannt und darunter war auch Herr Heller. Aber darüber zerbreche ich mir jetzt nicht die Rübe, ist eher eine Nebensächlichkeit für mich.

@axel: “Wie will Heller seine präferierte Politikoption (Nichts tun) begründen?”

Ist doch eigentlich ganz einfach: Die Zukunft ist nicht vorhersagbar. 😉 Außerdem wird der Aufwand von nichts tun häufig unterschätzt: https://www.coolinarium.de/images/produkte/i12/12593-MTPK-nichts-tun.jpg
#640 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

@Hader

Außerdem wird der Aufwand von nichts tun häufig unterschätzt

Tja, Nichthandeln ist eben auch nur eine Handlung.

Vermittlung kann auch da heißen, die Helmholtz-Gesellschaft suchte jemanden, und von Storch hat da ein paar Namen genannt und darunter war auch Herr Heller.

Es gab da mal den Versuch, eine Session mit Monbiot und Plimer zu machen, wobei Monbiot zur Voraussetzung machte, das Plimer schriftliche Stellungnahmen zu einzelnen Aussagen seinerseits vor der Session hinterlegt. Ich vermute, M. wollte damit eventuelles Rumgeweazel unterbinden.

Die Stellungnahmen gab es nicht, aber später dann doch dieses Treffen, zeitlich näher an Emailgate gelegen.

https://www.youtube.com/watch?v=iEsygjXunTs

Ab min. 8:10 mit Vulkanen, ab min. 12:00 mit warming hiatus. Kein Durchkommen, zudem gibt Monbiot etwas ungünstig den Streber.

Und Heller hat noch nicht mal konkrete Phrasen, wo man ihn festnageln könnte.
#641 Günther Vennecke
Februar 12, 2014

@shader,

“Es sind ja auch die CO2 Molekühle laut Dr.Paul und Hofmann,M.”*

Fast so schön wie der “Chemiker” Rudolf Kipp mit seiner “Absorbtion”. 🙂

*)Haben die das wirklich irgendwo so geschrieben? Wenn ja, bitte verlinken oder mindestens einen konkreten Hinweis, wo das zu finden ist.
#642 Günther Vennecke
Februar 12, 2014

@axel,

“@ Günther

“Heller wäre gut beraten, das “Argument” von der “Pause in der Globalen Erwärmung” nicht zu benutzen.”

Das sehe ich aber ganz anders.”

Vielleicht ein Missverständnis? Ich meine das, so, dass man den Hiatus nicht als Argument gegen die Globale Erwärmung verwenden kann, weil ja klar ist, dass die Erwärmung, die ohnehin zu mehr als 90% in den Ozeanen stattfindet, dort unvermindert weitergegangen ist.

Trotzdem wird es immer wieder von den “Skeptikern” vorgebracht, die sich damit entweder als unwissend oder als verlogen disqualifizieren. Das gleiche würde auch für Heller gelten, sollte er mit dieser Behauptung seine Thesen untermauern wollen.

Ich denke, alle anderen Teilnehmer in der Debatte wissen schon, wie man einem solch dummen Einwurf begegnen würde. In diesem Fall würde Heller also lediglich zeigen, dass er entweder hoffnungslos den Fakten hinterherhinkt oder – wenn das nicht der Fall sein sollte – ohne Rücksicht auf die Wahrheit argumentiert, wenn es ihm zupass kommt.

Das eine wäre für seine Reputation so schlimm wie das andere.
#643 shader
Februar 12, 2014

@Günther Vennecke, zuerst hatte ich es heute auf dem ScSk-Thread zur Helmholtz-Runde beobachtet (übrigens Helmholtz und Fraunhofer bieten ebenfalls Potential für neue Namenskreationen). Danach suchte ich mit Google die Kombintation “CO2 Molekühle” und wurde auch fündig. Wie ich sehe, wird die neue Schreibweise auch von anderen Usern dankend angenommen. https://www.google.de/#q=CO2+%22Molek%C3%BChle%22+EIKE

Wäre es nicht schön, wenn am Ende daraus Molekühe werden? Dann könnte man sagen, dass CO2 nicht nur Pflanzen nützt, sondern auch neue Tierarten erschafft. ^^
#644 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

@Vennecke

Ich denke, alle anderen Teilnehmer in der Debatte wissen schon, wie man einem solch dummen Einwurf begegnen würde. In diesem Fall würde Heller also lediglich zeigen, dass er entweder hoffnungslos den Fakten hinterherhinkt oder – wenn das nicht der Fall sein sollte – ohne Rücksicht auf die Wahrheit argumentiert, wenn es ihm zupass kommt.

Möglich, aber wenn es ihm gar nicht darum ginge, alle anderen zu Überzeugen, sondern einfach seinen Rang als “Querdenker” zu unterfüttern, und er Einwürfe mit “ja, aber…” abbügelt (und vlt. noch auf HvS angaben zum Sachverhalt abhebt)? Dann wäre das doch eine super Gelegenheit.

Das eine wäre für seine Reputation so schlimm wie das andere.

Wenn so ein Stream die Runde macht, wäre seine Fanbase größer als vorher, wenn nicht, hätte sich halt nix geändert. Nur Chancen, keine Risiken.
#645 axel
Februar 12, 2014

EIKE und “Molekühle”, das ist ja fast epidemisch.

Der Fairness halber habe ich auch mal hier in unserem Hausblog nachgeschaut. Puh, nur einer mit einem einmaligen Lapsus “Molekühle”. Ratet mal, wer’s war (mir stockt der Atem): https://scienceblogs.de/primaklima/2010/02/11/wie-der-stratospharische-wasserdampf-mal-die-globale-erwarmung-stoppte/

Also, wenn ich nicht die Kunstfigur “Dr. Paul” erfunden habe, wer dann? Doch wohl nicht etwa …? 😉
#646 Klimarealist
Februar 12, 2014

Sooo schlecht ist die Gesellschaft ja nicht, in die GH sich da begeben hat 😀
CO-Molekühle auf einer Kupferoberfläche
#647 Klimarealist
Februar 12, 2014

Scheint ein nicht unbeliebter Fehler zu sein, über den man sich im Falle des Auftauchens bei einer Skeptikerseite natürlich köstlich amüsieren muss 😀
#648 axel
Februar 12, 2014

Hm, “Molekühle” scheint ein geeigneter Proxy für den Grad an naturwissenschaftlicher Grundbildung zu sein.

Zeit für Zeitreihen- und soziale Netzwerkanalysen.
#649 shader
Februar 12, 2014

@Freeman Lowell: “Möglich, aber wenn es ihm gar nicht darum ginge, alle anderen zu Überzeugen, sondern einfach seinen Rang als “Querdenker” zu unterfüttern, und er Einwürfe mit “ja, aber…” abbügelt (und vlt. noch auf HvS angaben zum Sachverhalt abhebt)? Dann wäre das doch eine super Gelegenheit.”

Kann er doch gerne, wenn er meint, dass das seine Rolle dort wäre. Ich hätte kein Problem damit. Ich würd mir jetzt auch nicht so viel ‘ne Platte machen, wie er nun dort auftritt. Die Realität ist sowieso immer die bessere Simulation. 😉

“Wenn so ein Stream die Runde macht, wäre seine Fanbase größer als vorher, wenn nicht, hätte sich halt nix geändert. Nur Chancen, keine Risiken.”

Limburg, Lüdecke, Thüne sind auch schon im Fernsehen aufgetreten und Vorträge kann man sich bei Youtube anschauen. Von Herr Tscheuschner, dem Co von Prof.Gerlich gibt es sogar einen elendlangen Vortrag anzuschauen. Mir ist jetzt bei keinen der Herren bekannt, dass sie einen Starschnitt und Autogramm-Karten in Auftrag gegeben haben.
#650 Freeman Lowell
Februar 12, 2014

@Hader

Kann er doch gerne, wenn er meint, dass das seine Rolle dort wäre. Ich hätte kein Problem damit.

HvS fand es ja seinerseits wenig lustig, auf einer anderen allgemein akzeptierten plattform missbraucht zu werden:

https://klimazwiebel.blogspot.de/2013/08/ameling-in-der-faz-freispruch-fur-co2.html

Die Schadensbegrenzung gestaltete sich auch schwieriger als angenommen.

Limburg, Lüdecke, Thüne sind auch schon im Fernsehen aufgetreten und Vorträge kann man sich bei Youtube anschauen.

In der Gesamtheit werden die auch relativ viel in Anspruch genommen.

Mir ist jetzt bei keinen der Herren bekannt, dass sie einen Starschnitt und Autogramm-Karten in Auftrag gegeben haben.

Bei Vahrenholt war die mediale Begleitung dann aber schon auffällig euphorisch, zumal die Stichwortgeber insgesamt weniger relevant scheinen als die Stichwortnehmer, wie M&M, Kulke oder, in abgemilderter Form, Bojanowski. Und die spielen da schon in einer völlig anderen Liga.

Insgesamt würde ich sagen, das Crackpots wie die genannten das Bild sicher nicht dominieren, aber eine, sagen wir, aus Nordhaus Sicht angemessene Kommunikation des Themas würde andererseits vermutlich schon als grüne Übernahme der Weltherrschaft empfunden werden.

Man sollte den Erfolg, den Leute wie Heller haben, auch nicht runterspielen. Credit where credit is due. Und mein Eindruck ist, das Events wie Helmholtz-Podien diesen Erfolgen zuaddiert werden dürften.
#651 axel
Februar 12, 2014

Nun mal langsam. Es geht bei der Helmholtz-Runde nicht um die Bewertung wissenschaftlicher Ergebnisse, sondern um die Klimadebatte mit dem Schwerpunktthema Was können wir glauben?.

Selbstverständlich gehört das Thema Klimaskeptizismus mit dazu, und natürlich ist es selbstverständlich, dass wenn man über eine Gruppe spricht, man auch einen Vertreter dieser Gruppe einlädt.

Und nun fangen die Probleme an: Es gibt kaum welche in Deutschland. Vahrenholt ist der glatte Politiker, Vertreter von EIKE würden nichts zum Thema sagen, sondern ihre These zur Wissenschaft unters Volk bringen wollen. Wen nimmt man?

Ich finde: Keine schlechte Wahl. Heller ist in der Lage, eine Frage des Moderators geistig zu erfassen und eine wohlformulierte Antwort zu geben. Davon gibt’s im sowieso schon sehr überschaubaren Lager der Skeptiker wahrlich nicht viele.
#652 Leugnerentlarver
Februar 12, 2014

Leider sinkt das Niveau hier immer tiefer. Es ist ja nur noch peinlich, wie “shader, axel, lowell usw. über Dr. Heller geifern.

Ich halte Herrn Dr. Heller für wesentlich brillanter als jeden Stänkerer hier.
#653 axel
Februar 12, 2014

@ LE

Ja, es ist bedenklich. Sollte dieser Trend hier länger anhalten, werden wir in 2 bis 3 Jahren auf Augenhöhe mit Ihnen sein.
#654 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 12, 2014

“Mol e Kühle”, ist eine, hier sehr beliebte, Biersorte .
Bei den, hitzigen Gefechten, bei unterschiedlichstem Klima
und nur kurzen Gefechtspausen, muß es doch eine wahre Wohltat sein, nach solchem Trunke: heller zu werden.

Und wo bleibt denn mein Honorar für den genialen Werbespruch!
Paulaner- Erdinger -Löwen und Kaiserbräu ,besonders lezterer könnte doch ein Scherflein für mich übrig haben, wo doch bei Verwendung meiner Werbung, alle Köpfe heller werden und der Umsatz wenigstens um 0,1% steigen wird.
Was wär dann schon o,o1% Gewinnanteil für mich!
Und Die Paßgenauigkeit bei Bayern München könnte nochmal gesteigert werden so, daß die Gegner nur noch allenfalls 5,99% Ballbesitz hätten (Armer HSV! )
#655 Leugnerentlarver
Februar 13, 2014

“axel”, nach Ihre erneuten Entgleisung: ich hoffe, Sie fühlen sich jetzt besser nach Ihrer “ätzenden Primitivrhetorik”?

Schämen Sie sich denn gar nicht vor sich selbst, permanent im Internet herumzuhängen und leichtgewichtigen Schwachsinn abzusondern? Haben Sie denn wirklich nichts Geschiteres zu tun?
#656 Günther Vennecke
Februar 13, 2014

@LE,

“Ich halte Herrn Dr. Heller für wesentlich brillanter als jeden Stänkerer hier.”

Und nach meiner Einschätzung ist Heller ein Dummschwätzer mit einer gewissen rhetorischen Begabung, wobei letzteres dazu führt, dass ihn viele Zeitgenosse, insbesondere die, die mit seinen verqueren Ansichten sympathisieren, ihn nicht durchschauen.

Was das brillante angeht: er brilliert hauptsächlich in Scheinlogik und mit der heißen Luft, die er produziert, könnte man einen ganzen Wohnblock beheizen.
#657 Günther Vennecke
Februar 13, 2014

In Großbritannien gerät die Leugner-Front durch die jüngsten Wettererereignisse, die zu den extremsten jemals beobachteten gehören, mächtig unter Druck.

Möglicherweise wird sogar der Umweltminister, der eindeutig der Leugner-Szene zuzurechen ist – was bei einer konservativen Regierung nicht weiter überrascht – in absehbarer Zeit seinen Hut nehmen müssen.

https://www.theguardian.com/uk-news/2014/feb/13/climate-change-policy-britain-at-risk-ed-davey-environment-secretary

Es wird für die Leugner immer schwieriger, der Bevölkerung ihre kranken Vorstellungen zu vermitteln, denn nichts ist so wirksam wie die normative Kraft des Faktischen. Schließlich ist die Realität der schlimmste Feind, dem sich die Leugner gegenüber sehen.
#658 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@axel

Das ist mir deutlich zuwenig abgegrenzt:

Er wird erneut Fragen um den Klimawandel, seine Folgen und Auswirkungen auf Mensch und Umwelt aufwerfen. Internationalen Wissenschaftler diskutieren schon jetzt zum Teil kontrovers und ringen um gemeinsame Antworten in der Klimafrage. Wenn Wissenschaftler sich schwer tun, wie können da die Bürgerinnen und Bürger verstehen, was mit unserem Klima passiert und verantwortungsvoll handeln. Warum verläuft der Streit zwischen den Forschern so heftig? Was treibt die Klimaskeptiker an? Und: Welche Fragen können Klimamodelle überhaupt beantworten?

Da wird von “Streit unter den Forschern” geredet, den es zwar auch gibt, aber doch nicht in der Hinsicht, wie Heller das gerne implizieren möchte. Zudem wird Heller als Diskutant zu der Frage geladen, was Klimamodelle “überhaupt leisten können”. Da wird der sich auch zu äußern, und er wird sich, ob missverständlich oder nicht, auch auf HvS berufen. So würde ich es machen.

Man müsste meinen, das Crackpots wie Heller in der amtlichen Klimadebatte, für die Institutionen wie Helmholtz stehen, eher Objekt als Subjekt sind, das liest sich im Einladungsschreiben mMn. anders, und wird als Folge absehbar mehr Konfusion als Klärung bringen.

Selbstverständlich gehört das Thema Klimaskeptizismus mit dazu

Aber deshalb nicht zwingend selbstverständlich Klimaskeptiker. Hat Heinz auch selbstverständlich ein Recht darauf, ernst genommen zu werden, oder haben 14-jährige ein selbstverständliches Anrecht auf Mitsprache bei der Frage, ob die Pappe schon mit 16 erhältlich sein sollte?

Man muss das nicht zwingend wie ich mit “Nein” beantworten, aber fragwürdig ist das allemal, denke ich.

Und nun fangen die Probleme an: Es gibt kaum welche in Deutschland. Vahrenholt ist der glatte Politiker, Vertreter von EIKE würden nichts zum Thema sagen, sondern ihre These zur Wissenschaft unters Volk bringen wollen. Wen nimmt man?

Es ist nicht so, das alle, die der Energiepolitik kritisch gegenüber stehen, oder die meinetwegen kritisch mit der Science diesbezüglich sind, deshalb unqualifiziert oder gleich Crackpots sind. Heller ist eindeutig einer, ebenso wie Lüdecke oder Vahrenholt.

Ich finde: Keine schlechte Wahl. Heller ist in der Lage, eine Frage des Moderators geistig zu erfassen und eine wohlformulierte Antwort zu geben.

Da haben wir einen Dissenz, denke ich. Heller hat die Haare schöner, wenn ich das mal so sagen darf: Er weazelt mehr als die anderen genannten, schon deshalb, weil er für so abgehobenes Zeug wie das von Lüdecke oder Vahrenholt gar nicht qualifiziert ist.

Das der oberflächlicher nölt, sollte aber niemanden glauben machen, der meinte das nicht ebenso konsequent.

Ich hätte als Experten zur Klimadebatte 2 Expertenvertreter (richtige, meine ich) geladen, die sich mit der Debatte auskennen und selbst die Gegensätzlichkeiten des Meinungsspektrums abbilden.

Aber keine Crackpots, das ist wie Dr. Rath auf einem Ärztekongress. Der sollte da nicht sprechen dürfen, auch nicht zum Thema “alternative Wege in der Medizin”. Ich denke, das passiert hier.
#659 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@LE

Ich halte Herrn Dr. Heller für wesentlich brillanter als jeden Stänkerer hier.

Der ist bestimmt total brilliant. aber genau genommen stänkern wir nicht über Heller. Wie konnte ihnen das entgehen, brilliant wie sie sind?
#660 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@axel

LE sez: “Schämen Sie sich denn gar nicht vor sich selbst”

Ja, schämst du dich gar nicht?

Wenn du einen eigenen Blog aufmachen würdest, wo du permanent ganz Berufsstände mit Primitivrhetorik überziehst, dann hätte auch der LE ein Nachsehen, aber so?
#661 E-O
Februar 13, 2014

@Axel
“””Ich finde: Keine schlechte Wahl. Heller ist in der Lage, eine Frage des Moderators geistig zu erfassen und eine wohlformulierte Antwort zu geben. Davon gibt’s im sowieso schon sehr überschaubaren Lager der Skeptiker wahrlich nicht viele.””””

Eigentlich wollt ick mal ein paar Tage hier ne Auszeit nehmen…….aber dieser Spruch ist wohl doch nicht Dein Ernst, oder?
Spielst Du jetzt “Hassprediger light”?….oder was soll der Schmarren plötzlich?

Sorry Axel……………ich bin tief enttäuscht von Dir, wie Du neuerdings andere Menschen diskriminierst, nur weil Sie nicht Deiner Meinung sind……ist es das Niveau, das Du hier wünscht?
Ist es Dein wahres Gesicht, das Du nur mit etwas Nettigkeit tarnst?
Ich sollte wohl nochmal einige Dinge überdenken……..die ich Dich bezüglich wohl falsch eingeschätzt hatte.

E-O
#662 E-O
Februar 13, 2014

@FL
Na, heute schon ein Schweizer verprügelt oder kotzte Dich nur so im Allgemeinen aus, wie immer eben, Du Konsument?
Mein Gott, so viel Hass und sowenig Zeit den in die Welt hinauszuschreien…….Du tust mir leid……..ach nööö, nich wirklich.

E-O
#663 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@Heinz

Na, heute schon ein Schweizer verprügelt …

Deine Assoziationsketten sind eigentlich eine Kunstform, du kommst rüber wie eine Art Jonathan Meese für Kommentarfelder.

Aber wir hatten uns doch darauf geeinigt, das du, bevor wir weiterplaudern, erst noch dein Geflügelproblem in den Griff kriegst.

Gibt es AGW, und wenn ja, woher weißt du davon?

Gähn.
#664 Günther Vennecke
Februar 13, 2014

@axel,

“Heller ist in der Lage, eine Frage des Moderators geistig zu erfassen und eine wohlformulierte Antwort zu geben. Davon gibt’s im sowieso schon sehr überschaubaren Lager der Skeptiker wahrlich nicht viele.”

Volle Zustimmung. Wenn man sich die Truppe so ansieht, haben die meisten von Ihnen den geistigen Tiefgang eines Florida-Sumpfbootes, E-O nicht ausgenommen.

Deshalb auch seine abrupte Reaktion: getroffener Hund bellt. 🙂
#665 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@axel

Mir fällt gerade auf, das ein Auftritt eines Klimaskeptikers bei einer mMn. geeigneteren Plattform nicht mehr erhältlich ist:

https://de-de.facebook.com/Getneutral/posts/119250404860290

Das hat bestimmt der Jan Böhmermann rausgenommen!
#666 E-O
Februar 13, 2014

@Günni…..Hassprediger
Na solange unser Niveau nicht soweit absackt wie bei Dir Höhlenzausel…..bin ick schon zufrieden, obwohl……kann man eigentlich, als geistig gesunder Mensch überhaupt so tief sinken wie Du?
Hmm……muss ick direkt mal drüber nachdenken…..
E-O
#667 E-O
Februar 13, 2014

@FL
Auf agressive Art und Weise den “deutschen Wahn”…zu thematisieren…….den man insbesonders hier antrifft…..joo, jute Idee.
Und wenn Du noch so oft Deine bescheuerte Frage nach” AGW und woher weißt Du” stellst………..bekommste trotzdem keine Antwort mehr drauf…..ich empfehle da schon mal ein nachhaltiges Beißhölzchen für Dich, will ja nicht, das Du Dir Deine Zähnchen zerknirscht, bei den heutigen Preisen für Zahnersatz wäre das echt verheerend.

So, dann werd ick mal wieder einen toten Mexicaner als Wanderarbeiter nach China schicken…..damit er endlich das Weltklima retten kann.

E-O
#668 shader
Februar 13, 2014

@LE: “Schämen Sie sich denn gar nicht vor sich selbst, permanent im Internet herumzuhängen und leichtgewichtigen Schwachsinn abzusondern? Haben Sie denn wirklich nichts Geschiteres zu tun?”

Ähm, äh…..sorry, ich bin eben kurz vorm PC eingenickt, was war jetzt los, für was wollen Sie sich schämen?

*mal’n starken Kaffee holt, um weitere 36 Stunden Primaklima durchzuhalten*
#669 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@Heinz

Und wenn Du noch so oft Deine bescheuerte Frage nach” AGW und woher weißt Du” stellst………..bekommste trotzdem keine Antwort mehr drauf

Ich weiß. Wenn ich du wäre, würde ich auch meinen, dass das nicht so clever wäre. Ich schätze mal, Heller wird/würde beim Helmholtz-Meeting ebenso reagieren, nur etwas verklausolierter.

Seltsam, das ihr Leute nie darüber nachdenkt, ob es was bedeutet, das ihr das nicht sagen dürft, auf keinen Fall.
#670 Günther Vennecke
Februar 13, 2014

²E-O,

“kann man eigentlich, als geistig gesunder Mensch überhaupt so tief sinken wie Du?”

Das müssten Sie doch selbst am besten beantworten können. Schließlich ist geistiger Tiefstflug das Metier der Klimaleugner.
#671 shader
Februar 13, 2014

@Günther Vennecke “Und nach meiner Einschätzung ist Heller ein Dummschwätzer mit einer gewissen rhetorischen Begabung, wobei letzteres dazu führt, dass ihn viele Zeitgenosse, insbesondere die, die mit seinen verqueren Ansichten sympathisieren, ihn nicht durchschauen.

Was das brillante angeht: er brilliert hauptsächlich in Scheinlogik und mit der heißen Luft, die er produziert, könnte man einen ganzen Wohnblock beheizen.”

Ich möchte sagen, dass ich diese Einschätzung überhaupt nicht teile. Herr Heller ist ein Diskutant wie jeder andere mit seinen Schwächen und Stärken, der im Bereich Physik und Technologien in der Kernenergie sicher viel weiß. Das sollte man einfach respektieren, dass er in Fragen des Risikomanagement und politische Maßnahmen einfach anders denkt und mit seinen Mitteln und Methoden sich dafür einsetzt, so wie das auch andere tun.

Ich möchte aber auch sagen, dass in einem freien Blog möglich sein muss, dass zu schreiben, was Günther Vennecke schreibt, auch wenn ich es nicht teile. Da haben andere Blogs wie EIKE und ScSk eindeutig Defizite. Trotzdem würde ich es begrüßen, wenn Du, Günther, Ausdrücke wie “Dummschwätzer” einfach weglässt. Man kann sich auch anders kraftvoll ausdrücken.
#672 E-O
Februar 13, 2014

@Fönwelle
Nun gut……..ick will Dir ja nicht, trotz Deiner Scheuklappen, dumm sterben lassen….
https://de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation

Bevor ihr euch vorm Klima in 90 Jahren in die Hose scheißt, guckt lieber erstmal dort hin…….ein menschengemachtes Problem, das uns bald mächtig auf die Füsse fallen wird.

Ups……irgendwas vom Klimawandel steht auch dort drin……darf ja nie fehlen, ohne Dauerfloskel gehts ja nirgends mehr.
E-O…..Ich liebe Freidenken
#673 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@Heinz

Nun gut……..ick will Dir ja nicht, trotz Deiner Scheuklappen, dumm sterben lassen….
https://de.wikipedia.org/wiki/Desertifikation

Das ist alles so bizarr. War das jetzt als Antwort auf die Frage gedacht, oder soll das einfach mal ein bischen Ökologismus sein? Unerfindlich.

Für Heller stellt die in deinem Link dargestellte Problematik einen willkommenen Innovationsanreiz dar, lass dich also bloss nicht erwischen.

Ups……irgendwas vom Klimawandel steht auch dort drin……

Surprise. Und geht man auf den Klimawandel-Link, wird man auch mit GW seit Beginn der Industrialisierung behelligt. Abgefahren, was?

Die wird ja gelegentlich auch als AGW bezeichnet. Wo du das Thema also gerade ansprichst:

Gibt es eigentlich AGW, und wenn ja, woher weißt du das?

Ich liebe Freidenken

Auf jeden Fall hat es irgendwas mit “Frei” zu tun.
#674 E-O
Februar 13, 2014

@Un-Freewell

“””Das ist alles so bizarr…………….””””
Janz richtig…….Eure so-genannte Decarbonisierung der Weltwirtschaft ist bizarr…..die große Transformation ist bizarr…….und eine Erwärumg von 0,8 Grad in 130 Jahren als die große Katastrophe hoch zu hypen….ist ganz besonders bizzar.
Und wenn man euch dann fragt, aus welchen Grund ihr euch so fürchtet……dann schiebt ihr die Urenkel der Afrikaner als Ausrede vor….weil, da kann man ja soo schön die eigene hochstehende Moral heraushängen lassen.
Und das Freewell……ist der Punkt, der mich von Anfang an zum Kotzen gebracht hat bei dieser unsäglichen Klimadiskusion……diese unwahrscheinliche Verlogenheit der Warmaholics.

Die Menschen werden sich anpassen…..zumal die heutigen technischen Möglichkeiten bei Weitem mehr bieten als es die Menschheit noch in der letzten Eiszeit hatte……..und ja, die Armen fallen heute nach hinten und werden es noch in 100 Jahren tun……damit Du im eigenen warmen Stübchen über die fiesen Skeptiker blubbern kannst….wahrscheinlich haste sogar ein gesichertes Beamtengehalt, wo Du Dir nicht mal um die hiesigen Probleme der Unterpriveligierten ne Waffel machen musst.
Joo……..eurer (nicht alle) unermessliche Arroganz und Überheblichkeit ist es, warum ich hier immer wieder auftauche….und nicht das stumpfsinnige beleidigen Andersdenkender.

Das Du mit meinem Link nix anfangen kannst, war ja klar………steht ja nix von CO2 drinne.
E-O…………sauer aber unlustig
#675 axel
Februar 13, 2014

@ LE

Ich: “Selbstverständlich gehört das Thema Klimaskeptizismus mit dazu”
Du: Aber deshalb nicht zwingend selbstverständlich Klimaskeptiker.

Finde ich schon. Man kann auch keine Talkrunde über die FDP machen, ohnen FDP-Vertreter dabei zu haben.

Und zum Alternativvorschlag (2 Experten einladen): Langweilig! Ich als Veranstalter würde erhoffen, dass mit größerer Bandbreite die Diskussion lebhafter wird. Das ist man auch den Zuhörern schuldig, wir wollen entertainen.

Nun bleibt mal ganz locker. Glaubt ihr etwa, es sei wahrscheinlicher, dass Heller Leute im Publikum zu Skeptikern bekehrt? Selbst wenn Heller sich skeptisch zu Klimawissenschaft äußert: Da sitzt mit Heller ein Nichtklimaforscher, und am selben Tisch 2 Wissenschaftler. Also, wenn da jetzt einer auf die Idee kommt, ich höre bei wissenschaftlichen Themen lieber auf einen wie Heller (oder wahlweise FL oder ich), dann ist er schon längst Skeptiker 😉

Nee, das war schon mein ernst: Wäre ich Veranstalter, hätte ich auf jeden Fall ebenfalls einen Skeptiker eingeladen und ich halte Heller für eine gute Wahl.

(Natürlich teile ich die allermeisten seiner Meinungen nicht, das hat damit aber nichts zu tun)
#676 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@Heinz

Janz richtig…….Eure so-genannte Decarbonisierung der Weltwirtschaft

Dein ziemlich wirres Gestammel war gemeint.

Und wenn man euch dann fragt, aus welchen Grund ihr euch so fürchtet……dann schiebt ihr die Urenkel der Afrikaner als Ausrede vor….weil, da kann man ja soo schön die eigene hochstehende Moral heraushängen lassen.

Wtf?

Die Menschen werden sich anpassen…

Woran? Desertifikation? AGW?

Und wenn AGW: Woher weißt du davon?
#677 axel
Februar 13, 2014

@ E-O

Doch, Heinz, das ist mein Ernst. Es ist wirklich keineswegs selbstverständlich, dass ein Skeptiker eine Frage erfasst und auf deren Inhalt präzise antwortet. Das erlebe ich tagtäglich bei EIKE, z.B. zuletzt hier.

Anderes fiktives Beispiel: ich stelle mir mal Limburg in der Runde vor. Frage des Moderators: “Welche Rolle spielt die Stagnation der globalen Temperaturen in der Klimadebatte”
Limburg: “Es gibt keine globale Mitteltemperatur, weil bla bla bla bla.”

Wie gesagt: Heller kann eine Frage verstehen und präzise darauf antworten. Sollte selbstverständlich sein, ist es aber nicht.
#678 E-O
Februar 13, 2014

@Opa Willi
Es gibt Tage, da beneide ick Dich….

https://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/resilienz-schuetzt-der-glaube-vor-depression-12794604.html

“”””””So besitzen Gläubige – entgegen der landläufigen Vermutung, bestimmte Glaubensrichtungen würden massive Schuldgefühle schüren und damit das Selbstbild demolieren – ein eher ausgeprägtes Selbstwertgefühl. Nicht nur im Hinblick auf viele andere psychische Parameter, auch was die körperliche Gesundheit angeht, schneiden sie gut ab. Das wird auf die Sinnstiftung durch den Glauben, stabilisierende religiöse Rituale und den Wert sozialer Bindungen zurückgeführt. In jedem Fall, so lautet das Fazit vieler dieser Arbeiten, gelte es, den gesundheitsfördernden, salutogenen Effekten von Glaube und Religion mehr Forschungsinteresse zu widmen.””””””

Autsch…..gleich geht das Gegröle wieder los.
E-O
#679 axel
Februar 13, 2014

@ E-O

“will ja nicht, das Du Dir Deine Zähnchen zerknirscht, bei den heutigen Preisen für Zahnersatz wäre das echt verheerend.”

Ist doch alles kein Problem, man muss sich einfach anpassen an die hohen Preise. Schau mal, wie glücklich man mit Anpassung werden kann.
#680 E-O
Februar 13, 2014

@FL
“”””Und wenn AGW: Woher weißt du davon?””””

Mein Name ist Hase, ich weiß von nix.
E-O
#681 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@axel

Vorweg: LE ist unangemessen hart.

Finde ich schon. Man kann auch keine Talkrunde über die FDP machen, ohnen FDP-Vertreter dabei zu haben.

Natürlich, aber man kann umgekehrt über den Sinngehalt des Intelligent Design diskutieren, und dabei einen Vertreter dieses Konzepts sogar als störend empfinden. Same for Gefährdungspotenziale bei Impfschutzverweigerung. Da gibt es Nuancen.

Und zum Alternativvorschlag (2 Experten einladen): Langweilig! Ich als Veranstalter würde erhoffen, dass mit größerer Bandbreite die Diskussion lebhafter wird.

Ich schlage Rahmstorf vs. HvS vor. Die sind gelegentlich in vielversprechenderweise aneinander gerasselt, haben beide (politische) Erfahrung mit der Debatte und vertreten authentisch verschiedene Lager. GH wäre bestimmt auch lustig. Zumal auch humorige Zeitgenossen die HG ernst nehmen dürfen.

Nun bleibt mal ganz locker. Glaubt ihr etwa, es sei wahrscheinlicher, dass Heller Leute im Publikum zu Skeptikern bekehrt?

Nein, aber das virale Marketing im Anschluss wird ein zertifiziertes Feigenblättchen sein. Ich sehe das jetzt nicht so oberkritisch, denke aber, die HG hätte sich das ersparen können bzw. die Veranstaltung thematisch besser eingrenzen sollen.

Nee, das war schon mein ernst: Wäre ich Veranstalter, hätte ich auf jeden Fall ebenfalls einen Skeptiker eingeladen und ich halte Heller für eine gute Wahl.

Ich finde, die hätten sich ebenso gut bei seinem Autorenverzeichnis bedienen können, und das hätte dann auch Heinz bedeuten können. Heller hat vielleicht bessere Umgangsformen, argumentativ sehe ich da keinen wesentlichen Unterschied. Heller selbst wohl auch nicht, wenn bedenkt, wie sensibel er sonst mit dem Zugang zu seinen heiligen Hallen verfährt.

Natürlich teile ich die allermeisten seiner Meinungen nicht, das hat damit aber nichts zu tun

Wenn es nur um Meinungen ginge, wäre ich sofort bei dir. Aber es geht hier schlichte old school Leugnerei, mitunter unter einem doch eher flickigen Deckmantel der Seriösität. Mir ist nicht klar, warum Heller sich von Lüdecke oder Kipp oder sonst wen absetzen sollte. Ich finde im Gegenteil, das seine Bunkermentalität recht ausgeprägt.

Vielleicht kommen wir weiter, wenn wir mal Beispiele zusammentragen, wie in vergleichbaren Fällen entschieden wurde.
#682 E-O
Februar 13, 2014

@Axel….#679
Sach mal, findeste dat nich ziemlich fies….hier einfach das Passfoto von Freewell rein zu stellen?

tststs…….
E-O
#683 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@Heinz

Mein Name ist Hase, ich weiß von nix.

Eher so Lemming, mit der Freidenkerei hapert es ein wenig. Angst vor der Exkommunikation?
#684 E-O
Februar 13, 2014

@FL
“””„Nie sollst du mich befragen,
noch Wissens Sorge tragen,
woher ich kam der Fahrt,
noch wie mein Nam’ und Art.“”””

E-O
#685 E-O
Februar 13, 2014

@FL
“””Als Klima(wandel)skeptiker oder (zumeist abwertend) Klima(wandel)leugner werden Personen bezeichnet, die in der Kontroverse um die globale Erwärmung einen menschlichen Einfluss auf den Klimawandel bestreiten, nicht für relevant halten oder die Folgen nicht für relevant halten, bzw. (insbesondere bis in die 1990er Jahre) einen Klimawandel überhaupt bestreiten.[1] In diesem Zusammenhang wird daneben zwischen „Ursachen-“ und „Folgenskeptiker“ unterschieden: Ein Ursachenskeptiker zweifelt an der Ursächlichkeit menschlicher Aktivität an der gegenwärtigen globalen Erwärmung, ein Folgenskeptiker zweifelt an den in der Wissenschaft für wahrscheinlich angegebenen Folgen der globalen Erwärmung””””
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaskeptiker

Toll, das wir sogar ein WIKI-Eintrag haben……..aber……

“”””Simon Kuper schrieb 2011 anlässlich der UN-Klimakonferenz in Durban, dass die dabei offensichtliche mangelnde Handlungsbereitschaft der Weltgemeinschaft keineswegs durch die wenigen noch verbliebenen klimaskeptischen Stimmen in der Wissenschaft zustandekomme. Es sei ein grundsätzlicher Irrtum, zu glauben, politische Entscheidungen wie über den Umgang mit dem Klimawandel hätten mit wissenschaftlichen Befunden zu tun”””””
So weit so schlimm……..aber…..
“””””Kuper betont zudem, dass zwar die Anhänger des menschengemachten Klimawandels deutlich zahlreicher als die Skeptiker seien. Wesentlich für die globale Untätigkeit in Klimafragen sei aber schlicht die mangelnde Handlungsbereitschaft der Mehrheit, die Regierungen eingeschlossen”””””

Bähhhhhh……….da gibste Dir so ne Mühe und keine Sau auf der Welt interessiert Dein Geschrei.
Hach…………..auf die einfachsten Ideen kommt man erst zum Schluss.
Heul doch…………..

Onkel Heinz………………Du kriegst mich nie, denn ick bin der Igel
#686 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@Heinz

Toll, das wir sogar ein WIKI-Eintrag haben

Auch auf englisch, und da wesentlich informativer. https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_denial

Donaldisten haben übrigens auch einen eigenen Wikieintrag.

Du kriegst mich nie, denn ick bin der Igel

Ein Igel der Hase heißt?

Was ich besorgniserregend finde, ist, das es dir leichter fällt, dich hier in dieser mentalen Verfasstheit zu präsentieren, als einfach mal zu sagen,

ob es AGW gibt, und wenn ja, woher du das weißt?
#687 E-O
Februar 13, 2014

@Freeweel

einen AGW…..pöh, ich kenn viele…..
“””AGW steht als Abkürzung für:
Access Gateway
Agnew Airport, Flughafen in Agnew, Queensland, Australien nach dem IATA-Code
Aktionsgemeinschaft Westend, eine der ersten, 1969 von rund 700 Bürgern gegründete, Bürgerinitiativen im Frankfurter Häuserkampf
Annener Gussstahlwerk, Unternehmen der Montanindustrie
Anthropogenic Global Warming, englische insbesondere von Klimaskeptikern verwendete Abkürzung für globale Erwärmung
Arbeitsgemeinschaft Großer Wohnungsunternehmen
Arbeitsgemeinschaft Wohnberatung
Arbeitsplatzgrenzwert, Grenzwert für eine Stoffkonzentration am Arbeitsplatz
Atemgrenzwert, maximal erreichbares Atemminutenvolumen
Augustinus-Gymnasium-Weiden””””

Hihi….ich muss den ja verwenden, denn………insbesondere von Klimaskeptikern verwendete Abkürzung für globale Erwärmung……………

“”””Als globale Erwärmung bezeichnet man den seit Mitte des 19. Jahrhunderts beobachteten Anstieg der Durchschnittstemperatur der erdnahen Atmosphäre und der Meere. Der berechnete Erwärmungstrend über die letzten 50 Jahre in Höhe von 0,13 ºC pro Jahrzehnt (0,10 bis 0,16 °C) ist fast zweimal so groß wie derjenige über die letzten 100 Jahre. Dieser Prozess verläuft erheblich schneller als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 65 Millionen Jahre.[1] Der Temperaturanstieg zwischen 1880 und 2012 beträgt nach Angaben des Weltklimarates (IPCC) 0,85 °C.[2] Der IPCC schreibt in seinem 2013 erschienenen fünften Sachstandsbericht, dass es extrem wahrscheinlich ist, dass die beobachtete Erwärmung zu mehr als 50 % vom Menschen verursacht wird.[2]”””””
Und von dort her weiß ich, was GW ist……exkrement wahrscheinlich…….so ein Scheiß.

E-O……..ich bin der, vor dem Deine Kinder Angst haben, wenn Du Nachts das Licht aus macht.
#688 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@Heinz

Und von dort her weiß ich, was GW ist……exkrement wahrscheinlich…….so ein Scheiß.

Also von Wiki, das sich wiederum auf IPCC bezieht. Jetzt mal nur für mich zum Mitschreiben: Die Beobachtung, das es eine Erwärmung gegeben hätte, ist das so korrekt, oder stimmt dabei was nicht? es ist nicht wirklich klar, was du mit “exkrement unwahrscheinlich” meinst.

ich bin der, vor dem Deine Kinder Angst haben, wenn Du Nachts das Licht aus macht.

Unwahrscheinlich.
#689 E-O
Februar 13, 2014

@Freewell
“”””Dieser Prozess verläuft erheblich schneller als alle bekannten Erwärmungsphasen der letzten 65 Millionen Jahre.”””
Ähm……..extrem unwahrscheinlich…..soweit konnte Mann den Hockeystick nicht zurückdatieren.
Ach ich vergass……1880 hatten wir ja schon ein globales Messnetz mit Satellitenüberwachung…….und dat ganze aufs Zehntel genau…….und erst das Speiseeis……ist nie so schnell weggetaut wie heute…….Mangini nur ein lokaler Schwätzer und die Sonne eh nie an irgendetwas schuld.

Der Wolf und die sieben Geißlein sind dagegen eine realistische Erzählung……
Ach übrigens……ich bin ein Folgenskeptiker……nur so am Rande.

Ich geh aber jetzt nicht ins Detail…….will Axel nicht langweilen.
E-O
#690 axel
Februar 13, 2014

Aha, ein “Folgenskeptiker”. Nach der skeptischen Definition von “skeptisch” müsste das dann ja jemand sein, der noch nie tiefer in die Materie zu Klimafolgen eingedrungen ist, aber dennoch eine unabänderbare Haltung und Meinung dazu entwickelt hat. Trifft das auf dich zu?
#691 axel
Februar 13, 2014

@ MJ

Ich schätze, Nordhaus schätzt den Stern-Report nicht sonderlich. Habe gerade im Kapitel zu den Klimafolgen die Abschnitte “Gesundheit” und “Lanwirtschaft” gelesen.

Bei ‘Gesundheit” argumentiert WN, dass die Klimafolgen maßlos überschätzt werden: Gesundheit hängt hauptsächlich von Wohlstand ab. In einem “Weiter-so”-Szenario wird viel CO2 emittiert, sind die Klimafolgen am größten, ist aber auch das globale Wachstum am größten.

Ganz allgemein gilt: WN ist eher optimistisch, was sogenannte “managable systems” wie Gesundheit, Landwirtschaft etc. angeht. Die ernsten Klimafolgenprobleme sieht er in den “unmanagable systems”, z.B. Ozeane etc.
#692 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@Heinz

ich bin ein Folgenskeptiker……nur so am Rande

Offenkundig nicht, sonst würdest ja nicht sofort wieder mit Ursachenskepzis angewanzt kommen.

Du möchtest dich nur nicht festnageln lassen auf die willkürlich, und was für euern Blog charakteristisch ist, auch völlig unqualifiziert gezogene Grenze zwischen Wissenschaft, die ihr akzeptiert, und Wissenschaft, die ihr zu tüddelüh erklärt. Wie solltest du die auch benennen, du kommst ja mit einem Messer zu einer Schießerei.

Der Grund, weshalb ich dich Frage, woher du vom AGW weißt, ist der, das du das gar nicht angeben kannst. Denn die, die dir das erzählt haben, sind exakt die, denen du immer unterstellst, die würden dich anlügen. Du könntest also genausogut von Abkühlung oder dem 2. Satz der Thermodynamik salbadern: Es macht überhaupt kein Unterschied. Nicht den klitzekleinsten.

Dich unterscheidet gar nichts von Dr. Paul, allenfalls, das der dich für eine Pussi hält, weil du so ein Naivling bist.
#693 Freeman Lowell
Februar 13, 2014

@axel

Ganz allgemein gilt: WN ist eher optimistisch, was sogenannte “managable systems” wie Gesundheit, Landwirtschaft etc. angeht. Die ernsten Klimafolgenprobleme sieht er in den “unmanagable systems”, z.B. Ozeane etc.

Ich muss darüber unbedingt mehr lesen. Mit der Gesundheit, das kann ich intuitiv nachvollziehen, aber mit der LW, da sehe ich krasse Probleme bei einem Adaptationsdruck, der für Ozeane ausreicht, um zum Problem zu werden. Also intuitiv, meine ich.

Es gibt ein Buch “Wasserpolitik” von einer Petra Dobner (Als Habilitation), in dem sie darlegt, das bspw. die grüne Revolution weniger auf Neuzüchtungen als vielmehr der zeitgleichen Etablierung von motorisierten Wasserpumpen zurückgeht. Das soll wohl auf die Fragilität von LW, insbesondere in ariden Gebieten nahelegen. Das Buch ist mäßig, das Beispiel trifft es aber, denke ich.
#694 Günther Vennecke
Februar 13, 2014

@E-O,

“… ich bin der Igel.”
und

“Ach ich vergass……1880 hatten wir ja schon ein globales Messnetz mit Satellitenüberwachung…….und dat ganze aufs Zehntel genau…….und erst das Speiseeis……ist nie so schnell weggetaut wie heute…….Mangini nur ein lokaler Schwätzer und die Sonne eh nie an irgendetwas schuld.”

Nein, Sie haben nichts vergessen, Sie haben nie etwas zu dem Thema gewusst, wie obige Zeilen eindeutig belegen.

Ich denke, auf Sie trifft der Ausdruck zu, von dem shader möchte, dass ich ihn nicht mehr benutze. Sie wissen auch so, was gemeint ist. 🙂
#695 axel
Februar 13, 2014

Da es interessiert, noch kurz zurück zu “health”:

Gesundheit und Landwirtschaft sind für ökonomische Projektionen äußerst komplexe Felder, das ist “wie Häuserkampf” (O-Ton WM: house-to-house-combats). Klar, regionale Klimaprojektionen sind eh schon unsicher, das Hauptproblem liegt aber im “managable system”, d.h.: es unterliegt der menschlichen Kontrolle und hängt daher z.B. stark vom technologischen Fortschritt und der Anpassungsfähigkeit des Menschen ab.

Sowohl bei Landwirtschaft und noch stärker bei Gesundheit sieht WN eine gewissen Inkonsistenz in den Bewertungen z.B. im AR4: Ein Fortschreiben der Entwicklung der Welt der letzten 20 Jahre bedeutet ja große CO2-Zuwächse und damit stärkere Erwärmung und damit stärkere Folgen. Aber: Ein Fortschreiben bedeutet ja auch weiteres globales Wirtschaftswachstum und steigenden globalen Wohlstand.

Beispiel: Gesundheitsfolgen in Afrika

Da gibt es die großen drei: Mangelernährung, Durchfall und Malaria. Der Wohlstand, der die CO2-Emissionen in diesem Szenario verursacht, sorgt wohl auch für bessere Gesundheitssysteme, bessere Ernährung etc.

Und: Selbst wenn man die Zahlen mal akzeptiert, wieviel Menschenjahre eines Menschenlebens die globale Erwärmung kosten wird (es sind 0,n bisschen für die 3 genannten Felder): Man schaue sich mal die Fortschritte an, die es in den letzten 10 Jahre alleine in Afrika gab, ohne großartige Wohlsstandsgewinne kamen da schon ein paar Jahre dazu.
Und wiederum anders:
Man vergleiche dies mit den Auswirkungen von AIDS, wohingegen die Krankheitszunahmen durch Klimawandelfolgen ein Klacks sind.
Und last but not least: Medizinischer Fortschritt ist schwer abschätzbar, was ist z.B., wenn es irgendwann ein Mittel gegen Malaria gibt?
Kurz: Ein Häuserkampf
#696 axel
Februar 13, 2014

Landwirtschaft

In den Köpfen geistern Vorstellungen herum von einbrechenden Produktionsmengen und verhungernden Menschen in Afrika oder Asien.

WN zitiert dazu kontrastrierend aus dem AR4:
Globally, the potential for food production is projected to increase with increases in local average temperature over a range of 1-3°C, but above this it is projected to decrease. Increases in the frequency of droughts and floods are projected to affect local crop production negatively, expecially in subsistence sectors at low latitudes. Adaptations such as altered cultivars and planting times allow low- and mid- to high-latitude cereal yields to be maintained at or above baseline yields for modest warming.

Klar, Erwärmung ist nicht gut, Böden werden trockener etc. Studien, die zu hohen Schäden kommen, eint eines: Sie sind pessimistisch, was Adaption angeht. Lokal mögen die Folgen durchaus beträchtlich sein, aber in einem globalen Handel gilt wohl: das, was irgendwo wegfällt, wird dann woanders produziert werden. Man beachte auch, dass global betrachtet noch viel Luft besteht für Produktivitätssteigerungen.

Und nun noch ein mildernder Effekt: mit steigendem Wohlstand sinkt der Anteil der Landwirtschaft am BSP (und an den Ausgaben eines Menschen) immer weiter. Preisanstiege werden dadurch gepuffert und beeinträchtigen die globale Wirtschaft nicht sonderlich.

Aber bevor ich etwas falsch darstelle, am besten WN’s summary judgment im O-Ton:

The best evidence is that the economic impact of climate change on overall economic welfare through agriculture is likely to be small over the next few decades. The impact will be declining as countries develop and move their labor force out of the farm sector. Over the longer run, the outlook is cloudier, especially if climate change is unchecked. If global temperatures rise sharply, changes in precipitation patterns and abrupt changes are more likely to cause substantial impacts on food productions.
#697 Günther Vennecke
Februar 13, 2014

Millionen von Menschen sichern sich ihre Existenz durch die Umstellung auf Erneuerbare Energien:

https://www.theguardian.com/global-development/poverty-matters/2014/feb/10/wind-of-change-energy-policy-caribbean

Der Zug nimmt immer weiter Fahrt auf und ist nicht aufzuhalten und wenn alle E-Os dieser Welt mit ihrem dummen Gewäsch noch so sehr dagegen wettern. 🙂 🙂 🙂
#698 E-O
Februar 14, 2014

@Axel+FL
Ach kommt…..in den Jahren 2007-2010 haben wir uns intensiv mit der Materie beschäftigt, Daten gesammelt und ein Forum aufgebaut…..mit all den Zeuchs……was ihr hier immer noch durch den Kakao zieht…..bis dann ein böser Hacker die Seite zerstört hat oder der Betreiber dank deutscher Impressumspflicht entnervt das Handtuch geworfen hat.
Lasst gut sein….betet eure Klimagötter weiter an……haut euch die Papers um die Ohren, wie die Katholiken die Bibel…..es ist mir inzwischen wurscht…….denn….ich zitiere nochmals:

“””””Kuper betont zudem, dass zwar die Anhänger des menschengemachten Klimawandels deutlich zahlreicher als die Skeptiker seien. Wesentlich für die globale Untätigkeit in Klimafragen sei aber schlicht die mangelnde Handlungsbereitschaft der Mehrheit, die Regierungen eingeschlossen”””””

Und nein, ich fange garantiert nicht nochmals an den ganzen Urschleim von Damals wieder hervor zu kramen……haltet mich wegen mir für Blöde….ergötzt euch noch ne Weile an den Klimawandelwanderzirkus der NULL-Entscheider…..stellt euch wegen mir ans Brandenburger Tor mit Schildern in der Hand……”Die Welt wird untergehen”…… der täglich Trott wird trotzdem weiter gehen.

Lasst der Natur ihren Lauf………und spielt euch hier nicht so auf………passt euch an oder ersauft in eure Erdlöcher…..es wird die Menschheit sowieso nicht ändern.

Das war das Wort zum Freitag……….Amen.
E-O
#699 Freeman Lowell
Februar 14, 2014

@axel

In den Köpfen geistern Vorstellungen herum von einbrechenden Produktionsmengen und verhungernden Menschen in Afrika oder Asien.

Da bin ich wohl zumindest teilweise schuldig im Siine der Anklage. Andererseits: Wenn man “einbrechende Produktionsmengen als “nichtlineare Impakte” tituliert, dann sieht man vielleicht nicht ganz so doof aus. Und die sind nun mal schwer bis gar nicht erfassbar. wer wollte schon sagen, in welchem Maß meinetwegen die Dürren 2010 zu den politischen Wirren 2011 geführt haben, andererseits, wer wollte den Zusammenhang deshalb bestreiten?

Klar, Erwärmung ist nicht gut, Böden werden trockener etc. Studien, die zu hohen Schäden kommen, eint eines: Sie sind pessimistisch, was Adaption angeht.

Da wäre es interessant, zu wissen, ob sich Nordhaus irgendwie zu jetzigen Toleranzmaxima äußert, insbesondere bei niederschlagsabhängigem Lanbau. Mein Eindruck ist, das die in einigen Regionen heuer schon ziemlich ausgereizt sind, bzw., das man sich Adaptation hier mitunter als etwas naturgegebenes vorstellt.

Sie haben besseren Dünger, leistungsstärkeres Saatgut oder moderneren Maschinenbesatz? Fein. Das ist die Art, wie LW-Produktivität idR. erhöht wird. Auswirkungen der Niederschlagsverteilung kommen sie dabei aber nicht unbedingt bei, und es gibt ziemlich viel aride Landfläche.*

Man beachte auch, dass global betrachtet noch viel Luft besteht für Produktivitätssteigerungen.

Diese Aussage würde mich bei einem Ökonomen, sofern nicht weiter um institutionelle oder politische Rahmen ergänzt, etwas wundern.

Der Anreiz, die Produktivität zu steigern, besteht auch und auch ebenso stark ganz ohne Klimaänderung. Wenn da also noch Luft ist, warum wurde das bisher nicht genutzt, und warum sollten klimatische Änderungen einen besonderen Anreiz darstellen?

Aber danke für die Bereitstellung von WN-Zitaten, du tippst das alles ab, oder? Ich schließe mich MJ an: Wann kommt der review? Da wäre doch der GH bestimmt dafür zu haben.

*Zugegeben, ESI legt dar, wie irrigation in China hier zu einer enormen Entlastung führt, andererseits wird daduch das water-supply-Prob kaum behoben, die Aussichten sind überaus mies. Wenn man den Sicherheitsfachleuten glauben darf. Und Tröpfchenbewässerung etablieren sie nicht über Nacht in institutionell schlechter verfassten Gegenden, das setzt massig Infrastruktur voraus. Dasselbe gilt für Terrassenbau oder so was: Da kann man sehr viel falsch machen.

https://earthsecurity.org/index/EarthSecurityIndex.pdf

Indien sieht auch sehr krass aus diesbezüglich.
#700 Freeman Lowell
Februar 14, 2014

@Heinz

Ach kommt…..in den Jahren 2007-2010 haben wir uns intensiv mit der Materie beschäftigt, Daten gesammelt und ein Forum aufgebaut…

Man muss dich etwa 1700x fragen, bis du einem erzählen magst, was das für Daten sein sollen. Wie überaus witzig.

mit all den Zeuchs…

Und die Fussnoten nicht vergessen.

bis dann ein böser Hacker die Seite zerstört hat oder der Betreiber dank deutscher Impressumspflicht entnervt das Handtuch geworfen hat.

Mein Gott, ist die weltweite Forschungsgemeinde nur deshalb noch nicht überführt, weil der Hund die Hausaufgaben gefressen hat. Immer besser.

Lasst gut sein….betet eure Klimagötter weiter an

Ich bin nicht nur viel liberaler als du, sondern auch viel agnostischer.

es ist mir inzwischen wurscht…….denn….ich zitiere nochmals:

“””””Kuper….

Ja, und ich habe dir eigens die sehr viel umfangreichere englische Version deiner Kopiervorlage verlinkt, in der Kuper nicht einmal erwähnt wird, aber sehr viel mehr sonst.

Zumal ich vlt. auch gar nicht versuche, hier das Weltklima zu retten, sondern vielmehr ein Sozialexperiment durchführe: Kann man Dunning-Kruger-Geschädigten ihr Problem erklären? Da ist es als Dunning-Kruger-Geschädigter überaus kontraproduktiv, ausgerechnet auf Kuper zu verweisen, aber du hast dir den Originalartikel gar nicht durchgelesen, oder? Probier doch noch mal das andere Knie.

haltet mich wegen mir für Blöde…

Dann ist mein Sozialexperiment gescheitert, schade. Andererseits: Schließt du wirklich 100%ig aus, das wir dich für blöde halten, weil du blöde bist? Man weiß ja nur, bis man es besser weiß.

Lasst der Natur ihren Lauf………und spielt euch hier nicht so auf………passt euch an oder ersauft in eure Erdlöcher…..es wird die Menschheit sowieso nicht ändern.

Ich finde, du solltest deine Nihilismen bei euch im Blog viel mehr thematisieren. Heller wird erfreut sein, zu hören, das seine Ansichten voll richtig sind, und zwar, weil sowieso alles scheißegal ist. Und wenn das unschön ist, dann ist es halt gar nicht so. Sondern irgendwie anders.

Vielleicht gibst du ihm ein Grußwort mit für das Helmholtztreffen? Der HvS kennt die Leier ja schon, aber der Geden vielleicht noch nicht.
#701 shader
Februar 14, 2014

@Freeman Lowell, nochmal zur Zusammenstellung der Diskussionsrunde. Ich muss offen zugeben, das ich da ziemlich schmerzbefreit bin. Ob und wie viel und welche Art von Leuten da eingeladen werden, ist mir ziemlich egal und kann der Veranstalter selbst entscheiden. Es kann da auch jeder seine Wünsche äußern. Das Einzige, was mich wirklich stören würde, wären Aussagen von Heller, die keiner der Anwesenden sofort nachprüfen kann, z.B. wenn er erzählen würde, dass ScSk ein offener Blog wäre und man einen offenen und fairen Diskurs dort bevorzugt. Da hoffe ich einfach, dass von Storch soviel Bescheid weiss, dass er das entsprechend korrigieren kann.

Wenn Herr Heller inhaltlich Ansichten äußert wie in https://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/volker-hauff-im-tiefschlaf/ nach dem Motto, die Zukunft ist nicht vorhersagbar, aber der technische Fortschritt wird dafür sorgen, dass wir nie mehr Ressourcenprobleme haben werden, und dabei völlig die Ökonomie außer acht läßt, wird man ihn sowieso genüßlich rupfen und wie einen dummen Studenten aussehen lassen. ^^
#702 Freeman Lowell
Februar 14, 2014

@Hader

Ich will das jetzt auch nicht zu breit treten. Heller wird, nehme ich an, den Ameling geben, und darauf abstellen, das seine Positionen regulär unterdrückt und diffamiert werden, oder so. Das Problem besteht bei den Skeptikern, und insbesondere bei Heller darin, das die ihre markigen Sprüche mit Nullaussagen unterfüttern. Das lässt sich dann nicht einfach entkräften.

Das Einzige, was mich wirklich stören würde, wären Aussagen von Heller, die keiner der Anwesenden sofort nachprüfen kann, z.B. wenn er erzählen würde, dass ScSk ein offener Blog wäre und man einen offenen und fairen Diskurs dort bevorzugt.

Er wird darüber hinaus Wert darauf legen, dass digitale Heimstätten wie die seine den freien Diskurs erst ermöglichen. In gaaaanz konziliantem Ton.

Generell sollten gute Häuser auf den Erhalt de´s guten Namen bedacht sein. Man muss sich üblicherweise hinreichend qualifiziert haben, um bei Foren wie der HG vortragen zu können. Da ich selbst ja auch schon mal 2 Zeilen in einem Klimablog aufgelegt habe, könnte ich ja auch mal eingeladen werden. Ich wüerde über meine Sozialpsychologischen Experimente referieren.

wird man ihn sowieso genüßlich rupfen und wie einen dummen Studenten aussehen lassen. ^^

Wäre ich er, würde ich einfach damit kontern, das es bei den grünen Ideologen auch ganz viel krude Ansichten und Übertreibungen gibt. Ich würde empört auf Claudia Roth und Fukushima oder einen SPD-Kanzlerkandidaten hinweisen, der den Klimawandel durch Abschaltung von AKW’s begegnen wollte, und die Gleichsetzung wäre perfekt. Das ich ein Quartalsirrer bin, würde kaum noch auffallen.
#703 Freeman Lowell
Februar 14, 2014

@Hader

Hellers Hauffteil ist ziemlich verblüffend. Dem Meister zufolge ist es auszuschließen, das eine Ressourcenknappheit eine moderne Gesellschaft vor ernsthafte Probleme stellen könnte, da Innovation und Markt in jedem Fall Abhilfe schaffen.

Aus irgendeinem Grund dürfen allerdings Eintragsmedien nie und keinesfalls als Ressource definiert werden.
#704 MJ
Februar 14, 2014

Dann gebe ich Heller zumindest in einem Punkt recht – sofern ich ihn da richtig verstehe: bei aller Relevanz des Begriffs “Nachhaltigkeit”, er wird notorisch ill-defined, ueber wishy-washy-Analogien und als wenig mehr denn als politisches Schlagwort verwendet. Detto “gruen” in allen moeglichen Zusammenhaengen.

Ich erkenne nicht, warum seine marktliberale Position schwaecher sein soll als die am anderen Spektrum, nach der wir eine geplante Energietransformation benoetigen. Weder das eine noch das andere geht aus der Literatur hervor.
#705 shader
Februar 14, 2014

@Freeman Lowell “Hellers Hauffteil ist ziemlich verblüffend. Dem Meister zufolge ist es auszuschließen, das eine Ressourcenknappheit eine moderne Gesellschaft vor ernsthafte Probleme stellen könnte, da Innovation und Markt in jedem Fall Abhilfe schaffen.”

Das moderne Gesellschaften ein höheres Potential als ältere haben, komplexe technologische Probleme vernünftig zu lösen, steht ja außer Frage. Da würde wohl fast jeder zustimmen. Nur ob dieses Potential zum jeweiligen Zeitraum ausreichend ist, die konkreten Probleme inkl. Ressourcenknappheit zu lösen, hängt einfach von so vielen Randbedingungen ab. Es kann durchaus sein, das nur ein wohlhabender Teil der Bevölkerung unbeschädet bleibt und der Rest ganz schön zu kämpfen hat, wie man es oft in Krisenzeiten und Katastrophen erlebt hat. Selbst in lokal und zeitlich sehr abgegrenzten Fällen, wie z.B. beim Titanic-Unglück hatten wohlhabendere Passagiere die höheren Überlebenschancen.

