Das Gwirx mit der Sprache – geschlechtergerechte Schreibweisen

Kommentare (225)

1. #1 Dr. Webbaer

   Dezember 6, 2012

   Sie lösen sich mehr und mehr von der Sacharbeit, die Sprache ist nicht mehr als ein Protokoll oder eine Vereinbarungsform um Sachen oder Sachverhalte zu notieren.

   Das hat mit der Wissenschaftlichkeit nichts mehr zu tun, das ist Esoterik.

   • #2 Andrea Schaffar

     Dezember 6, 2012

     Interessant wäre zu erfahren, neben den immer wieder kommenden Bewertungen ihrerseits als scheinbar einzig wissender Hüter der Wissenschaften, was denn genau die Sacharbeit in den Sozialwissenschaften darstellen soll? Der Gegenstand und die Analyse sind nicht trennbar, ebenso wenig wie der Untersuchungsgegenstand vom Instrument. Alles Menschen.

     Jene die dies versuchen in dem Sinne, dass sie ihr eigenes, höchstpersönliches Verhalten nicht reflektieren und ändern, sondern andere Menschen nur aus der Vogelperspektive von oben herab beobachten, zeichnen sich auch in den Sozialwissenschaften durch autoritäres und dominantes Verhalten aus.

2. #3 Dr. Webbaer

   Dezember 6, 2012

   Zudem heißt es: ‘Ausdrucksform’, ‘sich tümmeln’, ‘ich schreibe’ und Wörter oder Wortbildungen, die so nicht zusammen gehören, dürfen auch gerne getrennt geschrieben werden.

   Das aber nur, weil es direkt beim ersten Lesen auffiel. Grammatische Desaster dabei als Mittel des Ausdrucks billigend.

   MFG
   Dr. Webbaer

   • #4 Andrea Schaffar

     Dezember 6, 2012

     Ich hätte schon vor Veröffentlichung gewettet, dass zumindest ein solcher Beitrag kommt. Komplett andere Ebene. Und ja kann sein, dass im Text Fehler drin sind. Das ist ein Blog, ich hab keinen Lektor, auch keine Lektorin, bei Fuss.

3. #5 Roland

   Dezember 6, 2012

   Hej, gut geschriebener Artikel. Da war fast jeder zweite Satz zitatreif. =)

   • #6 Andrea Schaffar

     Dezember 6, 2012

     Merci bien 🙂

4. #7 Spoing

   Dezember 6, 2012

   “Sprache ist ein Spiegel gesellschaftlicher Verhältnisse”

   Selbe Ansicht, andere Schlussfolgerung. Die Sprache kann meiner Meinung nach nicht zum aufheben von Missständen beitragen. Ein Grundanstoß kann sie geben, darüber Hinaus ist es nur noch störend.
   Wenn sich das Verhalten ändert ändert sich auch die Sprache.
   Wenn sich erst die Sprache ändert überdenkt man vielleicht sein Verhalten. Das kann einen Anstoß geben, ein penetrantes beharren auf diese Änderung jenseits vom sinnvollen Sprachgebrauch erzeugt dann irgendwann aber nur noch Ablehnung.

   Wenn ich von Maschinenbauern und Tiermedizinirinnen rede will ich damit die Realität abbilden.
   Wenn ich nun aber von MaschinenbauerInnen schreibe will ich damit gleichzeitig das Problem der mangelten weiblichen Präsenz ins Bewusstsein rufen. Sollte der Text irgendwas damit zu tuen haben dann ist es richtig. Sonst ist es aufdringlich und nervig wenn man es andauernd lesen muss.

   Richtig nervig wird es wenn man auf die (nicht gerade geringe Zahl) der dort vorhandenen Extremisten trifft.

   Kleine Anekdote: Im alternativ angehauchten studentischen Umfeld gefragt, wer denn Lust hätte mit zur Tiermedizinerinnen-Party zu kommen. Da wurde einen dann gleich Sexismus unterstellt.

   Wer irgendwann genug solcher Leute begegnet ist, weiß auch sehr schnell was für einen Bärendienst diese Fundamentalisten da leisten.
   In der ansonsten recht schwachen Doku: “Unter Linken” wird zwei mal sehr schön aufgezeigt welche Auswüchse das Teilweise annimmt. Einmal auf einem Parteitag der Jungen Grünen, wo es um Unisex-Toiletten ging und einmal bei einer Diskussion über ein Schwulendenkmal in Berlin.
   Ansonsten könnte ich noch das Parteiprogramm der Grünen bzgl. der Gleichberechtigung empfehlen. Würde eine andere Gruppe solche Sonderrechte fordern würde sie im hohen Bogen raus fliegen.

   Nochmal etwas OT:
   Sprache wird ja (wie auch in diesem Fall) sehr schnell emotional aufgeladen. Dies geht sogar so weit, dass in manchen Bereichen Wörter komplett falsch verstanden werden, weil die Propaganda der eigenen Seite es geschafft hat dies als Kampfbegriff einzusetzen. Ärgerlich ist es wenn es ein Begriff ist dem eine alternative Fehlt.
   Als Aktuelles Beispiel: Neoliberalismus. So habe ich des öfteren schon erlebt, dass eine Diskussion über die Ursprünge der Sozialen Marktwirtschaft nicht mehr möglich ist ohne einen ewigen Exkurs über den Neoliberalismus zu machen (Online dank Link zu Wiki einfach, Offline schon umständlicher). Wenn der Idealismus kommt, bleibt der Inhalt auf der Strecke. Aber auch sowas gehört zu “Sprache im Wandel”.

   • #8 Andrea Schaffar

     Dezember 6, 2012

     “Selbe Ansicht, andere Schlussfolgerung. Die Sprache kann meiner Meinung nach nicht zum aufheben von Missständen beitragen. Ein Grundanstoß kann sie geben, darüber Hinaus ist es nur noch störend.”

     Gar nicht so andere Schlussfolgerung, finde ich. Sprache ist eine Repräsentation von Gesellschaft, sie bildet sie ab. Wenn ich mich entscheide ‘Innen’ zu nutzen, tue ich das bewusst gegen die Hegemonie, sprich die vorherrschende Meinung. Das passiert auf einer symbolischen Ebene. An der gesellschaftlichen Ursache ändert das nichts.

     Nur die Sprache allein wird nix lösen. (Deshalb die Formulierung “ein Mittel der Veränderung”.) Das ist nix anders als meine ArchitektInnen in den Forschungsprojekten, die meinen sie ändern das Soziale durch Ihre Bauten. Tun sie nicht (und meist können die Nutzer und -innen gar nicht nachvollziehen was bei einem Bau eigentlich gewollt war). Aber die Bauten sind sehr wohl Ausdruck des Gesellschaftlichen. In ihrer genutzten Form. In der geplanten Form existieren die Bauten nur äußerst kurz: Bis wer einzieht.

5. #9 Dr. Webbaer

   Dezember 6, 2012

   Auch ganz schlimm:
   Die generischen Genera gibt es natürlich, auch wenn der von Ihnen zitierte Sprachfroscher vom linken Rand anders meint:

   Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich. (Quelle)

   Wie sach- und schmerzfrei muss ein Linguist, Sie sind ja keiner, eigentlich sein um entgegen der Datenlage so vortragen zu können?

6. #10 Dr. Webbaer

   Dezember 6, 2012

   @Spoing

   Sprache wird ja (wie auch in diesem Fall) sehr schnell emotional aufgeladen. Dies geht sogar so weit, dass in manchen Bereichen Wörter komplett falsch verstanden werden, weil die Propaganda der eigenen Seite es geschafft hat dies als Kampfbegriff einzusetzen. Ärgerlich ist es wenn es ein Begriff ist dem eine alternative Fehlt.

   Sie meinen hier womöglich die Euphemismus-Tretmühle.

   MFG
   Dr. W (der – zusammen mit Luther – sprachanarchistischerweise der Meinung ist, dass man reden und schreiben soll, wie man es wünscht, die Linguistik ist ja ein neu hinzugekommenes Gebiet, das in der Fachliteratur Sinn macht, den Frei-Schnauze-Schreibenden, Sie gehören hier hinzu, aber nicht belästigen soll)

7. #11 Stefan W.

   Dezember 6, 2012

   In Kürze in diesem Theater: Die sprachliche Aufwertung bislang unzureichend differenzierbarer Personen wie Transsexuelle. Geeignete Endungen werden noch gesucht.

   Das Binnen-I läßt sich nicht aussprechen, und ist damit m.E. unbrauchbar. Wenn man Texte nicht mehr laut vorlesen kann, dann verlieren sie enorm an Wert.

   Zweitens lenken sie vom Thema ab. Wenn es um die Anstellung von Kanalreinigerinnen geht will man eben gerade nicht auf die angebliche Diskriminierung von Frauen aufmerksam machen. Jede störende Sprachlösung tut dies aber – jede nichtstörende ist wirkungslos im Kampf gegen das Patriachat.

   Drittens – leider finde ich das Beispiel nicht mehr, welches so extrem aber doch kompakt war – ich versuche es nachzustellen:

   “Die Schülerinnen und Schüler wählen ihre Vertrauenslehrerinnen und -lehrer, wobei jede Schülerin ihre oder ihren und jeder Schüler seine oder seinen bevorzugte(n) Kandidaten oder Kandidatin auf ein Blatt Papier schreibt.”

   Das Beispiel war noch krasser. Es entstehen teils Monströsitäten.

   Oder was ist hiermit: “Die EinbrecherIn war männlichen Geschlechts, wie die ZeugIn, Peter K. der PolizeioberkommissarIn Walter F. mitteilte.”

   • #12 Andrea Schaffar

     Dezember 6, 2012

     Perfekt ist es nicht. Ohne Frage. Unangenehm kanns auch sein, v.a. wenns für eine/n ungewohnt ist. Aber sind das ausreichende Argumente der Ablehnung?
     Wer eine bessere sprachliche Lösung hat, soll sie teilen. In der gesprochenen Sprache funkt das mit dem ‘Innen’ nicht. Und im Gesprochenen nimmt ein zusätzliches Wort aber auch nicht gar so viel Zeit weg.

     Allerdings versteh ich nicht ganz warum der letzte Satz, bei dem das Geschlecht der handelnden Personen eindeutig ist, so formuliert werden sollte. Sind Individuen, da reichts vollkommen von Zeuge, Einbrecher und Polizist zu sprechen.

8. #13 Dr. Webbaer

   Dezember 6, 2012

   Der Webbaer, der bisher das Ablehnenswerte abgelehnt hat, will noch kurz auf das Reflektierte des Artikels eingehen, das sich leider und womöglich fazitär so ergießt:

   Die Praktiken unseres Alltags, und wie wir diese leben, sind die tagtägliche Antwort darauf: Wer der Meinung ist – und argumentieren kann, denn ein „weil es immer so war“ ist kein Argument – die Verhältnisse sind in Ordnung und Sprache soll sich so weiterentwickeln wie sie es immer tat, soll weiterhin das generische Maskulinum verwenden. Von mir bekommt deshalb niemand, im wortwörtlichen wie im übertragenen Sinn, eine schlechtere Note. Wer der Meinung ist, Sprache als Ausdruckform soll auch ein Mittel zur Veränderung sein, soll geschlechtergerechte Sprache nutzen. Das ewige Aufregen aber, sehe ich als reine Symptombekämpfung, die der Ursache nur gerecht wird

   Anscheinend hat sich da jemand zum Relativismus erhoben, immerhin!, nichtsdestotrotz darf die Gegenrede zu stringent feministischer Sprachregelung so nicht ausfallen, also teil-annehmend.

   MFG
   Dr. W (der anscheinend, dem Textauszug folgend, nicht einmal eine schlechte Note bekommen würde, aber undankbarerweise selbst eine derart schlechte Note ausstellen täte: “geschlechtergerechte” Sprache ist wie auch “x-gerechte” Sprache allgemein abzulehnen, und zwar als ungerecht)

9. #14 MartinB

   Dezember 6, 2012

   @StefanW
   “…will man eben gerade nicht auf die angebliche Diskriminierung von Frauen aufmerksam machen. Jede störende Sprachlösung tut dies aber”
   Das ist natürlich schlimm – jetzt muss man plötzlich registrieren, dass es ein Geschlechterungleichgewicht gibt, obwohl man daran gar nicht denken wollte. Erinnert so ein bisschen an die “Eure Armut kotzt mich an”-Aufkleber.

10. #15 Spoing

    Dezember 6, 2012

    @MartinB:
    Naja wenn man den Vergleich richtig ziehen wollte müsste man es damit Vergleichen, nach jedem Artikel über Deutschland einen Link zu unseren (ach so tollen) Armutsbericht zu setzen. Das wäre bei Berichten die absolut nichts mit der Materie zu tun haben auch absurd.

    Aber die Formulierung von StefanW ist, je nach Fall auch grenzwertig. (Ich gehe aber nicht davon aus das er dies auch auf Themengebiete bezieht in welchen die Diskriminierung ein Vorherrschendes Thema ist)

11. #16 MartinB

    Dezember 6, 2012

    Ansonsten hier ein einfacher Vorschlag:
    Wenn es auf die Form überhaupt nicht ankommt, dann nehmen wie doch ab jetzt für die nächsten 10 Jahre mal spaßeshalber *immer* die weibliche Form. Schäuble ist Finanzministerin, Merkel ist Kanzlerin.
    (Ich weiß schon, jetzt kommt das “Aber dann kann man ja alte Texte nicht mehr lesen”-Argument….)

12. #17 MartinB

    Dezember 6, 2012

    @Spoing
    Das ist ein falscher Vergleich, denn ein Text, der nichts mit Armut zu tun hat, impliziert ja nicht, dass alle Menschen reich sind – ein Text, der die männliche Form verwendet, impliziert aber eben, dass der “Default”-Mensch männlich ist.

    • #18 Andrea Schaffar

      Dezember 6, 2012

      *zustimm* Und auch wenn geschlechtergerechte Sprache nur eine symbolische Handlung ist, so ists doch ein Zeichen. Und scheinbar ein immer noch heiß umkämpftes Zeichen, wie den Reaktionen zu entnehmen ist.

13. #19 Dr. Webbaer

    Dezember 6, 2012

    Und auch wenn geschlechtergerechte Sprache nur eine symbolische Handlung ist, so ists doch ein Zeichen. Und scheinbar ein immer noch heiß umkämpftes Zeichen, wie den Reaktionen zu entnehmen ist.

    Zudem auch sittlich nicht auf höchster, wenn nicht auf niedriger, Stufe stehend, wenn man bedenkt, dass unzählige andere Gruppen kommen könnten um durchzusetzen sprachlich *irgendwie* berücksichtigt zu werden.

    Die Sprache selbst aber kennt die Trennung von Genus und Sexus nicht, will so nicht belästigt werden – und steht auch gar nicht darauf für Wortungetüme beansprucht zu werden.

    Soweit der Schreiber dieser Zeilen die Sprache kennt, andere kennen sie anscheinend anders. Nicht als Sprachlichkeit oder Logik um Sachen oder Sachverhalte zu transportieren, sondern als Gesinnungsvehikel.

    MFG
    Dr. Webbaer

14. #20 Dr. Webbaer

    Dezember 6, 2012

    Sr, die Trennung von Genus und Sexus besteht natürlich sprachlicherseits fort. Die genannte Belästigung erfolgt hier also u.a. durch die Verleugnung der Existenz der Generischen Genera, auch durch die Verleugnung des Generischen Maskulinums, der sich die Inhalteträgerin (Dr. Martin Bäker ohnehin in einem vielbeachteten Artikel) angeschlossen hat. Dazu kommt noch der zitierte ehemals Bremer Linguist.

    Da hat man die drei mal (fast) zusammen. – Vielleicht erklärt sich ja mal wer, jetzt mit einigem zeitlichen Abstand.

    MFG
    Dr. Webbaer

15. #21 0815

    Dezember 6, 2012

    Die Doleschal-Untersuchung war eine spannende Lektüre, obwohl ein komparatistischer Vergleich zur Abrundung gut getan hätte. Ob generisches Maskulinum (eh schon wieder ein Fehler, dieser Begriff), genus communis oder eine der anderen Formen – das Problem liegt im Positivismus und in – sagen wir mal – naturalistischen Fehlschlüssen.
    Solange die zufällige Ähnlichkeit oder Übereinstimmung der grammatikalischen Formen mit gewöhnlichem Maskulinum die Grammatikschreibung zur Gleichsetzung veranlasst und Sprachlehrern als Anlass für machoide Sprüche dient, wird man sich nicht darüber aufregen dürfen, dass diese Formen auf Ablehnung stoßen.
    Dass damit wieder einmal das Messer dafür verantwortlich gemacht wird, was damit geschnitten wird, ist offensichtlich aber keineswegs überraschend. Solange Straßen gefährlich sind (und nicht das Fahrverhalten ihrer BenützerInnen), solange wird sich auch die Theorie halten, dass Sprache Bewusstsein schaffen würde.

16. #22 Catio

    https://nesselsetzer.wordpress.com/

    Dezember 6, 2012

    Was mich persönlich an dem immer wiederkehrenden Hinweis auf den historischen Kontext einer gewachsenen Sprache stört ist, dass die Argumentierer damit zumeist verbinden, die Sprache hätte sich bis heute ausschliesslich ohne “gewollte” Einflüsse auf “natürliche” Art und Weise entwickelt.. Das scheint wohl so im Trend der “alten Natürlichkeit” zu sein, die heute gerne von zumeist Rückwärtsgewandten in allen Bereichen bewahrt werden will. Dagegen ist die bewusste Umformung zu einer geschlechterneutralen Sprache gesteuert und künstlich – und damit schon von vorne herein verwerflich. Tatsächlich aber ist Sprache schon seit jeher nichts weiter als ein durchgängig künstliches Konstrukt., und die bewusste Umformung zu einer selbstverständlichen Geschlechterneutralität längst überfällig.

    Und “sich genervt” von diesen Veränderungen zu fühlen ist zumeist die mit dem Lebensalter zunehmende Schwierigkeit einer Umgewöhnung. Also nichts weiter als persönliche Trägheit, sich auf neue Dinge einzustellen. Deshalb kann dieses Argument – genauso wie das der angeblichen Unleserlichkeit – getrost vernachlässigt oder schlichtweg mißachtet werden.

17. #23 roel

    *****

    Dezember 6, 2012

    @Andrea Schaffar “Sprache ist eine Repräsentation von Gesellschaft, sie bildet sie ab.” Ja, soweit so gut. Aber, die Sprache hat auch einen Einfluss auf die Gesellschaft. Das ist keine Einbahnstraße.

    • #24 Andrea Schaffar

      Dezember 6, 2012

      Das hab ich auch nicht behauptet und würde ich auch nicht. Eindimensionale Kausalitäten sind nicht mein Ding.

18. #25 MartinB

    Dezember 6, 2012

    @Catio
    Aber nein, es ist vollkommener Zufall, dass wir eine patriarchalische Gesellschaft haben in der der Sprachdefault mit dem männlichen Geschlecht zusammenfällt. Hätte genausogut andersherum kommen können, da gibt es überhaupt keinen Zusammenhang.

    Wie immer verlinke ich mal wieder Hofstadter, falls jemand den Text noch nicht kennt:
    https://www.cs.virginia.edu/~evans/cs655/readings/purity.html

19. #26 Spoing

    Dezember 6, 2012

    @MartinB: Ok dann halt bei jeden Bericht über wohlhabende Leute oder alles was mit denen in Verbindung steht.

    “Und “sich genervt” von diesen Veränderungen zu fühlen ist zumeist die mit dem Lebensalter zunehmende Schwierigkeit einer Umgewöhnung.”
    Nicht zwangsläufig, in der jetzigen Jugend gibt es viele die diese Bewegung der Elterngeneration nervt und die diese ablehnen. Das sind keineswegs alle Sexisten und/oder Konservative. (Allerdings kann es auch einfach das klassische Aufbegehren einer jeder Jugend seien)

20. #27 Sven Türpe

    Dezember 6, 2012

    Das Binnen-I läßt sich nicht aussprechen, und ist damit m.E. unbrauchbar. Wenn man Texte nicht mehr laut vorlesen kann, dann verlieren sie enorm an Wert.

    Das hängt vom Wertmaßstab ab. Um dies zu erläutern, führe ich die Möglichkeit böswilligen, aber ökonomisch rationalen Handelns in die Diskussion ein, die sonst per unausgesprochener Annahme ausgeschlossen bleibt. Wie also interpretieren wir den Umstand der Unaussprechlichkeit konformer Texte, wenn wir uns nicht an die Prämisse gutwilligen Handelns binden?

    Für diejenige, die ihre Privatregeln über den akzeptablen Sprachgebrauch aufstellt und propagiert, haben unaussprechliche Texte enormen Wert: sie signalisieren die Bereitschaft der jeweiligen Autorinnen, sich den angebotenen Regeln zu unterwerfen und ein Machtverhältnis einzugehen. In der so gebildeten Zielgruppe ist hernach leichter Zustimmung zu allerlei Vorschlägen zu erlangen als in der heterogeneren Gesamtbevölkerung.

    Propagandistisch funktioniert die Sache also analog zur Homöopathie oder dem Vorschussbetrug der Nigeria-Connection: richte eine groteske Botschaft an alle und beute dann diejenigen aus, die diese Botschaft dennoch annehmen und darauf reagieren — sie sind ein leichtes Ziel. Ob jemand Zuckerkügelchen als Medizin verkaufen, freiwillige Zahlungen ohne Gegenleistung provozieren oder Ideologien verkaufen möchte, ist für die Vorgehensweise bedeutungslos; stets geht es darum, die Zielgruppenansprache so zu optimieren, dass möglichst wenig Aufwand auf die gar nicht Ansprechbaren entfällt.

    Aus dieser Sicht ließe sich zwanglos erklären, warum sich Menschen außerhalb der Zielgruppe von der Textgenderei in ähnlicher Weise belästigt fühlen wie von Spam in ihrem Elektropostfach: weil sie angegriffen werden, und auf eine plumpe Weise obendrein.

    Wie sagt man so schön: Das Leben ist kein Ponyhof. Wer realistische Annahmen über die Akteure macht, versteht die Welt viel besser; an falschen Menschenbildern hingegen sind schon Supermächte gescheitert.

21. #28 MartinB

    Dezember 7, 2012

    @Spoing
    “Ok dann halt bei jeden Bericht über wohlhabende Leute oder alles was mit denen in Verbindung steht.”
    Ja, das wäre was anderes. Wenn das Zeitmagazin mal wieder voll mit Uhren für 50000 Euro ist, dann fände ich den deutlichen Hinweis irgendwo, dass davon ein Hartz-IV-Empfänger mehrere Jahre leben könnte, auch wahrlich nicht verkehrt.

    @Andrea
    Ich habe gestern einen Kommentar abgeschickt, der vermutlich wegen eines Links im Spamfilter hängt – kannst du mal gucken?

22. #29 Stefan

    Dezember 7, 2012

    das Problem ist nicht die Sprache, sondern wie man es interpretiert.
    Bisher war immer klar das beim Wort Studenten, auch Studentinnen mit enthalten sind.
    Da hat keiner darüber nachgedacht,das war automatisch so.
    Die Auftrennung kam erst durch die Emanzen die darin eine Diskriminierung ihres Geschlechtes sahen.
    Jetzt ist es Hip diese Sprache durch Innen zu vergewaltigen, damit zeigt man das man modern ist und ein guter Mensch ist.
    Man kann jede Stein umdrehen und dort nach möglichen Diskriminierungen suchen, nur habe ich das Gefühl das man dadurch erst Diskriminierungen hervorholt, die vorher gar nicht da waren.

    • #30 Andrea Schaffar

      Dezember 7, 2012

      Fragen Sie mal bei den Frauen in Ihrem Umfeld nach, wie die das So erleben. Am beStern gleich bei welchen die Kinder haben. Das ist nämlich allerspätestens der Moment in dem jede Frau erfährt was Diskriminierung meint. Die Zuschreibungen und Aussagen von Kollegen und auch Studis waren in meinem Fall bemerkenswert. Dass mit geschlechtergerechter Sprache etwas aufbricht, dass es nicht gibt, entbehrt jeder Grundlage. Wie meinte ein österreichischer Bundeskanzler in den 70ern oder 80ern mal zu einem Journalisten? “Lernen Sie Geschichte.” 😉

23. #31 YeRainbow

    https://yerainbow.wordpress.com/

    Dezember 7, 2012

    Hm, ich mochte das Binnen-I. Das hat die Sache verkürzt.
    Durch Veränderung der Symbolik die Realität ändern? kaum zu schaffen.
    Nebelbomben, Ablenkungsmanöver.

    Ich bin Psychologe (einerseits bin ich zu faul für die wort-Verlängerung, andererseits wäre es schlimm, wenn das ein Unterschied wäre in der Expertise…..).

    Mein Vorschlag wäre ja, rein von der Logik her,
    Neutralform (geschlechtsfrei) – ohne Anhängsel.
    männliche form: männl. Anhängsel
    Weibl. form: weibl. Anhängsel.

    Beispiel? autofahrer.
    neutral: Fahrer
    männl: Fahrerer
    weibl: Fahrerin

    erst dann, wenn es wichtig ist, ob der Fahrer ein ER oder eine SIE ist (behauptet wirds ja, aber obs auch stimmt?), oder ob der Bürgermeister ein ER oder eine Sie ist…. dann sollte man die beiden anhängsel-Formen nehmen.
    Eigentlich sollts schnuppe sein.
    Es sei denn, es geht um ein sexuelles angebot. und daran bin ich eh weitaus weniger interessiert, als Anbieter es vielleicht meinten. Also Anbieterer. Was sonst.
    😉

24. #32 Stefan W.

    demystifikation.wordpress.com

    Dezember 7, 2012

    Das ist natürlich schlimm – jetzt muss man plötzlich registrieren, dass es ein Geschlechterungleichgewicht gibt, obwohl man daran gar nicht denken wollte. Erinnert so ein bisschen an die “Eure Armut kotzt mich an”-Aufkleber.

    Ich weiß nicht, wo der Armutsspruch herkommt. Er passt, meine ich, nicht in die Diskussion. Was passen würde, wäre, wenn jemand jeden Satz den er sagt mit einem “Im übrigen bin ich der Meinung dass Kinderarbeit abgeschafft werden muss” dekorieren würde – egal wovon gerade die Rede ist. Und wieso nicht – ist Kinderarbeit nicht schlimmer als Frauendiskriminierung?

    Mitte der 80er war ich noch für das Binnen-I. Ich war jung, experimentierfreudig und dachte an die Verbesserbarkeit der Welt. Ich habe also eine Zeit mitgemacht. Aber es hat nicht geklappt. Eine Minderheit treibt die Sprachgymnastik, aber es wird als entleertes Ritual wahrgenommen – Fakt ist, dass man nicht weiß, was der Verwender damit genau ausdrücken will. Dass Frauen in Vorstandsetagen unterrepresentiert sind, aber dass ebensoviele Frauen Lehrerin sind, wie Männer Lehrer, und dass es auch zu wenige Kanalarbeiterrinnen gibt? Oder ist da eine Unterzahl akzeptierbar?

    Ich glaube die Frage, ob das körperliche Geschlecht vom sprachlichen unabhängig ist, läßt sich leider nicht eindeutig beantworten.

    Zunächst sieht viel danach aus, als sei das Geschlecht generisch, aber es gibt Fälle, da weiß man wirklich nicht, ob Mädchen/Frauen mitgemeint sind oder nicht. Legendär das Beispiel des Krankenhauses, welches die Ärzte zur Jubiläumsfeier einlud, und schrieb, die Gattin soll bitte mitgebracht werden.

    Auch läßt sich kaum bestreiten, dass Hauptmann, Obmann, Müllmann und Wachmann recht männlich daherkommen, aber bei Krankenschwester und Kindergärtnerin hat die Sprache plötzlich ganz ungezwungen klingende, weibliche Formen. Das räume ich ein.

    Aber man kann auch nicht leugnen, dass ‘das Mädchen’ und ‘das Weib’ sächlich ist, während ‘die Sache’ weiblich ist.

    Entscheidend aber ist, dass die Umpolung der Menschen mittels Sprache nicht funktioniert. Und nur, um zu zeigen, dass man die Absicht hat – das ist es nicht wert.

    Es gibt doch soundsoviele Staaten, die kein sprachliches Geschlecht haben (Briten, Engländer) und die eine ähnliche Ungleichbehandlung haben wie wir.

    Es gibt massig Frauen, die sich einen feuchten Kehrricht drum kümmern, und trotz Frauenprogrammen hier und da in sog. Frauenberufe hineinwollen, wie auch Männer nur sporadisch sog. Frauenberufe ergreifen wollen.

    Wenn Frauen nach 30 Jahren nicht wissen, ob sie jetzt den ultimativen Umsturz aller patriachalen Verhältnisse anstreben wollen oder nicht, obwohl die Information frei zugänglich ist, dann wollen sie offenbar nicht – das ist mein Fazit.