Von daher sind mir Aussagen, dass zukünftige Gesellschaften die Probleme hinbekommen, einfach zu pauschal. In den konkreten Fällen sieht das schon viel differenzierter aus. Und ich finde es einfach amüsierend, dass derselbe Skeptiker aussagt, man könne die Zukunft nicht vorhersagen, gleichzeitig auch meint, in der Zukunft wird Ressourcenknappheit kein Problem darstellen. Wo bleibt da das Ideal des Skeptizismus?
#706 Freeman Lowell
Februar 14, 2014

@MJ

bei aller Relevanz des Begriffs “Nachhaltigkeit”, er wird notorisch ill-defined,

Dies wird ja gemeinhin der Bruntland-Definitioon weniger unterstellt, die Nachhaltigkeit als Möglichkeit der Bedürfnisbefriedigung in der Zukunft erklärt. Keine Grünen Teufel. Hauff war da maßgeblich für verantwortlich, wo er doch in der überschaubar großen Kommission mit drin war. Aber wenn man unbedingt will, kann man auch die falsch verstehen.

Ich erkenne nicht, warum seine marktliberale Position schwaecher sein soll als die am anderen Spektrum

Mein Punkt war, das Hellers Position gerade keine marktliberale war.

nach der wir eine geplante Energietransformation benoetigen. Weder das eine noch das andere geht aus der Literatur hervor.

Ich muss da die Begrenztheit meiner Belesenheit gestehen, aber wo in der Literatur dargelegt wird, das Eintragsmedien keine Ressourcen seien, würde mich dann doch interessieren.
#707 shader
Februar 14, 2014

@MJ, den inflationären Gebrauch des Begriffs Nachhaltigkeit beklagen noch viele andere. Von daher kann man dem Autoren durchaus zustimmen.

“Ich erkenne nicht, warum seine marktliberale Position schwaecher sein soll als die am anderen Spektrum, nach der wir eine geplante Energietransformation benoetigen. Weder das eine noch das andere geht aus der Literatur hervor.”

Nunja, geplante Energietransformationen gab es in der Geschichte auf lokaler Seite schon viele. Allein die industrielle Revolution hat einige Energietransformationen notwendig und auch möglich gemacht. Und auch staatliche geplante gibt es genauso viel. Den Messmer-Plan in Frankreich kann man dazuzählen, auch wenn er sich nur auf die Stromwirtschaft begrenzte. Und nebenbei gesagt, fand ich diesen Weg nicht unerfolgreich. Es gab auch sicher viele Versuche und Umsetzungen von verstärkt marktorientierten Ansätzen. Deren Ergebnisse müsste man sich auch genauer anschauen.

Okay, das alles beantwortet nicht, welchen Weg wir jetzt benötigen. Ich glaube auch nicht, ob es auf diese Frage eine wissenschaftliche Antwort geben kann. Für mich ist es eine gesellschaftlich-politische Frage.
#708 shader
Februar 14, 2014

Ach Mist, Tag falsch gesetzt. Nur “benötigen” sollte dick rauskommen. Sorry.
#709 MJ
Februar 14, 2014

@ Freeman Lowell

Moeglich – beziehen sich die von Heller kritisierten Passagen Hauffs auf den Brundtland-Bericht? Bezieht sich Heller ueberhaupt auf den Brundtland-Bericht?

Keine Ahnung, wo die Literatur sagt, dass Eintragsmedien keine Ressourcen sind. Das hat nicht das geringste damit zu tun, was ich geschrieben habe.
#710 MJ
Februar 14, 2014

@ shader

Dass es Transformationen gab, steht ausser Frage. Worauf ich hinauswollte ist, dass eine geplante Energietransformation nicht aus der Literatur hervorgeht, sondern eine politische Position ist, die manche akzeptieren, andere nicht. So wie auch Hellers Position eine politische Position ist – alle Macht den selbstregulierenden freien Maerkten. In Deutschland ist erstere ganz offensichtlich halbwegs konsensfaehig, zumindest wenn man die Fragen richtig stellt. Aber man sollte dann nicht behaupten, dass eine sei oekonomisch irgendwie besser unterstuetzt als das andere.
#711 Freeman Lowell
Februar 14, 2014

@Hader

Es kann durchaus sein, das nur ein wohlhabender Teil der Bevölkerung unbeschädet bleibt und der Rest ganz schön zu kämpfen hat, wie man es oft in Krisenzeiten und Katastrophen erlebt hat. Selbst in lokal und zeitlich sehr abgegrenzten Fällen, wie z.B. beim Titanic-Unglück hatten wohlhabendere Passagiere die höheren Überlebenschancen.

Was, soweit mir bekannt ist, in der diesbezüglichen Literatur moderner Gesellschaften auch absolut Sinn ergibt.

Von daher sind mir Aussagen, dass zukünftige Gesellschaften die Probleme hinbekommen, einfach zu pauschal.

Mir ging es gar nicht um die Pauschalität, sondern um die Selektivität. Ressourcenknappheit (Holz/Kohle) ist kein Problem, aber bei Ressourcenknappheit (Eintragsmedium) brennt echt die Hecke.
#712 Freeman Lowell
Februar 14, 2014

@MJ

beziehen sich die von Heller kritisierten Passagen Hauffs auf den Brundtland-Bericht? Bezieht sich Heller ueberhaupt auf den Brundtland-Bericht

Wo ist Widerspruch? Hauff bezieht sich auf Carlowitz, Bruntlandiger geht es doch kaum.

Keine Ahnung, wo die Literatur sagt, dass Eintragsmedien keine Ressourcen sind. Das hat nicht das geringste damit zu tun, was ich geschrieben habe.

Wenn sie Ressourcen sind, dann nehme ich an, Hellers Position ist aus anderen, mir nicht bekannten Gründen marktliberaler als irgendein anderes Spektrum.

Ich halte es für begründbar, das Heller diesbezüglich nur ein Pseudo ist. Das er btw. solchen Aufwand betreibt, Realitäten auszublenden, legt nahe, das er das selber auch so sieht.
#713 MJ
Februar 14, 2014

@ Freeman Lowell

Ich verstehe den thematischen Zusammenhang der Kritik mit Brundtland noch immer nicht, oder wo sich Heller darauf bezogen hat. Weder Heller erwaehnt ihn, noch Hauff in der verlinkten Rede. Lesen Sie etwa Tols oeffentliche Anmerkungen immter vor dem Hintergrund seiner akademischen Beitraege, oder wuerden Sie mir zustimmen, dass er ein Mensch mit (schwer festzumachenden) politischen Ueberzeugungen ist, Meinungen abgibt, die nicht viel damit zu tun haben und es keinerlei Grund gibt, Bezuege herzustellen, wo er es selbst nicht tut?

Ich habe nicht gedudent, wie genau “marktliberal” verwendet wird, aber ich habe den Begriff ja nicht gerade isoliert verwendet. Offensichtlich – dachte ich – meinte ich damit die anzutreffende libertaere Ueberzeugung, (freie) Maerkte seien selbstregulierend (und damit ohne langfristige Externalitaeten). Entschuldigung, wenn das zu Missverstaendnissen gefuehrt hat. Tatsaechlich gibt es natuerlich Marktversagen und Instrumente, diese zu regulieren. Die andere Seite “irgendeines anderes Spektrum” (das politische naemlich), dass dies durch eine gelenkte Energietransformation geschehen soll, ist kein solches Instrument. Es mag allerdings (wie in Deutschland) die Antwort aus gesellschaftpolitischer Perspektive sein, wie es shader sagt, bzw. schlicht eine politische Ueberzeugung (etwa bei den Gruenen). Ich halte es dementsprechend fuer begruendbar, das die Gruenen in punkto Emissionsreduktion Pseudos sind, im uebrigen. A priori sehe ich nicht, dass der eine Ansatz (nichts tun) mehr Unterstuetzung in der Literatur hat als der andere (eine gelenkte Energietransformation). Aber ich lasse mich ueberzeugen (wenn ich gut drauf bin).
#714 shader
Februar 14, 2014

Aber man sollte dann nicht behaupten, dass eine sei oekonomisch irgendwie besser unterstuetzt als das andere.

@MJ, man kann zumindest mal schauen, wie bisherige reale Umsetzungen sich ökonomisch ausgewirkt haben.
#715 MJ
Februar 14, 2014

@ shader

Naja, schon, aber nicht einfach. Ein kurzfristiges Draufschauen zeigt etwa wohl wenig mehr, als das Energie in Deutschland teuer ist, in den USA billig. Wie wirkt sich das auf die Wirtschaft aus? Ich glaube, dass ist schwieriger zu beantworten als es scheint: viele Faktoren mischen in der Wirtschaft mit, und wie genau liegt auch nicht gerade auf der Hand – eine OLS-Analyse wird’s nicht tun. Natuerlich kann man fragen, was es langfristig bedeutet: Subventioniert sich Deutschland langfristig einen komparativen Vorteil herbei – oder setzt es viel Geld in den Sand, weil es nicht so schnell Innovation herbeifuhren kann, wie China sie kopieren kann? Oder strategisch? Vor dem Hintergrund, dass die USA (und China) sich wenig drum kuemmern, wieviel Sinn macht es, dass sich Deutschland ein Bein ausreisst? Oder global? Sprich: Selbst wenn Deutschland selbst keinen Vorteil ziehen kann, hilft die Verbreitung von EE-Technologie auf globaler Ebene, in punkto Mitigation? Etc. etc.

Kann man alles fragen, aber ich glaube kaum, dass es jemand wirklich macht – und schon gar nicht, dass die Antwort darauf sehr einfach waere. Das ist kein Zufall: so genannte “bestmoegliche” (zweit- oder hoeherbeste) Instrumente sind unglaublich schwer zu analysieren, weil sich eben mehrere Faktoren beeinflussen und oft schlicht nicht bekannt ist wie. Eher drueckt sich der Eindruck auf, dass da ueberall politisch motivierte Massnahmen durchgefuehrt werden, die dann im Nachhinein rationalisiert werden.
#716 shader
Februar 14, 2014

@Freeman Lowell: “Ich halte es für begründbar, das Heller diesbezüglich nur ein Pseudo ist. Das er btw. solchen Aufwand betreibt, Realitäten auszublenden, legt nahe, das er das selber auch so sieht.”

Ich muss sagen, ich finde den gesamten und ähnliche Threads zum Thema Ressourcenknappheit unglaublich interessant. Denn man kann da sehr schön sehen, was passiert, wenn man ein interdisziplinäres Thema nur nach den Aspekten einer Disziplin beurteilt und zu welchen Schlüssen diejenigen kommen. Was bei Ressourcenknappheit passiert und wie man damit umgeht, ist ja nicht nur Gegenstand einer Wissenschaftsrichtung, sondern es berührt mehrere Felder. Wenn man es rein technisch-naturwissenschaftlich sieht, dann kann man durchaus sagen, dass es eine Menge Kohlenstoff in der Erdkruste gibt und man diese auch fördern kann. Wenn man die ökonomische Komponente weglässt, dann ist da vieles möglich. Deshalb erinnern mich die Ausführungen dort an die Zukunftsvorstellungen in den URANIA- und Jugend+Technik-Heften der 50er und 60er Jahre (wem das jetzt nichts sagt, dass waren die populärwissenschaftlichen Zeitschriften in der DDR), die farbig und optimistisch daherkamen. Man sah fliegende Autos, Wohnungen auf dem Meeresgrund, Gütertransport in Röhrensystemen, riesige Gemüsesorten usw. Warum haben sich all die Ideen nicht durchgesetzt? Wenn man da eine gemeinsame Ursache nennen soll, dann das es sich ökonomisch nicht durchgesetzt hat. Und so ist es vielen Zukunftsideen ergangen, deren Bedarf und deren Erstellungskosten auf Dauer sich nicht angleichen konnten.

Natürlich kann man auch eine Wirtschaftswelt, die nicht hauptsächlich auf kohlestoffhaltigen Rohstoffen beruht, als Vision bezeichnen. Nur rein ökonomisch ist das nicht so weit hergeholt, weil ab einer bestimmten Phase der Rohstoffbedarf nicht mit dem Angebot abgedeckt werden kann und dementsprechend die Energiepreise sehr hoch sein werden. Das so eine Phase kommen wird, ist eigentlich klar. Aber was kommt danach? Und ist es nicht sinnvoller, das was danach kommt gesellschaftspolitisch zu fördern, um diesen Prozess zu beschleunigen?
#717 shader
Februar 14, 2014

“Ein kurzfristiges Draufschauen zeigt etwa wohl wenig mehr, als das Energie in Deutschland teuer ist, in den USA billig.”

Und was ist beispielsweise mit Frankreich?
#718 MJ
Februar 14, 2014

@ shader

Keine Ahnung, was ist mit Frankreich?
#719 MJ
Februar 14, 2014

“Nur rein ökonomisch ist das nicht so weit hergeholt, weil ab einer bestimmten Phase der Rohstoffbedarf nicht mit dem Angebot abgedeckt werden kann und dementsprechend die Energiepreise sehr hoch sein werden.”

Ich glaube wirklich nicht, dass der Satz viel Sinn ergibt, vor allem “rein oekonomisch” gesprochen. So gesehen koennte man die Nachfrage nie “decken”, zu jedem Preis gibt es Dinge, die sich manche nicht leisten koennen. Sollten wir die Produktion von Luxusjachten foerdern, weil zum jetzigen Preis die Nachfrage nicht gedeckt werden kann (ich haette naemlich gerne eine)?

Die Nachfrage ist eine preisabhanegige Funktion, keine fixierte Menge. Steigen die Preise, sinkt die nachgefragte Menge: in einer ersten Naeherung es wird weniger konsumiert (und/oder je nach Zugaenglichkeit substituiert). In dem Sinne ist die Nachfrage zum jeweiligen Preis immer gedeckt, naemlich dort, wo sie sich mit dem Angebot trifft, am Marktgleichgewicht. Eine Nicht-Deckung der Nachfrage tritt dann ein, wenn der Markt verzerrt ist, sprich: wenn zu einem bestimmten Preis mehr nachgefragt wird als angeboten. Dass passiert im einfachsten Modell dann, wenn ein Preis unter Marktpreis gedeckelt wird.
#720 Günther Vennecke
Februar 14, 2014

@shader,

“Wenn Herr Heller inhaltlich Ansichten äußert … und dabei völlig die Ökonomie außer acht läßt, wird man ihn sowieso genüßlich rupfen und wie einen dummen Studenten aussehen lassen.

M. a. W. Sie halten ihn auch für das, was ich ihn genannt habe, drücken es nur ein wenig verklausulierter aus. Dann sind wir uns ja einig.
#721 MJ
Februar 14, 2014

Wenn man vom Teufel spricht: “Energy Economics”, Volume 67, ist ein Special Issue (bzw. hat eigentlich nur eine “Special Section”) zum Thema “Energy efficiency for a more sustainable world”. Was es gibt? Alles vom Energiesicherheits-Programm der brasilianischen Regierung bis zu Japan post-Fukushima. Das Editorial hat Hintergruende zur Sektion und kurze Einfuehrungen in die Themen der einzelnen Papers:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421514000068
#722 MJ
Februar 14, 2014

Hat auch keiner vergessen, hoffe ich:
#723 MJ
Februar 14, 2014

Valentinstag ist offenbar ein bisschen so ein allgemeiner Feiertag mit vager Motivation geworden, wie Weihnachten – ? Stephen King wuenscht seinen Lesern jedenfalls einen schoenen:

https://twitter.com/StephenKing/status/434307192519266304

Dann wuensche ich den auch einmal allen!
#724 MJ
Februar 14, 2014

Auf Radio Okapi kommentieren Gilbert Kilola (vom kongolesischen (Kinshasa) Umweltministerium), René Ngongo (WWF), und Dieudonné Mosibono (Universitaet Kinshasa) ueber folgendes Thema und Einschaetzung von Carlos Lopes (UNO):

“Die Wachstumsrate der afrikanischen Bevoelkerung koennten eine(n) ernstzunehmende(n) Konkurrenz(kampf) bei der Erschliessung von Ressourcen wie Energie, Wasser und Nahrung provozieren und sogar ihren Entwicklungsanstrengungen schaden. Und zwar wenn die politischen Entscheidungstraeger den klimatischen Veraenderungen nicht die angebrachte Aufmerksamkeit schenken.

Carlos Lopes, Unter-Generalsekretaer der Vereinten Nationen und Exekutivsekretaer der Wirtschaftskommission für Afrika hat Samstag, den 7. Februar, am Gipfel fuer nachhaltige Entwicklung 2014 in Delhi die Alarm geschlagen.

Er hat die Regionalverwaltungen ermahnt, politische Massnahmen zugunsten gruener Industrialisierung zu beschliessen, die, wenn richtig angewandt, unglaubliche Investitionsmoeglichkeiten und reale Dividenden bieten koennten.

Ihm zufolge “wird die afrikanische Jugend allein 2050 mehr als ein Viertel der aktiven Weltbevoelkerung darstellen. Mit einem wachsendem Mittelstand und rapider Urbanisierung, deren Rhythmus in der zweifachen staedtischen Wachstumsrate der Welt von 3,7% verlaeuft – wird die Nachfrage fuer Nahrung, Energie und Wasser unabaenderlich steigen.””

Text im frz. Original und Ausstrahlung hier:

https://radiookapi.net/emissions-2/dialogue-entre-congolais/2014/02/11/ce-soir-la-croissance-demographique-en-afrique-ses-consequences-sur-les-ressources-energetiques/
#725 E-O
Februar 14, 2014

Boah eyh…..dümmer als hier ..gehts nimmer.
Valenentinstaag…Tag der Liebenden…das Günni da aussen vor is, sollte hier jeden klar sein…das aber diese Hass-Ratte trotzdem sein Maul so weit auf reisst, sollte deuch zum nachdenken animieren.
Oh…es wird wärmer, irgendwo, irgendwann……
E-O
#726 MJ
Februar 14, 2014

Weil die USA hier immer so viel mehr relative Medienpraesenz haben als der Rest der Welt, und die Kaeltewelle dort wieder einmal den Klimawandel widerlegt – zur Hitzewelle in Brasilien, Original hier, mit ein paar Bildern:

https://www1.folha.uol.com.br/ambiente/2014/02/1412017-onda-de-calor-faz-mar-ficar-3c-mais-quente-no-sul-e-sudeste.shtml

“Die Ufergewaesser des Suedens und Suedostens Brasiliens sind bis zu 3 °C waermer als fuer Februar ueblich.

Eine lange Periode ohne Wolkenbedeckung fuehrte dazu, dass die Oberflaeche des Ozeans sich ueberhitzte, und Wissenschafter evaluieren, ob die oekologischen Stoerungen der Waerme die marinen Oekosysteme beeinflussen koennen.

Die hohe Meerestemperatur zu diesem Jahresbeginn ist auch von Badegaesten festgestellt worden, die von Temperaturen ausserhalb des Normalbereiches an den Straenden Rios und den Kuesten von São Paulo berichteten. Das Wasser erreichte 28 °C an der Kueste. Wissenschafter untersuchen, ob das Phaenomen in Zusammenhang mit globaler Erwaermung steht und ob es oekologisches Ungleichgewicht verursachen kann.

Die beachtenswerteste sichtbare Folge der Hitzewelle fuer die Kuestengewaesser war die Algenbluete und die [Bluete] anderer photosynthetischer Meeresorganismen, die einen gigantischen, dunklen Fleck im Ozean hinterliess. Diese Struktur zog sich vom Meer von Rio de Janeiro bis nach Santa Catarina.

“Ein Fleck wie dieser kann den Sauerstoffgehalt der Oberflaechengewaesser verringern, und das kann Fische verscheuchen, die sich in dieser Region befinden”, erklaert Sonia Gianesella, Professorin am Ozeanographischen Institut der USP [Universitaet São Paulo]. “Es kann sein, dass Fische tiefere Gewaesser oder horizontal andere Gebiete aufsuchen, die nicht so aufgeheizt sind.”

Die Wissenschafterin sagt, dass sie schon andere derartige Flecken an der Kueste untersucht hat, sich aber an keinen erinnert, der so gross gewesen waere.

Das Zentrum fuer Meeresbiologie in São Sebastião schickte vergangene Woche eine Gruppe von Forschern zu einigen Stellen im Meer, an denen der Fleck praesent war. Das Forschungsschiff Alpha Delphini, das wendigste des Instituts, ist bereits zurueckgekehrt, und die Forscher analysieren gesammeltes organisches Material, um das Phaenomen besser zu verstehen.

Cláudio Gonçalves Tiago, Biologe der Institution, behauptete, dass die exzessive Hitze im Januar und Anfang Februar ebenso Tiere am Meeresrand, wie Seepocken [??], beeinflusst.

“Seepocken moegen unwichtig erscheinen, aber sie sind ein Indikator-Organismus dafuer, was andere Organismen fuehlen, ” behauptet Gonçalves. “In intensiver Hitze werden sie im Panzer gekocht und koennen eine sehr hohe Sterblichkeit aufweisen.”

Eine andere Sorge, die die Hitze herbeibringt, ist das Sterben von Korallen, die wichtige Nahrungszentren fuer Fische sind. Das Ausbleichen von Korallen, ein typischen Symptom fuer ihren Verfall, wurde als Folge dieser Hitzewelle jedoch noch nicht verifiziert, sagt Gonçalves.

Anfang dieser Woche haben Forscher der brasilianischen Marine den Beginn des Auftriebs festgestellt – der Auftrieb von kuehleren Tiefernwassern nahe der Kueste. Dieser Strom brachte etwas Erleichterung fuer Kuesten Rios, aber er kommt von Osten und wird nur schwer an die Kueste São Paulo gelangen.

Unter Wissenschaftern die in der physikalischen Ozeanographie und Klimatologie arbeiten, ist die groesste Sorge, dass die aktuelle Hitzewelle nicht nur ein Phaenomen natuerlicher Variation des Klimas ist, sondern etwas, das durch die globalen Klimaveraenderungen genaehrt wird.

“Was an dieser Hitzewelle untypisch ist, ist, dass sie nicht nur sehr intensiv ist, sondern auch sehr lange andauert”, sagt Regina Rodrigues von der Universitaet Santa Catarina.

Die Wissenschafterin meint, dass sie in den vergangenen Jahren klimatische Muster gesehen hat, die sehr unueblich fuer den Suedosten/Sueden sind. “Ich glaube, dass es hier einen Effekt des Klimawandels geben kann, aber dies ist noch in Untersuchung.”
#727 MJ
Februar 14, 2014

@ E-O

Hey, der Valentinstag kommt von mir. Und wie gesagt, als Pseudo-Feiertag ohne festgelegten Zweck kann man ihn ja einfach feiern, wie er faellt. Muss ja nicht als Fest der Liebe sein, kann ja auch einfach ein Bier mit Freunden sein, das man schon eine Zeit lang aufschiebt…
#728 Günther Vennecke
Februar 14, 2014

Heller sagt:

“Wenn also Ressourcen tatsächlich einmal wieder zur Neige gehen sollten, wenn die weitere Nutzung des Mineralienschatzes der Erdkruste an absolute Grenzen stößt, wäre Nachhaltigkeit noch immer keine zwingende Option. Denn Mond und Asteroiden werden dann für den Bergbau längst in Reichweite sein.”

Ein Traumtänzer, wie er im er im Buche steht. Und seine Scheinlogik schlägt ebenfalls wieder voll durch. Als naturwissenschaftlicher Laie verfällt er wieder voll in unzulässige Analogieschlüsse, dieser Möchte-gern-Physiker.

Dass es E-O nicht passt, wenn man seinen heißgeliebten Guru als Schaumschläger entlarvt, ist auch klar.
#729 MJ
Februar 14, 2014

Ah, und der erste Kommentar zum Folha-Artikel:

“ai ai ai, reicht schon eine Hitzewelle, die ein wenig persitenter ist, und die klimatischen Kassandras bringen das mit “klimatischen Veraenderungen” und “globaler Erwaermung” in Verbindung… Wenn wir uns die globale Temperaturkarte ansehen, stellen wir fest, wie klein das Gebiet warmer Gewaesser im Atlantik ist. Es rechtfertigt keinen Alarm oder grosse Sorgen, auch weil sie sich verabschiedet hat. Wenn wir aber die Hemisphaere wechseln, wie ist die Kaelte in den USA? ah, ja, sie ist ein anderer Beweis fuer “globale Erwaermung.” Das ist eine Religion ohne Grenzen geworden. Und wir zahlen.”
#730 Günther Vennecke
Februar 14, 2014

Heller sagt:

” Darby hat nicht eine Lösung neu entwickelt, sondern auf Dingen aufgesetzt, die ihm bereits bekannt waren. Das heißt, und das ist schlicht eine Beobachtungstatsache: Die potentielle Substitution ist immer bereits vorhanden, lange bevor irgendetwas knapp wird. “Nachhaltigkeit” ist daher nie eine zwingende Option. Sie war es zu keinem Zeitpunkt in der Vergangenheit, sie ist es heute nicht und sie wird es auch nie sein.”

Diese apodiktischen Setzungen sind entlarvender als alles, was ich bisher von ihm gelesen habe: dummschwätzerischer geht es nun wirklich nicht mehr.

Sorry, shader, aber solche Typen wie den Heller finde ich mittlerweile unerträglich, zumal er durch seine durchaus geschliffene Rhetorik immer wieder ansonsten vernunftbegabte Zeitgenossen hinters Licht führt.

Gäbe es einen es Preis für den größten Schwätzer aller Zeiten,
#731 Günther Vennecke
Februar 14, 2014

Heller sagt:

” Darby hat nicht eine Lösung neu entwickelt, sondern auf Dingen aufgesetzt, die ihm bereits bekannt waren. Das heißt, und das ist schlicht eine Beobachtungstatsache: Die potentielle Substitution ist immer bereits vorhanden, lange bevor irgendetwas knapp wird. “Nachhaltigkeit” ist daher nie eine zwingende Option. Sie war es zu keinem Zeitpunkt in der Vergangenheit, sie ist es heute nicht und sie wird es auch nie sein.”

Diese apodiktischen Setzungen sind entlarvender als alles, was ich bisher von ihm gelesen habe: dummschwätzerischer geht es nun wirklich nicht mehr.

Sorry, shader, aber solche Typen wie den Heller finde ich mittlerweile unerträglich, zumal er durch seine durchaus geschliffene Rhetorik immer wieder ansonsten vernunftbegabte Zeitgenossen hinters Licht führt.

Gäbe es einen es Preis für den größten Schwätzer aller Zeiten, so hätte Heller allerbeste Aussichten, ihn einzustreichen.
#732 axel
Februar 14, 2014

@ FL (#699)

Bin spät dran, ich weiß, zurück zu Nordhaus:

Ich denke, man tut ihm unrecht, wenn man den Eindruck hat, er zeichnet optimistisch, rosige Bilder. Mein Eindruck ist eher, er denkt die Szenarien einfach konsequent durch.

Ich muss ein wenig weiter ausholen:

Wir haben keine Ahnung, wie sich die Menschheit, der technologische Fortschritt usw. entwickeln wird über solche Zeiträume. Man kann aber verschiedene Szenarien durchspielen. Hilfreich sind die Extreme an den beiden Rändern der möglichen Entwicklung, man erhält damit ein Gefühl, in welchen Grenzen, in welchem Bereich sich die Entwicklung aufhalten wird.

Ein Extrem: Wir stoppen einfach den CO2-Ausstoß. Das andere: Die globalen Entwicklung geht einfach so weiter wie in den letzten paar Jahrzehnten. In seinen Worten:
Erstes ist “wreck the economy”, das andere “wreck the planet”, beides ist keine Option, mit Hilfe der ökonomischen Modellen wird versucht, einen Weg dazwischen zu finden.

Die Betrachtungsweise des “weiter-so”-Szenarios war mir in seiner Konsequenz auch nicht bewusst: Wir vermitteln den folgenden Generationen jede Menge Probleme, wir übergeben ihnen aber auch eine Welt in Wohlstand, welcher helfen kann, sich anzupassen und Mittel und Wege zu finden.

Dieses “Weiter-so-Szenario” ist natürlich nicht im Sinne einer Vorhersage zu verstehen, natürlich kann auf dem wahren Weg unserer Welt eine ganze Menge passieren: Kriege, Wirtschaftskrisen, die Entdeckung der billigen, unerschöpflichen sauberen Energiequelle, was weiß ich.
Aber: Geschieht dies, dann bewegen wir uns in einem anderen Szenario, der Extremfall des weiterhin exponentiell ansteigenden Weltbruttosozialprodukts und steigenden CO2-Emissionen sieht solche Einbrüche nicht vor. Das ist wichtig zu verstehen (ich habe auch etwas gebraucht): Nordhaus denkt diesen Fall einfach konsequenter durch, er prophezeit sein Eintreten natürlich nicht.

Dieser Pfad sieht z.B. vor, dass Afrika eine bemerkenswerte wirtschaftliche Entwicklung erleben wird. In diesem Fall steht z.B. mehr Geld für Gesundheit einfach zur Verfügung, Landwirtschaft dürfte durchaus produktiver verlaufen. Und was ist mit Einbrüchen in der landwirtschaftlichen Produktion z.B. durch Dürren? Afrika wird dann Teil des Welthandels sein, eine dann vorhandene Mittelschicht kauft Nahrungsmittel aus anderen Regionen.

Also: Wenn ich WN richtig verstehe (ML könnte sicherlich mehr sagen), dann hält er die Folgen einer starken Erwärmung in managable systems wie Gesundheit, Landwirtschaft für etwas pessimistisch, da die Möglichkeiten des damit verbunden Wohlstandsgewinns unterschätzt werden.

Dass soll aber nicht heißen, dass WN die Folgen des Klimawandels für leicht beherrschbar hält, ganz im Gegenteil: die großen Risiken lauern in den unmanagable systems, z.B. Ökosystemen. Biosysteme lassen sich durch Wohlstandsgewinne eben nicht retten, um mal ein Beispiel zu nennen: Wie sollte z.B. die Menschheit eine zusammenbrechende ozeanische Artenvielfalt in den Ozeanen verhindern? Geht wohl kaum. Kann man sich an so etwas anpassen?

PS:
Mich haben Berichte über Malaria etc. im Klimawandel immer gelangweilt und gestehe, noch nie Berichte der WG2 gelesen zu haben, nicht einmal in Teilen. Wozu auch? Solange klar ist, dass das Risiko besteht, die Erde aus Versehen in einen völlig anderen Klimazustand zu versetzen mit völlig unklarem Ausgang, sollte doch klar sein: damit spielt man nicht, man muss handeln.

Wenn aber klügere Leute sich überlegen, WIE VIEL Handeln erforderlich ist, dann müssen sie sich notgedrungen in den Häuserkampfs dieses elenden Klein-Kleins begeben.
#733 Leugnerentlarver
Februar 14, 2014

Vennecke

Der grosse Dummschwätzer sind Sie. Dem Dr. Heller können Sie in gar keiner Hinsicht das Wasser reichen. Das merkt jeder, der Ihre peinlichen Sätze liest und Ihre primitiven Hasstiraden einem gebildeten und gescheiten Menschen gegenüber, den ich für einen ausgezeichneten Wissenschaftsminister halten würde, wirken umso lächerlicher. Sie sind die Verkörperung einer Provinzpossenspielers, der sich aus Beschränktheit für etwas Bedeutendes hält, und nicht einmal merkt, wie peinlch er wirkt.
#734 Günther Vennecke
Februar 15, 2014

@LE,

da Si auch ins Lager der Klima-“Skeptiker” gehören, ergibt es sich zwangsläufig, dass Ihre Urteilfähigkeit eingeschränkt ist, denn sonst würden Sie auf diesen Blödsinn ja gar nicht erst hereinfallen.

Genau so eingeschränkt ist Ihre Urteilsfähigkeit dann aber auch, was Heller betrifft, denn da er Ihre verquere Ideologie teilt, sind Sie nicht in der Lage, die vielen logischen Fehler und rhetorischen Tricks in seinen Ausführungen zu erkennen.

“… den ich für einen ausgezeichneten Wissenschaftsminister halten würde …”

Zum Glück ist die Gefahr, dass er jemals ein solches Amt bekleiden könnte, absolut Null, ganz abgesehen davon, dass er sicherlich einen Friedrich in Bezug auf seine Amtszeit locker unterbieten würde, denn wer könnte es schon lange mit einem solchen Schwätzer in dieser Position aushalten?

Lernen Sie zwischen Inhalt und Verpackung zu unterscheiden, dann merken auch Sie, wem Sie da aufgesessen sind.

Die Macher von Scsk, die sich ja selbst als Wissenschaftsfeinde titulieren, weil sie der Wissenschaft insgesamt skeptisch – allerdings im umgangssprachlichen Sinne des Wortes, also misstrauisch – gegenüberstehen, sind zwar nicht ganz so dumm wie die Typen von eike, aber grundsätzliche Unterschiede in der Absurdität ihrer Ideologie sehe ich da nicht.

Falls es Ihnen an konkreten Beiträgen gelegen ist, dann schlagen Sie doch einmal vor, mit welchen Adaptionsmaßnahmen die Australien sich auf immer heißer werdende Sommen und die die Briten gegen immer heftiger werdende Regenfälle einstellen sollen?
#735 shader
Februar 15, 2014

@MJ: “Ich glaube wirklich nicht, dass der Satz viel Sinn ergibt, vor allem “rein oekonomisch” gesprochen. So gesehen koennte man die Nachfrage nie “decken”, zu jedem Preis gibt es Dinge, die sich manche nicht leisten koennen. Sollten wir die Produktion von Luxusjachten foerdern, weil zum jetzigen Preis die Nachfrage nicht gedeckt werden kann (ich haette naemlich gerne eine)?”

In der Tat war mein Beitrag schlecht formuliert. Ich versuche es nochmal mit anderen Worten. Schon heute ist die Situation so, dass wir einen weltweit starken Bedarf an kohlestoffhaltigen Rohstoffen haben. Aus dem Grund liegen die Rohstoffpreise deutlich über den eigentlichen Förderkosten. Gut für die, die die Rohstoffe anbieten. Schlecht für die, die auf deren Verbrauch angewiesen sind. Diese Situation wird sich in Zukunft noch verschärfen. Der Bedarf wird weltweit weiter wachsen, aber das Angebot wird dem nicht folgen können. Ergebnis sind weiter steigende Preise.

“Die Nachfrage ist eine preisabhanegige Funktion, keine fixierte Menge. Steigen die Preise, sinkt die nachgefragte Menge: in einer ersten Naeherung es wird weniger konsumiert (und/oder je nach Zugaenglichkeit substituiert).”

Und genau da liegt das Problem. Wer seinen Strom, Wärme und Mobilität hauptsächlich mit diesen Rohstoffen produziert, der wird da nicht viel substituieren können. Und wenn durch steigende Preise die Nachfrage sinkt, dann ist das eine erhebliche Wirtschaftsbremse.

Noch zu dem Punkt: “Und was ist beispielsweise mit Frankreich?”

Frankreich ist ein Beispiel dafür, wie man mit einer staatlich gelenkten Energiewirtschaft niedrige Strompreise erzielt hat.
#736 shader
Februar 15, 2014

@Günther Vennecke: “da Si auch ins Lager der Klima-”Skeptiker” gehören, ergibt es sich zwangsläufig, dass Ihre Urteilfähigkeit eingeschränkt ist, denn sonst würden Sie auf diesen Blödsinn ja gar nicht erst hereinfallen.”

Wissen Sie, das sind so Sätze, denen ich überhaupt nix abgewinnen kann. Da heißt es Du = Skeptiker, also Du = eingeschränktes Urteilsvermögen. Das ist einfach nur pauschalisierend und anmaßend. Selbst wenn es bei vielen dieser Leute zutreffen sollte, dann muss man das sprachlich auch so rüberbringen und nicht aus “manchen” oder “vielen” ein “alle” machen. Das Ganze hier erinnert mich an diese “Männer sind…, Frauen sind…”-Diskussionen, die zu keinerlei Erkenntnisgewinn führen und irgendwann nur noch nervend sind. Ob jemand eine hohe Diskussionskultur besitzt, leite ich auch daraus ab, in wie weit jemand in seinen Darstellungen differenzieren kann und das sowohl-als-auch herausarbeitet.
#737 Rahmhuber
Februar 15, 2014

” die Australien sich auf immer heißer werdende Sommen und die die Briten gegen immer heftiger werdende Regenfälle einstellen sollen?”
Ist denn die Ursache, der bisher nicht stattgefundene Temperaturanstieg, oder kommt der Regen erst Ende des Jahrhunderts?
#738 MJ
Februar 15, 2014

@ shader

Ich bin mir nicht sicher, ob es fuer die idee irgendwelche Evidenz gibt – noch nicht einmal, ob sie sonderlich plausibel ist. Preise fuer carbon-intensive Produkte bzw einfach fossile Rohstoffe wuerden ja nicht ruckartig steigen. Die ganz einfache marktbasierte idee wuerde inetwa lauten, dass in dem Masse, in dem Fossile teurer werden, Alternativen entwickelt werden. Und dass der Markt dies “optimal” bewerkstelligt, d.h. alle anderen Mechanismen (typischerweise eine staatliche Intervention) dies schlechter machen wuerde. Was passieren koennte ist, dass ein Marktversagen vorliegt – aber gibt es dafuer irgendwelche Evidenz in dem Zusammenhang? Also Evidenz, dass der Maerkte die Substitution nicht hinkriegen wuerden, und wir das deswegen mit staatlichen Foerderprogrammen erledigen muessen. In Abwesenheit klarer Anzeichen eines Marktversagens ist der Standpunkt vieles, aber sicher nicht “oekonomisch” – ganz im Gegenteil: der Default.

Zu Frankreich: siehe im letzten Fred das Paper mit der Aufschluesselung der Kosten des franzoesischen Atomprogrammes, zu dem nun seit ein paar Jahren offizielle Kosten vorliegen. Das Ergebnis ist relativ langweilig: ohne einen Preis auf Emissionen einzurechnen, war das Programm weder sonderlich teuer, aber mit Sicherheit auch nicht so billig, wie es die Elektrizitaetskosten erscheinen lassen. Das ist weniger ein Beispiel fuer ein erfolgreiches Programm, dass die Staerke des Staates gegenuber Maerkten zeigt, sondern eher dafuer, dass der Staat Energiekosten auf den Steuerbescheid schreiben kann, wenn er darf.
#739 shader
Februar 15, 2014

@MJ: “Ich bin mir nicht sicher, ob es fuer die idee irgendwelche Evidenz gibt – noch nicht einmal, ob sie sonderlich plausibel ist. Preise fuer carbon-intensive Produkte bzw einfach fossile Rohstoffe wuerden ja nicht ruckartig steigen.”

Von ruckartigen Steigungen war auch nicht die Rede. Was erleben wir denn auf den Rohstoffmärkten in den letzten 10-15 Jahren bei Erdöl, Gas und Kohle? Die Preise gehen zwar mal zweitweise runter, aber prinzipiell geht es deutlich nach oben, bis hin zu einer Verdoppelung der Preise innerhalb dieses Zeitraumes. Die Effekte, die dabei wirken, hatte ich schon beschrieben.

“Die ganz einfache marktbasierte idee wuerde inetwa lauten, dass in dem Masse, in dem Fossile teurer werden, Alternativen entwickelt werden.”

Alternativen werden permanent entwickelt. Sie kommen bei steigenden Rohstoffpreisen aber schneller und stärker zum Einsatz, ja.

” Und dass der Markt dies “optimal” bewerkstelligt, d.h. alle anderen Mechanismen (typischerweise eine staatliche Intervention) dies schlechter machen wuerde.”

Da müssen Sie schon genau sagen, was der Markt optimal macht.

Zu Frankreich, haben Sie da einen konkreten Link zu der Aufschlüsselung der Kosten? Ich meine jetzt nicht das Posting (das habe ich gefunden), sondern das Original.
#740 shader
Februar 15, 2014

Noch eine Anmerkung zu dem Punkt, was der Markt optimal macht. Ich vermute mal nach mehrmaligen Lesen, MJ, Sie meinen damit die Entwicklung und den Markterfolg von Alternativen. Aber gerade bei der Energiewirtschaft ist das Problem, dass ein Umstieg auf Alternativen sehr viel Zeit braucht. Innerhalb von Monaten und einigen Jahren kann man nicht große Anteile neu aufbauen, da können Sie auch E-O fragen. Die Marktteilnehmer können nicht schnell genug durch Alternativen auf gestiegene Rohstoffpreise reagieren. D.h. sie geben die Kosten an die Kunden weiter und alles wird teurer.
#741 MJ
Februar 15, 2014

@ shader

Ja, Preise fuer Fossile steigen, der Markt wird Alternativen bereitstellen, sofern diese zu einem kompetetiven Preis zugaenglich sind. Ohne Evidenz fuer ein Marktversagen gibt es keinerlei Argument fuer ein Subventionsprogramm.

Was der Markt optimal macht? Er stellt ein Marktgleichgewicht (also eine Identitaet zwischen Angebot und Nachfrage) her mit der Eigenschaft, dass man es nicht verbessern kann, ohne dass dadurch eine Wohlfahrts-Verschlechterung eintritt. Gemeint ist also ein Pareto-Optimum – der Markt ist effizient.

Das Boccard-Paper zu Atom in Frankreich ist hier:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513011440
#742 MJ
Februar 15, 2014

@ shader

Was ich mit Optimalitaet meine, ist kein Geheimnis, das man durch Lesen meines Beitrages erraten muss – ebensowenig wie man raten muss, was ein Impuls ist, wenn es um Physik geht. Es ist ein grundlegender Begriff aus den Wiwi.

Wer sagt, dass man in einigen Jahren grosse Anteile neu aufbauen soll?

Es gibt tatsaechlich einen Tradeoff zwischen Effizienz und Innovation. Der spricht, zumindest im Modell, fuer die Foerderung von R&D fuer Alternativen, aber nicht fuer die Foerderung der Implementierung von Alternativen. Das Paper schlechthin, das diese Thema behandelt (“Directed Technical Change”) ist hier:

https://ideas.repec.org/a/bla/restud/v69y2002i4p781-809.html
#743 Günther Vennecke
Februar 15, 2014

@Rahmhuber,

“Ist denn die Ursache, der bisher nicht stattgefundene Temperaturanstieg”

Wie wäre es, wenn Sie sich zur Abwechslung einmal darüber informieren würden, was wirklich da draußen passiert, anstatt nur immer ihre “Informationen” von den verlogenen Websites der total verblödeten Klima-Leugner zu beziehen?

In Großbritannien kommen Ihre Glaubensbrüder schon gewaltig unter Druck und ein gewisser Nigel Lawson macht sich schnell und sicher zum Gespött der ganzen Nation:

https://www.theguardian.com/environment/2014/feb/14/uk-floods-climate-change-rainfall-storm

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis es allen Klima-Leugnern so geht.
#744 shader
Februar 15, 2014

Hallo MJ,

Ja, Preise fuer Fossile steigen, der Markt wird Alternativen bereitstellen, sofern diese zu einem kompetetiven Preis zugaenglich sind. Ohne Evidenz fuer ein Marktversagen gibt es keinerlei Argument fuer ein Subventionsprogramm.

Ich gehe da gar nicht mal von einem Marktversagen aus. Das Problem ist in meinen Augen, dass der Markt sehr schnell ein Gleichgewicht aus Angebot und Nachfrage bei der Preisbildung findet, aber die Marktteilnehmer auf Kundenseite sehr viel Zeit brauchen, um Alternativen im großen Stil einsetzen können. Diese Zeitverzögerung im Handeln stellt die Kunden vor erheblichen Problemen.

Stellen Sie sich vor, Sie sind ein Stromproduzent und planen ein neues Kraftwerk zu bauen, wissen aber noch nicht welches. Um wirklich gut entscheiden zu können, müsste man u.a. die Rohstoffpreise für die kommenden Jahrzehnte für Gas und Kohle kennen. Was machen Sie da? Die Entscheidung, die Sie heute als Produzent treffen, macht sie auch über die Jahrzehnte ein stückweit unflexibel, weil ein teilweises oder dauerhaftes Runterfahren über Jahren zu erheblichen Investitionsverlusten führen. Und eine Nicht-Entscheidung ist auf Dauer auch nicht möglich, außer man verabschiedet sich als Produzent vom Markt.

Danke für den Link. Ich bin allerdings nicht ScienceDirect-Mitglied, bzw. möchte keine 20$ für den gesamten Artikel ausgeben. Zumindest kann man von außen den Abstract lesen. Auch wenn dort etwas über die Kosten der frz. Atomwirtschaft steht, aber leider nix zu der Einnahmenseite und wie die Kostensituation ohne Atomstrom in Frankreich wäre.

“Was ich mit Optimalitaet meine, ist kein Geheimnis, das man durch Lesen meines Beitrages erraten muss – ebensowenig wie man raten muss, was ein Impuls ist, wenn es um Physik geht. Es ist ein grundlegender Begriff aus den Wiwi.”

An der Stelle stehe ich wirklich auf dem Schlauch. Oder wir reden gerade mächtig aneinander vorbei. Was Optimalität bedeutet, ist mir sehr klar. Aber man muss auch dazu sagen, welche Zielgröße optimal ist bzw. optimal sein soll, sonst ist das ganze witzlos.
#745 Günther Vennecke
Februar 15, 2014

Na, wenn das keine gute Nachricht ist: es sieht so aus, als habe sich The Telegraph von dem unsäglichen James Delingpole getrennt.

https://climatecrocks.com/2014/02/14/great-moments-in-stupidity/

Es war den Herausgebern dann auf Dauer wohl doch zu peinlich, wie dieser verlogene Typ die Leserschaft ständig für dumm verkauft.

Bleibt jetzt abzuwarten, wie lange es dauert, bis der ebenso verlogene Christopher Booker das gleiche Schicksal erfährt.
#746 Günther Vennecke
Februar 16, 2014

Der total durchgeknallte Lord hat wieder zugeschlagen:

Monckton hat Prince Charles zu einem Rededuell über die Globale Erwärmung herausgefordert. Man kann sich gut das wiehernde Gelächter vorstellen, das Buckingham Palace erfassen wird, sollte die Kunde von seiner Totalüberschätzung der eigenen Person weiter als bis zu irgendeinem Papierkorb in einem offiziellen Gebäude vordringen.

Überflüssig zu erwähnen, dass eine Debatte mit ihm dem Versuch gleichkommt, einen Pudding an die Wand zu nageln. Monckton hat eine blühende Fantasie und nicht die geringsten Skrupel, eine Lüge an die nächste zu Reihen.

Gepaart mit seinem unbestreitbaren Redetalent und seiner Angewohnheit, seine Ausführungen mit lateinischen Sprüchen zu spicken, die kaum ein Nicht-Altphilologe versteht, vermag er zwar seine naiv-tumbe Anhängerschaft in Form zum Teil ebenso durchgeknallter Klima-Leugner (M. ist nicht ohne Grund Beiratsmitglied bei eike) zu beeindrucken, wer sich aber auch nur ein wenig in der Klimadebatte auskennt, durchschaut sein Lügengeflecht sofort. Kostprobe:

“The learned journals of economics are near-unanimous in saying it is 10-100 times costlier to mitigate global warming today than to adapt to its supposedly adverse consequences the day after tomorrow.”

Es ist typisch für Monckton, dass er seine “Fakten” schlicht und einfach frei erfindet.

Im Übrigen liest sich seine Aufforderung zur Debatte an Charles so, als hätte sie ein Geisteskranker im Vollrausch geschrieben. Könnte wohl beides zutreffen.
#747 MJ
Februar 16, 2014

@ shader

Ja, das sind schwierige Entscheidungen – und die oekonomische Idee ist, dass das der Markt am besten regelt. Warum sollte ausgerechnet der Staat das besser koennen? Hat der bessere Infos ueber zukuenftige Preisentwicklungen?

Ich glaube Ihnen schon, dass Sie sich das so vorstellen wie Sie das schreiben. Nur beschreiben Sie erstens so ziemlich genau ein Marktversagen, und zweitens gibt es dafuer keinerlei Evidenz, ausser, dass Sie die Geschichte so, wie Sie sich das vorstellen, plausibel finden. Und Heller findet eben seine Geschichte plausibel. Mit einem oekonomischen Argument hat das beides nichts zu tun, und mit einem empirischen auch nicht. Sie meinen eben, der Markt reagiert da nicht schnell genug (der Kunde ist ja Teil des Marktes). Das waere dann eben genau ein Marktversagen, Heller findet, wir sollten Maerkten absolut vertrauen. Die einen meinen dies, die anderen etwas anderes. Und hat nicht den geringsten Bezug zu entweder oekonomischer Theorie oder empirischer Literatur.

Wir reden zum Beispiel von Strom und seinem Marktpreis. Oder von Rohoel und seinem Marktpreis. Wovon auch immer wir reden, es ist die Quantitaet davon und seinem Marktpreis. Der Markt liefert sie in Abwesenheit von Externalitaeten optimal, naemlich zum Marktpreis. Unter Regulierung (die keine Externalitaeten internalisiert) nicht.
#748 shader
Februar 16, 2014

“Ja, das sind schwierige Entscheidungen – und die oekonomische Idee ist, dass das der Markt am besten regelt. Warum sollte ausgerechnet der Staat das besser koennen? Hat der bessere Infos ueber zukuenftige Preisentwicklungen? “

Sorry, MJ, aber Sie machen mir daraus zu sehr eine Schwarz-Weiß-Diskussion und darauf habe ich keine Lust. Es geht nicht darum, ob nun der Privatunternehmer oder der Staat der bessere Produzent ist, sondern welche prinzipiellen Schwierigkeiten man als Produzent auf dem Markt selbst ohne staatlicher Rahmenvorgabe hat. Wenn das von meiner Seite rübergekommen ist, gut, wenn nicht, schade.

“Sie meinen eben, der Markt reagiert da nicht schnell genug (der Kunde ist ja Teil des Marktes). Das waere dann eben genau ein Marktversagen, Heller findet, wir sollten Maerkten absolut vertrauen. “

Wenn Sie es Marktversagen nennen wollen, okay. Soweit kenne ich mich in der Volkswirtschaft nicht aus.

“Wir reden zum Beispiel von Strom und seinem Marktpreis. Oder von Rohoel und seinem Marktpreis. Wovon auch immer wir reden, es ist die Quantitaet davon und seinem Marktpreis. Der Markt liefert sie in Abwesenheit von Externalitaeten optimal, naemlich zum Marktpreis. Unter Regulierung (die keine Externalitaeten internalisiert) nicht.”

Hmm. Mir würde an der Stelle eine pragmatische Sichtweise weiterhelfen. Wir alle hier sind keine gelernten Volkswirte und lesen in unserer Freizeit vermutlich keine Lehrbücher zu dem Thema. Nur spielt die Volkswirtschaft in unserem Leben und in der Politik eine wichtige Rolle, von daher wäre ein pragmatischer Zugang zu dem Thema gar nicht so schlecht.
#749 shader
Februar 16, 2014

Die Online-Petition “Energiepolitik – Beenden der Subventionen für Erneuerbare Energien” hat deutschlandweit bis jetzt 1.061 Unterstützer gefunden. Wow. ^^
#750 MJ
Februar 16, 2014

@ shader

Ja, gut, wenn Sie weder grundlegende oekonomische Argumente moegen, weil Sie einen pragmatischen Zugang bevorzugen; wenn Sie der Literatur nicht folgen und auch gar keinen Zugang dazu haben; wenn Sie keine Lehrbuecher um Thema lesen. Alles kein Problem – das geht den allermeisten bei den allermeisten Themen so.

Aber wenn Sie in dieser Art eine Beschaeftigung mit oekonomischer Literatur zum Thema ablehnen, dann sollten Sie Heller auch nicht ein Ignorieren oekonomischer Aspekte ankreiden, wo Sie selbst nicht bereit sind, sich mit solchen auseinanderzusetzen.
#751 E.Teufel
Februar 16, 2014

Die Online-Petition “Energiepolitik – Beenden der Subventionen für Erneuerbare Energien” hat deutschlandweit bis jetzt 1.061 Unterstützer gefunden. Wow. ^^
Und das obwohl es sogar bei EIKE verlinkt worde. Dies zeigt, dass alle Kommentatoren, die Heinzows, Pauls, Hofmanns, Wannigers, und Stehliks alle nur Maskottchen von Herrn Limburg sind und von ihm selbst erschaffen worden, oder?
#752 E.Teufel
Februar 16, 2014

Die Petition “JA, zur Energiewende…” Hat schon 10mal so viel Unterzeichner: https://www.openpetition.de/petition/online/ja-zur-energiewende-nein-zur-kohlestrom-autobahn-durch-bayern
#753 Günther Vennecke
Februar 16, 2014

@E.Teufel,

“Und das obwohl es sogar bei EIKE verlinkt worde. Dies zeigt, dass alle Kommentatoren, die Heinzows, Pauls, Hofmanns, Wannigers, und Stehliks alle nur Maskottchen von Herrn Limburg sind und von ihm selbst erschaffen worden, oder?”

Das nicht unbedingt, aber das ist eben nur ein winzig kleiner Kreis von total durchgeknallten Spinnern, die mit ihrem kranken Unfug nirgendwo punkten können.

Wenn man sich ansieht, was für einen unglaublichen Sch… der Frey da übersetzt (letzten den kürzlichen Erguss des Oberspinners Monckton, der wieder einmal jemanden – diesmal keinen Geringeren als Prince Charles – zum Rededuell herausfordert), verwundert das überhaupt nicht.

Dieser Haufen ist deshalb so klein, weil jeder, aber auch jeder, der seinen Verstand beisammen hat, durch umfassende Recherche zu dem Ergebnis kommen muss, dass die Thesen der Klimaleugner nichts weiter darstellen, als eine überaus primitive Verschwörungstherorie.
#754 shader
Februar 16, 2014

@MJ, vielleicht kam das jetzt von meiner Seite etwas komisch rüber, ich lehne nicht ökonomischer Argumente ab. Ganz im Gegenteil. Nur wie sage ich es jetzt, ohne Ihnen zu sehr auf die Füße zu treten? Ich hätte mir schon mehr ökonomische Argumente gewünscht, zusätzlich zu der Aussage, dass die Idee des Marktes die optimale Ressourcenallokation ist. Das in der Energiewirtschaft eine langfristige Bindung an Kraftwerkanlagen besteht und entsprechende Entscheidungen weitreichende Folgen für den Betreiber haben, halte ich auch für ein wichtiges ökonomisches Argument, welches man nicht beiseite wischen sollte.

“Aber wenn Sie in dieser Art eine Beschaeftigung mit oekonomischer Literatur zum Thema ablehnen”

MJ, wenn Sie in Ihrer Freizeit Volkswirtschaftsbücher lesen oder das aus beruflichen Gründen tun müssen, dann sind Sie den allermeisten Diskussionspartnern überlegen. Chapeau! Falls nicht, fände ich Ihr Auftreten schon ein bissel merkwürdig.
#755 Klimarealist
Februar 16, 2014

@Ernie & Bert (Vennecke)
Irgend etwa mit Substanz ist von Ihnen nicht zu erwarten, oder ?
Ist schon verblüffend, dass selbst ein SHader Sie nicht für Diskussionsfähig hält, der ja eigentlich jedem einen Schwatz aufzudrängen versucht, und sei er noch so sinnlos 😀
BTW, der Charles ist ja wohl kaum eine klimatologische Koryphäe. oder ?
#756 MJ
Februar 16, 2014

@ shader

Ich weder Physiker, noch habe ich mir darin sonderlich viel Wissen angeeignet, ich folge auch nicht der Fachliteratur – und damit verheddere ich mich auch nicht in Themen, die die physikalischen Klimawissenschaften betreffen. Ich habe zu dem Thema einfach in mehrfacher Hinsicht keinen Zugang. Meine persoenlichen Eindruecke zu dem Thema, die ich mir aus der Blogosphaere zusammenkratze oder weil ich alle paar Monate einmal versuche ein Paper dazu zu lesen, halte ich jetzt nicht fuer sonderlich relevant.

Sie selbst meinten, das wir hier alle keine Lehrbuecher zum Thema Volkswirtschaft lesen (warum sie das glauben, weiss ich auch nicht), und auf Elsevier-Journals haben Sie offenbar keinen Zugriff, und damit ziemlich sicher auch nicht auf andere Fachzeitschriften. Dann fehlt ihnen aber auch der Zugriff auf Informationen, was Okeonomen zum Thema eigentlich sagen. Keine Behauptungen aufzustellen ist damit nur konsequent, und hat mit meinem Auftreten rein gar nichts zu tun.
#757 MJ
Februar 16, 2014

Via env-econ, wo heute das neueste Blabla von Greg Mankiw zu den “Top One Percent” besprochen wird: Mankiw hat 2009 einen Essai geschrieben (“Smart Taxes: An Open Invitation to Join the Pigou Club”). Das ist natuerlich insofern interessant, als eine optimale Emissionssteuer eine Pigou-Steuer waere. Im Essai ist nicht viel Neues, und er geht auch nicht sonderlich in die Tiefe er er hat eine einfuehrende Uebersicht, was der Gedanke hinter so einer Pigou-Steuer ist (was, denke ich, das Ziel ist). Er ist frei zugaenglich hier:

https://scholar.harvard.edu/files/mankiw/files/smart_taxes.pdf
#758 Leugnerentlarver
Februar 16, 2014

vennecke zitat:

“… durch umfassende Recherche zu dem Ergebnis kommen muss, dass die Thesen der Klimaleugner …. ”

Damit eingestehen Sie, dass Sie kein eigenes Denkvermögen haben, sondern bloss kopieren und nachplappern, was andere ihnen vorgekaut haben, und da Sie in braver Untertanbürger sind, auch nicht wagen, selbständig zu denken, sondern blind, was Ihnen die Obrigkeit sagt, nachbeten, und dies noch äusserst fanatisch und total einseitig.
#759 Günther Vennecke
Februar 17, 2014

@LE,

es liegt auf der Hand, dass Sie als Klimaleugner nicht die intellektuellen Voraussetzungen haben, Sinn von Unsinn zu unterscheiden und infolgedessen auch nicht merken, wann und von wem Sie für dumm verkauft werden.

Folgen Sie ruhig weiter Ihren Gurus, die Ihnen allen möglichen Blödsinn erzählen, nur um ihr eigenes mieses Süppchen auf Ihrer Naivität zu kochen. Die Dummen werden halt nicht alle und daraus saugen Typen wie Singer, Monckton und die Lügburgs dieser Welt ihren Honig.
#760 Freeman Lowell
Februar 17, 2014

@MJ

Tschulligung für meinen späten Response. WE-Ausflug.

Ich verstehe den thematischen Zusammenhang der Kritik mit Brundtland noch immer nicht, oder wo sich Heller darauf bezogen hat.

Zunächst mal den, das Heller Nachhaltigkeit unter Generalverdacht stellt, was Brundtland wohl eindeutig mit einschließt. Hauff hat auch gar nichts gesagt, was mit Brundtland im Widerspruch stände.

Weder Heller erwaehnt ihn, noch Hauff in der verlinkten Rede.

Heller stellt einen wirren Kontext zum Sozialismus her, über Bande.

Lesen Sie etwa Tols oeffentliche Anmerkungen immter vor dem Hintergrund seiner akademischen Beitraege, oder wuerden Sie mir zustimmen, dass er ein Mensch mit (schwer festzumachenden) politischen Ueberzeugungen ist,

Ich stelle nicht in Frage, das Tol ein führender Kopf in seinem Fachgebiet ist.

die nicht viel damit zu tun haben und es keinerlei Grund gibt, Bezuege herzustellen, wo er es selbst nicht tut?

Ich störe mich nicht daran, das er keine Grünen mag. Wenn er aber (hatten wir schon mal, glaube ich), öffentlich kommuniziert, das 3-4°+ für Irland nicht negativ seien, dann referriert er hier aufgrund seiner Expertise, nicht seiner politischen Überzeugung. zumindest sagt er das.

Es gibt da auch noch mehr, was mich stört, das wäre aber ein anderes Thema. Ganz kurz würde ich zu ihm anmerken, das ich, sofern ich Energiepolitik als politik verstehe, wohl ein Philosophenkönig bin, beabsichtigt war das aber nicht.

Ich habe nicht gedudent, wie genau “marktliberal” verwendet wird, aber ich habe den Begriff ja nicht gerade isoliert verwendet. Offensichtlich – dachte ich – meinte ich damit die anzutreffende libertaere Ueberzeugung, (freie) Maerkte seien selbstregulierend (und damit ohne langfristige Externalitaeten).

Und ich halte diese Überzeugung für eine billige Vereinnahmung, um nicht zu sagen blosses Namedropping. Es ist falsch, da stimmen wir wohl überein.

Tatsaechlich gibt es natuerlich Marktversagen und Instrumente, diese zu regulieren. Die andere Seite “irgendeines anderes Spektrum” (das politische naemlich), dass dies durch eine gelenkte Energietransformation geschehen soll, ist kein solches Instrument.

Das ist für sich genommen richtig, hat aber mit Hellers Punkt überhaupt nichts zu tun. Es geht nicht um Lenkungsinstrumente, die man wie auch immer finden kann, sondern um Nachhaltigkeit per se, und wenn sie eine optimale carbontax etablieren, tun sie das ebenfalls aus Nachhaltigkeitsgründen. Deshalb wird das von Heller auch genauso abgelehnt wie die Anwendung von Lenkungsinstrumenten. Es macht aus seiner sicht natürlich Sinn, alle Opponenten als durchgeknallte Treehugger darzustellen. Das ist OK, es macht aus meiner Sicht ja auch Sinn, ihn als Volltrottel darzustellen.

Das es Marktversagen gibt, ist schon dadurch evident, das Heller Rechnungen schreibt, die tatsächlich jemand bezahlt.

Ich halte es dementsprechend fuer begruendbar, das die Gruenen in punkto Emissionsreduktion Pseudos sind, im uebrigen.