    Die Ossis, als die Mauer weg war, sind innerhalb von Monaten, um nicht zu sagen Minuten, umgeschwenkt und haben alte Bilder und Ideologien verworfen. Nicht komplett, nicht alle, und nicht bis in jede Faser aber doch auf überzeugende Weise. Ideologisch ist der Mensch viel beweglicher als oft geglaubt wird. Wer kennt nicht die Geschichten von Leuten die von heute auf morgen Nazis¹ wurden, und 12 Jahre später ebenso plötzlich Demokraten. Oder Atomkraftskeptiker.

    Aufmerksamkeit kann die Sprachregelung nur erregen, solange sie neu ist. Inzwischen ist es ein leerer Brauch, der über das Scheitern der Frauenbewegung, was das Patriachat als übergreifendes Gesamtproblem betrifft, hinwegtäuschen soll. Man soll lieber richtige Probleme mit richtigen Anstrengungen lösen – nicht Frauleichnamsprozessionen durch Texte veranstalten, um eigenes Engagement zu heucheln.

    Man kann noch 100 Jahre “Aufsichtsratsvorsitzende” sagen, und hat immer noch keine – nur potjemkinsche Dörfer.

    Man soll im Alltag drauf achten, und im Zweifelsfall beide Formen nutzen.

    ¹) musste ja mal gesagt werden

25. #33 MartinB

    Dezember 7, 2012

    @StefanW
    “Und wieso nicht – ist Kinderarbeit nicht schlimmer als Frauendiskriminierung? ”
    Unsere sprache hat aber die Kinderarbeit nicht integriert – es gibt keine grammatischen Formen, die irgendwas mit Kinderarbeit zu tun haben. Der Vergleich braucht also mindestens nen Rollstuhl. Andersherum passt genau deswegen der Vergleich mit dem “Armuts”-Satz so gut: das “innen” erinnert dich ständig an die sprachliche Ungleichbehandlung von Frauen, solange du dich noch nicht dran gewöhnt hast. genau wie das Ansehen der Armut jemanden mit dem Aufkleber stört, weil er nicht sehen will, dass er privilegiert ist.

    “Aber es hat nicht geklappt. Eine Minderheit treibt die Sprachgymnastik, aber es wird als entleertes Ritual wahrgenommen”
    Und du meinst nicht, dass es vielleicht anders wäre, wenn es eben nicht eine Midnerheit wäre, sondern eine Mehrheit?

    “Entscheidend aber ist, dass die Umpolung der Menschen mittels Sprache nicht funktioniert. ”
    Das ist erstens nicht erwiesen (denn du sagst ja selbst, dass es nur eine Midnerheit ernsthaft versucht) und zweitens – selbst wenn wir nur einer gewissen Zahl von Frauen durch eine sorgfältigere Sprachwahl besser integrieren, wäre das nicht schon etwas wert? Nur weil eine Lösung nicht 100% funktioniert, heißt das ja nicht, dass sie gar nicht funktioniert.

    “Es gibt doch soundsoviele Staaten, die kein sprachliches Geschlecht haben (Briten, Engländer)”
    Huh? Google mal nach “Hofstadter personal paper purity in language” (kann hier keinen Link einbauen, dann frisst mich der Spamfilter) und staune.

    “Wenn Frauen nach 30 Jahren nicht wissen, ob sie jetzt den ultimativen Umsturz aller patriachalen Verhältnisse anstreben wollen oder nicht, obwohl die Information frei zugänglich ist, dann wollen sie offenbar nicht – das ist mein Fazit. ”
    Aha. Alle Frauen sind also gleich und wollen alle dasselbe. Klar, wenn Männer sich immer noch nicht entscheiden können, ob sie lieber CDU oder SPD wollen, dann können wir die SPD auch abschaffen.

    “Man soll lieber richtige Probleme mit richtigen Anstrengungen lösen”
    Na klar, die “andere Probleme sind aber viel schlimmer”-Keule fehlte ja auch noch. “dear muslima…”

26. #34 Spoing

    Dezember 7, 2012

    “Na klar, die “andere Probleme sind aber viel schlimmer”-Keule fehlte ja auch noch.”

    Das ist jetzt aber ein Strohmann.

    Der Satz: “Man soll lieber richtige Probleme mit richtigen Anstrengungen lösen” sagt in keiner Weise aus, dass Gleichberechtigung kein richtiges Problem ist. Er sagt sogar das Gegenteil! Er fordert dazu auf solche Probleme nicht mit Scheinkämpfen aus zu tragen sondern sie Vernünftig an zu gehen.

    Nur weil nicht alle Kommentare hier gegen die Abschaffung sämtlicher Geschlechter sind und das Patriachat nicht als Grundübel der Welt angesehen wird (kleine Übertreibung) sind diese nicht alle gegen Gleichberechtigung.

27. #35 Spoing

    Dezember 7, 2012

    Eines der großen Probleme was ich immer bei emotionalen Themen sehe ist das bei den Grabenkämpfen der graben immer weiter nach außen rutscht.
    Da wird gesagt, jeder der das nicht macht ist ein Sexist (noch stärker zu sehen bei den Nazi rufen aus dem Linken Lager). Da wird jede gemäßigte Position gleich mit dem Extrem gleichgesetzt. Getreu dem Motto, wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Das schadet der eigenen Sache aber nur.
    Wenn jemand mit gemäßigter Position 5 mal täglich hört er wäre Sexist, dann solidarisiert er sich mit den wirklichen Schweinen. Denn wenn dann mal jemand zu Recht als das Bezeichnet wird, denken sich die Meisten: “Ja und? Ich soll ja auch einer seien. Das wird bei dem dann auch nicht so schlimm seien.”

    Man betreibt Aufklärung und Kampf um die Meinung in der Mitte der Gesellschaft und nicht an dem kleinen Ideologischen Rand an dem alle der eigenen Meinung sind.
    Und das konsequente Beharren auf das Gender I, selbst wenn es den Textfluss stört und schon lange den revolutionären Geist verloren hat, schreckt die Mitte eher ab als das man sie Gewinnt.

28. #36 Stefan

    Dezember 7, 2012

    ach und wie soll die moderne Sprache jetzt aussehen?

    Überall ein Innen reinknallen?
    Bei Begrüßungen , z.b. ” liebe Studenten und Studentinnen” finde ich es ja noch ok.
    Aber wenn sämtliche Sätze mit einem INNen gespickt sind und der Sprachfluss so gestört ist, das man nicht mehr weiterliest, weil überal ein INnen dranhängt, hört es bei mir auf.

    Und jetzt grundsätzlich alles in einer weiblichen Form auszudrücken, kommt mir wie ein Revanchismus vor.
    “jetzt schlagen wir zurück”.
    Bei z.b. “wir Studenten” sind wenigsten noch die Frauen enthalten, auch wenn manche Emanze tobt. Aber bei Studentinnen sind definitiv nur die weiblichen Studenten (da gehoert jetzt kein innen hin?) gemeint.
    Ausserdem tauscht man da nur (in verstärkter Form) das zu diskriminierende Geschlecht aus.
    Das mögen vielleicht einige Männer, die sich damit besonders progressiv halten, aber die Verwirrung ist dann komplett. Vor allem da sehr viele Frauen kein Problem mit der bestehenden Regelung haben und sich bei Studenten nicht ausgeschlossen fühlen.
    Wenn an der Uni ein Aushang hängt mit “heute gibts kostenlosen Glühwein für die Studenten”, kommen Männlein und Weiblein.
    Bei “heute gibts kostenlosen Glühwein für die Studentinnen” kommen nur die Frauen.

    Die deutsche Sprache ist dahingehend bekloppt, aber die Krücken damit umzugehen sind noch bekloppter!

29. #37 MartinB

    Dezember 7, 2012

    @Spoing
    “Nur weil nicht alle Kommentare hier gegen die Abschaffung sämtlicher Geschlechter sind und das Patriachat nicht als Grundübel der Welt angesehen wird (kleine Übertreibung) sind diese nicht alle gegen Gleichberechtigung.”
    Verstehe ich schon. Ich zitiere mal (weil’s so schön passt) Martin Luther King:

    I must confess that over the past few years I have been gravely disappointed with the white moderate. I have almost reached the regrettable conclusion that the Negro’s great stumbling block in his stride toward freedom is not the White Citizen’s Counciler or the Ku Klux Klanner, but the white moderate, who is more devoted to “order” than to justice; who prefers a negative peace which is the absence of tension to a positive peace which is the presence of justice; who constantly says: “I agree with you in the goal you seek, but I cannot agree with your methods of direct action”; who paternalistically believes he can set the timetable for another man’s freedom; who lives by a mythical concept of time and who constantly advises the Negro to wait for a “more convenient season.” Shallow understanding from people of good will is more frustrating than absolute misunderstanding from people of ill will. Lukewarm acceptance is much more bewildering than outright rejection.

    “Er fordert dazu auf solche Probleme nicht mit Scheinkämpfen aus zu tragen sondern sie Vernünftig an zu gehen.”
    Wer bestimmt, was ein “Scheinkampf” ist? Eigentlich ist es doch ganz einfach: Wenn sich beispielsweise 10% der ostdeutschen durch den Begriff “Ossi” beleidigt fühlen, dann ist es vielleicht geschickter, den zu vermeiden, oder?
    Wenn sich also 10% der Frauen durch nicht gendergerechte Sprache gestört fühlen, wäre es dann nicht auch besser, das einfach zu vermeiden, dann müsste man auch nicht dauernd drüber reden und diese ganzen “Scheinkämpfe” führen.

    @Stefan
    “Und jetzt grundsätzlich alles in einer weiblichen Form auszudrücken, kommt mir wie ein Revanchismus vor.”
    Aber wenn doch die grammatische Form gar kene Bedeutung hat, wer sollte sich denn dann von diesem “Revanchismus” gestört fühlen? Das ist doch witzig – einerseits wird gesagt, die Frauen sollen sich nicht so aufregen weil das ja eh ganz unwichtig und ein Randproblem ist, aber die Konstrukte einfach umdrehen, nein das geht ja gar nicht, das wäre ja Revanchismus.

    “Vor allem da sehr viele Frauen kein Problem mit der bestehenden Regelung haben”
    Siehe oben das Beispiel mit den “Ossis”.

    “Ausserdem tauscht man da nur (in verstärkter Form) das zu diskriminierende Geschlecht aus.”
    Also diskriminiert die Sprach doch? Oben hast du doch noch gesagt, die Diskriminierungen wären gar nicht da (oder war das ein anderer Stefan?)?

30. #38 naturundwirtschaft

    Dezember 7, 2012

    Mich nervt dieses Top-Down-Verfahren. Dieses Neutralsprech ist nicht aus der Gesellschaft erwachsen, sondern wird klar von einer Gruppe forciert. Sprache soll sich entwickeln und nicht aufgezwungen werden.

31. #39 Stefan W.

    Dezember 7, 2012

    @MartinB;

    Unsere sprache hat aber die Kinderarbeit nicht integriert – es gibt keine grammatischen Formen, die irgendwas mit Kinderarbeit zu tun haben.

    Das ist richtig, aber richtig ist auch, dass die Behauptung, das generische Maskulinum diene der Ausgrenzung und Unterdrückung über den Status einer These nie hinausgekommen ist. Insbesondere läßt sich nicht nicht zeigen, dass die, die es benutzen, die Diskriminierung von Frauen beabsichtigen, und zweitens nicht, dass die Sprache generell diese Wirkung hat.

    genau wie das Ansehen der Armut jemanden mit dem Aufkleber stört, weil er nicht sehen will, dass er privilegiert ist.

    Ich muss sagen, dass ich den Aufkleber nicht kenne, und den Kontext nicht, aus dem er stammt. Aber der Vergleich passt nicht. Wann muss ich mir denn den Aufkleber anschauen? Wo klebt der denn? Dann beschreibst Du den Aufkleber als Reaktion auf Armut, die jemand sich ansehen muss, der priviligiert ist.

    Das passt vorne, hinten und in der Mitte ist. Das wäre, als müsste ich mir die Diskriminierung von Frauen anschauen, und hätte dann was für einen Aufkleber als Reaktion wo kleben?

    Es geht darum, dass in Texten ständig implizit eine unterstellte Diskriminierung thematisiert wird. Jetzt wissen wir aber, dass die furchtbar chauvinistische Gesellschaft Mädchen mit überproportional guten Schulnoten produziert. Da stimmt doch was nicht! Wenn diese Mädchen berufstätig erfolgreiche Frauen werden wollten, die die männlichen Altersgenossen ausstechen oder mit diesen gleich auf sind, dann würden sie das schaffen, behaupte ich.

    Und du meinst nicht, dass es vielleicht anders wäre, wenn es eben nicht eine Midnerheit wäre, sondern eine Mehrheit?

    Ich glaube das ist eine unzulässige Annahme. Um eine Mehrheit zu erreichen müssten die Verhältnisse andere sein, nämlich solche, die Du zu belegen trachtest – die wären damit aber als Vorraussetzung in die Debatte eingeführt.

    Ansonsten muss ich sagen: Genau! Es wäre dann was ich sage, ein potjemkinsches Dorf.

    selbst wenn wir nur einer gewissen Zahl von Frauen durch eine sorgfältigere Sprachwahl besser integrieren,

    Meine Behauptung ist ja, dass Frauen bereits integriert sind. “Der Maurer” ist u.U. genauso wenig männlich wie “Der Hammer” oder “Der Laden”, welcher auch “Das Geschäft” oder “Die Boutique” sein kann.

    Apropos Hofstadter; meinst Du
    diesen Text? Ich verstehe den Bezug nicht, und habe den Text jetzt auch nur überflogen. We und Ble?

    Du musst schon sagen, welche Aussage des Textes Du bejahst und als Beleg wofür nehmen willst.

    Aha. Alle Frauen sind also gleich und wollen alle dasselbe.

    Nein. Aber wenn jemand unterdrückt wird, und manipuliert, dann mag er der Unterdrückung zustimmen. Aber die Frauen hatten nun viel Zeit alles zu überlegen und man kann nicht sagen, dass Frauen verfolgt werden, die sich für Frauenrechte engagieren, oder? Also ist nicht so plausibel, dass es eine systematische Unterdrückung gibt. Wenn die Mehrheit der Frauen sich nicht unterdrückt sieht, dann vielleicht deshalb, weil sie es nicht sind?

    Wo es Ungleichbehandlung gab, da haben Frauen erfolgreich in den letzten Jahrzehnten protestiert. Im Staat sind Ungleichbehandlungen beseitigt, vor dem Gesetz ebenso. Frauen sind heute i.d. Bundeswehr und Bundeskanzlerin, veranstalten Skifliegen und Fußball-WMs. Für gleiche Arbeit sollen sie gleiches Geld bekommen, und bei Einstellungen nicht benachteiligt werden.

    Das Problem ist in der Tat, ob man Mädchen blaue Bettwäche kauft, wenn sie rosa wollen, und ob man sie zur Müllabfuhr abordnet, wenn sie Zimmermädchen werden wollen. Wer bestimmt das – Du?

    Die Mehrheit der Frauen will diese Sprachklimmzüge nicht, sie bewirken nichts, und womöglich gibt es da einen Zusammenhang.

    Übrigens habe ich 10 Jahre in Ostdeutschland gelebt, und da war es gang und gäbe, dass diese sich selbst als Ossis bezeichnet habe. Einer meiner 2 besten Freunde ist Ossi. Wenn es für Dich eine Beleidigung ist, dann ist das ein Phänomen in Deinem Kopf – für mich ist es keine.

32. #40 Stefan

    Dezember 7, 2012

    @MartinB
    “Aber wenn doch die grammatische Form gar kene Bedeutung hat, wer sollte sich denn dann von diesem “Revanchismus” gestört fühlen?”

    ich und ich denke die meisten Frauen und Männer. Ich habs doch an einem Beispiel genannt. Im Moment ist es so das Student gleich Studentin ist. Wenn dann die Studentin auch die Männer enthalten sollen, blickt garantiert keiner durch. Da wird doch dann erst die Mauer erst aufgebaut.

    “Also diskriminiert die Sprach doch? Oben hast du doch noch gesagt, die Diskriminierungen wären gar nicht da (oder war das ein anderer Stefan?)?”

    In der jetzigen Regelung gibt es keine aktive Diskriminierung. Die jetzige Regel ist nicht dazu da um Frauen herunterzustufen.
    Im Moment ist es aufgrund der deutschen sprachlichen Unzulänglichkeit der Standard.
    Indem man jetzt den Spieß umdreht wird erst eine Diskriminierung daraus, obendrein eine die jetzt aktiv die Männer diskriminiert. Quasi “aetsch..jetzt seit ihr dran”.

33. #41 segeln

    Dezember 7, 2012

    Aus meiner Artikelserie auf Patientenfragen.net

    Argumente in der Homöopathie (HP) und deren Betrachtung

    Allgemeine Vorbemerkung: Aus rein pragmatischen Gründen der Lesbarkeit wird die männliche Sprachform gewählt.

    Der Paartherapeut Jürg Willi konstruierte den Satz:“ Wenn man/frau mit seiner/ihrer Partner/in zusammenleben will, so wird er/sie zu ihr/ihm in ihre/seine oder sie/er in seine/ihre Wohnung ziehen“.

    Und er sagt „ich ziehe die einfache Sprache der zwar korrekten, aber unübersichtlicheren vor“

    Diese Auffassung teile ich.

34. #42 segeln

    Dezember 7, 2012

    “Ihr Kommentar wird moderiert.””

    Hilfe,kommen jetzt feministische,Sprach-Talibaninnen zu mir?? 😉 😉

35. #43 regow

    Dezember 7, 2012

    Da kommt mir doch die Euphemismus-Tretmühle in den Sinn. Machen wir uns ein paar schöne Wörter – die Realität wird sich schon danach richten!

36. #44 segeln

    Dezember 7, 2012

    @andrea schaffar

    klär mich bitte auf,wieso das erschien

    “:Ihr Kommentar wird moderiert.””

    vom früheren SB kenne ich das nicht.

    Danke

37. #45 Stefan W.

    demystifikation.wordpress.com

    Dezember 7, 2012

    @regow: ‘Euphemismus’ ist das richtige Stichwort! Jetzt verstehe ich endlich, wieso die Bundeswehr an so vielen Friedensmissionen teilnimmt. Das soll sprachlich wirken!

38. #46 Tobias Maier

    Dezember 7, 2012

    segeln,
    das ist den Einstellungen zum Spamschutz geschuldet, auf die jeder Autor selbst Einfluss nehmen kann. Hier ein Screenshot wie das bei WeiterGen gehandhabt wird.
    https://postimage.org/image/fepm82s3j/

39. #47 Sven Türpe

    Dezember 7, 2012

    @naturundwirtschaft:

    Die reale — im Gegensatz zur behaupteten — Wirkung fällt dementsprechend aus. OH (in einem bürokratischen Kontext): “Wir müssen den Text dann noch gendern.” Mit anderen Worten, die Leute reden, schreiben und denken weiter, wie sie es gewohnt sind, und behandeln die neu aufgestellten Regeln als ein Problem der mechanistischen Termersetzung, lösbar wahlweise mit billiger Arbeitskraft oder mit billiger formaler Grammatik. Verhaltensökonomisch betrachtet bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, wenn sie der Sache keine Bedeutung beimessen, ihre persönliche Nutzenfunktion also durch veränderten Sprachgebrauch keinen höheren Wert annimmt. Man könnte auch sagen: bewusst nichtkonventioneller Sprachgebrauch funktioniert nur als Selbstbefriedigung.

40. #48 Sven Türpe

    Dezember 7, 2012

    Wenn sich also 10% der Frauen durch nicht gendergerechte Sprache gestört fühlen, wäre es dann nicht auch besser, das einfach zu vermeiden, dann müsste man auch nicht dauernd drüber reden und diese ganzen “Scheinkämpfe” führen.

    Angenommen, weitere 10% der Menschen allerlei Geschlechts fühlen sich durch gestelzte, überredundante Sprache und ideologisch motivierte Vorgaben gestört. Wie gedenkst Du diesen Konflikt zu lösen?

    (N.B. Ossi zu sein ist ein Evolutionsvorteil, der auf gesteigerter Immunität gegen phantasievolle Pläne zur Weltverbesserung beruht. Wer könnte mit dieser Zuschreibung ein Problem haben, selbst wenn sie falsch wäre?)

41. #49 Andrea Schaffar

    Dezember 8, 2012

    Eine kurze Frage bevor ich an die Uni fahre: Wie stehen denn die ganzen Retter der deutschen Sprache vor dem -Innen oder sonstigen Formulierungen zu den Rechtschreibreformen?

    Den Logiken die hier ausgebreitet werden folgend, müssten diese ja ein absolutes No-Go sein…

    Und @Top-Down: Dies meint eine (mächtige) Elite verordnet der Gesamtheit gewisse Vorgaben. Davon sind wir weit entfernt. Unsere Gesellschaften entwickeln sich dermaßen langsam weiter und von einer mächtigen Elite der Frauen ist nicht viel zu sehen. Ich hoffe meine Töchter werdens da schon mal ein Stück weit besser haben! All die Kommentare zeigen meines Erachtens nach die Notwendigkeit solche Themen weiterhin zu diskutieren nur zu deutlich.

42. #50 rolak

    Dezember 8, 2012

    die ganzen Retter der deutschen Sprache

    Dürfen wir jetzt rückschließen, daß nur männliche Menschen angesprochen bzw in dieser Kategorie zu erwarten sind? :-p

    • #51 Andrea Schaffar

      Dezember 8, 2012

      Ich hab hier (zumind. bewusst, bei manchen Nicks ist das nicht eindeutig) noch nix von Frauen gelesen, die die arme geschundene Sprache retten wollen. 😛
      Den Kolleginnen, die durchwegs sehr positives Feedback zu dem Blogpost geäußert haben – allerdings nur per Mail oder via Facebook – ist die Antworterei scheinbar zu blöd. mir gehts da meistens auch so, so beginnt ja auch der aArtikel. 😉

43. #52 JV

    Dezember 8, 2012

    “Das Thema kommt nun wieder. Auch an den Unis ist das seit längerem beobachtbar. Kaum eine Studierendenarbeit in der nicht die ‚hübsche‘ Formulierung steht, dass Frauen natürlich mitgemeint sind.”

    Unschuldig gefragt: Ist das nicht das beste Zeichen dafür, dass diese Kunstformulierung einfach stört, wenn die breite Masse sie nicht übernimmt?

    • #53 Andrea Schaffar

      Dezember 8, 2012

      Unschuldig geantwortet: Seit wann ist die breite Masse ein Indikator dafür?

44. #54 JV

    Dezember 8, 2012

    @ MartinB
    “das “innen” erinnert dich ständig an die sprachliche Ungleichbehandlung von Frauen, ”

    Das ist zumindest die INTENTION der das “-innen” forcierenden Gruppe und aus deren Sicht vollkommen logisch. Aber kannst du ausschließen, dass die Mehrheit das nicht anders sieht, z.B. als störend?

45. #55 JV

    Dezember 8, 2012

    “Unschuldig geantwortet: Seit wann ist die breite Masse ein Indikator dafür?”

    Schon immer, schließlich “entsteht” die Sprache doch durch die breite Masse. Und schließlich soll doch auch umgekehrt durch die Sprache das Verhalten (nämlich die Diskriminierung der Frauen) der breiten Masse verändert werden. Es muss doch ganz logisch sein, dass der wichtigste Indikator folglich die “breite Masse” ist.

    • #56 Andrea Schaffar

      Dezember 8, 2012

      Die breite Masse ist kein Indikator für die Bereitschaft zu Veränderung und für Reflexion, sondern agiert aus Gewohnheit, Sozialisation, habitueller Gestricktheit usw..
      Oder ums böse mit einem (ungesplitteten) Zitat zu sagen:
      “Der Spießer: Gegen alles, was er nicht gewohnt ist, ist er zur Stelle, jederzeit.
      (Ernst Bloch, dt. Philosoph, 1885-1977, Tübinger Einleitung in die Philosophie)”

      Ich bin jetzt off. Ab 12 im Hörsaal, weit weg vom Genderthema und dann doch wieder nicht. Widme mich jetzt wieder den Medien-Räumen, der Ethnografie und der Situational Analysis. Schönen Tag allerseits.

46. #57 rolak

    Dezember 8, 2012

    Grüezi, Andrea, in meinem Bekanntenkreis (unausgewogen, mehr weiblich) befleißigen sich (geschlechtsneutral) weniger als 10% des Binnen-I oder ähnlicher Techniken, (geschlechtsneutral) die meisten aus Gewöhnung (‘sieht blöd aus’). Zu letzteren zähle ich auch, die Versuche möglichst schriftneutral zu bleiben hauptsächlich behindert durch eingefahrenes Denken, weniger durch teilweise komplizierte Umformungen. Sprachlich erfreue ich mich dagegen gerne an der Mimik der Anderen, wenn Brüche auftauchen á la “..war ich beim Arzt. Sie sagte…”.
    Eine Freundin äußerte sich soeben (vorsichtshalber nach Hochdeutsch übertragen) “Was nützt es mir, wenn die Menschen gleichbehandelnd schreiben, aber ungleichbehandelnd denken und handeln, insbesondere erziehen?” Wobei sie das ‘Menschen’ ausdrücklich und aus Erfahrung geschlechtsneutral aufgefaßt sehen will.
    Selbstverständlich ist mein Sichtfeld begrenzt, die Daten Anekdoten…

    btw: Es ist schön, {titelig} österreichische Spezialitäten serviert zu bekommen 😉

47. #58 segeln

    Dezember 8, 2012

    @ Tobias Maier
    Dezember 7, 2012

    besten Dank für die Erklärung

48. #59 Sven Türpe

    Dezember 8, 2012

    Wie stehen denn die ganzen Retter der deutschen Sprache vor dem -Innen oder sonstigen Formulierungen zu den Rechtschreibreformen?

    Ich bin zwar nicht angesprochen, finde die Frage jedoch interessant und antworte deswegen trotzdem:

    Ich begrüße die eingetretene Demokratisierung der Rechtschreibung, halte die praktische Bedeutung des Themas aber für gering. Was in den überhitzten Debatten damals zuweilen unterging, war der Umstand, dass eine Rechtschreibung im engeren Sinne lediglich an Schulen existiert, wo man den Anpassungsgrad der Schülerinnen an eine normierte Schreibweisenvorgabe benotet und zu maximieren versucht. Überall sonst stellt die vorgeschlagene Normschreibung lediglich eine Empfehlung oder höchstens eine freiwillig eingegangene Vereinbarung dar. Ähnlich wie die syntaktische Gender-Transformation lässt sich auch die weitgehende Einhaltung der Normschreibung durch mechanistische Regelanwendungen erreichen; wir verfügen heute über hervorragende Computerprogramme, die dies bereits bei der Eingabe erledigen.

49. #60 Sven Türpe

    Dezember 8, 2012

    Die breite Masse ist kein Indikator für die Bereitschaft zu Veränderung und für Reflexion, sondern agiert aus Gewohnheit, Sozialisation, habitueller Gestricktheit usw..

    Die breite Masse ist zunächst mal eine in gesellschaftlichen Fragen schwer zu ignorierende Tatsache. Dein persönliches Verhalten muss sich nur partiell — in Abhängigkeit von Deiner Bereitschaft zum (Non-)Konformismus — dem der Masse anpassen. Zudem sind für die Anpassung die Extreme der statistischen Verteilungen bedeutsamer als die Mittelwerte. Mit anderen Worten, die breite Masse lässt Dir ein weites Spektrum auch abweichender Verhaltensweisen durchgehen.

    Wir diskutieren hier explizit nicht über Intoleranzen der breiten Masse gegenüber abweichenden, aber zulässigen bzw. unschädlichen Verhaltensweisen oder Merkmalen. Du bist frei, Sprachen so zu gebrauchen, wie es Dir gefällt. Möchtest Du polnisch mit schwedischem Akzent sprechen, so kannst Du dies jederzeit tun, ohne irgendwelche negativen Folgen befürchten zu müssen. Die Nützlichkeit Deines Sprachgebrauchs zu Kommunikationszwecken bleibt dabei Deine Privatangelegenheit.

    Gegenstand der Diskussion ist also nicht Deine Freiheit, anders als die breite und träge Masse zu sein und zu handeln. Gegenstand der Diskussion ist vielmehr der von Einzelnen erhobene Anspruch, diese Masse zu lenken. Dieser Anspruch hat keinen Bestand, soweit ihn die breite Masse nicht durch ein allgemein anerkanntes Wahl- oder Akklamationsverfahren legitimiert.

    Wer den Anspruch einer Lenkung der Massen nicht erhebt, dennoch aber begründet(*) einen bestimmten Sprachgebrauch propagiert, muss sich nach der Motivation fragen lassen. Eine Alternative zur Massenbeeinflussung habe ich oben skizziert: die Bildung von Subkulturen.