Das denke ich häufig ebenfalls.

A priori sehe ich nicht, dass der eine Ansatz (nichts tun) mehr Unterstuetzung in der Literatur hat als der andere (eine gelenkte Energietransformation). Aber ich lasse mich ueberzeugen (wenn ich gut drauf bin).

Hellers Ansatz ist der, das Nichtstun jedem anderen energiepolitischen Ansatz überlegen ist. Er sagt das klar und deutlich.

Anbei: Ich nehme an, sie beziehen sich auf die Inkompatibilität konkurrierender Tools, ich kann dem kaum kompetent widersprechen. Möchte aber doch in den Raum werfen, das über die rein ökonomischen Aspekte hinaus mir der Einwand berechtigt erscheint, das die apolitische Sicht der Dinge zu kurz führt.

https://www.wirtschaftsdienst.eu/archiv/jahr/2012/13/2733/search/klimapolitik+effektivit%E4t/0/

Wobei sie das vermutlich kaum befriedigend finden werden.
#761 Freeman Lowell
Februar 17, 2014

@Hader

Ich muss sagen, ich finde den gesamten und ähnliche Threads zum Thema Ressourcenknappheit unglaublich interessant. Denn man kann da sehr schön sehen, was passiert, wenn man ein interdisziplinäres Thema nur nach den Aspekten einer Disziplin beurteilt und zu welchen Schlüssen diejenigen kommen.

Es ist für mich eigentlich nur dann interessant, wenn die Beiträge nicht nur rein instrumentellen Charakter haben. Ich habe den Eindruck, das semantische Fingerübungen wie die hier verhandelte am ehesten aus psychologischer Sicht zu interpretieren sind.

Natürlich kann man auch eine Wirtschaftswelt, die nicht hauptsächlich auf kohlestoffhaltigen Rohstoffen beruht, als Vision bezeichnen. Nur rein ökonomisch ist das nicht so weit hergeholt, weil ab einer bestimmten Phase der Rohstoffbedarf nicht mit dem Angebot abgedeckt werden kann und dementsprechend die Energiepreise sehr hoch sein werden. Das so eine Phase kommen wird, ist eigentlich klar. Aber was kommt danach? Und ist es nicht sinnvoller, das was danach kommt gesellschaftspolitisch zu fördern, um diesen Prozess zu beschleunigen?

Wie auch immer so ein Verlaufspfad beschaffen ist, sind Akteure, die ihre Frage bejahen würden (bspw. ich) mit dem Problem konfrontiert, das sich keine eindeutigen Aussagen machen lassen, weil die nötigen Infos schlicht nicht 100%ig vorliegen.

Insofern würde ich Leute, die diese Frage verneinen Kategorisieren. In eine Gruppe, die kompetent gegenargumentieren kann, und eine andere Gruppe, die künstlich Maximalforderungen konstruieren, weil sie irgendewas anderes wollen oder ihre Frisur nicht mögen. Zur Letzteren gehört mMn. auch der Hauff-Erguss.

Das wird auch dadurch versinnbildlicht, das Heller gleich am Anfang klarstellt, das er zwar für England einen hübschen Graphen finden konnte, aber Gevatter Internet für D (bzw. Mitteleuropa, wenn wir vom Mittelalter ausgehen) nichts hergab. Der Guteste hat garantiert noch nie davon gehört, das der begrioff “Holznot” seit langem intensiv diskutiert wird, bzw. sich eine Sicht durchgesetzt hat, die für Heller so etwas wie eine offene Tür darstellen. Was aber immer noch nichts mit Carlowitz zu tun hat. Es ist ein Kreuz.

30-Sekunden-Research: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/document/artikel_45651_bilder_value_2_wald2.jpg

Aber berufen zur Informationsbereitstellung ist er doch, der Herr Heller. Vielleicht pflegt er das ja noch ein, mitlesen scheint er ja zu tun (war seit Fr. nicht mehr auf der Seite, falls ich spät dran bin).
#762 Freeman Lowell
Februar 17, 2014

@axel

Dass soll aber nicht heißen, dass WN die Folgen des Klimawandels für leicht beherrschbar hält, ganz im Gegenteil: die großen Risiken lauern in den unmanagable systems, z.B. Ökosystemen. Biosysteme lassen sich durch Wohlstandsgewinne eben nicht retten, um mal ein Beispiel zu nennen: Wie sollte z.B. die Menschheit eine zusammenbrechende ozeanische Artenvielfalt in den Ozeanen verhindern? Geht wohl kaum. Kann man sich an so etwas anpassen?

Danke erst mal für die Erläuterung. Ich will mein Gequibbel etwas verständlicher machen: Mir geht es um die Wechselwirkungen zwischen Systemen. Ein Zusammenbruch ozeanischer Artenvielfalt hat ja unausweichlich soziale Folgen, und die Frage ist einerseits, ob die negativen Impakte die positiven nicht einfach wegfressen. Andererseits, wie sich regionale Folgen global auswirken können.

Ich müsste mir das Buch selbst mal zulegen, mein Genöle ist nicht so gemeint, das der kleine FL einem Giganten wie Nordhaus hier was erzählen will.

Ich hatte dir diese ESI-Beurteilung der Weltregionen auch unter anderem deshalb verlinkt, weil sie zunächst mal Kosten als solche gar nicht thematisieren, sondern auf ganz physische Belange rekurrieren. Das die aber ihrerseits auch ökonomische Impakte haben, dürfte klar sein, aber welche?

Mich haben Berichte über Malaria etc. im Klimawandel immer gelangweilt und gestehe, noch nie Berichte der WG2 gelesen zu haben, nicht einmal in Teilen. Wozu auch?

Mir ging es da umgekehrt, eben weil ich intuitiv (!) verwirrt bin, wenn ich mir die potenziellen Folgen ansehe, und dann von IAM lese, die diese oder jene Auswirkung auf global BIP ermitteln. Das ist jetzt nicht als Kritik gemeint, sondern nur so, das es mich verwirrt.

Wenn aber klügere Leute sich überlegen, WIE VIEL Handeln erforderlich ist, dann müssen sie sich notgedrungen in den Häuserkampfs dieses elenden Klein-Kleins begeben.

Wohl wahr.
#763 MJ
Februar 17, 2014

@ Freeman Lowell

Nein, das finde ich tatsaechlich kaum befriedigend. Eine “apolitische Analyse” wegen mangelnden Realitaetssinn zu kritisierien, und dann als Alternative mit einer ex post-Rechtfertigung politischer Lieblingsideen aufzuwarten ist ein langweiliger Wettbewerb, an dem alle Seiten teilnehmen.

Wenn ein erstbestes Instrument nicht zugaenglich ist, steht man halt vor der Situation, dass man recht komplexe bestmoegliche Szenarien durchexerzieren muss. Dazu sollte man erst einmal die Literatur zu erstbesten Instrumenten ueberhaupt zur Kenntnis nehmen, und nicht irgendwas von “Jaja, in der Lehrbuchwelt sieht das alles ganz nett aus, aber die Wirklichkeit ist komplex” herumwabern, wie das ihr Link tut (und ich uebertreibe nur wenig) – ohne dabei auch nur eine einzige Referenz in die akademische Literatur zu dem Thema zu nehmen. Zweitens modelliert man dann zweitbeste Instrumente, oder man geht diesbezueglich in die Literatur (viel Spass). Wiederum die naive Lehrbuchwelt zu kritisieren und dann als eigene Argumentation nichts weiter als ein Herunterbeten von Argumenten auf dem Niveau von Erstsemestrigen zu bieten, ist nachgerade provokant. So sieht ein Argument unter “Lernkurven- und Skaleneffekte” aus:

“Um Kosteneinsparungen durch Lernkurven- und Skaleneffekte zu ermöglichen, müssen Technologien aber in großem Maßstab eingesetzt werden, auch wenn ihre Differenzkosten höher sind als das Preissignal des Emissionshandels.8 [Anm.: Quelle aus 2000, seither ist dazu nicht mehr publiziert worden]. Da der Markt dies alleine nicht gewährleistet, ist eine Steuerung durch ein Förderinstrument wie das EEG erforderlich.”

Nein, wirklich, das steht so da. Und tiefgreifender wird’s nicht. Ich glaube, ich werde auch was publizieren zu Externalitaeten:

‘Wenn ein oekonomischer Agent eine Taetigkeit verfolgt, die Kosten fuer Unbeteiligte verursacht, dann muss diese Taetigkeit besteuert werden, auch wenn die Inzidenz regressiv ist.* Da der Markt dies alleine nicht gewaehrlesitet, ist eine Steuerung durch ein Foerderinstrument wie das EEG erforderlich.’

Moment, was? Reicht das fuer den Wirtschaftsdienst? Oder eher so:

‘Kritiker des EEG gehen normalerweise vom Modell des kompetetiven Marktes aus. Maerkte sind aber nicht kompetetiv, aber das wissen Oekonomen nicht. Wenn Sie etwas ueber Maerkte wissen wollen, fragen Sie am besten Nicht-Oekonomen, wie uns. Jedenfalls ist daher eine Steuerung durch ein Foerderinstrument wie das EEG erforderlich.’

Ich entnehme Wikipedia ueber den Wirtschaftsdienst, dass er “eine Brücke zwischen Wissenschaft und Praxis schlagen und die Leser wissenschaftlich fundiert und in nichttechnischer Sprache über aktuelle wirtschaftspolitische Themen informieren” will. Aber Hallo! Die machen keine halben Sachen dort, the motto r00lz. Wie ist das dann eigentlich: Wenn man den “wissenschaftlich fundiert”-Teil weglaesst, gilt’s dann trotzdem?

Aber Moment, ich bin unfair. Ein Paper wird ja immerhin zitiert (aus 2008, Aktuellers gibt’s nichts), und zwar als Referenz fuer diesen Satz:”Eine frühzeitige Förderung erneuerbarer Energien hat außerdem den Vorteil, dass dadurch später ein starker Anstieg der Emissionspreise vermieden werden kann.” Jaaaa, das natuerlich ein Musterbeispiel von “nichttechnisch”, die Aussage sollte man nicht irgednwie qualifizieren. Wie, das Paper modelliert ein Szenario, in dem ein Emissionshandel langfristig nicht kosteneffektiv ist, aber der “Wirtschaftsddienst” kann das seinen Lesern nicht zumuten, und erklaert es daher “nichttechnisch” und garantiert treu der Quelle als “später ein starker Anstieg der Emissionspreise”? Wie, das Paper ist eine reine Modellierung ohne einen einzigen empirischen Datenpunkt und behauptet auch gar nichts anderes (“Further research should provide a formal empirical analysis of the issues raised in this paper with the help of econometric models and simulations.”)

Kein Modell, keine Quantifizierung, Verzerrung von Quellen, “cherry picking”, dass es WUWT schwindelig wuerde. Kommt dabei wirklich so etwas wie das EEG raus, oder wengistens etwas Aehnliches? Egal, irgendwo hat irgendwer etwas ueber Skaleneffekte und Lernkurven etc. etc. geschrieben, und das reicht offenbar schon, um es als Argument fuers EEG anzufueheren.

Habe ich schon gesagt, dass die Autoren die praktisch die gesamte akademische Literatur “vergessen”, deren Relevanz sie in ein paar Nebensaetzen abtun?

Und das finden Sie besser als Heller?

*https://www.amazon.de/Wirtschaft-Dummies-Sean-Masaki-Flynn/dp/352770213X

Das steht da auch wirklich:

“Einspeisevergütungen hingegen sind ein deutsches Erfolgsrezept, das global von über 45 Ländern kopiert wurde34 und zu Ausbauraten erneuerbarer Energien führte, die für die angestrebte Energiewende der Bundesregierung erforderlich sind.” Quellen? REN21, SRU, Bundesumweltamt. Danke fuer die wissenschaftlich fundierten, nichttechnischen Infos, lieber Wirtschaftsdienst!
#764 E-O
Februar 17, 2014

@MJ…#727
Sorry, muss wohl meinerseits eine emotionale Überreaktion (auf Günni) gewesen sein, denn ick halte von diesen Kommerz-Zwangsfreundlichkeitstagen auch nicht viel.
Medial wochenlang vorher konditioniert…..unbedingt ein Geschenk kaufen zu müssen, weil der/die Lebensabschnittsgefährte/in das dann folgerichtig erwartet…..hat mit der eigentlichen Idee der Liebe nix mehr zu tun……nur noch mehr Plunder, der 2 Tage später auch nur in irgendwelchen Schubladen sein kümmerliches Dasein fristet.
Obwohl…..ein Strauss Blumen ausser der Reihe, kann unter Umständen sofortiges Misstrauen auslösen………was haste denn nun wieder angestellt?
So, hiermit sollte das Missverständnis beseitigt sein, das durch meinen unüberlegten Kommentar (#725) ausgelöst wurde.
MfG
E-O
#765 shader
Februar 17, 2014

@Klimarealist, nur was die Diskussionskultur angeht, sehe ihn wirklich nicht an letzter Stelle. Aber von mir aus können Sie ruhig weiter mit Steinen im Glashaus werfen. 🙂
#766 shader
Februar 17, 2014

@MJ: “Sie selbst meinten, das wir hier alle keine Lehrbuecher zum Thema Volkswirtschaft lesen (warum sie das glauben, weiss ich auch nicht)”

Das lässt sich ja schnell feststellen. Wer von den Usern liest Lehrbücher für Volkswirtschaft? Bitte melden! Und wie sieht es bei Ihnen aus, MJ?
#767 E.Teufel
Februar 17, 2014

Das lässt sich ja schnell feststellen. Wer von den Usern liest Lehrbücher für Volkswirtschaft?
Habe mal Grundlagen Vorlesungen zur VWL besucht und mir das Script dazu – ähm – angeschafft 😀
#768 E-O
Februar 17, 2014

Herr Günter Vennecke
In Anbetracht der sich häufenden verbalen Ausfälle ihrerseits, möchte ich nochmals darauf hinweisen, das Sie sich den Straftatbeständen der “Beleidigung” und der “Üblen Nachrede” permanent schuldig machen.
Sollte der religiöse Hass derartige Ausraster auslösen, wäre eine dringende psychiatrische Behandlung anzuraten…….bevor Schlimmeres passiert.

“Üble Nachrede
Die behauptete oder verbreitete Tatsache muss außerdem ehrenrührig sein, das heißt ehrverletzenden Charakter haben. Das ist dann der Fall, wenn die Tatsache eine Missachtung, Geringschätzung oder Nichtachtung ausdrück”””

“”Beleidigung
Es sind drei Begehungsformen der Beleidigung möglich.

Äußerung eines beleidigenden Werturteils gegenüber dem Betroffenen verbal (Verbalinjurie) beispielsweise: „Du bist ein Strolch“.
gestikulär
beispielsweise der Stinkefinger in Aktion, Scheibenwischergeste oder einen Vogel zeigen
Äußerung eines beleidigenden Werturteils in Beziehung auf den (abwesenden) Betroffenen gegenüber anderen Personen, beispielsweise „Er ist ein Strolch“.”””
https://de.wikipedia.org/wiki/Beleidigung_%28Deutschland%29

Ausdrücklich möchte ich darauf hinweisen, das in Anbetracht der geistigen Haltung des Deliquenten, der Schreiber dieser Zeilen sich absolut nicht beleidigt fühlt………es könnte aber Menschen geben, die mit Real-Namen im Internet ihre freie Meinung vertreten….die sich dadurch auf den Schlips getreten fühlen.

Möge der Hass auf Andersdenkende auch überwältigend groß sein…..dann muss man das nicht auch noch für jeden sichtbar äussern…..und sich somit angreifbar machen.

In diesen Sinne, gute Besserung.
Onkel Heinz………..hiermit Mitleid heuchelnd
#769 E-O
Februar 17, 2014

@G-V….#728
“”””………. Denn Mond und Asteroiden werden dann für den Bergbau längst in Reichweite sein.”

Ein Traumtänzer, wie er im er im Buche steht. Und seine Scheinlogik schlägt ebenfalls wieder voll durch. Als naturwissenschaftlicher Laie verfällt er wieder voll in unzulässige Analogieschlüsse, dieser Möchte-gern-Physiker.”””””

Es gibt durchaus Menschen, die das ähnlich sehen.

“””””Der Mensch wird seine eigene Evolution steuern””””””

Die Welt: Werden Menschen die Erde eines Tages verlassen, um an anderen Orten im Weltall zu siedeln?

Rees: Davon bin ich überzeugt. In 200 bis 300 Jahren wird es kleine Gruppen von Menschen geben, die sich auf dem Mars, einem Asteroiden oder einem anderen Himmelskörper niederlassen. Dies wird zu einer Beschleunigung der Evolution führen. Denn diese Pioniere im All werden ihre Kenntnisse über die Genetik ausschöpfen, um sich möglichst gut an die neuen Lebensbedingungen anzupassen. Das wird zu neuen Spezies führen. Die Evolution wird dann innerhalb von Jahrhunderten ablaufen und nicht mehr auf der Zeitskala von Millionen Jahren. Der Mensch wird seine eigene Evolution steuern.”””””””
https://www.welt.de/wissenschaft/article124909227/Der-Mensch-wird-seine-eigene-Evolution-steuern.html

Tja, so ist die Menschheit nun mal…….die einen weinen dem Mittelalter nach (Amish) und die anderen entdecken Amerika, den Tiefseegraben oder eben den Mars……….jedem nach seinen eigenen Gusto…..ok, manche werden halt auch Politiker…….und ham Visionen.

Onkel Heinz………..mag keine Erdwohnhöhlen
#770 MJ
Februar 17, 2014

@ shader

Das laesst sich nicht feststellen, denn behaupten kann hier jeder was er/sie will. Aber ja, ich lese Literatur zum Thema, wenn das mit den Lehrbuechern zu so allgemeinen Themen auch schone eine Weile her ist – und es war auf Franzoesisch. Deswegen weiss ich auch nie, wie was auf Deutsch heisst (“Allmende”? “Eintragsmedium”???). Furchtbar. Weiter oben haette ich sogar Ostrom aus einem Buch zitiert, aber das kann ich auch aus irgendeinem Forum gestohlen haben. Was heisst “l’appropriateur” auf Deutsch? Ich hab’s mit “Appropriator” versucht, pfffff…
#771 Günther Vennecke
Februar 17, 2014

@E-O,

Wie nicht anders zu erwarten, haben Sie wieder einmal das Wichtigste übersehen und den Rest dann auch noch falsch verstanden:

“Sir Martin Rees: Ich fürchte, dieses Buch ist inzwischen sogar noch relevanter geworden. Die Menschheit ist mit großen Bedrohungen konfrontiert. Naturkatastrophen hat es schon immer gegeben, doch es gibt immer mehr Risiken, die nicht von der Natur, sondern vom Menschen ausgehen. Die schnell wachsende Weltbevölkerung und die damit einhergehenden Probleme bei der Versorgung mit Nahrung, Wasser und Energie sind offensichtlich. Ebenso die damit in Zusammenhang stehenden Umweltprobleme und die globale Klimaänderung. Doch es gibt viele andere Bedrohungen.”

Dann erzählen Sie mir mal, wie eine “kleine Gruppe von Menschen” auf einem anderen Himmelskörper Bergbau betreiben soll?

Sie sehen, Ihr Heller bleibt der Traumtänzer, als den ich ihn tituliert habe.

Im Übrigen können Sie sich Ihre Krokodilstränen schenken. Zugegeben, ich formuliere in der Sache manchmal extrem scharf, was sicherlich nicht jedem gefällt.

Aber,wie es shader auch schon gesagt hat, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen. Ihr sauberer Herr Heller zeichnet doch für einen Blog verantwortlich, auf dem auch massenhaft Meinungsgegner beleidigt werden, wenn man jedes Wort auf die Goldwaage legen will. Wenn er das selber für in Ordnung hält, kann man anderen kaum vorwerfen, dass sie in ähnlicher Weise übr ihn urteilen.

Und Heller macht sich halt durch die Vielzahl seiner inhaltlich unausgegorener Artikel und seine arrogant-naive Art zu formulieren leicht angreifbar. Logische Inkonsistenz ist noch das Geringste, was man ihm vorwerfen kann.

Mal sehen, was er heute bei der HG-Diskussion wieder für einen Schmarrn von sich gibt. Er muss immerhin eine ganze Meute total beknackter Klimaleugner zufriedenstellen, wenn er nicht die wissenschaftsfeindliche Reputation von scsk aufs Spiel setzen will.

P.S.: Ach ja, viel Spaß beim Menschenzüchten!
#772 E-O
Februar 17, 2014

@Günni
Du bist berechenbar, war klar das Du Dir das “Klimaargument” aus dem langen Text heraus suchst……..aber war da nicht noch etwas, weit aus gefährlicheres?

“”””Rees: Unterschätzt wird die unglaubliche Macht, die heute kleine Gruppen oder gar Individuen durch bestimmte Technologien erlangen können. Ich denke da in erster Linie an die Bio- und Cybertechnologie. Das Risiko des Bioterrorismus ist real, ebenso die Verwundbarkeit der globalen Datennetze. Wir leben in einer vernetzten Welt. Die Just-in-time-Versorgung von Waren ist auf die Datennetze ebenso angewiesen wie das weltweite Finanzsystem. Wir sind von diesen Technologien extrem abhängig und damit verwundbar. Cyberterroristen könnten wichtige Teilsysteme lahmlegen und einen katastrophalen Domino-Effekt auslösen.””””””

…..wissenschaftsfeindliche Reputation von scsk……..
Nun ja, wer ausschließlich hasserfüllt seinem Gegner den letzten Müll unterschieben will…….wird das wohl so sehen müssen, zumal die kopfeigene Software nun schon seit 20 Jahren kein Upgrade mehr gesehen hat……wer nüchtern und kritisch die Vorgänge auf unseren Planeten beobachtet, könnte die Angelegenheit auch aus anderem Blickwinkel betrachten.

…viel Spass beim Menschenzüchten……..tja Günni, is schon lange im Gange…..auch wenn Du oder ganz Europa das ablehnen wollte, einer auf der Welt macht es trotzdem…….vllt züchten wir uns unsere Organe selber, vllt lassen wir irgendwann Gliedmassen nachwachsen……vllt Kiemen für ein Leben unter Wasser…….wer weiß denn heut schon, was übermorgen der neue Trend sein wird.
Sag niemals nie……….oder bevorzugst Du lieber das “Maschienenstürmen”?

Du bist ein armer Tropf, eine Dinosaurier……….der mit seinen fetten Trampelfüssen den Garten zerlatscht, der ihn in 10 Jahren vllt das Leben retten könnte.

Willkommen im 21. Jahrhundert……Du Waldschrat.
E-O
#773 E-O
Februar 17, 2014

@G-V
Apropos “wissenschaftlich”……..da wird Dich doch sicherlich die neueste Nachricht schlicht weg vom Hocker hauen.

“”””Umstrittenes Homöopathie-Studium: Die Globulisierungs-Falle

Anja Wilhelm ist guter Dinge. “Es läuft alles nach Plan”, sagt die Leiterin der Homöo-Akademie im bayerischen Traunstein. Im September sollen 20 bis 25 Studenten im Bildungszentrum für Gesundheitsberufe mit dem neuen Studiengang zum Bachelor of Science in Homöopathie beginnen. Schon am 24. März startet das erste Vormodul für Abiturienten. Gelehrt werden soll “klassische Homöopathie auf Hochschulniveau”.””””””

Ähm, darf man da Kritik äussern oder wird man von Dir sofort als Wissenschaftsfeind ins Abseits gestellt………und was ist mit der Genetik……oder Atomforschung……..????

Ok, machen wir es einfacher für Dich…….was ist in Deinen Augen “richtige Forschung” und was “falsche Forschung”……..um zu wissen, was man gewissenlos verreissen darf….oder was von Günni geahndet wird.

Ich passe mich an…….wenns sein muss, sogar an den Dümmsten.
E-O
#774 E-O
Februar 17, 2014

Nachtrag zu #773
Ups, Link vergessen.
https://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/privathochschule-streit-um-homoeopathie-studiengang-traunstein-a-953020.html

E-O
#775 Klimarealist
Februar 17, 2014

@MJ #770
“appropriateur”
Veruch’s mal mit “Aneignern” 😀
Ist zwar nicht der Weisheit letzter Schluß, aber…. ist vielleicht im Sinne von “Ausbeuter” zu verstehen.
#776 Klimarealist
Februar 17, 2014

@MJ #770
Allmende
(genossenschaftliches) Gemeineigentum, Gemeingut.
#777 MJ
Februar 17, 2014

@ Klimarealist

Danke. Alles ist ja nicht verloren, es gibt ja Woerterbuecher, und die Konzepte sind ja ueberall die gleichen, egal wie man sie nun nennt…
#778 Quentin Quencher
Februar 17, 2014

Allmende ist als Fremdwort zumindest in der Politik geläufig. Die Ökos verwenden dies gerne wenn davon die Rede ist, dass Unternehmen Allmende in Form von Umwelt unentgeltlich nutzen (Wasser, Luft, Boden). Zumindest bei meiner Beobachtung der „Enquete Wachstum“ ist mir aufgefallen, dass dieser Begriff ständig fiel.
#779 Klimarealist
Februar 17, 2014

@MJ 777
Wörterbücher hin oder her, “s’approprier qc (quelque chose)” sollte einem “Gallier” eigentlich geläufig sein, ich habe mir z. B. angeeignet, Begriffe wie “imperatif”, “datif” etc erst mal mit “F” am Ende zu schreiben, weil ich es über Jahre so gelernt habe, ich muß dann immer bewusst in’s deutsche übertragen und ein “V” an’s Ende setzen.
Ein Fehler wie “Molekühl” wäre bei mir undenkbar, weil mir zu aller erst mal “molécule” “aus der Feder” fließt, dank eines langjährigen Lernprozesses.
#780 Günther Vennecke
Februar 17, 2014

@E-O,

Ihre Kumpel von scsk = Science-Skeptical sind doch selber Schuld, wenn ihnen aus zwei Gründen die Wissenschaftsfeindlichkeit angehängt wird:

1. Die eigene Namenswahl bedeutet doch unmissvrständlich, dass man der Wissenschaft skeptisch gegenübersteht, skeptisch im Sinne von misstrauisch.

2. Das zeigt sich dann ja auch in vielen der gewählten Themen, wo man der Klimawissenschaft misstraut.

Wer aber pauschal Tausenden von Wissenschaftlern bewussten Betrug unterstellt, wie das die Klima-Leugner nun einmal tun, wird sicherlich nicht vor der übrigen Wissenschaft Halt machen, der Name verrät es ja.

Falls Sie daneben meine Meinung zur Homöopathie interessiert, da halte ich es mit Ambrose Bierce, der schon im 19. Jahrhundert die Homöopathen als Humoristen im Ärztestand bezeichnet hat.

Hahnemann selber könnte heute völlig unvorbereitet ein Homöopathie-Seminar leiten, weil dort seit über 200 Jahren überhaupt keine Entwicklung, kein Fortschritt, kein Erkenntnisgewinn stattgefunden hat: die “lehren” – bessr verbreiten – seit dieser Zeit immer den gleichen Unfug.

Homöopathie ist bestenfalls reines Placebo, gemischt mit ein bisschen Psychologie. Ist doch ganz klar, dass es vielen Patienten besser geht, wenn der vermeintliche Heiler sich einfach Zeit für sie nimmt, anstatt dass es nach 3 Minuten heißt: “Der Nächste, bitte!” Aber das war es dann auch schon.

Vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen ist es völlig unbestritten und unbestreitbar, dass die Mittelchen, die in trilliardenfacher Verdünnung – bzw. noch extremer – verabreicht werden, gar keine Wirkung haben können, also bleibt nur der Placebo-Effekt, was dann auch mithilfe von Doppelblindtests* reichlich nachgewiesen wurde.

*) Doppleblindtest heißt, dass weder Patient noch Homöopath wissen, ob die verabreichte “Medizin” nach homöopathischer Vorschrift hergestellt wurde oder einfach nur Wasser, Alkohol oder Zucker ist.

Jeglicher Nachweis für die Wirksamkeit dieser Mittel steht bis heute aus, “Studien”, die etwas anderes behaupten, halten im Normalfall einer methodischen Überprüfung nicht Stand oder haben lediglich anekdotischen Charakter, d. h., sie sind wiederholbar.

Homöopathie ist Mist und wird auch immer Mist bleiben, lediglich die psychologische Komponente ist eine nähere Betrachtung wert.

Würde mich nicht einmal überraschen, wenn Homöopathie eines Tages sogar Eingang in das Curriculum einer normalen Universität schaffen würde, denn dass die vor horrendem Blödsinn nicht immer gefeit sind, beweist der Fall Kirstein in Leipzig.
#781 Günther Vennecke
Februar 17, 2014

So viel zur “Abkühlung” von der einige Klima-Leugner immer noch faseln:

“The Climate Council report highlights that Adelaide, Melbourne and Canberra all experienced a higher average number of hot days between 2000 and 2009 than was expected to occur by 2030.”

https://www.theguardian.com/world/2014/feb/17/heatwave-frequency-surpasses-levels-previously-predicted-for-2030

Es sieht wohl eher danach aus, dass die einsetzenden Folgen der Globalen Erwärmung allerorten zu spüren sind. Auch in Australien. Und das, obwohl ein starker El Nino seit Jahren nicht mehr aufgetreten ist. Doch der nächste kommt bestimmt.

Die Position der Klima-Leugner, die jeglichen Zusammenhang zwischen den aktuell beobachtbaren Wetter-Extremen und der Globalen Erwärmung vehement bestreiten, wird immer absurder.
#782 E-O
Februar 17, 2014

@G-V
Naja, dann wird Dich ja folgende Nachricht besonders erfreuen……

https://www.welt.de/kultur/article124938515/In-Schwaben-sind-jetzt-sogar-die-Gruenen-gegen-Bio.html

“””””Die Bildungsplanreform von Kultusminister Andreas Stoch (SPD), die im Jahr 2015 wirksam werden soll, sieht vor, dass die Lebenswissenschaften am Gymnasium in den Klassen 5 und 6 zukünftig in einem sogenannten Fachverbund namens “Naturphänomene und Technik” vermittelt werden. Eingehen in diese fachliche Chimäre sollen Elemente aus Biologie, Chemie, Physik und Technik. Dabei solle der Biologie-Unterricht von zwei auf eineinhalb Schulstunden pro Woche reduziert werden, sagen Kritiker. Hinzu kommt, dass das Fach künftig auch fachfremd unterrichtet werden kann, sofern den Schulen nicht genügend geeignete Lehrer zur Verfügung stehen. Die Zahl von Naturphänomene-Lehrern, die über ein abgeschlossenes Studium in Biologie, Chemie, Physik und Technik verfügen, dürfte indes begrenzt sein.”””””

Joo Günni…….Dein Traum wird wahr……denn die Kinder werden dann zu blöd sein, Pommes von Regenwürmern unterscheiden zu können……und unwidersprochen den Warmaholics alles glauben, wat se sich so zusammenspinnen.

Und nein, was interessiert mich das ökologische Fachblatt der Klimahysteriker…..da kann ick ja als Atheist auch gleich den “Wachturm” lesen.
Einseitigkeiten der Quellen…….wie es Günni immer so schön in den Kram passt.

Ach….mach Dir doch ein Bachblütentee und rühre Deine Klangschüssel……mehr Schaden kann das bei Dir auch nicht mehr anrichten.
E-O
#783 MJ
Februar 18, 2014

@ Klimarealist

Wow, beeindruckend!
#784 Günther Vennecke
Februar 18, 2014

@E-O,

“Naja, dann wird Dich ja folgende Nachricht besonders erfreuen……”

Da täuschen Sie sich saber gewaltig; ich habe mich sogar sehr darüber gefreut, einfach deshalb, weil es ein weiteres Mal den Beweis liefert, dass Sie ständig von Dingen reden, von denen Sie nicht das Geringste verstehen.

Ich auch kein Wunder, wenn Sie sich offensichtlich ausschließlich aus der rechtslastigen Springer-Presse von BLÖD bis “Welt” “informieren”.

Hätten Sie sich die kleine Mühe gemacht, sich wirklich zu informieren, dann hätten Sie sehr schnell gemerkt, wie tendenziös verzerrend der von Ihnen zitierte Artikel ist.

Aber als Klimaskeptiker und Grünenhasser genügt es Ihnen ja schon, wenn irgendein dahergelaufenenes Medium, das oberdrein noch für seine besondere Weltsicht berüchtigt ist, irgendeinen Schmarrn bringt, von dem Sie meinen, dass er geeignet ist, anderen damit ans Bein zu pinkeln.

Ich kann dazu nur sagen: wieder einmal hereingefallen! 🙂 🙂 🙂
#785 E-O
Februar 18, 2014

@G-V
Blah-blah-blubb-blah……..rechtslastige Presse…..tendenziös verzerrend…….Klimaskeptiker und Grünenhasser…..mehr fällt Dir dazu nicht ein?
Ich bin enttäuscht, das Du jetzt keine gegenteiligen Mitteilungen der linkslastigen Medien, als Beweis Deiner Anschuldigungen anführen kannst..naja……wahrscheinlich müssen se sich die Wahrheit soweit zurechtbiegen, das am Ende doch nur ne Lachnummer bei raus kommt.

“”””Die Fachwelt ist empört über die Pläne aus Stuttgart. Die von der Kultusministerkonferenz vereinbarten bundesweiten Bildungsstandards für den mittleren Schulabschluss seien so nicht mehr erfüllbar, urteilt Peter Nick, Professor für Molekulare Zellbiologie und Studiendekan für Biologie am Karlsruher Institut für Technologie (KIT).

Manche seiner Erstsemester könnten schon heute einen Lurch nicht von einer Eidechse unterscheiden, wettert der renommierte Saurierforscher und Leiter der geowissenschaftlichen Abteilung des Naturkundemuseums in Karlsruhe, Eberhard Frey. “In den USA und selbst in Indien bekomme ich zu hören, dass deutsche Studienabgänger nichts mehr wert seien.””””””

Bestimmt alles von den rechtskonservativen Bremsern der goldenen Zukunft komplett erstunken und erlogen…..nur um den armen Kretschmann in die braune Pfanne zu hauen.
Man, Du hast Dir echt ein billiges Weltbild zusammengestrickt……

“”””Andreas Stoch (* 10. Oktober 1969 in Heidenheim) ist ein deutscher Rechtsanwalt und Politiker der SPD. Er ist seit 1. April 2009 Mitglied des Landtags von Baden-Württemberg und seit dem 23. Januar 2013 baden-württembergischer Kultusminister.[1]”””””
https://de.wikipedia.org/wiki/Andreas_Stoch

Anscheinend sind Rechtsanwälte neuerdings die einzig wahren Genies im Lande……ganz knapp gefolgt von Unterstufenlehrern in der Politik.

PS. Mensch Günni, die Lehrer für Naturphänomäne müssen keine besondere Fähigkeiten haben……wäre doch der perfekte Job für Dich…….und wenns selbst dafür nicht reicht, das Fach ““Alltagskultur, Ernährung, Soziales””……dürfte Deine geringen Ansrüchen voll auf bedienen.

E-O
#786 axel
Februar 18, 2014

a
#787 Günther Vennecke
Februar 18, 2014

Der E-O ist schon ein berechenbarer Typ: kaum hat man ihn in die Ecke gedrängt – in die er sich allerdings selbst manövriert hat – schlägt er wild um sich, anstatt das einzig Vernünftige zu tun, was hier notwendig wäre: erst einmal selbst vernünftig zu recherchieren. Klar, dass dann bei ihm auch die Nazi-Keule zum Einsatz kommt.

Glaubt er tatsächlich, dass ein Schmierenblatt, das einen Kulke beschäftigt, um die Fahne der Klima-Leugner und Lügner hoch zu halten, in anderen Bereichen aufrichtiger mit der Wahrheit umgeht? Weit gefehlt!

Tatsächlich ist es so, dass in BW für die Jahrgänge 5 und 6 an Gymnasien mehrere NTW-Fächer zusammengelegt werden sollen – übrigens etwas, was auch in anderen Bundesländern längst der Fall ist und was im Ausland bereits seit Jahrzehnten praktiziert wird.

Wenn also eine neue Landesregierung hier etwas anderes tut, als was man von der rückwärts gerichteten Bildungspolitik einer monolithischen CDU erwarten kann, das ist das natürlich für die ebenso rückwärts gerichteten konservativen Kreise in anderen Bereichen ein Alarm-Signal. Konservative haben halt immer Angst vor Veränderungen.

Aber anstatt sich erst einmal vernünftig zu informieren, was tatsächlich gelaufen ist, glaubt ein E-O unbesehen den Schmierereien anderer Rechtskonservativer. Nun ja, einmal BLÖD-“Zeitungs”-Leser, immer BLÖD-“Zeitungs”-Leser, auch wenn die Lektüre sich ausnahmsweise mal “Welt” nennt.

Ich habe allerdings keine Lust, mit diesem Vollpfosten weiter über dieses Thema zu reden, mit einem Blinden kann man sich schließlich nicht über Farbe unterhalten.

Falls sich jemand etwas ausgewogenen zu diesem Thema informieren möchte, kann er Details hier nachlesen:

https://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/baden-wuerttemberg_artikel,-Faecherverbund-fuer-Naturwissenschaften-auch-am-Gymnasium-geplant-_arid,244451.html

Komisch nur, dass das meiste davon im Welt-Zerrbild unter den Tisch fällt.

Interessant – nein erschreckend! – ist die Tatsache, dass besagter Schmähartikel im identischen Wortlaut in mehreren anderen “Zeitungen” erschienen ist. Soviel zur Meinungsvielfalt und Informationsfreiheit. Murdock lässt grüßen!

Wo wir gerade die konservative Scheuklappensicht auf die Welt thematisieren. Hier habe ich eine m. E. exact zutreffende Charakterisierung dieser Leute gefunden:

“I mentioned that most deniers come from the right and it is true the uninterrupted business of capitalism, which often entails waste of resources and energy, is a priority, but there is something deeper that explains why there are so few deniers from the left and that is to do with conservative mind. In his 1956 essay “On Being Conservative”, the philosopher Michael Oakeshott wrote that the man of conservative temperament is “not in love with what is dangerous and difficult; he is unadventurous; he has no impulse to sail uncharted seas. What others plausibly identify as timidity, he recognises in himself as rational prudence. He eyes the situation in terms of its propensity to disrupt the familiarity of the features of his world”.

This is so perceptive about the conservative instinct and I think it explains the reluctance among many sane people to come to grips with the enormous implications of manmade climate change: the radical actions we must take to avert further rises and how we should adapt our societies and economic systems to cope with extreme weather events associated with even the tiniest temperature rise, which are now agreed by both sides.”

https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/feb/16/climate-change-deniers-put-up-or-shut-up

Für E-O, der ja kein Englisch kann:

Der Autor fordert, dass die Klimaleugner endlich ihre angeblichen Gegenbeweise auf den Tisch legen oder einfach endlich die Klappe halten!

Das sie ersteres nicht können, plädiere ich für letzeres.
#788 E-O
Februar 18, 2014

@Axel-Junior

b

Jetzt hatta es den bösen Skeptikern wieder gegeben, Hut ab.
E-O
#789 E.Teufel
Februar 18, 2014

@Heinzelchen:
Du kommentierst auch jeden Scheiß!

Ach Mist, verdammt!
#790 MJ
Februar 18, 2014

Artikel in Science ueber das Mitigations-Potential von Erdgas, vor allem vor dem Hintergrund von CH4 leakage:

“We find (i) measurements at all scales show that official inventories consistently underestimate actual CH4 emissions, with the NG [Anm. natural gas] and oil sectors as important contributors; (ii) many independent experiments suggest that a small number of “superemitters” could be responsible for a large fraction of leakage; (iii) recent regional atmospheric studies with very high emissions rates are unlikely to be representative of typical NG system leakage rates; and (iv) assessments using 100-year impact indicators show system-wide leakage is unlikely to be large enough to negate climate benefits of coal-to-NG substitution.”

“If natural gas is to be a “bridge” to a more sustainable energy future, it is a bridge that must be traversed carefully: Diligence will be required to ensure that leakage rates are low enough to achieve sustainability goals.”

https://www.sciencemag.org/content/343/6172/733.summary
#791 MJ
Februar 18, 2014

Die Allgemeine Zeitung (Namibia) gibt einen kleinen Eindruck von der Diskussion ueber Klimawandel und Adaptation in Namibia (Beitrag auf Deutsch):

https://www.az.com.na/umwelt/fr-den-klimawandel-rsten.142845.php
#792 shader
Februar 18, 2014

“Die Allgemeine Zeitung (Namibia) gibt einen kleinen Eindruck von der Diskussion ueber Klimawandel und Adaptation in Namibia (Beitrag auf Deutsch)”

In Zusammenhang mit dem Artikel, über einen Punkt wird in der Öffentlichkeit bisher kaum diskutiert. Wer kommt eigentlich für die Kosten der Adaption auf? Müssten nicht eigentlich anteilig die Länder die Maßnahmen finanzieren, die durch ihre Treibhausgasemissionen den Klimawandel verursacht haben?
#793 E-O
Februar 18, 2014

@Teufelchen…#788

Hähä…..grins.
E-O
#794 E-O
Februar 18, 2014

@Sören…..#791

Tja, dann weise aber erstmal zweifelsfrei nach, das die Überschwemmungen dem Klimawandel untergejubelt werden können.

E-O
#795 shader
Februar 18, 2014

@Onkel, das wird nicht leicht sein. Und nicht jede Überschwemmung oder Dürre ist das Ergebnis des Klimawandels. Aber wenn Überschwemmungen und Dürren zunehmen sollten, dann dürfte es langsam schwierig werden sich da weiterhin rauszureden. Genauso schwierig, wie man sich rausreden könnte, wenn die Durchschnittstemperaturen tatsächlich mal 2+x Grad steigen sollten. Will man dann immer noch sagen, das es keinen anthropogenen Klimawandel gibt!?
#796 MJ
Februar 18, 2014

@ shader

Praktisch gesehen wohl eher nicht. Zusaetzlich sind adaptive Massnahmen ja nicht auf Klimawandel beschraenkt: Programme zur Diversifizierung von Saatgut sollen ja eine Reihe von Problemen loessen, nicht nur eine erhoehte Resilienz gegen die Folgen von Klimawandel (etwa auch bessere Resilienz gegen Preisschocks). Waere das dann rauszurechnen? Warum ueberhaupt sind manche Laender so vulnerabel? Sind es geographische Gruende, d.h. das Land ist einfach besonders stark durch Klimawandel-Impacts betroffen? Oder sind es schlechte Institutionen? In letzterem Falle, sollte (und kann) Adaptation finanziert, oder als internes Problem betrachtet werden? – Warum sollte es etwa Deutschlands Problem sein, dass die DRK nicht genuegend Ingeneure ausbilden kann, wodurch andernorts durchaus machbare Probleme (sagen wir: Hochwasserschutz) zu einem grossen Problem werden? Andererseits: Traegt Europa Mitschuld an schlechten Institutionen etwa in vielen afrikanischen Laendern*? Belgien hat sich nach wie vor nicht fuer Leopold entschuldigt, Deutschland noch nicht einmal seinen Voelkermord an den Herero und Nama als solchen anerkannt (von der Frage seiner Mitschuld ganz zu schweigen), etc. etc.

Etwas abstrakter ist die Fragen nach “liability” bei Emissionen ein Thema, wenn es um die Aushandlung von ueberregionalen Caps geht. In dem Fall muessen (direkt oder indirekt) nationale (Intitial-)Caps verhandelt werden. Den praktisch Erfolg solcher Verhandlungen sehen wir bei Klima-Konferenzen, und Weitzman (siehe Paper weiter oben) sieht dies als einen der Hauptgruende, warum man lieber eine Steuer verhandeln sollte, nicht Caps. Das sagt mir, dass es offensichtlich keinen internationalen rechtlichen Rahmen gibt, diese Frage zu klaeren, und das ganze ein rein politisches Problem ist. Womit das alles zumindest mittelfristig wohl eine eher akademische Frage ist.
#797 shader
Februar 18, 2014

@MJ, das sind alles relevante Fragen. Um mal eine herauszugreifen: “Traegt Europa Mitschuld an schlechten Institutionen etwa in vielen afrikanischen Laendern*?”

Gute Frage, auf die ich keine rechte Antworte wüsste. Aber darum ging es mir auch nicht. Ich habe die Situation aus meiner juristischen Laiensicht (mit ein paar besuchten Vorlesungen vor 20 Jahren ;)) gesehen. Eine Gruppe von Ländern pumpt übermässig viel Treibhausgase in die Luft und mit der Zeit erhöhen sich die Temperaturen auf der Erde und es nehmen Überschwemmungen und Dürren in bestimmten Gegenden zu und die Kosten für die Zerstörungen werden feste Bestandteile von Staatshaushalten. Wenn sowas im Privaten passiert, würde man zivilrechtlich von einem Verschulden der Verursacher sprechen. Das es jetzt jede Menge Verursacher gibt und man die Schadenssumme nur grob abschätzen kann, ändert erstmal nicht viel am Prinzip. Selbst wenn man auf Fahrlässigkeit plädiert, entbindet das einen nicht zwangsläufig von der Schuld. Das der Geschädigte durch eigene Maßnahmen den Schaden hätte mindern können, lässt seinen Anspruch auch nicht automatisch verfallen. Ein Fußgänger darf beispielsweise von den Hausbesitzern erwarten, dass sie ihren Gehweg freiräumen und rutschfest machen. Es wird von ihm nicht erwartet, dass er mit Steigeisen und Spikes die Gehwege nutzt.

“Das sagt mir, dass es offensichtlich keinen internationalen rechtlichen Rahmen gibt, diese Frage zu klaeren, und das ganze ein rein politisches Problem ist. Womit das alles zumindest mittelfristig wohl eine eher akademische Frage ist.”

Eine politische Frage ist es alle mal, das sehe ich genauso. Aber wenn die klimabedingten Schäden immer stärkere Ausmaße annehmen, wird es weit mehr als eine akademische Frage sein. Wer sich strikt für Adaptionsmaßnahmen ausspricht, der sollte zumindest im Hinterkopf behalten, das politische Zahlungsansprüche von stark belasteten Ländern erhoben werden, die nicht so leicht von der Hand zu weisen sind.
#798 axel
Februar 18, 2014

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bbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaakkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooobbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbb mkl,bv
#799 shader
Februar 18, 2014

Mensch, warum bin ich nicht selbst darauf gekommen? Er findet für die kompliziertesten Zusammenhänge immer die passenden Worte. Beneidenswert.
#800 MJ
Februar 18, 2014

@ shader

Institutionen sind, wenn einmal eingefuehrt, recht stabil – das ist gut oder schlecht, je nach Qualitaet der Institutionen. Dass europaeische Konlonisatoren den institutionellen Rahmen in ehemaligen Kolonien verschulden und dieser ein ganz hervorragender Indikator fuer konparative Entwicklung (in ehemaligen Kolonien) ist, ist Thema dieses Paper von Acemoglu/Johnson/Robinson, “The Colonial Origins of Comparative Development: An Empirical Investigation”:

https://ideas.repec.org/a/aea/aecrev/v91y2001i5p1369-1401.html

Das Paper ist so wichtig, dass es einen eigenen Wikipedia-Eintrag hat. Damit ist es ziemlich sicher auf ungated ueber google aufzufinden. Einen ganz aehnlichen Punkt machen die selben Autoren in einem anderen Paper, “Reversal of Fortune: Geography and Institutions in the Making of the Modern World Income Distribution.” Der Unterschied besteht unter anderen darin, dass in ersterem Paper Siedlersterblichkeit unter Kolonisatoren als (exogene) Instument-Variable fuer (fruehe) Institutionen dient (damit sie dann eine OLS-Analyse durchfuehren koennen), im letzteren ist es die Bevoelkerungsdichte in der jeweiligen Kolonie.

Das ist nicht direkt eine Beantwortung einer “Schuldfrage”, und es gibt auch dem widersprechende Papers, etwa Easterly/Levine, “The European Origins of Economic Development”, das es quasi umgekehrt sieht: komparative Entwicklung haengt demnach von Humankaptial ab, das Kolonisatoren auf die Kolonien uebertragen haben. Es besteht da ein bisschen eine Streiterei zwischen insitutionellen und Humankapital-Ansaetzen. Spezifisch das Easterly-Paper ist ein offensichtlicher Angriff auf das fruehere Acemoglu-Paper, ohne dass es als Kommentar dazu verfasst waere. Acemoglu ist damit nicht sehr gluecklich und hat mir per Email mitgeteilt:

“Perhaps not surprisingly I don’t think much of this paper. But there has been so much confusing stuff about human capital vs. institutions that we did write a paper about it.”

Bisher hat er aber noch nichts veroeffentlicht (auch nicht als Arbeitspaper).

Ja, es waere natuerlich schoen, wenn wir Diskussionen ueber derlei Ungerechtigkeiten fuehren koennten, die bindende Ergebnisse liefern. Aber mein Eindruck bezueglich des Umgangs Europas mit seiner kolonialen Vergangenheit ist eher, dass gerade die Maechtigen mit unglaublich viel davonkommen und genau gar nichts tun, wenn sie nicht gezwungen werden. Ich vermute, das liegt gerade daran, dass die Leidtragenden die Aermsten sind. Waere es nicht so, haetten wir den Salad ja gar nicht.
#801 Günther Vennecke
Februar 18, 2014

Der E-O ist schon ein berechenbarer Typ: kaum hat man ihn in die Ecke gedrängt – in die er sich allerdings selbst manövriert hat – schlägt er wild um sich, anstatt das einzig Vernünftige zu tun, was hier notwendig wäre: erst einmal selbst vernünftig zu recherchieren. Klar, dass dann bei ihm auch die Nazi-Keule zum Einsatz kommt.

Glaubt er tatsächlich, dass ein Schmierenblatt, das einen Kulke beschäftigt, um die Fahne der Klima-Leugner und Lügner hoch zu halten, in anderen Bereichen aufrichtiger mit der Wahrheit umgeht? Weit gefehlt!

Tatsächlich ist es so, dass in BW für die Jahrgänge 5 und 6 an Gymnasien mehrere NTW-Fächer zusammengelegt werden sollen – übrigens etwas, was auch in anderen Bundesländern längst der Fall ist und was im Ausland bereits seit Jahrzehnten praktiziert wird.

Wenn also eine neue Landesregierung hier etwas anderes tut, als was man von der rückwärts gerichteten Bildungspolitik einer monolithischen CDU erwarten kann, das ist das natürlich für die ebenso rückwärts gerichteten konservativen Kreise in anderen Bereichen ein Alarm-Signal. Konservative haben halt immer Angst vor Veränderungen.

Aber anstatt sich erst einmal vernünftig zu informieren, was tatsächlich gelaufen ist, glaubt ein E-O unbesehen den Schmierereien anderer Rechtskonservativer. Nun ja, einmal BLÖD-”Zeitungs”-Leser, immer BLÖD-”Zeitungs”-Leser, auch wenn die Lektüre sich ausnahmsweise mal “Welt” nennt.

Ich habe allerdings keine Lust, mit diesem Vollpfosten weiter über dieses Thema zu reden, mit einem Blinden kann man sich schließlich nicht über Farbe unterhalten.

Falls sich jemand etwas ausgewogenen zu diesem Thema informieren möchte, kann er Details hier nachlesen:

https://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/baden-wuerttemberg_artikel,-Faecherverbund-fuer-Naturwissenschaften-auch-am-Gymnasium-geplant-_arid,244451.html

Komisch nur, dass das meiste davon im Welt-Zerrbild unter den Tisch fällt.

Interessant – nein erschreckend! – ist die Tatsache, dass besagter Schmähartikel im identischen Wortlaut in mehreren anderen “Zeitungen” erschienen ist. Soviel zur Meinungsvielfalt und Informationsfreiheit. Murdock lässt grüßen!
#802 Günther Vennecke
Februar 18, 2014

Wo wir gerade die konservative Scheuklappensicht auf die Welt thematisieren. Hier habe ich eine m. E. exact zutreffende Charakterisierung dieser Leute gefunden:

“I mentioned that most deniers come from the right and it is true the uninterrupted business of capitalism, which often entails waste of resources and energy, is a priority, but there is something deeper that explains why there are so few deniers from the left and that is to do with conservative mind. In his 1956 essay “On Being Conservative”, the philosopher Michael Oakeshott wrote that the man of conservative temperament is “not in love with what is dangerous and difficult; he is unadventurous; he has no impulse to sail uncharted seas. What others plausibly identify as timidity, he recognises in himself as rational prudence. He eyes the situation in terms of its propensity to disrupt the familiarity of the features of his world”.

This is so perceptive about the conservative instinct and I think it explains the reluctance among many sane people to come to grips with the enormous implications of manmade climate change: the radical actions we must take to avert further rises and how we should adapt our societies and economic systems to cope with extreme weather events associated with even the tiniest temperature rise, which are now agreed by both sides.”

https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/feb/16/climate-change-deniers-put-up-or-shut-up

Für E-O, der ja kein Englisch kann:

Der Autor fordert, dass die Klimaleugner endlich ihre angeblichen Gegenbeweise auf den Tisch legen oder einfach endlich die Klappe halten!

Das sie Ersteres nicht können, plädiere ich für Letzeres.
#803 MJ
Februar 18, 2014

Folha hat einen neuen Artikel zur Hitzewelle in Brasilien, vor allem in São Paulo. An sich sollte sie nocht laenger andauern, aber etwas erleichtert werden durch mehr Wolkenbedeckung und Regen. Unter dem Untertitel “Staedtisches Treibhaus” (Estufa urbana) berichtet der Autor folgendes:

“Kein serioeser Experte wuerde es wagen, die aktuelle extreme Hitzewelle mit den so genannten “globalen Klimaveraenderungen” in Verbindung zu bringen.

Dennoch, die Daten, die das Inpe (Nationales Institut für Weltraumforschung [Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais]) gesammelt hat, zeigen die Existenz eines neuartiven Phaenomens – das sich nicht nur in São Paulo, sondern auf der ganzen Welt abspielt.

“Sowohl in den staedtischen Gebieten, als auch in den laendlichen Gebieten sind die Temperaturen in steigender Tendenz begriffen”, sagt José Marengo, Wissenscahfter am Bundesinstitut.

Laut Marengo zeigen die Aufzeichnungen, dass die Hitzewellen in den Staedten des Suedostens Brasiliens steigen. Dies hat eine andere beunruhigende Entwicklung zur Konsequenz.”Menschliches Handeln in den Staedten kann den Effekt der Hitze und der Sommerregen steigern, wenn diese sich ueberhaupt formen”, behauptet er.

Es gibt nur eine Schlussfolgerung: eine Stadt mit mehr Baeumen und weniger Zement, unabhaengig von klimatischen Veraenderungen, wuerde eine Erfrischung an Tagen mit sehr intensiver Hitze bedeuten – die bis Maerz andauern wird, selbst mit einer Zunahme von Regentagen dazwischen.”

https://www1.folha.uol.com.br/cotidiano/2014/02/1412912-chuva-volta-mas-calor-recorde-deve-continuar-ate-marco-em-sp.shtml

Ein Adaptationsargument?
#804 Günther Vennecke
Februar 18, 2014

@MJ,

“Laut Marengo zeigen die Aufzeichnungen, dass die Hitzewellen in den Staedten des Suedostens Brasiliens steigen.”

Kann doch gar nicht sein, denn lt. eike wird es doch weltweit kühler! Was manche Leute sich so zusammenreimen, tz, tz, tz.
#805 E.Teufel
Februar 18, 2014

Kann doch gar nicht sein, denn lt. eike wird es doch weltweit kühler! Was manche Leute sich so zusammenreimen, tz, tz, tz.
Ach Quatsch. Das behaupten doch ‘nur ein paar’ Spinner auf EIKE. EIKE an sich bestreitet nur die anthropogene Ursache. Die Häuser sind laut EIKE natürlich entstanden 😀
#806 E-O
Februar 18, 2014

@G-V
Ach Günni……nun haste endlich ein Link gefunden, der so ganz annerscher als der WELT-Link sein soll…..und dann lese ick dat Ding………und muss Dich erstmal voll auslachen.
Immer das Selbe mit Dir…….Du pisst Dich regelmäßig selber ans Bein, mit den eigenen Links.

“”””Stuttgart – Biologen im Südwesten sind sauer: Sie befürchten, dass der Biounterricht im neuen Bildungsplan der grün-roten Landesregierung zu kurz kommt. Deshalb haben sie eine Online-Petition ins Leben gerufen und einen offenen Brief an Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) geschrieben. “Wir hoffen auf seinen Sachverstand als ehemaliger Biologielehrer und dass die Reform nochmals überdacht wird”, meint Dr. Karin Blessing, Vorsitzende des Biologenverbands im Südwesten. Bisher ohne Erfolg – eine Antwort haben die Biologen bisher nicht bekommen.””””

Ohhhhhh ahhhh….ist natürlich was ganz anderes als die Nazi-Zeitung……ach Günni……..heute schon Dein Spiegelbild angespuckt, wenn nicht……dringend´s nachholen.
Grins und wech……
E-O
#807 E-O
Februar 18, 2014

@G-V….#801

Au Backe, nun tu ick mir aber ganz doll fürchten, weil irgend so ein Typ in Deinem Lieblingskampfblatt mal so eben die K-Skeptiker anpöbelt….und dann noch mit einen Vergleich (Dino-Sterben) der nicht nur hinkt…..sondern ganz besonders schwachsinnig ist.
Und dann guckt man mal neugierigerweise nach seiner Qualifikation, die ihn angeblich befähigt beim AGW mitbabbeln zu dürfen….und findet dat hier:

“””””Henry Porter schreibt Beitrag für die Observer. Er wurde 1953 geboren und hat vier Romane mit Orion, Remembrance Day, A Spy Das Leben, das Empire State und Brandenburg veröffentlicht. Das letzte gewann die Ian Fleming Crime Writers ‘Association Stahl Dagger als bester Thriller des Jahres 2005. Es ist in den acht Wochen vor dem Fall der Berliner Mauer im Jahr 1989 und wurde als Taschenbuch im Februar 2006 veröffentlicht. Er hat auch geschrieben, ein Sachbuch, Lügen Damned Lies, eine Studie der Wahrhaftigkeit in der britischen Journalismus. Er hat für die Sunday Times, Guardian, Tageszeitung und Sonntag Telegraphen und der London Evening Standard geschrieben. Er ist der Herausgeber der Londoner Zeitschrift Vanity Fair und ist auch ein leidenschaftlicher Maler, Wanderer und Hobby-Vogelbeobachter. Seine beiden Lieblingsplätze in der Welt sind die Französisch Pyrenäen und die Highlands und Inseln von Schottland. Aber er kommt mit London. “””””

Joo………das überzeugt mich natürlich………Dir ist echt kein Argument zu bescheuert um Dein Hass an Skeptiker auszulassen.

Geh nach Hause, Du alte Scheixxe.
E-O
#808 shader
Februar 18, 2014

Mal wieder zum Thema, welche Texte man nicht bei EIKE lesen wird: Nachdem ich mich an der Diskussion “Nord-Süd-Strom-Autobahnen: ein Schildbürgerstreich” beteiligte (https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/nord-sued-strom-autobahnen-ein-schildbuergerstreich/) und einige auf mein Posting eingegangen sind, traut man sich bei EIKE wieder nicht, die freie Gegenrede zulassen. Also wer hier mitliest, hier meine drei Postings, die nicht durchkamen:

“#13: “träumen Sie mal ruhig weiter. Schon zur Zeit des THTR 300 in Hamm- Uentrop war angeacht, diesen auch zur Gewinnung von Prozesswärme zu nutzen. Und hätte Ihresgleichen (Grüne) in Zusammenarbeit mit verblödeten Bauerntrotteln diesen nicht kaputtdmonstriert, hätte man eine wunderbare Energiequelle gehabt, auch zur Wärmegewinnung….”

Lieber Herr Laburda, erst mal fürs Protokoll, ich bin kein Grüner, auch wenn Sie da scheinbar eine andere Definition haben. Zur Nutzung der Prozesswärme, wenn sich das so sehr anbietet, dann müsste es doch viele reale Umsetzungen in der ganzen Welt davon geben.”

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

“#16: “Es sollten die kostbaren fossilen Ressourcen für die Zwecke Transport, Ernährungssicherung, Werkstoffe reserviert werden. Der heutige gigantische Verbrauch der fossilen Energien im Bereich der Gebäudeheizung ist ein Luxus auf Kosten der Zukunft.”

Sehr geehrter Herr Niemann, in letzter Konsequenz hieße das Gesagte, dass man jede Marktpreiserhöhung mitmachen müsste, weil man auf diese Rohstoffe angewiesen ist. Nicht wirklich toll für die Wirtschaft. Man mag ja auf die EEG-Kosten schimpfen und sie für unökonomisch halten, aber müsste man nicht genauso besorgt sein, wenn Rohöl und -Gaspreise weiter steigen? Halten Sie es für volkswirtschaftlich so sinnvoll, für alle Zeiten sich an diese Rohstoffen zu binden? Auch wenn es bis heute wenige bezahlbare Alternativen gibt, muss das ja nicht heißen, dass das immer so sein wird.

“Heizung ist mit Kernenergiestrom möglich und damit das Gebot der Vernunft.”

Hätte allerdings den Nachteil, dass in unseren Breiten im Winter der Stromverbrauch noch viel höher sein wird, als er heute schon ist und damit die Spitzenlast ansteigt. Würde man alle EE weglassen, bräuchte man viele Kernkraftwerke, die im Winter ständig laufen, aber im Sommer kaum gebraucht werden. Auch keine wirklich schöne Situation.”

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

“#19: “Ach, Herr Hader. Werden die Windkraft und Photovoltaikanlagen für etwas anderes als Stromerzeugung genutzt?”

Momentan nicht, Herr Weißenborn, was ich auch sehr bedauere. Zumindest ist aber die Solarenergie im Bereich Heizung immer stärker im Einsatz. Und im Bereich Mobilität bin ich gespannt wie sich Konzepte zur Umwandlung von Solarenergie und CO2 in Kohlenwasserstoffe weiterentwickeln werden und welche Gestehungskosten da möglich sind.”
#809 E-O
Februar 18, 2014

@Sören
Ohh, ganz wichtig, was Du bei EIKE …NICHT….sagen durftest.
Nur……wenn wir Deutschen so konsequent, seit über 30 Jahren die Ablösung von Fossilen betrieben hätten wie Dänemark…….hätten wir diese Probleme nicht in diesen Umfang.
Aber nööö……..wir machen die KWK durch die unsinnigsten Maschen kaputt….nur damit dann ein paar Motorenhersteller auch noch ne müde Mark verdienen können mit ihren Mini-BHKW.
Sorry……die sogenannte Energiewende ist Quark im Schaufenster, nach einen Hitzetag.

E-O
#810 shader
Februar 18, 2014

“Ohh, ganz wichtig, was Du bei EIKE …NICHT….sagen durftest.”

Yepp. Sonst würdest Du es ja nicht kommentieren, Onkel. 😀
#811 E-O
Februar 18, 2014

@Sören
Ähm, biste in den letzten Wochen einmal Onkelchen bei EIKE begegnet?

Siehste……ich mag diese ewige Warterei auf die Freigabe der Kommentare auch nicht, denn dat zerstört irgendwie den Redefluss.

Nun ja, als gebranntes Kind musste eben hier Dein Frust los lassen…wat ick menschlich janz jut verstehen tuen tu.

Ähm, biste am 8.März in Dresden dabei?

E-O
#812 axel
Februar 18, 2014

A cynic is a man who knows the price of everything and the value of nothing (Oscar Wilde)

Wie sollen Artenverlust, Schäden an der Biosphäre etc. in ökonomische Schadensbilanzen eingehen? Das Problem ist, dass der Verlust des Polarfuchses oder einer tropischen Pflanzenart marktfern ist, und der Markt derjenige ist, der Preise zuweist. Man müsse Arten, Ökosysteme als eine Art von positiver Externalität begreifen.

Hätte man aus ausgestorbenen Tier- oder Pflanzenarten womöglich ein sensationelles Medikament gewinnen können? Kann man den Wert des Great Barrier Reefs daran bemessen, wie viele Touristen beim Besuch desselben Geld ausgeben? Man erkennt schnell, dass dies immer nur einen winzigen Teil des eigentlichen, materiell schwer fassbaren Schadens umfasst.

Ein anderer Ansatz ist, Leute zu befragen, wie viel Geld sie bereit wären, für die Rettung des Polarfuchses auszugeben. Wurde probiert, aber es kommen unrealistisch hohe Werte heraus.

Kurz: Man hat ein doppeltes Problem

1.
Die Biologen können nicht genau sagen, welche Folgen und Konsequenzen das Aussterben bestimmter Arten hat. Welche Arten sind für Ökosysteme wertvoll, welche eher weniger? Welche Folgen hat das Aussterben einer Art für andere Arten?

2. Man kann nicht wirklich einer Art einen Wert zuweisen (s.o.)

Kurz:
William Nordhaus meint, die größten Gefahren lauern in den unmanaged bzw. unmanageable systems. Das sind aber gerade die, die sich dem Einfluss des Menschen und des Marktes entziehen und somit nur schwer bezifferbar sind. Man muss sich vor Augen halten, dass diese Gefahren und Risiken in den Schadensanalysen nicht wirklich beziffert worden sind.

Und in seiner summary schafft es Nordhaus doch tatsächlich, mich mit diesen ach so kalten Ökonomen zu versöhnen (die tatsächlich auch Gefühle haben, man lese selbst):

Moreover, many people feel that strong ethical issues are involved in extinguishing life. Many feel that humans have a fundamental responsibility as stewards of planet earth. To allow the sixth mass extinction on our watch would be immoral. We habe been given fair warnings about the risks, and we cannot plead ignorance and inadvertence. The evolution of polar bears, monarch butterflies, cutthroat trout, South African protea – and, yes, even those ingenious but irritating mosquitoes – is the greatest wonder of the natural world. To undo a substantial part of that heritage in a century is a terrible step.”

Danke, WN. Ja, die Ökonomie kann uns Wege aufzeigen, die effiziente und kostengünstige Lösungen versprechen.
Es gibt aber Dinge, die sich eben nicht in $$$ und €€€ fassen lassen, da geht es einfach um Moral.

PS:
Das Oscar Wilde-Zitat hat Nordhaus im besagten Kapitel selbst gebracht (und sich natürlich von der Lesart distanziert, damit würde die Arbeitsweise von Ökonomen beschrieben)
#813 axel
Februar 18, 2014

Meine Meinung:

Das erste Opfer des Klimawandels werden laut Wissenschaftlern wie Caldeira wohl die meisten Korallenarten sein. Bei 450ppm CO2 ist da für die meisten game over. Neben den Korallen sind dann ebenfalls viele kalkbildende Organsimen betroffen.

Ohne jeglichen biologischen Sachverstand einfach mal gefragt: Ökosysteme zeichnen sich durch Vernetzung aus. Welche Lebewesen sind davon dann weiter betroffen? Können sich auch noch so technologisch hochentwickelten Gesellschaften abkoppeln von Umwälzungen in der Biosphäre? Ist der Mensch nicht selbst ein Teil dieser Vernetzung?
#814 E-O
Februar 18, 2014

@Axel-Schamhaar ohne Untermieter

Ähm…..nu fängste an wie ein Schweinekapitalist…..dat Viechzeuch nach Wert zu beziffern.
Zu Deinem Leidwesen muss ich Dir leider mitteilen, das 95% der Arten, die jemals auf diesen Planeten ihr Unwesen getrieben haben……schon lange verreckt sind……und dat ganz ohne den phösen, fiesen, verfressenen Menschen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben

“”””Von einem Massenaussterben (auch Massenextinktion) spricht man, wenn in geologisch relativ kurzen Zeitabschnitten (das können durchaus Zeiträume von einigen hunderttausend Jahren sein) ein überproportional großes Aussterben stattfindet, so dass man die nachfolgenden geologischen Schichten durch das Fehlen bestimmter Organismen klassifizieren kann. Die Erdgeschichte wird unter anderem durch genau diese Aussterbeereignisse in Erdzeitalter gegliedert. Seit Entstehung der Erde sind mehrere größere und kleinere Massenaussterben geologisch anhand der Fossilien erkennbar.””””

Nun tu dat mal in Euro oder Dollar ausrechnen, wat uns da unbekannterweise irgendwie medizinisch verloren gegangene ist.

Sorry Axel…null Punkte im Klimakampf.
E-O
#815 axel
Februar 18, 2014

Und noch einmal Nordhaus im Original:

To illustrate the risks inside the Climate Casino, we might think of the large-scale risks as a kind of planetary roulette. Every year that we inject more CO2 into the atmosphere, we spin the planetary roulette wheel. When the wheel stops, we find out whether we have a favorable outcome or a particularly damaging one. On the first spin, a ball in a black pocket produces a slow growth in emissions, while a ball in a red one produces a rapid growth in emissions. On the next spin, we find out what will happen when CO2 concentrations double. Perhaps doubling will increase equilibrium global temperatures by 3°C. But there is a wide range of estimates on this number. A further spin might find that farmers can adapt well and global food production is unaffected, while a ball in a red pocket might lead to particularly adverse climate iimpacts in the current grain belts of the world and therefore much greater damages than we had anticipated.
But in the Climate Casino, the ball also might land on zero or double zero. If it lands on zero, we find significant loss of species, ecosystems, and cultural landmarks like Venice. If it lands on double zero, we see those impacts and even more serious ones. We might begin to see a rapid collapse of the West Antarctic Ice Sheet, or melting of vast portions of permafrost, or changes in the ocean currents that currently warm the North Atlantic community, or mass extinction in the oceans because of the cascading impacts of ocean acidification.
We might also worry that the climate roulette wheel has a weird construction. We might not even know what the numbers are, and perhaps there are many more red pockets than we though because we underestimated the number of tipping points. Also, the numbers might change depending upon the outcome of the earlier wheel spins. We also find that when there are multiple unfavourable spins, the outcomes are even more costly because of nonlinearities i the physical system. Three reds in a row plus a double zero might lead to even more unfavorable outcomes as rapid growth in emissions adds up to a larger-than-expected climate impact plus a shift in monsoonal patterns that has a yet further impact on the Indian subcontinent. In the Climate Casino, the total climate impacts are more than the sum of the individual parts.
#816 axel
Februar 18, 2014

@ E-O

Nun lies erst noch einmal in Ruhe durch, was ich geschrieben habe, was Nordhaus sagt.

Und dann hätte ich vielleicht noch klarer formulieren sollen:

Es gibt ja diese Schadensberechnungen, aus denen hervorgeht, dass Mitigation günstiger als Adaption sei.
In diesen Schadensberechnungen sind die Risiken durch Artenverlust und Schäden an Ökosystemen praktisch nicht enthalten

Und jetzt meine Frage:
Wenn
– Mitigation ökonomisch betrachtet billiger ist als reine Adaption
– die weiteren Risiken kaum abschätzbar sind (man bedenke auch die unknown unkwons)
– das Aussterben von Tier- und Pflanzenarten auch eine moralische Kategorie hat

Wie war dann noch mal euer Argument bei ScSk, gegen jegliche Art von Mitigationspolitik zu sein? Ist völlig ernst gemeint, ich weiß wirlich nicht, wie ihr da so argumentiert.
#817 shader
Februar 19, 2014

@Onkel: “Ähm, biste am 8.März in Dresden dabei?”

Hmm, ich dachte, ich hätte mich dazu schon geäußert.
#818 shader
Februar 19, 2014

“Axel-Schamhaar ohne Untermieter”

Wieder mit dem D-Zug im Kinderzimmer unterwegs?

“Zu Deinem Leidwesen muss ich Dir leider mitteilen, das 95% der Arten, die jemals auf diesen Planeten ihr Unwesen getrieben haben……schon lange verreckt sind……und dat ganz ohne den phösen, fiesen, verfressenen Menschen.”

Tagtäglich werden weltweit Menschen ausgeraubt. Da macht es Dir doch bestimmt nichts aus, wenn Dir jetzt einfach mal 2.000 Euro wegnehme. Die Begründung lieferst Du sogar selber mit, im Vergleich zur ganzen Welt wäre doch Dein Verlust vernachlässigbar.
#819 Freeman Lowell
Februar 19, 2014

@MJ

Bei Ihnen ist es erheblich aufwändiger, in Fundamentalopposition zu gehen als, sagen wir, bei unserem Heinz.

Ich gestehe aber, das mich ihr Hellervergleich tatsächlich gewurmt hat. Deshalb möchte ich doch eine Antwort, mit Verspätung, probieren.

Wenn ein erstbestes Instrument nicht zugaenglich ist, steht man halt vor der Situation, dass man recht komplexe bestmoegliche Szenarien durchexerzieren muss.

Mal nicht so hastig. Wieso ist denn bitte das erstbeste Instrument nicht zugänglich? Geht das aus der Lit zum erstbesten Thema auch hervor, und wenn ja, wie lautet die Konklusio?

Ich meine, wer würde sich ernsthaft mit weniger zufrieden geben?

Dazu sollte man erst einmal die Literatur zu erstbesten Instrumenten ueberhaupt zur Kenntnis nehmen, und nicht irgendwas von “Jaja, in der Lehrbuchwelt sieht das alles ganz nett aus, aber die Wirklichkeit ist komplex” herumwabern

Doch, kann man, und man kann das sogar ohne Gleichungen tun, und zwar mit der vollen Authorität eines in der ganzen Welt respektierten und sogar preisgekrönten Superspezialexperten zur Umweltökonomie tun, und wird dann zur Anhörung vor den Kongress geladen:

https://crai.ca/uploadedFiles/RELATING_MATERIALS/Publications/Consultant_publications/files/pub_4141.pdf

Obwoh, er nimmt die Lit schon zur Kennntis, wundert sich aber, warum dieFachlitueratur zum Thema wesentliche Probleme ignoriert. Wie zum Beispiel das, das zwischen der Kostenentrichtung erwarteter Schäden und dem Anreiz zur Etablierung von vermeidungstechniken gar kein wesentlicher Zusammenhang bestehen muss. Dann kann zwar Gevatter Staat keiner winners und losers picken, aber sonst kann es eigentlich auch keiner. So was gibt es in ihrer Branche, in anderen nicht. In ihrer Branche ist es auch total normal, das sakral anmutende Grabenkämpfe der Authoritäten losbrechen, bis hin zu der Frage, ob beispw. das IPCC insgesamt nun korrekt liegt oder nicht. In WGI unvorstellbar.

<i<Zweitens modelliert man dann zweitbeste Instrumente, oder man geht diesbezueglich in die Literatur (viel Spass).

Was modelliert man? Die Kosten der Etablierung von longrun-notwendigen Energieproduktionssubstituten, oder die Effekte von shortrun-anfallenden Effekten? Oder nur die Schäden, wenn die Etablierung ausbleibt? Helfen sie mir, bei des scheint da krasse Widerspruche zu geben. Und wie modelliert man die Kosten überhaupt völlig unbekannter Technologien? Da gibt es ja einige Literatur zu. Und ermittle ich die Kosten, für sagen wir, das Aussterben der Mopsfledermaus einfach mal, in dem wir uns umhören, was die Anwohner wohl zu zahlen bereit sind, um das zu vermeiden? Ich weiß es nicht.

Wiederum die naive Lehrbuchwelt zu kritisieren und dann als eigene Argumentation nichts weiter als ein Herunterbeten von Argumenten auf dem Niveau von Erstsemestrigen zu bieten, ist nachgerade provokant.

Es tut mir leid, ich hätte den link nicht bringen sollen, allerdings muss ich zu meiner Schande gestehen, das ich auch deshalb die generellen Aussagen mittrage, weil ich mir die Politik, die auf die wirtschaftlichen Gegebeheiten zu reagieren hat, etwas erstsemestrig erscheint.

Was sagt denn eigentlich die Literatur: Wie teuer wird eine Energiewende? oder ist die obsolet? Sie haben ja schon darauf hingewiesen, das die Option gar nichts tun eventuell attraktiver ist, ich fürchte aber, das es da noch ein oder zwei politische Querschüsse geben wird.

So sieht ein Argument unter “Lernkurven- und Skaleneffekte” aus:

“Um Kosteneinsparungen durch Lernkurven- und Skaleneffekte zu ermöglichen, müssen Technologien aber in großem Maßstab eingesetzt werden, auch wenn ihre Differenzkosten höher sind als das Preissignal des Emissionshandels.

Ja und?

Kein Modell, keine Quantifizierung, Verzerrung von Quellen, “cherry picking”, dass es WUWT schwindelig wuerde.

Ah, WUWT. Cooles namedropping. Nochmal: Ich habe ihnen das nicht verlinkt, weil damit abschließend geklärt sei, wo der Hammer hängt, ich drücke damit nur mei generelle Übereinstimmung aus. Ich befürchte sogar, das sie derartige Angaben im Bereich der Umweltökonomie nicht finden werden, und sehe mich zumindest dadurch bestätigt, das die führenden Köpfe aus der Branche das zwar nicht unbedingt ähnlich sehen, aber stattdessen eine Vielzahl von einander krass widersprüchlichen Angaben diesbezüglich machen. Tun sie nicht so, als würde die Ökonomie hier ein geschlossenes Bild abgeben, wie das bspw. in WGI der Fall wäre. Das ist schlicht nicht so.

Habe ich schon gesagt, dass die Autoren die praktisch die gesamte akademische Literatur “vergessen”, deren Relevanz sie in ein paar Nebensaetzen abtun?

Ja, zum Beispiel theoretische Modelle zur Frage von Subventionen bei Kapitalmobilität:

https://www.economicsclimatechange.com/2010/10/subsidizing-renewable-energy-under.html

Aber da sagt Nordhaus gemäß axels Auskunft, das sei kein Problem, da machen wir einfach Importzölle, was interessieren uns die politischen Konsequenzen. Alles so bunt hier.
#820 Freeman Lowell
Februar 19, 2014

Enviremental economics freut sich über carbon tax in Australien:

https://www.env-econ.net/2014/02/rff-carbon-tax-impact-in-australia.html

Der erste comment ist grausam.
#821 Freeman Lowell
Februar 19, 2014

@MJ

A variety of rationales motivate the adoptions of policies to support renewable energy sources. Some are politically popular, like addressing climate change, enhancing energy security, promoting green jobs, improving local air quality, and achieving a competitive advantage in Resources for the Future Fischer and Preonas related technologically advanced markets. While many economists find these arguments unconvincing, other rationales are compelling, if harder to convey to a popular audience. In the absence of pricing important pollutants like CO2 emissions, an environmental rationale can be argued for RES-E support, although such policies are a second-best, indirect means toward emissions reductions. But once emissions from electricity generation are sufficiently priced—or if emissions are capped in a binding manner, regardless of the price—expanded RES-E offers no marginal environmental benefits. Consequently, the justifications for additional renewable energy policies must rely on additional market failures.

https://www.rff.org/RFF/Documents/RFF-DP-10-19.pdf
#822 axel
Februar 19, 2014

Gambling: The sure way of getting nothing for something (Wilson Mizner)
#823 MJ
Februar 19, 2014

@ Freeman Lowell

Ich habe mir die Links jetzt mal nicht durchgelesen, ich kann mir auch nur so viel Zeit nehmen, derlei Gedanken nachzulaufen.

Wenn es irgendetwas gibt, dass das Stadium eines peer-reviews durchlaufen hat und nicht irgednwo auf der Strecke dahin verendet ist, und Unterstueztung fuer so etwas wie das EEG liefert, her damit. Ansonsten frage ich mich, warum Sie mir sagen:”Tun sie nicht so, als würde die Ökonomie hier ein geschlossenes Bild abgeben, wie das bspw. in WGI der Fall wäre. Das ist schlicht nicht so.”, und dann aber nicht wirklich etwas haben.

Und wenn Sie dann etwas haben, dann bestehe ich nach wie vor drauf, dass der Wirtschaftsdienst-Text eine einzige Peinlichkeit ist. Das ist keine Mitteilung wissenschaftlicher Diskussionen, sondern eine Rechtfertigung der Politik der Bundesregierung.
#824 shader
Februar 19, 2014

Mal eine Zwischenfrage an MJ: “Wenn es irgendetwas gibt, dass das Stadium eines peer-reviews durchlaufen hat und nicht irgednwo auf der Strecke dahin verendet ist, und Unterstueztung fuer so etwas wie das EEG liefert, her damit.”

Sind politische Entscheidungen neuerdings nur dann gerechtfertigt, wenn sie auf einem peer-review-Paper aufbauen?
#825 MJ
Februar 19, 2014

@ Freeman Lowell

Und WUWT war eigentlich nicht als namedropping gemeint, sondern ganz ernst. Man kann nicht ein Paper zitieren, nur weil es dem eigenen Standpunkt halt nicht widerspricht, und den ganzen Rest der Literatur ignorieren. Man kann nicht eine Publikation der IEA bezueglich Lernkurven und Skaleneffekten zur Unterstueztung des eigenen Standpunktes zitieren, und dann gegen Atomkraft sein und die Position der IEA dazu ignorieren. Etc.

Das heisst, natuerlich kann man, aber dann ist man eben am Bullshitten, und zwar ganz heftig.
#826 E-O
Februar 19, 2014

@Axel…#815

Mitigation……..nun seien wir mal ganz ehrlich, was habt ihr denn da an Möglichkeiten?
Handel oder Besteuerung von Luft und…oder/und…wild irgendwelche Zufallsstromerzeuger in der Landschaft zu verteilen.
Ersteres kann nur funktionieren, wenn es global eingeführt wird und eine Überwachungssystem installiert wird, so das jede Möglichkeit zum Bescheißen ausgeschlossen ist.
Tja……………liegt wohl noch in ganz weiter Ferne…..

Zufallsstromerzeuger….zeigt uns gerade Deutschland, wo die Grenzen derzeit liegen……..bestenfalls können se den Anstieg der CO2 Emissionen minimal bremsen aber nicht aufhalten, geschweige denn vermindern.

Im Prinzip steht ihr mit leeren Händen da und versucht mit jeder Menge leerer
Worten ein Gebilde herbeizuphantasieren……das es wohl auch in den nächsten 20-50 Jahren nicht geben wird.
Es sei denn, ihr schafft eine Weltregierung…….eine Weltpolizei……und 9 Milliarden Sklaven…….dann könnte der Schwachsinn vllt klappen.

Ergo……ist jeder gut beraten sich mit technischen Massnahmen auf kommende Wetterkapriolen und Meeresanstiege vorzubereiten…….als heute schon das Geld aus dem Fenster zu werfen, in der nebulösen Hoffnung……es könne noch irgendwie den Klimawandel* aufhalten.

*Wenn eure Modellrechnungen auch nur im mindesten irgendwas mit der Realität zu tun hätten.

Was nützt der beste Nordhaus oder Südhütte…….wenn eh kein Mensch deren hochwissenschaftlichen Ausführungen auch nur im mindesten folgt…….ok, Euch hier……weil ohne AGW……wäret ihr ja Arbeitslos.
E-O
#827 E-O
Februar 19, 2014

@Sören….#817

Ich hasse Bahnfahrten……….
Artensterben……mit der Klimascheuklappe uff de Omme…..ja ne is klar, da sterben sogar Arten, die wir noch nicht einmal kennen.
Mal im Ernst……verschmutzte Meere, abgehackte Urwälder…..das Einschleppen von Arten in fremde Ökosysteme….+ sonstiges…..führt doch heute schon zum Aussterben……warum versuchen wir nicht erstmal das zu stoppen……anstatt in 100 Jahren ein paar Arten retten zu wollen, die eventuelle vom Klimagott gekillt werden.
Die Diskussion ist genauso schizophren wie euer Gebabbel und Gebarme um die armen armen Afrikaner, die reihenweise anno 2100 den Hitzetod sterben müssen.
Naja….mittlerweile bin ick ja daran gewöhnt, hier mit der Wand zu quatschen……..dann vermeidet mal schön weiter……wenns Spass macht, warum auch nicht.
Ich bereite mich lieber auf das Unausweichliche vor….. das erhöht nämlich die Überlebenschancen enorm.
MfG
E-O
#828 MJ
Februar 19, 2014

@ shader

Nein, ueberhaupt nicht. Weiter oben meinten Sie allerdigns, dass Heller oekonomische Argumente ignoriert. Wenn wir uns einig sind, dass die Streiterei eine politische ist, ist ja gut. Aber dann sollte man sich nicht hinstellen, als ob das Ergebnis von politischem Herumgewurschtel von Anfang an auf oekonomischen Argumenten basiert. Dann vertritt Heller eben einen Standpunkt, der in Deutschland zur Zeit politisch irrelevant ist, Sie vertreten dagegen eine verbesserte Version dessen, was ohnehin vom Prinzip her Regierungspolitik ist.

Politische Entscheidung, vor allem in demokratisch orgnisierten Staaten, haben absoluten Vorrang gegenueber oekonomischen Argumenten. Aber die Charakterisierung dieser politischen Entscheidungen wundert mich etwas.

In den USA kann keine wirkliche Emissionspolitik betrieben werden, weil hauptsaechlich die Republikaner im Kongress voellig durchgeknallt sind. Das beschraenkt die Handlungsfaehigkeit bezueglich Emissionsreduktion auf Vollmachten des Praesidenten, der sie indirekt etwa durch generelle Emissionsvorschriften an Kohlekraftwerken erreichen kann. Das ist, gelinde gesagt, suboptimal, und sicher nicht das Ergebnis oekonomischer Argumente. Was stimmen kann – aber auch das ist schneller gesagt als geprueft – ist, dass das die beste vorlaeufige Loesung in Anbetracht der Kongress-Blockade ist.

Gut. Was mich wundert sind all die informellen Outlets und Fans dieser Massnahmen, die nun argumentieren, dass es genau das ist: das Obama oekonomischen Prinzipien gehorcht. Dass das ein Modell fuer den Rest der Welt ist. Das eigentlich keine Einigkeit herrscht in der Literatur, ob man nun eine Emissionssteuer einfuehren sollte, oder Emissionen ueber Verschmutzungstandards zu kontrollieren. Vor allem aber, dass die USA in internationale Verhandlungen eintreten und dort lautstark ihre Loesung als vorbildhaft verkaufen und gleich fodern, dass das mitverhandelt wird.

Finden sie das nicht auch absurd?
#829 shader
Februar 19, 2014

@Onkel: “Handel oder Besteuerung von Luft und…oder/und…wild irgendwelche Zufallsstromerzeuger in der Landschaft zu verteilen.
Ersteres kann nur funktionieren, wenn es global eingeführt wird und eine Überwachungssystem installiert wird, so das jede Möglichkeit zum Bescheißen ausgeschlossen ist.”

Onkel, wir erheben auf alle möglichen Sachen Steuern, warum sollte es im Bereich CO2-Emissionen nicht funktionieren? Zumal man hierzulande nicht heimlich ein paar Millionen Tonnen CO2 mehr in die Luft pumpen kann, ohne das es auffällt.

“Zufallsstromerzeuger….zeigt uns gerade Deutschland, wo die Grenzen derzeit liegen……..bestenfalls können se den Anstieg der CO2 Emissionen minimal bremsen aber nicht aufhalten, geschweige denn vermindern.”

Einfach mal informieren: https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/461/publikationen/climate_change_07_2013_icha_co2emissionen_des_dt_strommixes_webfassung_barrierefrei.pdf

Siehe Tabelle 1, der Stromverbrauch ist in den letzten 20 Jahren leicht gestiegen (über den Daumen gepeilt 3-4 TWh pro Jahr mehr) und die CO2-Emissionen sind leicht gesunken (ca. 1-2 Millionen Tonnen pro Jahr).

“Ergo……ist jeder gut beraten sich mit technischen Massnahmen auf kommende Wetterkapriolen und Meeresanstiege vorzubereiten…….als heute schon das Geld aus dem Fenster zu werfen, in der nebulösen Hoffnung……es könne noch irgendwie den Klimawandel* aufhalten.”

Bei der Klimazwiebel gibt es gerade eine interessante Diskussion zu dem Thema. So langsam dämmert es den Beteiligten, dass die Adaptionsmaßnahmen richtig teuer werden können. Ich freue mich schon jetzt auf die Diskussionen in ScSk oder anderswo, wenn sich die Beteiligten weigern, die technischen Maßnahmen anderer Länder, die richtig hart betroffen sind, mitzufinanzieren.
#830 shader
Februar 19, 2014

“Mal im Ernst……verschmutzte Meere, abgehackte Urwälder…..das Einschleppen von Arten in fremde Ökosysteme….+ sonstiges…..führt doch heute schon zum Aussterben……warum versuchen wir nicht erstmal das zu stoppen……”

Absolut. Selbst ohne Klimaerwärmung haben wir Menschen das 5. oder 6. große Tierartensterben der Erdgeschichte verursacht.

“anstatt in 100 Jahren ein paar Arten retten zu wollen, die eventuelle vom Klimagott gekillt werden.”

Also nach uns die Sinnflut? Deine Argumentation erinnert mich an jemanden, der ein fremdes Haus abgebrannt hat und anschließend die verschonte Stereoanlage und den Fernseher mitnimmt mit der Begründung, dass es jetzt auch keinen Unterschied mehr mache. Das Problem ist ja, dass Heller und Co. weder Konzepte parat haben, noch gewillt sind, das heutige nicht-klimabedingte Massensterben aufzuhalte.Sie wären auch nie im Leben dazu bereit, etwas Wohlstand für die Bewahrung der bedrohten Tierarten zu verzichten.
#831 axel
Februar 19, 2014

@ E-O

War meine Frage in #815 zu kompliziert?

Ihr lehnt ja nicht nur eine bestimmte Variante der Mitigation ob, sondern Mitigationspolitik ganz allgemein.
#832 axel
Februar 19, 2014

@ shader

Also nach uns die Sinnflut?

Schöner Verschreiber. Ich schlage das mal als unser neues Blogmotto vor 😉
#833 axel
Februar 19, 2014

Interessiert sich jemand noch für den “Hiatus” und die Klimaforschung?

Die Schlinge zieht sich immer enger um den Hals des Schuldigen am hiatus:

2013 zeigten Kosaka und Xie, dass die Einspeisung der gemessenen Oberflächentemperaturen eines Teils des tropischen Pazifiks in ein Klimamodell eine verblüffend gute Wiedergabe der globalen Temperaturen und vielem mehr ergab.

Nun zeigten England et al., dass schon die Vorgabe der gemessenen Winde ausreicht, um die Phase der Stagnation zu erhalten, siehe Beitrag von England in https://www.realclimate.org/index.php/archives/2014/02/going-with-the-wind/

Die Leser von EIKE werden davon nie erfahren…
#834 shader
Februar 19, 2014

@MJ: “Nein, ueberhaupt nicht. Weiter oben meinten Sie allerdigns, dass Heller oekonomische Argumente ignoriert.”

Yepp. Nur erwarte ich von Herrn Heller überhaupt nicht, dass er gereviewte Ökonomie-Paper herbetet. Es würde völlig genügen, wenn er bei seinen Energie-Zukunftsvisionen mal überlegt, ob bestimmte technische Ideen ökonomisch eigentlich Sinn machen. Denn nicht jede technische Innovation ist zwangsläufig ein ökonomischer Erfolg.

“Wenn wir uns einig sind, dass die Streiterei eine politische ist, ist ja gut. Aber dann sollte man sich nicht hinstellen, als ob das Ergebnis von politischem Herumgewurschtel von Anfang an auf oekonomischen Argumenten basiert.”

Mir wäre jetzt auch nicht bekannt, dass hier jemand etwas gegenteiliges behauptet hätte.

Bei Ihrer Einschätzung der USA stimme ich Ihnen absolut zu. Was ich aber wieder nicht verstehe ist: “Das eigentlich keine Einigkeit herrscht in der Literatur, ob man nun eine Emissionssteuer einfuehren sollte, oder Emissionen ueber Verschmutzungstandards zu kontrollieren.”

Vielleicht verstehe ich Sie dabei völlig falsch und tue Ihnen Unrecht, aber Sie machen den Eindruck, als wenn die Literatur darüber entscheiden könnte, ob eine politische Entscheidung bzgl. der Ökonomie richtig oder falsch wäre. Es ist eine politische Frage und keine wissenschaftliche. Ich habe generell den Eindruck, dass viele MINT-Absolventen glauben, dass man nach rein wissenschaftlichen Methoden darüber entscheiden könnte, was die beste politische Entscheidung ist. Nochmal, ich bezweifle, dass die wissenschafliche Literatur endgültig über die Frage entscheiden kann, ob Emissionssteuern oder gesetzliche Grenzwerte der bessere Weg sind.
#835 shader
Februar 19, 2014

“Schöner Verschreiber.”

Ups. 😮
#836 shader
Februar 19, 2014

@axel, wenn das tatsächlich stimmen sollte (nicht das es mich wirklich erfreut, wenn im kommenden Jahrzehnt die Durchschnittstemperaturen mal etliche Zehntel Grad ansteigen), dann wird das spätestens 2020 noch interessante Diskussionen in einigen Foren geben. Ich hoffe da wirklich auf eine gute Gesundheit bei allen Beteiligten in den kommenden Jahren. Wobei man sicher berücksichtigen sollte, dass noch viele Schwankungen durch kurzfristige Effekte möglich sind.
#837 MJ
Februar 19, 2014

@ shader

Was ist eine politische Entscheidung bzgl. der Oekonomie.

Wenn Oekonomen sagen, eine Emissionssteuer soll es sein, und dann gibt es einen politischen Prozess, bei dem herauskommt, dass es ein halb-serioeses Cap ist, keine Atomkraft, Fracking de facto ausgeschlossen, und eine Foerderung von Erneuerbaren – na, dann ist die politische Entscheidung okeonomisch gesehen ziemlich daemlich. Natuerlich ist sie zu respektieren. Das schliesst sich nicht aus.
#838 Quentin Quencher
Februar 19, 2014

@shader

„Ich hoffe da wirklich auf eine gute Gesundheit bei allen Beteiligten in den kommenden Jahren. Wobei man sicher berücksichtigen sollte, dass noch viele Schwankungen durch kurzfristige Effekte möglich sind.“

Grippewelle, EHEC, HIV, Magengeschwür oder Leberzierrose?
#839 E-O
Februar 19, 2014

@Axel und Sören
Ach ihr Traumtänzer………seit wann wird vorm AGW gewarnt……und was wurde bis heute konkret zur dessen Vermeidung getan….ausser ein paar sinnlose Pseudo-Massnahmen?

NIX…..in Worten, NULL

Ick hätte da mal ne Idee…….die Staaten Afrikas tun sich zusammen und verklagen vor dem internationalen Gerichtshof ganz Europa auf 10 Billionen Euro Schadenersatz, für vergangene, gegenwärtige und zukünftige Klimaschäden…….das selbe dann mit Südamerika und den USA und Ozeanien mit Japan/Australien……….und dann gucken wir mal gespannt, was dann passieren wird.

Na, wagt einer von Euch ne Prognose?

E-O
#840 axel
Februar 19, 2014

Fast so schön wie die “Sinnflut” ist die “Leberzierrose”.

Das klingt so hübsch, dass ich glatt auch eine haben möchte.

@ QQ
Der Onkel Heinz tut sich schwer mit der Frage in #815. Haben Sie eine Antwort?
#841 E-O
Februar 19, 2014

@Sören
“””””Sie wären auch nie im Leben dazu bereit, etwas Wohlstand für die Bewahrung der bedrohten Tierarten zu verzichten.””””””
Na dann sind wir ja in guter Gesellschaft mit Euch……..denn hier ist auch niemand gewillt, zum Schutz von Klima und Fauna die Einschnitte im Leben zu vollführen, die nötig wären um messbare Effekte zu erzielen.

Wir Skeptiker sind realistisch……ihr dagegen lügt euch nur gutmenschlich gegenseitig in die Taschen.
E-O
#842 E-O
Februar 19, 2014

@Axel
“”””Wie war dann noch mal euer Argument bei ScSk, gegen jegliche Art von Mitigationspolitik zu sein? Ist völlig ernst gemeint, ich weiß wirlich nicht, wie ihr da so argumentiert.””””

Haste es denn immer noch nicht begriffen?
Weil eure Art von “Vermeidung” einfach ein Trugbild ist, das zwar jede Menge Geld umverteilen wird…….aber nie den Klimawandel aufhalten kann.

E-O
#843 E.Teufel
Februar 19, 2014

Wir Skeptiker sind realistisch
Bequem wäre das richtige Wort, bequem.
#844 MJ
Februar 19, 2014

Das mit “realistisch” scheinen wirklich alle fuer sich zu beanspruchen.
#845 Quentin Quencher
Februar 19, 2014

@axel

Erstmal, ich kann mit dem Begriff »euer« in dem Zusammenhang nicht viel anfangen. Es gibt kein »euer« sondern nur Einzelmeinungen. Wenn ich also auf diese Frage antworten soll, dann muss sie sich auf mich persönlich beziehen. Ich kann ja nicht für andere reden, da ich von deren Meinungen auch nicht mehr wissen kann als das was von diejenigen selbst geschrieben wurde. Das soll ich jetzt interpretieren, weil Sie offensichtlich nicht in der Lage sind das selbst zu tun?

Ich weiß nicht, warum Sie so auf diesem Gaul rum reiten. Es sind doch klare Aussagen getroffen wurden, wenn Sie es nicht begreifen, dann sind das wohl kognitive Defizite ihrerseits. Obwohl ich das nicht glaube, diesen Eindruck machen sie nicht, allerdings den, eine Diskussion führen zu wollen in der es nicht darum geht Argumente zu bewerten, sondern Sie argumentieren taktisch. Und mit solchen Leuten unterhalte ich mich in der Regel auch nicht.

Wenn Sie mich schon ansprechen, dann erklären Sie mir erst einmal wie Sie meine Äußerungen zu diesem Thema verstanden haben, dann kann ich darauf eingehen. Und stellen Sie sich dabei bitte nicht blöder an als Sie es sind.
#846 shader
Februar 19, 2014

Nochmal ups. Ich sollte echt meine Beiträge durchlesen, bevor ich sie abschicke.*grrrr* Nee, da ist der zweite hinter dem dritten Satz gelandet. Die Schwankungen bezogen sich auf die Temperaturen, nicht auf die Gesundheit. Letztere kann zwar auch von Variabilitäten betroffen sein, aber im Sinne aller Beteiligten hoffe ich da auf einen positiven Verlauf. 🙂 Schön, dass es so aufmerksame Primaklima-Leser wie Quentin Quencher gibt, denen sowas noch auffällt. 😉

@MJ: “Was ist eine politische Entscheidung bzgl. der Oekonomie.”

Okay, was eine politische Entscheidung ist, setze ich mal voraus. 😉 Mit “bzgl. der Ökonomie” war gemeint, dass volks-und betriebswirtschaftliche Bereiche von dieser Entscheidung betroffen sind.

“Wenn Oekonomen sagen, eine Emissionssteuer soll es sein, und dann gibt es einen politischen Prozess, bei dem herauskommt, dass es ein halb-serioeses Cap ist, keine Atomkraft, Fracking de facto ausgeschlossen, und eine Foerderung von Erneuerbaren – na, dann ist die politische Entscheidung okeonomisch gesehen ziemlich daemlich. Natuerlich ist sie zu respektieren. Das schliesst sich nicht aus.”

Ja, im Prinzip meinte ich das, Ihre Vorstellung scheint zu sein, Ökonomen finden das eine gut, also wird die Politik das auch umsetzen. Bzw. Ökonomen können darüber entscheiden, welche politische Entscheidung besser ist. Ich bestreite einfach mal, dass das eine realistische Vorstellung von Poltik und Wissenschaft ist. Und bevor jetzt das Argument kommt, moment mal, Klimawissenschaftler sagen doch auch, dass man Emissionen vermeiden soll, also setzt die Politik das auch um. Auch da gibt es einen politischen Entscheidungsprozess, wo politische Schritte debattiert werden und keinen Automatismus, nachdem wissenschaftliche Ergebnisse 1:1 in der Poltik umgesetzt werden.

Was die Wissenschaft nach meiner Einschätzung machen kann, ist eine empirische Untersuchung und Analyse isolierter Einzelaspekte von politischen Entscheidungen, z.B. ob eine Maßnahme auf dem Arbeitsmarkt einen positiven Effekt hatte oder nicht. Daraus aber induktiv zu schlußfolgern, die eine Methode sei prinzipiell besser als die andere, ist da aber sehr gewagt.
#847 E-O
Februar 19, 2014

@Teufelchen
Ach komm…..Du bist doch genauso bequem…….hast Dir vllt ein paar Sparlampen in die Fassung gedreht….eventuell ne Solaranlage auf den Dach, Dein Stromverbrauch mit jeder Menge Elektronikfirlefanz optimiert……futterst vegan……und trotzdem lügste Dir selber in die Taschen, denn…….
Du persönlich bist nur für ein Drittel der 11 Tonnen CO2 Ausstoß verantwortlich……der Rest ist nämlich unserer tolle Infrastruktur und Industrie geschuldet.
Wenn Du krank bist, willste auch behandelt oder operiert werden…..wenn Du ein Herzinfarkt bekommst, hoffste natürlich, das Dich der Hubschrauber abholt……wenn Du alt und senil geworden bist, kannste von Glück reden, eines der wenigen guten Alterheime zu erwischen…..und um mich argumentiv als fiesen Leugner beharken zu können, nutzt Du das Internet….das ja nun zunehmend zum Energiefresser wird……nach dem Kacken ist es für Dich selbstverständlich, das die örtlichen Wasserwerke das wegspülen und aufbereiten….was Dir vorher aus dem Arsch gekrochen ist….und noch vieles mehr, was unser Leben in Deutschland so behaglich macht.

Wenn ihr Warmaholics wirklich glaubt, ihr würdet in absehbarer Zeit kohlenstoffgerecht auf 2 Tonnen CO2/pro Kopf kommen, dann seid ihr naiver als ich dachte.
Man kann sich die Welt auch schön lügen……nicht wahr, Teufelchen?
E-O…………….. fatalistischer Fundamentalskeptiker
#848 axel
Februar 19, 2014

@ E-O, QQ

Wow, cool.

Ihr seid also gegen Mitigationspolitik und könnt die einfache Frage nach dem “Warum?” nicht beantworten?
Ich stelle einen gewissen Ökonomieskeptizismus fest.
#849 shader
Februar 19, 2014

@Onkel, na wenn nix getan wurde, wieso immer Deine Aufregung? Und ich bin der Ansicht, dass sich nicht jeder internationale Konflikt mittels Gerichtsentscheidung gelöst werden kann. Worauf es über kurz oder lang hinauslaufen wird, sind internationale Verhandlungen über die Kostenverteilung von Adaptionsmaßnahmen. Man kann zwar die Augen verschließen und glauben, dass Adaption bedeute, jeder kümmert sich selbst, wie er mit dem Problem fertig wird und die Probleme anderer Länder gehen uns nichts an. Aber das wäre schlichtweg naiv.

“Na dann sind wir ja in guter Gesellschaft mit Euch……..denn hier ist auch niemand gewillt, zum Schutz von Klima und Fauna die Einschnitte im Leben zu vollführen, die nötig wären um messbare Effekte zu erzielen.”

Woraus schlußfolgerst Du das?
#850 axel
Februar 19, 2014

https://www.thefinancialist.com/chinas-green-awakening/
#851 MJ
Februar 19, 2014

@ shader

Ja, Politik entscheidet. Wenn etwa die USA kaum etwas machen, weil der politische Entscheidungsprozess von Klima-“Skeptikern” blockiert ist, feiern wir das nicht als Primat der Demokratie ueber die Klimawissenschaften oder versteigen uns in erkenntnistheoretisches Semantisieren ueber den Status von Klimamodellen die nicht beobachtete Zukunft betreffend – sondern weisen in der Regel darauf hin, dass Skeptiker Idioten sind, und dass die Blockade von Klimapolitik durch sie eine traurige Sache ist.

Warum das bei der Bundesregierung und ihrem Ignorieren oekonomischer Empfehlungen anders sein soll, ist mir schleiferhaft.
#852 Quentin Quencher
Februar 19, 2014

@axel

https://klimazwiebel.blogspot.com/2014/02/hijacking-floods.html?showComment=1392807357998#c8932698814541754277
#853 axel
Februar 19, 2014

gggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggggg55555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555511111111111111111111111111111111111119999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
#854 Günther Vennecke
Februar 19, 2014

“Wir Skeptiker sind realistisch……”

Das ist der Witz des Jahres! Kommt von jemandem, der mit Scheuklappen bestückt den Kopf in den Sand steckt, sich die Finger in die Ohren steckt und dann die ganze Zeit “La lalala la!” ruft. 🙂 🙂 🙂

@QQ,

“Und stellen Sie sich dabei bitte nicht blöder an als Sie es sind.”

Und das ausgerechnet von jemandem, bei dem blöd sein die Voraussetzung dafür ist, dass er seine kranke Ideologie vertritt.

BTW, gibt es eigentlich schon eine Rückmeldung zu Hellers Auftritt beim Focus@Helmholtz? Habe bisher vergeblich danach gesucht.
#855 shader
Februar 19, 2014

“Wenn ihr Warmaholics wirklich glaubt, ihr würdet in absehbarer Zeit kohlenstoffgerecht auf 2 Tonnen CO2/pro Kopf kommen, dann seid ihr naiver als ich dachte.”

Onkel, das die Emissionen irgendwann mal auf 2 Tonnen und weniger zurückgehen werden, dürfte kaum ein strittiger Punkt sein, weil wir nicht dauerhaft kohlenstoffhaltige Rohstoffe verbrennen werden. Die Frage ist also nicht ob, sondern wann wird dieser Zeitpunkt ohne Maßnahmen stattfinden und wann kann er realistisch (*g*@MJ) vorgezogen werden.

@MJ: Das ist meine persönliche Meinung (wie auch das Gesagte vorher auch), ich finde es gut, das die Politik nicht ausschließlich auf einzelne oder auf eine Gruppe von Wissenschaftlern hört und halte das auch für wichtig in einer Demokratie. Alles andere wäre eine Diktatur der Wissenschaft bzw. Wissenschaftler in der Politik.

Was mich konkret an Teilen der amerikanischen Politik stört, sind andere Dinge. Z.B. das man sich international wenig kompromissbereit gibt, ausschließlich nur eigene wirtschaftliche Interessen sieht und das man so tut, als wenn es eine große, relevante Gruppe an Klimaforschern gebe, die angeblich nicht vom anthropogenen Klimawandel ausgehen.
#856 shader
Februar 19, 2014

@Quentin Quencher

Mal was ganz anderes, findest Du es nicht ein bissel albern, wenn Du oder Peter Heller hier ins Forum kommst (das allein ist noch nicht albern ;)) und mit Leuten schreibst und diskutierst, die ihr im eigenen Hausblog dauerhaft gesperrt habt? Auf der einen Seite wollt Ihr (ich meine Dich und Herrn Heller persönlich) zum Ausdruck bringen, dass es keinen Sinn mache, Leuten wie axel oder mir zu schreiben, auf der anderen Seite kommt man euch in der Klimazwiebel oder hier nicht aus dem Weg und führt die Diskussionen fort, die Ihr bei Euch verboten habt. Die alten Geschichten, die damals mal vorgefallen sind, interessieren mich immer weniger, aber euer jetziges Verhalten finde ich einfach sehr merkwürdig.
#857 axel
Februar 19, 2014

Sie diskutieren ja gar nicht.
#858 Quentin Quencher
Februar 19, 2014

@shader

Ich wusste gar nicht dass das hier dein Blog ist, oder der vom Axel. Wenn das so ist, dann werde ich mich natürlich schnell wieder verkrümeln.

Darf ich dann aber bitte bei der Klimazwiebel weiter kommentieren?
#859 shader
Februar 19, 2014

@Quentin Quencher, ich hatte jetzt nicht gefordert, dass Du oder Herr Heller nicht mitschreiben sollt (und Du hast mich auch nicht so verstanden ;)), sondern vielleicht wäre es ganz angebracht, über das Schreibverbot bei Euch mal nachzudenken. Aber wir können das Spielchen auch weiterspielen, dass das was Du sagst und das was Du tust weiterhin auseinanderläuft. Das musst Du wissen.
#860 Freeman Lowell
Februar 19, 2014

@MJ

Wenn es irgendetwas gibt, dass das Stadium eines peer-reviews durchlaufen hat und nicht irgednwo auf der Strecke dahin verendet ist, und Unterstueztung fuer so etwas wie das EEG liefert

Hier haben wir eine akzeptierte Unterscheidung zwischen “effizient” und “pragmatisch”. Wenn sie dann sagen, es könnte mit den subsidies voll nach hinten losgehen, antworte ich, es könnte mit dem Nichtstun auch voll nach hinten losgehen.

https://www.pik-potsdam.de/members/edenh/publications-1/Renewableenergysubsidies.pdf (war aber den Edenhofer mit dabei)

Ansonsten frage ich mich, warum Sie mir sagen:”Tun sie nicht so, als würde die Ökonomie hier ein geschlossenes Bild abgeben, wie das bspw. in WGI der Fall wäre. Das ist schlicht nicht so.”, und dann aber nicht wirklich etwas haben.

Ich glaube kaum, das in WGI Debatten geführt werden, die eine Qualität von “CBA’s oder doch besser uncertainty” haben, oder in denen die einen Alphatiere den anderen Alphatieren absurde Resultate an den Kopf schmeißen. Ganz amtlich. Bei den Umweltökonomen ist das der Regelfall. Das ist, als wären von 10000 Klimatologen 3000 wie Lindzen.

Und wenn Sie dann etwas haben, dann bestehe ich nach wie vor drauf, dass der Wirtschaftsdienst-Text eine einzige Peinlichkeit ist.

Das steht ihnen frei, natürlich. Sollte ich Ihnen irgendwann eine Liste mit Ländern, die FiT’s eiongeführt haben, zukommen lassen wollen, nehme ich was mit Peer Review-Stempel. Nicht das sie noch mit grauer Literatur gespammt werden.

Man kann nicht eine Publikation der IEA bezueglich Lernkurven und Skaleneffekten zur Unterstueztung des eigenen Standpunktes zitieren, und dann gegen Atomkraft sein und die Position der IEA dazu ignorieren.

Wieso das denn nicht? Natürlich kann ich das, geht ganz einfach.

Das heisst, natuerlich kann man, aber dann ist man eben am Bullshitten, und zwar ganz heftig.

Ich kann nicht nur gegen AKW sein, sondern ich kann sogar dafür sein, und trotzdem realisieren, das es kaum Mehrheitsfähig ist, und das dann irgendwie einpreisen. Wozu sind es denn Sozialswissenschaften?
#861 shader
Februar 19, 2014

Sie diskutieren ja gar nicht.

Ach axel, sei mal nicht so kleinlich. Bei Kindern lobt man auch das Bemühen und nicht immer das Ergebnis. 😉
#862 MJ
Februar 19, 2014

@ Freeman Lowell

Ich habe mich nicht fuer Nichtstun ausgesprochen.

Kann sein, dass im WGI Debatten zu CBAs gefuehrt werden. Wir reden hier ueber das politische Instrument zur Reduktion von Emissionen. Das hat rein gar nichts mit CBAs zu tun.

Dass AKW nicht mehrheitsfaehig ist, ist nicht das Argument des Wirtschaftsdienst-Textes! Haben Sie den gelesen, oder nur so reingestellt? Mehr noch, das war auch nicht meine Kritik – die bezog sich auf den schlampigen Umgang mit Quellen bzw. cherry picking.
#863 axel
Februar 19, 2014

@ E-O

Wie ich schon sagte: Heller ist eine gute Wahl. Er kann eine Frage verstehen und darauf antworten. Jetzt begriffen, was ich damit meinte? Du und QQ scheinen bei einem der beiden Schritte überfordert zu sein.
#864 Freeman Lowell
Februar 19, 2014

@MJ

Wenn etwa die USA kaum etwas machen, weil der politische Entscheidungsprozess von Klima-”Skeptikern” blockiert ist, feiern wir das nicht als Primat der Demokratie ueber die Klimawissenschaften oder versteigen uns in erkenntnistheoretisches Semantisieren ueber den Status von Klimamodellen die nicht beobachtete Zukunft betreffend – sondern weisen in der Regel darauf hin, dass Skeptiker Idioten sind, und dass die Blockade von Klimapolitik durch sie eine traurige Sache ist.

Zum Teil sicher richtig. Nur ist deshalb nicht jede Form der Skepzis unangebracht oder gaga. Wie stellen sie sich ein Äquivalent zu dem hier vor:

https://personal.lse.ac.uk/sternn/128NHS.pdf

Etwa so: Gavin Schmidt stellt fest, das GCM’s eigentlich total bekloppt sind. Und ich habe absichtlich nicht Pindyck genommen.

Vielleicht mit Augenmerk zu fig. 1 (s,848). Bei 3°+ nähert sich bei FUND der ökonomische Schaden schon rasnt der Spürbarkeitsgrenze, bei 6°+ befinden wir uns schon in Gewässern, die der derzeitigen Wirtschaftskrise ähneln. Darf ich sagen: Wow? Wenn das so ist, schlage ich auch sofort vor, die sachen wieder einzupacken und die Drinks halt ein bischen kühler zu stellen.

Stern verweist auf ein Hinweis von Nordhaus, bei dem letzterer angibt, das für mehr als 3° die Basis fehlt.

Ich denke, wenn man das kritisiert, oder, weil man dafür ja gar nicht qualifiziert ist, wenigstens darauf hinweist, das es innerhalb der Szene da relativ auffällige Spannungen gibt, dann begibt man sich nicht unbedingt in den Kreis irgendwelcher Teaparty-Spinner aus Alabama.

Und ob bspw. Atomkraft wünschenswert ist oder nicht, ist sehr viel weniger eine ökonomische als eine politische Frage, für deren Beantwortung auch nicht erst ab heute oder Fukushima politische Rahmenbedingungen ausschlaggebend waren.

Es wäre vielleicht schön, eine kontrafaktische Glaskugel zu haben, die uns erzählen könnte, welche Infrastruktur bei EE heuer vorliegen würde, wenn nicht irgendwann irgendwelche Idioten mit Rollis angewackelt wären. Da kann man nur spekulieren, aber ich glaube, wir würden heute nicht die fehlenden Speicher beklagen.
#865 MJ
Februar 19, 2014

@ Freeman Lowell

Ich habe nicht die geringste Ahnung, worum es in Ihrem letzten Kommentar geht. Ihr Ansatz scheint 80 Prozent meta-Kommentar zu sein, und fuer den Rest googeln Sie sich Dinge zusammen, die Ihren ohnehin schon festgelegten Standpunkt stuetzen.

Nochmals: Die Feststellung einer optimalen Emissionssteuer durch IAMs hat nicht das geringste mit dem politischen Instrument zu tun, mit der eine wie auch immer geartete Emissionsreduktion erreicht werden soll. Sie wechseln das Thema, ich hoffe bewusst.
#866 E.Teufel
Februar 19, 2014

@Heinzelchen, eure Leugnersterotype ist doch immer wieder toll. Nun bin ich ja schonmal Techniker. Ganz schlecht für euer Weltbild. Und jetzt kommts ganz dicke, Jungchen. Ich bin auch Omnivore, habe keine Solaranlage auf dem Dach und keine Aktien an sonstigen EE und beziehe meinen Strom physikalisch und ökonomisch aus dem stadteigenen BHKW. Ein ähnliches Problem haben die EIKE-Leute auch mit Herrn Röck. Außer, dass er Techniker werden wird, hat der anscheinend auch noch eine tendenziell rechte Gesinnung. Schon blöd, wenn man nur in Schwarz-Weiß denken kann.

Wer die Energiewende z.B. abschaffen will, halte ich für bequem. Kostet Geld, ergo Arbeit.
Bzgl Deiner Industrie ist deswegen zu sagen, dass wenn die Energiewende abgeschlossen wäre (unter Vorraussetzung der technischen Möglichkeiten), wie sähe es dann mit dem CO2 aus? Und mitfinanzieren willst Du sie ja auch 😀

Ach so, für Deine Vorurteile: Ich habe kein Auto und fahre alles mit dem Rad. Bin deswegen aber kein Autogegner. Denn auch das Auto hat sinnvolle Einsatzmöglichkeiten. Nur wird es heute zu jedem Popanz eingesetzt.
#867 MJ
Februar 19, 2014

@ E.Teufel

“Kostet Geld, ergo Arbeit.”

Ha! Der Witz geht auf Ihre Kosten!
#868 E-O
Februar 19, 2014

@Axel
Nun ja………dann beschreibe Du mir bitte erstmal, welche Vermeidungstechniken Du gedenkst einzuführen…….und welche Erfolg die eventuell haben werden……und danach erzähl ick Dr, warum ich die ablehne.

Übrigens……uff der Zwiebel sind anscheinend auch nicht alle Deiner Meinung…….selbst wenn se sich gewählter ausdrücken.

@G-V
Günni, aus…..und husch in die Erdhöhle.

@Teufelchen
Du weißt doch ganz genau, das man die “Energiewende” politisch nicht mehr abschaffen kann…..mir würde es schon reichen, wenn man die Vorrangeinspeisung kippt…….
E-O
E-O
#869 shader
Februar 19, 2014

“Wie ich schon sagte: Heller ist eine gute Wahl. Er kann eine Frage verstehen und darauf antworten. Jetzt begriffen, was ich damit meinte? Du und QQ scheinen bei einem der beiden Schritte überfordert zu sein.”

Wobei dann aber der Unterhaltungswert vermutlich höher wäre. Das ist auch nicht zu verachten. Aber so gesehen gebe es für mich nur einen Favoriten, der unbedingt teilnehmen muss: D r . P a u l 😀
#870 Freeman Lowell
Februar 19, 2014

@MJ

Wir reden hier ueber das politische Instrument zur Reduktion von Emissionen. Das hat rein gar nichts mit CBAs zu tun.

Ist das so? Also nehmen wir an, ich wollte ein carbon price festlegen, wie stelle ich dessen soziale Optimalität fest?

Dass AKW nicht mehrheitsfaehig ist, ist nicht das Argument des Wirtschaftsdienst-Textes! Haben Sie den gelesen, oder nur so reingestellt?

Der Wirtschaftsdienst bewertet Atomenergie überhaupt nicht, das anti-Atomding war ihre Kiste in Bezug auf den Sachverhalt, das man Aussagen einer Untersuchung nicht annehmen darf, wenn man andere Aussagen der Untersuchung nicht kauft. der Wirtschaftsdienst stellt den Atomausstieg fest, was sie ja wohl kaum bestreiten möchten, und ordnet öffentlich getragene private Haftungsrisiken den externen Kosten zu, was sie ja wohl ebenfalls nicht bestreiten wollen.

Ansonsten: Sie finden den Wirtschaftsdienst scheiße, und ich gebe zu, das ich eine bessere Wahl hätte treffen können, es ging wirklich nur darum, das sehr kurz zu halten. Mea culpa, es wird nicht wieder vorkommen.
#871 Freeman Lowell
Februar 19, 2014

@MJ

Die Feststellung einer optimalen Emissionssteuer durch IAMs hat nicht das geringste mit dem politischen Instrument zu tun, mit der eine wie auch immer geartete Emissionsreduktion erreicht werden soll.

Es sei denn, bei diesem politischem Instrument handelt es sich um eine Emissionssteuer.
#872 MJ
Februar 19, 2014

@ Freeman Lowell

Wenn die Wahl der Emissionssteuer nicht optimal ist, dann ist sie eben formal keine Pigou-Steuer. Eine Steuer waere noch immer kosten-effektiv. Wenn Sie meinen, IAMs unterschaetzen Schaeden, dann ist das ein Argument mehr, vorhandene Mittel effektiv einzusetzen!

Aber es ist hier wirklich nicht viel Spielraum fuer Interpretationen. Effizienz und Effektivitaet sind nicht dasselbe, und ich hoffe wir koennen das einfach abhaken und nicht so tun, als haetten Sie das nicht gerade verwechselt, indem Sie IAMs ins Spiel bringen.

Und es ist einfach falsch, das der Wirtschaftsdient Atomenergie ueberhaupt nicht bewertet? Einfach nur falsch. Lesen Sie bitte Ihren eigenen Link!
#873 MJ
Februar 19, 2014

Ein Paper aus der oben erwaehnten Sektion zu nachhaltiger Energie der letzten Ausgabe von Energy Policy ist “Solar cooking in Senegalese villages: An application of best–worst scaling.”

In vielen Gebieten in Subsahara-Afrika ist die Verwendung von Biomasse zur Energieproduktion nach wie vor an der Tagesordnung – was ein Problem ist in Anbetracht von Ueberstrapazierung dieser Ressourcen. Daher werden Alternativen angeboten, im vorliegenden Fall geht es um Solarkocher. Bisherige Studien haben sich da vor allem soziooekonomische Variablen angesehen (Geschlecht, Alter, Ausbildung), um die Akzeptanz von (u.a.) Solarkochern anzuschaetzen. Was nicht getan wurde ist, tatsaechliche Konsumpraeferenzen zu eroieren – d.h. wichtige Faktoren (etwa die Statusabhaengigkeit oder die Moeglichkeit, traditionelles Essen zuzubereiten) sind ausser Acht gelassen worden. Dadurch mag sich die geringe Akzeptanz von Solarkochern in manchen Gebieten erklaerer. Die Kenntnisse von Praeferenzen sind relevant fuer das Design zukuenftiger Kocher und Verteilungsprogramme.

Die Autoren haben daher Befragungen in 8 (2 x 4) Doerfern in zwei Regionen im Norden Senegals (in den Regionen Djoudj und Langue de Barbarie) durchgefuehrt. Sie wandten dabei eine “best-worst scaling methodology” and, wie der Titel schon sagt. Was das konkret ist, kann im englischen Wikipedia unter “MaxDiff” nachgelesen werden, die Methode wird aber auch im Paper genau besprochen. Die Methode ist im vorliegenden Fall spezifisch noetig, weil unter den Befragten eine hohe Analphabeten-Rate herrscht. Soziooekonomische Faktoren wurden dabei in Betracht gezogen, um systematische Veraenderungen in Praeferenz-Verhalten zu sehen. Weiters wurden moeglichst verschiedene Doerfer ausgewaehlt (es ist etwa bekannt, dass die Akzeptanz von Solarkochern in ressourcen-armen Gebieten hoeher ist). Dennoch kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Mittel, die den Autoren zur Verfuegung standen, sehr beschraenkt waren (an einer Stelle weisen sie sogar explizit darauf hin).

Erstens gibt es drei Cluster, fuer die jeweils die Reduktion der Menge des Heizmaterials, Ahnlichkeit zu trditionellen Herden, und Komfort/Status eine Rolle spielen. Weiters spielen gesundheitliche Effekt fuer die Befragten eine grosse Rolle – was frueheren Befragungen entgangen ist, weil den Befragten die gesundheitlichen Vorteile von Solarkochern einfach unbekannt war. Die Kapazitaet von Solarkochern ist zwar sehr wichtig, aber die angebotenen Designs derartig unattraktiv, dass der Punkt nicht keine hohe Wertung erfuhr. Etc. etc.

Interessanterweise sind Leute mit Erfahrung mit Solarkochern nicht unbedingt ueberzeugter davon. Das liegt daran, dass die Erwartungen ueberzogen waren (d.h. sie wurden schlecht informiert), oder wussten sie nicht richtig zu benutzen. Eine Konsequenz davon ist, das bei der Evaulierung des Programms die Verteilung von Solarkochern alleine die reale Situation verzerrt: Manche lehnen die Solarkocher einfach ab, nachdem sie enttaeuschende Erfahrungen damit gesammelt haben.