    Also zurück auf Los. Was soll die Genderei erreichen und was erreicht sie tatsächlich?

    (*) Hier als binäres Attribut gemeint, nicht als Akzeptanz des Begründungsinhalts.

50. #61 JV

    Dezember 8, 2012

    “die breite Masse ist kein Indikator für die Bereitschaft zu Veränderung und für Reflexion, sondern agiert aus Gewohnheit, Sozialisation, habitueller Gestricktheit usw..”

    Das ist jetzt ein bisschen merkwürdig: Dann gibt es ja auch kein Problem, wenn “die breite Masse” zu vernachlässigen ist.

51. #62 Andrea Schaffar

    Dezember 8, 2012

    “Das ist jetzt ein bisschen merkwürdig: Dann gibt es ja auch kein Problem, wenn “die breite Masse” zu vernachlässigen ist.”

    Doch. Phänomene zu ergründen, heißt sich mit ihnen auseinanderzusetzen. Dafür gehts nicht anders als mit Menschen zu arbeiten. Insbesondere in meinem Feld ein “eh klar”. Heißt aber noch lange nicht, alles gut zu finden.

    Ich trenn da sehr stark zwischen meiner persönlichen, auch politischen, Meinung und der Forschung: Grad als Beispiel in meiner LV (ich sitz grad im Hörsaal) gebracht. Bewege ich mich im Rahmen eines Forschungsprojektes direkt im Feld, z.B. in einem Wohnbau, dann lasse ich die Menschen erzählen und lasse deren Aussagen auch stehen. Als Wissenschafterin in Rolle werte ich nicht, sondern nehme auf, höre zu, sammle Material. Anders in einem persönlichen Gespräch in dem ich natürlich auch persönliche Meinung vertrete. Gut finde ich bei weitem nicht alles auf das ich so treffe während des Forschens. Trotzdem ist hier meine Aufgabe eine andere. Nämlich die Sinnrekonstruktion aus der Sicht der jeweils involvierten Personen, um deren Realität besser verstehen zu können.

52. #63 JV

    Dezember 8, 2012

    “Doch. Phänomene zu ergründen, heißt sich mit ihnen auseinanderzusetzen.”

    Oben blockst du diese Auseinandersetzung aber noch ab und erklärst die “breite Masse” für unwesentlich. Wenn die Intention ist, über eine Veränderung der Sprache zu einer Veränderung gesellschaftlicher Verhältnisse zu kommen und wenn zu beobachten ist, dass die Gesellschaft aber diese Veränderung der Sprache nicht annimmt, dann muss doch nach Gründen gesucht werden, warum dies so ist und wie man diese Gründe umgehen kann, um doch noch zu seinem Ziel zu gelangen. “Die Gesellschaft will nicht ständig an die Ungleichbehandlung erinnert werden!” ist in meinen Augen erstens eine völlig ungesicherte These und zweitens wenig hilfreich, da sie nur eine Art “Opferstatus” zementiert und das Weltbild isoliert.

    • #64 Andrea Schaffar

      Dezember 8, 2012

      Ich blocke ab der Mehrheit zu folgen, weil dies nicht meiner persönlichen Meinung entspricht. Für mich sind das 2 unterschiedliche Ebenen: Als Sozialwissenschafterin sind die Vielen, d.h. die Masse oder die Menschen, ja Inhalt meines Berufsfelds, da gehts drum zu schauen welche Diskurse wie vorkommen, welche Phänomene etc.. Dies zu analysieren und zu beforschen, ist Programm. Die andere Ebene ist meine persönliche und jene der persönlichen Schlussfolgerungen, etwas komplett Subjektives.

      Übertragen heißt das: Wenn alle Lemminge über eine Klippe hüpfen, weil sie das gut und wichtig finden, find ich das mal prinzipiell interessant und schau mir das als Wissenschafterin auch (möglichst, Unschärfen gibts im Sozialen immer) an. Und zwar ohne gleich zu werten, sondern an den Daten und daraus folgenden Analysen zu bleiben. Aber über die gleichen Klippen hüpf ich deshalb noch lang nicht, sondern setze in meinem Leben, die Prioritäten, die ich subjektiv setzen will.

53. #65 MartinB

    Dezember 8, 2012

    @JV
    “Aber kannst du ausschließen, dass die Mehrheit das nicht anders sieht, z.B. als störend?”
    Nein, natürlich nicht.
    Aber ich sag’s mal ganz platt: Wenn die Mehrheit der Ansicht ist, es wäre besser, wenn hell- und dunkelhäutige Menschen in Bussen getrennt sitzen, und eine Mischung “störend” findet, dann folgt daraus was?

    @Stefan
    ” Im Moment ist es so das Student gleich Studentin ist.”
    Nein, ist es nicht. Und das ist keine vermutung oder Behauptung, sondern durch entsprechende Studien belegt, siehe den Link oben auf meinen Blogartikel zum Thema. Es werden bei Begriffen wie “Student” eben nicht automatisch Frauen in gleicher weise mitgedacht – wer das behauptet, müsste das mit Studien belegen, die besser sind als die im obigen Artikel angeführten.

54. #66 Sven Türpe

    Dezember 8, 2012

    Aber ich sag’s mal ganz platt: Wenn die Mehrheit der Ansicht ist, es wäre besser, wenn hell- und dunkelhäutige Menschen in Bussen getrennt sitzen, und eine Mischung “störend” findet, dann folgt daraus was?

    Jedenfalls kein Argument für die Forderung, eine angeblich mit heller Hautfarbe fehlassoziierte generische Bezeichnung für das Konzept Mensch der Gerechtigkeit halber durch eine solche zu ersetzen, die die Hautfarbe näher spezifiziert. Im Gegenteil, wer mit dem beschriebenen Zustand unzufrieden ist, der muss dafür sorgen, dass das Merkmal Hautfarbe irrelevant wird. Rassengesetze bekämpfst Du nicht durch gerechte Aufzählung aller “Rassen”.

55. #67 MartinB

    Dezember 8, 2012

    @JV
    Ich hoffe, anders als Sven Türpe verstehst du meinen Kommentar.

56. #68 JV

    Dezember 8, 2012

    @ MartinB:
    “Aber ich sag’s mal ganz platt: Wenn die Mehrheit der Ansicht ist, es wäre besser, wenn hell- und dunkelhäutige Menschen in Bussen getrennt sitzen, und eine Mischung “störend” findet, dann folgt daraus was?”

    Daraus folgt (für mich), dass du Leute, die über “Geschlechtergerechtigkeit in bzw. durch Sprache” andere Meinungen haben für schlechte Menschen hältst, sonst hättest du das Thema ja nicht mit Rassendiskriminierung gleichgesetzt. 😉 :-p

57. #69 JV

    Dezember 8, 2012

    @ Andrea:

    “Ich blocke ab der Mehrheit zu folgen, weil dies nicht meiner persönlichen Meinung entspricht.”

    Habe ich verstanden. Ich sage ja nicht, dass du “der breiten Masse” FOLGEN sollst, nur hast du sie in deinem Beitrag als Beobachtung erwähnt, das habe ich aufgegriffen. Ich glaube nämlich, dass deine Beobachtung (die ich bestätigen kann – ich glaube, ich habe das damals in meiner Diplomarbeit auch geschrieben, müsste aber nachgucken, weiß es nicht mehr) nicht den Rückschluss erlaubt, dass alle Studierenden gedankenlose Sexisten sind. 😉

    • #70 Andrea Schaffar

      Dezember 8, 2012

      Wäre mir neu, dass ich jemals wo geschrieben hätte, sie wären gedankenlose SexistInnen. Unreflektiert, nicht erfassend, dem hegemonialen Mainstream folgend, usw. das ja.

      Ich bin hier in dem Thread nicht jene die bewertet oder herabwürdigt. Auch nicht jene, die den anderen vorschreibt was sie tun sollen. Alles was ich getan habe, war zu erklären warum ich splitte und das auch weiter tun werde. Auf meine inhaltlichen Argumente ist so gut wie nicht eingegangen worden. Aber Aufregung und Verurteilungen waren schnell da. Soziologisch gesehen alles schon spannende Phänomene. 😉

58. #71 Stefan

    Dezember 8, 2012

    @MartinB

    Naja..Studien in nicht naturwissenschaftlichen Fächern….

    Was soll die Alternative jetzt sein? Alle mit Studentinnen ansprechen?
    Was ist damit gewonnen?
    Schön, jetzt lehnt sich eine Gruppe der Frauen triumphierend zurück.
    Und das andere Geschlecht, also die der Männer darf sich jetzt ruhig diskriminiert oder wie auch immer zurückgesetzt fühlen?
    Ich weiß, der Zeitgeist ist im Moment so, das alle Kanonen Richtung Männer ausgerichtet sind, aber ich oute mich und finde das nicht gut.
    Auch wenn ich jetzt in die Kategorie Macho, ewig Gestriger usw. falle.

59. #72 MartinB

    Dezember 8, 2012

    @JV
    Super, 100 Punkte!

    Aber ernsthaft, das Mehrheits-Argument zieht bei solchen Themen einfach nicht.

    @Stefan
    “Und das andere Geschlecht, also die der Männer darf sich jetzt ruhig diskriminiert oder wie auch immer zurückgesetzt fühlen?”
    Ja wie denn nun?
    Entweder die momentane Sprachregelung ist diskriminierend, dann sollte man überlegen, wie man sie ändern möchte.
    Oder sie ist es nicht – dann hätten Männer aber auch keinen Grund, sich bei einer Umkehrung diskriminiert zu fühlen.
    Aber zu sagen
    “So wie es ist, ist es nicht diskriminierend, aber wenn man es umdrehen würde, dann wäre es diskriminierend” ist schon ziemlich widersprüchlich.

    “ich oute mich und finde das nicht gut.”
    Es geht ja nicht darum, die Kanonen auf Männer zu richten, sondern darum, die Privilegien von Männern soweit abzubauen, dass wir dann irgendwann auch mal bei Gleichberechtigung ankommen, von der wir immer noch weit entfernt sind.

60. #73 Stefan W.

    Dezember 8, 2012

    Angesprochen darf ich sagen, dass ich viele, greuliche Verschlechterungen der Rechtschreibreform nicht mitmache.

    Sprache soll nicht leicht zu schreiben, sondern leicht zu lesen sein. “Die Tür auf halten”, “etwas hin zu biegen” – das hat man früher nicht gelesen. Doppel-s bei kurzem Vokal ist aber eine logische Regel – das einzige was dagegen spricht ist die Gewohnheit – also versuche ich dazuzulernen.

61. #74 JV

    Dezember 8, 2012

    @ MartinB:
    “Aber ernsthaft, das Mehrheits-Argument zieht bei solchen Themen einfach nicht.”

    Doch, in gewisser Weise schon. Dann, wenn das Verhalten “der Mehrheit” irgendwie verändert werden soll.

    @ Andrea:
    “Unreflektiert, nicht erfassend, dem hegemonialen Mainstream folgend, usw. das ja.”

    Würde ich noch nicht mal unterschreiben wollen. Ich denke, dass jemand durchaus das praktische Problem der fehlenden Gleichberechtigung “erfasst” haben kann, ohne “geschlechtsneutrale” Sprache zu verwenden. Dann, wenn diesem Punkt einfach nicht das Gewicht eingeräumt wird, wie es manche hier tun.

    “Ich bin hier in dem Thread nicht jene die bewertet oder herabwürdigt. Auch nicht jene, die den anderen vorschreibt was sie tun sollen.”

    Habe ich ja auch nicht behauptet.

62. #75 Sven Türpe

    Dezember 8, 2012

    Entweder die momentane Sprachregelung ist diskriminierend, dann sollte man überlegen, wie man sie ändern möchte.

    Momentan gibt es keine Sprachregelung. Voraussichtlich wird es auch in Zukunft keine Sprachregelung geben, denn wie wir alle wissen, ist die Evolution dem intelligenten Entwurf in jeder Hinsicht überlegen; nicht nur im Hinblick auf die Erklärung der Vergangenheit, sondern auch als Mittel zur Gestaltung der Zukunft. Auf lange Sicht muss jede Sprachregelung daran scheitern.

63. #76 Stefan W.

    demystifikation.wordpress.com 01:17 Uhr

    Dezember 9, 2012

    denn wie wir alle wissen, ist die Evolution dem intelligenten Entwurf in jeder Hinsicht überlegen;

    Ne, da wissen wir nix von. Insbesondere nichts von einer Konkurrenzstellung. Im menschlichen Design steht ständig intelligenter Entwurf hinter und neben dem nächsten – gleichwohl sind evolutionäre Prozesse wirksam. Die nächste PKW-Generation wird entworfen, und manche Modelle setzen sich besser durch als andere.

64. #77 Stefan

    Dezember 9, 2012

    @MartinB

    “dass wir dann irgendwann auch mal bei Gleichberechtigung ankommen, von der wir immer noch weit entfernt sind.”

    ach die liebe Gleichberechtigung.
    Das Problem mit der Gleichberechtigung ist die das jedes Geschlecht Punkte hat, bei dem es nicht Gleichberechtigt ist.
    Nur wird heutzutage der Augenmerk nur auf die Frauen gerichtet und Punkte die Männer betreffen einfach ausgeklammert (sind ja nur böse Machos)

    paar Beispiele
    – Beschneidungsdebatte
    – Wehrdienst (nur ausgesetzt..in Österreich noch aktiv)
    usw.
    Zum Thema Privilegien für Männer..sie waren wohl noch nie im öffentlichen Dienst?

    Um jetzt wieder zum Thema zu kommen. Haben nur Frauen das Recht in Sachen Gleichberechtigung berücksichtigt zu werden?

65. #78 MartinB

    Dezember 9, 2012

    “wie wir alle wissen, ist die Evolution dem intelligenten Entwurf in jeder Hinsicht überlege”
    Normalerweise antworte ich ja nicht auf den Türpe, aber das ist sooo dämlich, dass man nur noch lachen kann.
    Prostata? Samenleiter/Leistenbruch? Larynx-Nerv der Giraffe? QWERT-Tatstatur? Die Liste der evolutionären Fehlkonstruktionen ist wirklich unglaublich lang (im Zweifel mal nach “Gods mistakes” googeln.

    @Stefan
    Armer unterdrückter Mann, mir kommen gleich die Tränen…

    “Zum Thema Privilegien für Männer..sie waren wohl noch nie im öffentlichen Dienst?”
    Doch, bin ich. Und, ja Frauen werden bevorzugt eingestellt. Trotzdem sehe ich auf Treffen unseres Sonderforschunsbereichs nur zwei Projektleiterinnen unter 30 Projektleitern (Das verhältnis unter den Studis ist ein anderes, ehe jetzt gleich wieder das “aber Frauen interessieren sich ja nicht für solche Themen”-Argument kommt).
    So lange das so ist, darf man vielleicht doch noch annehmen, dass Frauenförderung ne gute Idee ist.
    Klar ist Frauenförderung institutionalisiert vorhanden, aber wer glaubt, dass es deswegen keine Diskriminierung mehr gibt, der irrt gewaltig.

    “Haben nur Frauen das Recht in Sachen Gleichberechtigung berücksichtigt zu werden?”
    Sie lenken gaaanz gewaltig vom Thema ab – zu klären ist und bleibt der oben von mir angeführte Widerspruch. Ist die momentane Sprachregelung Ihrer Ansicht nach nun diskriminierend oder nicht?

66. #79 Ulfi

    Dezember 9, 2012

    Ich finde die Sprachregelung nicht diskriminierend, fände es aber auch umgekehrt nicht schlimm. Es sind ja nicht nur Lehrer, Ärzte und Maschinenbauer, sondern auch Vergewaltiger, Mörder und Diebe.

    Und genauso wie das Argument gilt: “die Frauen werden in der Sprach marginalisiert” muss man das auch umgekhrt sagen: “Man kann nicht einfach ausdrücken, nur Männer zu meinen”.

    Zum initialen Spiegelargument aus dem Artikel:
    Die Realität interessiert es nen Scheiss, wenn ich einen Spiegel veränder, verzerre oder zerschlage. Einr übergewichtigen Person mag es zwar gefallen, in einem verzerrten Spiegel dünner auszusehen, aber genauso wie das dabei helfen kann, ein Motivation zum Abnehmen zu erhalten, kann es auch die momentan SItuation stabilisieren – immerhin tritt das Gewicht in der verzerrten Realität des Spiegels nicht mehr so stark auf.

    Änder ich umgekehrt die Realität, brauch ich mir um den Spiegel keine Sorge zu machen, der wird das schon mitkriegen.

67. #80 Sven Türpe

    Dezember 9, 2012

    Prostata? Samenleiter/Leistenbruch? Larynx-Nerv der Giraffe? QWERT-Tatstatur? Die Liste der evolutionären Fehlkonstruktionen ist wirklich unglaublich lang (im Zweifel mal nach “Gods mistakes” googeln.

    Off-topic, deswegen nur kurz: Intelligente Entwürfe würden im Mittel noch schlechtere Ergebnisse liefern, da die uns bekannten Designer dazu neigen, einseitig weniger relevante Eigenschaften zu optimieren. Beispiele: Juicy Salif, Betamax, Prostatakrebsvorsorge, das Schwarmgedöns der Piratenszene, und, und, und.

68. #81 MartinB

    Dezember 9, 2012

    @Türpe
    ” Intelligente Entwürfe würden im Mittel noch schlechtere Ergebnisse liefern”
    Klar. Deswegen gibt’s auch keine Autos oder Computer oder so, alles nur Science fiction.

69. #82 Sven Türpe

    Dezember 9, 2012

    Wer hat Deinen Computer entworfen?

70. #83 Stefan

    Dezember 9, 2012

    der einzige Nachteil den die Evolution hat ist die, das sie nicht Zielgerichtet ist.
    Mir ihr kann man keine Autos oder Computer zielgerichtet bauen.
    Ausserdem ist sie sehr langsam.

    Aber was aus ihr entwickelt wurde ist besser als ein für den gleichen Zweck entwickeltes Produkt.
    Deswegen ist die Evolution auf Fakt und intelligentes Design einer der größten Fehlideen die es gibt.

71. #84 Berlin

    Berlin

    Dezember 9, 2012

    Mir scheint es, das sich nur Leute, die genügend Zeit
    im Büro haben (Hochschulwesen, öffentlicer Diest?)
    sich mit dieser geschlechtsneutralen Sprache befassen.
    Meine Frau und meine Töchter lachen darüber.
    Gruß
    Bernhard

72. #85 MartinB

    Dezember 9, 2012

    @Stefan
    Natürlich ist evolution Fakt und die Idee, Lebewesen seinen durch ID erschaffen, Blödsinn.
    Aber zu behaupten, dass evolutionäre Prozesse einer gezielten Planung immer überlegen seien, ist genauso falsch – wie könnte z.B. eine evolutionäre Entwicklung eines Computers auf Halbleiterbasis aus Rohmaterialien aussehen? Immerhin müssten alle zwischenstufen Lebensfähig und evolutionär vorteilhaft sein – das dürfte schon schwierig werden. Nicht umsonst braucht die Natur Jahrmillionen und diverse Umwege für so etwas.

    Ist aber wirklich eine absolute Rand-Diskussion, die mit dem Thema nichts zu tun hat.

73. #86 Sven Türpe

    Dezember 9, 2012

    … wie könnte z.B. eine evolutionäre Entwicklung eines Computers auf Halbleiterbasis aus Rohmaterialien aussehen? Immerhin müssten alle zwischenstufen Lebensfähig und evolutionär vorteilhaft sein …

    Mitnichten. Es genügt, dass Reproduktion, Mutation, Rekombination und Selektion stattfinden. Wäre Leben eine Voraussetzung für Evolution, gäbe es keine evolutionären Algorithmen. Wer hat Deinen Computer aus Rohmaterialien entworfen und wie würdest Du den Entwurfsprozess beschreiben?

74. #87 JJ

    Dezember 9, 2012

    Rein interessehalber:
    Weiß jemand, ob es im englischen/amerikanischen einen ähnlichen “Beigeschmack” gibt, so dass mankind aus Gründen des bewustseinserweiternden Protestes in womankind umgewandelt wird?

    Leo sagt mir überraschenderweise (wird noch immer zusammengeschrieben [ <- und das auch ] )gerade, dass es auch das Wort humankind gibt, welches ich aber noch nie in Verwendung gehört habe.

75. #88 MartinB

    Dezember 9, 2012

    “Mitnichten. Es genügt, dass Reproduktion, Mutation, Rekombination und Selektion stattfinden”
    Ja, und die Selektion der Zwischenstadien tut genau was? Lies nochmal meinen Kommentar oben, und denke ausnahmsweise nach…
    “Wer hat Deinen Computer aus Rohmaterialien entworfen”
    Ein Haufen Physiker und Ingenieure, auf der Basis nicht etwa evolutionärer Algorithmen sondern der Ableitung technischer Möglichkeiten aus vorher gemachter Forschung. Und?

76. #89 Sven Türpe

    Dezember 9, 2012

    Ein Haufen Physiker und Ingenieure, auf der Basis nicht etwa evolutionärer Algorithmen sondern der Ableitung technischer Möglichkeiten aus vorher gemachter Forschung. Und?

    Kannst Du das genauer erklären? Alan Turing sitzt mit seinem Schäufelchen und seinem Eimerchen in einem Siliziumdioxidkasten. Wie geht es weiter und wieso kommt gerade Dein Computer heraus? War Dein Computer das Entwurfsziel? Haben die Physiker und Ingenieure die Arbeit unter sich aufgeteilt, so dass jeder ein Stückchen Deines Computers entworfen hat? Könntest Du Teile Deines Computers auf Mengen von sie entworfen habenden Physikern und Ingenieuren abbilden und wie sähe diese Abbildung aus? Und wer hat den Stromverbrauch des Gerätes entworfen?

    Lies nochmal meinen Kommentar oben, und denke ausnahmsweise nach…

    Ich denke lieber vor, auch auf die Gefahr hin, dass etwa die Idee einer Evolution-Entwurf-Dualität zunächst verstörend wirkt. Weshalb sollte ich hier eine Ausnahme machen?

77. #90 MartinB

    Dezember 9, 2012

    @Sven
    Das ist mir (wie bei dir üblich) etwas zu albern.
    Du meinst, in Wahrheit ist der Computer per Evolution entstanden? Es gab also die kleinen Elektronenröhren vom Herrn Zuse, und die haben sich vermehrt, und einige waren plötzlich aus Silizium und die wurden dann mehr genutzt und konnten sich deshalb vermehren und so entstand schließlich der Transistor?
    Nicht jede historische Entwicklung ist eine Evolution im biologischen Sinn.
    So und nun habe ich den Troll genug gefüttert, sorry Andrea.

    @Stefan
    Zurück zum Thema – ist unsere Sprache nun diskriminierend oder nicht?

78. #91 JJ

    Dezember 9, 2012

    Und während mein Kommentar in der Moderationsschleife hängt, logisch, da dies mein erster Beitrag hier ist, fällt mir doch etwas auf.
    Oben dachte ich noch, das Wort “humankind” wäre eine wunderbare Umschiffung von geschlechtlichen Bevormundungen, wie sie hier zur Diskussion stehen.
    Bis ich auf den “man” in humankind stieß (Mist, wie schreibe ich etwas fett?).
    Während ich über die Maskulinisierung dieses Wortes nachdachte, fiel mir erstens auf, dass auch “woman” ja nur durch eine vorgeschobene Silbe aus “man” gebildet wurde. Es gibt also im englischen noch nicht mal eine unabhängig entstandene Entsprechung für “Frau”. Siehe auch male vs female.
    Zweitens wurde ich auf die deutsche Herkunft neugierig.
    Flugs im Kluge unter “Mensch” nachgeschlagen. Hier finde ich auch den “Mann” im Wort.
    Der Sprachgebrauch hat sich also nicht einfach so entwickelt, sondern es wurde aus den ursprünglichen und somit männlichen Version heraus abgeleitet. Eine Art etymologische Faulheit wird das wohl nicht gewesen sein.

    Btw.: Bei meinem ehemaligen Arbeitgeber gibt es zwei Geschäftsführerrinnen, also weiblich.
    Klingt zuerst gut, aber im Mutterunternehmen sind beide Geschäftsführer auch im Wortsinn solche.

79. #92 Andrea Schaffar

    Dezember 9, 2012

    “Mir scheint es, das sich nur Leute, die genügend Zeit
    im Büro haben (Hochschulwesen, öffentlicer Diest?)
    sich mit dieser geschlechtsneutralen Sprache befassen.
    Meine Frau und meine Töchter lachen darüber.”

    Stimmt, diese Argumente haben noch gefehlt. Nein, ich bin nicht im öffentlichen Dienst. Ich unterrichte zwar, aber das ist prekäre Arbeit, nix Fixes. Sonst hab ich das zweifelhafte Vergnügen mich am hochgelobten freien Markt zu beweisen. /Sarkasmusoff Und trotzdem – huch – mach ich mir über solche Dinge (auch) Gedanken. Und schön, wenn Tochter und Frau darüber lachen. Gibt halt unterschiedliche Wege um mit Diskriminierung umzugehen. In diesem Fall steht mir kein Urteil zu, ich kenne Tochter und Frau bzw. Lebensumstände nicht.

    Viele Frauen allerdings sind konstituierendes Element des herrschenden Systems. So wie das Bild von Frau als Ehefrau und Mutter konstituierend dafür ist usw usf… Ich hoffe meine Töchter müssen die Dinge, die ich erlebt habe, nicht mehr in diesem Ausmaß erleben. Ich hoffe, dass sie vielleicht, wenn sie ihren Weg gehen, mehr so sein dürfen, wie sie sein wollen. Entsprechend ihren Neigungen und Talenten.

    Wie ich auch im Artikel geschrieben habe: Das ist für mich kein Kernthema, nie gewesen. Die Kommentare hier aber, das Herabspielen, die Witze über das Thematisieren, das Leugnen von diskriminierenden Tendenzen usw. zeigen, dass diese Diskussionen noch lange nicht vorbei sein werden. Und dass Ignoranz und ein Nicht-Wollen bzw. -Können von Perspektivenübernahme aus einer – so scheint es – dominant, habituellen Sicherheit heraus weit verbreitet sind.

80. #93 Sven Türpe

    Dezember 10, 2012

    @MartinB:

    Du meinst, in Wahrheit ist der Computer per Evolution entstanden?

    Streiche in Wahrheit. Die ganze Erklärung hier: https://erichsieht.wordpress.com/2012/12/10/kreavolution-dualismus-von-entwurf-und-evolution/

81. #94 MartinB

    Dezember 10, 2012

    @Andrea
    Nein, du weißt doch, da alle Frauen gleich sind, reicht es, wenn man eine Frau kennt, die ein feministisches Argument für falsch hält, um das Argument zu entkräften. Das ist der anti-feministische Syllogismus.

    @JJ
    Ja, das steckt tiefer in der Sprache, als man auf den ersten Blick sieht. Deswegen nochmal die Empfehlung zu Hofstadters Artikel (s.o.), der arbeitet das sehr schön heraus.

    • #95 Andrea Schaffar

      Dezember 10, 2012

      @Martin: Stimmt natürlich. Hatte ganz vergessen, dass das so ist. 😉

82. #96 Dr. Webbaer

    Dezember 10, 2012

    @Schaffar
    Was in der nachfolgenden Kommentatorik “ein wenig” fehlte war beispielsweise das Eingehen auf das Argument, dass die generischen Genara, also auch das generische Maskulinum, geschlechterübergreifend und “geschlechtergerecht” sind.

    Sie als Fachkraft könnten wissen, dass das Hervorheben des biologischen Geschlechts (Sexus vs. Genus) gerade nicht “gerecht” ist.

    Was halten Sie bspw. von den ‘Schlecker-Frauen’? Ob da vielleicht auch der eine oder andere Mann betroffen ist?

    Das biologische Geschlecht interessiert also oft gar nicht. Warum sollte man es “geschlechtergerecht” hervorheben? Was wäre mit anderen Gruppen, die eine sprachliche Berüksichtigung wünschen, die Konstrukteure des Unterstrich-Binnen-Is kennen Sie sicherlich: Das geht dann wohl so: ‘Professor_Innen’

    Da ist aber noch mehr denkbar & möglich.
    So entwickelt man aber Trennendes und nichts “Gerechtes”.

    MFG
    Dr. W

    • #97 Andrea Schaffar

      Dezember 10, 2012

      Ja natürlich ist die Unterscheidung von gender und sex etwas mit dem ich vertraut bin. Erstes Semester Politikwissenschaftsvorlesungsstoff. 😉

      Was bitte sind “Schlecker-Frauen”?