Fuer viele waeren Foerderungen noetig, da sie sich die Kocher nicht leisten koennten.

Es gibt auch ein paar Ergebnisse die best-worst-Methode betreffend. Weiters empfehlen die Autoren, Eigenschaften besser zu charakterisieren, fuer die dann Praeferenzen abgefragt werden.

Das Paper ist hier:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421513012822
#874 Freeman Lowell
Februar 19, 2014

@MJ

Wenn die Wahl der Emissionssteuer nicht optimal ist, dann ist sie eben formal keine Pigou-Steuer. Eine Steuer waere noch immer kosten-effektiv.

Sie verlegen sich jetzt komplett auf Semantik und werfen anderen Hellerismus vor?

Formal kann es überhaupt keine reine Pigousteuer sein, dafür ist die Range an möglichen Impakten viel zu weit und zeitlich zu weit entfernt. Das Philosophenkönigproblem, sie ernnnern sich? Es handelt sich in jedem Fall um einen Nährungswert, über den dann politisch zu entscheiden wäre.

Wenn sie diesen Nährungswert dann kommunizieren wollen, hoffe ich doch, ihnen fällt etwas besseres ein, als das die Zuweisung von Kostenverursachung “rein gar nichts damit zu tun habe”, zumindest darf dieser Ansatz als eher originell eingestuft werden. Es ist etwas inkonsequent, dann anschließend darüber rumzunölen, seit 20 Jahren würde keine auf die Ökonomen hören.

Wenn Sie meinen, IAMs unterschaetzen Schaeden, dann ist das ein Argument mehr, vorhandene Mittel effektiv einzusetzen!

Ich meine, IAM’s unterschätzen Schäden, aber offensichtlich ist das nicht der Grund, weshalb die Konsequenzen, die sich aus ihnen ergeben, abgelehnt werden.

Effizienz und Effektivitaet sind nicht dasselbe

In der Tat, es bleibt die Frage, wer von uns das internalisiert hat.

Und es ist einfach falsch, das der Wirtschaftsdient Atomenergie ueberhaupt nicht bewertet? Einfach nur falsch.

Es ist ermüdend, darauf hinzuweisen, die Sie hier falsch liegen. Ich weiß nicht, ob sie den Wirtschaftsdienst in toto meinen, aber ich hätte jetzt gerne einen Beleg, irgendeine Zitation, die nahelegt, das sie hier nicht völligen Quatsch reden.Aus meinem Link. Ausgelagerte Haftungsrisiken sind externe Kosten, und werden in der Lit auch so verhandelt, und ja, es hat einen Ausstieg gegeben. Was, darüber hinaus, hat bitte mein Link zum Thema festgestellt? Ich frage, weil ich annehme, das sie den Rest ebenfalls mit dieser exzentrischen Brille gelesen haben.

So was mache ich, wenn Bayern spielt.
#875 MJ
Februar 19, 2014

@ Freeman Lowell

Das sind zwei verschiedene Konzepte. Eine Steuer ist kosteneffektiv, wenn die durch sie verursachten Grenzkosten fuer die Betroffenen gleich der Steuerhoehe sind. Sie ist optimal, wenn Sie zusaetzlich – und buchstaeblich – der Optimalitaetsbedingung gehorcht, dass die Grenzkosten gleich den Grennutzen aus der Steuer sind. Das eine hat muss ueber eine CBA ermittelt werden, das andere hat damit ABSOLUT NICHT DAS GERINGSTE damit zu tun. Eine Steuer kann effektiv sein, selbst wenn sie zu einer Pareto-Verschlechterung fuehrt. Es ist auch irrelevant, ob eine Pigou-Steuer geschaetzt ist, und ob die Schaetzung verlaesslich ist. Ich habe Kostenverursachung in dem Zusammenhang noch nicht einmal erwaehnt. Den beiden Konzepten liegen verschiedene Kriterien zugrunde. Sie liegen einfach grundfalsch, und das wirklich auch Wirtschaft fuer Dummies-Niveau, das ist haarestraeubender Quatsch Ihrerseits. Die Diskussion ist dazu ist von meiner Seite beendet, wenn Sie auf Fundamentalopposition und Trollen aus sind, koennen Sie sie mit Ihrem Hausmeister weiterfuehren. Ich werde auch keine Diskussion zum Thema IAMs fuehren unter dem Aspekt ‘Ich habe keine Ahnung von IAMS, aber alle Kritiken dazu gelesen.’
#876 Freeman Lowell
Februar 19, 2014

@MJ

Die Diskussion ist dazu ist von meiner Seite beendet, wenn Sie auf Fundamentalopposition und Trollen aus sind, koennen Sie sie mit Ihrem Hausmeister weiterfuehren.

Geschenkt. Man muss das auch unter Produktivitätsaspekten sehen.

Ich werde auch keine Diskussion zum Thema IAMs fuehren unter dem Aspekt ‘Ich habe keine Ahnung von IAMS, aber alle Kritiken dazu gelesen.’

Was für ein Glück. das ich das Maul nicht zu voll genommen habe. Ich bin auch weit entfernt davon, alle kritiken gelesen zu haben.

Bizarr das Ganze.
#877 MJ
Februar 19, 2014

Ein relativ spaetes Paper von Elinor Ostrom, “A Policentric Approach for Coping with Climate Change,” erschienen in Annals of Economics and Finance 2009. Es ist in grossen Teilen eine Anwendung ihrer schon lange vorher erarbeiteten Theorien ueber Kollektives Handeln. Wie auch nicht anders zu erwarten, formuliert sie das Problem ueber eine globale negative Externalitaet (die Standard-Annahme fuer alle Kosten-Nutzen-Rechnungen) in eines ueber ein globales oeffentliches Gut um. Wie ebenfalls nicht anders zu erwarten, lehnt sie Standard-Analysen, nach denen die Loesung in einer Internalisierung entweder durch Privatisierung des Guts oder aber durch staatliche Intervention (bzw Intervention eines “benevolent social planners”) zum Shiften des privaten Marktgleichgewichts besteht (also eine Steuer) in der Art ab. Das Paper ist relative lange, und in weiten Teilen sehr allgemein. Ich werd’s daher langsam und kapitelweise durchgehen.

“MUST WE WAIT FOR A GLOBAL SOLUTION?”

Zuerst einmal stellt sie das Kyoto-Protokoll in Frage. Probleme: die USA haben es nicht ratifiziert, Emissionsziele einzelner Staaten sind nicht klar. Andere Probleme globaler Abkommen: die Frage, wer wieviel tun soll, eng verbunden mit der Frage, wer hauptsaechlich Schuld ist (siehe aber oben das Weitzman-Arbeitspaper, der das hauptsaechlich als Problem von Verhandlungen eines uebernationalen Caps sieht: a) hohe Transaktionskosten durch das Verhandlen der Verteilung der Initiallasten, b) keine natuerlichen “focal points”).

Das jahrzehntelange Ausbleiben globalen Handles hat zwei KOnsequenzen: erstens wird die Zeit knapp, bis desastroese Konsequenzen ins Haus stehen (d.h. weder Mitigation noch Adaptation wird diese verhindern koennen). Zweitens, da Massnahmen so oder so technologische Veraenderungen implizieren, wird auch hier die Zeit knapp.

Ein anderes Problem: waehrende CO2 sich relativ gleichmaessig verteilt, tun dies Impacts nicht (geographische, oekologoische, und oekonomische Unterschiede). Die am meisten Betroffenen sind nicht ausreichend repraesentiert – das ist ein Problem, dass sich auf Adaptation bezieht.

Weiters, waehrende Effekte global sind, sind es die Ursachen nicht: Individuen, Familien, Firmen und noch groessere Akteure verursachen Emissionen. Ostrom bringt den Slogan “Thin Globally but Act Locally” and. Sprich: das Verhalten bis hinab zum Individuum wird sich aendern muessen, es gibt keine Loesung auf einem abstrakten “globalen” Level. Das ist ein Faktum, dass (obwohl es sehr naheliegend erscheint) viele Individuen nicht begriffen haben (hat nichts mit “Skeptizismus” zu tun), Studie dazu ist referenziert. Repraesentatives Beispiel: Alleinfahrer.

Jetzt kommt der Schwenk in der Herangehensweise:”The problem of averting massive climate change – or a global “public bad” – would be a global “public good.” Problem: Trittbrettfahrer: Nutzniessende, die nichts zum oeffentlichen Gut beitragen, koennen davon nicht ausgeschlossen werden – das klassische Dilemma. Klassische Loesung: ein externer Akteur (also der “benevolent social planner”, praktisch der Staat) muss Regeln definieren, die das individuelle Verhalten aendert (in der mainstream, neoklassischen, “marginalen” Tradition waere das eben eine Emissionssteuer als Pigou-Steuer, die das private Gleichgewicht hin zu einem sozialen Optimum verschiebt, und damit das Marktversagen behebt).

Es folgt eine Reihe von Fragen um das Thema, ob dieser klassische Ansatz wirklich der einzig richtige ist, und was andere Ansaetze hergeben. Die werden dann in den weiteren Kapiteln beschrieben.
#878 noah
Februar 19, 2014

Was Menschen (besonders Genossen) klug macht

https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/infografik-energiequellen
#879 E-O
Februar 19, 2014

@MJ
“”””Zuerst einmal stellt sie das Kyoto-Protokoll in Frage. Probleme: die USA haben es nicht ratifiziert, Emissionsziele einzelner Staaten sind nicht klar. Andere Probleme globaler Abkommen: die Frage, wer wieviel tun soll, eng verbunden mit der Frage, wer hauptsaechlich Schuld ist (siehe aber oben das Weitzman-Arbeitspaper, der das hauptsaechlich als Problem von Verhandlungen eines uebernationalen Caps sieht: a) hohe Transaktionskosten durch das Verhandlen der Verteilung der Initiallasten, b) keine natuerlichen “focal points”).

Das jahrzehntelange Ausbleiben globalen Handles hat zwei KOnsequenzen: erstens wird die Zeit knapp, bis desastroese Konsequenzen ins Haus stehen (d.h. weder Mitigation noch Adaptation wird diese verhindern koennen). Zweitens, da Massnahmen so oder so technologische Veraenderungen implizieren, wird auch hier die Zeit knapp.”””

Ähm, Onkel Heinz zieht, ohne irgendwelche Hintergedanken, vor Dir den Hut…..ick musste zwar Dein Text 3 mal lesen um ihn zu begreifen…….aber im Prinzip sagst Du das, was ich mit “Realismus” angedeutet habe.
Dat ganze tolle Gelaber von Axel und MJ….ist nix weiter als Wunschdenken….oder intellektuelles Onanieren…..ohne jemals begriffen zu haben, wie die reale Welt in Wirklichkeit tickt.
Bis auf ein paar Pseudo-Klimaschutzmassnahmen….passiert nix auf dem Planeten, um die vorhergeschrieenen Klimakatastrophe auch nur ein Millimeter aufzuhalten.
Ein Haufen kluger Worte, jede Menge Skeptiker-Bashing………und trotzdem müssen se hilflos mit ansehen, wie China, Indien, Südafrika u.v.m ein Kohlekraftwerk nach dem anderen hochziehen.
Ich bin geneigt, mit der Vorbedingung die Wohnadressen dieser Herren zu erfahren, ein Satz Wut-Beißhölzchen zu verschicken….natürlich kostenlos…..der Spass isses mir Wert…….denn, das Zähneknirschen in Anbetracht der globalen Realität……..zermürbt sogar meinen Monitor.
MfG
E-O
#880 MJ
Februar 19, 2014

Elinor Ostrom, “A Policentric Approach for Coping with Climate Change.”

“THE CONVENTIONAL THEORY OF COLLECTIVE
ACTION”

Das soziale Dilemma: unkoordinierte Entscheidungen und das Verfolgen individuellen, klurzfristigen Nutzens fuehrt zu einem lanfrristig fuer alle suboptimalen Ergebnis. Das Problem: der suboptimale Ausgang ist nicht das soziale Optimum, aber ebenfalls ein Gleichgewicht, naemlich das Nash-Gleichgewicht. D.h. es herrscht ein Tradeoff zwischen individueller Rationalitaet und dem kollektiven sozialen Optimum. Ein paar spezifischere Annahmen zu sozialen Dilemmas fuehren immer zum Ausgang, dass keine Kooperation stattfindet (die klassische Repraesentierung des Problems ist das Gefangenen-Dilemma). Unter einem etwas adnerem Aspekt: Kosten sind individuell, Nutzen diffus. Die Konsequenz dieselbe: wird individueller Nutzen verolgt, ist das Ergebnis fuer die Gruppe suboptimal. Solche “Egoisten” (mein Wort, nicht Ostroms) sind Trittbrettfahrer im oben schon erwaehnten Sinne. Gibt es zi viele Trittbrettfahrer, werden auch andere aufhoeren, zum gemeinschaftlichen Gut beizutragen und das ganze bricht zusammen.

D.h. in Falle solchen nicht-kooperativen Verhaltens muss ein externer Akteur her, so der klassische Ansatz. Nach diesem Ansatz existieren selbst-organisierte Gruppen, die derlei Probleme unter sich geloest haben, einfach nicht.

Fuer Klimawandel: Individuen wissen zwar nicht wirklich, was fuer Externalitaeten sie produzieren, haben aber eine Idee von ihren unmittelbaren Kosten und Nutzen. D.h. sie agieren mit letzteren iom Kopf, und ignorieren die Externalitaeten.

Ostrom meint, diese konventionelle Analyse erscheint vielen so offensichtlich, dass sie kaum hinterfragt wird. Sie selbst sieht zwei Probleme: a) wenig empirische Rechtfertigung, wenn es um solche Probleme im kleinen und mittleren Massstab geht; b) die Existenz multipler Externalitaeten auf mehreren Ebenen der globalen Externalitaet. Sie werden in den weiteren Kapiteln besprochen.
#881 MJ
Februar 19, 2014

@ E-O

Ja, vor dem Hitnergrund der globalen Realitaet, das ein paar der ganz Grossen einfach nicht mitspielen wollen, sollte man das einfach akzptieren, und nicht naive Ideen, die ohnehin nicht umgesetzt werden, weiterverfolgen. Zeitverschwendung. Mit dem Ansatz rennen Sie hier offene Tueren ein. Jeder sucht sich sein Lieblingsstueck unumgaenglicher Realitaet aus, und sammelt sich dann Rechtfertigungen zusammen, wieso es so auch ganz richtig ist.
#882 MJ
Februar 20, 2014

Elinor Ostrom, “A Policentric Approach for Coping with Climate Change.”

“THE LACK OF EMPIRICAL SUPPORT FOR THE
CONVENTIONAL THEORY OF COLLECTIVE ACTION”

Das Kapitel bezieht sich hauptsaechlich auf einen “major, book-length effort” eines Reviews empirischer Befunde, “forthcoming.” Das Buch ist noch nicht referenziert im Paper, es handelt sich um “Working Together:
Collective Action, the Commons, and Multiple Methods in Practice” von Poteete/Janssen/Ostrom.

Gefunden haben sie, dass die Voraussagen des kovnentionellen Ansatzes (keine Kooperation, Trittbrettfahrer) nicht in allen Fallen empirische gedeckt sind: obwohl Trittbrettfahrer ein weit verbreitetes Phaenomen sind, “surprisingly large number of individuals facing collective action problems do cooperate.”

Das bezieht sich auf Probleme dieser Art in kleinem bis mittlerem Rahmen. Grundlage der konventionellen Analyse ist “rational choice” – die Analyse funktioniert gut in kompetetiven Zusammenhanegen. Sie funktioniert schlecht, wenn es um soziale Dilemma geht. D.h. die Analyse sollte upgedated werden, damit nicht politische Emfehlungen basierend auf wenig empirischer Unterstueztung abgegeben werden.

“UPDATING THE THEORY OF COLLECTIVE ACTION
RELATED TO CLIMATE CHANGE”

Was ist relevant fuers Update? Eine Verhaltens-Theorie menschlichen Handelns muss her, und eine Beachtung des Kontextes von Menschen in gegenseitiger sozialer Abhaengigkeit. Ausserdem: Welche lokalen Externalitaeten produziert die globale Externalitaet, die Grundlage fuer zukuenftiges Handeln sind?

Die Verhaltens-Theorie: Menschen moegen unzureichende Informationen besitzen (was die Externalitaeten anbelangt, die sie produzieren, s.o.), aber sie koennen in einem bestimmten (sozialen) Umfeld sehr wohl lernen. D.h. es ist OK davon auszugehen, dass Individuen aus Eigeninteresse handeln, aber das Ausmass, in dem sie andere beachten (“their other-regarding preferences”) und sich in einem bestimmten Kontext verhalten, variiert.

Charakteristisch fuer Faelle mit moderatem bis hohem Ausmass an Kooperativitaet: das Erlangen einer Reputation vertrauenswuerdig zu sein, und die Kooperationsbereitschaft anderer mit der eigenen Kooperationsbereitschaft zu erwidern. D.h. jede politische Massnahme, die das Dilemma loesen soll, muss Vetrauen schaffen, dass die Massnahme von anderen auch wirklich befolgt wird – sonst wird’s nicht funktionieren.

Welche Kriterien erhoehen Vertrauen in Kontexten gemeinschaftlicher Gueter in Massstaeben kleiner als der globale? Verlaessliche Infos ueber unmittelbare und langfristige Kosten/Nutzen; Individuen sehen das gemeinschaftliche Gut als relevant fuer sich an und haben einen langen Zeithorizont; die schon erwaehnte Vetrauenswuerdigkeit als jemand der Kooperativitaet mit ebensolcher erwidert; Individuen der betroffenen Gruppe konnen teilweise miteinander kommunizieren; informelles Ueberwachen und Sanktionieren (der Massnahme) ist moeglich; es existiert soziales Kapiral und Leadership (in Verbindung mit frueheren Problemen dieser Art, die geloest worden sind); sollten externe Massnahmen schlagend werden (also etwa vom Staat), werden diese als legitim befolgt und fair in der Gruppe verteilt.

Unter welchen allgemeinen Umstaenden ist also Kooperation meoglich? Viele sind sich einig, dass Verhaltensaenderung eitnreten muss und die Bemuehungen geteilt werden; Informationen sind verlaesslich und gut zugaenglich; die Teilnehmer wissen, wer dem Plan zugestimmt hat und ueberwachen dessen Einhaltung; Kommunikation unter zumindest einigen Teilnehmern. Ein spezifischeres Schema ist fuer eine so generelle Fragestellung erst einmal nicht meoglich.

Aber: Die Notwendigkeit kollektiven Handelns ist auch dann noetig, wenn der Staat eingreift – ohne kooperative Buerger kanner nicht viel ausrichten. Die vom Staat auferlegte Massnahme ist teurer, wenn Buerger den Eindruck haben, sie erfuelle oben genannte Kriterien nicht (also ist nicht nuetzlich, fair, etc.).

Offensichtlich sind solche Loesungen ueber Kollektives Handeln auf lokaler Ebene leichter als fuer globale gemeinschaftliche Gueter. Naechste Frage, naechstes Kapitel: Gibt es nur globalen Nutzen aus lokalen Bemuehungen, oder gibt es Nutzen auf verschiedenen Ebenen?
#883 shader
Februar 20, 2014

Mittlerweile werden schon die harmlosesten Beiträge ohne jegliche Begründung bei EIKE nicht mehr freigeschaltet:

https://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/der-milde-winter-in-mitteleuropa-klimawandel/

“#7: “Inklusive Februarprognose lag die Mitteltemperatr in Deutschland jetz 5 Monate in Folge über dem Erwartungswert. Statistisch gesehen kommt so etwas alle 3 Jahre vor.”

Sehr geehrter Herr Dr.Kuhnle, das trifft dann zu, wenn alle Monatswerte statistisch unabhängig voneinander sind. Man muss aber davon ausgehen, dass das im hohen Maße nicht zutrifft. Es gibt zeitlich begrenzte Effekte, wie beispielsweise El Nino oder erhöhte Sonnenaktivität, die über mehrere Monate hinweg wirken und deshalb gehäuft Monatswerte vorkommen, die über dem Erwartungswert liegen. Selbst bei 10 Monaten am Stück würde ich nicht versuchen, etwas aussagekräftiges über das (künftige) Klima abzuleiten.

MfG
S.Hader”

Vermutlich war das denen too much Mathematik im Beitrag. Mittlerweile habe ich da auch immer weniger Lust, überhaupt noch was dort zu schreiben. Aber das wäre aber auch nicht zu meinem Schaden. 😉 Egal welchen Thread man nimmt, spätestens noch dem 5.Posting geht es um Wood, Pyrgeometer-Verschwörung oder das CO2 kühlt. Es ist natürlich am Anfang amüsant zu lesen, dass selbst die elementarsten Aussagen aus der Physik in Frage gestellt oder gar negiert werden. Aber irgendwann ist auch nach der x-ten wissenschaftlichen Variation von Torte im Gesicht die Luft raus. Ich würde mal sagen, Dr.Paul hat dort seine Mission erfüllt, die Lächerlichmachung des Klimaskeptizismus und die Admins sind auf dieses trojanische Pferd hereingefallen. Soviel Schaden hätten das UBA, Greenpeace und der Mossad nicht mal zusammen anrichten können, wie viel allein dieser Mann an Reputation (was noch vorhanden war) bei EIKE zerschlagen hat. ^^ Jeder gemäßigte Klimaskeptiker hat dort mittlerweile das Feld geräumt und ist zu ScSk oder Klimazwiebel gezogen oder hat das Schreiben ganz aufgegeben.
#884 MJ
Februar 20, 2014

Elinor Ostrom, “A Policentric Approach for Coping with Climate Change.”

“ARE ONLY GLOBAL BENEFITS GENERATED FROM
REDUCING GREENHOUSE GASES EMISSIONS?”

Wie gesagt, Emissionen sind das Resultat von Handlungen auf verschiedenen Ebenen – individuell, Haushalt, Firmen… Konventioneller Ansatz: Sie wissen nicht, was sie tun (kennen also ihre Externalitaeten nicht), also muessen die externen Kosten aufgeschlagen werden. So tauchen sie dann etwa in der Kotenfunktion einer Firma auf, oder verschieben relative Gueterpraeferenzen auf individuellen Indifferenzkurven.

Was hier also geschieht, ist nicht eine Aenderung des Verhaltens durch Verstehen der individuellen/Haushalts- etc. Externalitaet, sondern durch eine Aenderung relativer Preise – der oekonomische Akteur (auf welcher Ebene auch immer) hat nach wie vor keine Ahnung, was er tut. (Das ist ein bekanntes Problem: Emissionssteuern muessten lange aufrecht bleiben – so lange, bis sich keiner mehr fuer Fossile in irgendeinem Kontext interessieren wuerde, weil Alternativen so billig sind.) Was Ostrom hier relevant faende, ist Kommunkation auf lokalem Leveol: Diskussionen ueber individuelle Externalitaeten innerhalb eines Nachbarschaftsverbands etwa:”Local discussions and meetings generate information about the prevailing unrecognized costs of individual and family activities as well as sometimes leading to a change in the preferences of individuals involved.”

Natuerlich waeren da hohe Kosten up-front. Sollten das Haushalte also wirklich nur in Anbetracht der Vermeidung eines diffusen Externalitaet tun? Nein, es gibt auch lokale positive Effekte. Etwa:”Investments in better waste disposal facilities also generate local benets as well as helping on global emissions. Efforts to reduce pollution levels in large metropolitan areas focus both on total energy use and on emissions of particulates and thus generate benets at a metropolitan level as well as globally.” Letzterer Nutzen auf Staedte-Level erinnert mich an Ostroms letzten Beitrag in project syndicate, in dem sie Staedte als treibende Kraefte hinter Klimaschutz-Massnahmen sieht:

Ein ganz profanes Problem scheint zu sein, dass AGW so oft als globales Problem identifiziert worden ist, dass es nun Probleme gibt sich ueberhaupt vorzustellen, dass in kleinerem Rahmen etwas ausgerichtet werden kann (Beispiel: Schwierigkeiten der The Cities for Climate Protection-Kampagne mit Initiativen). Und dann gibt es auch einfach Zweifel, die durch Analyusen solcher Initiativen aufgeworfen werden.

Letzterer Verweis aufs Staedte-Level erinnert mich an Ostroms letzten Beitrag in project syndicate, in dem sie Staedte als treibende Kraefte hinter Klimaschutz-Massnahmen sieht:

https://www.project-syndicate.org/commentary/green-from-the-grassroots
#885 MJ
Februar 20, 2014

Elinor Ostrom, “A Policentric Approach for Coping with Climate Change.”

“WHAT EFFORTS TO REDUCE GREENHOUSE GAS
EMISSIONS ARE BEING TAKEN AT LESS THAN A
GLOBAL SCALE?”

1) Lokale Kooperationen, um lokale Externalitaeten zu vermeiden. Erfolgreichstes Beispiel in den USA: Massnahmen zur Reduktion von Feinstaub-Belastung (staeditsche Ballungsraeume erreichten eine Reduktion um ein Drittel).
Auf Gebauedebasis: bessere Isolierung, PV, effizienteres Heizen.

Aber: selbst wenn langfristige (private) Kosten durch diese Massnahmen sinken, sind die kurfristigen Kosten sehr hoch. Loesung des Problems anhand des Programms Berkeley FIRST (Financing Initiative for Renewable and Solar Technology): die Investitionskosten werden gemeinschaftlich vorgestreckt, danach gibt es eine entsprechende Eigentumssteuer auf das bewilligte Objekt. Ein anderes Beispiel sind Massnahmen der Stadt Toronto. Es gibt auch gemeinsames Handeln von Staedten, exemplifiziert an der “C40 Cities Climate Leadership group”, oder dem “World Mayors Council on Climate Change.” Und viele weitere Staedte-Initiativen, die im Paper keinen Platz haben.

2) “State-Level Projects in the United States.” Verschiedene Initiativen einzelner Staaten der USA werden kurz vorgestellt.

3) “European Efforts.” EU-ETS wird besprochen, aber auch das Problem carbon leakage. Darauf will sie spaeter zurueckkommen (nicht nur in bezug auf EU-ETS).
#886 MJ
Februar 20, 2014

Elinor Ostrom, “A Policentric Approach for Coping with Climate Change.”

“ARE LARGE-SCALE GOVERNMENTS USUALLY BETTER ABLE TO COPE WITH COLLECTIVE ACTION?”

Die angebliche Unfaehigkeit lokaler/regionaler Akteure, solche Probleme zu loesen staerkt den Ruf nach einem Eingreifen ueberregionaler Entitaeten. Aber gibt es eigentlich Evidenz aus der Vergangenheit, dass diese das Problem besser beherrschen?

Das Beispiel der Common Fisheries Policy der EU etwa zeigt, dass deren top-down-Regulierungen noch nicht einmal sonderlich erfolgreich sind, nachhaltige Fischbestaende zu generieren – und von Fischern bis Wissenschaftern sind eigentlich alle ungluecklich darueber. Andere, nationale Regulierungen in dieser Hinsicht sind nicht besser:”The models of fishery dynamics used by national governments tended to be relatively crude and led to inaccurate assessment of fishery stocks.” Den nationalen Akteuren fehlen einfach Infos – und ergreifen dann Massnahmen, die glatt zum Nachteil der eigentlich Betroffenen gereichen. (Beispiel: Kollaps des Dorsch-Bestandes in Neufundland, weil die kanadische Regierung – gegen Warnungen Lokaler – mit einem falschen Model gerechnet haben; und das, obwohl der Bestand davor reltiv effektiv gemanagt war.)

Anderes Beispiel: der Clean Development Mechanism (CDM) im Zuge des Kyoto-Protokolls. Das Problem: es ist ein sehr komplexes Instrument, und es kann augestrickst werden, mit perversen Konsequenzen. So ist Trifluormethan zu einem Lieblingstreibhausgas geworden, das nur deswegen produziert wurde, um es zu “vermeiden” und “carbon credits” fuer eben diese Verbindung einzuheimsen (um sie dann zu verkaufen). Anderer perverser CDM-Anreiz: in manchen Gebieten, etwa Kalifornien, hilfrt das Ausduennen von Waeldern, katastrophale Waldbraende zu vermeiden. Waehrend aber der Anreiz fuers ausduennen wegfaellt, fallen eben solche grossen Waldbraende dann gar nicht in die Bilanz. Die unter Kyoto autorisierten “efforts to reduce emissions from deforestation and degradation (REDD)”, werden besprochen – sind aber schwierig zu evaluieren.

Ostrom weist darauf hin, dass sie nicht prinipiell die Notwendigkeit globaler Anstrengungen bezweifelns will. Aber totale Fehleinschaetzungen bezueglich regulativer Ebene sind eben auf allen Ebene passiert. Damit ist das Primat, dass einer “globalen Loesung” zugemessen wird, gemischt mit der Auffassung, dass lokale/regionale Initiativen zum Scheitern verurteilt sind, nicht angebracht:”(…) extensive research on institutions related to environmental policies has repeatedly shown that creative, effective, and efficient policies, as well as disasters, have been implemented at all scales.”
#887 Quentin Quencher
Februar 20, 2014

@ axel

Sie stellen an ein Individuum eine Frage die aber eine Gruppe betrifft, nämlich die der Sie das Individuum zuordnen. Inwieweit sich das Individuum selbst der Gruppe zuordnet, ob diese Gruppe überhaupt so existiert wie Sie es sich vorstellen, derartige Fragen blenden Sie aus.

Sie sollten sich erst einmal über Massenphänomene klar werden. Wer sich einer Masse zuordnet, gibt Individualität preis. Das ist übrigens auch ein Grund, warum Liberale in der Regel heillos zerstritten sind. Denen ist die Masse suspekt, weil eine Zugehörigkeit eben auch immer ein Aufgabe von Individualität fordert.

Ich will das nicht weiter ausführen, es soll nur deutlich machen, dass ich keinerlei Aussagen über die Meinungen der Masse oder Gruppe machen kann, weil es die nach meinem Verständnis überhaupt nicht gibt. Ich kann Ihnen als Individuum antworten, wenn Sie mir eine Frage direkt stellen, aber ich kann nicht für die Gruppe der Skeptiker sprechen, oder der der Autoren von Science-Skeptical. Ich kann eine Interpretation vornehmen, was die verbindenden Elemente oder warum Skeptiker als Gruppe gesehen werden, vornehmlich von außen.

Wenn es konkreter wird, muss es eine Erörterung zwischen Individuen sein, denn ich verwehre mich dagegen, dass irgend jemand für mich spricht, ober der nun E-O heißt, oder Peter Heller, oder der Pabst. Und weil ich dies für mich in Anspruch nehme, kann ich mir nicht erlauben, für eine Gruppe zu sprechen, die übrigens hauptsächlich in Ihren Vorstellungen existiert, nicht in meinen.

So, wenn Sie sich also mit mir über Mitigationspolitik unterhalten wollen, dann bitte auf der Basis dessen was ich dazu gesagt habe. Was Heller oder andere dazu sagen, interessiert mich in diesem Augenblick nicht.

Ich habe jetzt zwar Sie, Axel, angesprochen, aber eigentlich ist es an die stillen Mitleser gerichtet. Ich betrachte nämlich Diskussionen mit Ihnen als wenig zielführend in Hinblick darauf, ein besseres Verständnis für die jeweiligen Argumente zu bekommen.

Statt sich über solch elementaren Dinge Gedanken zu machen, Hinweise hatte ich ja schon in vorigen Kommentaren gegeben, kommen Sie mir mit dämlichen Antworten, die eigentlich eine Beleidigung ihrer eigenen Intelligenz darstellen. Wer sich aber dümmer darstellt, als er eigentlich ist – und genau das ist mein Eindruck von Ihnen – der tut das aus einem bestimmten, wahrscheinlich taktischen Grund. Nein, Axel, mit Ihnen will und werde ich mich nicht weiter unterhalten.
#888 Günther Vennecke
Februar 20, 2014

@Noah,

“Was Menschen (besonders Genossen) klug macht”

Nicht unbedingt. Artikel und Grafik lassen mehr Fragen offen als sie beantworten.

Interessant gewesen wäre ein Vergleich mit Vorjahren, nicht nur eine Momentaufnahme. Wer hätte z. B. noch vor 10 Jahren gedacht, dass in Deutschland heute schon rund 25% des Stroms aus regenerativer Energie kommen, Tendenz immer noch stark steigend?

Auch der große gelbe Fleck, der Spanien darstellt, liefert einen völlig falschen Eindruck, denn Spanien produziert zurzeit rund 20% seines Strom, mithin also ca. 4% der Endenergie in AKWs. Für die Zukunft sind keine AKWs mehr geplant, nicht einmal angedacht (“proposed).

Auch in Frankreich geht der Zug weg von der Atomkraft. Zwar werden noch rund 75% des Strom (ca. 15% der Endenergie) in AKWs erzeugt, jedoch ist nur ein neuer Reaktor im Bau (der berüchtigte EPR in Flamanville, ein finanzielles Fiasko), einer in Planung und einer angedacht. Frankreich wird also auch in Zukunft weniger Atomstrom produzieren.

Aufschlussreicher wäre es gewesen, wenn man jeweils die Anteile der einzelnen Energieträger aufgeführt hätte, so sagt die Grafik praktisch nichts aus.

Merke: Was haben Statistik und Bikini gemeinsam?

Beide zeigen Interessantes uns verbergen Wesentliches. 🙂
#889 shader
Februar 20, 2014

“Ich will das nicht weiter ausführen, es soll nur deutlich machen, dass ich keinerlei Aussagen über die Meinungen der Masse oder Gruppe machen kann, weil es die nach meinem Verständnis überhaupt nicht gibt.”

Dann muss das wohl ein anderer Quentin Quencher gewesen sein, der mal die Skeptiker in unechte und Pragmatiker einteilte: https://www.science-skeptical.de/klimawandel/alarmisten-vs-skeptiker-eine-unterscheidung-von-gestern/0010333/

“Ich habe jetzt zwar Sie, Axel, angesprochen, aber eigentlich ist es an die stillen Mitleser gerichtet. Ich betrachte nämlich Diskussionen mit Ihnen als wenig zielführend in Hinblick darauf, ein besseres Verständnis für die jeweiligen Argumente zu bekommen.”

Und um das mitzuteilen, brauchen Sie zwei volle Bildschirmseiten? Ich finde es immer wieder ulkig, wenn Person A zu Person B schreibt, das es keinen Sinn mache mit ihm zu diskutieren und das dann in den nächsten 20 Diskussionen mit Person B immer noch hinschreibt. Sie sind doch ein freier Mensch und Herr ihrer Aktionen, davon gehe ich mal aus. Wenn Sie glauben, es mache keinen Sein, mit einer bestimmten Person zu reden, dann tun Sie es doch einfach nicht.
#890 E.Teufel
Februar 20, 2014

@shader
Mittlerweile werden schon die harmlosesten Beiträge ohne jegliche Begründung bei EIKE nicht mehr freigeschaltet:

Begründung steht doch hier:
https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/viscount-monckton-fordert-seine-koenigliche-hoheit-prince-charles-heraus-mit-ihm-ueber-die-apokalypse-zu-debattieren/#comment_19
#891 shader
Februar 20, 2014

Ahja, öhm, okay.
#892 shader
Februar 20, 2014

@Onkel, mal angenommen, die heutige Klimakonferenzen und alle zukünftigen könnten nichts zur Emissionsreduzierung betragen. Nur mal angenommen! Die Konsequenzen daraus dürften selbst Dir dann nicht gefallen. Wenn in den kommenden Jahrzehnten die Klimaerwärmung rasant weitergeht und die Schäden an den Volkswirtschaften über das übliche Maß hinausgehen, fangen die Probleme erst richtig an. Diejenigen Länder, die einen deutlichen Einbruch des BIP erleben werden, werden offen zu den Industrieländern sagen, ihr habt den Großteil der Treibhausgase verursacht, also kommt bitte anteilig für unsere Schäden auf. Die bisherigen Konflikte, die man bisher zwischen armen und reichen Ländern erlebte, konnte man immer einigermaßen befrieden, aber in der Zukunft wird das immer schwerer. Die Gutmachungsforderungen werden dann mal locker über dem liegen, was hier heute schon jährlich für die Energiewende ausgeben.

Für Dich dürfte das allerdings auch kein großes moralisches Dilemma darstellen. Denn was kümmert Dich schon, was mal in einem halben Jahrhundert mal sein wird. Da wirst Du schon längst irgendwo Dein ruhiges Plätzchen gefunden haben, in welchem Aggregatszustand auch immer. ^^
#893 axel
Februar 20, 2014

@ E-O

Merkst du was? Ich frage nach dem Ziel Mitigation, du redest nur über Mittel und Methoden dazu. Ok, ich entnehme deinen Beiträgen, dass du kein geeignetes Mittel zum Ziel Mitigation siehst. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, wie man diesem Ziel gegenübersteht.

A) Ich bin ja grundsätzlich für Mitigation, sehe aber momentan kein geeignetes Mittel, diese zu erreichen

ist ja was anderes als

B) Ich lehne Mitigation grundsätzlich ab.

Schau mal, euer Heller kann Antworten geben:
https://www.science-skeptical.de/klimawandel/klimaschutz-ist-fuer-die-seele/0011482/
Er sagt, er lehnt alles ab, was seinen Geldbeutel belastet. (Da gab es in der deutschen Geschichte mal eine Partei, die dies zu ihrem Programm gemacht hat. Irgendwann hat man mit diesem Ansatz nicht mal 5% der Wähler überzeugen können 😉 )
#894 axel
Februar 20, 2014

@ QQ

Wow, was eine harmlose Frage wie in #815 so alles auslösen kann bei Ihnen. Liegen da die Nerven blank?

PS:
“Ich möchte darüber nicht mit Ihnen reden” oder noch einfacher gar keine Antwort reicht den zahlreich hier vertretenen stillen Lesern und mir vollkommen aus.

Sie deuten an, anderswo darüber geschrieben zu haben. Wo? Die Tausenden stillen Mitleser – die von der Argumentationskraft und der Eleganz ihrer Worte sicherlich schwer beeindruckt sind – wären an einem Link interessiert gewesen.

Ich vermute mal, ein bisschen mehr als “Ich bin halt Egoist” dürfte es schon sein, richtig?
#895 axel
Februar 20, 2014

@ E-O

“Bis auf ein paar Pseudo-Klimaschutzmassnahmen….passiert nix auf dem Planeten, um die vorhergeschrieenen Klimakatastrophe auch nur ein Millimeter aufzuhalten.”

Ach, Onkel Heinz, auch wenn euer Heller ständig solchen Blödsinn über die angeblich “sichere Katastrophe” schreibt, bin ich doch etwas enttäuscht. Du liest hier doch mit, hast du meine Beiträge zu Nordhaus und dem Risikoansatz wirklich nicht verstanden?

Nun diskutiert doch mal wirklich hier. Ehrliche Diskussion beginnt z.B. damit, dass man die Position der anderen korrekt wiedergibt. Das Aufbauen von Strohmännern ist dagegen ein unter Skeptikern extrem populäres Verfahren, Diskussionen zu verhindern.

Wer keine Diskussion will, braucht hier nicht zu schreiben. Wer lieber an Strohmännern basteln will, um seine Position nicht hinterfragen zu müssen, kann sich in einschläfernder Harmonie bei ScSk mit anderen Diskussionsverweigerern vergnügen.
#896 E-O
Februar 20, 2014

@Axel
Ähm, ich will Dich….so wie es auch Quentin gemacht hat, darauf hinweisen, das ich ausschließlich für mich selber hier schreibe und nicht gedenke einen Stellvertreterkrieg anzuzetteln.

Du sprichst zwar mich an, meinst aber in Wirklichkeit den Peter……wer also baut die größten Strohmänner???

Ich weiß ja, das Du ganz stolz darauf bist das Wort” Mitigation” zehnmal hintereinander fehlerfrei aufschreiben zu können…….aber warum sprichst Du nicht von “Abschwächung/Milderung”……ist Dir das nicht akademisch genug?

Tja, da müsste dann erstmal zweifelsfrei geklärt sein, wie stark denn nun wirklich das pöse CO2 aufs Klima einwirkt……..denn die so-genannten “externen Kosten” werden ja aufgrund der Vorhersagen der Klimaforscher berechnet.

Anschließend sollte man sich im Klaren sein, das nur eine globale Übereinkunft sämtlicher Nationen überhaupt erst eine Chance hat, irgendwie CO2 einsparen zu können…….denn was mit Vorreitern passiert….sehen wir jetzt gerade.
Wenn man dann, ohne rosarote Brille die Zustände in vielen Staaten der Erde etwas näher unter die Lupe nimmt…….kommt oftmals erschreckendes zu Tage, das einem oft den Glauben an der Menschheit nimmt.

Fazit…….schaffe den Weltfrieden……und erst dann gehe den Klimawandel und dessen Milderung an……denn bis dahin, kann sich jeder Verschmutzer ein beliebiges Ausweichdomizil suchen und weiter rumdrecken…oder der Schwachsinn, der gerade in der EU mit dem Emissionshandel und der deutschen Energiewende abläuft, passiert dann global.
Janz wichtig noch……..gestehe den Völkern der dritten Welt zu, das auch sie sich weiter entwickeln wollen…..und dazu benötigt sie nun mal Energie……und versuche nicht, deren Bestrebungen zu sabotieren, denn das sieht erst recht nach Menschenverachtung aus.
E-O
#897 shader
Februar 20, 2014

“Schau mal, euer Heller kann Antworten geben:
https://www.science-skeptical.de/klimawandel/klimaschutz-ist-fuer-die-seele/0011482/
Er sagt, er lehnt alles ab, was seinen Geldbeutel belastet.”

Wenn wir schon mal bei dem Thema sind, würde ich gerne explizit MJ fragen, was er eigentlich von der nachfolgenden Aussage hält: “Ich habe schlicht keine Lust, für Energie, für Heizung, Strom und Treibstoffe zu viel zu zahlen. Eigentlich könnten diese Dinge mittlerweile, einen freien, deregulierten Markt vorausgesetzt, nahezu kostenlos zur Verfügung stehen. Zumindest preiswert genug, um im Vergleich zu anderen Aufwendungen kaum spürbar zu sein.” Ich würde da mal gerne die Meinung eines Anderen hören, nicht das es immer heißt, ich bewerte Herrn Heller auf einem Gebiet, bei dem ich selbst keine Ahnung hätte. 😉
#898 shader
Februar 20, 2014

@Onkel: “Tja, da müsste dann erstmal zweifelsfrei geklärt sein, wie stark denn nun wirklich das pöse CO2 aufs Klima einwirkt……..denn die so-genannten “externen Kosten” werden ja aufgrund der Vorhersagen der Klimaforscher berechnet.”

Und wenn man nur ungefähr die Wirkung auf das Klima kennt, dann macht Migitation keinen Sinn?

“Anschließend sollte man sich im Klaren sein, das nur eine globale Übereinkunft sämtlicher Nationen überhaupt erst eine Chance hat, irgendwie CO2 einsparen zu können…….”

Warum aller Länder? Es wäre schon viel erreicht, wenn die Top 20-Länder ins Boot geholt werden, die 90% des weltweiten Bruttosozialproduktes abdecken. Ob von den restlichen Ländern dann 50 oder alle mitziehen, ist da nicht mehr ausschlaggebend.

“Janz wichtig noch……..gestehe den Völkern der dritten Welt zu, das auch sie sich weiter entwickeln wollen…..und dazu benötigt sie nun mal Energie……und versuche nicht, deren Bestrebungen zu sabotieren, denn das sieht erst recht nach Menschenverachtung aus.”

Das Problem beim Klimaschutz sehe ich wirklich nicht bei den Entwicklungsländern verortet (zu denen ich beispielsweise China und Indien nicht zähle), sondern bei den Ländern, die irgendwo bei 10 Tonnen CO2-Emission liegen. Mal zum Vergleich, China liegt momentan bei ca. 6 Tonnen, Indien bei unter 2 und wir, wenn man die Warenströme dazuzählt bei über 10 Tonnen.
#899 E-O
Februar 20, 2014

@Sören
Bei Deinen ganzen (gut gemeinten) Klimagebabbel blendest Du leider eines aus……..das wir mitten drin sind, bei der Verschiebung der globaler Machtverhältnisse.
Jeder Machtblock schielt eifersüchtig und misstrauisch auf den anderen…..und wird sich weder finanziell noch strategisch durch den AGW beeinflussen lassen.
Ich weiß ja, Du meinst es nur gut…….Du möchtest gerne die Welt aus den Angel heben, ersatzweise vor dem Untergang retten…….aber trotzdem ist Dein Bemühen nur ein frommer Wunsch, ein schöner Traum.

E-O
#900 MJ
Februar 20, 2014

@ shader

Ich wuerde Heller fragen, wo er den Quatsch her hat. Er bezieht sich auf nicht-erneuerbare Ressourcen. Im Endeffekt – technischer Fortschritt hin oder her – muessen die knapper werden, wenn man sie verbraucht. Wie soll der Markt das aendern? Gibt es neben der “unsichtbaren Hand” des Marktes auch noch eine “magische Hand”?

Manchmal sind Leute einfach nur verwirrt, und es ist nicht ganz klar warum. Da behaupten Leute, das mit der Feldabschirmung im Faraday-Kaefig kann nicht sein, sondern wuerde man darin ja schweben. Oder sagen, paramagnetische Molekuele seien nicht IR-aktiv. Oder es bestehe Uneinigkeit ueber ein kosteneffektives Instrument, weil es Probleme mit Kosten-Nutzen-Rechnungen gibt. In all den Faellen steht nicht zur Debatte, ob die Aussagen Unsinn sind oder nicht. Aber ich habe meine Zweifel, ob Leute, die so etwas auessern, ein wirkliches Interesse an der Sache haben – entweder sie halten das fuer selbst-evident: dann ist Diskussion nicht wirklich zielfuehrend; oder sie behaupten es einfach, weil es ihrem Argument irgendwie hilft, dann ist die Diskussion ebenfalls nicht zielfuehrend.

Heller meint zudem freie, deregulierte Maerkte setzen Preise auf nahezu Null, und qualifiziert die Aussage im naechsten Satz so, dass sie im Vergleich zu anderen Aufwendungen vernachlaessigbar wuerden. Warum versagen dann also die Maerkte bei “anderen Aufwendungen”?
#901 shader
Februar 20, 2014

“Jeder Machtblock schielt eifersüchtig und misstrauisch auf den anderen…..und wird sich weder finanziell noch strategisch durch den AGW beeinflussen lassen.”

Jo, nennt sich Gefangenendilemma.

“Ich weiß ja, Du meinst es nur gut…….Du möchtest gerne die Welt aus den Angel heben, ersatzweise vor dem Untergang retten…….”

Seltsam ist nur, das ich nie was von Untergang geschwätzt habe.

“aber trotzdem ist Dein Bemühen nur ein frommer Wunsch, ein schöner Traum.”

Was für Bemühungen? Manchmal frage ich mich schon, ob Du mich mit irgendeinen Umweltaktivisten verwechselst. Ich beobachte, kommentiere und kann halt kein unwissenschaftliches Geschwätz ab. Ich nutze die freie Meinungsäußerung für mich, bin aber kein Aktivist. Ich bin in keinem NGO (wenn man mal vom DRK absieht ^^) und bin auch nirgendwo in der Energiewende verankert. Also verzeih meine unwirsche Frage, aber wovon schwätzt Du da, wenn da “retten” und “Bemühen” steht? Das einzige, worin ich mich hier bemühe, ist meine Meinung allgemeinverständlich zu posten.
#902 shader
Februar 20, 2014

@MJ, danke für Ihre Antwort. Ich hab da echt was dazugelernt.
#903 Günther Vennecke
Februar 20, 2014

@shader,

“Eigentlich könnten diese Dinge mittlerweile, einen freien, deregulierten Markt vorausgesetzt, nahezu kostenlos zur Verfügung stehen. Zumindest preiswert genug, um im Vergleich zu anderen Aufwendungen kaum spürbar zu sein.”

Das ist natürlich reiner Unfug, wie er nur von einem Klima-“Skeptiker” kommen kann. Folgerichtig bleibt Heller auch jegliche Begründung für diesen, seinen Schwachsinn schuldig.

Energie ist immer an eine Energiequelle gebunden. Und diese muss – wie im Falle der fossil-atomaren Energien, mit großem technischen und Kapitalaufwand immer erst erschlossen werden. Und dieser Aufwand wird mit zunehmender Erschöpfung der Lagerstätten naturgemäß immer größer, d. h. energetisch und kaptialmäßig immer aufwendiger. Es würde sogar der Tag kommen, an dem der energetische Aufwand für die Förderung von Öl oder Gas deren Energiegehalt übersteigt (“würde” deshalb, weil wir natürlich lange vorher aus anderen Gründen aus diesen Energien aussteigen).

Kohle und Atom sind mit Ewigkeitskosten belastet, die man fairerweise auch denen auferlegen muss, die halt mit Kohle und Atom ihr Geld verdienen (solange dies noch passiert).

Und die Atomfetischisten und Grünenhasser werden ja außerdem nicht müde, immer wieder zu betonen, dass auch die Erneuerbaren, deren “Brennstoff” ja eigentlich kostenlos daher kommt, viel Geld für die Umwandlungstechnik erfordern, in deren Augen – Heller inklusive! – ja sogar zu viel.

Sorry, aber ich bleibe bei meiner Meinung – und halte damit auch nicht hinter dem Berg – dass Heller ein elender Schwätzer ist, der sich selbst am liebsten reden hört und dem es völlig egal zu sein scheint, was für einen Unsinn er dabei von sich gibt.
#904 axel
Februar 20, 2014

@ Hader

Zum Heller-Zitat:

Wir verstehen schon, was mit “nahezu kostenlos” gemeint ist:
Man stelle sich Benzinpreise, Strompreise ohne Steuern und Abgaben vor, man schaue mal in den USA, wie billig Erdgas sein kann, wenn man unreguliertes Fracking erlaubt.

Im Grunde sagt das Zitat folgendes:
Ein Hoch auf negative Externalitäten! Es lebe das Marktversagen, solange es meinem Geldbeutel nützt

Ich lese ja gerade Anfängerbücher über Umweltökonomie, aber immerhin kann ich inzwischen schon beobachten, dass sich die ökonomische Kompetenz des Autors sich ziemlich nahe an der meines Sohnes bewegt, der dazu folgendes zu sagen hat:

qwertzuuiopü+ #ä-.,mnbv f
#905 Peter Heller
Februar 20, 2014

@ MJ, #900:

“Ich wuerde Heller fragen, wo er den Quatsch her hat.”

Nun, dann fragen Sie ihn doch…
#906 axel
Februar 20, 2014

Ja, gute Idee, man frage ihn einfach mal.

(Auf, nur Mut! Schlimmstenfalls folgt eine wortreiche Erläuterung, warum man hier nicht zu diskutieren gewillt ist 😉 )

PS:
Ach, Herr Heller, wo Sie gerade hier sind: Wie würden Sie denn die Frage in #816 beantworten? Und bitte enttäuschen Sie mich nicht: Ich habe Sie hier als leuchtendes Beispiel eines Skeptikers gepriesen, der Fragen verstehen und präzise darauf antworten kann.
#907 MJ
Februar 20, 2014

@ Peter Heller

Also, woher haben Sie den Quatsch?
#908 axel
Februar 20, 2014

*kicher*
#909 noah
Februar 20, 2014

@Vennecke #888
Genau. Es ist nicht erkennbar was der Titel verspricht.
Dem Leser wird weniger als Halbwissen vermittelt, das reicht noch nicht mal für den Stammtisch.
“Aufschlussreicher wäre es gewesen, wenn man jeweils die Anteile der einzelnen Energieträger aufgeführt hätte, so sagt die Grafik praktisch nichts aus.“
Dem kann ich nur zustimmen.
Nun zum Bikini: Mir ist er (meist) lieber als die nackte Wahrheit.
#910 Peter Heller
Februar 20, 2014

@ MJ:

Ich habe ein Blog, dort steht der Artikel zu lesen, darunter gibt es einen Kommentarbereich und dort können Sie alle Ihre Fragen stellen. Ich werde mich bemühen zu antworten.

Aber gut, ich will mal nicht so sein. Wenn Sie die Antwort wirklich interessiert, könnten Sie es sich auch selbst erklären.

“Im Endeffekt – technischer Fortschritt hin oder her – muessen die knapper werden, wenn man sie verbraucht. Wie soll der Markt das aendern? Gibt es neben der “unsichtbaren Hand” des Marktes auch noch eine “magische Hand”?”

Wieviel kostet Sie heute 1 Byte Speicherplatz auf Ihrer Festplatte? Und wieviel vor zehn Jahren, vor 20 oder vor 50?
(Natürlich gab es vor 50 Jahren keine Festplatten, daher setzen wir die Kosten mal als “unendlich” an.)

Für Festplatten benötigt man Metalle. Sind auch endliche Rohstoffe.

Irgendwo im Web (Link habe ich jetzt nicht parat) finden Sie einen älteren Artikel von Nordhaus aus den 1990er Jahren. Da hat er mal ermittelt, wieviel Arbeitszeit die Menschen so im Laufe der letzten Jahrtausende für eine Stunde künstlichen Lichts aufwenden mußten. Für das antike Babylon kam er auf 50 Arbeitstage. Heute hat man das in wenigen Sekunden erwirtschaftet.

Warum das so ist, wissen Sie selbst. Alles weitere können wir dann bei Science Skeptical besprechen. Ich habe leider nicht die Zeit, auf dutzenden Blogs herumzuturnen.

(Ich bin bei Ihrer Frage gelandet, weil es Zugriffe auf den Artikel von hier aus gab. Nein, ich lese hier nicht ständig mit, eigentlich fast nie.)

Ich finde das ein wenig merkwürdig, sich hier so Fragen zu stellen wie “was hat er damit gemeint?”, wenn man mich doch nur einen Click entfernt einfach direkt ansprechen könnte.
#911 axel
Februar 20, 2014

(Ich bin bei Ihrer Frage gelandet, weil es Zugriffe auf den Artikel von hier aus gab. Nein, ich lese hier nicht ständig mit, eigentlich fast nie.)

Kein Grund sich zu entschuldigen, wir verkaufen hier nichts in braunen Umschlägen.

Ich finde das ein wenig merkwürdig, sich hier so Fragen zu stellen wie “was hat er damit gemeint?”, wenn man mich doch nur einen Click entfernt einfach direkt ansprechen könnte.

Stimmt eigentlich. Warum diskutieren wir nicht einfach alle drüben weiter? Mensch, Hader, dass Sie daran nicht gedacht haben, tss, tss, tss.
#912 MJ
Februar 21, 2014

@ Peter Heller

Ja, so ungefaehr habe ich mir das vorgestellt.
#913 Günther Vennecke
Februar 21, 2014

@MJ,

stimmt! Mehr als weiteres dummes Geschwätz war nicht zu erwarten.

Als typisch naturwissenschaftlicher Laie kommt Heller hier mit irgendwelcher Analogieschlüssen, ohne zu merken, dass er hier eventuelle Parallelen reichlich überstrapaziert.

Das ist auch wieder ein Beispiel für seine oft benutzte Scheinlogik:

Speicherplatz ist heute im Gegensatz zu früher nahezu spottbillig, ALSO wird morgen auch Energie im Vergleich zu heute spottbillig sein.

Was für ein elender Schwätzer!
#914 MJ
Februar 21, 2014

@ Günther Vennecke

Ich habe keine Ahnung, wer Heller genau ist, oder welche Ausbildung er hat, und es interessiert mich auch nicht wirklich. Aber ich sehe, dass er hier offenbar ein Dauerthema ist.

So oder so, ich fresse einen Besen, wenn ausgerechnet Nordhaus gesagt haben soll, dass “freie, unregulierte Maerkte” fuer nahezu kostenlose “Heizung, Strom und Treibstoffe” sorgen sollten. Nordhaus ist de facto-Fortfuehrer und Coautor von Samuelsons Einfuehrungs-Lehrbuch in die Volkswirtschaftslehre – ich habe eben nachgeschaut: natuerlich behandelt das Buch Marktversagen. Alles andere waere auch ueberraschend, da Nordhaus’ Hauptthema seit bald 40 Jahren Marktversagen sind. Warum ausgerechnet Nordhaus daher eine gute Referenz fuer die angeblichen Wunder freier, deregulierter Maerkte sein soll, ist mir schleierhaft. Spezifisch zu Energiepreisen weist Nordhaus seit den fruehen 70ern darauf hin, dass sie auf lange Sicht steigen werden, etwa in seinem Brookings-Paper “The Allocation of Energy Resources.” Da – zumindest unter Wirtschaftern – AGW als Problem damals unbekannt war, hat er in dem Paper eine Ausweitung unkonventioneller fossiler Ressourcen empfohlen (u.a. auch Kohle) – zur mittelfristigen Vermeidung allzu hoher Preise. Aber:

“Real enough problems remain. Until supplies are expanded, the United States may experience very serious shortages or very high prices. In any case rising prices are likely over the long haul, especially for transportation; adaptation to new, potentially difficult, technologies will present a problem; and several lean years on foreign exchange markets loom ahead. But we should not be haunted by the specter of the affluent society grinding to a halt for lack of energy resources.”

D.h. Energiepreise sollten Wohlstand nicht gefaehrden, aber von billiger oder gar kostenloser Energie ist keine Rede. Und seither hat sich genau gar nichts geaendert, oder?

Vielleicht eine ganz kleine Sache. Aber diese eine Sache macht es wirklich absurd ausgerechnet Nordhaus als Rechtfertigung einer Behauptung aus einem Kommentar heranzuziehen, der argumentiert, nichts gegen AGW zu unternehmen, sondern deregulierte Maerkte die Welt regieren zu lassen. Diese eine Sache beginnt bei Nordhaus vier Jahre spaeter, 1977, mit einem Paper mit dem Titel “Economic Growth and Climate: The Carbon Dioxide Problem”:

https://www.jstor.org/sici?sici=0002-8282%28197702%2967%3A1%3C341%3AEGACTC%3E2.0.CO%3B2-R&

“A brief overview of the interaction between carbon dioxide and the climate is as follows: combustion of fossil fuels leads to emissions of carbon dioxide into the atmosphere. Once in the atmosphere, the residence time appears to be very long, with approximately one-half of all industrial carbon dioxide still airborne. Because of the selective absorption of radiation, the increased atmospheric concentration is thought to lead to increased surface temperatures. The most careful study to date (S. Manabe and R. T. Wetherald) predicts that a doubling of atmospheric concentrations of carbon dioxide would eventually lead to a global mean temperature increase of 3 °C.”

“The outcome just described is the effect of an uncontrolled economy-climate system. The problem is the most extreme imaginable form of external diseconomy – one in which an individual burning a fossil fuel does not take into account the climatic consequences, and thereby affects not only the global climate, but also the climate for hundreds of years in the future.”

“There are two general approaches to the problem of keeping atmospheric concentrations to a reasonable level. The first strategy-the approach examined in the present paper-is to reduce emissions of carbon dioxide. This takes place basically by substituting noncarbonbased fuels for carbon-based fuels. The second strategy is to either offset the effects of emissions of carbon dioxide or use natural or industrial processes to clean out the carbon dioxide from the atmosphere ex post. To avoid the odor of science fiction, we have limited controls to the first strategy.”

“Because of the externalities there are no market or political mechanisms which ensure that the appropriate level of control will be chosen. The procedure in the present paper will estimate an efficient way of allocating energy resources so as to satisfy the carbon dioxide constraint. To implement this efficient path implies that we are implicitly putting a positive price on emissions of carbon into the atmosphere, “carbon taxes,” as a way of implementing the global policy on a decentralized level.”

Wenn Heller oekonomische Argumente anbringen will (und Maerkte fallen ziemlich sicher in dieses Domaene), dann kann er sich ja einmal auf den Standt der Dinge von spaetestens 1977 in dieser Hinsicht bringen.

Die zitierte Studie zur Klimasensitivitaet ist uebrigens (Atmospheric Sciences, 1975, 32, 3-15), wenn es jemanden interessiert.
#915 MJ
Februar 21, 2014

Elinor Ostrom, “A Policentric Approach for Coping with Climate Change.”

“ARE THERE TOO MANY ACTORS WORKING ON
CLIMATE CHANGE?”

Einerseits: viele der aktiven Massnahmen sind zu teuer und belohnen Akteure, die nur abkassieren wollen, aber nicht viel zur Emissionsreduktion beitragen wollen. Andererseits: ein globales Abkommen ist nicht in Sicht, und Warten keine Alternative.

Wie bereits erwaehnt, gibt es Butzen aus Klimapolitik nicht nur auf diffuser globaler, sondern auch auf lokaler Ebene. D.h. zumindest einige Anstrengungen sind so oder so durch Initiativen, die auf nicht-globaler Ebene ablaufen, zu erwarten. Dabei ist es “CO2 tracking” relevant, damit man die realen Reduktionen (und damit die Sinnhaftigkeit einer bestimmten Massnahme) bestimmen kann. Daher ein paar Schluessel-Probleme bei der Planung von Massnahmen.

“carbon leakage”: Beispiel EU-ETS und das REDD-Projekt unter dem Kyoto-Protokoll. Dabei handelt es sich um Wald-und-Wiesen leakage: ein Prozess, der CO2-Emissionen verursacht, wird schlicht geographisch verlegt. Die andere Sorte ist “market leakage”: ein Emissionspreis reduziert die Quantitaet eines bestimmten Produktes, dadurch sinkt die Produktion, das erhoeht die Preise und damit die Produktion andernorts.

Inkonsistente Massnahmen: die Massnahmen unterscheiden sich in verschiedenen Regionen, und eine Firma, die ein Produkt entwickelt, dass in eine Region mit einer Massnahme passt, bringt es andernorts nicht an – der Markt ist nicht gross genug.

Trittbrettfahrer: vor allem in sich entwickelten Wirtschaften. Die Frage nach der Verantwortung fuer bisherige Emissionen und wer daher wie viel beitragen soll, ist legitim, aber kann auch einfach eine Ausrede sein, Trittbrettfahrertum zu rechtfertigen.

Inadequate Zertifizierung: Beispiel sind wieder CDM-Projekte, die getuerkt werden kann. Das funktioniert besonders gut, wenn nicht genuegend gut ausgebildetes Personal vorhanden ist, Projekte zu beurteilen.

D.h. fuer all die einzelnen Massnahmen auf verschiedenen Ebenen bleibt die Frage, ob sie etwas beitragen, oder im Endefeekt sogar kontraproduktiv sind. Was muessen wir beachten? 1) Die Komplexitaet der URsachen fuer Klimawandel, 2) Wissen uber Ursache-Wirkungs-Zusammenhange in einer schnell sich aendernden Welt, 3) Opportunisten, die Klimaschutz-Projekte missbrauchen um abzukassieren, 4) die Massnahmen muessen gut evaluiert werden, Geld her dafuer, 5) trial-and-error auf allen Ebenen ist relevant fuer Lerneffekte, auch wenn’s eben manchmal schief geht.
#916 Günther Vennecke
Februar 21, 2014

@MJ,

“Wenn Heller oekonomische Argumente anbringen will … ”

Das würde ihn wahrscheinlich ziemlich überfordern, aufdiesem Gebiet etwas Sinvolles von sich zu geben. Seine ideologischen Scheuklappen sind dafür ein viel zu großes Hindernis.
#917 Peter Heller
Februar 21, 2014

@ MJ:

Sie begehen zwei Fehler. Erstens unterstellen Sie mir Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Es ist kein Ausweis für Kompetenz, sein Urteil auf Interpretationen Dritter zu stützen, statt die in Frage stehenden Formulierungen selbst nachzulesen.

Tatsächlich rede ich nicht von Öl, Gas oder Kohle. Ich rede von Energie zum Heizen, von Treibstoffen für Fahrzeuge und von Elektrizität. Der Unterschied sollte auch Ihnen klar sein. Sie finden auf Science Skeptical viele Texte von mir zu Fragen fossiler Rohstoffe, in denen ich explizit darauf hinweise, daß deren Preisentwicklung nicht vorhergesagt werden kann.

Übrigens ist das Energie-Schlaraffenland genau das, was uns mit der Energiewende eigentlich versprochen wird oder wurde (“Die Sonne schickt keine Rechnung”). Die Vision teile ich ja durchaus, nur denke ich, der Weg wird ein anderer sein. Und er wird auch nicht durch Subventionen gebaut.

Zweitens begehen Sie den Fehler vieler Ökonomen, indem Sie sich darauf fixieren, “wie” gehandelt wird. Nicht aber fragen, “was” und “warum”. Dadurch landen Sie in der Falle des Zenonschen Paradoxons. Es fällt merkwürdig vielen Leuten schwer, dieses aufzulösen (auch im übertragenen Sinne). Warum eigentlich überholt Achilles die Schildkröte eben doch? (Warum also steigt die menschliche Produktivität schneller, als die Kosten für Energieträger?)

Der Maßstab für die Kosten von Energie, den ich hier anlege, ist die menschliche Produktivität. Konkret die Arbeitszeit, die bspw. ein durchschnittlicher Verdiener aufwenden muß, um eine bestimmte Menge an Energieverbrauch erwirtschaften zu können. Sei es eine Stunde Licht, hundert Kilometer Autobahnfahrt oder eben auch einen Tag heizen. Bezogen auf diesen Maßstab sinken die Kosten für Energie natürlich stetig. Seit Jahrtausenden. Dafür ist der technische Fortschritt ursächlich, also das “was” wir handeln und das “warum”. In Deutschland kann man diese Entwicklung auch für die jüngere Vergangenheit nachweisen. Mit der Liberalisierung des Strommarktes begannen die Strompreise zu sinken. Bis 1999. Dann kam das EEG…

Soweit dazu. Aber ich denke, in Wirklichkeit wollen Sie gar nicht diskutieren. Sondern dozieren.
#918 E.Teufel
Februar 21, 2014

@Herr Heller,
Die Festplatten waren früher größer (mehr Material) als heute. Und dabei spielt die Angabe Byte keine Rolle.
#919 E-O
Februar 21, 2014

@Sören…….#901
“”””” Also verzeih meine unwirsche Frage, aber wovon schwätzt Du da, wenn da “retten” und “Bemühen” steht? Das einzige, worin ich mich hier bemühe, ist meine Meinung allgemeinverständlich zu posten.””””

Aha…..wenn Dir das Thema eigentlich am Arsch vorbei geht……warum fühlst Du Dich trotzdem genötigt, Deine Meinung in penetranter Gleichmäßigkeit den doofen Skeptikern um die Ohren hauen zu müssen?

Oder aber……. Du fürchtest Dich vor dem Wetter……und ein innerer Zwang treibt Dich, allem und jedem Deine Furcht mitteilen zu müssen……

Oder aber…..Du hast Langeweile, das Thema hat genügend Brisanz um sich damit ein Leben lang im Internet austoben zu können…..

Natürlich alles nur Vermutungen…..denn bisher haste ja nich wirklich geäussert , was Dich in Wahrheit antreibt.
E-O
#920 shader
Februar 21, 2014

“Wieviel kostet Sie heute 1 Byte Speicherplatz auf Ihrer Festplatte? Und wieviel vor zehn Jahren, vor 20 oder vor 50?
(Natürlich gab es vor 50 Jahren keine Festplatten, daher setzen wir die Kosten mal als “unendlich” an.)

Für Festplatten benötigt man Metalle. Sind auch endliche Rohstoffe.”

Das Lustige dabei ist ja, wenn man statt den Analogieschluss zu den fossilen Brennstoffen zu den Technologien der Erneuerbaren Energien machen würde, dann hätte man ein PRO-Argument für die Energiewende. Denn die Analogie zu den EE bzgl. Elektronik und speziell Halbleitertechnik ist deutlicher gegeben als zu den Rohstoffmärkten. Nur wenn man speziell die Fortschritte der Halbleitertechnik auf den Bereich Photovoltaik und Solarzellen überträgt, dann heißt es von den Skeptikern, das man das ja überhaupt nicht miteinander vergleichen könne. ^^
#921 MJ
Februar 21, 2014

Elinor Ostrom, “A Policentric Approach for Coping with Climate Change.”

“A POLYCENTRIC APPROACH TO THE PROBLEM”

“Polycentric approach” basiert auf empirische Studien bezgl. gemeinschaftlicher Gueter (und Probleme Kollektiven Handelns) wie sie im Zuge von Ostroms beruehmten Workshop in Political Theory and Policy Analysis an der Indiana University durchgefuehrt wurden. Das Prinzip ist schon bekannt: Nutzen und Ebenen, auf denen sich das Problem abspielt sind multipel.

Es folgt Hintergrundinfo zum Begriff “polycentric” in diesem Zusammenhang. Er geht auf alte (1950er) Studien zurueck, um die als chaotisch wahrgenommene Organisation von Metropolregionen zu verstehen, in denen mehrere Regierungsebenen gleichzeitig operieren. Es gibt nicht “die” Regierung (“the” government) oder auch “den” Markt, sondern alles spielt sich auf mehreren Ebenen ab. D.h. die oeffentliche Hand sollte nicht als ein monozentrisches hierarchisches System, sondern als polyzentrisches System verstanden werden. Wie operieren solche Systeme, in denen verschiedene Strukturen gleichzeitig arbeiten? Produktionsfunktionen fuer oeffentliche Gueter unterscheiden sich deutlich; politische Praeferenzen sind einheitlicher in kleineren Einheiten (als ueber den gesamten Ballungsraum); je mehr Produzenten oeffentlicher Gueter vorhanden sind, desto effektiver koennen gewaehlte Vertreter aus diesen auswaehlen; Wettbewerb um Vertraege schafft Innovation, “team production”, und erhoeht die Leistung; multiple rechtliche Zustaendigkeiten (?, “jurisdictions”) unterschiedlicher Reichweite erlaubt Buergern (und Vertretern) mehr Auswahl, was die Art und Weise anbelangt, in der oeffentliche Gueter bereitgestellt werden – in bezug auf die Wahl der besten, verfuegbaren Technologie, Ausnnutzen positiver Skaleneffekte, und Leistungsverbesserung.

Solche polyzentrischen Systeme reduzieren oppotunistisches Verhalten bzgl. oeffentlicher Gueter deutlich.

Warum ist das fuer ein globales oeffentliches Gut (“saubere” Luft) relevant? Nun, erst einmal, weil sich dadurch empirisch gezeigt hat, dass die theoretische Annahme, dass nur der groesste Rahmen relevant sei, falsch ist. D.h. die Grundannahme, dass eine einzige Einheit (“der Staat” etc.) solcherlei Probleme loesen soll, muss ueberdacht werden. Nutzen auf multiplen Ebenen muessen beachtet werden. Zweitens, gegenseitiges Vertrauen ist wirklich relevant, wenn es um oeffentliche Gueter geht. Eine globaler Loesung, die einzelnen den Eindruck gibt, “suckers” (Ostroms Wortwahl) zu sein, sind da nicht hilfreich.

“Diverse Monitoring Strategies”

Die Einhaltung der Organisation eines oeffentlichen Guts muss irgendwie ueberprueft und durchgesetzt werden. Die Ueberpruefung muss durch Leute erfolgen, die das Terrain wirklich kennen und auch dort jemandem veranwortlich sind. Heisst: die Gemeinschaft selbst, die das Gut verwaltet, kreiert dazu eine offizielle Position. Negativ-Beispiel: Massnahmen zum Schutz der Biodiversitaet – “all too many “comanaged paper parks” have been drafted in the home office of an overseas donor or even in a country’s capital city only to be destroyed by illegal harvesting in the specied territory.” Andere Beispiel: Studien des International Forestry Resources and Institutions (IFRI) research network. Kontrolle und Sanktionierung sind stark mir besserem Zustand des Waldes assoziiert – und wichtiger als etwa soziales Kapital, Abhaengigkeit vom Wald, oder formale Organisation.

Ostrom weist auch auf aktuelle psychologische Studien hin, die zeigen, dass Handeln beeinflusst wird, wenn Ressourcen-Probleme in ihrem sozialen Kontext behandelt werden.

“Complex, Multi-Level Systems to Cope with a Complex, Multi-Level Problem”

Da AGW ein relativ neues Problem ist, und infolge all der Debatten ueber Schuldige, wird so ein polyzentrisches System nicht in naher Zukunft aufgebaut werden koennen. Da aber auch die “globale” Loesung ohnehin auch aussteht, sollte man die Vorteile seiner Etablierung in Betracht ziehen.

Sie nimmt Bezug auf die Relevanz von Oekosystemen fuer (natuerliche) CO2-Sequestrierung. Das erfordert Investitionen in wissenschaftliches Modeln solcher Systeme. Die Entwicklung und Implementierung der Systeme betrifft aber wiederum multiple Ebenen.

Allgemein gesprochen besteht der Vorteil plyzentrischer Systeme darin, dass sie das Expermentieren mit Loesungen in Gang setzen (und ihre Evaluierung) – was der Komplexitaet des Problems angemessen ist. Spezifisch wenn es um die (noetige) Veraenderung individuellen Verhaltens geht, sind Ebenen kleiner als die globale von Relevanz.

Es folgen noch ein paar Appendixes/Appendixa/Appendikteen/Appendicia/was auch immer, zu den Ergebnissen von Studien zur polizentrischen Provision oeffentlicher Gueter in Metropolregionen.

— la Fin —
#922 MJ
Februar 21, 2014

@ Peter Heller

Sie haben vorgeschlagen, dass ich Sie nach Ihrer Quelle frage. Ihre Quelle sagt das Gegenteil von dem, was Sie glauben. Wie sie sehen, auch hinsichtlich anderer Energiequellen als fossiler. (Ich weise noch einmal auf die Absurditaet der Tatsache hin, dass ausgerechnet Sie einen Klimawandel-Okonomen anfuehren, der seit 40 Jahren eine Emissionssteuer fordert; er ist ausserdem Ressourcen-Experte, und sagt eben, dass Sie Quatsch reden. Vielleicht liegt er falsch, und Sie richtig, aber anfuehren konnen Sie den nicht). Wenn Sie eine Autoritaet anfuehren, und dann beim Bullshitten erwischt werden, werfen Sie mir nicht nachher “Dozieren” vor – ich habe nur ihre eigene (nebulose) Quelle zitiert!

Jetzt oelen Sie mich mit Pseudo-Analogien und dem Allgemeinposten zu, dass Maerkte (in Abwesenheit eines Marktversagens) eine effiziente Allokation von Ressourcen bewerkstelligen. Das steht ausser Frage. Es ist ausserdem nicht ihre Behauptung. Die ist:”Eigentlich könnten diese Dinge mittlerweile, einen freien, deregulierten Markt vorausgesetzt, nahezu kostenlos zur Verfügung stehen. Zumindest preiswert genug, um im Vergleich zu anderen Aufwendungen kaum spürbar zu sein.”

Das ist eine spezifische Behauptung – nicht irgendwas vonwegen ‘kompetetive Maerkte sind kompetetiv, und ausserdem kompetetiv.’ Entweder es gibt dazu einen empirischen Befund abseits ihrer qualitativen Wald-und-Wiesen-Ueberlegung zur Liberalisuerng des deutschen Energiemarktes. Oder etwas Theoretisches. Ich glaube, es gibt weder das eine noch das andere.

Also Quelle her oder gtfo. (Nein, nicht wirklich, das ist der Dies-und-das-Thread, Sie koennen oelen bis der Bildschirm explodiert).
#923 MJ
Februar 21, 2014

Frage an die tausenden stillen Mitleser. Gibt es einen Begriff fuer folgenden rhethorischen Kniff:

Man diskutiert mit jemanden, und findet etwas total offensichtlich, was der andere einfach nicht begreifen/zugeben will. Andererseits hat man selbst jetzt ausser der vermeintlichen Offensichtlichkeit auch nicht wirklich Argumente/Belege. Dann kommt der Kniff – man sagt etwas wie:”Das wissen Sie ganz genau/Das muessten Sie eigentlich wissen/Wie Sie ganz genau wissen wissen…”
#924 E-O
Februar 21, 2014

@MJ-Dozent

Langsam versteh ick……..warum sich Ökonomen so hingezogen fühlen zu den Klimaforschern…….denn beide machen Vorhersagen für die Zukunft, die dann nicht eintreten.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/was-ist-schiefgelaufen-die-oekonomen-in-der-sinnkrise-1786021.html

“”””Dann kam die Krise – und mit ihr wurde offenbar, wie sehr die professionellen Prognostiker in Deutschland danebengelegen haben. Sie haben sich täuschen lassen, sind kollektiv der Illusion erlegen, die Finanzmärkte seien stabiler, als sie es tatsächlich waren. Sie haben die Kreditkrise erst nicht kommen sehen – und dann nicht geglaubt, dass sie sich zur Wirtschaftskrise auswachsen würde……

Das Versagen betrifft nicht nur die Institute der Konjunkturforscher. Es betrifft alle Ökonomen. Jeder von ihnen betrachtet die Weltwirtschaft oder Teile von ihr mit einiger Aufmerksamkeit. Jeder hätte warnen können. Doch kaum einer hat erkannt, was kommen könnte. Und die wenigen, die etwas ahnten, haben nicht laut genug um Hilfe gerufen.””””””

Tja, und an was scheitern die Zahlenkünstler regelmäßig?……an der Irrationalität der Menschen.

Scheint wohl immer das unvermeindliche Los zu sein, wenn die Scheuklappen allzu dicht die Sicht verdecken.
E-O……….au Backe, gleich explodiert die Sinnkrise
#925 MJ
Februar 21, 2014

@ Peter Heller

Es wird Sie freuen zu hoeren, dass ich zumindest einen Namen fuer Ihren anderen rhethorischen Kniff habe. Es handelt sich ‘the two-step of terrific triviality’:

“Say something that is ambiguous between something so strong it is absurd and so weak that it would be absurd even to mention it. When attacked, hop from foot to foot as necessary, keeping a serious expression on your face. With luck, you will be able to generate the mistaken impression that you haven’t been knocked flat, by rights. As a result, the thing that you said which was absurdly strong will appear to have some obscure grain of truth in it. Even though you have provided no reason to think so.”

Zuerst die Behauptung, dass hier und jetzt Energiepreise Kosten von quasi Null haetten – und zwar schon lange – haetten wir nur deregulierte, freie Maerkte. Dann der Schwenk zur trivialen Feststellung, dass relative Aufwendungen fuer Energie in der Menschheitsgeschichte stetig gesunken sind, so ganz allgemein gesprochen.

Hir die Ur-Besprechung dieses Zugs:

https://crookedtimber.org/2007/04/11/when-i-hear-the-word-culture-aw-hell-with-it/
#926 Georg Hoffmann
Februar 21, 2014

@MJ
“Man diskutiert mit jemanden, und findet etwas total offensichtlich, was der andere einfach nicht begreifen/zugeben will. Andererseits hat man selbst jetzt ausser der vermeintlichen Offensichtlichkeit auch nicht wirklich Argumente/Belege. Dann kommt der Kniff – man sagt etwas wie:”Das wissen Sie ganz genau/Das muessten Sie eigentlich wissen/Wie Sie ganz genau wissen wissen…””

Schwierig, schwierig. Als uralter Hase in den Klimagraeben sollte ich es kennen oder zumindest die Notwendigkeit erkannt haben, dass dafuer ein Wort her muss. Es hat Elemente von Patronizing. Aber auch eine gewisse Schmierlappigkeit (Es werden ja durch das “Das sollten Sie wissen” beide (!) Seiten der Diskussion zum Experten erhoben). Aber auch einen guten Teil von “Ich hoer einfach nicht hin”. Was mir bei irgendwelchen Ausfluegen in die Klimaskeptikerwunderwelt auch haeufig begegnet: Habe ich einmal auf einen krachenden Fehler, der offensichtlich zentral fuer die ganze Aussage eines Artikels ist, hingewiesen und laesst sich der Fehler nun absolut nicht leugnen, dann wird schwupps auf den vermeintlich viel viel groesseren Kontext des jeweiligen Artikels hingewiesen. Es gehe gar nicht um dieses Detail (wenn auch der jeweilige Artikel eben nur dazu etwas sagte), sondern um das grosze Ganze. Wer die Welt retten will, kann sich letztlich nichtmehr darum kuemmern, ob der Nordhaus nun wirklich sagt, was man moechte das er gesagt hat.
Kurz, Patronizing+Schmierlapp+der grosze allgemeine Hintergrund, der sich nicht um Details kuemmern kann=???
Hier sind jetzt gewiefte Kenner des Altgriechischen gefragt.
#927 MJ
Februar 21, 2014

@ E-O

OMG, all die Jahre, und erst jetzt taucht jemand mit diesem Hammer-Argument auf! Aber Sie sind trotzdem erster, Sie duerfen sich ein Geschenk aussuchen und es dann kaufen. Worin der Zusammenhang zum Thema besteht, brauchen Sie sich nicht ueberlegen, freie Assoziationen reichen voellig.
#928 shader
Februar 21, 2014

@MJ, ob es einen speziellen Begriff für diese Art zu argumentieren gibt, weiss ich nicht. Aber man begegnet es oft. Es ist verbunden mit der Einstellung, alle Menschen müssen doch so denken wie ich, warum behauptet der andere aber, dass er ganz anders denkt? Als Erklärung fällt Ihnen dann nur ein, dass sein Gegenüber sich vermutlich nur verstellt, nur um ihm nicht Recht zu geben. Man kann es auch mit fehlernder Empathie umschreiben, also das man sich schwer tut, die Gedanken der anderen zu erkennen und zu verstehen.

Spätestens als ich mich vor 15 Jahren das erste Mal intensiver in Diskussionsforen beteiligte, wurde mir klar, dass nicht für jeden Menschen “offensichtliche” Dinge tatsächlich auch offensichtlich sind. Da steckt kein böser Wille dahinter. Trotzdem verfalle ich immer wieder in den Duktus, bestimmte Dinge als offensichtlich zu bezeichnen. Das werde ich bestimmt nicht mehr schaffen, das abzustellen. ^^
#929 shader
Februar 21, 2014

@Onkel, ich sags mal so, wenn MJ bei ökonomischen Sachverhalten jemanden zusammenfaltet, dann auch richtig. 🙂 Das durfte ich am eigenen Leibe auch schon spüren. 😉

Aber es ist wirklich nicht ratsam, Ökonomie jetzt als Voodoo-Fach hinzustellen und gleichzeitig zu behaupten, dass die Energiewende unökonomisch sei. Damit macht man seine ganze Argumentationslinie kaputt. Nur mal so als Tipp.
#930 axel
Februar 21, 2014

Ich fand das schön:

“Zweitens begehen Sie den Fehler vieler Ökonomen, indem Sie sich darauf fixieren, “wie” gehandelt wird.”

Und zwar deshalb, weil es so wunderbar aufzeigt, wie wichtig Skeptiker in der Klimadebatte sind. Wo kämen wir denn hin, wenn wir einfach so den Experten aus Ökonomie oder Klimawissenschaft glauben? Gut, dass es Leute wie Heller gibt, die sich besser auskennen.
#931 E-O
Februar 21, 2014

@MJ-Dozent
Um Gottes Willen, ich würde nie Deine Fachkompetenz anzweifeln…..dazu versteh ich zu wenig von Deinem Fach-chinesisch……..aber…..

Du ergehst Dich in ellenlangen Rezitieren von Studien, wo Du meinst, die hätten jetzt fundamentale Ergebnisse erbracht……das ganze dann so staubtrocken, das man meinen könnte, die alte Bibliothek direkt vor sich zu haben. Eins vermisse ich an Dir deswegen gewaltig……eigene Gedanken, eigene Ideen, etwas Herzblut…….ab und zu auch Faktoren zu betrachten, die sich nicht in Zahlen und Formeln pressen lassen.
Und ja, die einzige Kreativität die Du aufbringst……in den allgemeinen Konsens-Prügel-Chor einzustimmen, wenn Leute auftauchen, die hier eh auf der Dauerabschussliste stehen.

@Sören
Nix Voodoo……..eher der Hinweis darauf, das auch Ökonomen Fehler machen, teils, weil se auch nur voneinander abschreiben……die uns am Ende ne janze Menge Geld kosten.
E-O
#932 E-O
Februar 21, 2014

So, mal was zur Auflockerung für Euch.

https://www.cicero.de/salon/politisch-korrekt-die-gleichschritt-gesellschaft/57080

“””””Der deutsche Mainstream-Konsens lässt sich in etwa so zusammenfassen: mehr soziale Gerechtigkeit, mehr Nachhaltigkeit, weniger Markt, mehr Staat. Doch wer den Mainstream beleidigt, ist dumm oder schlecht. Wer die Wahrheit verteidigt, hat immer recht…….””””

Viel Spass beim anschließenden miesmachen des Artikels.
E-O
#933 shader
Februar 21, 2014

“Viel Spass beim anschließenden miesmachen des Artikels.”

Wie wäre es mit viel Spaß beim Nichtbeachten des Artikels? 😉
#934 Peter Heller
Februar 21, 2014

@ MJ:

“Sie haben vorgeschlagen, dass ich Sie nach Ihrer Quelle frage.”

Nein, eigentlich nicht. Ich beziehe mich nicht auf eine konkrete Quelle, ich kann selbst denken. Ich hatte Ihre Frage so verstanden, daß Sie wissen wollten, wie ich darauf komme.

Zunächst ist es eine Beobachtungstatsache. Sie gilt für alle Güter der Bedarfserfüllung. Nahrung, Kleidung, Beleuchtung, Mobilität, Kommunikation – die Menschen müssen zunehmend weniger arbeiten, um sich ihre Bedarfe erfüllen zu können.

Ist das nur Zufall? Oder steckt dahinter eine Gesetzmäßigkeit? Sie schreiben:

“dass Maerkte (in Abwesenheit eines Marktversagens) eine effiziente Allokation von Ressourcen bewerkstelligen. Das steht ausser Frage.”

Das ist die eine Dimension meiner Behauptung. Hinzu tritt die Art, wie denn diese effiziente Allokation überhaupt erfolgen kann. Hier kommt Technologie ins Spiel.

“Entweder es gibt dazu einen empirischen Befund abseits ihrer qualitativen Wald-und-Wiesen-Ueberlegung zur Liberalisuerng des deutschen Energiemarktes. Oder etwas Theoretisches. Ich glaube, es gibt weder das eine noch das andere.”

Es gibt tatsächlich beides. In rauen Mengen. Der Knackpunkt ist die Frage, wie Innovation entsteht und wie sie wirkt. Nordhaus ist in diesem Zusammenhang nicht meine Quelle, sondern ein sehr schöner Beleg für meine These. Ich hatte ihn angeführt, weil ich dachte, auf diese Weise leichter Zugang zu Ihnen zu finden:

https://www.nber.org/chapters/c6064.pdf

Aber ich habe den Eindruck, daß es sie in Wahrheit gar nicht interessiert.

Ressourcen müssen teurer werden, wenn man sie verbraucht. Da man Ressourcen verbraucht, um Güter aller Art herzustellen (bspw. Strom), müssen diese zwangsläufig auch teurer werden: Wenn Sie an dieser These festhalten wollen, kann ich Ihnen nicht helfen.

Es stimmt nur leider nicht. Innovation funktioniert anders.
#935 E-O
Februar 21, 2014

@Sören
“”””Wie wäre es mit viel Spaß beim Nichtbeachten des Artikels? “”””
Ups, ich vergaß ja ganz, das Du es mit der Meinungsvielfalt auch nicht so hast…….mein Fehler, Sorry.
E-O
#936 shader
Februar 21, 2014

Mal zum Thema “Auch nicht schlecht!”. Man kommt oft auf die Frage zurück, warum neuere AKWs deutlich teurer als die der letzten Generation sind. Vielleicht würde man vermuten, dass die gestiegenen Sicherheitsansprüche und eine aufwendigere Technologie damit zu tun haben könnten, und das die Anlagen der neusten Generationen oft noch Prototypencharakter haben. Weit gefehlt, wie uns Experte Tritium mitteilt: https://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/die-energiewende-als-vorbild-fuer-die-welt/0011640/#comment-477562

Das in Großbritanien eine 35jährige Einspeisevergütung für die neusten Anlagen festgeschrieben wird, lege nicht an der Technologie, sondern an der deutschen(!) Energiewende. Originalton: “das sind aber keine ‘Atom’-Kosten, das sind Zusatzkosten der ‘Erneuerbaren’.”

Jetzt wissen wir Bescheid.

P.S.: In derselben Diskussion macht Martin Landvoigt eine lesenswerte Bemerkung.

“Es wirkt etwas irritierend, wenn sich ein Energiewende-Apologet hier hin verirrt, dass er dann gleich von vielen scharf angeschossen wird. Wenn es doch gute Gründe gibt, warum die Energiewende doch ein zimlicher Unsinn ist, dann bedarf es doch keine scharfen Rhetorik. Die wird immer dann erforderlich, wenn die Argumente schwach sind.”

@Onkel, früher sagte man mal, wer am lautesten ist, hat nicht unbedingt Recht. Es gibt Leute bei ScSk, die das durchaus erkannt haben.
#937 shader
Februar 21, 2014

“Ups, ich vergaß ja ganz, das Du es mit der Meinungsvielfalt auch nicht so hast…….mein Fehler, Sorry.”

*ggg* Kreativ bist Du ja, auch wenn die Zusammenhänge nicht immer so ganz stimmen. Meinungsvielfalt schliesst auch freiwillige(!) Meinungsenthaltungen mit ein.
#938 shader
Februar 21, 2014

“Zunächst ist es eine Beobachtungstatsache. Sie gilt für alle Güter der Bedarfserfüllung. Nahrung, Kleidung, Beleuchtung, Mobilität, Kommunikation – die Menschen müssen zunehmend weniger arbeiten, um sich ihre Bedarfe erfüllen zu können.”

Also ich finde diesen Ansatz überhaupt nicht aus der Luft gegriffen und sehe da auch eine Gesetzmäßigkeit. Spannend wird es dann, wenn jeder sein Schlußfolgerungen daraus zieht. Bei den genannten Gütern kann ich ebenfalls einen positiven Trend beim Ertrag-Aufwand-Verhältnis erkennen. Was aber auch erkennbar ist, ist eine Wandlung der gefertigten Güter. Die Kleidung von heute ist materiell eine völlig andere als die vor 200 Jahren. Die Art der Kommunikation hat sich technologisch weiterentwickelt und ist nicht bei der Telegrafie und Briefpost stehengeblieben. Auch bei der Beleuchtung ist nicht das Petroleum billiger geworden, sondern bedient sich anderer Rohstoffe.

Also wenn man schon eine Analogie zu all den Entwicklungen bemühen möchte, dann wird nicht damit zu rechnen sein, dass die fossilen Brennstoffe immer preiswerter zu haben sind, sondern das die Dinge, was man mit diesen Brennstoffen macht, kostengünstiger wird und ggf. durch andere Rohstoffe und Materialien ersetzt werden. In dem Punkt bin ich genauso wie Herr Heller ein technologischer Optimist. Ich gehe davon aus, dass wir in 100 Jahren für 1 KWh Strom oder 1 MJ Wärme weniger ausgeben werden als heute in Relation gesehen. Warum das aber zwangsläufig mit fossilen Brennstoffen passieren muss, ist mir völlig schleierhaft.
#939 MJ
Februar 21, 2014

@ Peter Heller

Sein, Sie reden sich hier jetzt nicht auf irgendwelche Allgemeinposten – wie “die Menschen müssen zunehmend weniger arbeiten, um sich ihre Bedarfe erfüllen zu können” – raus. Ihr Aussage war klar und deutlich, dass Energiepreise quasi vernachlaessigbar waeren, hier und jetzt, haetten wir freie, deregulierte Maerkte. Leiden Sie unter dem Eindruck, dass babylonische und altaegyptische Maerkte frei und dereguliert waren? Das sind naemlich die ersten Meilensteine, die im NBER-Link genannt werden. Das hat mit freien, deregulierten Maerkten genau gar nichts zu tun. Und genau darauf bezog sich Ihre urspruengliche Behauptung. Die Wahrheit interessiert mich schon, und der Link ist auch interessant (Danke!) – aber die Wahrheit und Ihre Behauptung haben genau gar nichts gemeinsam.

Aber vielleicht haben Sie jetzt einfach Ihre Meinung geaendert, macht ja auch nichts.
#940 E-O
Februar 21, 2014

@Sören
“””@Onkel, früher sagte man mal, wer am lautesten ist, hat nicht unbedingt Recht. Es gibt Leute bei ScSk, die das durchaus erkannt haben.”””

Joo, na und?
Kann doch jeder, der Leber frei weg schreiben…..muss dann aber auch die passende Antwort akzeptieren, gelle.
Und ja, ich weiß….es schmerzt Dich immer noch….der Stachel guckt Dir ja schon aus den Rippen.

Onkel Heinz……….fies aber ungerecht
#941 E-O
Februar 21, 2014

@Sören
“”””Nun sind mehrheitsfähige Ideologien in allen Gesellschaften zuhause, in Deutschland allerdings werden sehr viele der herrschenden Mainstreamthesen nicht nur von einer großen Mehrheit geteilt, sondern auch als letztgültige Wahrheiten aufgefasst. Wer dem „Konsens“ dann nicht zustimmt, kann somit nur verrückt, böswillig oder korrupt sein: Statt Argumenten setzt es dann Hiebe mit der Moralkeule.””””

Ich dachte ja nur……..das Du Dich da irgendwo wieder findest……

E-O
#942 Peter Heller
Februar 21, 2014

Hier noch einmal der in Rede stehende Satz:

“Eigentlich könnten diese Dinge [Strom, Wärme, Treibstoffe] mittlerweile, einen freien, deregulierten Markt vorausgesetzt, nahezu kostenlos zur Verfügung stehen. Zumindest preiswert genug, um im Vergleich zu anderen Aufwendungen kaum spürbar zu sein.”

Ich finde es schon bemerkenswert, daß niemand, der bei uns den Artikel kommentiert hat, über diesen Satz gestolpert ist. Hier aber eine große Sache daraus gemacht wird. Ich stelle fest, wir sind auf dem Weg hin zu der Erkenntnis, daß es sich hier wohl doch nicht um eine große Sache handelt. Sondern um eine Banalität. Die eben keiner weiteren Debatte bedarf. Was die Leser bei Science Skeptical wohl auch so gesehen haben.

@ MJ:

“Ihr Aussage war klar und deutlich, dass Energiepreise quasi vernachlaessigbar waeren, hier und jetzt, haetten wir freie, deregulierte Maerkte.”

Nein, gerade nicht. Ich habe “könnten” geschrieben. Die deregulierten Märkte sind nur eine notwendige Bedingung, aber keine hinreichende. Ohne Innovation geht gar nichts.

Herr Hader schreibt ja oben

“Warum das aber zwangsläufig mit fossilen Brennstoffen passieren muss, ist mir völlig schleierhaft.”

Muß es auch nicht. Habe ich aber auch nicht geschrieben.

Hinter dem Satz, MJ, stehen halt eine Menge Gedanken, die ich bereits in vielen verschiedenen Artikeln in unterschiedlichen Zusammenhängen erläutert habe. Aber die Diskussion hier regt mich noch einmal an, das Ganze in einem Text zusammenzuführen. Bis dahin nur mal so angerissen als Stichpunkte ohne weitere Begründung und als Anregung zum Nachdenken:

– Wie hätte sich die Photovoltaik tatsächlich entwickeln können, hätte man sie nicht am Markt subventioniert?
– Hätte man Fortschritte in der Kernfusion vielleicht mit einem anderen Projektdesign schneller erzielen können?
– Hat die Politik (getrieben natürlich durch die ÖKO-Bewegung) die Entwicklung von Generation IV-Reaktoren entscheidend verzögert? So daß wir eben noch nicht über preiswert produzierten Wasserstoff (oder auch Dimethylether als Diesel-Substitut) in großen Mengen verfügen können (thermische Spaltung von Wasser kontra Elektrolyse)?
– Hätte man Fracking früher und schneller entwickeln können?
– Warum beginnt man erst jetzt mit der Gewinnung von Methanhydrat?

Es gibt natürlich noch eine Menge zusätzlicher, entscheidender Technologien, die gar nicht direkt der Energieproduktion zuzuordnen sind, aber trotzdem auf Energiekosten entscheidend Einfluß haben können. Man denke an Mikro- und Nanosysteme, an chemische Katalysatoren usw..

Ich befasse mich intensiv mit der Frage, wie man Innovationen erstens beschleunigen und zweitens in ihrer Wirkung verstärken kann. Mir geht das alles nämlich viel zu langsam. Ich denke tatsächlich, die rasante Entwicklung in der Informationstechnik kann man als best practice auf andere Bereiche übertragen, zumindest einige Aspekte davon.

Und dann gibt es natürlich noch eine Alternativwelt, in der das Angebot an Rohöl nicht primär von politischen Rahmenbedingungen abhängig gewesen wäre.

Alle solche Erwägungen stecken in diesem kleinen Wort “könnten”. Da steht eben am Ende nicht viel mehr als “wir könnten technologisch viel weiter sein”. Daß das nicht aufregend ist, weiß ich doch auch. Deswegen habe ich den Satz an dieser Stelle (weil der Artikel ja eigentlich eine andere Intention hatte) auch nicht näher erläutert.
#943 MJ
Februar 21, 2014

@ Peter Heller

“Eigentlich könnten diese Dinge [Strom, Wärme, Treibstoffe] mittlerweile, einen freien, deregulierten Markt vorausgesetzt, nahezu kostenlos zur Verfügung stehen. Zumindest preiswert genug, um im Vergleich zu anderen Aufwendungen kaum spürbar zu sein.”

Bitte Evidenz/Quellen/etc., dass das so waere, oder meinetwegen so sein koennte. Und bitte, da steht nicht “wir könnten technologisch viel weiter sein” – da steht explizit “nahezu kostenlos”, qualifiziert als “im Vergleich zu anderen Aufwendungen kaum spürbar.”
#944 Günther Vennecke
Februar 21, 2014

@E-O,

“Viel Spass beim anschließenden miesmachen des Artikels.”

Aber wieso denn? Es reicht zur Belustigung doch völlig aus zu wissen, dass der Artikel bei ciceroi erschienen ist und schon bricht man in schallendes Gelächter aus und gleichzeitig aber auch in Bedauern, weil es immer noch Simpel gibt, die das Geschreibsel von denen ernst zu nehmen scheinen.
#945 shader
Februar 21, 2014

Ich finde es schon bemerkenswert, daß niemand, der bei uns den Artikel kommentiert hat, über diesen Satz gestolpert ist.

Finde ich auch.

“Hier aber eine große Sache daraus gemacht wird.”

Was sagt uns das jetzt? Vermutlich vierzig Augen sehen mehr als zwanzig, oder so ähnlich.

“Ich stelle fest, wir sind auf dem Weg hin zu der Erkenntnis, daß es sich hier wohl doch nicht um eine große Sache handelt. Sondern um eine Banalität. Die eben keiner weiteren Debatte bedarf.”

Tja, das ist eine Sache, die spätestens im Internetzeitalter so nicht mehr funktioniert, man sagt das es keiner Debatte bedarf und alle hören darauf. Ob es einer Debatte bedarf oder nicht, entscheiden letztlich nicht Autoren sondern die Leser. Andersherum wäre das schlecht. Wie wollten auch sonst Klimaskeptiker Ihre Debatte legitimieren, wenn es in der Öffentlichkeit hiesse, dass nur die Mehrheitsmeinung zählt und eine Debatte überflüssig ist? Zu sagen, dass eine Debatte überflüssig sei, ist genau so sinnvoll als wenn man rausgeht und Richtung Himmel sagt, dass es heute keinen Regen braucht.

“Herr Hader schreibt ja oben

“Warum das aber zwangsläufig mit fossilen Brennstoffen passieren muss, ist mir völlig schleierhaft.”

Muß es auch nicht. Habe ich aber auch nicht geschrieben.”

Oh, jetzt wird es aber wirklich interessant! Wie kommt es dann, dass eine decarbonisierte Welt bei Ihnen oft als reine Utopie beschrieben wird oder ein künftiger Peak Oil als Illusion?

“Ich befasse mich intensiv mit der Frage, wie man Innovationen erstens beschleunigen und zweitens in ihrer Wirkung verstärken kann. Mir geht das alles nämlich viel zu langsam.”

Auch das finde ich eine interessante Bemerkung in anbetracht dessen, dass vielen anderen die Förderung und Weiterentwicklung der EE zu langsam geht.
#946 shader
Februar 21, 2014

@Onkel: Mal was anderes, wie kommt es eigentlich, dass ich mich in Deiner Öko-Gutmenschen-Typisierung überhaupt nicht wiederfinden kann?
#947 axel
Februar 21, 2014

Langweilig! Lasst uns die wirklich wichtigen Dinge diskutieren, z.B. ob das Video von Biebers Urinprobe nach seiner Sauffahrt veröffentlicht wird:

Ob die Öffentlichkeit wirklich das Recht habe, Bieber beim Urinieren zu sehen, fragte Richter William Altfield. “Ich denke, die Öffentlichkeit hat nicht das Recht, den Penis von Justin Bieber zu sehen”, antwortete Rechtsanwalt Scott Ponce, der unter anderem die Zeitung “Miami Herald” und den Sender CBS vertritt. “Aber die Öffentlichkeit hat das Recht zu sehen, wie er hinter eine Wand steht und uriniert.”

Mir ist es ja ziemlich egal. Falls jemand sowas sehen möchte, für den habe ich dieses Einzelbild aus dem Biber-Video aufgetrieben.
#948 axel
Februar 21, 2014

@ S. Hader

“Ich finde es schon bemerkenswert, daß niemand, der bei uns den Artikel kommentiert hat, über diesen Satz gestolpert ist.”

Also, ich wundere mich ja über nichts mehr. Da hat kürzlich das Tritium ( immerhin mit 2 Neu(t)ronen ausgestattet) behauptet, die Welt müsse jährlich 1 Trillion $ ausgeben, um global warming zu bekämpfen. Als Quelle verlinkte er zu einem Bericht, wo zwar diese Zahl stand, diese aber nichts mit Klimaschutzmaßnahmen zu tun hatte.

Diese Art von kreativer Quellenauslegung scheint dort Methode zu sein. Die einen prüfen die Quellen erst gar nicht, andere wie Onkel Heinz wissen es zwar, halten es aber nicht für nötig, Tritium darauf hinzuweisen. Warum auch? Im Text stand ja immerhin etwas von einer Trillion jährlich, das reicht doch, oder?

PS: Justin Bieber natürlich, nicht Biber.
#949 Günther Vennecke
Februar 21, 2014

Ich finde es bemerkenswert, aber auch typisch, dass Heller sich jetzt dreht und windet wie ein Aal, um den Unsinn, den er von sich gegeben hat, zu verschleiern.

Interessant auch, dass er – wie praktisch alle anderen Klima-“Skeptiker” auch – einen überaus naiven Technikoptimismus hinsichtlich der atomaren Energien bis hin zum Märchen Wasserstofffusion an den Tag legt, aber dort, wo das wirkliche Potential – auch Kostenreduzierungspotential – vorhanden ist, nämlich bei den regenerativen Energien, voll einen auf Pessimismus macht. Das hat mit Realitätssinn absolut nichts mehr zu tun, sondern ist seiner verblendeten Ideologie geschuldet:

“Wie hätte sich die Photovoltaik tatsächlich entwickeln können, hätte man sie nicht am Markt subventioniert?”

Aller Voraussicht nach wäre sie noch längst nicht so weit wie heute, Kapazitätsmäßig nicht und vor allem wäre sie viel, viel teurer und hätte noch längst nicht das Potential in wenigen Jahren konkurrenzlos billig zu sein, wohlgemerkt: “konkurrenzlos billig”, nicht spottbillig.

Windenergie wird ebenfalls laufend preisgünstiger, weil die Windkraft zu einem großen Teil fertig entwickelt ist und die Hersteller immer weniger Kapital für Forschung und Entwicklung aufwenden müssen. Zudem wird sich eine wachsende Zahl von Herstellern naturgemäß einen Preiskampf liefern. Der VW unter den Windkraftanlagen (in großen Stückzahlen produziert und deshalb billig) ist nur eine Frage von kurzer Zeit.

“Hätte man Fortschritte in der Kernfusion vielleicht mit einem anderen Projektdesign schneller erzielen können?”

Fortschritte? Welche Fortschritte? Die Fusion tritt seit ihren Anfängen weitestgehend auf der Stelle und es ist heute fraglicher denn je, OB sie jemals überhaupt funktionieren wird. Preisgünstigen Strom wird sie nie liefern können, dazu sind der technische Aufwand und die damit verbundenen Kosten viel zu gewaltig. Grundlagenforschung OK, alles andere ist rausgeschmissenes Geld, was ein blinder Techniklaie wie Heller natürlich nicht begreifen kann. (Kipp übrigens auch nicht).

Was man der Welt immer wieder als “Fortschritt” verkauft, sind bestenfalls winzigste Trippelschritte auf einem völlig ungewissen Weg.

“Hat die Politik (getrieben natürlich durch die ÖKO-Bewegung) die Entwicklung von Generation IV-Reaktoren entscheidend verzögert? So daß wir eben noch nicht über preiswert produzierten Wasserstoff (oder auch Dimethylether als Diesel-Substitut) in großen Mengen verfügen können (thermische Spaltung von Wasser kontra Elektrolyse)?”

Nicht weniger realitätsfremd als seine Auffassung von der Fusion. G IV-Reaktoren gibt es allein deshalb nicht in größerer Zahl, weil sie technisch zu komplex und deshalb unzuverlässig und obendrein zu teuer sind. Nur in quasi-totalitären Staaten, wo Geld und die öffentliche Meinung keine Rolle spielt, wird an diesem Quatsch weitergearbeitet und – wie man sieht – immer noch ohne nennenswerte Erfolge.

” Hätte man Fracking früher und schneller entwickeln können?”

Im Mutterland des Frackings, den USA, dämmert es bereits den meisten Leuten, dass Fracking bestenfalls ein Strohfeuer sein kann, dass man sich teuer erkauft, weil die Beseitigung der Schäden – falls überhaupt möglich – mehr Geld kosten wird, als ein vorübergehend günstiger Gaspreis jemals einbringen kann.

“Warum beginnt man erst jetzt mit der Gewinnung von Methanhydrat?”

Tut man das? Beginnt man wirklich? Meines Wissens prüft man zurzeit – mitunter auch praktisch – OB es möglich ist, Methanhydrat in nennenswerten Mengen mit vertretbarem Aufwand zu fördern. Von einer “Gewinnung”, also einer Förderung, die lohnend ist, kann bisher keine Rede sein. Die endgültige Antwort zum Methanhydrat steht im Übrigen noch aus, da auch hier die möglichen Gefahren und Schäden den wie auch immer gearteten Nutzen bei weitem übersteigen.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung: Heller ist ein hoffnungsloser Schwätzer, der, mit wenig Ahnung beschlagen, dafür aber mit umso größeren Scheuklappen ausgestattet, völlig einseitig eine Ideologie verfolgt, die auf eine rücksichtslose Ausbeutung der Umwelt angelegt ist.
#950 E-O
Februar 21, 2014

@Sören
“”””@Onkel: Mal was anderes, wie kommt es eigentlich, dass ich mich in Deiner Öko-Gutmenschen-Typisierung überhaupt nicht wiederfinden kann?”””

Weil Du bisher auch noch nicht richtig gesucht hast.
E-O
#951 E-O
Februar 21, 2014

@Günni
Naja……wenn ich mal ein Artikel im “neuen Deutschland” finde, der mir gefällt, dann verlink ick den halt…….die Ex-Kommunisten haste ja eh in Dein Herz geschlossen.

……..Günter Vennecke ist ein hoffnungsloser Schwätzer, der, mit wenig Ahnung beschlagen, dafür aber mit umso größeren Scheuklappen ausgestattet, völlig einseitig eine Ideologie verfolgt, die auf eine rücksichtslose Ausbeutung seiner Mitmenschen und sogar deren Tod aufbaut.

Wünsche noch einen häßlichen Abend…….Du alter Hassprediger.

Onkel Heinz…………ein Günni im Haus ersetzt jedes Ungeziefermittel
#952 Günther Vennecke
Februar 21, 2014

Eine Nachricht, die alle Klima-“Skeptiker” und -Leugner kräftig ärgern wird:

Die Erneuerbaren sind unaufhaltsam auf dem Vormarsch, vor allem wegen der Kostenvorteile, die sie gegenüber den konventionellen Energien bieten.

Immer mehr sonnenreiche Länder erkennen, dass sie in Zukunft auf Erneuerbare Energien setzen MÜSSEN, wenn sie ökonomisch nicht vor die Hunde gehen wollen.

Nach mehreren karibischen Ländern ist auch Hawaii darunter zu finden und hat ehrgeizige Ziele, seine unnötig hohe Ölrechnung von mehr als 4,5 Milliarden $/a durch den Ausbau der EE kräftig zu senken:

https://www.resilience.org/stories/2014-02-20/how-hawaii-is-transitioning-from-oil-dependence-to-solar-energy

Wieder ist es die Realitätsferne der Klima-“Skeptiker”, die es ihnen eingibt, gegen die EE kräftig zu stänkern. Was für Loser!
#953 Günther Vennecke
Februar 21, 2014

@E-O,

“……ein Günni im Haus ersetzt jedes Ungeziefermittel”

P.S.: Bevor sich jemand hier über die Schärfe miener Wortwahl aufregt, sollte er dieses Posting lesen:
https://scienceblogs.de/primaklima/2014/01/23/dies-und-das-jedes-grad-mehr-kostet-8-5-gwp/#comment-53978

Tja, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus.

Im Übrigen nehme ich mit Genugtuung zur Kenntnis, dass E-O jedes Mal, wenn er argumentativ am Ende ist – was ja recht oft vorkommt – ausfallend wird.

Wahrscheinlich hat es ihn mächtig gewurmt, dass ich seinen GURU Heller als das entlarvt habe, was er ist: ein dummer Schwätzer und E-O angesichts der Faktenlage (Heller redet Unsinn, ich widerlege ihn Punkt für Punkt) dem absolut nichts entgegensetzen kann. Muss schon peinlich sein, wenn jemand laufend aufs falsche Pferd setzt: Klimaleugner auf der Straße der Verlierer..
#954 Günther Vennecke
Februar 21, 2014

im obigen Posting fehlt etwas, sonst ergibt es keinen Sinn:

““……ein Günni im Haus ersetzt jedes Ungeziefermittel”

Meinen Sie damit Ungeziefer wie sich selbst?
#955 shader
Februar 21, 2014

“Weil Du bisher auch noch nicht richtig gesucht hast.”

Tja, Onkel, aber was soll ich machen? 🙁 Ich habe weder zwei Kinder, noch bin ich Beamter oder meine Eltern, habe kein eigenes Haus, keine PV-Anlage auf dem Dach. Begütert? Geht so. Zumindest nach dem Zufallsprinzip hätte man ja mindestens 1-2 Treffer erwarten können. Aber so. Nada.
#956 E-O
Februar 21, 2014

@Sören #955

siehe mein Post #919………und dann suche nochmals.

E-O
#957 E-O
Februar 21, 2014

@Günni
Joo…….da Du gott sei Dank genauso resistent bist gegen Beleidigungen wie ich…..kann ick Dich auch mal eine Hass-Ratte nennen, na und?

Und….der große Unterschied zu mir……Du betest El Gore an……ich dagegen hab kein Guru nötig, denn ich kann schon selbstständig denken.

Nun ja…..die Plattenspieler von heute sind auch nicht mehr das, was sie mal waren…….nur noch Billigware aus Fernost, wat will man da schon noch verlangen, nicht wahr Günni.

Übrigens……..spar Dir Deine Hasstirade für Sonntag auf……denn ick schalte jetzt den PC ab, Familie is mir nämlich wichtiger als sich mit Hasspredigern das Wochenende zu versauen.

Winke winke…….
E-O
#958 shader
Februar 21, 2014

#919: “Aha…..wenn Dir das Thema eigentlich am Arsch vorbei geht……warum fühlst Du Dich trotzdem genötigt, Deine Meinung in penetranter Gleichmäßigkeit den doofen Skeptikern um die Ohren hauen zu müssen?”

Ah, das Posting war mir tatsächlich entwischt. Onkel, ich sag ja nicht, dass mir das Thema völlig egal ist. Ist es Dir ja auch nicht. Ich diskutiere gerne und gebe gerne meinen Senf dazu, wieder eine Gemeinsamkeit mit Dir. Dabei suche ich auch den intellektuellen Diskurs und hoffe hinterher auch etwas dazugelernt zu haben. Nur von bemühen oder retten würde ich da echt nicht sprechen. Wen oder was soll ich da retten? Die projizierte Klimaentwicklung macht mich nicht glücklich, ja. Im Kanon der globalen Probleme ist es eines, auf das ich gerne verzichten würde. Wie gesagt, das gesamte Thema ist für mich interessant und relevant, aber das sind ein Dutzend anderer Themen für mich auch. Und Du kannst versichert sein, mit Skeptikern, die in völlig anderen Logiksphären leben, rede ich schon gar nicht mehr.
#959 Günther Vennecke
Februar 21, 2014

@E-O,

“Du betest El Gore an”

Das wüsste ich aber 🙂 🙂 🙂

“ich dagegen hab kein Guru nötig, denn ich kann schon selbstständig denken.”

Ihre Postings beweisen laufend das Gegenteil, tz, tz, tz

“Nun ja…..die Plattenspieler von heute sind auch nicht mehr das, was sie mal waren…….nur noch Billigware aus Fernost, wat will man da schon noch verlangen, nicht wahr Günni.”

Hier haben Sie mir ausnahmsweise einmal etwas voraus: ich habe keinen Plattenspieler, kann deshalb auch nichts über deren Qualität sagen, ist halt Ihr Problem, wenn Ihre Platte ‘nen Sprung hat.

“spar Dir Deine Hasstirade für Sonntag auf… ”

Ich sag’s nochmal: Warum sollte ich jemanden hassen, den ich nicht kenne? Außerdem nehme ich die Klimaleugner nicht so wichtig, dass ich Emotionen auf sie verschwenden würde.

Im Übrigen bin ich es doch wieder einmal allmählich leid, auf jemanden verbal einzuschlagen, der wie die Klimaleugner schon winselnd und sich windend am Boden liegt und sich argumentativ nicht mehr wehren kann.

Wenn ich also in den nächsten Tagen/Wochen weniger posten sollte, liegt das daran.

Möglicherweise sind die Klimaleugner in ihrer Mehrzahl Masochisten, denen es ein perverses Vergnügen bereitet, immer wieder gequält zu werden und sie deshalb so viel Unsinn von sich geben. Ausgenommen von dieser Einschätzung sind natürlich die Leute bei eike, das sind einfach nur senile Trottel.
#960 axel
Februar 21, 2014

Kann man tiefer sinken als Dr. Roy Spencer?
https://www.drroyspencer.com/2014/02/time-to-push-back-against-the-global-warming-nazis/
#961 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 21, 2014

Man sehnt sich HIER nach einfacher, nüchterner Kindersprache,( ohne Beleidigungen-,)
so, wie sie Cornelius, in seinem Blog, einfordert.
Das Problem: einfach beschreiben, keine Abkürzungen – und wenn, dann darlegen, was sie bedeuten,auch wenn dies 20 Kommentare vorher, reichlich erläutert worden ist..
Ich meine, ein aufgeweckter 10 Jähriger, sollte gerne dem Blog hier folgen wollen und können.
(Wie ist eventuell das Klima, wenn ich 70 bin?)
Stand der heutigen Klimaforschung? ct-.
Welche Möglichkeiten in naher Zukunft?ct-.
Es handelt sich schließlich um DAS Klima in dem er sein Leben verbringen MUSS!
#962 E-O
Februar 21, 2014

@Sören
“”””Dabei suche ich auch den intellektuellen Diskurs und hoffe hinterher auch etwas dazugelernt zu haben”””
Ok……dem kann ick Dir unverblümt zustimmen…..verbale Schachspiele lieb ick genauso.

@Günni
Du kannst nix, Du weißt nix…….und Du trampelst hier erstmal niemand nieder………denn um das zu können, müsstest Du ein Minimum an Intelligenz besitzen.
Lass gut sein…Dein einziges Mittel ist, sich wie Säure durch die Blogs zu ätzen…..wer Dich noch für voll nimmt, ist eigentlich genauso bescheuert wie Du.
E-O
#963 Günther Vennecke
Februar 21, 2014

@E-O,

“Du kannst nix, Du weißt nix……”

Immerhin kann ich mindestens noch 100 Mal mehr als die Typen, die so wenig von Physik verstehen, dass sie auf die kruden Thesen der Klimaleugner hereinfallen.

Man muss schon extrem bescheuert sein, um angesichts der Faktenlage immer noch dem Wahn anzuhängen, dass die Globale Erwärmung, deren Hauptursache unsere CO2-Emissionen sind, kein Problem darstellen.

Auch Ihre Totalablehnung der Erneuerbaren Energien zeigt allzu deutlich, dass Ihnen jeglicher, aber auch jeglicher Durchblick fehlt.

Dabei versuchen Sie krampfhaft, diesen Mangel durch eine kodderige Diktion, die wahrscheinlich nur Sie lustig finden, zu kaschieren. Wird Ihnen aber nichts nützen, denn die Wirklichkeit hat Sie schon seit langem überholt und ad absurdum geführt.
#964 Günther Vennecke
Februar 21, 2014

@axel,

“Kann man tiefer sinken als Dr. Roy Spencer?”

Nun, den Nazi-Schuh brauchen wir uns nicht anzuziehen, im Gegenteil! Schließlich war ein wesentlicher Bestandteil der Nazi-Politik die Lügenpropaganda, so wie sie heute auch wieder von den Klimaleugnern betrieben wird.

Nach weiteren Parallelen sollte man allerdings nicht suchen, die gibt es wohl nicht. Ist ja auch so schlimm genug, was die Klimaleugner treiben.

Ich würde Spencers Entgleisung so deuten, dass er erkannt hat, wie hoffnungslos die verlogenen Lage der Klimaleugner ist und nun einfach verbal um sich schlägt. Die etwas intelligenteren und den Klimaleugner haben ja längst eingesehen, dass sie auf ganzer Linie verloren haben, nachdem immer mehr rechtsgestrickte Politiker mit ihren absurden Thesen ihre Glaubwürdigkeit verlieren.

Auch bei eike meine ich die ersten Auflösungserscheinungen beobachten zu können, denn die werden mit ihren Artikeln ständig verlogener und schriller.

Spätestens der nächste stärkere El Nino mit neuen absoluten Temperaturrekorden wird den endgültigen Zusammenbruch der Klima-Leugner-Mafia bewirken.
#965 E-O
Februar 21, 2014

@Günni
Hihi…ick will mal Deine Hackfresse sehen, wenn dat Klima sich nich nach den Vorhersagen richten tut.

Erschießt Du Dich dann…oder findeste wieder ne pöbelhafte Ausrede?
Wie gesagt…Du bist das biste Argument, das wir Skeptiker jemals haben könnten
Dumm…dümmer…Günni.
E-O
#966 Leugnerentlarver
Februar 21, 2014

@Vennecke

“Spätestens der nächste stärkere El Nino mit neuen absoluten Temperaturrekorden wird den endgültigen Zusammenbruch der Klima-Leugner-Mafia bewirken”

Diesen Quatsch glauben Sie wohl selbst nicht? Wie viele Jahre warten Sie denn schon auf den nächsten El Niño, der die Klimarealisten brüskieren wird. Seien Sie mal ehrlich.
#967 Leugnerentlarver
Februar 21, 2014

Hoffmann, “axel”, “shader”, “mj”

Der primitive Stänkerer hat oben gesagt:

“Möglicherweise sind die Klimaleugner in ihrer Mehrzahl Masochisten, denen es ein perverses Vergnügen bereitet, immer wieder gequält zu werden und sie deshalb so viel Unsinn von sich geben. Ausgenommen von dieser Einschätzung sind natürlich die Leute bei eike, das sind einfach nur senile Trottel”

Von euch Gesinnungsgenossen des Esels Vennecke keine Reaktion?

Spricht auch Bände für euer Qualitätsbewusstsein. Schämt ihr euch denn nicht, so einen Genossn in euren Reigen zu halten?
#968 axel
Februar 21, 2014

Nun ja, im Grunde ist mir das “Leugner”/”Nazi”-Gedöhns ziemlich egal. Ich war eher verblüfft, dass sich Spencer auf dieses unfassbar niedrige Niveau begibt.

Diskussionswürdiger fand ich diese Passage am Ende:

NOTE: A couple people in comments have questioned my use of “Nazi”, which might be considered over the top. Considering the fact that these people are supporting policies that will kill far more people than the Nazis ever did — all in the name of what they consider to be a righteous cause — I think it is very appropriate. Again, I didn’t start the name-calling.

Die betreffende Passage habe ich mal fett markiert. Spencer sagt da aus, dass Mitigationspolitik die Anzahl der menschlichen Opfer nicht verringert, sondern erhöht. Es ist auch nicht als Privatmeinung Spencers, sondern als Fakt benannt worden. Das nenne ich mal dreist.

Welche Quelle kann Spencer für diesen Fakt liefern? Das alte Testament vielleicht?

PS:
Mir ist klar, dass man Spencer ja einfach auf seinem Blog mal fragen könnte. MJ, wäre das nicht etwas für Sie? Ein Skeptiker Heller ist ja ein wissenschaftliches Federgewicht, vielleicht möchten Sie ja herausfinden, ob ein skeptischer Wissenschaftler mit Ihnen wissenschaftlich diskutieren wird? 😉
#969 axel
Februar 21, 2014

@ LE

Meine Kritik habe ich ein paar Mal geäußert, weitere Wiederholungen betrachte ich als Zeitverschwendung.

Es ist nicht mein Blog, sondern Georgs. Ich interpretiere Georgs Moderationspolitik als ausgesprochen liberal, hm, eher laisser-faire. Jeder hier hat die Freiheit, seine schlechten Manieren öffentlich zur Schau zu stellen und sich zu blamieren. Ich sehe an ihrem letzten Beitrag, dass Sie diese Möglichkeit selbst auch genutzt haben.
#970 Thomas
Februar 22, 2014

“Spätestens der nächste stärkere El Nino mit neuen absoluten Temperaturrekorden wird den endgültigen Zusammenbruch der Klima-Leugner-Mafia bewirken”

Das glaube ich nicht. Der erste grössere El-Nino des 21.Jhds wird zwar möglicherweise Temperaturrekorde zum Purzeln bringen und – nebst weniger erfreulichen Vorkommnissen – den “seit 1998…” Schwindel auffliegen lassen – aber selbst das ist nicht garantiert. Auch 1992 und 1964 waren El-Nino Jahre, aber Agung und Pinatubo haben einen Strich durch die Rechnung gezogen.

Auf keinen Fall wird dies die Klima-Leugner-Mafia zum Schweigen bringen. Es wird munter weiter gehen: Schnee in Y! Kältester Dienstag seit über 20 Jahren in Z! Soviel zum Thema “Globale” Erwärmung! Alarmisten führen die Rekordtemperaturen auf Klimaerwärmung zurück und erwähnen nicht, dass 20XX nur aufgrund einer starken El-Nino Anomalie so warm war! 20XX war Wetter, nicht Klima! Seit 20XX erleben wir eine globale Abkühlung!
#971 Thomas
Februar 22, 2014

#960: Godwin’s Law in Aktion:
Jede weitere Debatte ist somit sinnlos, und wer den Hitlervergleich bemüht hat verloren.
#972 Günther Vennecke
Februar 22, 2014

@LE,

zugegeben, ich habe mich sehr scharf ausgedrückt. Allerdings nicht halb so scharf wie Spencer und der steht immerhin in der Öffentlichkeit, während ich hier nur meine unmaßgebliche Privatmeinung zum Ausdruck bringe.