83. #98 MartinB

    Dezember 10, 2012

    @Türpe
    Wie oben schon erläutert: Es gibt verschiedene Evlutionsbegriffe – auch Astronomen sprechen von Evolution von Sternen.
    Der biologische impliziert aber:
    zufällige Mutation + unabhängige Selektion.
    Davon kann bei technischen Entwicklungen keine Rede sein. Deswegen ist ein Begriff wie “Kreavolution” unnötig.

84. #99 Dr. Webbaer

    Dezember 10, 2012

    Die Evolution im biologischen Sinne benötigt ein Trägersystem, das bei der technologischen evolvierenden (“Evolutionäres Prinzip”, so nennt der Webbaer das gerne) Entwicklung keineswegst biologisch direkt repräsentiert ist.

    Wird das Schwein aber dickfälliger oder fängt gar an zu fliegen, ist es Biologische Evolution, zumindest die folgenden Generationen betreffend.

    MFG
    Dr. W (der gerne noch am Rande darauf hinweist noch in einer Zeit gelebt zu haben, in der es keine Diskriminierung (“Unterscheidung”) gab, jedenfalls nicht im jetzt gemeinten politischen Sinne – früher hieß sowas zielgenau z.B. Unterdrückung oder Verfolgung [1])

    [1] Vielleicht ist das auch Die Idee Erörterungen dieser Art betreffend, wer leidet oder irgendein Leiden sieht, soll es möglichst klar adressieren – und nicht munkeln und raunen.

85. #100 Sven Türpe

    Dezember 10, 2012

    @MartinB:

    Ich lasse Dich jetzt mal in Ruhe nachdenken, ehe Du mir noch erklärst, so etwas kompliziertes wie ein Computer könne unmöglich zufällig entstanden sein. Vielleicht kommst Du auf der Suche nach den Schöpfern Deines Computers auf mutierte Ideen, deren manche Du später verwirfst. Vielleicht zeigst Du auch nur, weil wir uns hier in der Öffentlichkeit bewegen, ein angst-, also fremdgesteuertes Sozialverhalten – womit wir nun doch noch die Kurve zum eigentlichen Thema kriegen:

    Was gewinnt, was verliert eine Sprecherin oder Schreiberin, die sie sich einem optionalen Satz von Sprachregeln und Tabus unterwirft? Welchen Handeln genau bieten uns die Proponenten einer geregelten Sprache an? Und wer honoriert auf welche Weise die Bereitschaft und die Qual der Hörerin, sich durch das nach Beachtung und Umschiffung aller Tabus beachtlich dichte Gestrüpp ideologischer Unterwerfungsgesten zu kämpfen? Zumal es überhaupt keine definierte Grenze gibt, nach deren Erreichen man die Sprache als gerecht und das Problem als gelöst ansehen würde. Im Gegenteil, die Folge aus Sprachmutationen — zufälligen oder konstruierten — und ihrer Selektion nach Gebrauchstauglichkeit geht unvermeidlich weiter, solange es die Sprache gibt. Sollen wir jedes Jahr neue Lernmittel mit neuen Regeln bekommen und was könnte uns in Abwesenheit von Lehrerin-Schüler-Verhältnissen dazu bringen, diese Lernmittel eines Blickes zu würdigen?

86. #101 Dr. Webbaer

    Dezember 10, 2012

    Zumal es überhaupt keine definierte Grenze gibt, nach deren Erreichen man die Sprache als gerecht und das Problem als gelöst ansehen würde.

    Es gibt ja mittlerweile, Luthers Zeit ist lange vorbei, eine gewisse Sprachpflege und Linguisten oder “Linguisten” (s.o.), die Sprache bzw. Bedeutung bzw. Konnotation zu verwalten suchen.

    Verstehen Sie jene Bemühung gerne als Plädoyer für ein mehr an Verwaltung und Sprachpflege oder “Sprachpflege”.

    “Gerechtigkeit” im Sinne von Richtigkeit könnte so politisch verwaltet werden – oder man kann es zumindest, geeignete Autoritäten vorausgesetzt, versuchen.

    MFG
    Dr. W

87. #102 Berlin

    Berlin

    Dezember 10, 2012

    Nun ja geantwortet wurde, aber der eigentliche Kommentar
    ist moderiert zensiert oder was auch immer.
    Da landen die Fundamentalisten aller Couleur.
    Am Anfang steht die Revolution- am Ende steht 1984.
    Gruß
    Bernhard

    • #103 Andrea Schaffar

      Dezember 10, 2012

      Das war keine Absicht. Die Kommentare nehmen in dem Thread bisserl Überhand und WordPress ist, wenn viel zu moderieren ist, etwas unübersichtlich. 😉

88. #104 Berlin

    Dezember 10, 2012

    @Andrea Schhaffar
    “Das war keine Absicht. Die Kommentare nehmen in dem
    Thread bisserl Überhand und WordPress ist, wenn viel zu
    moderieren ist, etwas unübersichtlich”

    Oh danke, ich nehme alles zurück
    Bernhard

89. #105 Spoing

    Dezember 10, 2012

    Nachdem ich mich jetzt durch alle Kommentare durchgelesen habe habe ich leider nicht mehr all zu viel Zeit, deshalb nur kurz.

    Als Schlecker-Frauen wurden hier in Deutschland die Mitarbeiter der Schleckerfillialen genannt die durch die Insolvenz von Schlecker (Drogeriemarkt) ihren Job verloren haben. Die Ablehnung der staatlichen “Rettung” erfolgte durch die FDP weshalb deren politische Gegenspieler benutzt wurde. (erstmalig habe ich den Begriff von einer Abgeordneten der Grünen gehört). Die Intention dahinter war wahrscheinlich die Opferrolle der Angestellten besser in den Mittelpunkt rücken zu können. Also eine politische Spitzfindigkeit. Die Medien haben es trotzdem gerne aufgenommen.

    Dann noch eine Kurze Frage:
    Angenommen bei der Mehrheit der Bevölkerung sorgt das Binnen I wirklich eher zu verstärkten Ablehnung der Frauenrechtsbewegungen. Sollte es dann trotzdem weiterhin beibehalten werden oder nicht?

90. #106 MartinB

    Dezember 10, 2012

    @Spoing
    “Angenommen bei der Mehrheit der Bevölkerung sorgt das Binnen I wirklich eher zu verstärkten Ablehnung der Frauenrechtsbewegungen. ”
    Gegenfrage: Angenommen, bei der Mehrheit der Bevölkerung der USA in den 60ern hätte das Ersetzen des Wortes “negro” durch “black” oder “colored” zu einer Verstärkten Ablehnung der schwarzen Bürgerrechtsbewegung geführt (was keine abwegige Annahme ist) – hätte man es dann lieber lassen sollen?
    Bitte auch nochmal den MLK-Text oben lesen.

91. #107 Dr. Webbaer

    Dezember 10, 2012

    @Schaffar

    Ja natürlich ist die Unterscheidung von gender und sex etwas mit dem ich vertraut bin.

    Es geht um die generischen Genera und die Unterscheidung von Genus und Sexus. – Beachten Sie bitte auch diese Desinformation:

    Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum und die „generische“ Verwendung maskuliner Formen bringt keinen praktischen Vorteil mit sich. (Quelle)

    Sie müssen die sprachliche Konstruktion “Generische Genera” genau verstehen, wenn Sie sich zum Thema Gerechtigkeit/Richtigkeit der Sprache äußern.

    MFG
    Dr. W

92. #108 threepoints...

    Dezember 10, 2012

    Geschlechtergerechte Sprache?…!

    Gerne. Aber nicht umstädnlicher, als bisher. Aus gutem Grund.

    Ein immerzu hintenangestelltes “/innen” zum Wissenschaftler etwa oder Strassenfeger erinnert zudem daran, dass die Frau eine Frau ist. Das sie zwar wünscht, das es keine Rolle spielen soll, aber dadurch gemäß der geschlechtergerechten Sprache nun bei allem darauf hingewiesen wird, dass sie eine sei, wird der Sache nicht positiv dienen. Das deutliche Aussprechen transportiert jedesmal auch eine Diferenzierung, die im Sinne der Gleichberechtigung so nicht intendiert ist. Es ist offenbar inzwischen so, dass die Nennung des Geschlechtes nun nicht nur eine seite vermeintlich Diskrimminiert, sondern nun gleich alle beide – die Geschlechtergerechten Endungen zeigen wie eine Schuldzuweisung auf das jeweilige und verursachen ein Schuld- und Minderwertigkeitsgefühl. Das scheint so gekommen zu sein, weil die dekadenlange Auseinandersetzung Spuren und einen Entsprechenden Bias hinterlassen hat, über den freilich aus Anstand keiner spricht.

    Einige böse Menschen sagen auch, dass die Frau sich nicht gedemütigt fühlen soll, nur weil sie Brüste hat. Analog dazu kann einem modernen Manne sein Geschlecht und die Bezeichnung in Anführungszeichen schon mal suggerieren, dass dies abschätzig gemeint ist. Und Minderwürdigungen assoziiert wiederum jede/r anders. Wir erwähnen solche unterschwelligen Empfindungen nicht, aber sie haben Einfluß auf die Auseinandersetzung und die Resultate der Kompromisse daraus. Erfüllend lösen werden diese kompromisslösungen unter unausgesprochener Einbeziehung solch intimer Details das Problem nicht und somit der Frau und dem Mann nicht dienlich und gerecht sein/werden. Besser wäre, wenn man das Geschlechtr vollends herrausliesse. Beispiel weiter unten (Martin Bäkers Methode).

    Eine scheinbar ignorante, aber nicht zu verwerfende Aussage sei diese hier:

    Künstler

    10. Dezember 2012 Herkunft: man ist der Nominativ Singular einer Vorläuferform von Mann und hat ursprünglich die Bedeutung jeder beliebige Mensch.
    https://de.wiktionary.org/wiki/man#man_.28Deutsch.29

    kommentar aus:
    https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/12/09/das-neue-bild-des-archaeopteryx/

    “Man” kann es nicht leugnen, dass dieser Begriff sich unaufdringlich zurückhält, jedoch natürlich in einer gewissen Direktheit auf den “Mann” verweisst, wenn “man” der Herkunft des Begriffes glauben tut.

    Eine andere ziemlich gelungen rafinierte Lösung sei, es zu machen, wie es offenbar Martin Bäker in seinem Blogs eingeführt hat. Nämlich zukünftig “Mensch” zu sagen, wenn er vorher “man” aussagen wollte und sich dabei eben auch das ständige umständliche und m.E. auch nicht ganz redliche “/innen” zu ersparen.

    Von “Mensch” zu reden, ist eine geradezu grandiose Lösung, um dem Problem aus dem Weg zu gehen. Was wird dem Mensch eher gerecht, als ihn beim Namen zu nennen? Und mit welch anderem Begriff würde Mensch dies auch deutlich machen und unterschwellig transportieren, das wir welche sind? Und nicht nur darin zusammengefasste “Männer oder Frauen” oder nur Männer oder nur Frauen?

93. #109 Dr. Webbaer

    Dezember 10, 2012

    Womöglich schlimm aber, dass im ‘Mensch’ auch der ‘Men’ oder ‘Mann’ steckt.

    Die Sachsen sollen ja mal in Vereinigten Königreich herumgetigert sein – und die Euphemismus-Tretmühle lauert bereits.

    Interessant vielleicht noch die Meinung des Urban Dictionary: -> https://www.urbandictionary.com/define.php?term=mensch (die somit vom ‘Mensch’-Substitut für das ‘man’ eher abrät)

    HTH
    Dr. W

94. #110 Dr. Webbaer

    Dezember 10, 2012

    Nachtrag:
    -> https://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretm%C3%BChle

    Gerne auch mal die anscheinend standardisiert gesetzte Vorab-Moderation abstellen. Da-anke.

    MFG
    Dr. W

95. #111 Sven Türpe

    Dezember 10, 2012

    Angenommen bei der Mehrheit der Bevölkerung sorgt das Binnen I wirklich eher zu verstärkten Ablehnung der Frauenrechtsbewegungen. Sollte es dann trotzdem weiterhin beibehalten werden oder nicht?

    Diese Frage stellt sich nicht, solange Selbstbestimmung über den Sprachgebrauch die Regel ist. Sie stellt sich ferner auch denjenigen nicht, die nicht an die Möglichkeit einer Manipulation des Denkens durch Sprachregelungen glauben.

    Vor allem aber stellt sich die Frage keiner selbstsicheren Frau, die weiß, dass sie aus eigener Kraft etwas erreichen kann, ohne dass es auf anderer Leute Sprachrituale ankäme. Die Einstellung hinter den ganzen Sprachmanipulationsideen ist letzlich eine paternalistisch-sexistische: angeblich benötigen die Damen mal wieder männliche Hilfe, diesmal in Form des erigierten I oder irgendeiner Abwandlung davon, beziehungsweise in Gestalt jener Tugendwächter, die auf die korrekte Einhaltung verbaler Kleidungsvorschriften achten müssen.

    Von der Prämisse, Frauen seien den Männern in ihren Fähigkeiten und allen anderen maßgeblichen Eigenschaften ebenbürtig, führt keine logische Argumentation zu der Schlussfolgerung, dass sie jedoch im Gegensatz zu Männern einer wie auch immer gearteten besonderen Unterstützung bedürften. Insbesondere führt dorthin auch keine Diskriminierungsannahme. Bei in jeder Hinsicht vergleichbar verteilten Fähigkeiten wird man nach der willkürlichen Teilung der Bevölkerung in zwei ungefähr gleich große Teilmengen in jeder Teilmenge dieselbe Fähigkeitsverteilung vorfinden. Dass unter diesen Umständen eine Teilpopulation die andere so deutlich und nachhaltig diskriminiert, dass man darauf aktiv Einfluss nehmen müsste, um wieder ein Gleichgewicht herzustellen, ist nicht erklärbar. Welche Funktion auch immer man auf statistische Aussagen über die Gesamtheit und die Teilmengen anwendet, stets wird überall dasselbe herauskommen.

    Sofort erklärbar werden statistisch signifikante Erfolgsunterschiede(*) trotz gleicher Fähigkeiten zwischen den Angehörigen der Teilmengen, sobald man systematisch ungleich verteilte erfolgsrelevante Faktoren in die Betrachtung einbezieht. Solche Unterschiede gibt es zuhauf; die Einteilung in die Klassen Mann und Frau ist nicht willkürlich, sondern geht von objektiven Merkmalen aus — die mit Erfolgsfaktoren korrelieren.

    Wer daran etwas ändern möchte, kann mit Sprachregelungen genau nichts erreichen, zumal mit solchen, die Unterschiede verdecken oder durch formale Anerkennung ohne praktische Auswirkungen davon ablenken. Erforderlich wäre vielmehr, die maßgeblichen Unterschiede zu identifizieren und auszugleichen. Sprachliche Modeerscheinungen leisten dies nicht, sie dienen lediglich als subkulturelles Signalspiel gelangweilter Akademiker. Wie Ihr schwätzt, ist egal, solange Kinderwünsche die Leben von Frauen und Männern in unterschiedlichem Maße beeinflussen.

    (*) Wertfrei für beliebige Definitionen von Erfolg.

    • #112 Andrea Schaffar

      Dezember 10, 2012

      “Vor allem aber stellt sich die Frage keiner selbstsicheren Frau, die weiß, dass sie aus eigener Kraft etwas erreichen kann, ohne dass es auf anderer Leute Sprachrituale ankäme. Die Einstellung hinter den ganzen Sprachmanipulationsideen ist letzlich eine paternalistisch-sexistische: angeblich benötigen die Damen mal wieder männliche Hilfe, diesmal in Form des erigierten I oder irgendeiner Abwandlung davon, beziehungsweise in Gestalt jener Tugendwächter, die auf die korrekte Einhaltung verbaler Kleidungsvorschriften achten müssen.”

      /facepalm
      das niveau der diskussion wird immer absurder.

      schon mal irgendwas von systemischen komponenten gehört gegen die individuen trotz ihrer fähigkeiten und möglichkeiten nicht ankommen? schon mal daran gedacht, dass institutionen und organisationen mechanismen inne wohnen, die derart alt und tradiert sind, weitergegeben von generationen, dass veränderung viele jahrzehnte in anspruch nimmt?

      und woher bitte dieses an den haaren herbeigezogene erigierte I?

      so schwer zu verstehen? sprache hat ausschlussmechanismen. wenn ich als zugehörige einer gruppe immer ausgeschlossen werde, real wie sprachlich, dann hab ich schlechtere startbedingungen, schlechtere chancen, stosse auf eine gläserne decke, bin von netzwerken ausgeschlossen usw.. da gibts manigfaltige beispiele: z.b. gabs an meinem institut unter dem alten institutsvorstand eine weinrunde. rein männlich besetzt. trafen sich einmal monatlich und besprachen alles was wichtig war. irgendwann gabs protest in den 90ern, weil die frauen von den entscheidungsprozessen schlicht ausgeschlossen waren. reaktion: der institutsvorstand ging halt einmal im jahr auch mit den frauen zum heurigen. die männer-weinrunde bestand weiter. die entscheidungen wurden weiter unter sich getroffen. in den offiziellen sitzungen brauchte es keine diskussion mehr, weil die sich eh alles ausgemacht hatten.

      solche beispiele kenn ich unzählige. und noch viele andere mehr. bei bewerbungen, bei jobvergaben, bei der frage wer verlängert wird, usw usf.. egal wie viele worte Sie machen, es gibt fakten, die lassen sich nicht leugnen.

      und ja, ich habe x-mal geschrieben, dass die geschlechtergerechte sprache eine symbolik ist. ich gehe nicht davon aus, dass die symbolik die realität ändert. ABER ich für mich werd nicht eine symbolik weitertradieren (die herkömmliche sprachregelung), die ich grundungerecht finde. nur um anderen ihre gewohnheiten zu lassen.

96. #113 Sven Türpe

    Dezember 10, 2012

    Gegenfrage: Angenommen, bei der Mehrheit der Bevölkerung der USA in den 60ern hätte das Ersetzen des Wortes “negro” durch “black” oder “colored” zu einer Verstärkten Ablehnung der schwarzen Bürgerrechtsbewegung geführt (was keine abwegige Annahme ist) – hätte man es dann lieber lassen sollen?

    Darf ich mitspielen? Angenommen, man hätte die Twin Towers nicht als World Trade Center, sondern als Businessminarette bezeichnet, stünden sie dann jetzt noch? Angenommen, ein Reiseführer wiese die Sperrzone von Tschernobyl als Nationalpark aus, gingest Du dann dort wandern? Angenommen, jemand verkaufte Zucker in der Apotheke, hieltest Du ihn dann für Arznei? Angenommen, Großvater hätte um fünf Uhr fünfundvierzig einen Weltkrieg begonnen, statt zurückzuschießen, wäre die Sache dann anders ausgegangen?

97. #114 Sven Türpe

    Dezember 11, 2012

    schon mal irgendwas von systemischen komponenten gehört gegen die individuen trotz ihrer fähigkeiten und möglichkeiten nicht ankommen?

    Nein, erzähl mir mehr darüber. Was könnte solche Komponenten konstituieren? Gruppen von Menschen werden es kaum sein, wenn sie sich nicht gegenüber ausgeschlossenen Gruppen durch besondere Fähigkeiten oder Mittel auszeichnen.

    schon mal daran gedacht, dass institutionen und organisationen mechanismen inne wohnen, die derart alt und tradiert sind, weitergegeben von generationen, dass veränderung viele jahrzehnte in anspruch nimmt?

    Diese Vorstellung ergibt keinen Sinn, wenn ich die Gegner als gleich stark annehme. Mein Vaterland beispielsweise brach nach einer Veränderung der Kräfteverhältnisse blitzartig zusammen; bis sich hernach auch der Sprachgebrauch den veränderten Verhältnissen angepasst hatte, sollten noch einige Jahre vergehen, was in der Zwischenzeit Anlass zu allerlei Witzen gab.

    so schwer zu verstehen? sprache hat ausschlussmechanismen.

    Diese Behauptung hat hier bislang niemand auch nur plausibel machen können. Die einzigen Möglichkeiten, mich mit sprachlichen Mitteln von irgend etwas auszuschließen sind erstens die Verwendung einer mir nicht geläufigen Fremdsprache sowie zweitens wirksame Sprechakte. Ich wüsste nicht, was mich sonst beirren könnte. Beispielsweise geht mir das hier übliche Trollgenöle und Facegepalme in Ermangelung echter Argumente am Allerwertesten vorbei. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass Durchsetzungskraft in sozialen Situationen in den Teilpopulationen gleich verteilt ist.

    wenn ich als zugehörige einer gruppe immer ausgeschlossen werde, real wie sprachlich, dann hab ich schlechtere startbedingungen, schlechtere chancen, stosse auf eine gläserne decke, bin von netzwerken ausgeschlossen usw.

    Anders herum wird ein Schuh daraus: Wie alle anderen bekommst Du nicht was Du verdienst, sondern was Du verhandelst. Wenn Du systematisch schlechter abschneidest als andere, lässt das darauf schließen, dass Du entweder schlechter verhandelst oder objektiv schlechtere Angebote machst.

    Diskussionen im Singular liefern in dieser Angelegenheit übrigens höchstens Beispiele, aber keine Argumente. Wir reden über statistische Verteilungen, die wir an Einzelfällen nicht untersuchen können.

    z.b. gabs an meinem institut unter dem alten institutsvorstand eine weinrunde. rein männlich besetzt. trafen sich einmal monatlich und besprachen alles was wichtig war. irgendwann gabs protest in den 90ern, weil die frauen von den entscheidungsprozessen schlicht ausgeschlossen waren.

    In jeder Organisation ist die Mehrzahl der Angehörigen von der Mehrzahl der Entscheidungen ausgeschlossen. Nur so können Organisationen überhaupt funktionieren. Es handelt sich genau genommen nicht um ein Aus-, sondern um ein Einschlussverfahren: Organisationen geben Verantwortung und Entscheidungsspielräume kontrolliert an Personen ab. Die Systematik dieser Abgabe ist nur in geringem Maße kodifiziert, gleichwohl aber durchschaubar. Es liegt in Deiner Hand, in welchem Maße und um welchen Preis Du um Gestaltungsmöglichkeiten ringst. Geschenkt bekommst Du sie nie, nicht in einem Institut, nicht bei VW am Fließband, nicht auf einer Baustelle und auch nicht im Führerstand eines Güterzuges.

    Protest ist kein sinnvoller Weg, um Einfluss zu ringen. Protest kommt oft in Opferpose daher und ist dann unsinnig; Organisationen haben kein Interesse daran, Befugnisse und Verantwortung an Menschen abzugeben, die mangelnde Durchsetzungskraft durch Geschrei im Chor ersetzen und dabei nicht einmal begreifen, dass der Chor gar nicht gefragt ist. Auch dieser Umstand folgt einer geschlechtsunabhängigen Systematik. Männer, die gegen die Schließung ihres Stahlwerkes protestieren, haben damit in der Regel exakt denselben Erfolg wie das Fußvolk ein Deinem Beispiel.

    reaktion: der institutsvorstand ging halt einmal im jahr auch mit den frauen zum heurigen. die männer-weinrunde bestand weiter. die entscheidungen wurden weiter unter sich getroffen. in den offiziellen sitzungen brauchte es keine diskussion mehr, weil die sich eh alles ausgemacht hatten.

    Mal ganz empirisch betrachtet: welche objektiven Unterschiede bestehen zwischen Angehörigen und Nichtangehörigen der Weinrunde?

    Dass offizielle Sitzungen nicht dem offenen Ausdiskutieren aller möglichen Fragen dienen, gehört übrigens auch zu den Funktionsprinzipien jeder Organisation. Was hindert Dich daran, mit diesen Funktionsprinzipien auf dieselbe Weise umzugehen wie Männer und damit zum gleichen Ergebnis zu gelangen? Wenn Du stattdessen etwas anderes versuchst — protestieren, diskutieren — wird selbstverständlich in aller Regel auch etwas anderes herauskommen.

    ABER ich für mich werd nicht eine symbolik weitertradieren

    Wie wirst Du Menschen mit höherer organisationaler Intelligenz bezeichnen, wenn Du’s nicht mehr aufs Geschlecht schieben kannst?

98. #115 Dr. Webbaer

    Dezember 11, 2012

    ABER ich für mich werd nicht eine symbolik weitertradieren (die herkömmliche sprachregelung), die ich grundungerecht finde. nur um anderen ihre gewohnheiten zu lassen.

    Dagegen spricht nichts – sofern das mit den Generischen Genera (s. o.) verstanden worden ist. >:->

    Ansonsten wurde in diesem Weblog schon mit diesem kleinen Meinungsbeitrag eine Öffentlichkeit (vs. ‘für mich’) erstellt.

    MFG
    Dr. W

99. #116 griesl

    Dezember 11, 2012

    weswegen wird eigenlich immer nur in eine richtung gedacht, die obere etage. was haltet ihr von hausmännern, krankenbrüdern, kindergärtnern oder müllfrauen und schornsteinfegerinnen? wer gibt sein kind zu einem tagesvater ?
    nicht die [b]sprachspezifität [/b] ist das problem, sondern die konservative denkweise. das vertrauen, dass man in diese charaktere projiziert. ist ein kind besser aufgehoben bei einer frau als bei einem mann ?
    wenn gleichstellung dann auf beiden seiten !
    weshalb sollte man einer frau die tür öffnen, obwohl sie es auch selber kann. ist es nicht eine beleidigung ihrer, wenn man es macht. nee man ist gentleman, der starke, der dirigierende, rollenbild. der mantel, der stuhl alles romantische inszenierungen und immer nimmt man ihr die eigenständigkeit und besonders dann beschwert sich keine frau
    weshalb läuft das nicht andersrum ?

    • #117 Andrea Schaffar

      Dezember 11, 2012

      Tuts eh. In den Kindergruppe meiner Tochter haben wir ein Team aus 2 Betreuern und einer Betreuerin. Und gut so, find ich. Meiner Meinung nach: Ruhig mehr so..Tut rundum allen gut. Und selten so.reflektierte, kompetente.und angenehme Menschen in einem.pädagogischen Kontext erlebt, wie bei diesem Team. Und erst wenns normal ist, dass es so ist, wirds auch umgekehrt normal, dass Frauen – ums überspitzt zu sagen – mehr sein können als Versorgerinnen… Bringt m.E. mehr Freiheit für beide Seiten.

100. #118 MartinB

     Dezember 11, 2012

     @threepoints
     Zu sagen, dass “man” urpsrünglich “Mensch” bedeutet hilft nicht viel weiter (“Weib” hieß früher auch einfach nur “Frau” und “Dirne” hieß “Mädchen” – trotzdem wäre ich mit den Begriffen heute vorsichtig). Entscheidend ist, wie die Bedeutung und die Konnotationen heute sind.
     Ob ichjetzt auf Dauer “mensch” schreiben werde, weiß ich nicht – wie ich scon seinerzeit in meinem ersten Text zum Thema schrieb: Ich weiß nicht, was die beste Sprachlösung für das Problem ist, deswegen probiere iche infach unterschiedliche aus.

     @Andrea
     “das niveau der diskussion wird immer absurder.”
     Du diskutierst ja auch mit Türpe und dem Webbären – wenn man die gegen sich hat, dann kann man eigentlich sicher sein, dass man recht hat…

101. #119 Dr. Webbaer

     Dezember 11, 2012

     Du diskutierst ja auch mit Türpe und dem Webbären – wenn man die gegen sich hat, dann kann man eigentlich sicher sein, dass man recht hat… (Dr. Martin Bäker)

     Bei Themen wie ‘Gibt es das generische Maskulinum?‘ sind die beiden Genannten als Diskussionspartner eher überdimensiert, korrekt!

     Haben Sie, Herr Bäker, denn mittlerweile verstanden, was die generischen Genera sind und warum sie praktisch, aber auch logisch Sinn ergeben?

     MFG
     Dr. W

102. #120 threepoints...

     Dezember 11, 2012

     @ WB

     Euphemismus-Tretmühle … soso. Klingt einleuchtend.

     Schlagartig beim Lesen des Urban-Dictionary überkommt mich die Erkenntnis, das man also “Mensch” besser nicht verwenden sollte, da dann unweigerlich alle bisher negativ konotierten Bedeutungen aus der GEnder-Sprechauseinandersetzung auch noch auf den so überhöht idealisierenden und nur dafür zu verwnedenden Begriff “mensch” aufoktroyiert – unwillendlich vielleicht, aber unweigerlich sicher. Das wäre dann der Moment, wenn wir uns auch durch den Begriff “mensch” diskrimminiert fühlten. Ausgesprochen mit bestem Gewissen, aber vernommen abgrundtiefe Beleidigung.

     O.k, … diese Kirche lassen wir wohl lieber im Dorfe. Also belassen wir es bei der Bezeichnung dessen, was sie sind – Frau und Mann: Und schicken das Geschlecht als Vorwurf immer hintenan (/innen). Vergisst es wenigstens keiner. Und was wäre eine Welt, ohne Konflikt und Spannung zwischen den Geschlechtern. Wie langweilig … oder wie negativ sublimierend.

     —

     “Gerne auch mal die anscheinend standardisiert gesetzte Vorab-Moderation abstellen. Da-anke.”

     -> Ist es Höflichkeit, dass da keine Person im Satz genannt wird? Und dann … 10 Uhr morgens – zu früh wohl für solch Botschaft. Bitte “Vorabmoderation” erläutern.

103. #121 Dr. Weihnachtswebbaer

     Dezember 11, 2012

     @threepoint…
     Es gibt die Vormoderation, wenn der kommentarische Beitrag erst nach einer Prüfung freigeschaltet oder nicht freigeschaltet wird, und die (Nach-)Moderation, wenn ein Beitrag, nun gelöscht oder nachbearbeitet wird von der moderativen Kraft.

     BTW, haben Sie das mit den generischen Genera und der Trennung von Genus und Sexus verstanden?, haben Sie verstanden, dass früher (zumindest noch vor 40-50 Jahren) die Lage sprachlich eindeutig war, wenn jemand bspw. festgestellt hat ‘Ein Fußgänger/eine Person/ein Subjekt geht über die Strasse.’?

     MFG
     Dr. W (der gerade bei dieser Thematik manchmal nicht mehr ganz nachzukommen scheint, was andere verstehen)

104. #122 Dr. Webbaer

     Dezember 11, 2012

     @threepoints…
     Die Erklärung erfolgte, landete in der “Vorab-Moderation” und verschwand, lol, d.h. die Veröffentlichung erfolgte nicht.

     KA, was da passiert ist, vielleicht sind hier Kommentare dieses Schreibers nicht mehr erwünscht, Frau Schaffar?

     MFG
     Dr. Wwb (der eigentlich die angegebene E-Mailadresse für diese Fälle genutzt sehen wollte)

     • #123 Andrea Schaffar

       Dezember 11, 2012

       Kann aber niemand ernsthaft von mir erwarten, dass ich 24/7 zur Verfügung stehe um die geistigen Ergüsse freizugeben. 😉 Hatte schlicht Termine.

105. #124 threepoints...

     Dezember 11, 2012

     Und mein “Sarkasmusmodus” ist noch nicht aus…

     Dr. Webbeer:

     Gehe ich richtig in der Annahme, dass sie noch eine der Germanistikausbildungen genossen, die was wert war (also eine vor langer Zeit)? So lang her, da “Geschlechtergerechtigkeit” noch nicht mal eine Zukunftsvision gewesen und einem Inhalte nicht im Wege stehen konnte?

     Nix für ungut. Das ist wenigstens eine Würdigung ihrer Rhetorik.

     —

     Und an die Werte Autorin:

     Meine Anerkennung für die unterdrückte Frau, die dennoch kämpft. Problematisch aber sei, dass die Gender-Gefechte leider am Problem vorbei geführt werden und sich eigendlich zusammengehörende nun zuweilen bis aufs Mark bekämpfen. Mann und Frau seien nicht der Kontrahenten. Da hat uns eine uns allen bekannte Frau (mit eher maskulinen Eigenschaften) einen Bären aufgebunden. Genutzt wird das jetzt von den wirklchen Gegnern. Aber die Frau meint noch immer, der Mann sei das Arschloch. Und langsam glaubt das der Mann auch noch.
     Ein Lehrstück, wie man eine GEsellschaft sich selbst zermürben lässt. Ihre systemischen Komponenten seien sicher irgendwo vorhanden. Aber… in der direkten Gegenüberstellung von Mann und Frau jedenfalls nicht. Die bedingende “Systemkomponente” ist hier eine wahrhaftig dominierende – aber dafür ist der Mann nicht verantwortlich. Der “Mann” ist frei nach Esthar Villar ein williges Werkzeug der Frau. Erst daraus ergibt sich die Wahrheit an A. Schwarzers Dogma und der feministischen Liga der ´70 und ´80ger. Aber schauen sie sich die beiden Frauen an: Würden sie ihnen ernsthaft glauben, wenn man annehmen müsste, dass die beiden einen Glaubenskrieg ausgefochten haben?

     Gläserne Decke…

     Wieder eine Angelegenheit, die nicht speziel die Frau benachteiligt. Ich selbst kenne sie und mit mir 99,9 % aller Männer (und Frauen). Glauben sie mir, wenn sie für mich nicht gölte, läse und schriebe ich nicht in einem Webblog wie diesen hier. Das Gezeter des Mobs täte mich nicht interessieren. Aber ich hätte durchaus ein Interesse daran, dass es weitergeführt wird. Der Vorteil steckt darin, dass sich der Mob endlich selbst mit sich beschäftigt und ich damit nicht belastet werde.

     Sie haben ihren Machiavelli leider nicht aufmerksam gelesen und den falschen Feind focussiert. Moderne (Struktur)Kämpfe werden nicht direkt ausgefochten und wahre Feinde stehen sich nicht mehr gegenüber. Das ergibt ich daraus, weil wahrhaft Mächtige in einer sichtbaren öffentlichkeit selbstredent in großer Gefahr sind. Und ein Blick in die Historie verrät, ab wann man die Idee des Anführers an der Front fallen liess.

     Ich relativiere ihnen zu viel? Mit Recht, … wer Alltagsgemetzel als Relevant und wichtig erachtet, der hat seinen eigenen Weg nicht gefunden oder längst verloren. Die Aussage von der “ambitionierten und selbstsicheren Frau” und ihrer eigenen Kraft und Leistung ist diesbezüglich die reine Wahrheit. Einzige Einschränkung, die auch heute noch in gleichberechtigter Gemeinschaft gilt, ist die uneingeschränkt demutige Haltung gegenüber den Systemen. Auch die gleichberechtigte Frau hat nicht ihr eigenes System in die Welt zu visionieren. Auch von der Frau wird heute verlangt, dass sie “funktioniert”.
     Bezeichnend ist, dass die Frauen offenbar noch immer überwiegend (im sogenannten prekären Teil der Gesellschaft) intuitiv erkennen, dass sie diese abverlangte “Funktion” nicht leisten können und ihre Anerkennung durch Mutterschaft erzwingen wollen. Wem das Mutterglück nicht so vorkommt, wird eben Feministin. Man tut halt auch als Frau, was sie kann. Mit der Anerkennung und Aufmerksamkeit aber ist es so eine Sache. Die bekommt auch Frau nicht, wenn sie nur ihre eigenen Bedürfnisse verfolgt und stillt. Das ist dann auch der Grund, warum das Elend sich kulturel vererbt. Woher nämlich soll der visionierte Wandel auch kommen, wenns nicht die Mutter vormacht. Aber das kann sie nicht, weil auch sie nicht über ihren Schatten springen kann.

     Und weil oben die immerzu erwartete “gläserne Decke” vermutet wird (und vorhanden ist), tritt Frau heute, wie der Mann früher zur Seite und traditionel natürlich sowieso nach “unten” alle potentiellen Konkurenten symbolisch in den Dreck.
     Gleichberechtigung heisst nicht, die Geschlechter im System einfach nur auszutauschen. Aber genau dies scheinen einige feministisch infizierte und machthungrige Frauen zu glauben. Es werden die letzten sein, die einen Erfolg damit haben werden. Aber solange der Weg das Ziel ist, solange ist auch der Geist vernebelt und jener bemerkt nicht, dass sie nur systematisch beschäftigt wird – in vollendeter Unrelevanz auf der Stelle tritt.

     Das ist “facepalm”…anzusehen, wie die feministich ambitionierte Frau wie jeder im Staube des Schlachtfeldes erstickt und nicht vorran kommt. Und sie führt gar nur ein “Scheingefecht”.

     —

     Abgesehen vom Mangel an Redlichkeit des angewandten Feminismusses geschieht hinter allen Kollissen noch eine andere “Systematik”, die uns alle direkt betrifft, aber niemand auch nur erahnt. Und das ist die eigendliche Demütigung potenziel aller Männer (und Frauen). Was im Weltbild nicht vorhanden ist, beweist nicht, dass es nicht doch einflußreich Wirklichkeit bestimmt. Und die effektivste Lösung dieses unbekannten Problemfaktors bedeutete aber notwendigerweise die neuronale Kastration aller Menschen. Das kann aber kaum einer wünschen – nicht für sich und abzüglich seines Ego´s auch nicht für andere. Technologisch jedoch täte es kein Problem für den Fortbestand der Menscheit darstellen. Der traditionelle “Beischlaf” (als demütigung der Frau schon lang erkannt) ist bezüglich modernster Kulturtechniken nicht mehr notwendig.

     Sie mögen mir meinen unterschwelligen Sarkasmus verzeihen.

106. #125 Dr. Webbaer

     Dezember 11, 2012

     @Schaffar
     Da bestand wohl ein Missverständnis: Ein in die Moderation gelangter Feedback-Beitrag verschwand ohne veröffentlicht zu werden, normalerweise ein klares Signal von WordPress-basierten Systemen, dass die Veröffentlichung unterbleiben wird. – Geben Sie bitte trotzdem Nachricht, ob Sie Ihr Bemühen um “Geschlechtergerechtigkeit” zweifelsfrei um das Verständnis der generischen Genera ergänzen konnten.

     Dann kann man gerne weitersehen. Es benötigt hier aber eine diesbezügliche Erklärung die ehemals ordentliche sprachliche Trennung von Genus und Sexus betreffend.

     Dann kann man weitersehen.

     MFG
     Dr. W

     PS @threepoints…: Bitte allgemeinverständlich mitteilen, erheben Sie sich gerne auch ein wenig sprachlich.

107. #126 threepoints...

     Dezember 11, 2012

     @ WB:

     Ja, Vorab-Moderationen sind anmaßend und irgendwie demütigend. mir aber trotz allem hier und anderswo wenig bekannt.

     Das mit den generischen Genera meine ich verstanden zu haben. Bin ich doch selbst in solcher Dimension noch erzeugt und gebildet worden. Doch ich gehe durchaus gerne auf produktive Vorschläge für eine bessere Zukunft ein. Kann mich aber auch mal an traditionellem begeistern – wie beim generischem maskulinum etwa, dass mir persönlich durchaus noch am unaufdringlichsten erscheint. Aber des Weibes Wille ist zuweilen (zu oft?) im vorrauseilenden Gehorsam des Menschen Himmelreich. (vgl. triebgesteuertes Werkzeug der Weiblichkeit). Ein nicht unerhebliches Problem einer jeden vermeintlich aufgeklärten Gesellschaft.

     Mein Hang zur Psychophatologisierung aber schuldet es, das mich manche Probleme gar nicht derart tangieren, wie es in der Schlagzeile wohl erwünscht ist. Das Gender-trust mit gegenwärtigem Inhalt feministischer Tendenz ist beispilehaft für solcherart Botschaft und Problematik. Wo Recht und Gesetz inzwischen gut gelungen sind, fehlt der Paragraph gegen das Ego und den Neid. Und Erkenntnis über sich selbst und seine Bedingungen. Im Ergebnis überspringt das Tier im Menschen und zeigt auffällige Verhaltensmuster in seinen Scheingefecht.

     Inzwischen bin ich mir durchaus bewusst, dass dem Verkünder solcher Wahrheiten für seinen Hinweis leider nicht gedankt wird. Das mich dies tangiert, werde ich auch bald überwunden haben.

108. #127 Dr. Webbaer

     Dezember 11, 2012

     Das mit den generischen Genera meine ich verstanden zu haben.

     Schön. Weil der Schreiber dieser Zeilen aber die Erfahrung gemacht hat, dass fast niemand sie verstanden hat, auch bei Dr. Bäker und Herrn Türpe müssten demzufolge Zweifel gehegt werden, der Webbaer lässt sich aber gerne überzeugen, schreiben Sie doch bitte einfach ein paar Beispiele.

     Sie schreiben doch gerne.

     MFG
     Dr. W

109. #128 roel

     *****

     Dezember 11, 2012

     @webbär Hier das Zitat des Jahres: “Bitte allgemeinverständlich mitteilen”

110. #129 Dr. Webbaer

     Dezember 11, 2012

     @Roel
     -> https://www.duden.de/rechtschreibung/bitte
     -> https://www.duden.de/rechtschreibung/allgemein_verstaendlich
     -> https://www.duden.de/rechtschreibung/mitteilen

     Auch Sie dürfen sich eingeladen fühlen mitzuteilen, ob Sie die generischen Genera verstanden haben.

     MFG
     Dr. W

111. #130 threepoints...

     Dezember 11, 2012

     @ roel

     *****
     Dezember 11, 2012 @webbär Hier das Zitat des Jahres: “Bitte allgemeinverständlich mitteilen”

     —-
     -> Haha, das ist wohl witzig? Aber da hat der Roel wohl nichts verstanden, sondern jubelt dem Götzen zu .Mehr im nächsten Kommentar.

112. #131 threepoints...

     Dezember 11, 2012

     @ WB:

     “Bitte allgemeinverständlich mitteilen, erheben Sie sich gerne auch ein wenig sprachlich.”

     -> Na aber was denn nun? Folgte ich ihrer Aufforderung zur Allgemeinverständlichkeit, täte ich mich nicht sprachlich erheben – umgekehrt litte die Allgemeinverständlichkeit. ungeachtet einer vermeindlich erkannten Position bevorzuge ich eher weniger Allgemeinverständlichkeit. Denn das präzise Wort transportiert nur begrenzt Informationen – schränkt die mögliche ein. Was flüchtig gelesen ist, fliegt nämlich zu schnell wieder aus dem Sinn. So viel Aufmerksamkeit muß man sich dann doch erzwingen dürfen, damit der werte Leser daran auf kognitiver Ebene hängen bleibt. Da stört auch nicht der anfängliche reaktive Widerstand im Bewusstsein des Lesers gegenüber des vermuteten Inhaltes. Die erwünschte Wirkung tritt eh erst über eine Nacht ein, die geschlafen wird.

113. #132 threepoints...

     Dezember 11, 2012

     @ WB:

     Ist es nicht die Unbestimmtheit der Eigenschaften der Person in der Aussage des generischen Maskulinums? Ist es nicht “ein” Strassenfeger anstatt “der” Postbote? Und ist es nicht die Funktion als Information, anstatt ein Geschlecht, was uns intendiert ist (oder sein sollte)?

     und ist es nicht die Angst vor dem Manne, anstatt der Wunsch der Frau auch ein Stressanfeger sein zu dürfen?

     Du verunsicherst mich. Bitte also kläre mich auf, an welcher Stelle ich meinen Verstand über den Gegenstand erweitern müsste.

114. #133 roel

     *****

     Dezember 11, 2012

     @threepoints… 0 Punkte. Das war Ironie, mensch! Hättest du das mal nicht nur flüchtig gelesen, sondern auch eine Nacht drüber geschlafen.

115. #134 threepoints...

     Dezember 11, 2012

     @ roel…

     Ach so, ein Spiegel für den Dr. W und seinem ihm eigenen “sound”. Ja, er macht zuweilen ein Kunstwerk aus Information.

     Aber sein Problem (wie auch zuweilen meines): Niemand scheint Wortakrobatik und Inhaltssphärenerweiterung zu schätzen. Moderne Goethes und Schillers haben es heute schwer. Der Leser wünscht es beim Wort zu nehmen. Das klingt dann natürlich nicht viel anders, als eine Bedienungsanleitung. Wie öde und einfältig… nicht wahr?

116. #135 Sven Türpe

     Dezember 12, 2012

     Die Diskussion verliert sich in Seitenzweigen. Ich hätte mal noch eine Fallstudie zum Thema gerechte Sprache. Angenommen, jemand teilte eine Gruppe von Menschen ab einem Zeitpunkt X willkürlich in zwei unterschiedlich bezeichnete Teilgruppen. Nach Jahrzehnten steht ohne jeden Zweifel fest, dass die Angehörigen der einen Gruppe in irgendeiner Hinsicht erfolgreicher sind als jener der anderen.

     Was bedeutet gerechte Sprache in diesem Fall konkret und was kann sie erreichen?

     • #136 Andrea Schaffar

       Dezember 12, 2012

       Sry, aber das ist keine Fallstudie, sondern ein Konstrukt ohne reele Entsprechung. Durch die Negation von Diskriminierung verschwindet sie nicht.
       Vielleicht hilft das mal ein kleiner Einstieg wie Vorurteile, die Entstehung habitueller Formationen u.ä. funktioniert.

       Jane Elliott’s Brown Eye-Blue Eye Experiment, Part 1
       Jane Elliott’s Brown Eye-Blue Eye Experiment, Part 2

       Wenn ich nächste Woche dazu komme, schreib ich mal was zu Habitus, Sozialisation usw..

117. #137 Dr. Webbaer

     Dezember 12, 2012

     @Türpe

     Nach Jahrzehnten steht ohne jeden Zweifel fest, dass die Angehörigen der einen Gruppe in irgendeiner Hinsicht erfolgreicher sind als jener der anderen.

     Was bedeutet gerechte Sprache in diesem Fall konkret und was kann sie erreichen?

     Fallunterscheidung: A) das Unterscheidungskriterium ist gesellschaftlich akzeptiert (bspw. Kurzbeinige springen nicht so weit wie Langbeinige): Nichts! B) das Unterscheidungskriterium ist nicht gesellschaftlich anerkannt: Euphemismenfindung, politisches Anzweifeln der Gruppenbildung und Vorhalte [1], Sprachumbildungen.

     Das ist ja so schon seit einiger Zeit ritualisiert wie institutionalisiert.

     MFG
     Dr. W (der nichts gegen eine Stellungnahme Ihrerseits zu der wichtigen Problematik “Generische Genera” hätte [2])

     [1] natürlich auch unter Mithilfe von Kräften aus dem linguistisch-politischen Spektrum
     [2] einfach deswegen, weil noch niemand die Sache auch nur näherungsweise so theoretisiert hat wie Ihr Kommentatorenfreund: Dr. W

118. #138 Sven Türpe

     Dezember 12, 2012

     Sry, aber das ist keine Fallstudie, sondern ein Konstrukt ohne reele Entsprechung.

     Es handelt sich um eine Abstraktion, die wir mit verschiedenen realen Beispielen belegen können. Ich dachte dabei an Beispiele, in denen eine Diskriminierung evident ist, etwa zwischen Fahrscheinbesitzern und Schwarzfahrern oder zwischen Nordkoreanern und Südkoreanern.

     Durch die Negation von Diskriminierung verschwindet sie nicht.

     Sondern wodurch?

119. #139 threepoints...

     Dezember 13, 2012

     Zitat Andrea Schaffar:
     “keine Fallstudie, sondern ein Konstrukt ohne reele Entsprechung.”

     -> Ich mutmaße eigenmächtig die reale Entsprechung der zwei Gruppen in Mann und Frau vorliegen zu haben.

     Im Zusammenhang mit ihrem Ausdruck “Konstrukt” aber drängt sich auf, dass man das reelle Leben natürlich gestalten muß. Und dazu gehörte dann auch ein Konstruieren von Gegenständen und Bedingungen. Wie ich dazu stehe und es sehe, finden sich weiter oben einige Hinweise. Nämlich die Problematik von empfundener Demütigung auf vermeintliche Bedingungen zu schliessen. Bei nicht sorgfälltig ausgewählter Begründung droht unter dem Strich das Fazit des reinen Machtkampfes und Denunzuation. Falsche verallgemeinerungen und ursächliche Festlegungen sind nicht Zielführend – auch, wenn die realen Details zu intim und herrabwürdigend seien. Besonders zu beachten seien dabei bezüglich Empfindungen und deren Interpretationen (und Assoziationen) grundlegende psychologische Aspekte.

     • #140 Andrea Schaffar

       Dezember 14, 2012

       1. Fallstudie

       2. dazu kommt gleich ein Blogpost.

120. #141 threepoints...

     Dezember 13, 2012

     “Durch die Negation von Diskriminierung verschwindet sie nicht.”

     -> Es ist eben trefflich zu deuten, worin eigendlich die Diskrimminierung besteht. Deswegen wird man sich selten einvernehmlich einig, an welcher stelle Leugnung und wo Eingeständnis besteht. Einvernehmlichkeit wird so nicht erreicht.
     Es ist auch selten jemand aufgefallen (oder/und es ausgesprochen), dass viele Auseinandersetzungen hier nicht aufgrund der Ungleicheit zwischen Mann und Frau geführt werden, sondern aufgrund von Anerkennung vermeintlicher KonkurentINNEN durch den Mann (Zickenkrieg), der freilich viel mit Symphatie zu tun hat und allem, was dadurch mittransportiert wird und in Reaktion entsteht.

     Bedeutet: Wer hässlich ist oder/und sich hässlich benimmt, bekämpft die äthetisch bevorzugte Konkurenz. Weil das freilich unredlich und auffällig wäre, sublimiert sich die Erregung in allgemeinere Diskrimminierungsstrukturen.

     So, .. und ich gehe jetzt voll in Deckung…!

121. #142 Andrea Schaffar

     Dezember 13, 2012

     Dieses Video ist Teil 1 einer Vorlesung, die insgesamt 5 Teile beinhaltet:
     Gender Inequality

     Und für mich abschließend unter diesen Blogpost.
     Die Bedeutung dieses ZItates von Bourdieu wurde für mich in diesen Beiträgen nur zu deutlich: Sociology is a Martial Art

122. #143 threepoints...

     Dezember 13, 2012

     Sociology is a Martial Art

     …

     -> Schön, dass sie nun bei uns sind. Naive Betrachtungen geisteswissenschaftlicher Ergüsse sind nur die halbe Miete.

     Hegel hat mal kritisiert, dass Philosophen seiner Zeit das “wie es sein soll” philosophierten. Da ist nichts dran verkehrt. Aber beim vernehmen solcher aufbereiteten Schriften fehlt einem dann auch mal der Bezug zur Realität, weil man natürlich die Differenz zwischen der und den Wissenschaften anfangs nicht erkennt. Bittere Enttäuschung folgt unweigerlich irgendwann. Sie erkennen dann leider auch schnell, dass “besseres Wissen” keine Bedingung ist, die direkt zur Veränderung führt. Kultur ist eine besonders stabile Konstruktion.

     Und diese “kriegerische Kunst” wird erst dann überflüssig, wenn wir alle im vollendeten Kommunimus oder im vollendeten Liberalismus leben werden.
     Oder es eine Methode gibt, die das Verhalten und das Bewusstsein des Individuums absolut sicher steuert. Suchen sie sich aus, was sie für am besten halten.

     • #144 Andrea Schaffar

       Dezember 14, 2012

       “-> Schön, dass sie nun bei uns sind. Naive Betrachtungen geisteswissenschaftlicher Ergüsse sind nur die halbe Miete.”

       Ich bin die ganze Zeit hier und lese mit. Nur wär bei einigen Kommentaren soviel Grundsätzliches anzumerken, dass mir dafür die Zeit fehlt. Ich werde die Themen allerdings aufnehmen und in den künftigen Artikeln auf einige notwendige Erklärungen eingehen. Künftige Themen werden wohl das Konzept des Habitus nach Bourdieu erklären, den Begriff der Sozialisation in den Mittelpunkt stellen und auch nochmals genauer auf die Arbeitsweisen von SozialwissenschafterInnen eingehen.

123. #145 Stefan W.

     demystifikation.wordpress.com

     Dezember 14, 2012

     Hier https://www.belleslettres.eu/artikel/der-oder-das-blog_genus.php ist ein Videotutorial zur Frage des Genus vs. des Sexus i.d. dt. Sprache. Zusammengefasst: Das Geschlecht i.d. Sprache hat wenig mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Wenigen Begriffen wie ‘der Mann, der Junge, der Bube’ mit Geschlechtsbezug steht eine Legion von Wörtern gegenüber, die nichts damit zu tun hat: ‘der Löffel, der Hammer, der Hunsrück, …’.

     Das Thema des Beitrags ist nicht das Binnen-I und Berufsbezeichnungen – nur ganz am Rande. Er ist aber dennoch als Fundament für eine aufgeklärte Diskussion eine wertvolle Informationsquelle.

124. #146 Das neue Bild des Archaeopteryx – Hier wohnen Drachen

     Dezember 14, 2012

     […] sehen wir Menschen, das, was wir zu sehen erwarten. Das trifft auch auf Wissenschaftlerinnen zu. Und manchmal dauert es über 100 Jahre, bis jemand die Augen öffnet und das sieht, was […]

     • #147 Andrea Schaffar

       Dezember 14, 2012

       Das trifft auf Alltagswahrnehmung zu, da bin ich ganz der Meinung des Zitats. Das trifft auch für WissenschafterInnen von Disziplinen zu deren Gegenstand das Soziale ist. Aber es gibt Gruppen auf die das nicht zutrifft. Jene die sich mit dem Sozialen auseinandersetzen. Das sind bei weitem nicht nur SozialwissenschafterInnen, sondern auch Menschen im Bereich der Organisationsentwicklung, der Gruppendynamik, therapeutischer Richtungen (wobei hier viele so stark aufs Individuum fokussieren und das Kollektive außer acht lassen) und einige mehr.

       Ich fand das in den Kommentaren hier – als kleine Replik 😉 – spannend, wie viele voraussetzen, dass eine Auseinandersetzung mit dem Sozialen an sich und die Fähigkeit zur Abstraktion von der eigenen gesellschaftlichen Position unmöglich ist. Diese Wahrnehmung hat überhaupt erst zu dem Start des Blogs hier geführt. In meinen ersten beiden Beiträgen hier und hier gehe ich – in einer Metapher – darauf ein, was der Gegenstand sozialwissenschaftlicher Forschung ist. Wie (u.a., weil hier anhand interpretativer Forschung dargestellt) gearbeitet wird, habe ich hier und hier ausgeführt.

125. #148 Dr. W

     Dezember 14, 2012

     (…) Videotutorial zur Frage des Genus vs. des Sexus i.d. dt. Sprache. Zusammengefasst: Das Geschlecht i.d. Sprache hat wenig mit dem biologischen Geschlecht zu tun.

     Nur die Herkunft betreffend, Pastor und Kanzler waren halt männlich; sprachlich genutzt werden derartige Berufs- und Tätigkeitsbezeichnungen als generische Genera (s. o. 🙂 ), d.h. der Genus sagt exakt nichts über das biologische Geschlecht aus.

     Feminismus und “Genderismus” haben also die Sprache sexualisiert oder versuchen es zumindest.

     MFG
     Dr. W

126. #149 WolfStark

     Dezember 14, 2012

     Das größte Problem am “Innen” ist, dass es sich gar nicht wie innen anhört, sondern wir Innen eben, in etwas drin. Das Wort wird unnatürlich verlängert und klingt nach einem Raumbezug – deswegen sagt vermutlich auch kein Mensch Innen, es steht zwar überall aber es geht nicht auf den Sprachgebrauch über. Stört mich auch nicht, weil es eben ein erzwungenes, sperriges Wortkonstrukt ist und Sprache will halt leicht von der Zunge gehen.

     Das genervt sein kommt daher auch daher, dass man gezwungen werden soll Wörter zu verwenden, die aber keinen Sinn ergeben und sich nicht gut einfügen, sondern einer Kunstsprache entspringen. So wie wenn man auf ein mal ein chinesisches Wort oder noch eher elbisches Wort jetzt sprechen und schreiben muss. Es findet ja auch keiner lustig, wenn man ihn zwingt mit links, statt mit rechts zu schreiben.

127. #150 WolfStark

     Dezember 14, 2012

     Ach ja, leider kann man ja hier auch fast 2013 noch nicht editieren aber das Innen hat noch ein problem. Liest man nämlich alles innen, hat man wieder das alte Problem, dass ja alles geschlechtsbezogen ist, nur eben alles rein weiblich. Also entweder liest und hört man es als Raumbezeichnung oder weiblich. Also ein epic fail wie man so schön sagt heutzutage.

128. #151 Dr. W

     Dezember 14, 2012

     @WolfStark
     Das Binnen-I ist ein Versuch die Aufblähung der Sprache durch die heutzutage oft gesellschaftlich angeforderte Geschlechtsangabe zu begrenzen.

     Man kann es schreiben, aber nicht sprechen. [1]

     Rein praktisch wählt dann der Redende oft entweder Formulierungen wie ‘Liebe Bürgerinnen und Bürger’ oder das generische Feminimum (‘Die Person’) oder das generische Neutrum (‘Das Kind’) – weil derartiger Gebrauch Generischer Genera von der Rezipienz nicht (umfänglich) verstanden wird oder zumindest nicht übel aufstößt.

     MFG
     Dr. W

     [1] Neu hinzugekommene Alternativen wie auch ‘das Elter’ (immerhin eines der neuen generisches Neutra) scheinen auch irgendwie ungeil.