Ich suche halt nach einer Erklärung, warum die Klimaleugner ständig nur Unsinn von sich geben und habe dazu eine Hypothese aufgestellt (“möglicherweise”), die eine rationale Erklärung für deren irrationales Verhalten sein könnte. So what?

Wenn Sie sich angegriffen fühlen, könnte das ein Indiz dafür sein, dass ich damit nicht so ganz daneben liege.

Spencers Verumglimpfung der seriösen Klimawissenschaftler als Nazis dagegen lässt wohl die meisten derer, die er gemeint hat, kalt, weil sie sich in keiner Weise damit identifizieren. Es zeigt halt nur – was Sie mir ja auch unterstellen – in welcher Geistesverfassung dieser Mensch ist. Der Unterschied besteht nur darin, dass Spencer halt im Lager der Lügner und Leugner steht, während ich mich auf dem Boden der seriösen Wissenschaft bewege, das, was die Leugner als Mainstream bezeichnen und dies durchaus abwertend meinen. Wobei sie der irr(ig)en Ansicht sind, dass man nur eine extreme und irrationale Außenseiterposition einnehmen muss, sich dann auf Galileo beruft, der ja seinerzeit auch ein Außenseiter war und damit praktisch den Beweis erbracht hat, dass man selber Recht und alle anderen Unrecht haben.

Was eike betrifft, so sage ich hier nur mit deutlichen Worten, was praktisch jeder vernunftbegabte Mensch, der sich schon einmal auf deren Website verirrt hat, denkt. Ist vielleicht nicht die feine englische Art, aber diese Typen fordern es durch ihre vielen verlogenen und durchaus ehrenrührigen Angriffe auf die seriöse Wissenschaft heraus. Wer andere der Lüge bezichtigt, sollte dafür schon konkrete Anhaltspunkte liefern können und dies nicht mit eigenen Lügen “belegen” wollen.

Wenn Sie sich schon hier über meine Wortwahl ereifern wollen, dann müssen Sie sich aber auch die Frage gefallen lassen, wo denn Ihre Empörung war, als ein gewisser E-O mich hier als “Hass-Ratte” bezeichnet hat? Allerdings sollten Sie jetzt nicht glauben, dass mich diese Titulierung auch nur im geringsten berührt hat, denn dazu hätte ich E-O ja für voll nehmen müssen, was mir in keinster Weise gelingt. Wie könnte man auch jemanden für voll nehmen, der der kranken Ideologie der Klimaleugner verhaftet ist? Zumal noch jemanden, der, obwohl in Deutschland geboren, der deutschen Sprache nur bedingt mächtig ist.
#973 shader
Februar 22, 2014

Ein interessanter Artikel über einen Vortrag von Hans von Storch an der Uni Bern: https://www.uniaktuell.unibe.ch/content/umweltnatur/2014/klimafalle/index_ger.html

Seine Anmerkung zu Klimaskeptikern: “Sie befürchten, Klimaschutzmassnahmen seien lediglich ein Mittel der Politik zur Disziplinierung der Gesellschaft und zum Abbau persönlicher Freiheiten. Und weil das nicht sein darf, müssen die Erkenntnisse der Wissenschaft falsch sein.”
#974 Günther Vennecke
Februar 22, 2014

Hihihi!

Die Klimaleugner bei eike treten sich schon wieder selbst in den Hintern:

Am Ende eines Schmähartikels über John Kerry* bringen sie die Meldung, dass in den USA über 90 Prozent der Bevölkerung die Evolutionstheorie in Frage stellten, also den Kreationisten zuzurechnen sind. eike benutzt diese Meldung als Beispiel dafür “wie verheerend sich Konsens auswirken kann”.

Offensichtlich ist ihnen dabei entgangen, dass gerade in den USA
#975 Günther Vennecke
Februar 22, 2014

Fortsezung:

Kreationisten und Klimaleugner eine unverbrüchliche Einheit bilden, was sich beispielhaft an Roy Spencer demonstrieren lässt, der in einem Artikel, den man nicht anders als verlogen und schwachsinnig bezeichnen kann, mit vielen falschen Behauptungen die Evolutionstheorie zu widerlegen versucht:

https://theevolutioncrisis.org.uk/testimony2.php

Der selbe Roy Spencer, der neuerdings meint, Klimawissenschaftler als “Nazis” verunglimpfen zu müssen (siehe weiter oben bei axel).

Ist schon bemerkenswert, wie eike sich hier outet.
#976 axel
Februar 22, 2014

Ich,denke, das könnte die EIKE-Leser eher interessieren:
https://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/senioren-forscher-entwickeln-krustenloses-brot-a-955037.html
#977 Günther Vennecke
Februar 22, 2014

@axel,

ja, das könnte einiges erklären.

Vielleicht sind die wirren Thesen der eike-“Jünger”* ja auch eine Folge ihrer Mangelernährung?

*”Jünger” hier natürlich nicht als Gegenteil von “älter” sondern im Sinne von “hirnlose Zombies, die blind ihrem Guru folgen”. 🙂 🙂 🙂
#978 Günther Vennecke
Februar 22, 2014

Klima-“Skeptiker” argumentieren gerne damit, dass sich das Klima schon immer geändert habe, also seien wir Menschen unmöglich schuld an den jetzigen Veränderungen.

Gerade gefunden habe ich dieses Gegenargument:

“Lungenkrebs hat es lange vor Erfindung der Zigaretten schon gegeben, wie kann da Rauchen Lungenkrebs verursachen?”

Ich finde, jedem leuchtet sofort ein, wie absurd das letztere Argument ist, es könnte dann aber eigentlich auch klar werden, dass das erstere genau der selben “Logik” folgt.

Quelle: https://www.theguardian.com/environment/southern-crossroads/2014/feb/21/extreme-heat-in-australia-more-longer-hotter
#979 E.Teufel
Februar 22, 2014

“Lungenkrebs hat es lange vor Erfindung der Zigaretten schon gegeben, wie kann da Rauchen Lungenkrebs verursachen?”

Wenn man Raucher fragt, dürfte das Ergebnis ähnlich aussehen, wie bei Klimaleugnern.
#980 E.Teufel
Februar 22, 2014

@LE

Diesen Quatsch glauben Sie wohl selbst nicht? Wie viele Jahre warten Sie denn schon auf den nächsten El Niño, der die Klimarealisten brüskieren wird. Seien Sie mal ehrlich.

Ich habe mir obigen Quatsch jetzt zehnmal durchgelesen. Ich versteh die Logik dahinter immer noch nicht. Spannend wird es halt, wenn der Pazifik mal die gesammelte Energie wieder abgibt. Und dazu muss man halt warten bis El Nino auftritt. Oder bestreiten Klimaleugner jetzt auch dieses Phänomen.
#981 Günther Vennecke
Februar 23, 2014

@E.Teufel,

” Und dazu muss man halt warten bis El Nino auftritt. Oder bestreiten Klimaleugner jetzt auch dieses Phänomen.”

Wie die Erfahrung zeigt, bestreiten die Klimaleugner grundsätzlich alles, was nicht in ihre kranke Ideologie passt.
#982 Günther Vennecke
Februar 23, 2014

Ein Film speziell für E-O, damit er es endlich begreift, was es mit der Energiewende auf sich hat:

https://www.youtube.com/watch?v=cUjLbSze9ec

Gleich zu Beginn eine wesentliche Information:

Kosten der Energiewende in einem Jahr: 18 Mrd. €

Gewinne der vier großen Stromversorger in einem Jahr: über 22 Mrd. €

Nur mal so im Vergleich.
#983 Günther Vennecke
Februar 23, 2014

Etwas für die Netzexperten und als Nachhilfe für E-O gedacht:

https://www.agora-energiewende.de/themen/netze-speicher/detailansicht/article/verteilnetze-lassen-sich-mit-einfachen-massnahmen-fuer-die-energiewende-fit-machen/

Sieht ganz so aus, als hätte er schon wieder verloren. 🙂 🙂 🙂
#984 Günther Vennecke
Februar 23, 2014

Jeder deutsche Haushalt subventioniert den fossil-atomaren Strom mit mehr als 300 € im Jahr. Das ist erheblich mehr als das, was die Erneuerbaren kosten.

Im Rückblick haben die konventionellen Energien ebenfalls wesentlich mehr verschlungen, als das, was die Energiewende jemals kosten könnte, ganz davon abgesehen, dass die Energiewende ab einem bestimmten Punkt der Zukunft anfangen wird, uns Kosten in dreistelliger Millardenhöhe einzusparen, die anfallen würden, wenn wir den Weg der konventionellen Energien fortsetzten.

Mehr Info dazu:

https://www.greenpeace-energy.de/fileadmin/gfx/pressemeldungen/Stromkostenstudie_August_2012.pdf

Das ist nur großen Teilen der Bevölkerung nicht bewusst, weil der Löwenanteil der Kosten, die die fossil-atomare Stromerzeugung ausmacht, eben nicht auf der Stromrechnung erscheint, sondern versteckt in Form von Steuervergünstigungen u. a. anfällt.

Allerdings düfte es zunehmend schwieriger werden, die Bevölkerung auch weiterhin für dumm zu verkaufen, auch wenn die Klima-Leugner dies immer noch versuchen. Aber deren Einfluss schwindet ja sehends, nachdem ihre Glaubwürdigkeit schon lange unter dem Nullpunkt liegt.
#985 E-O
Februar 23, 2014

@G-V
Boah…..da haste es mir aber gegeben…..und ich geh nur noch geduckt durch die Gegend….der Energieexperte Günni von und zu Nichtswissend, macht die Energiewende ganz allein, ohne uns pöhse Stromversorger.

Haha…Verteilnetze……joo, janz cool…..und wenn wir mehr Einspeisung haben als wir im Netz verbrauchen, dürfen wir dat dann über die Regionalnetzverteiler entsorgen……und wenn die dann sagen, sorry…..keine freie Kapazität mehr da…..und neue Leitungen dürfen wir nicht bauen….sind wir dann auch wieder die Blöden.
Und Dein Filmchen, kannste Dir quer anal irgendwo hinstecken…….Claudia Kempfert…….mehr muss ich nich wissen um dat Dingens in die Tonne zu kloppen.
Und bitte……Greenpeace-Energy……..die Jungens, die den doofen Deutschen österreichischen Wasserkraftstrom andrehen…..eine Firme die mit Strom handelt, soll ick jetzt als Referenz ansehen?
Nöö, lass gut sein……nur weil hier jede Menge Märchenerzähler auf fruchtbaren Günni-Boden treffen…muss ich den Scheiß noch lange nicht glauben.
Wenn ihr eure Klimavorhersagen genauso schlampig macht, dann gute Nacht Marie.
Geh nach Hause Du alte Scheiße, und komm erst dann wieder, wenn Du auch nur ein Zipfelchen von Energieversorgung verstanden hast.

Du bist einfach zu dämlich…Du kannst mir das Wasser nicht reichen…..denn Du bist nur ne alte zerkratzte Schallplatte.
E-O
#986 E-O
Februar 23, 2014

@Teufelchen
Ahh, der E-Opa hat sein Häufchen gemacht…….und mal wieder von nix ne Ahnung, gelle.
Vor hundert Jahren sind die Menschen noch vorschriftsmäßig mit 50-60 Jahren verreckt…..da hatte Gevatter Krebs noch nich die Zeit, sich auszutoben……nun wollen se alle 100 werden und wundern sich, das mit 90 schon Schluss is……na wie komisch aber auch.
Ich bin Raucher…..und ich nehme es bewusst hin vorzeitig abzutreten……nur um nicht solchen Leuten wie Dir im Altersheim begegnen zu müssen.
Obwohl…..Dank Alzheimer und Demenz wirste mich eh nicht mehr erkennnen…..weil Du dann froh sein wirst, wenn Dir der Pfleger wenigstens noch den Weg zum Klo zeigen wird.
Und spätestens da….werde ich “leugnen” Dich je gekannt zu haben.

Fü jeden Leugner……den Du meinst verbal los lassen zu müssen, gibbet dann die passende Antwort……bis Du dann irgendwann in ferner Zukunft, endlich etwas Anstand gelernt hast.
Onkel Heinz………..unerbittlich
#987 Klimarealist
Februar 23, 2014

@axel #816ff
Was soll denn diese Fangfrage in Sachen Mitigation ?
Wir, die wir der Meinung sind, es gibt keinen menschgemachten Klimawandel brauchen keine Mitigation. Was soll sie bezwecken ?
Eine der Maßnahmen, Aufforstung, ist vernünftig, aus Umweltschutzgründen, nicht wegen irgendwelcher CO2 – Senken.. Es würde aber schon mal reichen, das Abholzen der Urwälder zu beenden, statt diese dämlichen Ölpflanzen anzubauen (wegen des Klimaschutzes und nachwachsender Rohstoffe).
#988 Klimarealist
Februar 23, 2014

@E-O
Ich bewundere Deinen Langmut, mit dem Du diesen Vollpfosten Vennecke antwortest. Ist doch vergebene Liebesmüh, er ist doch fern davon, auch nur ein vernünftiges Argument zu formulieren oder zu verstehen. 😀
Nun, gleich wird auch der Hader Sören wieder in der Mottenkiste wühlen und sein unausgegorenes dazu hervor zaubern. 😀

Ich folge hier schon seit einigen Tagen dem Thread, ergehe mich im gemütlichen “far niente”, trinke nachmittags zwischen 5 und 6 meinen Pastis “meridional”, dreh’ mir ‘ne Gauloise Caporal und genieße.
Nee, weder Rente, noch Arbeitslos, noch Hartz IV – aber macht Spaß, diese Alarmistenkasper in voller Aktion zu erleben. Die liegen sowas von falsch und meinen, sie hätten es voll drauf. Armseliger Haufen 😀
#989 Klimarealist
Februar 23, 2014

@axel #816
Nachtrag zur Mitigation:
Wenn von allen deutschen Autofahrern 10 ihr Auto abmelden, um die Luft zu schützen oder was auch immer, die möglichen zu erwartenden Unfallzahlen zu reduzieren, oder so, das ungefähr bringt “Mitigation” in Sachen Klima.
😀
Und wenn sie dann auch noch Geld dafür bezahlen (müssen), dass sie ihr Auto abgeschafft haben, dann bist du bei “Co2 Zertifikaten” oder der Energiewende für’s Klima.
😀
“Mitigiere” mal schön 😀
#990 axel
Februar 24, 2014

@ Krishna

“Was soll denn diese Fangfrage in Sachen Mitigation? Wir, die wir der Meinung sind, es gibt keinen menschgemachten Klimawandel brauchen keine Mitigation. Was soll sie bezwecken ?”

Oh, letztens noch ein Skeptiker, der den Wert der Klimasensitivität niedriger einschätzt, nun plötzlich ein Leugner des vom Menschen verursachten Klimawandels. Mit Leugnern hat es in der Tat keinen Zweck, darüber zu diskutieren, das ist schon richtig.
#991 Günther Vennecke
Februar 24, 2014

“Geh nach Hause Du alte Sch…., und komm erst dann wieder, wenn Du auch nur ein Zipfelchen von Energieversorgung verstanden hast.

Du bist einfach zu dämlich…Du kannst mir das Wasser nicht reichen…..denn Du bist nur ne alte zerkratzte Schallplatte.”

Jau, voll der getroffene Hund. Ist aufgelaufen, kann nicht mehr kontern und haut nun wild um sich. Habe ich nicht wirklich anders erwartet. 🙂 🙂 🙂

Übrigens, was ist ein Klima”realist”?

Nun, die größtmögliche Entfernung zur Relität.

Offensichtlich weiß der schon gar nicht mehr , was der redet, denn vor Kurzem hat er sich noch verbal aufgeregt und mir “Lüge” unterstellt, weil ich zutreffender Weise darauf hingewiesen habe, dass er die Klimawirksamkeit von CO2 leugnet.

Aber solche erratischen 180°-Wendungen ist von von diesen Leuten ja ohnehin gewöhnt. 🙂 🙂 🙂
#992 E.Teufel
Februar 24, 2014

@Heinzelchen:
Ich war jetzt kurz etwas verwirrt. Das ist etwa vergleichbar, wie wenn ein Dackel dich so anpiepst und du gar nicht weißt, ob es am Deo oder an der Schuhmarke liegt und es die letztendlich scheißegal ist.
Ich habe Dich also als Raucher verlässt, sorry. Kommt nicht wieder vor. Hier noch ein Stück Asphalt auf Pansen. Fass, Wuffi!
#993 E.Teufel
Februar 24, 2014

verlässt=verletzt
(wie ist mir dieser Verschreiber bloß passiert)
#994 shader
Februar 24, 2014

Also wenn das in dem Niveau weitergeht, kann man auch das Thema wechseln. ^^ Ich hab jetzt endlich meinen Fidelity Chess Challenger 10 erhalten. Wahnsinn, das Gerät ist fast so alt wie ich und es funktioniert immer noch einwandfrei. Ein schnuckeliges Gerät aus Holz, Stahl und knallroten Leuchtziffern. Da geht einem echt das Herz auf. <3 <3 <3 In Sachen Langlebigkeit setzt das Maßstäbe zu heute.
#995 Klimarealist
Februar 24, 2014

@axel
Einen AGW gibt es nicht, weil die Klimasensitivität von CO2 dafür zu gering ist.
Aber kann aus allem eine Kehrtwende konstruieren, wenn man blöd genug ist nichts zu raffen., oder böswillig genug 😀
Über den Schei* von Vennecke brauche ich mich nicht weiter zu äußern, der rafft noch weniger als nichts.
#996 E.Teufel
Februar 24, 2014

Einen AGW gibt es nicht, weil die Klimasensitivität von CO2 dafür zu gering ist.
Eine Frage: Ist bei Ihnen wenigstens “gering” mehr als “nichts”?
#997 E-O
Februar 24, 2014

@Teufelchen
“”””Ich habe Dich also als Raucher verlässt……….””””
Der freudsche Versprecher kommt wohl daher, das Du beim Gedanken ans Rauchen an den Satz “von allen guten Geistern verlassen” gedacht haben musst…….kann schon mal passieren, wenn man jemanden kennt, der sich mit den Fluppen absichtlich das Leben verkürzt….und dann noch Fleisch ißt, Alkohol trinkt und von frischen (Nitrat) Salat auch nicht viel hält.

Anpiepsen tun mich nur männliche Dackel……weil die den Geruch meiner stolzen Hündin in die Nase kriegen und augenblicklich notgeil werden…….naja, Tierwelt eben.
E-O
#998 E-O
Februar 24, 2014

@Krishna….#988

Ach sei doch nicht so gemein zu den Jungens hier…….sieh es eher als eine Art “Klimaselbsthilfegruppe” an, die sich im Sitzkreis gegenseitig ihr Leid klagen, weil die fiesen Skeptiker se immer so mies behandeln.

Guck mal, solange se sich hier uff´n Blog mit uns streiten dürfen, gehen se wenigstens nicht uff de Straße und machen dort irgendwelchen Unfug……..hat ja auch schon was Positives, gelle.

Na und das Günni erstmal….da hat bis heute noch keiner aus dem Sitzkreis gemerkt, das er eigentlich unsere eingeschleuste Skeptikerwaffe ist……..denn kein normaler Mensch würde sich sowas wie ein Günni ins Haus holen, bei dem Schwachsinn, den er als Pseudo-Klimaschreihals regelmäßig so raus haut…..der Typ muss einfeich ein perfides U-Boot sein, hihi.

Meine Aufgabe in diesen perfieden Spiel ist es, dem Günni Stichworte zu liefern, so das er nach allen Regeln der Kunst….sich als Warmaholic zum Affen machen kann.
Ups…..jetzt hab ich wohl eines der strengst gehüteten Geheimnisse der Welt verraten……..ich mal schnell den Snowden, und verpiss mich.
E-O
#999 Günther Vennecke
Februar 24, 2014

Ach E-O,

zugegeben, es ist ein ziemlich billiges Vergnügen, aber Klima-Leugner-Bashing ist ein ganz unterhaltsamer Zeitvertreib – obwohl – es ist eben wie Ratten in einem Fass zu erschießen (bitte nicht wörtlich nehmen, ist nur bildlich gesprochen!), weil die so hilflos aussehen, wenn echte Wissenschaft und harte Fakten im Spiel sind.

Auch Sie kommen zu dem Punkt, wo Sie zugeben müssen, dass Sie mindestens im Punkt Klima die ganze Zeit nur Unsinn geredet haben, die Faktenlage gegen Sie und alle anderen Klimaleugner wird halt von Tag zu Tag erdrückender .

Tja, so ist das Leben: hart, aber ungerecht.
#1000 Günther Vennecke
Februar 24, 2014

Da wir gerade von Fakten reden:

” 13 of the 14 warmest years on record have been this century, according to the World Meteorological Organisation.”

Aber für die Klimaleugner wird es kühler! Helau und ein dreifaches Alaaf!
#1001 shader
Februar 24, 2014

Im März wird schon der nächste Herausforderer von Magnus Carlsen ausgespielt. https://en.wikipedia.org/wiki/World_Chess_Championship_2014
Eigentlich wäre Lewon Aronjan mal dran, beim WM-Finale zu spielen. Er hat sich in den letzten Jahren kontinuierlich verbessert und war zuletzt in Wijk aan Zee einfach in Topform. Aber so ein Kandidatenturnier scheint eigene Gesetze zu haben, und da werden gerne mal Favoriten auf dem Papier schnell mal nervös. Gespannt bin ich auf Kramnik und Topalow, die darf man echt wegen ihres Alters nicht abschreiben.
#1002 Klimarealist
Februar 24, 2014

@E.Teufel #996

Eine Frage: Ist bei Ihnen wenigstens “gering” mehr als “nichts”?

Na, mit dem Deutschen ebenso auf Kriegsfuß wie mit Klima und Energie ?
War nicht anders zu erwarten. 😀
Ist Pastis – Zeit, gehaben Sie sich wohl 😀
#1003 axel
Februar 24, 2014

Prust, wer kommt bei EIKE auf solche Sätze?

“Nur noch die vom Gutmenschentum fast total durchgenderisierten Schweden hängen zu einem Prozentsatz von nur 24 % noch der Kirche der globalen Erwärmung an.” *rofl*

@ Krishna

Nun gibt’s also plötzlich kein AGW mehr für dich? Letztens lag deine Schätzung der Klimasensitivität noch an der Unterkante der IPCC-Spannweite, und nun ich alles futsch?

Man kann sich ja trefflich über die Prozentzahl streiten, die den Beitrag von AGW zur bisherigen Erwärmung angibt. Aber wer den Beitrag des Menschen auf null reduziert, der leugnet Fakten.
#1004 Klimarealist
Februar 24, 2014

@E-O #998

.der Typ muss einfeich ein perfides U-Boot sein, hihi.

Den als “unser U-Boot” zu verorten, davon halte ich nichts, dieser Rohrkrepierer (um beim U-Boot-Vergleich zu bleiben) ist eine Schande für jeden, der des Denkens, Lesens und Schreibens mächtig ist.

@axel #1003

Aber wer den Beitrag des Menschen auf null reduziert

Nahezu null, jedenfalls so marginal, dass es nicht lohnt, sich Mitigationskosten zu “leisten”, da der Effekt noch geringer ist und in Relation die Kosten zu hoch sind.
#1005 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 24, 2014

Shader ,was ist denn das gegen meinen Golf II
(Baujahr 89).
Der ist soo beliebt und beinhaltet kostbare Teile!
Da hat doch tatsächlich, jemand Gefallen an der Zier, bzw. Abdeckleiste, vorn unter dem Nummernschild gefunden und selbiges, sich unter seine, offenbar großen,Nägel gerissen. (Ersatz 60 Euro!)
Ich gehe zur Polizei :Anzeige gegen Unbekannt.
Der Beamte sagt mir: Ja was wolln´s denn, des Auto is do bloß no 200 Euro wert!
Ich : Woos?, tuns fei mein Klappy net beleidigen, der woar do grood erscht beim TÜV!

Gnädig, hat er dann doch die Anzeige, die natürlich nichts bringen wird, außer Arbeit für den Beamten, aufgenommen.
#1006 shader
Februar 24, 2014

@Wilhelm, das mit der gestohlenen Abdeckleiste tut mir leid. Ein Auto ist immateriell halt mehr wert als seine Einzelteile. Was mich aber speziell bei Schachcomputern erstaunt, ist das einzelne Exemplare bei eBay fast schon für den Originalpreis weggehen, die damals nicht niedrig waren. Auch da zählt die Sammlerleidenschaft und die Nachfrage bestimmt den Preis. Aber immerhin war Ihr Golf (wenn auch nicht die II) Namensgeber für eine ganze Generation. ^^
#1007 E.Teufel
Februar 24, 2014

@KR
Tja, ich bin der deutschen Sprache sehr wohl mächtig. Wenn mir jemand sagt, dass etwas nicht da ist, weil es da ist, aber zu gering, dann ist es entweder ein Klimaleugner, der sich nicht ausdrücken kann, weil er von der Sache keine Ahnung hat, oder jemand der kein Deutsch versteht.
Da habe ich lieber noch einmal nachgefragt.
#1008 axel
Februar 24, 2014

@ Krishna

Schon gut, Krishna, wäre zu schön. Schade nur, dass die Wissenschaft da anderer Meinung ist.
#1009 Gast
Februar 24, 2014

https://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/forscher-prognostizieren-el-nino-la-nina-in-den-vergangenen-jahren-haeufiger_id_3625793.html
„Mit hoher Wahrscheinlichkeit tritt 2014 ein El Niño ein“
„Jetzt geben wir bekannt, dass unser Verfahren bereits im September 2013 die Wiederkehr von El Niño im Spätjahr 2014 erkennen ließ.“

Seht ihr, noch gibt es Hoffnung für euere Klimaapokalypse..
(Ihr trübe Tassen)
#1010 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 24, 2014

Mein betagter Golf , der Klappy, der bisher Wind, Wetter und Klima sehr gut getrotzt hat, wird auch noch dem nächsten
“El Ninjo” trotzen können.
Ob er aber eine “Klima-Apokalypse” überstehen kann ,
das ist eine andere Frage.
Trübe Tassen, lassen sich reinigen. Dies ist zwar oft immer ein sehr großes Problem, wie sich im Maidan zu Kiev gerade zeigt.
Gutes weißes Porzellan jedoch, mag noch so verdreckt sein-
es ist immer wieder, bei entsprechender Sorgfalt,auf makelloses WEIß zu bringen.
In unseren Breiten gibt es schließlich Elefanten nur in Zoo´s.
#1011 axel
Februar 25, 2014

@ Gast

Tja, das wird wohl der Grund sein, dass ich seit einem halben Jahr auf einen neuen Temperaturrekord für 2014 oder 2015 wetten möchte. Leider fand ich keinen Wettpartner.

Nach dem Fokus-Artikel (den ich nicht gelesen habe, im Fokus steht zu oft Blödsinn über Klimawissenschaft) wird’s wohl noch schwieriger. Oder bieten Sie sich an?
#1012 shader
Februar 25, 2014

@axel,

also ich hab aus Neugier mal in die EU-Umfrage reingeschaut (https://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb80/eb80_first_de.pdf). Zuerst hatte ich den Ausdruck “Klima” nur einmal gefunden. Beim näheren Hinschauen findet man eine Grafik auf Seite 12 über die wichtigsten Sorgen der EU-Bürger. Auf den ersten drei Plätzen stehen Arbeitslosigkeit, Wirtschaftliche Lage und Steigende Preise (mit Werten von rund 50%, 33% und 20%). Irgendwie verständlich. Bei EIKE hiess es nun: “Auf die Frage an alle Bürger in den 28 EU-Ländern, welches die wichtigsten Themen sind, mit der die EU sich befassen sollte, nannten nur 4% die Klimaänderung.” Tatsächlich stehen in den Studie 4%, allerdings unter “Umwelt sowie Klima- und Energiefragen”. Du hattest mal den Begriff kreative Quellenauslegung geprägt, ich würde hier sagen, ein schönes Beispiel für kreatives Lesen. 😉 Es ist auch verständlich, dass man nicht den Aspekt Energie nennen wollte. Denn das würde ja bedeuten, dass ganz im Gegensatz zur offiziellen EIKE-Meinung von den vielen empörten Bürger, die angeblich kaum noch die Strompreise bezahlen könnten, die allermeisten sich kaum Sorgen über die Stromversorgung der Zukunft machen. Für die allermeisten ist die Frage nach der Energie im Vergleich zu Arbeitslosigkeit, wirtschaftliche Lage und Inflation nur ein untergeordnetes Thema. Und das dürfte den Vereinsmitgliedern im Endeffekt gar nicht gefallen. Da würde mich auch mal die Meinung unseres Energieexperten interessieren.
#1013 axel
Februar 25, 2014

@ Hader

Klar, inhaltlich gibt der Artikel bei Eike auch nichts her. Aber das mit Schweden und “durchgenderisiert” fand ich noch komischer:

PS:
Wie wäre es mit einer Umfrage unter Ukrainern auf dem Maidan-Platz, was für ihn momentan das drängendste Problem ist? Dass viele Mitmenschen wirtschaftliche und soziale Probleme als drängender bewerten, empfinde ich als rationales Verhalten.
#1014 E.Teufel
Februar 25, 2014

Man hätte die Umfrage auch mal unter Kindern machen können, die gerade in ihren Winterferien in den Urlaub fahren.
#1015 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 25, 2014

Der Bürger( bei uns) ist gewohnt ” selbstverständlich ”
mit Strom versorgt zu werden.
Die Unterbrechung 1945 und die doch relativ rasche und problemlose Versorgung ab 1948, hat rasch zu der Überzeugung geführt, daß der Strom aus dem Stecker kommt und man sich darüber überhaupt nicht zu kümmern brauche.
Dann kam die Aufforderung :Verbraucht Strom die Menge, wir liefern den Atomstrom günstigst.
Erst die”Grünen Plärrer” haben aus all diesen Seeligkeiten gerissen.(Große Enttäuschung)
Letztlich ist der Bürger aber der Meinung: “DIE Strommacher” haben DAS nach dem Kriege relativ rasch in den Griff bekommen- wird auch jetzt so bleiben: daß der Strom aus der Steckdose kommt !
#1016 shader
Februar 25, 2014

Nun muss man ja eigentlich sagen, dass viele Leser einschlägiger Foren nun doch älteren Semesters sind. Das ist jetzt nicht diskriminierend gemeint. Wenn aber die Planwirtschaftsgleichnisse bei der Stromwirtschaft angebracht werden, frage ich mich schon, wie die Leute vor nicht mal 15-20 Jahren ihren Strom bezogen haben. Ist es doch so wie es Wilhelm Leonhard Schuster beschrieben hat, der Strom kam aus der Steckdose und der Rest hat halt ned interessiert? Gebietsmonopole, Demarkationsverträge und praktisch keine Wahlmöglichkeit des Anbieters scheinen denen überhaupt kein Begriff gewesen zu sein.
#1017 Klimarealist
Februar 25, 2014

@axel #008

Schade nur, dass die Wissenschaft da anderer Meinung ist.

Wenn da nicht dieses böse Dorf in Gallien wäre…. 😀
“Die Wissendschaft” gibt es nicht, argumentativer Fehltritt.

Das Du lieber mit “Deinesgleichen” diskutierst finde ich amüsant. 😀
Welche Mitigationsmaßnahmen sollen denn nun sinnvoll sein und was sollen sie bringen ?
Bin mal neugierig 😀
#1018 shader
Februar 25, 2014

Irgendwie verstehe ich die ganze Aufregung über den Spiegel-Artikel bei ScSk und EIKE nicht. Das die EEG-Umlage einen Teil der Kostensteigerung, aber eben nur einen Teil ausmacht, dürfte überall bekannt sein. Den größeren Teil der Preissteigerungen für Energie kommen durch die gestiegenen Rohstoffpreise bei Öl, Gas und Kohle. Aber irgendwie kann man sich nicht durchringen, das offen auszusprechen. Es ist immer wieder amüsant Leute zu beobachten, die sich einen abbrechen, um diesen simplen Fakt nicht aussprechen zu müssen.
#1019 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 25, 2014

Rechnen haben die Stromanbieter, damals, wahrscheinlich auch schon können.
Per Schiff und Bahn (ich erinnere mich an die endlosen Kohlenzüge, bis an die 60 zi ger Jahre) ist die Kohle, zu den Kraftwerken Süddeutschlands befördert worden.
(Das “Fränkische Überlandwerk” bei Erlangen /Fürth als Beispiel-.Dieses hat erst dicht gemacht nach dem :
“Atom-Grafenrheinfeld ,eröffnet worden war.)
Die (teuren?)großen Leitungen in unserem Raum sind erst damals ausgebaut worden.
Schließlich ist die Stromversorgung der Fläche, erst in den 20 z`ger und 30 ger Jahren im Umfeld der Örtlichen Kraftwerke zu Stande gekommen.
Ich erinnere mich an die Gemeinde Ipsheim, die mittels eigenem Dieselaggregat, Strom für die Gemeinde bis in die 60 ger(?) Jahre selbst erzeugte.
Ich bin natürlich kein “Stromfachmann” und kann die entsprechenden Kosten, für Stromtransport zu damaliger Zeit, nicht auf klamüsern!
Und die Ipsheimer, werden sich, als “Fortschrittliche Leute “,
auch des Adam Riese erinnert haben und dessen Rechenkünste anzuwenden, fähig gewesen sein.
#1020 E.Teufel
Februar 25, 2014

@shader,

Zum Spiegel muss ich allerdings sagen, dass es dem Artikel gut getan hätte auch die EEG-Umlage wenigstens zu erwähnen. Nicht weil man damit EIKE und ScSK besänftigen sollte, sondern weil auch der Spiegel ein ums andere Mal von der Erhöhung der EEG-Umlage berichtet hat. Es wäre in seiner Berichterstattung konsequent gewesen. Denn die Frage der EEG-Umlage wird es auch bei Spiegel-Lesern geben, die nicht zu den 4% gehören, die sich um Umwelt und Energie (UuE) sorgen machen.
Und dann hätte man einen zahlenmäßigen Vergleich bringen können. Da wäre dann aufgefallen, dass die EEG-Umlage und sonstiges zu finden ist. Denn so etwas ist Journalismus. Mal ein Thema in einen größeren Kontext setzen. Das klappt leider nur noch ganz selten. Nicht nur beim Thema UuE.
#1021 axel
Februar 25, 2014

@ Krishna

Doch, wenn es um grundlegende Fragen geht (z.B. ob AGW existent ist) dann gibt es die Wissenschaft. AGW ist unter Wissenschaftlern Fakt, Punkt. Es gibt auch Impfleugner, Relativitätstheorieleugner etc, das ist deine Gesellschaft. Sich seriös gebende Skeptiker haben sich schon längst von deiner “Debatte” verabschiedet und machen lieber den Ridley oder Lomborg (AGW ist zwar Fakt, aber die Folgen sind doch prima).

Ja, über Klimapolitik kann ich mich nicht mit dir, sondern nur mit ‘meinesgleichen” unterhalben. Es erleichtert die Sache, dass sämtliche Medien und Parteien in Deutschland AGW als Fakt akzeptiert haben, ich kann mich mit nahezu allen unterhalten. Und du?

PS:
Smileys sind das Arschgeweih des Blogprekariats”,
du erinnerst dich an meine Weisheit?
#1022 shader
Februar 25, 2014

Danke E.Teufel für die Erklärung. Jetzt habe ich es schon eher verstanden.
#1023 Klimarealist
Februar 25, 2014

@axel
Stimmt, ich vergaß, wer seriös ist, bestimmst Du 😀
#1024 Klimarealist
Februar 25, 2014

@axel

Smileys sind das Arschgeweih des Blogprekariats”,
du erinnerst dich an meine Weisheit?

Vennecke und SHader auch ??
😀
Auch Du ?,wie auch #99, #164 etc 😀
#1025 axel
Februar 25, 2014

@ Krishna

Der Vennecke trägt auch das Arschgeweih? Siehst du, ihr zwei seid euch so was von ähnlich. Kein Wunder, dass ihr ständig die Nähe des anderen sucht, ihr passt echt gut zueinander.
#1026 Gast
Februar 25, 2014

@axel (Bezug el ni~no) #1011
Also mit wetten wird das nix. Ein Zwischendurch-El Nino ist ja was Normales.
Die Frage ist eher, wo die globale Temperatur in 2 bis 3 Jahre danach steht.
Liegt sie 0,25 °C höher oder läuft sie weiterhin seitwärts auf dem bisherigen Niveau.
Im letzteren Fall müsste die Klimawissenschaft unverzüglich Insolvenzantrag einreichen, sonst gibt es Ärger wegen Verschleppung…
#1027 axel
Februar 25, 2014

@ gast

Aha. Interessant, wie viele Skeptiker sich momentan mit dem nächsten Temperaturrekord abfinden. Ja ja, schon gut, nachdem man die ganze Zeit vom gestoppten global warming oder der beginnenden Abkühlung gefaselt hat, muss man halt langsam mit dem Zurückrudern anfangen, um irgendwann wieder den Boden der Realität zu erreichen.

Der Lüning fängt bei EIKE auch schon an.

PS:
Ich habe hier schon seit längerer Zeit von der drohenden, selbstgestellten Glaubwürdigkeitsfalle unserer skeptischen Freunde gewarnt. Ob man da unbeschadet wieder rauskommt?
#1028 Gast
Februar 25, 2014

@axel
Ich gönne Ihnen die Vorfreude nach 15 Jahren Abstinenz.
Hoffentlich funkt da nicht ein Vulkan der Klassse Pinatubo rein. Also freuen sie sich rechzeitig.
#1029 Klimarealist
Februar 26, 2014

@axel
Wie, braucht es jetzt schon einen El Niño, um den AGW zu belegen ?
Lachhaft. 😀 , um nicht zu sagen lächerlich.

Das Arschgeweih trägst Du selber auch, aber egal, das übersiehst Du halt geflissentlich, ist ja nicht so, das Du frei von Smileys wärst.

Es erleichtert die Sache, dass sämtliche Medien und Parteien in Deutschland AGW als Fakt akzeptiert haben

Es geht eben nichts über “political correctness”. Akzeptiert wird halt nur, was Mainstream ist, arg armselig.
Wenn Dir das “Wissenschaft” genug ist, bitte, werde glücklich damit.
Kritischer Journalismus ist halt out, seit einigen Jahren schon, nicht nur und unbedingt in Klimafragen, sondern generell, aber das kennst du wahrscheinlich nicht mehr. Und Politiker, insbesondere die derzeit aktiven, kannst Du wahlweise in der Pfeife rauchen oder in die Tonne treten. Ohne Ghostwriter und Berater jeder Couleur stehen die wie der Ochs vorm Berg.

Interessant, wie viele Skeptiker sich momentan mit dem nächsten Temperaturrekord abfinden.

Was heißt “abfinden”, ist er da ist er da, na und ? Was würde er besagen ? Mach ich mir da einen Kopf ? Garantiert nicht. Aber ich amüsiere mich schon jetzt über das anstehende Alarmistengejohle. 😀
(Du fängst ja jetzt schon an, schlimmer wie ein Huhn, das gackert, obwohl das Ei noch nicht gelegt ist)
Ein El Niño ist ein natürliches Phänomen, warmes Wasser steigt an die Oberfläche und gib Wärme ab, die u. U. “gespeichert” wurde, als die man noch von der Industrialisierung träumte.
Was hat der also mit CO2 und AGW zu tun ?
Sowas von nichts.
Träum’ weiter.
#1030 Klimarealist
Februar 26, 2014

@axel
1.

du erinnerst dich an meine Weisheit?

2.

Ich habe hier schon seit längerer Zeit von der drohenden, selbstgestellten Glaubwürdigkeitsfalle unserer skeptischen Freunde gewarnt

Ist es vielleicht doch nicht nur dem Karneval geschuldet, dass Du Deine rechte Hand immer so in Bauchhöhe in die Jacke / Weste steckst ?
blasiert war früher, axel ist heute. 😀
#1031 Günther Vennecke
Februar 26, 2014

KlimaUNrealist sagt:

“Akzeptiert wird halt nur, was Mainstream ist, arg armselig.”

Kommentar meinerseits: Was heißt hier ein Geisterfahrer, hunderte, hunderte!

Offensichtlich fühlen sich die Klima-Leugner dann besonders wohl, wenn sie meinen, dass alle anderen gegen sie sind. Sie allein sind im Besitz der Wahrheit und ALLE anderen haben Unrecht. Ich glaube, so etwas nennt man paranoid.

Ich stimme axel zu, die Klima-Leugner schauen schon einmal, wie sie aus der selbst gegrabenen Grube herauskommen, sobald ihnen die Realität voll ins Gesicht haut.
#1032 E.Teufel
Februar 26, 2014

@axel:
Jepp, Lüning und Konsorten legen sich jetzt schon die Argumente für den nächsten Temperaturanstieg zurecht. Es sieht so aus, als ob der Anstieg dann für mindestens x Jahre anhalten muss, wahrscheinlich muss die Temperatur für alle Ewigkeit streng monoton steigend sein, damit ein Leugner an seiner Theorie zweifelt…. ach quatsch, damit ein Leugner neue Argumente bastelt.

Was sagt eine Klimaleugner, der in die Hölle kommt?
Antwort: Ist doch gar nicht so schlimm hier, die Temperatur bleibt ja konstant.
#1033 E.Teufel
Februar 26, 2014

Besser ist die Frage:
Was sagt ein Klimaleugner, der in der Hölle schmort?
#1034 axel
Februar 26, 2014

Er bezweifelt, dass die Wärme anthropogen verursacht wurde. 😉
#1035 Günther Vennecke
Februar 26, 2014

@E.Teufel,

Hölle geht nicht für Klimaleugner, denn in der Bibel heißt es doch:

“Glückselig die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Reich der Himmel. ” Matthäus 5,3

Ich denke, KlimaUnrealist und E-O bekommen dort sogar einen Logenplatz.
#1036 shader
Februar 26, 2014

“Ein El Niño ist ein natürliches Phänomen, warmes Wasser steigt an die Oberfläche und gib Wärme ab, die u. U. “gespeichert” wurde, als die man noch von der Industrialisierung träumte.
Was hat der also mit CO2 und AGW zu tun ?”

Nunja, Klimarealist. Man beruft sich ja immer wieder auf den 15- oder 17-Jahres-Trend, um die These zu unterstreichen, dass die Temperaturen stagnieren. Zu Beginn dieses Zeitintervalls befindet sich ein riesiger El-Nino in den Daten mit einem Peak von über 0,5°C nach oben. Genau das führt dazu, dass die Trendgerade sehr flach ist. Würde man die Zeitintervalle vorher von diesen Peaks bereinigen, sehen die Trends wesentlich anders aus. Von daher spielt das gerade bei den Skeptikern eine große Rolle.
#1037 E.Teufel
Februar 26, 2014

@GV: Achso, Du meinst also die Antwort wäre pure Verwunderung: “Ich bind doch zu blöd um in der Hölle zu sein”.
#1038 shader
Februar 26, 2014

Auch ein schönes Beispiel für kreative Quellenauslegung: https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/energiewende-wirkt-anteil-energiearmer-haushalte-steigt-auf-17-prozent/#comment_14

Besagte Expertenkommission schlägt tatsächlich vor, das EEG abzuschaffen. Aber sicher nicht, weil sie das Thema Energiewende für gescheitert ansehen, sondern weil sie das EEG für zu ineffizient halten. Sie möchten den Ausbau von EE mit anderen Mitteln erreichen und einen neuen Innovationsschub in dem Bereich erzielen. Es ist zwar schön, wenn EIKE feststellt, dass sie eine ähnliche Forderung wie besagter Expertenrat aufstellen, nur aus völlig anderen Gründen. Ich freu mich schon auf die Gesichter, wenn die neue EEG-Gesetzesnovelle herauskommt, die eben kein Zurückfahren der Energiewende bedeutet, sondern die Sache einfach nur effizienter gestaltet.
#1039 axel
Februar 26, 2014

Uns aller Krishna schreibt:

““Ein El Niño ist ein natürliches Phänomen, warmes Wasser steigt an die Oberfläche und gib Wärme ab, die u. U. “gespeichert” wurde, als die man noch von der Industrialisierung träumte.”

Hätte er einen Smiley ans Ende gesetzt, hätte ich einen Scherz vermutet. So aber sieht’s aus, als meinte er dies ernst.

Hey, Krishna, ich dachte immer, dass Skeptiker nahezu nichts von Klimawissenschaft verstehen, aber den ersten Hauptsatz der Wärmelehre, den kennt jeder. Krischilein, wie warm ist deiner Ansicht wohl das Wasser, welches aus den Tiefen des Ozeans an die Oberfläche kommt? Wie warm ist die Luft in den tropischen Ozeanen? In welche Richtung läuft der Energietransport wohl?
#1040 shader
Februar 26, 2014

Gott, jetzt behellige den armen Kerl doch nicht mit Details. Wozu muss man all das wissen, wenn man schon eine Meinung hat. ^^
#1041 MJ
Februar 26, 2014

OK, soweit ich das sehe, ist das Gutachten dieser Expertenkomission hier:

https://www.e-fi.de/fileadmin/Gutachten_2014/EFI_Gutachten_2014.pdf

Der Teil zum EEG beginng ab Seite 51. In der FAZ hat es so geklungen, als haetten sie eine grundlegende empirische Analyse durchgefuehrt. Aber nur in Teilen, einiges sind gaengige 0815-Argumente:

1) Das EEG hat zu einer rasanten Ausweigung von EE gefuehrt, und zu einem entsprechenden Anstieg der EEG-Umlage.

2) Emissionen sind in Europa durch ein Cap gedeckelt. Einsparungen durch EE, die durch das EEG zustandekommen, fuehren zu exakt Null zusaetzlicher Emissionsreduktion, machen aber bestehende teurer:”Der vom EEG induzierte verstärkte Ausbau erneuerbarer Energien in der deutschen Stromversorgung vermeidet europaweit keine zusätzlichen CO2-Emissionen, sondern verlagert sie lediglich in andere Sektoren bzw. europäische Länder. Das EEG sorgt also nicht für mehr Klimaschutz, sondern macht ihn deutlich teurer.” Das Klimaschutzargument ist nil – mehr noch, das EEG in dieser Hinsicht schlicht kontraproduktiv. Wusste aber schon jeder, der aufgepasst hat bei Cap’n’Trade und so.

3) Steht das Innovations-Argument zur Disposition. Wie erwaehnt (s.o.) gibt es etwa ein Argument gegen ein Innovations-Marktversagen (wie es Lawrence Goulder nennt). Es besteht darin, stark verkuerzt gesagt, gegen einen Technologie-Bias des Marktes vorzugehen, der zugunsten bestehender Technologien ausfaellt – und zwar indem man R&D foerdert. Auf EE und Klimaschutz angewandt hat das Acemoglu ausgefuert (Paper:”The Environment and Directed Technical Change”). Das ist das EEG nicht – es wird, bei allem hin und her, die Implementierung subventioniert. Vielleicht funkioniert es trotzdem, und Oekonomen muessen sich den Kopf darueber zerbrechen wieso? Sagt die Expertenkomission:”Eine aktuelle Analyse, die speziell die Innovationswirkung der Einspeisevergütungen des EEG von 2000 bis 2009 technologiespezifisch untersucht, findet in keinem Technologiebereich einen positiven Zusammenhang.” Punkt. Caveat (in der Fussnote den Referenzen): Wettbwerb zwischen Abietern koennte zu einem “inkrementellen” Ansteig von Innovation fuehre, der nicht durch Patente (auf denen die Analyse beruht) erfasst wird. Aber das sollte man dann vielleicht auch einmal irgendwie zeigen, nicht nur annehmen, weil man das EEG mag.

4) “Das EEG ist eine Absatzsubvention für Strom aus erneuerbaren Energiequellen und bewirkt damit eine politikinduzierte Vergrößerung der Märkte für erneuerbare Energietechnologien. Für Technologieanbieter kann sich dadurch der Innovationsdruck verringern:
Unternehmen haben einen erhöhten Anreiz, ihre knappen Ressourcen zum Ausnutzen bestehender Marktpotenziale einzusetzen, anstatt Forschung und Entwicklung zu betreiben.” Wenn die Bundesregierung beschliesst die Produktion von Miniatur-Porzellanelefanten zu subventionieren (wie auch uimmer das konkret aussieht), wir sie damit eine “politikinduzierte Vergrößerung der Märkte” fuer Miniatur-Porzellanelefanten induzieren. Ebenfalls kein grosses Geheimnis hier.

5) Eine Fortfuehrung des EEG ist nicht gerechtfertigt.

Was ich aush dem Bericht mitnehme, wenn es jetzt auch nicht wahnsinnig neu ist: das EEG ist in punkto Klimaschutz UND Innovation nicht nur irgendwie “inneffizient” oder “teuer”, sondern in beiderlei Hinsicht kontraproduktiv.
#1042 axel
Februar 26, 2014

Wow, diesen Ratschlag der Expertenkommission hätte es hier kostenlos gegeben. Das Problem ist nicht das Wissen um die Fakten, sondern eines der politischen Umsetzung. Ob da der Stempel “Experten” hilft?
#1043 shader
Februar 26, 2014

Was ich bei Punkt 2 nicht verstehe, warum soll das EEG nur eine verschiebende Wirkung bei den Emissionen haben? Was ich durchaus verstehen kann, EEG und europäischer Emissionshandel sollen ähnliche Ziele erreichen. Von daher kann man durchaus die Frage stellen, ob man beide Programme nicht miteinander verbindet. Aber die Wirksamkeit des Emissionshandels ist doch momentan(!) sehr lau. Hätte dieser Emissionshandel ohne EEG zur selben Emissionseinsparung geführt? Ich hab da meine Zweifel. In dem Fall hätten doch viele Unternehmer gesagt, ich möchte ja für die Stromerzeugung quasi Null CO2 emittieren, aber wenn ich heute so eine Anlage für die nächsten 20-30 Jahre aufstelle, dann kompensieren die billigen CO2-Zertifikate nicht meine Verluste.

Zudem finde ich, kann man Zertifikathandel nicht in einen Topf mit EEG werfen. Das eine wirkt international und für alle Energie- und Produktionsprozesse, das andere national und nur für die Stromerzeugung.
#1044 Klimarealist
Februar 26, 2014

@axel #1039
Mit 😀 ist “verkehrt”, ohne 😀 auch. Aber ich habe mich für ohne entschieden, da ich Dich Besserwisser ja kenne, und prompt kam eine Antwort / Frage nach meinem Geschmack:

In welche Richtung läuft der Energietransport wohl?

Wer die Frage richtig beantworten kann, weiß dann ja auch, wie die “verschwundene” Wärme, die den Hiatus verursacht haben soll, ad hoc in 700 m Tiefe auftauchen kann, nicht wahr ?
Diesmal mit 😀
Hast Du im Ernst angenommen, so lange, wie ich mich mit dem ganzen Kram beschäftigt habe, wüsste ich nicht, was ein El Niño ist ? (ich schreibe den sogar richtig, im Gegensatz zu den AGW-Cracks und Großklappen Vennecke, SHader und E. Teufel)
#1045 MJ
Februar 26, 2014

@ axel

Naja, immerhin eines ist neu an dem Bericht: sie haben sich auf empirische Befunde bezogen, was den Innovations-Aspekt anbelangt. Es haette ja sein koennen, dass da ein Phaenomen auftritt beim EEG, das einfach nicht bekannt war und daher zu untersuchen ist.

Aber auch in der Hinsicht beziehen Sie sich auf eine Studie, sie haben sie nicht selbst durchgefuehrt. Ich haette mir von einer 6-koepfigen (glaube ich) Experten-Kommission auch mehr erwartet, aber was soll’s: das Wort “Experte” ist wohl das wichtigste an der Sache.

@ shader

Ich weiss nicht, was Sie meinen mit “Zertifikathandel nicht in einen Topf mit EEG werfen.” Klar sind sie auf verschiedener Ebene angesiedelt, aber das schliesst ja nicht aus, dass sie wechselwirken. Und wenn die eine Ebene die andere kontraproduktiv beeinflusst, sollte man sich das Design ueberlegen. Und hier liegt einfach ueberhaupt kein Design vor: die beiden Dinger wurden unabhaengig voneinander konzipiert und eingefuehrt, und keiner hat einen Gedanken daran verloren, wie sie sich aufeinander auswirken. Und die Antwort ist, dass hier eine regionale (EEG) die ueberregionale (Cap) in ihrer Effektivitaet untergraebt, heisst spezifisch: teurer macht, ohne irgendeinen Nutzen abzuwerfen. Wenn es irgendwelche gegenlaeufige Evidenz gibt abgesehen von persoenlichen Eindruecken und was das Gefuehl sagt, her damit.
#1046 E.Teufel
Februar 26, 2014

(ich schreibe den sogar richtig, im Gegensatz zu den AGW-Cracks und Großklappen Vennecke, SHader und E. Teufel)
Das liegt daran, dass Sie der absolute Computer-Crack sind und sogar wissen, dass man für den Eñe auf einer deutschen Tastatur erst die Tilde und dann das n drücken muss. Da kann unser eins nicht mithalten. Aber zum Glück haben Sie gerade noch erkannt, was wir meinten.
#1047 axel
Februar 26, 2014

@ Krishna

Hast Du im Ernst angenommen, so lange, wie ich mich mit dem ganzen Kram beschäftigt habe, wüsste ich nicht, was ein El Niño ist ?

Ganz ehrlich? Ok. Das nimmt hier so ziemlich jeder an und du gibst dir auch jede Mühe, diesen Eindruck zu zementieren. Aber: Tolle Tilde!
#1048 MJ
Februar 26, 2014

Man achte auf die subtile Ironie damit anzugeben, die Tilde ueberm n hinzukriegen in einem Kommentar in dem Leute als (AGW-)”Cracks” bezeichnet werden. Ich glaube er meint Cracker?

Uebrigens, habe ich schon erwaehnt, dass ich einen Khoekhoegowab tumblr habe, und seit ueber einem Monat zu faul bin, einen Eintrag zu schreiben? U.a. wegen all der Diakritika? Next up: Tonstruktur der Person/Genus/Numerus-Portmanteau-Enklitika in Substantiven – das wird der Hammer! Sollte ich es jemals schreiben.

https://xammi22.tumblr.com/
#1049 shader
Februar 26, 2014

@MJ: “Ich weiss nicht, was Sie meinen mit “Zertifikathandel nicht in einen Topf mit EEG werfen.” Klar sind sie auf verschiedener Ebene angesiedelt, aber das schliesst ja nicht aus, dass sie wechselwirken.”

Das sehe ich absolut genauso.

“Und wenn die eine Ebene die andere kontraproduktiv beeinflusst, sollte man sich das Design ueberlegen.”

Okay, das verstehe ich ja. Was ich nicht verstanden habe waren Erklärungen (ich überspitz es mal bewusst) ala wir brauchen doch kein EEG, wir haben doch den Emissionshandel.

“Und die Antwort ist, dass hier eine regionale (EEG) die ueberregionale (Cap) in ihrer Effektivitaet untergraebt, heisst spezifisch: teurer macht, ohne irgendeinen Nutzen abzuwerfen.”

Ohne irgendeinen Nutzen bedeutet für mich, wir könnten das EEG weglassen und hätten haargenau dasselbe Ergebnis. Und genau das bezweifle ich. Mir fehlt auch einfach das Argumentative, warum zwangsläufig das eine das andere teuer macht. Das man beides (und weitere Konzepte und Fördermaßnahmen die es noch gibt) miteinander abstimmen soll und kann, sehe ich sofort ein. Ich sehe nur nicht den Automatismus, dass das EEG überflüssig sei bei einem vorhandenen Emissionshandel. Die regionalen Programme können ja gerade den Unternehmen dabei helfen, Emissionsreduzierungen auf dem Markt umzusetzen.

“Wenn es irgendwelche gegenlaeufige Evidenz gibt abgesehen von persoenlichen Eindruecken und was das Gefuehl sagt, her damit.”

Nee, nee, ich hab zuerst gefragt. 😉 Ich möchte einfach mal erklärt bekommen, warum das eine das andere extra teuer macht.
#1050 axel
Februar 26, 2014

@ Shader

Nun ja, die Idee des Cap&Trade ist ja, den Markt selbst die kosteneffizienteste Realisierung des Caps finden zu lassen. Und nun kommt der Gesetzgeber her und gibt einen Weg vor.
Wie soll das zusammenpassen?
#1051 MJ
Februar 26, 2014

@ shader

Ein Cap fuehrt ein Preissignal in den Markt ein und sollte die angestrebte Emissionsreduktion effektiv erreichen. Soweit die Theorie. Aber auch die Praxis:

https://www.aeaweb.org/articles.php?doi=10.1257/jep.27.1.87

Eine zentrale Lenkung ist mit Sicherheit nicht effektiv (ich fange jetzt sicher keine Diskussion darueber an, ob nicht doch was dran ist an zentraler Planwirtschaft), und genau das ist das EEG. Besteht vielleicht doch irgendwie die Moeglichkeit, dass der Staat die effektive Loesung zufaellig erraet? Prinizpiell vermutlich ja, aber das ist eine sehr schlechte Wette. Aber vielleicht beim EEG? Bitte vielleicht, weil das EEG ist einfach super? Nein, siehe Gutachten: das EEG hat gegen die Marktallokation gearbeitet.

Es wird also, weil ein uebernationales Cap existiert, jedewede Reduktion auf nationaler Ebene durch einen anderen Mechanismus durch mehr Zertifikate anderswo abgesetzt. Da der “andere Mechanismus” (das EEG) nicht effektiv ist, ist das ganze in Summe teurer. In Anbetracht fehlender anderer Nutzen (d.h. festgestellter Nutzen, nicht irgendwelches Herumgerate) ist das sinnlos: wirkliches Handeln wird durch den Eindruck ersetzt zu handeln.

Sie koennen natuerlich bezweiflen, dass das ohne EEG auch gegangen waere. Ich kann Sie daran nicht hindern – aber weder gibt es dafuer einen theoretische Anhaltspunkt, nocht hat irgendjemand irgendwelche Evidenz geliefert, dass das EEG da einen noetigen Beitrag geliefert hat, abseits von in Deutschland allgegenwaertiger politischer Rhetorik. Im Gegenteil. Da ist wirklich nicht mehr als ‘Leute stellen sich das so vor mit dem EEG.’ Wenn es doch was gibt, wie gesagt, raus mit der Sache.
#1052 Klimarealist
Februar 26, 2014

@E.Teufel #1046

dass man für den Eñe auf einer deutschen Tastatur erst die Tilde und dann das n drücken muss

Falsch 😀
ALT+164 ist einfacher und vor allem richtig.
Man muß eben nur das richtige Vokabular und dessen Schreibweise kennen. ( und die erweiterten ASCII Codes).
#1053 Klimarealist
Februar 26, 2014

@axel #1047
Wie ist das nun mit der “verschwundenen Wärme” ?
Wie kommt die so mir nichts dir nichts von jetzt auf gleich in die Tiefe von 700 m, wie es Dein Guru Rahmstorf so gerne hätte ?
#1054 shader
Februar 26, 2014

@axel: Jein. Das EEG gibt ja nicht vor, welche Anlagen zu bauen sind, sondern sind ein Angebot an Unternehmer, wenn Du ein Kraftwerk mit der und der Technologie zu dem und dem Datum baust, dann bekommste eine zugesicherte Einspeisevergütung für einen bestimmten Zeitraum. Der Staat hat natürlich die Möglichkeit, die Anreize so zu setzen, dass bestimmte Technologien stärker gefördert werden, klar. Aber letztendlich bleibt die Entscheidung, was gebaut wird, beim Unternehmer.

@MJ, wie ich auch schon axel sagte, zum Teil kann ich die Argumentation nachvollziehen. Deshalb komme ich gleich zum Punkt, den ich anders sehe. Der Staat sagt ja nicht, so und so viele Anlagen Typs A,B usw. werden gebaut. So läuft es ja nicht, sondern die Unternehmen entscheiden letztendlich, was sie hinstellen. Das kann man sogar teilweise als Nachteil ansehen, denn siehe E-O andere den Wildwuchs ausbaden müssen, den anderen anrichten. Ich werde jetzt auch nicht das böse Wort Planwirtschaft verwenden, aber einen wesentlichen Unterschied sehe ich darin, dass von staatlicher Seite keine Kraftwerksvorgaben gemacht werden, was wann entstehen soll.

“Es wird also, weil ein uebernationales Cap existiert, jedewede Reduktion auf nationaler Ebene durch einen anderen Mechanismus durch mehr Zertifikate anderswo abgesetzt. Da der “andere Mechanismus” (das EEG) nicht effektiv ist, ist das ganze in Summe teurer.”

Ja, aber das ist für mich ein entscheidender Punkt in der Argumentation, Sagt man jetzt, das EEG ist ineffektiv und schadet deshalb übernationale Bemühungen wie den Emissionshandel? Oder sagt man, weil es den Emissionshandel gibt, sind regionale Bemühungen ala EEG ineffizient? Für mich ist das ein großer Unterschied.

“In Anbetracht fehlender anderer Nutzen (d.h. festgestellter Nutzen, nicht irgendwelches Herumgerate) ist das sinnlos: wirkliches Handeln wird durch den Eindruck ersetzt zu handeln.”

Ja, was ist denn ein festgestellter Nutzen bei einer Investition, die noch nicht beendet ist? Will man tatsächlich damit argumentieren, die Investition hat zum Zeitpunkt X mehr Kosten als Nutzen gebracht, deshalb ist sie ineffizient? Ich frage einfach, weil ich das Argument nicht verstehe und nicht aus Bosheit.

“Sie koennen natuerlich bezweiflen, dass das ohne EEG auch gegangen waere. Ich kann Sie daran nicht hindern – aber weder gibt es dafuer einen theoretische Anhaltspunkt, nocht hat irgendjemand irgendwelche Evidenz geliefert, dass das EEG da einen noetigen Beitrag geliefert hat, abseits von in Deutschland allgegenwaertiger politischer Rhetorik”

Aber wo ist denn die Evidenz der Aussage “Ohne EEG hätten wir genau soviel Emissionen eingespart”?
#1055 axel
Februar 26, 2014

Du bist der Experte, Krishna, erzähl es uns. Oder hast du dich etwa jahrelang mit dem Thema beschäftigt, ohne bis heute etwas gelernt zu haben?