129. #152 Alderamin

     Dezember 14, 2012

     Ich finde die Texte, die Martin nach der “neuen geschlechtsunspezifischen Rechtschreibung” verfasst, ungeheuer schwierig zu lesen, man wird permanent vom Inhalt des Artikels abgelenkt, weil man immer wieder an den nicht mit der Muttersprache gelernten Kunstwörtern wie “mensch” aneckt. Und egal wie man’s schreibt, ob Wissenschaftlerinnen oder -Innen, damit assoziiere ich immer ausschließlich Frauen, was ich beim Wort “die Wissenschaftler” nicht tue (ist wie im Französischen: “elles” sind immer nur Frauen, “ils” meint beides). Ich hab’ gelesen, dass das hier teilweise anders gesehen wird, alleine, das macht den Text nicht lesbarer für mich.

     Ich find’s im Prinzip gut, das man geschlechtsneutrale Texte schreiben möchte. Die deutsche Sprache bringt das aber fertig mit existierenden Worten. Man kann z.B. “Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler” schreiben (das Faulheitsargument lasse ich nicht gelten, liegt einem was an der Gleichberechtigung oder nicht?). Oder “Wissenschaftstreibende”. “Studierende”. Das Wort “man”, das mit dem englischen “man” verwandt ist welches auch “Mensch” bedeutet, ist nun wirklich nicht geschlechtspezifisch gemeint (sonst müsste man ja auch “jemenschd” schreiben) und das wird so oft im Text gebraucht, dass man andauernd aneckt.

     Von der Autorin wird oben die These aufgestellt, dieses “sich dran Stören” wäre in Wahrheit ein unterschwelliger Widerstand gegen den Verlust eines Vormachtsanspruchs (oder wie es formuliert war). Das sehe ich völlig anders. Es gibt Untersuchungen, bei denen gezeigt wurde, das schon kleine Säuglinge, die noch gar nicht sprechen können, auf Wörter ihrer eigenen Muttersprache anders reagieren als auf eine Fremdsprache, weil sie die Klangmelodie schon früh auffischen. Und als Erwachsener hat man erst recht und eine gewisse Sprachmelodie verinnerlicht. Wenn ein Text davon abweicht, UnD sEI Es DUrcH grOSS Und kleiNsChReiBUNg, dann wird er schwer verständlich – ist die schlechte Lesbarkeit des vorangegangenen Halbsatzes auch Verlustängsten geschuldet? Doch eher nicht.

     Also, ich möchte als Feedback an Martin an dieser Stelle einfach nur sagen, dass ich druchaus mehr Wissenschaftlerinnen und Mitarbeiterinnen in technischen Berufen wünsche, die für die gleiche Arbeit auch das gleiche Geld verdienen, aber weniger Binnen-Is und gar keine “menschs”, höchstens “Menschen”. Damit man einen Text um des Inhalts willen lesen kann.

130. #153 Dr. Weihnachtswebbaer

     Dezember 14, 2012

     Hihi,

     hier hat der Schreiber dieser Zeilen kürzlich einen Kommentar versucht. – Der erst in der Moderation landete und dann auch dort verschwand, d.h. die Meldung mit der Überschrift “Dieser Kommentar wird moderiert (sinngemäß)” verschwand. – Ist das so gewollt gewesen? Wenn ja, von Ihnen?

     MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
     Dr. Wwb

     • #154 Andrea Schaffar

       Dezember 15, 2012

       Nur zur Info: Ich lösche nichts, außer es wird drum gebeten, es war ein Beitrag doppelt, oder ähnliches passierte. Allerdings tauchen manche Dinge erst später im Spamordner auf bzw. fallen mir auch nicht gleich auf. Am Handy ists auch nicht gar so gut einsichtig. Kommt auf meine jeweiligen Arbeitstage und deren Struktur an. 😉

131. #155 circonia

     Schweiz

     Dezember 14, 2012

     an den weihnachtsbaeren
     das war von mir gewollt. Und tschüss

132. #156 Dr. Weihnachtswebbaer

     Dezember 15, 2012

     @circonia
     Ist das hier richtig verstanden worden: Es gibt eine den jeweiligen Publizisten vorgeschaltete zentrale SB.de-Moderation, der Sie angehören, und die gelegentlich in der Moderation befindliche Kommentare nach erfolgter Prüfung und wahlfrei dem Spam-Ordner zuweist?

     —
     Zur Sache vielleicht noch kurz: Was der Schreiber dieser Zeilen gerne macht ist generische Feminina (“die Fachkraft”) und Neutra (“die Person”) zu verwenden, quasi als Ausgleich dafür, dass es so viele generische Maskulina gibt. Man kann hier kreativ sein und generisch ‘die Studierenden’ verwenden (vgl. ‘ich ärgere mich ja auch wenn in einem Fach mit 70-80 % Studentinnen, wie der Kommunikationswissenschaft, zusammenfassend von Studenten geschrieben wird’ – siehe Artikel). Formulierungen wie ‘der männliche Student’ (siehe Artikel) gehen natürlich auch.

     MFG
     Dr. Wwb

     • #157 Andrea Schaffar

       Dezember 15, 2012

       Da muss ich Ihnen mal recht geben. (Oh! ;)) Ich mach das auch so. Verwend gern Person oder ähnliches, sag Studis oder Studierende, je nach Kontext. Klar dass es in der gesprochenen Sprache da auch eine Eindeutigkeit braucht, um verständlich zu sein.

133. #158 MartinB

     Dezember 15, 2012

     @Andrea
     “Aber es gibt Gruppen auf die das nicht zutrifft. Jene die sich mit dem Sozialen auseinandersetzen.”
     Das ist hoffentlch tongue-in-cheek (wie sagt man das auf deutsch) gemeint… Nein, auch Sozialwissenschaftler sind in ihren Denkkonzepten gefangen.

     @Alderamin
     “Ich finde die Texte, die Martin nach der “neuen geschlechtsunspezifischen Rechtschreibung” verfasst, ungeheuer schwierig zu lesen,”
     Natürlich. Ich finde englische Texte, in denen die 3. Person singular “they” ist (oder, was zumindest im Interet auch gelegentlich getan wird, “xe”), auch manchmal schwerer zu lesen (und auch zu schreiben).
     Und jetzt kommt der Knackpunkt: Jemand, der (bzw. in diesem Fall wohl meist “die”) sich an der “normalen” nicht geschlechtergerechten Sprache stört, empfindet das bei jedem nach den üblichen Regeln geschriebenen Text genauso. In gewisser weise ist es also eine Übung in Empathie, und die finde ich sehr nützlich. Es macht bewusst, wie tief die Geschlechtertrennung in der Sprache verankert ist. (Und nein, Stefan W, nur weil es “der Tisch” heißt, ist es trotzdem kein Zufall, dass generische Personenbezeichnungen mit wenigen Ausnahmen männlich sind; es gibt einen Zusammenhang zwischen biologischem und grammatikalischem Geschlecht.)

     Ich werde auch sicherlich nicht auf Dauer so schreiben – wie schon in meinem ersten Text zum Thema geschrieben: Ich weiß nicht, was die beste Lösung für das Problem ist und probiere verschiedenes aus. Nur weil ich keine perfekte Lösung habe, heißt das aber nicht, dass das Problem keins ist oder einfach ignoriert werden sollte.

     @WolfStark
     Ja, das “innen” klingt dann vielleicht plötzlich so, als wären nur Frauen gemeint. Wenn es angeblich bisher kein Problem war, dass nur Männer gemeint zu sein scheinen, dann ist das “innen” wesentlich problematischer weil…?

     • #159 Andrea Schaffar

       Dezember 15, 2012

       “Das ist hoffentlch tongue-in-cheek (wie sagt man das auf deutsch) gemeint… Nein, auch Sozialwissenschaftler sind in ihren Denkkonzepten gefangen.”

       Hab ich eh schon ganz oft geschrieben: Alle sind das. Und auch SozialwissenschafterInnen sind in ihrem Alltag einfach nur Menschen, geht ja gar ned anders. Was die Disziplinen versuchen – und daher auch die Wichtigkeit der Methodik und Methodologie und meines Erachtens die Transparenz, der Fokus auf die Validität etc.. – in Forschungskontexten mit unterschiedlichen Strategien, die ich ja schon erläutert hab, die Alltagsbrille abzunehmen, die eigene Position mitzureflektieren und für den Forschungsprozess zugänglich zu machen, in Gruppen zu arbeiten, um vielfältigere Perspektiven aufzumachen, etc..

       Das ist möglich und funktioniert. Wurde hier nur ganz häufig – meiner Wahrnehmung nach – angezweifelt. Daher der gestrige Blogartikel. Und gibt neben den Soz.wi. auch genug andere Berufsgruppen und Menschen, die das machen und können. Das fand ich in diversen Ausbildungen auch immer spannend, dass das eine Querschnittsmaterie ist. Hab z.B. auch (gute) Manager kennengelernt, die mit viel Gefühl für unterschiedliche soziale Perspektiven durch die Welt gehen.

134. #160 Alderamin

     Dezember 15, 2012

     @MartinB

     Und jetzt kommt der Knackpunkt: Jemand, der (bzw. in diesem Fall wohl meist “die”) sich an der “normalen” nicht geschlechtergerechten Sprache stört, empfindet das bei jedem nach den üblichen Regeln geschriebenen Text genauso.

     Bist Du da sicher? Man kann sich natürlich in eine gewisse Aversion gegen bestimmte Wörter hineinsteigern (z.B. wenn man “man” immer wieder mit “mann” oder “Mann” assoziiert) aber es ist doch nun mal die Sprache, die wir alle gelernt haben. Und wie gesagt, es ist ja möglich, geschlechtsneutral im Rahmen der Grammatik zu schreiben. Niemand ist gezwungen, solche Formen zu benutzen, um auszudrücken, was sie oder er möchte.

     In gewisser weise ist es also eine Übung in Empathie, und die finde ich sehr nützlich

     Das ist sicher richtig, man gewöhnt sich bekanntlich an allem (auch am Dativ), z.B. tat mir das Wort “Delfin” anfangs in den Augen weh, aber erstens wird dieses nicht in jedem zweiten Satz gebraucht und zweitens benutzen es mittlerweile alle. Dem Klang nach entspricht es der ursprünglichen Schreibung.

     Ich honoriere aber Deine Intention, die Idee an sich ist ja ganz witzig, und wenn Du sagst, dass das nur temporär sei, dann geht das völlig in Ordnung. Vielleicht übernimmst Du ja auch die Vorschläge, die ich oben gemacht habe.

     War auch nur als Feedback gedacht.

     England, du hast es besser. Da fällt mir ein, dass entweder Kaya Yanar oder Bülent Celan mal vorgeschlagen hat, man solle die deutschen Artikel doch einfach gegen den von türkisch stämmigen Deutschen häufig verwendeten neutralen Artikel “de” ersetzen: de Mann, de Frau, de Kind. Dann hätten wir schon ein paar Probleme weniger 😉

135. #161 Dr. Weihnachtswebbaer

     Dezember 15, 2012

     Dann könnte man den Artikel ganz weglassen. >:->

     Aber hier ist in der Tat ein Kritikpunkt an der deutschen Sprache: Der Genus macht oft keinen Sinn, hat keinen Informationsgehalt.

     MFG
     Dr. Wwb (der, wenn man ihn ließe, bei der deutschen Sprache noch ganz anders holzen würde)

136. #162 Stefan W.

     Dezember 15, 2012

     Bedeutet ‘tongue-in-cheek’ nicht ironisch? Was soll es denn bedeuten – das musst Du doch wissen, wenn Du es verwendest?

     Wieso heißt eine Beatband wie die Beatles eigentlich “die Band”, obwohl alle Mitglieder Männer sind? Oder “die Studentenschaft”? Und wieso kann “die” im Plural geschlechtslos “die Männer” und “die Frauen” bezeichnen, aber in der Einzahl nur weiblich sein?

     Das Problem ist m.E., dass der Versuch einer geschlechtsneutralen Sprache von einer zu simplifizierten Analyse der Sprache ausgeht, und damit animistischen Verfahren gleicht – der Löwe gilt als stark, also macht der Verzehr von Löwenfleisch stark.

     Das sieht plausibel aus, solange man es nicht besser weiß.

     Das weibliche Wort “Mannschaft” ist ja auch nicht in der Absicht gebildet worden – oder will das jemand ernsthaft behaupten? – einen Ausgleich zu schaffen für all die männlichen Formen. Als zweifelhaft muss daher m.E. die Vermutung gelten, die maskulinen Formen seien in sexistischer Absicht gebildet worden.

     Wenn man aber nicht versteht, wie sich die Sprache gebildet hat, dann wird wahrscheinlich auch der Versuch, durch eine willentliche Umbildung der Sprache die soziale Realität zu ändern, scheitern. Es ist wie das intensive Verspritzen von Weihwasser auf alles Teufelszeug, dessen man allüberall gewahr wird. Letztlich markiert es nur den Teufelsaustreiber als jemanden, der es gut meint.

     Jemand, der (bzw. in diesem Fall wohl meist “die”) sich an der “normalen” nicht geschlechtergerechten Sprache stört, empfindet das bei jedem nach den üblichen Regeln geschriebenen Text genauso.

     Das besteite ich. Ich bestreite schon, dass diese Personen das auch nur ähnlich empfindet. Dazu müsste sich die Person von all den klassischen Texten die in Literatur und Film, Musik und Zeitungen, Gebrauchsanweisungen und Rezepten – von all dem abkoppeln, und das von Kindesbeinen an, um einen selbstverständlichen Umgang mit dieser Form der Sprache zu entwickeln.

     In den einschlägigen Zirkeln, die sich um eine solche Sprache bemühen, begegnet man auch wie selbstverständlich dann dem generischen Maskulinum, wenn die Rolle unattraktiv ist, also etwa wenn von “Mördern, Tätern und Steuerhinterziehern” die Rede ist. Wäre die manipulative Sprache in Fleisch und Blut übergegangen, so wären die Fehler bei der Anwendung nicht so einseitig verteilt.

137. #163 Stefan W.

     https://demystifikation.wordpress.com 12:29 Uhr

     Dezember 15, 2012

     @webweihnachtswer

     Der Genus macht oft keinen Sinn, hat keinen Informationsgehalt.

     “Ich schenkte ihr eine Rose, woraufhin sie mich zu einem Rose einlud, der von einem selten gesehenen Rose war.”

     Okay – die Apostrophe fehlen.

     Verdienst, der oder das: “Ihr Verdienst war, den Verdienst der Frauen auf das gleiche Niveau gehoben zu haben”.

     Außerdem zeigt das Geschlecht an, wie ein Wort gebeugt werden muss. Man könnte natürlicih einwenden, dass das eine zirkuläre Argumentation sei, und dass die Alternative zur heutigen Sprache nicht eine leicht oder mittel modifizierte wäre, sondern eine von Grund auf am Reißbrett geschaffene. Wie sieht das eigentlich bei Esperanto aus?

     Und welches Geschlecht haben eigentlich Hermaphroditen, Zwitter, Transsexuelle und sonstige Sonderfälle?

138. #164 Dr. Weihnachtswebbaer

     Dezember 15, 2012

     Wie sieht das eigentlich bei Esperanto aus?

     Das lässt sich herausfinden.

     Genuskonforme Beugung darf man sich dann sparen.

     Das mit dem “Genus != Sexus” haben Sie verstanden, gell.
     Ansonsten scheinen Sie ganz vorzüglich unterwegs, wenn sie dieser kleinen Problematik, die Richtigkeit oder Gerechtigkeit einer Sprache betreffend, die Beschäftigung mit der Sprache selbst voranstellen wollen. Das unterblieb ja aus hier unerkannten Gründen bisher weitgehend.

     MFG
     Dr. Wwb

     • #165 Andrea Schaffar

       Dezember 15, 2012

       Vielleicht weils ein bisserl ein anderes Thema ist?

139. #166 MartinB

     Dezember 15, 2012

     @Alderamin
     “aber es ist doch nun mal die Sprache, die wir alle gelernt haben.”
     Ja, und wir sind auch mal in Verhältnissen aufgewachsen, in denen Frauen hinter den Herd gehörten. Nur weil wir uns dran gewöhnt haben, folgt daraus nicht, dass es in Ordnung ist. Frauen als Chefs waren auch mal ungewohnt und irritierend…

     “es ist ja möglich, geschlechtsneutral im Rahmen der Grammatik zu schreiben.”
     Mir stößt ehrlich gesagt “Wissenschaftstreibende” mehr auf als “mensch” – zumal es das Problem nur partiell löst: Wie schreibe ich denn einen Text im Singular, wenn ich sagen will “der Physiker/die Physikerin muss X tun?”
     “Der oder die Physiktreibende…”?
     “Wer Physik betreibt…”?
     Oder?

     “England, du hast es besser.”
     Nicht viel, siehe den Hofstadter-Artikel.

     “Dann hätten wir schon ein paar Probleme wenige”
     Ja, das ist wie das “xe” im Intrnet an einigen Stellen. Find ich eigentlich gut, hat aber das Problem, dass erst mal eine kritische Masse von Leuten das verstehen muss.

     @StefanW
     “Bedeutet ‘tongue-in-cheek’ nicht ironisch?”
     Grob ja, es ist irgendwo zwischen “ironisch” und “mit einem Augenzwinkern” angesiedelt – deswegen suchte ich ja nach einer möglichst genau entsprechenden Deutschen Formulierung.

     “Wenn man aber nicht versteht, wie sich die Sprache gebildet hat, dann wird wahrscheinlich auch der Versuch, durch eine willentliche Umbildung der Sprache die soziale Realität zu ändern, scheitern.”
     Eben. Und dass zum Beispiel (fast) alle Berufsbezeichnungen männlich sind, hat eben was damit zu tun, dass sich unsere heutige Sprache in einer stark männerdominierten Gesellschaft gebildet hat.

     “Das besteite ich”
     Schön. Na klar werden wir alle anders sozialisiert, aber nachdem uns erst mal die Augen geöffnet sind, fallen uns plötzlich Dinge auf, die wir nie gesehen haben. Es ist, als ob man die rote Pille (Matrix) schluckt. Wahrscheinlich stieß es einem/r Farbigen im Amerika Anfang des letzten Jahrhunderts auch nicht genau so auf, dass es “whites only”-Bereiche gab, weil er/sie es gewohnt war. Und? Das Argument “wir haben uns aber so an den Status quo gewöhnt, dass wir ihn nicht ändern wollen” ist in meinen Augen nicht besonders schlagend.

     “In den einschlägigen Zirkeln, die sich um eine solche Sprache bemühen, begegnet man auch wie selbstverständlich dann dem generischen Maskulinum, wenn die Rolle unattraktiv ist”
     Das halte ich für falsch (und habe deswegen auch den Anfang des Archaeopteryx-textes, der ja ein durchaus nicht ideales Bild von Wissenschaftstreibenden zeichnet, trotzdem nur mit der weiblichen Form hingeschrieben. Wenn schon, denn schon, dann auch “SoldatInnen sind MörderInnen.”)

140. #167 rolak

     Dezember 15, 2012

     Auch im Nonverbalen gibt es Beschränkungen auf Teilgruppen, wie ich auf dem Rückweg aus dr’City feststellen durfte. An den Eilmeldungen des Postillons angelehnt: Da müssen Männer durch!

141. #168 Stefan W.

     demystifikation.wordpress.com 17:15 Uhr

     Dezember 15, 2012

     Wahrscheinlich stieß es einem/r Farbigen im Amerika Anfang des letzten Jahrhunderts auch nicht genau so auf, dass es “whites only”-Bereiche gab, weil er/sie es gewohnt war.

     Du sprichst von einem Verbotsschild, welches man beachten musste, was etwa einer Stellenanzeige gleichkäme, die wirklich nur für Physikermännchen, und nicht für Physikerweibchen ausgeschrieben wird. Und das ist natürlich ein unzulässiges Verfahren – übrigens, soweit ich weiß, bis in die Mitte der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts, nicht bis zum Anfang.

     Diese Schilder waren zum Zweck der Rassentrennung aufgestellt. Wir reden aber davon, dass Wörter generisch geworden sind. Wenn sie Frauen ausschließen sollen, wie können sie dann in den meisten Fällen Frauen mitmeinen?

     “Physiker” ist ein Wort, dass entweder den Beruf bezeichnet, ohne das Geschlecht festzulegen, oder den Beruf bezeichnet und gleichzeitig das Geschlecht festlegt. Welche der zwei Bedeutungen gemeint sind ergibt sich hoffentlich aus dem Kontext.

     Für mich ist noch gar nicht hinreichend belegt, dass die generische Form Frauen ausgrenzen soll. Was ist denn mit Berufen, die keine Trennung nach Geschlecht kannten? Gibt es die? Bauernhöfe waren doch immer Familienbetriebe oder nicht? “Meine Eltern sind Bauern.”

142. #169 MartinB

     Dezember 15, 2012

     @StefanW
     Mein Vergleich bezog sich darauf, dass Dinge, die wir gewohnt sind, deshalb noch nicht richtig sind, mehr nicht. Denn dir ging es ja darum, dass einer Frau, die auf geschlechtergerechte Sprache wert legt, die Alltagssprache nicht so sauer aufstößt wie jemand anderem die “gegenderte” Sprache.

     “Für mich ist noch gar nicht hinreichend belegt, dass die generische Form Frauen ausgrenzen soll.”
     Das ist wohl genau das Problem.
     Lies vielleicht den oben verlinkten Blogeintrag von mir und dem Sprachlog und das paper dazu. Und wenn du schon beim Lesen bist, lies den Hofstadter-text bitte auch. Die Links von Andrea sind auch nicht verkehrt…

     Es ist doch nicht so, als würden wir hier im luftleeren Raum argumentieren über Dinge, über die noch nie jemand nachgedacht hat. Nein, das angeblich so generische Maskulinum ist wissenschaftlich untersucht und ja, es lässt uns dazu tendieren, Frauen gedanklich auszuschließen bzw. länger nachdenken zu müssen, um sie einzuschließen. Wer das abstreiten will, der muss die angeführten Experimente (es gibt noch weitere, die ich z.T. seinerzeit in meinem ersten Blogeintrag zitiert habe, wenn ich mich recht entsinne) durch bessere widerlegen.

143. #170 rolak

     Dezember 15, 2012

     doch immer Familienbetriebe oder nicht?

     Deswegen gibts ja auch schon urlange ‘Bauer’ und ‘Bäuerin’, Stefan W.

144. #171 WolfStark

     Dezember 15, 2012

     Ich denke dass es wenig mit dem gelernten zutun hat. Ich sehe bei dieser geschlechtergerechte Sprache eher zwei Sachen: Antisein, weil anti ist halt cool und auf der anderen Seite es ist neu und neu ist cool. Solche Sachen kann man auch in der Technikwelt sehen, bspw. wenn man Kinect ansieht oder Gedankensteuerung. Das ist alles voll cool und angeblich die Zukunft aber im Alltagsgebrauch extrem eingeschränkt, unangenehm bis hin sogar zu nutzlos. Neu und Gegensätzlich zum vorherrschenden heisst eben nun mal nicht gleich auch besser.

     Dieses Innen ist nun mal eine Raumbezeichnung. Das wird sich nicht mit einer geschlechterneutralen Sprache ändern. Und wenn man sich zwingt das Innen nicht als Innen sondern innen zu lesen, sind alle Wörter weiblich und damit eben nicht mehr geschlechtsneutral. Im Gegenteil sogar, sie ist dann feminin geprägt. Anders als bei Bürgerinnen und Bürger, was aufwendiger aber wenigstens klar und natürlich ist.

     Im Alltag wird sich eine geschlechtsneutrale Sprache sowenig durchsetzen wie etwa Kinect oder Virtual Boy. Sie wird viel mehr eine reine Behördensprache sein/bleiben. Ganz englisch würde ich darauf sogar eine Wette abschließen, so sicher bin ich mir.

145. #172 MartinB

     Dezember 15, 2012

     @Wolf
     Das ist aber keine Antwort auf meine Frage: Wenn die jetzige Regelung so harmlos ist, warum wäre dann eine durchgängige Verwendung eines “generischen Femininums” so ein großes Problem?
     Und ich wäre auch nicht so pessimistisch; auch andere Dinge haben sich sprachlich durchgesetzt (z.B. die Abschaffung von “Fräulein”).

146. #173 Alderamin

     Dezember 15, 2012

     @MartinB

     Ein generisches Femininum ist doch, als wenn man das Schild “Whites Only” durch “Blacks Only” ersetzt, wobei das “Whites Only” die Schwarzen explizit ausschließt, das generische Maskulinum aber vereinbarungsgemäß nicht. Selbst wenn Studien ergeben haben, dass möglicherweise Zuhörerinnen und Zuhörer länger darüber nachdenken müssen, ob Frauen damit eingeschlossen sind (bei soziologischen Studien muss man ohnehin vorsichtig sein, wie diese durchgeführt wurden und was sie tatsächlich aussagen, das sind ja keine einfach zu überprüfenden Naturgesetze). Man muss dafür aber nicht unsere Sprache vergewaltigen. Man kann doch einfach sagen “für sie und ihn”.

     Wir wehren uns doch auch gegen übertriebene Anglizismen. Bei einigen Leuten kommen diese Sprachrebellionen gar nicht gut an, die stecken einen sofort in die Feministinnenschublade und klappen Augen und Ohren zu. Damit erreicht man gerade die nicht, die sich ändern sollten, man klopft sich nur unter Gleichgesinnten gegenseitig auf die Schultern (so wie mit Anti-Atomkraft-Buttons oder lila Latzhosen). Wenn man hingegen konsequent männliche und weibliche Gruppenbezeichnungen nebeneinander setzt, dann haben diese Leute keinen Haken, an dem sie sich stoßen, sondern bekommen die Gleichberechtigung eher unbewusst ins Denken verpflanzt, weil sie an dem Satz nichts aussetzen können. Wenn man überhaupt über geschlechterneutrale Sprache etwas erreichen kann, dann am ehesten, indem man dem Gegner keinen Angriffspunkt gibt. Das ist so ungefähr, als ob man eine Bewerbung einreicht, die zwar tolle Qualifikationen zeigt, aber eine fürchterliche Rechtschreibung hat. Oder verschmiert ist. Die wird keine Personalchefin und kein Personalchef akzeptieren.

147. #174 Stefan W.

     Dezember 15, 2012

     @rolak: Ich bezweifle nicht, dass es ‘Bäurin’ schon lange gibt. Es gibt ja auch ‘Pilotin’ oder ‘Päpstin’ schon längst. Ich meine sogar, dass es in unserer Sprache heute die Begriffe sofort gibt, weil es eine einfache Bildungsregel gibt.

     Jemand sagt “X ist ein Blogger” und sofort kann jeder dt. Muttersprachler, der den Begriff versteht, “Bloggerin” bilden – es kommt jeder auf den gleichen Begriff, er ist objektiv richtig.

     Wie es im Mittelhochdeutschen oder Altdeutschen war weiß ich aber nicht, auch nicht woher ‘man’ und ‘jemand’ kommt.

     Das ändert aber nichts daran, dass man sagen kann “Meine Eltern sind Bauern”, obwohl kein Grund ersichtlich ist, Frauen den Zugang zum Bauernberuf zu verwehren. Auch kann ich nicht erkennen, dass generell Berufe, in denen Männer und Frauen etwa gleichermaßen vertreten sind, zuerst sprachlich aufgespreizt worden wären, bevor sich eine Gleichverteilung ergeben hat.

     Ich weiß auch nicht, ob es einen historischen Auftrag gibt, ebensoviele Frauen zu Physikerinnen, Ingenierinnen und Mathematikerinnen zu machen, wie es Männer in dem Beruf gibt, und ob das für Kanalarbeiter, Freeclimber und Schrotthändler ebenso gilt.

     Ich bin strikt dafür, dass jede Fraue das gleiche Recht haben muss einen der Berufe zu ergreifen wie ein Mann. Aber ich bin nicht überzeugt, dass die Gesellschaft eine Gleichverteilung anstreben soll.

148. #175 Dr. Weihnachtswebbaer

     Dezember 15, 2012

     Man könnte auch – in diesem Zusammenhang: ketzerisch – meinen, dass die deutsche Sprache aus sich heraus “geschlechtergerecht” ist, weil sie mit Genera [1] arbeitet, die eben nicht den Sexus [2] meinen.

     Erst durch die zunehmende Analphabetisierung der deutschen Intellektuellen kam es dann zu Missverständnis.

     MFG
     Dr. Wwb

     [1] Plural von ‘Genus’
     [2] das biologische Geschlecht

149. #176 Stefan W.

     https://demystifikation.wordpress.com/2012/12/14/komikernation/ 01:33 Uhr

     Dezember 16, 2012

     Hier ist ein Video, ab 19:30 geht es um das sogenannte generische Maskulinum https://www.belleslettres.eu/artikel/geistig-geistlich-ikonizitat-sprache.php , welches der Videoblogger für einen unglücklichen Terminus hält, weil ‘Maskulinum’ nahelegt, dass es um das männliche Geschlecht geht, was nicht der Fall ist.