(Weiter oben hatte ich zu einem Text des Hauptautors von England et al. verlinkt.)
#1056 MJ
Februar 26, 2014

@ shader

Nein, weitere Antworten gibt es meinerseits nur noch, wenn Sie sich eingehend mit meinem tumblr beschaeftigt haben.
#1057 Klimarealist
Februar 26, 2014

@axel #1055
Na, man ist da aber eifrig am Suchen 😀 (England at al)
Ein netter Versuch, wie so vieles, aber keine endgültige Erklärung (Die eigentlich auch keiner erwartet)
#1058 E.Teufel
Februar 26, 2014

Falsch 😀
ALT+164 ist einfacher und vor allem richtig.

Dann versuch das mal auf meinem Linux, du Schlaumeier!
#1059 Klimarealist
Februar 26, 2014

@E.Teufel
&ntilde und Semikolon, ist HTML, klappt bei Bloggersoft, egal welches BS 😀
Wenn mal will, klappt’s
#1060 shader
Februar 26, 2014

“Nein, weitere Antworten gibt es meinerseits nur noch, wenn Sie sich eingehend mit meinem tumblr beschaeftigt haben.”

Tja, MJ, wenn ich so drauf wäre wie Sie, würde ich nur noch mit meiner Hand reden. Finden Sie sich lieber damit ab, dass Ihre Gesprächspartner nicht so sind, wie Sie sie sich wünschen. Nicht jeder hat die Zeit und Muße zu Hause auf dem Sofa ein 16seitiges Papers gewissenhaft durchzuarbeiten, oder sonstige Ökonomie-Fachliteratur durchzuwälzen. Manchmal möchte man nur eine einfache Frage beantwortet haben und erwartet dabei keine einfache Antwort.
#1061 MJ
Februar 27, 2014

@ shader

?

Der einzige Wunsch an meine Gespraechspartner, der mir gerade einfallt, waere, dass sie mir nicht in einem Kommentar implizit zu viel Freizeit vorwerfen und erklaeren dass ich ich gemein bin, in dem sie auch kryptisch anmerken wie ich so drauf bin. Was meinen Sie? Koennen Sie sich damit abfinden, wie ich so drauf bin, oder war das gerade ein Griff ins Klo Ihrereseits, mit Ihrer Hand?
#1062 shader
Februar 27, 2014

MJ, Ihren Wunsch haben Sie in #1056 geäußert. Und mir fehlt sowohl die Zeit als auch die Muße, dem zu Ihrer Zufriedenheit nachzukommen. Und ja, ich finde diese Anforderung zu hoch gesetzt für ein Diskussionsforum, welches man in seiner Freizeit besucht und man weitgehend Laie ist. Aber es ist letztlich Ihr Bier, welche Kommunikationsanforderungen Sie an Ihre Gegenüber stellen, denn Sie müssen ja damit klarkommen, nicht ich.
#1063 MJ
Februar 27, 2014

Die Sueddeutsche hat ein paar Reaktionen auf den EFI-Bericht:

https://www.sueddeutsche.de/news/politik/bundesregierung-regierungsberater-fordern-aus-fuer-oekostrom-foerderung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-140226-99-00653

Gabriel begeht gleich eine beinharte Themenverfehlung und beweist, dass er offenbar nicht die Zeit und Musse hatte, die drei Seiten auf seinem Sofa zu lesen: dass das EEG fuer eine rasante Ausweitung des EE-Anteils gefuehrt hat, bestreitet absolut niemand. Was das EEG erreichen soll, ist auch jedem klar – die Kommission bestreitet, dass die Argumente fuer dieses Ziel zutreffen. Aber gut, er ist Wirtschaftsminister, er ist nun wirklich der letzte, der sich ueber Wirtschaftsfragen den Kopf zerbrechen sollte.

Dann kommt ein mE wirklich seltsamer Kommentar des Mitautors Böhringer gegen das Argument Energieautarkheit:”Wir bauen ja auch nicht Bananen an, um uns vom Bananen-Import unabhängiger zu machen.” Das ist wohl richtig, andererseits wird er wohl kaum einen exogenen Schock erwarten, wenn sich Bananen-Exporteure zusammenschliessen und den Preis in die Hoehe treiben. Oder wenn in Ecuador die Bananen-Produktion zusammenbricht. Aber gut, ich gehe jetzt einmal davon aus, dass er das so nicht meint. Wenn ich ihn richtig verstehe, fehlt ihm da – wie bei den anderen permanent heruntergebeteten Argumenten fuers EEG – eine feste Grundlage: Wenn Energieautarkheit das EEG wert sein soll (oder teilweise rechtfertigen soll), dann sollte man auch endlich einmal mit einer soliden Schaetzung dieses Vorteils kommen, und nicht nur jahrelange daruber insinuieren.

Grünen-Chefin Simone Peter, promovierte Mikrobiologin:”Bei ihrem Angriff auf das EEG sieht die fachfremde Regierungskommission den Wald vor lauter Bäumen nicht”. OK, in der Hektik koennen solche Sachen passieren. Sie meinte vermutlich irgendwas mit “Elfenbeinturm”, nicht “fachfremd”?

FDP-Chef Christian Lindner sagt…. AAAAHAHAHAHA, wen interessiert’s was die FDP sagt?

Anderswo wird langsam die Marschrichtung der Kritik gegen den EFI-Bericht klar: Patente sind ein schlechtes Mass fuer Innovation. OK, aber der Caveat, dass “inkrementelle” Innovation ausserhalb von Patent-Anmeldungen stattfinden kann, ist im Bericht enthalten. Das sind wirklich nur ein paar Seiten – warum liest sie niemand? Allerdings, wie bei der Energie-Autarkheit, sollte man nach einem Jahrzehnt Gerede und Insinuieren dann auch eindlich einmal mit einem klaren Mass dafuer antanzen und nicht dauernd so tun, als waere es selbstevident, und Quantifizierung ist fuer Loser.
#1064 MJ
Februar 27, 2014

@ shader

Dann haben wir uns missverstanden. #1056 war keine Aufforderung, Papers und Lehrbuecher zu lesen, sondern meinen tumblr. Den liest natuerlich kein Schwein. Er hat auch nichts mit Wirtschaft zu tun, nicht einmal entfernt, sondern mit Khoekhogowab. Ein Post zum Namen “Khoekhoegowab”, ein anderer zur Stellung des Phonems /kx/ und ein dritter ueber ein Graphem, dass ein Autor zur Transliteration des Phonems /x/ verwendet (und sich da wohl aus der Transliteration altorientalischer Sprachen eingeschlichen hat). Die Aufforderung war natuerlich nicht ernst gemeint.

Im uebrigen hatte ich tatsaechlich keine Lust zum Thema zu antworten. Das ist kein Vorwurf, sondern lediglich meine Einschaetzung, dass ich es wohl nicht besser erklaeren waere, wenn ich es davor schon x Mal nicht geschafft habe. Hey, und kann dazu sogar Paul Samuelson zitieren, wie geil ist das:”One learns that often it is better to avoid an argument than to win one. Amen.” (Ueber seine Diskussionen mit Hayek, die er letztlich fallengelassen hat, in J. Econ. Behav. Organ 69, 1-4). Ich bin ein sehr langsamer Lerner.

Khoekhoegowab:
#1065 MJ
Februar 27, 2014

Un der Economist (von letzter Woche) bespricht ein Thema, dass axel hier schon aus Nordhaus’ Buch angefuehrt hat. Aus dem Schlussatz:”(…) although putting numbers on nature is worthwhile, economics cannot quite capture the value of all the creatures sharing this planet.”

https://www.economist.com/news/finance-and-economics/21596943-setting-price-nature-useful-exercise-up-point-valuing?fsrc=scn/tw_ec/valuing_the_long_beaked_echidna
#1066 shader
Februar 27, 2014

@MJ: “Dann haben wir uns missverstanden. #1056 war keine Aufforderung, Papers und Lehrbuecher zu lesen, sondern meinen tumblr. Den liest natuerlich kein Schwein”

Vielleicht auch deshalb, weil viele nicht wissen, was Sie damit meinen? Die einen benutzen Fachbegriffe, um sich klarer auszudrücken, die anderen, um sich von ihrer Umgebung abzugrenzen.

“Er hat auch nichts mit Wirtschaft zu tun, nicht einmal entfernt, sondern mit Khoekhogowab. Ein Post zum Namen “Khoekhoegowab”, ein anderer zur Stellung des Phonems /kx/ und ein dritter ueber ein Graphem, dass ein Autor zur Transliteration des Phonems /x/ verwendet (und sich da wohl aus der Transliteration altorientalischer Sprachen eingeschlichen hat). Die Aufforderung war natuerlich nicht ernst gemeint.”

Und Sie erwarten tatsächlich, dass das jetzt jeder verstehen soll, was da steht?

“Im uebrigen hatte ich tatsaechlich keine Lust zum Thema zu antworten.”

Das hätte mir als Antwort auch genügt.
#1067 E.Teufel
Februar 27, 2014

Mensch KR, ich bin ja richtig baff. Du kannst mehr als ich einem Klimaleugner je zugetraut hätte, sogar html. Gibt es sonst noch irgendeinen Hinweis, den ich nicht gebrauchen kann?
#1068 Günther Vennecke
Februar 27, 2014

Jürgen Döschner vom WDR zum EEG-Gutachten. Die “Experten” der EFI kommen dabei nicht besonders gut weg::

“Es ist ein opulentes Werk, das die Expertenkommission Forschung und Innovation, kurz EFI, heute der Bundesregierung übergeben hat. Immerhin 260 Seiten umfasst das diesjährige Forschungsgutachten. Doch schwerer noch als das Papier, wiegt die vermeintliche Kernaussage dass nämlich das Erneuerbare Energiengesetz, EEG, wirkungslos sei und deshalb abgeschafft werden sollte. Dieser Satz verfehlte seine – zumindest mediale – Wirkung nicht. Geht es doch um den Eckpfeiler der deutschen Energiewende und zugleich um eines der aktuell umstrittensten Reformvorhaben der Bundesregierung.

Doch der Eindruck täuscht. Denn das heute vorgelegte Gutachten ist alles andere als ein EEG-Gutachten!

Auf gerade mal zwei der 260 Seiten befassen sich die Wissenschaftler mit dem Thema Energie. Und was dort geschrieben steht, ist nicht nur quantitativ, sondern auch qualitativ äußerst dürftig.

So bemängeln die Autoren z.B. die fehlende Innovationswirkung des EEG. Als Beleg für den fehlenden technischen Fortschritt führen sie die vermeintlich niedrige Zahl der Patente bei den erneuerbaren Energien an. Doch wie kann ohne Fortschritt der Preis für Photovolatik-Anlagen in den letzten zehn Jahren um 80 Prozent sinken? Wie kann es sein, dass deutsche Windkraftanlagen die modernsten und effektivsten weltweit sind? Patente, so sagen andere Wissenschaftler, sind ein schlechter Gradmesser für Innovationskraft, weil sie meist nur die Grundlagenforschung betreffen. Außerdem hat der rasant wachsende deutsche Markt für Erneuerbare auch Tüftler in China, Japan und anderen Ländern angeregt.

Richtig, aber in dem Gutachten nicht erwähnt, ist allerdings die Tatsache, dass Deutschland viel zu wenig Geld für Forschung im Bereich der Erneuerbaren Energien ausgibt. 2011 waren es gerade mal 370 Mio Euro für Energieforschung insgesamt – davon gingen 40 Prozent in die Nuklearforschung und ganze 20 Prozent in die Erneuerbaren. Hier hat aber nicht das EEG versagt, sondern die deutsche Forschungspolitik!

Ähnlich beim Klimaschutz. Das EEG war zu keiner Zeit das einzige oder auch nur wichtigste Instrument zur Reduzierung des CO2-Ausstoßes. Es ist bedeutend, es hat dazu beigetragen, doch das wesentliche Instrument ist der EU-weite CO2-Zertifikatehandel. Und dass der nicht (mehr) funktioniert, liegt ebenfalls nicht am EEG, sondern u.a. an der halbherzigen deutschen Klimapolitik.

Die EFI ist bekannt für ihre kritische Haltung gegenüber dem EEG. Doch diesmal hat sie den Bogen eindeutig überspannt. Nach dem Motto „je dünner die Fakten, desto steiler die These“ machen die Forschungsexperten sozusagen den Sarazin. In der ohnehin aufgeheizten Diskussion über das EEG ist allerdings zu befürchten, dass die Wissenschaftler der EFI mehr Schaden anrichten, als der umstrittene Skandal-Autor.”

Gibt’s auch als Podcast:

https://www.wdr5.de/sendungen/morgenecho/kommentare/eeg178.html
#1069 MJ
Februar 27, 2014

@ shader

Nein, ich erwarte nicht, dass jeder versteht, was da steht. Deswegen ist ja der tumblr da. Klicken Sie drauf. Ich brauche einen Klick! BITTE!
#1070 MJ
Februar 27, 2014

@ Günther Vennecke

Wer ist Jürgen Döschner? Ich finde nur, dass er der “ARD-WDR-Energieexperte” ist. Wie wird man dass?

Und wenn das EFI-Gutachten nur auf zwei Seiten Bezug aufs EEG nimmt, wieso hat er die zwei Seiten dann nicht gelesen – auf meinem Sofa, zum Beispiel – und stellt Fragen wie “Doch wie kann ohne Fortschritt der Preis für Photovolatik-Anlagen in den letzten zehn Jahren um 80 Prozent sinken?”
#1071 MJ
Februar 27, 2014

Jürgen Döschner ist einfach super, das merke ich jetzt schon. Die EFI-Gutachter sind wie Sarrazin: so schlimm, dass man nicht einmal den Namen richtig schreiben sollte:

“Nach d Motto, je dünner d Fakten desto steiler d These machen d Autoren d Sarazin”

https://twitter.com/jdoeschner/status/438915173789597696
#1072 MJ
Februar 27, 2014

Also, da habe ich mich komplett geirrt. Tatsaechlich existieren sehr wohl Methoden, Innovation durchs EEG festzustellen, wenn man sich jetzt einmal nicht auf Patente verbeisst. Sagt Professor Claudia Kemfert:

“Die Innovationen und technologischen Verbesserungen erneuerbarer Energien sind messbar- und durchaus erforschbar. Wenn man beispielsweise in der Nähe von Oldenburg einmal einen Ausflug nutzt, um sich die Umgebung anzuschauen, kann man den Fortschritt auch direkt vor Ort bestaunen: neuere Windanlagen der neusten Generation sind anders als ihre Vorgänger vor einem Jahrzehnt in der Lage, unverkennbar mehr Leistung deutlich effizienter zu erzielen.”

https://www.huffingtonpost.de/claudia-kemfert/ein-sofortiger-stopp-des-eeg-wurde-nichts-losen-im-gegenteil_b_4859989.html

So ist das. Die Windanlagen der aleteren Generation waren nicht in der Lage, unverkennbar mehr Leistung deutlich effizienter zu erzielen. Und das kann man sehen, in der Umgebung der Naehe von Oldenburg.

h/t Jürgen Döschner, der tweetet alles, was man braucht.
#1073 shader
Februar 27, 2014

Um noch mal auf die Thesen der EFI-Studie zurückzukommen, in der Wissenschaft ist das Stellen der richtigen Fragen mindestens so wichtig wie das Beantworten derselben. Deshalb möchte ich das Ganze auf einige einfache Fragen herunterbrechen.

Was macht das gegenwärtige EEG so ineffektiv? Sind regionale Technologie- und Nutzungsförderungen sinnvoll, wenn es einen überregionalen Emissionshandel gibt und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen? Wie würde die Situation in Deutschland bzgl. Emissionsreduzierung aussehen, wenn es kein EEG gegeben hätte? Was ist zu ändern?
#1074 E.Teufel
Februar 27, 2014

Bin ja gespannt, ob sich in Bezug auf den Grillartikel bei ScSk eine Vegetarier unter den Klimaleugnern findet.
#1075 E-O
Februar 27, 2014

@Teufelchen
Joo, da wirste lange warten müssen….denn wir Leugnerpack schubsen nicht nur olle Öko-Mütterchen die Treppe lang runter……nee, wir fressen auch noch alles was, bei 3 nich uff´n Baum ist…..achso……Schuhe aus Leder tragen wir auch……was ja bekanntlich auch von den armen Rindviechern vorher als Pelz getragen wurde…….wenn´s am Grillabend zu frisch wird, stellen wir einen Heizpilz auf…..gutes Bier und ne fette Zigarre gehören zur Grundausstattung…..und mit den Bratendüften überziehen wir die ganze Siedlung, damit sich am Aroma auch Veganer erfreuen können, denn die ham ja sonst nix mehr vom Leben.

Wir sind tolerant……hier darf sich jeder schwarz ärgern, ganz nach persönlicher Fasson………und ja Teufelchen, geh endlich wieder zurück in die Hölle…….sonst hole ick ein Priester zur Austreibung.

Und ätsch…..meine Klangschüssel klöngelt viel schöner als Deine.

E-O,……………… wo is mein Steak?
#1076 axel
Februar 27, 2014

cccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccccc
#1077 E.Teufel
Februar 27, 2014

@Heinzelchen, ich bin doch in der Hölle. Hab da ne Firewire-Connection ins irdische Internet.
#1078 shader
Februar 27, 2014

“Bin ja gespannt, ob sich in Bezug auf den Grillartikel bei ScSk eine Vegetarier unter den Klimaleugnern findet.”

Und dazu sagt, aber ich bin doch einer von den Guten ist. 😉 Es ist schon erstaunlich, viele setzen Vegetarier=Grüner. Okay, sie essen halt viele grüne Sachen. Im Ernst jetzt, viele unterstellen Vegetariern, sie wollten alle Welt bekehren. Das kann ich aus meinen Bekanntenkreis nicht bestätigen. Ich kenne sogar “gemischte” Paare, wo der Vegetarier seinem Fleischesser die Wurst mitbringt.

Mit Schwarz-Weiß-Sichtweisen kommt man bei diesem Thema nicht weit. Man merkt es auch bei ScSk, obwohl einige eine vorgefertigte Meinung hatten, hat sich der Thread ganz moderat entwickelt und auch andere Meinungen zugelassen.
#1079 E-O
Februar 27, 2014

@MJ
“”””Wer ist Jürgen Döschner? Ich finde nur, dass er der “ARD-WDR-Energieexperte” ist. Wie wird man dass?””””

Janz einfach……
https://www.otto-brenner-preis.de/dokumentation/2008/preistraeger/2-preis-juergen-doeschner.html
-1978-1983 Studium Journalistik und Geschichte in Dortmund

Is natürlich DIE Qualifikation um in Sachen Energieversorgung Experte zu sein……kein Wunder also, das Energielaie “von und zu Günni” auf so´ne Typen abfährt.
Ich drücks mal so aus………ob Döschner Artikel zur Energie schreibt oder mein Golden Retriever ne Wurscht macht…….am Ende landet dat eh wieder im Kack-Tütchen (bei ordentlichen Hundehaltern).
Dumm nur, das Döschner Teil des Staatsfernsehens ist…..und somit gutgläubigen Menschen ungestraft ne Menge Lügen unterjubeln kann.

MfG
E-O
#1080 E-O
Februar 27, 2014

@Sören
Janz richtig erkannt…….uns ist es völlig wurscht, ob jemand die Wurst ablehnt oder gleich zwei futtert……denn Ernährung is ne reine Privatangelegenheit , in die sich gefälligst niemand reinhängen sollte.

Blöd wirds dann nur, wenn dann Vegetarier meinen, eine Mission erfüllen zu müssen……was dann uff Arbeit damit endet, das se plötzlich Fotos mit abgehackten Stierköpfen auf den Mittagstisch legen und irgendwas davon labern, das unsere Vorfahren ja allesamt nur Pflanzenfresser waren.

Is ähnlich wie mit den Nichtrauchern…….die einen fragen nett, ob ich bitte die Kippe ausmachen würde……..und die anderen rennen extra noch zu mir hin um sich dann über den Passivrauch im Freien aufregen zu können.
Naja……ich hab eigentlich den Gastgeber immer gefragt ob und wo ich rauchen darf………aber bei militanten Anti-Rauchern gibbet dann extra ne Havanna, allein schon aus Gnatz.

Lach……auch “Leugner-Unmenschen” können tolerant sein. 🙂

Onkel Heinz…….heut gut aufgelegt
#1081 E.Teufel
Februar 27, 2014

@Heinzelchen

Is natürlich DIE Qualifikation um in Sachen Energieversorgung Experte zu sein

Tja, und was für Leute sind in dem Expertenforum (e-fi.de)? Alles Wirtschaftler und null Energieversorger. Wat nun Fleischfresser?
#1082 shader
Februar 27, 2014

Zu schnell abgeschickt, das “ist” am Ende des ersten Satzes war zu viel.

@E-O: “uns ist es völlig wurscht, ob jemand die Wurst ablehnt oder gleich zwei futtert……”

Den Eindruck habe ich ehrlich gesagt nicht bei allen. Einige bekommen regelrecht ein schlechtes Gewissen, wenn sie auf einen Vegetarier treffen und überspielen das mit billigen Witzen oder eben mit dem Vorurteil, dass alle Vegetarier ihre Umgebung umpolen wollen.

Ich kann mit missionarischen Vegetariern oder Veganern auch nichts anfangen. Aber die begegnen mir im realen kaum. Ich finde es aber gut, wenn jemand aus Überzeugung Vegetarier ist und mir das eine oder andere Gericht empfiehlt. Fleischesser empfehlen ja auch das eine oder andere Steak oder Fleischgericht.

Spannend wird die Diskussion ja dann, wenn man auf all die Nachteile einer intensiven Viehwirtschaft hinweist. 😉 Aus energetischen Gesichtspunkten ist es nun mal ineffektiv, Getreide nur deshalb anzubauen, um es an Schlachttiere zu verfüttern. Es ist eben ein Luxus, den wir uns leisten. Wenn man also schon gegen Biosprit ist, weil das angeblich den Hunger in der Welt vergrößert, dann muss auch die Viehfutterproduktion kritisch hinterfragen.
#1083 E-O
Februar 27, 2014

@Sören
Meine Frau arbeitet in der Gastronomie…….und schildert gelegentlich, wie sich Vegetarier in der Kneipe aufführen……sorry, anscheinend kenn ick nur die militante Sorte von denen.

Viehfutter vs. Biosprit/Faulgaspflanzen…….also bitte, gerade wo ich dachte Du wirst vernünftig, kommste wieder mit der Kacke.
Aber…ich bin jetzt zu fröhlich aufgelegt um jetzt darüber einen Vortrag zu tipseln….oder zu faul, oder ….keine Lust….such Dir wat aus.

E-O
#1084 shader
Februar 27, 2014

“ich bin jetzt zu fröhlich aufgelegt um jetzt darüber einen Vortrag zu tipseln….”

Mach ruhig.

“oder zu faul, oder ….keine Lust….such Dir wat aus.

Was für eine Steilvorlage. ^^ Okay, wie wäre es mit fehlenden Argumenten?
#1085 E-O
Februar 27, 2014

@Sören
Nachtrag
Ähm, wahrscheinlich fallen mir die normalen Veggies nich auf, weil die einfach und unauffällig ihre, in Alufolie gewickelten, gefüllten Suchini oder Paprika mit auf den Grill schmeißen und mit uns zusammen den Kartoffelsalat oder das lecker angebrannte Toastbrot genießen.
Und ja, wir kosten das dann natürlich auch….man is ja neugierig auf neue Geschmacksnoten.

E-O
#1086 E-O
Februar 27, 2014

@Sören
“”””Was für eine Steilvorlage. ^^ Okay, wie wäre es mit fehlenden Argumenten?””””

Janz einfach, solange auch nur ein Gramm Getreide zu Biosprit verarbeitet wird…….diskutier ich hier nich über Viehfutter……merk Dir dat.
Ach übrigens “intensiven Viehwirtschaft”………….komisch, wo annerscher labert ihr immer über Effiziens…..nur in der Landwirtschaft sollen wir möglichst bei mittelalterlichen Erzeugungsmethoden bleiben…..werd ihr euch auch noch mal einig, wollt ihr überhaupt wollt?
So, nun haste mir die Laune verdorben……ich geh jetzt.
E-O
#1087 Günther Vennecke
Februar 27, 2014

@E-O,

“Is natürlich DIE Qualifikation um in Sachen Energieversorgung Experte zu sein…”

Aber im Gegensatz zu den dumpfbackigen Klima-Leugnern gibt es durchaus Menschen, die im Laufe ihres Lebens noch dazulernen. 🙂

“Dumm nur, das Döschner Teil des Staatsfernsehens ist…..und somit gutgläubigen Menschen ungestraft ne Menge Lügen unterjubeln kann.”

Jau, da “informieren” Sie sich lieber im Privatfernsehen, da werden Sie dann völlig uneigennützig und vor allem objektiv unterrichtet. Hinzu kommt noch Ihre heißgeliebte BLÖD-“Zeitung” und das rechtskonservative Kampfblatt “Welt” und schon haben wir den schönsten Volltrottel, den man sich vorstellen kann und der sich hier immer wieder als solcher unter Beweis stellt.
#1088 shader
Februar 27, 2014

@E-O:“Janz einfach, solange auch nur ein Gramm Getreide zu Biosprit verarbeitet wird…….diskutier ich hier nich über Viehfutter……merk Dir dat.”

Ja, klingt logisch.

“Ach übrigens “intensiven Viehwirtschaft”………….komisch, wo annerscher labert ihr immer über Effiziens…..nur in der Landwirtschaft sollen wir möglichst bei mittelalterlichen Erzeugungsmethoden bleiben…..werd ihr euch auch noch mal einig, wollt ihr überhaupt wollt?”

Mich stört an der heutigen Viehwirtschaft nicht die Effizienz. Ganz im Gegenteil, ich finde die gut und notwendig. Mich stört nur die Quantität und die dauerhaften Subventionen. Aber die ist schon seit einigen Jahren hierzulande dank des Käuferwillens rückläufig.

“So, nun haste mir die Laune verdorben……ich geh jetzt.”

Wir sind traurig.
#1089 Günther Vennecke
Februar 27, 2014

@shader,

“Wenn man also schon gegen Biosprit ist, weil das angeblich den Hunger in der Welt vergrößert, dann muss auch die Viehfutterproduktion kritisch hinterfragen.”

Das lassen Sie aber nicht unsere Klimaleugner hören (oh je, zu spät!), die können es nämlich gar nicht gut verknusen, wenn man deren pure Heuchelei aufdeckt:

Bio-Sprit* schlecht, Viehfutter gut, das ist das Mantra der Klimaleugner, wie E-O ja schon so überzeugend vorgeführt hat.

Und noch ein Gebiet, auf dem der Typ nicht die Bohne einer Ahnung hat:

“immer über Effiziens…..nur in der Landwirtschaft sollen wir möglichst bei mittelalterlichen Erzeugungsmethoden bleiben”

Die “moderne” Landwirtschaft ist mit riesigem Abstand die ineffizienteste Methode, Nahrung zu erzeugen. Gigantischer Energieverbrauch und immer schlechter werdende Produkte sind das Ergebnis dieser ach so fortschrittlichen Anbaumethode. Auch hier ist ein Umdenken erforderlich, wenn wir in der Zukunft noch eine Chance haben wollen.

*Damit ich nicht gleich wieder falsch verstanden werden: ich bin auch dagegen, dass Regenwald abgeholt wird, um Platz für Ölpantagen zu schaffen. Selbst wenn Ölpflanzen angeblich sehr viel effektiver sind als andere Energiepflanzen. Aber schon Photovoltaik ist um ein Vielfaches besser, bezogen auf die Fläche.

Es wird sich übrigens in naher Zukunft zeigen, ob die Hoffnungen, die man auf den neuen organischen Typ von constant flow batteries setzt, sich bewahrheiten. Dann ist eine Revolution in der Energieversorgung zu erwarten. Schau’n mer mal.
#1090 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 27, 2014

Also bevor der El Ninjo wirklich mein Hirn vernebelt,
sag mir doch Einer,so, daß ich es auch Typen kann ,
wie man selbiges richtig typt.
Womöglich, rächt sich der El Ninjo, wenn ich IHN ständig falsch schreibe!
#1091 axel
Februar 27, 2014

The heat will haunt you.
#1092 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 27, 2014

Das Hirn natürlich!
Ich kenne noch die mageren Ernten und das viele Unkraut das auf den Äckern, bis weit nach dem Kriege, zu sehen war.
Ich bedaure, daß man den kleinen Höfen Deutschlands den Garaus gemacht hat.
Ich billige den Energie-Anbau (Raps, cetera, ja manchmal wird sogar Weizen wird zu Gas umgeformt)nicht.
Ich habe aber, der Wirtschaftlichkeit der Betriebe halber, Verständnis für derartige Verrücktheiten, die ja erst per Gesetz angereizt und gefördert worden sind und werden.
Das alles zurückzufahren, wird sicher weitere, diesmal mittlere Betriebe zwingen , aufzugeben!

Wenn man bedenkt, daß eine weit mehr als tausendjährige
Landstruktur, innert weniger Jahre vernichtet worden ist ,
kommt Einem das kalte Grausen.

Und doch ist selbiges,im wesentlichen, ” >bisher< " sozialverträglich abgelaufen.
Irgend wie auch eine Leistung!

.
#1093 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 27, 2014

@axel war natürlich wieder schneller denn ich und hat
mein beklopptes Hirn zurecht gestutzt.
saubere Leistung!
#1094 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 27, 2014

Es dauert furchtbar lang bis man zu Georgs Blog durchkommt.
Ist selbiges nur bei mir so ?
Mal neu ….?
#1095 BBG
Februar 28, 2014

Vennecke

Zitat:
“Aber im Gegensatz zu den dumpfbackigen Klima-Leugnern gibt es durchaus Menschen, die im Laufe ihres Lebens noch dazulernen.

“Dumm nur, das Döschner Teil des Staatsfernsehens ist…..und somit gutgläubigen Menschen ungestraft ne Menge Lügen unterjubeln kann.”

Jau, da “informieren” Sie sich lieber im Privatfernsehen, da werden Sie dann völlig uneigennützig und vor allem objektiv unterrichtet. Hinzu kommt noch Ihre heißgeliebte BLÖD-”Zeitung” und das rechtskonservative Kampfblatt “Welt” und schon haben wir den schönsten Volltrottel, den man sich vorstellen kann und der sich hier immer wieder als solcher unter Beweis stellt”.
Zitat Ende

Vennecke, Sie sind offenbar nicht ganz dicht in der Birne, so einen dreckigen Bockmist abzusondern. Für was halten Sie sich eigentlich? Für einen Schlauen etwa? Meinen Sie im Ernst, dass jene, die Ihre infantile Gedankenwelt nicht goutieren, sich in der Bild Zeitung informieren? Sie sind einfach ein rotzfrecher Rüpel, der sich für etwas Gescheites hält, aber in seiner Ausdrucksweise sofort und ganz einfach für unterbelichtet erkennbar ist.
#1096 axel
Februar 28, 2014

RWE macht fast 2,8 Mrd. € Verlust

Teriums Vorgänger Jürgen Großmann hatte noch während des Booms bei den erneuerbaren Energien Milliarden in den Bau von Kohle- und Gaskraftwerken gesteckt. Nun rechnen sich diese Investitionen nicht mehr. (SPIEGEL

Apropos RWE:

Um unsere RWE-Klimakasper ist es ja sehr still geworden. Vom Alleinvorstand des Wildtierverbandes hört man gar nichts mehr und sein Sidekick Lüning sagte hier ja, er wäre nicht mehr bei RWE.

Maulkorb für Vahrenholt? Passt das nicht mehr zum neuen RWE-Kurs?
#1097 Günther Vennecke
Februar 28, 2014

@BBG,

nun, was ich schreibe, mag Ihnen frech vorkommen, allerdings hat das alles eine Vorgeschichte. Obendrein ist dieses Zitat:

“Dumm nur, das Döschner Teil des Staatsfernsehens ist…..und somit gutgläubigen Menschen ungestraft ne Menge Lügen unterjubeln kann.”

Nicht von mir. Da spricht ein Verschwörungstheoretiker, der sich E-O nennt und nach eigenem Bekunden seine “Informationen” aus der BLÖD-“Zeitung” und der nicht minder verlogenen “Welt” bezieht.

Es wäre also besser gewesen, Sie hätte sich erst einmal informiert und dann kritisiert, es sei denn natürlich, Sie sind auch ein dumpfbackiger Klimaleugner. Bei denen ist das “erst schießen und dann fragen” nämlich Methode.
#1098 Günther Vennecke
Februar 28, 2014

Ich glaube zwar nicht alles unbesehen, was im Spiegel steht, aber wenn er dieses Mal Recht haben sollte, dann liegt beim RWE ein gigantischer Fall von Managementversagen vor.

Dieser Dinosaurier hat einfach nicht die Zeichen der Zeit erkannt und es versäumt, rechtzeitig die Zeichen auf Zukunft zu stellen. Man war wohl weiterhin der Meinung, das tumbe Volk wie eine Zitrone auspressen zu können, weil die Politik es wohl im eigenen Sinne richten würde. Tja, reingefallen. Die Konsequenzen müssen sie nun selber ausbaden. Traurig nur, dass das auch und wieder auf dem Rücken der Beschäftigten passiert.

Manche der Leserbriefe (teils wohl von RWE-Vasallen geschrieben) sind wirklich köstlich:

“Warum sinkt der Strompreis beim deutschen Verbraucher nicht, damit wieder mehr verbraucht werden kann und eine Balance zwischen Angebot und Nachfrage entsteht?”

Sinkende Strompreise sind ja ok, aber Maßnahmen zu fordern, die den StromVERBRAUCH fördern, ist mehr als steinzeitlich gedacht.
#1099 Günther Vennecke
Februar 28, 2014

Bevor jemand meckert und sich hier aufplustert, z. B. E-O: ich weiß auch, dass StromVERBRAUCH physikalisch gesehen nicht richtig ist, jedochhat sichder Begriff umgangssprachlich soeingebürgert, dass man ihn ungestraft verwenden kann, schließlich geht ja auch die Sonne auf und nicht die Erde.
#1100 shader
Februar 28, 2014

@axel, wie es aussieht, tourt Vahrenholt nicht mehr zum Klima rum, sondern zur Energiewende. Und da findet man ihn mit Aussagen, dass die fossilen Brennstoffe ja noch über 300 Jahre reichen würden und ähnliches. Ich frage mich schon manchmal, ob EIKE-Mitglieder seine Reden und Manuskripte schreiben.
#1101 shader
Februar 28, 2014

Okay, mal was völlig anderes, aber doch mit starken Bezug zur Klimadebatte. Wir “AGWler” wundern uns ja oft, wie häufig Lehrbuchinhalte wie der atmosphärische Treibhauseffekt angezweifelt oder abgestritten werden. Ist das bei wissenschaftlichen Fragen wirklich etwas außergewöhnliches, dass die Bevölkerung den Stand des Wissen ablehnt oder beobachtet man das bei anderen Fragestellungen genauso? Folgende repräsentative Umfrage aus Deutschland lässt letzteres vermuten: https://replay.web.archive.org/20070705200317/https://www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Evolution_Kreationismus_Deutschland__2005.pdf

Ca. 61% gehen bei der Entstehung der Arten von einem natürlichen Prozess ohne eine höhere Macht aus. 13% gehen von einem Gott aus, der die Arten so geschaffen hat, wie sie heute existieren. Rund weitere 25% gehen zwar schon von einem natürlichen Prozess aus , aber der Ursprung des Lebens sei von einem höheren Wesen geschaffen. Es gibt auch andere Umfragen in unseren Breiten, wo ca. ein Fünftel von der Richtigkeit der Entstehungsgeschichte aus der Bibel ausgehen. Es sieht also eher so aus, dass alle bei einer wissenschaftlichen Frage dieselbe Antwort haben, die absolute Ausnahme ist. Die gute Nachricht, obwohl das so ist, funktioniert Wissenschaft trotzdem. 🙂

Auch bemerkenswert aber historisch begründbar, dieselbe Umfrage ergab, dass 56% aus den alten Bundesländern von der Evolution ausgehen, in den neuen Bundesländern waren es 82%. Also rede noch einer von den leichtgläubigen Ossis *grrr*.
#1102 Günther Vennecke
Februar 28, 2014

@shader,

“dass die fossilen Brennstoffe ja noch über 300 Jahre reichen würden”

Rein rechnerisch stimmt das sogar, wenn man alles mit einbezieht, also auch die diversen Ölschiefer und Teersände sowie die Methanhydratvorkommen in den Shelfgebieten der Meere.

Inwieweit das ökonomisch Sinn machen würde, so etwas auszubeuten, ist dann eine ganz andere Frage.

Schließlich ist nicht zu vergessen, dass wir dadurch CO2 bis zum möglichen Exitus der Zivilisation in die Luft pusten würden.

Wir müssen also CO2-arm bzw. -frei werden lange bevor die fossilen zur Neige gehen.

Machen wir weiter wie bisher, dann haben wir in allerspätestens 20 Jahren mehr als 500 ppm CO2 in unserer Atmosphäre mit dann nicht mehr zu kontrollierenden und für lange, lange Zeit unumkehrbaren Folgen.

Aber das ist Typen wie Vahrenholt und dem Gros der anderen Klimaleugner ja so ziemlich egal: nach ihnen die Sintflut!
#1103 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 28, 2014

Irgendwie scheint mir die Entwicklung zum Fusionsreaktor
nicht vorwärts zu gehen.
Was ist denn auf dem Sektor los?
Was gibt es da Neues?
#1104 axel
Februar 28, 2014

@ WLS

Da gibt’s nix Neues. Beachten Sie die Fusionskonstante tau = 30a:

Egal, in welchem Jahr oder welchem Jahrzehnt Sie die Entwickler fragen, wann der erste Fusionsreaktor einsatzreif sein wird, lautet die Antwort: “In 30 Jahren”.
#1105 Günther Vennecke
Februar 28, 2014

@axel,

aber unsere “Freunde” von der Klima-“Skeptiker”-Front sind da voll optimistisch, äh, wirklichkeitsfremd.

Sie “wissen” heute schon ganz genau, dass Fusion DIE Energie der Zukunft ist. Fragen Sie mal Herrn Kipp, der glaubt sich da bestens aus zu kennen.

Ich denke, in den nächsten 10 bis 20 Jahren wird sich endgültig zeigen, dass mit der Fusion kein Staat zu machen ist, vor allen Dingen wird eine so aufwändige Technik – übrigens genau wie ihre Schwester, die Fission – gegen die immer preiswerter werdenden regenerativen Energien nicht die geringste Chance haben.

Schade um das viele Geld und die vielen, vielen Forscherjahre, die man bis dahin wird verpulvert haben. Soweit ich weiß, hat es an Spin-Offs auch nicht allzu viel gebracht, wenn überhaupt.
#1106 Wilhelm Leonhard Schuster
Februar 28, 2014

@axel ich überblicke einen längeren Zeitraum: -Die von Ihnen angeführte “Fusionskonstante ” scheint in der Tat eine Konstante zu sein.
Wenn man übrige Techniksparten -Entwicklungen vergleicht
(Zuse ,Flugzeug ,Biologie ct) irgendwie ein Armutszeugnis!
Die Fuso- Leute brauchen Pfeffer in den Hintern!
#1107 Günther Vennecke
März 1, 2014

@WLS,

“Die Fuso- Leute brauchen Pfeffer in den Hintern!”

Ich denke, man sollte das nicht den Forschern anlasten, die tun sicherlich ihr Bestes.

Es liegt wohl eher daran, dass die Fusionstechnik VIIIIEL zu komplex ist, so dass durchaus grundsätzlich bezweifelt werden kann, ob es jemals gelingen könnte, das Ganze in den Griff zu bekommen.

Aber was immer der Ausgang sein mag, eines ist wohl jetzt schon klar: Erdgebundene Fusion wird so teuer sein, dass sei unmöglich mit anderen Techniken der Stromerzeugung wird konkurrieren können.

Dabei ist die ganze Technik doch schon perfekt gelöst: wir haben ja einen Fusionsreaktor, der seit langer Zeit zuverlässig funktioniert und das sogar mit integriertem Entsorgungskonzept, so dass wir uns um eventuelle radioaktive Abfälle gar keine Gedanken machen müssen: unsere Sonne.

Hätte man das viele schöne Geld und Forscherwissen in die direkte Nutzung der Sonnenenergie gesteckt, dann wären wir heute schon einen Großteil der Energiesorgen los.

Es ist doch in höchstem Maße absurd, dass es Leute gibt, z. B. Herr Kipp von scsk, die jede Hoffnung auf die immens komplizierte Fusion setzen und gleichzeitig der unverbrüchlichen Überzeugung sind, dass man mit erneuerbaren Energien nichts wird reißen können. Absurd, absurd, absurd! Passt aber durchaus ins Bild eines Klimaleugners: weltfremd bis zum Erbrechen.
#1108 shader
März 1, 2014

@Günther Vennecke: “Inwieweit das ökonomisch Sinn machen würde, so etwas auszubeuten, ist dann eine ganz andere Frage.”

Das ist ja der Punkt. Jemand wie Fritz Vahrenholt will ja so sehr auf die ökonomischen Gefahren der Energiewende hinweisen. Gleichzeitig argumentiert er wie jemand, der glaubt, die Rohstoffe würden in einem riesigen Bottich liegen und es müsste nur jemand runtergehen und sie raufholen und nach über 300 Jahren würde man das letzte Brikett hochtragen.

@axel, ich habe noch mal über Deine Frage nachgedacht, ob vielleicht RWE Herrn Vahrenholt einen Maulkorb verpasst hat. Ich glaube ganz im Gegenteil. Man wird jetzt den ehemaligen Umweltschützer bei jeder Gelegenheit medial vorschicken und vermelden lassen, dass an den letztjährigen Milliardenverlusten von RWE ganz allein die Energiewende schuld ist und die Energiewende deshalb schlecht ist, weil sie diese Verluste einfahren.
#1109 shader
März 1, 2014

“Es liegt wohl eher daran, dass die Fusionstechnik VIIIIEL zu komplex ist, so dass durchaus grundsätzlich bezweifelt werden kann, ob es jemals gelingen könnte, das Ganze in den Griff zu bekommen.”

Selbst wenn man es einigermaßen in Griff bekommt, was ich mir durchaus vorstellen kann, sehe ich da noch keine Konzeption, wie man Fusionsreaktoren flächendeckend über die Erde verteilt, um all unsere Energieprobleme zu lösen. Wenn man beispielsweise in 70-100 Jahren mal bis zu 10% der Primärenergie abdecken könnte, wäre das schon eine kleine Sensation. Also den generellen Einsatz würde ich nicht ausschließen und in manchen Bereichen kann man vielleicht solche Mega-Kraftwerke durchaus gebrauchen, aber als Komplettlösung sehe ich das wirklich nicht.
#1110 axel
März 1, 2014

@ Shader

Kritiker der Energiewende, aber klar doch.

Nein, ich meinte das Geschäft des Klimawissenschaftleugners. Glaube nicht, dass man das heute bei RWE bei einem seiner Aufsichtsräte gerne sieht.
#1111 Wilhelm Leonhard Schuster
März 1, 2014

Sonne:Bleibt also nur die Sahara .Dort wird wahrscheinlich die Sonne ununterbrochen die nächsten 1000 Jahre (tagsüber) scheinen.
Dort sollten wir ein Gebiet 2x so groß wie Bayern kaufen.
Dieses absichern ,und zwar mittels Korridor,(30 bis 50 Km breit) zum Mittelmeer, und zwar, genau an der Grenze zwischen Algerien und Marokko. 3 Divisionen müßten als Absicherung ausreichen!
3 Untersee Gleichstrom Kabel und zwar nach Italien, Frankreich und Spanien müßten ausreichen,den Europäischen Strom – Energie Hunger zu befriedigen!
Dies zum Fusionsreaktor Sonne!
Das bißchen Nachtstrom, der bei uns dann noch nötig sein
wird ,den wird RWE doch noch liefern und beibringen wollen
und können.
#1112 Günther Vennecke
März 1, 2014

@WLS,

warum denn gleich so ironisch?

Wie wäre es denn mit einem Gegenentwurf? Wie würden Sie denn in Zukunft ausreichend Energie bereitstellen?

Sie müssen doch zugeben, dass das Kostenredutkionspotential der Solarenergie nicht lange nicht erschöpft ist. Demnächst werden Solarzellen im Siebdruckverfahren hergestellt und sind dann spottbillig, was dann in Preisen für Solarstrom deutlich unter 5 cent/kWh resultiert, so dass selbst bei Stromspeicherung Solarstrom nicht nur konkurrenzfähig sondern möglicherweise konkurrenzlos billig sein wird.

Des weiteren wird natürlich Windstrom ebenfalls noch weiter im Preis sinken. Die Hersteller von Windkraftanlagen holen allmählich ihre Entwicklungskosten herein und dann sind weitere Preissenkungen unumgänglich, da sie zunehmend gegen eine Konkurrenz aus anderen Ländern (Indien, China) bestehen müssen.

Ihre Divisionen können Sie auch behalten, denn die Welt der Zukunft wird notwendigerweise eine friedlichere sein müssen, andererseits haben wir sowieso keine Chance zum Überleben. Zum Glück reift diese Erkenntnis in immer mehr Köpfen und überall geht die Entwicklung in Richtung mehr Demokratie. Auch der Druck, der sich gegen die Machenschaften international agierender Konzerne richtet, wird größer. RWE und Co. werden also nach und nach in der Versenkung verschwinden, so dass einer umwelt- und menschenfreundlichen Energieversorgung immer weniger im Wege steht.

Klingt vielleicht ein wenig überoptimistisch und naiv, aber wo ist die Alternative?
#1113 Wilhelm Leonhard Schuster
März 1, 2014

Ausnahmsweise bin ich, wegen der Alternative, offen hintergründig:
Jalta liegt doch auf der Krim?
#1114 Wilhelm Leonhard Schuster
März 1, 2014

Man sollte nicht einseitig gegen deutsche Großfirmen stänkern,
die so manchem nicht in den Kram passen.(Siemens,Krupp?)
Ich habe bedauert daß das “Bayernwerk” an EON verkauft worden ist.
Aber dafür war eindeutig die Bayrische Staatsregierung (ohne Not) verantwortlich!
Der damalige “Privatisierungswahn” ,hat die tollsten Blüten getrieben!
Fälle wie: Die Post verkauft ihr Amtsgebäude und mietet sich anschließend in dieses ein , sind irgendwie hanebüchen!
In Nürnberg, überläßt man das Quelle Haus …(siehe Presse).!
Es ist manchmal zum Grausen.
In Ansbach, hat man eine Hochschule bekommen und die Chance gehabt , einen weitläufigen Campus auf der ehemaligen Hindenburg Kaserne zu errichten.
Auf einem “Zipfelchen” hat man die dort dann errichtet,den Löwenanteil aber, für die Vernichtung der Altstadt verwendet, indem man dort, auf riesiger Fläche ein Einkaufszentrum hat
bauen lassen.
Heute, nun, nach kurzer Zeit wuiselt die “Neue Hochschule” nach Raum und plant, räumlich kilometerweit verzerrt, neue Standorte.
Der Berliner Flughafen …. ja was sind denn das für Leute die derartiges verkorksen.
Der kleine Angestellte, wird für die geringste Fehlleistung sofort gefeuert…! Bei dem ging es (eventuell) nur um ein paar Tausend Euronen.
In Berlin aber, geht es doch nur um Peanuts!
Um beim Klima zu bleiben- selbiges war bis in die 75 ziger Jahre in Deutschlands Firmen angenehmer zu ertragen!

Peanuts hin Peanuts her!
#1115 Günther Vennecke
März 1, 2014

Ein interessanter Artikel im britischen Guardian zeigt unmissverständlich, dass alle, die die Erneuerbaren Energien bekämpfen – also allen voran die Bande der Klimaskeptiker – den Menschen in der dritten Welt einen Bärendienst erweisen, indem sie die dringend benötigte Versorgung mit Energie in Frage stellen.

Damit fällt eine weitere Bastion der Klimaleugner: nicht weniger sondern MEHR Erneuerbare kann die Lebenssituation der Menschen dort dauerhaft verbessern:

https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2014/feb/28/global-warming-action-good-for-poor

Damit erweist sich einmal mehr, dass Typen wie der E-O nicht nur Bullshit labern sondern Krokodilstränen vergießen, wenn sie sich angeblich Sorgen um die Menschen in der dritten Welt machen.

Ich finde deren Heuchelei einfach widerlich!
#1116 Günther Vennecke
März 2, 2014

Die Atomenergie kommt mit Riesenschritten voran.

Immerhin ist dieses Jahr schon wieder ein Reaktor neu ans Netz gegangen (China 1018 MW) und auch ein Reaktorneubau wurde begonnen (Argentinien 29 MW). Es geht voran!
#1117 Wilhelm Leonhard Schuster
März 2, 2014

Aber Herr Vennecke ,niemand wird gegen ein Wind oder Sonnenkraftwerk in den Oasen der Sahara , oder in einsamen abgelegenen Orten Afrikas, oder auch sonstwo ,
etwas haben.
Strom-Netze sind nicht überall auf der Welt, so, wie heutzutage in Europa vorhanden.
Da ist es selbstverständlich nützlich, in den Öden der Welt , Wind und Sonne anzuzapfen.
Strom muß in solchen Fällen doch nicht unbedingt zu jeder Zeit vorhanden sein.(Wasser aus der Tiefe pumpen!)
Die Frage ist halt nur immer: Wer finanziert – ? Und lohnt sich das ?Weiter stellt sich meist die Frage: Wie groß sind die Wasservorräte in der Tiefe?
Es gibt in der Welt übrigens noch ungezählte ungenutzte Katarakte.
Ich meine die Leute, der von Technik nicht infizierten Länder, haben doch mittlerweile auch Rechnen gelernt!
Das mit so manchem Diktator, ist natürlich nicht gerade die “Feine Englische Art”.
Aber manchmal , wie in der Türkei heutiger Tage zu beobachten, bringen derartige Leute auch ein Land mal etwas voran.
Nun wird mir der “Özdemir”oder “Erdogan” natürlich sagen, er sei absolut kein Diktator- das ist halt immer schwebend, wie das Beispiel Venezuela zeigt – oder auch China.
Und der E-O ist doch, bei aller (gespielten) Schnodrigkeit in der Einschätzung so mancher Dinge, nun mal auch nicht sooo weit daneben.
#1118 o------o
März 2, 2014

@Vennecke and friends
Umweltbundesamt sieht Öko-Tüten kritisch
#1119 Quentin Quencher
März 2, 2014

@ o—o

Öko-Knalltüten auch? Wusste gar nicht dass die beim Umweltbundesamt die Gabe der Selbstreflexion haben.
#1120 Helau
März 3, 2014

https://www.n-tv.de/politik/Umweltbundesamt-sieht-Oeko-Tueten-kritisch-article12375216.html
#1121 E-O
März 3, 2014

Lieber Opa Willi
Janz ehrlich, derzeit interessiert mich der Solar-Tünnef nicht die Bohne, lass doch Günni die Kübel auskippen, die er bei seinem Klima-Propaganda-Blättchen wie den Guardien findet……….der Typ ist halt Hassprediger und wird es bis an sein Lebensende auch bleiben.

Derzeit gibbet wichtiger Sachen……die Ukraine im Ganzen und die Krim im Speziellen……besonders der vorherschende Info-Krieg macht es einem fast unmöglich sich über die wahren Verhältnisse ein Bild zu machen.
Der Westen wettert natürlich unisono gegen Putin……die russischen Medien wettern gegen den Westen und dessen Einfluss auf die “so-genannte” Revolution…….und am Ende ergibt sich ein globalpoltisches Schachspiel, das sich die Machtblöcke liefern……nur die Wahrheit bleibt massiv auf der Strecke.

Das sich Europa so nebenbei als Mitspieler selber aus den Rennen schubst……und Dank steigender Energiepreise immer mehr im globalem Wettbewerb nach hinten fällt……fällt doch unseren Klimaaposteln eh nicht auf……warum also noch drüber aufregen.
Ein einfach gestricktes Weltbild hilft einfach gestrickten Menschen über den Tag zu kommen…….wenns die Seele beruhigt, nur zu……ich wäre der Letzte, diese Leute umstimmen zu wollen……denn am Ende siegt eh die brutale Realität……und wenn es ein Krieg mitten in Europa sein sollte.

Schade, das in Deutschland die Hanftüten nicht erlaubt sind……die würden den Wahnsinn wenigsten etwas erträglich machen.
So ist man halt weiterhin gezwungen sich alternativlos die Leber zur Sau zu machen.
Liebe Grüße
Onkel Heinz….der mit dem Rundumblick
#1122 Günther Vennecke
März 3, 2014

@E-O,

“und Dank steigender Energiepreise immer mehr im globalem Wettbewerb nach hinten fällt…”

Jau, wenn man die Welt durch eine gefärbte Brille betrachtet, kommt man zu solch eindimensionalen Ergebnissen.

Bekanntermaßen steht es wegen der hohen Strompreise um Frankreichs Wirtschaft auch gar nicht gut – oder könnte es vielleicht doch sein, dass die Wirklichkeit ein kleines bisschen komplexer ist, als ein E-O sie sich malen will?
#1123 Wilhelm Leonhard Schuster
März 3, 2014

Wirklichkeit ist,daß man 1993 eine Autobahn nach Kiev und von dort nach Sevastopol /Jalta hätte bauen müssen und die Ukraine hätte man in die Nato aufnehmen können.
Und was wär schon dabei gewesen, wenn US einen Flugzeugträger in das friedliche Schwarzmeer vor Sevastopol geschickt hätte,um dieses friedlich zu halten.
Und was hat man von der Schlafmützigkeit?Einen “Kalten Krimkrieg”!
Dieser kann Jahrzehnte andauern!
“Rußland und China” wird ein ideal sich ergänzendes Paar sein und päh,päh,päh- machen!
Dabei hat doch der Schröder eine ganz dicke “Direktline”
durch die Ostsee bauen lassen.
Ui, mich bibbert jetzt schon!
#1124 E.Teufel
März 3, 2014

Das sich Europa so nebenbei als Mitspieler selber aus den Rennen schubst……und Dank steigender Energiepreise immer mehr im globalem Wettbewerb nach hinten fällt

Den Zusammenhang verstehst nur Du Heinzelchen. Wir können keinen Krieg mehr anfangen, nur weil unsere energiepresie zu hoch sind. Ist es das, was du sagen willst? Oder beklagst du gerade unsere Abhängigkeit vom russischen Gas (und da rede ich nicht nur von der Erdgasverstromung), was es uns schwer macht gegen Russland Stellung zu beziehen.
#1125 Günther Vennecke
März 3, 2014

Ob das sein Beitrag zum Karneval ist?

“Onkel Heinz….der mit dem Rundumblick”

Schließlich dürfen wir nicht außer Acht lassen, dass er sich zu den Klima-Leugnern zählt, was an sich ja schon beweist, dass ihm sämtlicher Durch- und Überblick fehlt.

“Onkel Heinz….der mit dem Tunnelblick” wäre wohl angebrachter.
#1126 axel
März 3, 2014

Faszinierende Bilder unglaublicher Naturgewalten, einfach mal ansehen und staunen:
#1127 E-O
März 3, 2014

@Teufelchen
Haste auch nur mal eine Sekunde die Verhältnisse in der Ukraine betrachtet….das hat nix mit den Energiepreisen zu tun
Man, Euer Tunnelblick ist echt bedrohlich.

Danke, Opa Willi.
E-O
#1128 axel
März 3, 2014

Keine Ahnung, ob es etwas mit den Unruhen zu tun hat. Aber die Gaspreise haben sich für die Ukrainer vervierfacht seit 2004, die Nahrungsmittelpreise stiegen ebenfalls stark an:

In Ukraine, previous food price shocks have impacted negatively on the country’s grain exports, contributing to intensifying urban poverty in particular. Accelerating levels of domestic inflation are underestimated in official statistics – Ukrainians spend on average as much as 75% on household bills, and more than half their incomes on necessities such as food and non-alcoholic drinks, and as75% on household bills.
[…]
Ukraine is a net energy importer, having peaked in oil and gas production way back in 1976. Despite excitement about domestic shale potential, Ukraine’s oil production has declined by over 60% over the last twenty years driven by both geological challenges and dearth of investment.
Currently, about 80% of Ukraine’s oil, and 80% of its gas, is imported from Russia. But over half of Ukraine’s energy consumption is sustained by gas. Russian natural gas prices have nearly quadrupled since 2004. The rocketing energy prices underpin the inflation that is driving excruciating poverty rates for average Ukranians, exacerbating social, ethnic, political and class divisions.

(Quelle: Guardian)
#1129 E-O
März 4, 2014

So langsam wird mir so einiges klar bei Günni……Wärme macht nicht nur faul und blöd……sondern nach neuesten Studien auch noch aggressiv……………

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0095069613001289

“”””””””Abstract

This paper estimates the impact of climate change on the prevalence of criminal activity in the United States. The analysis is based on a 30-year panel of monthly crime and weather data for 2997 US counties. I identify the effect of weather on monthly crime by using a semi-parametric bin estimator and controlling for state-by-month and county-by-year fixed effects. The results show that temperature has a strong positive effect on criminal behavior, with little evidence of lagged impacts. Between 2010 and 2099, climate change will cause an additional 22,000 murders, 180,000 cases of rape, 1.2 million aggravated assaults, 2.3 million simple assaults, 260,000 robberies, 1.3 million burglaries, 2.2 million cases of larceny, and 580,000 cases of vehicle theft in the United States.”””””””””””

Armer Günni…….der kann ja garnix für seine Macke…..daran ist ja nur der Klimawandel schuld.

Ups…………oder doch nur genetisch bedingt?…….autsch, das is ja sowas von Sarrazin…..dat geht ja garnich.
E-O
#1130 shader
März 4, 2014

Wenn ich Beiträge wie diese https://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/alarmruf-von-ueber-100-industrie-chefs-ueber-4-mio-arbeitsplaetze-durch-eu-klima-und-energiepolitik-bereits-verloren/#comment_17 lese, dann verstehe ich mittlerweile ganz gut, warum permanenter Alarmismus ziemlich auf den Senkel geht: “Der Torheit Klimaschutz bzw. dessen Reduktion auf den wider besseres Wissens fortwährend einzig allein als gefährlich eingestuften menschlichen Anteil mit einer weiteren Torheit Energiewende zu begegnen, wird mit zum totalen Zusammenbruch des Systems führen.”

Wobei man bei jemanden wie Herrn Manz nie so genau weiß, ob der Zusammenbruch des Systems ein inniger Wunsch ist oder Ausdruck eines stark ausgeprägten Zweckpessimismus ist. Wie dem auch sei, in der Qualität nur schwer unterscheidbar von all den anderen fatalistischen Weltuntergangsszenarien.
#1131 shader
März 4, 2014

Was das eher Erschreckende an den Milliarden RWE-Verlusten ist, das der Chef keine wirkliche Idee hat, wie er darauf reagieren soll. Ist das aber nicht genau seine Aufgabe?

https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2014-03/rwe-verlust-abhaengigkeit-kohle

Starke Parallelen sehe ich da auch zu vielen Klima-Skeptikern, man wollte die Realitäten nach dem Ausstieg aus der Atomenergie nicht anerkennen und versuchte es mit rechtlichen Schritten gegen den Staat und dem Festhalten an Kohle und Atom, auch wenn das die Vorgänger von Peter Terium zu verantworten haben.

Auch die Kommentatoren lassen kaum ein gutes Haar am Vorgehen von RWE, obwohl man bei Zeit-Online auch viele Energiewende-kritische Postings lesen konnte.
#1132 MJ
März 4, 2014

@ shader

Welches Atomkraftwerk hat den RWE nach Beschluss des Atomausstiegs konkret gebaut?
#1133 shader
März 4, 2014

@MJ: Keines. Man hat lange auf die Karte Laufzeitverlängerung gesetzt.
#1134 Wilhelm Leonhard Schuster
März 7, 2014

Ich denke die Vorgänge im Osten Europas werden
ein Umdenken betreffend “Laufzeitverlängerung”
erzwingen!
Sind wir doch:”… sowas von erpreßbar!
Wie lautet doch das Kinderlied das ich einst lernte :
Du bist verrückt mein Kind …….und dann kam doch irgendwie auch noch Berlin da drin vor… kann mich nicht mehr genau erinnern -ist schon soooo lange her und die Aussage von damals sicher nicht mehr gültig ……?!
#1135 dan bloom
https://clifibooks.com
März 16, 2014

are there any cli-fi blogs in germany in germany? re CLI FI CENTRAL news blog
#1136 alina brate
India
September 17, 2014

Amazing & Informational post M waiting for next post.Laboratory Equipment
#1137 MJ
September 17, 2014

mmmmmmmmmmmmmmm… Petrischalen und Uhrglaeser….
#1138 Jakob
November 1, 2015

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#1139 Tenstickers Gutscheincode
November 5, 2017

Weihnachten ist die Zeit, sich mit unseren Lieben zu verbinden. Jeder möchte Familienmitgliedern und Freunden Geschenke schenken. Jeder möchte sein Haus zu Weihnachten mit Heimtextilien dekorieren. Der Dezember ist die Hochsaison für Shopping, da der Weihnachts-Einkaufsbummel deshalb hoch ist. Es ist ein arbeitsreicher Monat für Shopper. Als Christmas Shoppers sind Sie sich gleichermaßen bewusst, beim Einkaufen zu sparen und die besten Online-Angebote zu bekommen.,

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Februar 11, 2020

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Juni 17, 2020

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