     Aus sprachwissenschaftlicher Sicht leitet sich her, dass die weibliche Form als Sonderform entwickelt wurde, und erst im Umkehrschluss die andere Form dann ‘männlich’ genannt wurde, aus Symetriegründen quasi.

     Im Video spricht er 3 weitere, ältere Videos über die Sphings (sic!) an, die ich aber nicht gefunden habe.

     Lustig an Anatol Stefanowitschs Text, der nicht den Begriff, sondern das Phänomen negiert, ist das Ende:

     Im Deutschen gibt es kein generisches Maskulinum …
     Es zwingt aber jeden, der darauf beharrt, über seine Motive …

     “Jeden, der, seine” – keine weiteren Fragen, Euer Ehren! 😉

150. #177 MartinB

     Dezember 16, 2012

     @Alderamin
     “Ein generisches Femininum ist doch, als wenn man das Schild “Whites Only” durch “Blacks Only” ersetzt,”
     Richtig. Alle diejenigen, die der Ansicht sind, dass “Whites Only” eigentlich ja “people only” bedeutet und dass das jedem klar ist, sollten gegen die Umkehrung nichts einzuwenden haben. Mir geht es hier ja um die Argumentation: “Erstens ist das ja gar nicht schlimm und diskriminierend aber zweitens dürfte man die Sprache auf keinen Fall umkehren, weil das diskiriminierend wäre”. Das ist nun mal unlogisch.

     “wobei das “Whites Only” die Schwarzen explizit ausschließt, das generische Maskulinum aber vereinbarungsgemäß nicht.”
     Warum sollten wir das nicht vereinbaren? Momentan schreiben Leute doch auch ständig “In diesem Buch schließt die männliche Form die weibliche ein” – warum nicht umgekehrt?

     “Selbst wenn Studien ergeben haben, dass möglicherweise Zuhörerinnen und Zuhörer länger darüber nachdenken müssen, ob Frauen damit eingeschlossen sind ”
     Der Satz hat kein Ende – was ist denn nun, “selbst wenn”? “Selbst wenn das so ist, ist das trotzdem nicht so schlimm, und das lege ich als nicht betroffener fest?”

     “Man kann doch einfach sagen “für sie und ihn”. ”
     Ich habe ja oben mit dem Beispielsatz gefragt, wie das im konkreten Fall aussehen soll.

     “Damit erreicht man gerade die nicht, die sich ändern sollten, man klopft sich nur unter Gleichgesinnten gegenseitig auf die Schultern”
     Jetzt bitte nochmal den Martin LutherKing-Text lesen – genauso hat man gegen die Bürgerrechtler argumentiert.

     “Wenn man hingegen konsequent männliche und weibliche Gruppenbezeichnungen nebeneinander setzt”
     ist das auch eine gute Lösung, gegen die ich – wo praktikabel – bestimmt nichts habe.

     @Stefan
     “Ich weiß auch nicht, ob es einen historischen Auftrag gibt”
     Naja, erst mal sollten wir das mit der Chancengleichheit hinbekommen, dann können wir ganz entspannt sehen, wie sich die Zahlen am Ende einpendeln. Soweit sind wir aber noch nicht wirklich.

     ““Jeden, der, seine” – keine weiteren Fragen, Euer Ehren! ;)”
     Das macht schon Sinn; die, die darauf beharren, sind ja überwiegend Männer, gell…? So doof ist der Anatol nicht…

151. #178 pazifist

     Dezember 16, 2012

     Sprachwissenschaftler bin ich nicht, finde die Auseinandersetzung um die Verwendung maskuliner oder femininer Formen reichlich überzogen.

     Wenn ein passendes Neutrum gibt, dann sollte es verwendet werden (Studenten – Studierende). Alles andere ist Krampf und “political correctness” geschuldet, ähnlich der Tatsache, dass es kaum jemand wagt, Israel entschieden zu kritisieren.

     Das Binnen-I und andere Verrenkungen betrachte ich als Feigenblatt bzw. als Morphium für diejenigen, die dafür kämpfen, Frauen wirklich gesellschaftlich zu fördern. Das betrifft Frauenquoten in politischen und wirtschaftlichen Gremien, das Durchsetzen der Vereinbarkeit von Beruf und Familie, die zuverl ässige Rückkehr in den Beruf nach der Geburt der Kinder, die Würdigung der Erziehungsleistung von Müttern bei der Rente u.s.w.

152. #179 Alderamin

     Dezember 16, 2012

     @MartinB

     Eigentlich wollte ich ja nur mein Feedback geben, dass ich einen Text mit andauernd “mensch” schwer leserlich finde und dass dies vom eigentlichen Inhalt ablenkt (genau so wie ein Text voller Rechtschreibfehler; das hat also gar nichts damit zu tun, dass es um ein ganz bestimmtes Thema geht).

     “Ein generisches Femininum ist doch, als wenn man das Schild “Whites Only” durch “Blacks Only” ersetzt,”
     Richtig. Alle diejenigen, die der Ansicht sind, dass “Whites Only” eigentlich ja “people only” bedeutet und dass das jedem klar ist, sollten gegen die Umkehrung nichts einzuwenden haben. Mir geht es hier ja um die Argumentation: “Erstens ist das ja gar nicht schlimm und diskriminierend aber zweitens dürfte man die Sprache auf keinen Fall umkehren, weil das diskiriminierend wäre”.

     Ich finde beides diskriminierend und “Whites only” kann auch gar nichts anderes sein, weil es niemals semantisch als generisch für “People” verstanden wird. Deswegen war mein Vorschlag ja auch, beide Geschlechter zu nennen, wenn man Wert darauf legt, daran zu erinnern, dass es explizit um beide geht.

     “wobei das “Whites Only” die Schwarzen explizit ausschließt, das generische Maskulinum aber vereinbarungsgemäß nicht.”
     Warum sollten wir das nicht vereinbaren? Momentan schreiben Leute doch auch ständig “In diesem Buch schließt die männliche Form die weibliche ein” – warum nicht umgekehrt?

     Weil Du diese Vereinbarung nicht allgemeingültig treffen kannst. Du kannst auch nicht vereinbaren, dass ab jetzt Tisch Stuhl heisst und Stuhl Tisch. Dazu gab’s mal eine Kurzgeschichte von Tucholksy, wo der Protagonist ebenfalls anfing, Dinge anders zu benennen, bis ihn am Ende niemand mehr verstand und er völlig einsam war. Man lernt eine Sprache mit ihren Bedeutungen von klein auf, und diese Bedeutungen lassen sich nicht einfach mal von einzelnen umschmeißen und dann gelten sie nicht mehr (schon die Umbennenung von Cape Canaveral in Cape Kennedy hat nicht funktioniert; gleiches gilt für Karl-Marx-Stadt und Leningrad). Ich kann es als ungerecht empfinden, dass an Kreuzungen gleichberechtigter Straßen immer rechts Vorfahrt hat. Ich kann dann aber nicht einfach die Regel für mich umkehren und links vor rechts gelten lassen.

     Ja, in Deinem eigenen Text auf Deinem eigenen Blog kannst Du mit “Turnerinnen” definitionsgemäß auch Männer einschließen, oder die Begrifflichkeiten von Tisch und Stuhl vertauschen. Wenn Du es eingangs so definierst. Das führt dann einfach dazu, dass man Deine Texte schlechter versteht und sie möglicherweise nicht lesen möchte, weil einem das Übersetzen zu mühsam wird. Und dass man Dich in eine bestimmte Schublade steckt. Damit ist aber niemandem geholfen. Auch nicht den Frauen. Eher im Gegenteil, statt Brücken zu bauen, stellt man Mauern auf (nach dem Motto “was Ihr könnt, kann ich schon lange”).

     “Selbst wenn Studien ergeben haben, dass möglicherweise Zuhörerinnen und Zuhörer länger darüber nachdenken müssen, ob Frauen damit eingeschlossen sind ”
     Der Satz hat kein Ende – was ist denn nun, “selbst wenn”?

     Dann gilt der Halbsatz davor, zu dem dieser Satz eine Beistellung sein sollte: dass das generische Maskulinum vereinbarungsgemäß (besser wäre: “semantisch”) das andere Geschlecht nicht ausschließt, was der Begriff “Blacks” oder “Whites” jedoch definitiv tut (natürlich bezogen auf die Hautfarbe, statt des Geschlechts).

     “Man kann doch einfach sagen “für sie und ihn”. ”
     Ich habe ja oben mit dem Beispielsatz gefragt, wie das im konkreten Fall aussehen soll.

     Wozu ich gesagt hatte, genau so, wie Du es als Möglichkeiten aufgezählt hattest. Und wenn Du meinen vorherigen Post mal genauer anschaust, wirst Du sehen, dass ich es da ganz bewusst auch genau so gemacht habe. und ich versuche, mich in Zukunft daran zu halten.

     “Wenn man hingegen konsequent männliche und weibliche Gruppenbezeichnungen nebeneinander setzt”
     ist das auch eine gute Lösung, gegen die ich – wo praktikabel – bestimmt nichts habe.

     Dann lassen wir’s doch einfach dabei. Die zwei Wörter mehr (…innen und…) sind doch schnell getippt und noch schneller gesprochen. Man kann sie nämlich im Gegensatz zu Binnen-Is sogar aussprechen, ohne missverstanden zu werden.

     Um meinen Punkt nochmal klar zu machen: An der Sache, etwas gegen Geschlechtsdiskriminierung (in der Sprache und anderswo) etwas zu tun, habe ich ja gar nichts auszusetzen. Nur daran, an der Syntax der Sprache herumzudoktortren, weil die Semantik manchmal missverständlich sein kann. Wenn ich in C programmiere, kann ich auch nicht einfach sagen, es ist mir jetzt zu umständlich, jede Variable mit einem Wert initialiseren zu müssen, ich definiere mir jetzt meine eigene Semantik, nach der eine neue Variable immer den Wert 0 hat. Das ist dem Compiler schnurz, und schreibe ich mir einen neuen Compiler, dann ist mein Code anderen Compilern immer noch schnurz. Nein, dann muss ich beim Deklarieren eben ein =xy nachstellen, dann ist die Sache klar. Und genau so kann man in der Sprache “Deutsch” ebenfalls Dinge klar definieren. Wenn auch mit geringem Zusatzfaufwand.

153. #180 MartinB

     Dezember 16, 2012

     @Alderamin
     Natürlich kann ich nicht für mich allgemeingültig irgendwelche Vereinbarungen treffen und die Sprache im Alleingang umbauen. Aber Sprache entwickelt sich und wenn eine kritische Masse von Leuten neue Sprachmuster verwendet, dann können die sich auch durchsetzen.
     Umgekehrt wird ja momentan gern das Feigenblatt “die männliche Form schließt die weibliche ein” verwendet – das geht aber auch nicht, wenn das Maskulinum eben nicht generisch verstanden wird (und das wird es nicht, siehe die zitierten Experimente).

     Es ist lustig, dass diejenigen (das ist jetzt nicht speziell auf dich gemünzt), die die Veränderung der Sprachgewohnheiten ablehnen, sich meistens darauf berufen, dass unsere Sprache ja nun einmal so gewachsen ist. Ja, ist sie – und wir können beeinflussen, wie sie weiter wächst. Und falls ich konsequent weiter “mensch” statt “man” auf meinem Blog schreiben würde (was ich vermutlich nicht tun werde), würdest du dich vermutlich auch irgendwann dran gewöhnen.

154. #181 Alderamin

     Dezember 16, 2012

     @MartinB

     Umgekehrt wird ja momentan gern das Feigenblatt “die männliche Form schließt die weibliche ein” verwendet – das geht aber auch nicht, wenn das Maskulinum eben nicht generisch verstanden wird (und das wird es nicht, siehe die zitierten Experimente)

     Das Experiment mit den “manteltragenden Sozialarbeitern im Bahnhof bei schönem Wetter” beweist m.E. keineswegs, dass eine generische maskuline Form generell Frauen ausschließt, sondern es beweist, dass es Stereotypen bzgl. bestimmter (vor allem: Berufs-)Gruppen gibt, die durch eine generische maskuline Form dann nicht aufgelöst werden. Hätte man z.B statt von “Sozialarbeitern” von “Sprechstundenhilfen” gesprochen, dann hätten die meisten darunter wohl eine überwiegend weibliche Gruppe assoziiert, obwohl das Wort neutral ist. Die Semantik ergibt sich nicht aus der Endung des Worts, sondern aus der praktischen Erfahrung, wen man in welchem Beruf typischerweise antrifft. Man muss sehr genau hinschauen, was man bei solchen Experimenten eigentlich misst, und man muss entsprechende Gegenproben machen. Genau wie in der Physik. Nur sind in der Physik die Ergebnisse viel eindeutiger, weil es einfacher ist, störende Nebeneffekte auszuschließen.

     dass unsere Sprache ja nun einmal so gewachsen ist. Ja, ist sie – und wir können beeinflussen, wie sie weiter wächst.

     Das ist ein Trugschluss. Die Sprache entwickelt sich zufällig unter zufälligen Einflüssen. Jegliche Versuche, die Entwicklung der Sprache zu lenken, zeigen keine Wirkung. SWR3 wollte mal das Wort “sitt” einführen (die Entsprechung zu “satt” beim Trinken, wenn man keinen Durst mehr hat). Ohne Effekt (oder hast Du das Wort schon mal irgendwo gehört?). Oder das offizielle Wort “Mobiltelefon”. Benutzt kein Mensch, man sagt lieber “Handy”, was nicht mal das richtige englische Wort ist.

     Sprache entwickelt sich so, wie die Mehrheit der Sprechenden das (vermutlich unbewusst) will. Ich nehme jede Wette an, dass Du das Wort “mensch” als Ersatz für “man” nie etabliert bekommen wirst. Diese semantische Nische ist schon belegt. Das ist wie links vor rechts an der Kreuzung. Das Wort wird lediglich Gräben aufwerfen.

     Und falls ich konsequent weiter “mensch” statt “man” auf meinem Blog schreiben würde (was ich vermutlich nicht tun werde), würdest du dich vermutlich auch irgendwann dran gewöhnen.

     Solange ich’s nur bei Dir lesen würde, auf keinen Fall, dann müsste es mir schon ständig über den Weg laufen (und obwohl mir z.B. der Deppen-Apostroph dauernd begegnet, gewöhne ich mich trotzdem nicht an ihn). Könnte sogar sein, dass es mich so nerven würde, dass ich eine Weile wegbliebe. Obwohl ich in der Sache doch eigentlich bei Dir bin und Deine Texte an sich toll finde. Ich mag nur nicht immer wieder an “mensch” und Binnen-Is anecken.

     Vielleicht noch ein umgekehrtes Beispiel. Ich bin Atheist. Hab’ ich schon öfters gesagt, mache ich auch kein Geheimnis draus. Ich könnte jetzt beschließen, konsequent “Gott” in allen Redewendungen durch “fliegendes Spaghettimonster” zu ersetzen, damit man immer wieder darau hingewiesen wird, dass ich nicht an Gott glaube. “Mein fliegendes Spaghettimonster”. “Das fliegende Spaghettimonster weiß, wo ich dies und das wieder hingelegt habe.” “Es ist zum Spaghettimonster-Erbarmen”. Ich fände das albern und unpassend. Ich sag’ einfach “Meine Güte”, “weiß der Geier” o.ä. Manchmal sag’ ich sogar “um Gottes Willen”, wenn ich nicht aufpasse. Ich muss einfach nicht in jedem Gespräch darauf hinweisen, dass ich nicht an Gott glaube, weil mich das zu einem unangenehmen Gesprächspartner machen würde. Irgendwann würde mir keiner mehr zuhören wollen. Also lass’ ich es.

155. #182 Stefan W.

     demystifikation.wordpress.com 16:15 Uhr

     Dezember 16, 2012

     MartinB Dezember 16, 2012
     @Alderamin “Ein generisches Femininum ist doch, als wenn man das Schild “Whites Only” durch “Blacks Only” ersetzt,”

     Ist das wirklich ernstgemeint? Du willst ja nicht sagen, dass die Weißen, die die Schilder aufgestellt haben, die Schwarzen mitgemeint haben, oder das später als Ausrede vorgebracht hätten. Noch dass ein Schwarzer sich je für mitgemeint hielt. Auch nicht, dass man, als es keinen Ausgrenzungsgrund mehr gab, die Schilder noch für irgendwas gebraucht hätte.

     Das Beispiel ist doch völlig schief!

     Willst Du behaupten, dass “Bewohner” nie Frauen mitmeinen sollte? Und jetzt merken erste Frauen, dass sie nicht mitgemeint sind, und protestieren, und reaktionäre Kräfte tun jetzt nur so, als seien Frauen mitgemeint? Behaupten das, aber meinen Frauen nach wie vor nicht mit?

     Anders kann man dieses Beispiel doch nicht legitimieren. Die Schilder sollten unmissverständlich ausgrenzen, und können auch nur so verstanden werden.

     ““Jeden, der, seine” – keine weiteren Fragen, Euer Ehren! 😉 ” Das macht schon Sinn; die, die darauf beharren, sind ja überwiegend Männer, gell…? So doof ist der Anatol nicht…

     Vielleicht nicht so doof, aber so unaufmerksam? Wer ist denn so doof hier die Bürgerrechtlerinnen zu unterschlagen:

     Jetzt bitte nochmal den Martin LutherKing-Text lesen – genauso hat man gegen die Bürgerrechtler argumentiert.

     Es passiert halt sofort, weil es beide Bedeutungen hat.

     pazifist
     Dezember 16, 2012

     Wenn ein passendes Neutrum gibt, dann sollte es verwendet werden (Studenten – Studierende).

     Es gibt aber kein passendes Neutrum. Das Wort “Studierende” hat kein Geschlecht, auch wenn es auf den ersten Blick so erscheint: m. (der Studierende) oder f. (die Studierende), aber Du findest es in keinem Wörterbuch – wieso nicht? Weil es eine grammatische Form ist, die von einem Verb abgeleitet ist (als Nicht-Sprachwissenschaflter stelle ich das sicher nicht akkurat dar, aber den Fehler habe ich trotzdem erkannt), so dass immer ein konkret Studierender gemeint ist.

     Wenn man “Studierende” so verwendet sollte man es lieber nicht tun, denn man hat das Abitur zu Unrecht erworben. Die Frage ist auch offen, wie man Studierende in Zukunft bezeichnen soll, wenn das Wort plötzlich eine andere Bedeutung übernehmen soll – und das gilt ja für nahezu alle Verben so: Badende, Schlafende, Essende, Schweißende, …

     Als Ad-hoc-Idee verständlich, aber man muss die Kritik doch mal langsam zur Kenntnis nehmen.

156. #183 WolfStark

     Dezember 16, 2012

     @MartinB
     Die Frage stellt sich ja erstens nicht weil sich das alles ja eh nicht durchsetzt aber selbst angenommen wenn, dann verschiebt man das angebliche Problem ja nicht nur einfach, sondern “Mensch” schafft damit ja einfach die Alternative ab. Momentan gibt es wie schon gesagt wurde die Pilotin, die Bäckerin usw. ebenso wie den Pilot oder Bäcker. Es gibt also bereits längst beides, beim Innen ist man nur zu faul das zu benutzen.

     Und sicher ändert sich Sprache aber sie tut es eben nicht durch Zwang, sondern es wird gefiltert. Wenn eine Gruppe jetzt in Berlin die Esperanto Partei fordert und jeden mit der Peitsche zwingen würde Esperanto zu sprechen, würden die Leute zu Hause trotzdem deutsch sprechen, weil Zwang eben nicht zum Veränderungsprozess dazugehört. Dabei würden aber trotzdem einige Esperantowörter nach der Revolution wohl übrig bleiben, das sind dann diejenigen die freiwillig aufgenommen wurde, durch den Prozess eben.

157. #184 Stefan W.

     Dezember 16, 2012

     Wegen der defekten Benachrichtigungsfunktion promote ich meinen jüngsten Kommentar im Nachbarthread https://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/05/11/gibt-es-ein-generisches-maskulinum/#comment-13222 einmal selbst, den jetzt aber nicht jeder kommentieren soll.

158. #185 pazifist

     Dezember 16, 2012

     @Stefan W

     Einverstanden, “Studierenden-Klub” hört sich auch bekloppt an, dann schon lieber der alte Studenten-Klub. War auch nur als Kompromiss-Beispiel gemeint. Eigentlich bin ich gegen die krampfhafte Sprachbastelei, nur um den Feministinnen und Feministen(!) zu gefallen.
     Praktisch ist damit niemandem(!) geholfen. Nutzen hätte nur wirkliche Unterstützung von Frauen im praktischen Leben, dort wo ihre Lebensleistung zurzeit nur mangelhaft anerkannt wird. Angefangen bei gleichem Lohn für gleiche Arbeit bis zur Anerkennung von Ausfallzeiten im Berufsleben wegen der Kinder bei der Rentenberechnung.

     Das kostet aber Geld. Die Neusprech-Masche kostet nix und beruhigt das schlechte Gewissen, weil die Gesellschaft nicht zu wirklicher Gleichstellung bereit ist.

     Da hilft die ganze Sprachakrobatik nichts, so ist die Realität.

159. #186 MartinB

     Dezember 16, 2012

     @Alderamin
     “sondern es beweist, dass es Stereotypen bzgl. bestimmter (vor allem: Berufs-)Gruppen gibt, die durch eine generische maskuline Form dann nicht aufgelöst werden.”
     Nein. Du solltest dir wirklich mal genau durchlesen, wie das Experiment funktioniert und was es aussagt. Das Experiment wurde für einflussfaktoren wie z.B. Berufsstereotypen korrigiert und zwar ziemlich ausführlich. Ich muss ehrlich sagen, dass ich es ziemlich ärgerlich finde, dass du über ein Experiment urteilen willst, das du nicht einmal genau angeguckt hast. Lies bitte meinen Blogeintrag zum Thema (und vielleicht auch die Arbeit selbst) in Ruhe, damit du weißt, was da wirklich getan wurde.

     “Sprache entwickelt sich so, wie die Mehrheit der Sprechenden das (vermutlich unbewusst) will.”
     Und was ist z.B. mit dem Wort “Fräulein”? Oder “Neger”? Genügend Leute haben diese Worte als diskriminierend empfunden und so werden sie nicht mehr so verwendet wie früher.

     “Ich sag’ einfach “Meine Güte”, “weiß der Geier” o.ä.”
     Ja, aber diese Möglichkeit liefert die die Sprache bezüglich des Sexismus nur bedingt. Oder sagst du wirklich, wenn ein Autofahrer dir die Vorfahrt nimmt “Was ist denn das für ein Depp oder eine Deppin?”

     @StefanW
     “Ist das wirklich ernstgemeint?”
     Du hast einfach nicht verstanden, wozu das Beispiel dient. Nochmal:
     Die Behauptung, die hier mehrfach kam, war, dass die Sprache so, wie sie jetzt ist, aufgrund von Konvention überhaupt nicht diskriminierend ist. Dann könnte man eine neue Konvention schaffen, dass die Verwendung der ausschließlich weiblichen Form ebenfalls generisch ist. Das sollte das Beispiel illustrieren.

     Und lustig, dass du jetzt irgendwelche formalen Argumente gegen das Wort “Studierende” anführst – ich dachte, Sprache entwickelt sich und man muss das akzeptieren, so, wie ich ja auch das generische maskulinum akzeptieren soll?

     @Wolf
     “Es gibt also bereits längst beides”
     Ja, aber mit dem Unterschied, dass bei einer gemischten Gruppe immer das Maskulinum (angeblich generisch) verwendet wird – es wird aber nicht ohne weiteres generisch verstanden, wie die Experimente zeigen.

     @pazifist
     Ich nehme mal an, dass du ein Mann bist. Wenn das so ist: Warum solltest du als außenstehender entscheiden, gegen welche Diskriminierung Frauen ankämpfen sollen und welche nicht? Wenn es Feministinnen gibt, die sich durch das genetische Maskulinum diskriminiert fühlen, (und wenn es s.o. Untersuchungen gibt, die zeigen, dass das maskulinum nicht rein generisch verstanden wird), warum sollten sie dann nicht dagegen kämpfen. Das ist genau so unsinnig wie zu sagen “Der DGB darf hier nicht für bessere Arbeitsbedingungen kämpfen, solange in Indien die Leute viel weniger verdienen”. Oder, mit einem aktuellen Internet-Mem gesagt “Dear Muslima”.

160. #187 Stefan W.

     Dezember 17, 2012

     Und was ist z.B. mit dem Wort “Fräulein”? Oder “Neger”?

     Das ist ein guter Einwand. Also wieso hat es mit Fräulein und dem N-Wort geklappt, und mit Binnen-I und anderen Ersatzvornahmen tut sich die Gemeinschaft schwer?

     Dann könnte man eine neue Konvention schaffen, dass die Verwendung der ausschließlich weiblichen Form ebenfalls generisch ist.

     Tja, das halte ich für eine ungeheuerliche Aussage.

     Man kann am Reisbrett einen neuen Begriff entwerfen, und wenn er Bedürfnissen der Sprechenden und Schreibenden entgegenkommt, dann lässt er sich wohl in Umlauf bringen, und wird adaptiert. Händy ist wohl so ein Begriff.

     Bei Neuschöpfungen die fundamental die ganze Sprache umkrempeln sollen, und nicht einfach ein neues Wort einführen, sondern bestehende Bedeutungen ungewollt gleich mit umdeuten würden – es sind ja nun Millionen Texte im Umlauf, die eben nicht generisch gemeint sind, wenn sie von “Studentinnen” sprechen. Wenn sowas nicht qua Order di Mufti mit Stichtag soundso eingeführt wird, sondern Graswurzelartig von denen benutzt wird, die an den Segen des ganzen glauben, woher soll der Leser und Hörer dann wissen, was gemeint ist? Selbst mit einer offiziellen Reform würde man immer auf’s Datum der Veröffentlichung achten müssen, und wer nicht gerade Schüler ist, der wird sich wie jetzt bei der Rechtschreibreform selbst aussuchen, ob er sich an neue Regeln hält oder nicht.

     Das Chaos wäre hier vorprogrammiert.

     Das sollte das Beispiel illustrieren.

     Auch nach dieser Erläuterung sehe ich nicht, wie das eine ein Beispiel für das andere sein soll. Es ist aber wohl nicht so wichtig.

     Die Behauptung, die hier mehrfach kam, war, dass die Sprache so, wie sie jetzt ist, aufgrund von Konvention überhaupt nicht diskriminierend ist.

     Ich dachte ich hätte schon klar gemacht, dass ich nicht denke, dass die Situation so einfach ist.

     Diskriminierung heißt ja Ungleichbehandlung. Das läßt sich ja nun überhaupt nicht leugnen. Ungleichbehandlung liegt offensichtlich vor.

     Du willst irgendwie nicht darauf eingehen, dass die maskuline Form beides ist: Maskulin und allgemein. Das sagt doch das Experiment: Nicht, dass niemand sich Frauen vorstellen kann unter “Sozialarbeitern”, sondern dass es spontan weniger tun.

     Und lustig, dass du jetzt irgendwelche formalen Argumente gegen das Wort “Studierende” anführst – ich dachte, Sprache entwickelt sich und man muss das akzeptieren, so, wie ich ja auch das generische maskulinum akzeptieren soll?

     Du sollst das nicht aktzeptieren – es reicht wenn Du es begreifst. Akzeptiert hast Du es längst – vielleicht versuchst Du Dich umzupolen. Aber Dein Sprachzentrum funktioniert deswegen nicht anders. Sobald die Aufmerksamkeit für das Phänomen nachlässt fällst Du in Deine Muttersprache zurück.

     Sofern Du nicht mit der Nase drauf gestoßen wirst, wirst Du bei einem Bild namens “Die Badenden” nicht eine geschlechtlich undefinierte Gruppe Personen erwarten, die hauptberuflich oder vornehmlich dem Baden frönt, sondern Personen, die in der beschriebenen Zeit tatsächlich baden.

     “Die Strafverteidigenden hatten 2 Mordende in ihrer Kanzlei” – soll man sich da Mörder vorstellen? Und wie stellt man dann Mordende sprachlich dar? Du beantwortest ja die Frage nicht.

     @pazifist
     Ich nehme mal an, dass du ein Mann bist. Wenn das so ist: Warum solltest du als außenstehender entscheiden, gegen welche Diskriminierung Frauen ankämpfen sollen und welche nicht?

     Vielleicht weil in einer pluralistischen, demokratischen, offenen Gesellschaft alle mitreden dürfen, und weil auch Männer reden und schreiben, hören und lesen?

     @pazifist:

     Angefangen bei gleichem Lohn für gleiche Arbeit bis zur Anerkennung von Ausfallzeiten im Berufsleben wegen der Kinder bei der Rentenberechnung.

     Genau. Zumal Frauen ja auch länger arbeiten müssen, obwohl sie eine kürzere Lebenserwartung haben.

161. #188 Dr. Webbaer

     Dezember 17, 2012

     Vor allem muss man sich vergegenwärtigen wie Sprachen, die deutsche eingeschlossen, überhaupt funktionieren, welche Gründe es bspw. hat, dass Vertrags- und Gesetzestexte fast durchgehend die generischen Genera nutzen und natürlich auch was Gerechtigkeit (vs. Richtigkeit) in diesem Zusammenhang bedeuten soll. Hier muss sich der Kritiker, der auch weiblich sein darf, vorab politisch positionieren.

     MFG
     Dr. W

162. #189 pazifist

     Dezember 17, 2012

     @Stefan W.

     Die Ironie ist fehl am Platze:

     1. Der Renteneintritt ist für Frauen inzwischen dem der Männer angeglichen worden.

     2. Berufsausfallzeiten wegen der Geburt und Betreuung der Kinder werden bei der Rentenberechnung kaum gewürdigt. Sie leben im Durchschnitt zwar länger, aber von einer deutlich geringeren Rente.

     3. Auch das geringere Durchschnittseinkommen von Frauen führt zu geringeren Renten.

     Fazit:
     Die Gleichberechtigung von Frauen wird nur marginal von der Sprache beeinflusst, aber massiv von den ungerechten Lebensbedingungen.

     • #190 Andrea Schaffar

       Dezember 18, 2012

       Die Punkte lassen sich noch um einiges ergänzen:
       Frauen leisten immer noch einen Hauptteil der unbezahlten Arbeit. Sobald im gebährfähigen Alter hocken wir in einer Zwickmühle: Haben wir noch keine Kinder, dann bekommen wir Jobs nicht, weil wir könnten welche bekommen. Haben wir schon welche, dann kriegen wir Jobs nicht, weil wir ja eh Kinder haben. Frauen mit Kids, die arbeiten, sind Rabenmütter. Welche die zuhause bleiben, sind faul und bequem. Und völlig gleich was wir vorher getan haben, definiert werden wir über die Kids, egal ob welche da sind oder nicht. Die Kinder- und die Hausarbeit wird immer noch eindeutig der Frauensphäre zugerechnet, völlig selbstverständlich. DAS ist ätzend. (Auch für partnerschaftlich agierende Männer, weil die nämlich den Grant ihrer Geschlechtsgenossen genauso abbekommen und scheinbar als Verräter gelten.)

       Unlängst hat ein Kollege erzählt, dass es eine Beschwerde gab, weil eine Lehrveranstaltungsleiterin schwanger unterrichtet hätte. Die sich beschwerende Person meinte das ginge doch nicht das wäre eine Zumutung. Solche Geschichten kenne ich diverse, auch aus eigener Erfahrung. Unpackbar.

       Und, ja, eine sprachliche Änderung wird Ungerechtigkeiten nicht ändern. Aber es ist ein Zeichen. Und offensichtlich eines das zum Diskutieren anregt, wenn ich mir die mehr als 190 Kommentare hier vor Augen führe…

163. #191 Dr. Webbaer

     Dezember 17, 2012

     Die Gleichberechtigung von Frauen wird nur marginal von der Sprache beeinflusst, aber massiv von den ungerechten Lebensbedingungen.

     Aber nur wenn man die biologische Aufgabe der Frau als ungerecht empfindet.

     Zumindest manche Arbeitgeber finden das Mutterschaftsgeld, das sie mitzahlen müssen, oder den Mutterschutz auch nicht so-o gerecht.

     In anderen Ländern wird das Kinderkriegen als Privatvergnügen gesehen; allerdings ist dort auch oft wegen der geringeren Sozialstaatlichkeit die allgemeine Steuerbelastung geringer.

     Korrekt bleibt natürlich, dass nackte sprachliche Regelung, gar Neusprech, am biologischen Sachverhalt nichts ändert.

     MFG
     Dr. W

164. #192 WolfStark

     Dezember 17, 2012

     @MartinB
     Wenn ich “Die Bäckerinnen und Bäcker” sage, dann sind doch beide angesprochen – in einer gemischten Gruppe. Mit BäckerInnen sagt man aber entweder Bäcker in irgendeinem Raum oder Bäckerinnen also ändert sich nichts oder man sagt nur quatsch, beides ziemlich unnütz. Da hätte man es auch gleich sein lassen können.

     Fräulein hat sich so wie ich das sehe nie verabschiedet, das ist auch nur etwas, was sich im offiziellen änderte. Einige fühlen sich davon immer noch angegriffen, mit Neger ist das aber nicht zu vergleichen. Und das Wort wiederum ist mit dem Innen nicht zu vergleichen, da Neger keine andere Bedeutung hat. Die Veränderung ist wohl dem amerikanischen Einfluss zu verdanken, mir ist das in Deutschland nicht als Beleidigung in Erinnerung aber da amerikanische Filme sehr erolgreich sind, war es logisch, dass man auch hier das Wort als negativ empfindet. Nicht funktioniert hat es aber wieder beim Negerkuss, das sagen die Leute immer noch und ist DAS Beispiel für unverständliche Veränderungen.

165. #193 Andrea Schaffar

     Dezember 18, 2012

     “Fräulein hat sich so wie ich das sehe nie verabschiedet, das ist auch nur etwas, was sich im offiziellen änderte. Einige fühlen sich davon immer noch angegriffen, mit Neger ist das aber nicht zu vergleichen.”

     Sagt wer? Und aus welcher Position heraus?
     Fräulein ist eine ganz klare Abwertung, ich hab das schon seit vielen Jahren nicht mehr gehört als Anrede. Und ich leb im Küss-die-Hand-Land das für solche Dinge bsonders anfällig ist. Charmant gemeinte Abwertungen…

     Fräulein, als Bezeichnung für eine unverheiratete Frau, ist ein klares gesellschaftliches Stigma: Noch keine wirkliche Frau, weil dazu wird frau ja erst wenn verheiratet. Für mich genau das gleiche Elend wie Mädel. Das sagt zu mir auch nur einmal jemand. 😉 Faszinierend finde ich, dass es immer mehr junge Frauen gibt, die sich selbst so bezeichnen. Wenn ich sie z.b. auf der Uni drauf aufmerksam mache, dass sie sich damit selbst abwerten und auf die Stufe von Kindern stellen, dann lassen sie das ganz schnell. Aber das ist wahrscheinlich auch wieder nur so ein Feministinnenzeux. /sarkasmusoff

     Ich finde es faszinierend wie in diesem Thread – so ganz folgen kann ich ob des Umfangs arbeitsbedingt derzeit nur bedingt – aus habituellen Sicherheiten heraus argumentiert wird und den jeweiligen Gruppen mittels unterschiedlicher Strategien (von Biologismen zu sprachlichen Entwicklungen zu wahren Weibern, die sowas doch nicht notwendig haben) die Berechtigung abgesprochen wird Dinge anders sehen zu dürfen/wollen/Ansprüche zu haben.

     Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwer behauptet hätte die Welt nur mittels eines -Innen zu ändern. Bei diesem Thema dürfen scheinbar Meinungen nicht nebeneinander stehen bleiben. Aber schon faszinierend was für eine Kommentarflut ein Artikel zu diesem Thema hervorruft. Scheint ja ein heißes Thema zu sein, wenn da so viel Zeit in Diskussion investiert wird.

166. #194 Dr. Webbaer

     Dezember 18, 2012

     Frauen leisten immer noch einen Hauptteil der unbezahlten Arbeit. Sobald im gebä[h]rfähigen Alter hocken wir in einer Zwickmühle: Haben wir noch keine Kinder, dann bekommen wir Jobs nicht, weil wir könnten welche bekommen. Haben wir schon welche, dann kriegen wir Jobs nicht, weil wir ja eh Kinder haben.(…) DAS ist ätzend.

     Was machen wir denn da, Frau Schaffar? Nehmen wir die erkennbaren Unterschiede zwischen Frau und Mann an? [1] Und wenn wir eine sittlich unrichtige, “ungerechte” Behandlung der beiden Wesen konstruieren, wie genau wollen wir dann Richtigkeit oder “Gerechtigkeit” schaffen? Durch einen Umverteilungsapparat mit beiliegender Behörde für den sprachlichen Regelungsbedarf?

     Kann es sein, dass die im Zitat beschriebene Unzufriedenheit projiziert wird oder oktroyiert (oder wie die Sozialwissenschaftler sich hier typischerweise ausdrücken) , und somit unberechtigt und ungerecht ist?

     MFG
     Dr. W

     [1] es gibt im Berufsleben natürlich auch andere Unterscheidungen (“Diskriminierungen”), bspw. Ältere betreffend, die qualifiziert oder überqualifiziert kaum einen Job bekommen, weil sie nachvollziehbarerweise keine längere Firmenzugehörigkeit mehr aufweisen werden – Jüngere werden dagegen oft schlecht bezahlt und müssen viel arbeiten, lol; anders Unterschiedliche bleiben im Arbeitsleben auch oft unbelohnt

     • #195 Andrea Schaffar

       Dezember 18, 2012

       1. Dieser joviale Unterton ist unerträglich: “nehmen wir die…”

       2. Gibt es Menschen die fähig sind zwischen ihrer persönlichen Meinung und ihrer Profession eine Unterscheidung zu treffen. Wo bitte hätte ich jemals von nicht existenten Unterschieden gesprochen?

167. #196 Stefan W.

     Dezember 18, 2012

     zu wahren Weibern, die sowas doch nicht notwendig haben

     Wo war das? Das muss ich verpasst haben.

     Unlängst hat ein Kollege erzählt, dass es eine Beschwerde gab, weil eine Lehrveranstaltungsleiterin schwanger unterrichtet hätte. Die sich beschwerende Person meinte das ginge doch nicht das wäre eine Zumutung. Solche Geschichten kenne ich diverse, auch aus eigener Erfahrung. Unpackbar.

     Wo hat sich der beschwert und was wurde denn aus der Beschwerde. Ich kann zur Eisverkäuferin um die Ecke gehen, und mich beschweren, dass ich noch keinen Nobelpreis bekommen habe – soll das über eine Sprachreform änderbar sein?

     P.S.: Was bedeutet eigentlich “Gwiags, Gwirks, Gwirx”?

     • #197 Andrea Schaffar

       Dezember 18, 2012

       Müsst ich jetzt suchen, war eine ironische Überhöhung. Ein Kommentator hat (sinngemäß) geschrieben, dass seine Frau und seine Tochter darüber nur lachen würden. Darauf hab ich angespielt.

       War ein Student, der sich am Institut beschwert hat. Dort war die Reaktion zum Glück dementsprechend.

       Gwirx: Das verdrehte, schwierige, heißt im Prinzip genau das wie dieses Wort klingt. 🙂

168. #198 Stefan W.

     demystifikation.wordpress.com 13:26

     Dezember 18, 2012

     Im Nachbarthread
     https://scienceblogs.de/sociokommunikativ/2012/12/09/gfraster-boulevard/ schreiben Sie:

     2009 wurde ein 14 Jähriger EInbrecher in einem Supermarkt, von zwei offensichtlich überforderten Polizeibeamten erschoßen. Der Krone-Kolumnist Michael Jeannée meinte daraufhin: “Wer alt genug zum Einbrechen ist, ist auch alt genug zum Sterben” und verteidigte die rechtlich nciht zuläsßigen Schüße.

     Heißt das, dass der Einbrecher männlicher war, wie auch die Polizisten? Und ist es hilfreich das Stereotyp vom männlichen Kriminellen und Gewalttäter überall zu wiederholen?

     Bei den Protesten gegen die ÖVP-FPÖ-Regierung 2000, fälschte die Kronen-Zeitung ein Bild und montierte einen Demonstranten, der einen Ast in der Hand hielt, so weit zu einem Polizeibeamten, dass es so aussah, als würde der Demonstrant auf den Polizeibeamten einschlagen.

     Demonstrant und Polizeibeamter waren beide männlich?

169. #199 pazifist

     Dezember 18, 2012

     Recht so, Dr. Webbaer!
     Frauen sind nun mal biologisch zum Kinderkriegen da. Sollen sie doch ihre Aufgaben ordentlich erledigen und nicht so viel rummeckern. Sie brauchen auch weniger Rente als Männer (haben ja Kinder, die sie unterstützen können).
     Und Teilzeit-Jobs lassen ihnen Zeit genug, sich um den Haushalt zu kümmern.

     Sollen sie sich doch freuen, dass sie wenigstens berücksichtigt werden, wenn es heißt: “Liebe Leserinnen und Leser …”

170. #200 Dr. Webbaer

     Dezember 18, 2012

     @pazifist

     Frauen sind nun mal biologisch zum Kinderkriegen da.

     Das ist nun einmal ein wichtiger Unterschied, der im Berufsleben auch Geld kosten kann. – Was war daran schwer zu verstehen? Warum die Polemik?

     Ältere oder auch Jüngere (!) erfahren im Arbeitsleben ebenfalls eine schlechtere Behandlung, dazu kommen zumindest noch Fachkräfte mit sprachlichen Defiziten (nicht nur Ausländer) und Behinderte.

     Das sind politische Problemstellungen, die gerne vorab erörtert werden – bevor man gar an die Sprache ran will.

     MFG
     Dr. W (der die ihm weiter oben unterstellte Jovialität zurückweist)

171. #201 Dr. Webbaer

     Dezember 18, 2012

     @Schaffar

     Wo bitte hätte ich jemals von nicht existenten Unterschieden gesprochen?

     Nirgendwo. Ist auch nicht behauptet worden. – Von Interesse ist hier, inwieweit Sie die Unterschiede politisch annehmen.

     MFG
     Dr. W (der das ‘Wir’ nur übernommen hatte, den Pluralis Modestiae, der er doch war, oder?)

172. #202 pazifist

     Dezember 18, 2012

     Ältere und Jüngere haben – wie auch Frauen – eben eine “schlechtere Behandlung” im Arbeitsleben hinzunehmen? Eine bessere (normale) Behandlung könnte Geld kosten.

     Sonderbare Einstellung. Da muss ich einfach polemisieren!

173. #203 Dr. Webbaer

     Dezember 18, 2012

     Ältere und Jüngere haben – wie auch Frauen – eben eine “schlechtere Behandlung” im Arbeitsleben hinzunehmen? Eine bessere (normale) Behandlung könnte Geld kosten.

     Formulieren wir es einmal anders: Eine umfangreiche Verwaltung dieser Ungerechtigkeit, sollte es denn eine sein, mit dem Ziel der Linderung, würde die gesamtgellschaftlichen Systeme stark belasten. Zu stark belasten, als dass es sich lohnen würde.

     Die Bundesregierungen gingen tendenziell den Weg der gesetzlichen Gleichstellung, das geht und sollte in bestimmten Fällen auch zwingend sein, bspw. sollte der Berufsauschluss aus wichtigen Gründen erfolgen, nicht weil jemand jung, alt oder weiblich ist.
     Weitergehende Bemühungen, gar die Positive Diskriminierung betreffend, derartige Bemühungen sind zurzeit modisch, scheinen gefährlich.

     MFG
     Dr. W

174. #204 Stefan W.

     Dezember 19, 2012

     Die Frage ist doch, wie weit der Staat für Gleichheit zu sorgen hat, und was die Menschen selbst organisieren.

     Der Staat hat keiner Frau irgendeinen Berufszugang zu verbieten, sage ich, aber hat er die Aufgabe für eine 50% Quote bei Spitzenmanagern, Physikern und Kanalarbeitern zu sorgen?

     Frauen nehmen ja an Wahlen teil. Wieso gibt es keine erfolgreiche Frauenpartei, wenn die Unterdrückung und Diskriminierung evident ist, und enorm? Da müßte sich doch eine Frauenpartei gründen lassen, die aus dem Stand über 5% kommt. Es kann doch kaum sein, dass alle Frauen mit einem falschen Bewußtsein herumrennen, und am Stockholmsyndrom leiden – oder doch?

     Wenn die Frauen nicht begreifen, wie sie von einem patriachalen System instrumentalisiert werden – wieso gelingt es dann einer Minderheit von Frauen doch diese Instrumentalisierung zu durchschauen, aber trotz Pressefreiheit, Meinungsfreiheit und Organisationsfreiheit nicht eine gebildete Minderheit von 6% bis 10% zu erreichen, um dann mehr und mehr Frauen zu erreichen?

     Wenn eine Minderheit eine Mehrheit steuern will, weil sie weiß was richtig ist, dann ist m.E. Mistrauen angebracht. Es sitzen keine Frauenrechtlerinnen in unseren Knästen, und in Frankreich, Italien, Spanien, England den USA auch nicht.

     Ich sage, wir Männer und Frauen sind triebgesteuerte Wesen, und kommen aus unserer Haut nicht heraus. Sicher, für Momente, und für Sonntagsreden, aber im Alltag wollen die Frauen Männern gefallen, und die Männer wollen Frauen imponieren. Und manche haben sexuell eine andere Orientierung, und machen das Spiel etwas komplizierter für die anderen – aus Sicht dieser ist es aber umgekehrt.

     Aber die Männer und Frauen sind dann doch heterogener als die vereinfachten Klischees uns glauben machen.

175. #205 pazifist

     Dezember 19, 2012

     Es ist doch in Deutschland längst Realität, dass eine Minderheit von 10% mehr als die Hälfte des Nettovermögens besitzt (und 1% ein Viertel des Volksvermögens). Und diese mächtige Minderheit dominiert die Medien und “steuert” die Mehrheit von 90%, die nicht merkt, wie sie von den Medien verblödet wird.

     Die mediale Präsenz der Neusprech-Diskussion vernebelt den Blick für die sozialen Ungerechtigkeiten und lässt viele glauben, durch das Binnen-I und andere Verrenkungen wäre schon viel gewonnen.

     Wer “Quoten-Frau” als Schimpfwort benutzt, ist wahrscheinlich auch dafür, dass die Frau an den Herd gehört und für die Kinder zuständig ist und hält berufstätige Mütter für “Rabenmütter”.

     Immerhin haben andere Länder (insbesondere skandinavische) gute Erfahrungen mit Frauenquoten. Das soziale Klima dort veranlasst inzwischen viele deutsche Familien zu einem beruflichen Neuanfang in Skandinavien.

176. #206 michael

     Dezember 19, 2012

     @WB
     > Zu stark belasten, als dass es sich lohnen würde.

     Und was sich lohnt, entscheidet die Bärin, nicht wahr.

     Bloss, warum freut sich dann der Bär nicht über das generische Femininum und dem BinnenI Das ist sowas von preiswert, wie kann man dagegen sein.

177. #207 Dr. Webbaer

     Dezember 20, 2012

     Und was sich lohnt, entscheidet die Bärin, nicht wahr.

     Denken Sie sich bei der klaren Aussage weiter oben ein ‘womöglich’ oder ein ‘aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen’ hinzu.

     Ansonsten noch eine Bonusfrage: Was ist eigentlich sprachlich gesehen die meist neue weibliche Form des Substantivs (‘Ärztin’, ‘Müllerin’, ‘Kanzlerin’), wenn die Wortbildungen doch eh nur den Sexus kennen?

178. #208 Dr. Webbaer

     Dezember 20, 2012

     * nur den Genus kennen

179. #209 Stefan W.

     https://demystifikation.wordpress.com/2012/12/31/302/ 23:40

     Januar 2, 2013

     Hier https://maedchenmannschaft.net/stellungnahme-aufgrund-der-ermoeglichung-rassistischer-reproduktionen-bei-mmwird5 habe ich eine Fundgrube an Zentralkommitee-des-XX-Parteitags-der-feministischen-Internationale-und-Bürokratiendeutsch gefunden – ein paar Kostproben:

     In den bisher geführten internen Diskussionen wurde diese Problematik mehrfach von allen diskutiert, da dies eine Differenzierung zwischen den weiß positionierten und of Color Perspektiven darstellt, mit der nicht alle Women of Color (…) einverstanden sind.

     Da ist noch mehr davon:

     Wir bitten um Entschuldigung für die Duldung dieser Vorfälle, unsere unangemessene Reaktion darauf und unsere Unfähigkeit, einen safer space für People of Color herzustellen. Das war vollkommen inakzeptabel und ein Zeugnis mangelnder awareness und Vorbereitung.

     Kleiner, sprachlicher Höhepunkt in meinen Augen:

     Sandra Steinitz verstrickte sich in Rechtfertigungsversuche und derailte die von Dr. Daniele G. Daude und Julia Brilling geäußerte Kritik, Unmut von Teilnehmer_innen of Color und von wenigen weiß positionierten Teilnehmer_innen aus dem Publikum folgte, …

     Ich könnte da noch lange weiter zitieren, aber die Quelle besuchen kann ja jeder selbst.

     Da sind doch eigentlich engagierte, junge Frauen versammelt, die gemeinsam an einer besseren Welt arbeiten wollen, und die sich in einem pittoresken, kafkaesken Getue verlieren, wo sie nur noch mit sich selbst und ihrer kl. Parellelwelt beschäftigt sind, und bei außenstehenden Betrachtern im besten Fall Mitleid oder Desinteresse, eher aber Hohn und Spott auslösen.

     Ich frage mich, an welcher Kreuzung sind die eigentlich falsch abgebogen. Wie konnte es passieren, und was könnte sie aus ihrem Irrenhaus befreien? Für mich stellt sich das ganz unverblümt als Irrenhaus dar – das muss ich so offen sagen.

     Diese Sprachexperimente sind ein totes Pferd, und es wird nicht schneller, wenn man 2 davon nimmt, es mit veganem Tomatensalat aufzupäppeln versucht oder einem bei Vollmond gehäkeltem Sattel bespannt.

180. #210 pazifist

     Januar 3, 2013

     @Stefan W.
     Danke für den Link zur “maedchenmannschaft”.
     Die können einem wirklich Leid tun mit ihrem Sprech-Quark. Als ob es in diesem gesellschaftlichen Bereich nicht wirkliche Probleme gäbe, die anzugehen wären. Mit solchen Darstellungen machen sich die Beteiligten nur lächerlich.

181. #211 Der Mayoran, die Majonäse | Demystifikation

     Januar 4, 2013

     […] war kürzlich schon in eine Diskussion zum gleichen Thema bei Andrea Schaffar verwickelt, sowie bei im Blog Martin Bäkers. Die Problamtik generisches Maskulinum wird bei […]

182. #212 Sven Türpe

     Januar 6, 2013

     Denkanstöße: https://www.academics.de/wissenschaft/nebenwirkungen_universitaerer_frauenfoerderung_53712.html

183. #213 Andrea Schaffar

     Januar 6, 2013

     Sehr guter, differenzierter Artikel! Vielen Dank für den Link.

     Hab erst ganz am Ende gelesen, dass er von Hirschauer ist. Schätze seine Arbeit sehr, lg A. Schaffar

184. #214 kati

     Februar 1, 2013

     Schon interessant, dass KritikerInnen von geschlechtergerechter Sprache oft auch in der Richtung argumentieren, die männliche Wortform sei doch ausreichend, das beinhalte doch die weibliche schon und daher kann man das doch dabei belassen. Wenn es so beliebig ist (das eine meint das andere mit), dann kann man doch auch eine beliebige andere Wortform wählen die beide Geschlechter einschließt.

     Wenn ‘Studenten’ also gleich Studenten und Studentinnen meint, wieso kann dann das Wort ‘StudentInnen’ oder ‘Studierende’ oder ‘Studis’ nicht genauso (bzw. noch viel besser) beide Geschlechter meinen?

185. #215 Stefan W.

     https://demystifikation.wordpress.com

     Februar 9, 2013

     @kati: Mordende bezeichnet eine Gruppe, die jetzt im Moment dabei sind andere zu morden. Sollte Mordende in Zukunft für “Mörderinnen und Mörder” stehen, auch schlicht bekannt als “Mörder”, dann braucht man ein Wort für Mordende, oder muss sich jeweils überlegen, ob man eine Mehrdeutigkeit in die Welt setzt. Das ist nicht sehr praktisch, und das hat man heute schon, wenn man “Mörder” verwendet. Wenn da Gefahr besteht, dass es die Zuhörerin oder Leserin nicht versteht, dann schreibt man eben hinzu “Mörderinnen und Mörder” statt nur “Mörder”.

     Auch wenn 80% der Mörder Männer sind sind ja nicht alle Mörder Männer. Das ist im vorigen Satz ganz offenbar, auch ohne dass “Mörderinnen” dabeisteht, dass Frauen mitgemeint sind.

     Ebenso verhält es sich mit der Aufgabe des Privilegs für nur Frauen, falls nur Frauen gemeint sind, ein eigenes Wort zu haben, während es für Männer kein eigenes Wort gibt. Man hätte ebensoviele Doppeldeutigkeiten und die gleichen Mittel diesen zu begegnen.

     Nur ist für die geübten Sprecher und Schreiber, Leser und Hörer die Phase der Umgewöhnung eine, die noch viel mehr Mehrdeutigkeiten provozieren wird. Wir sehen glaube ich alle an der holprigen Einführung der neuen Rechtschreibung, welches Chaos entsteht. Dazu kommt die Frage, ob alte Literatur neu geschrieben werden muss, soll, kann und darf.

186. #216 Nico H.

     Berlin

     Februar 17, 2013

     Ich lese sehr viele Texte, die umständlich in männliche und weibliche Form “übersetzt” wurden. Es stört einfach. Es macht jeden Text länger; der Lesefluss wird immer wieder unterbrochen, weil man vom behandelten Thema abgelenkt wird und gezwungenermaßen über den Sinn der Umwandlung nachdenken muss.
     Ich schreibe meine Texte aus meiner, männlichen Sicht. Es macht mir auch nichts aus, Texte aus einer rein weiblichen Sicht zu lesen.
     Was spricht dagegen, als Autor Texte in seinen eigenen Worten zu schreiben? Was spricht dagegen, als Autorin Texte in ihren eigenen Worten zu schreiben? Ist es zuviel verlangt, vom Leser eine gewisse Toleranz gegenüber der selbstverständlich nicht-geschlechtsneutralen Gedankenwelt des Autors verlangen?
     Ich verzichte auch auf die Anfangsfloskel, dass meine Texte auch Frauen mit einbeziehen. Solche Selbstverständlichkeiten gehören für mich genausowenig in einen Text, wie die Versicherung, dass auch nicht deutschsprachige Leser und natürlich Menschen, die überhaupt nicht lesen können, mit einbezogen sind.

187. #217 Dr. Webbaer

     März 2, 2013

     Wenn ‘Studenten’ also gleich Studenten und Studentinnen meint, wieso kann dann das Wort ‘StudentInnen’ oder ‘Studierende’ oder ‘Studis’ nicht genauso (bzw. noch viel besser) beide Geschlechter meinen?

     ‘Studenten’ sind eben die Substantivierung des Partizip Präsens Aktiv und ‘Studierende’ ebenso. Das heißt sprachlich ist beides OK. BTW, die hier gemeinten substantivierten PPA folgen dem grammatischen Geschlecht, dem Genus, der keine Aussage zum biologischen Geschlecht trifft.

     Bei der ‘Kanzlerin’ oder ‘Müllerin’ bspw. stellt die Endung eine Markierung (das Fachwort an dieser Stelle!) dar, die eben das biologisch weibliche Geschlecht der gemeinten Person markiert.

     Und diese Nuancen sind nicht unwichtich, wenn man derartige Debatten führt.

     Bei vielen Begriffen ist es nicht sinnvoll mit dem substantivierten PPA zu arbeiten, Beispiele sind genannt worden.

     MFG
     Dr. W

188. #218 Dr. Webbaer

     März 2, 2013

     Was spricht dagegen, als Autor Texte in seinen eigenen Worten zu schreiben?

     Oft sind Standardisierungen hilfreich bis erforderlich, beispielsweise bei Vertrags- und Gesetzestexten (die denn auch idR konsequent die Generischen Genera, also auch das Generische Maskulinum, nutzen).

189. #219 Ans

     März 9, 2013

     Hey,
     ich bin zufällig auf den Blogpost gestoßen und finde ihn gut (auch wenn ich eher Benutzer von Gender-Gap oder -Sternchen bin, um ein wenig Platz für alles zwischen den beiden Geschlechtern des binären Geschlechterdenkens zu lassen). Einen interessanten Vortrag zu “Sprache und Plattformneutralität” (allgemein zum Thema diskriminierende Sprache) aus dem Umfeld der Berliner Piraten findet sich hier: https://www.youtube.com/watch?v=6w0mHcPc7Ek – absolut empfehlenswert!

190. #220 Stefan W.

     https://demystifikation.wordpress.com/2013/04/20/weltkulturerbe-stehendpinkeln/

     April 20, 2013

     Die stillschweigenden Annahmen, die Frauen ausschließen, werden nicht durch das generische Maskulinum verursacht. Solche Annahmen sind in einer patriarchalen Gesellschaft einfach erfolgreich.

     Ich habe noch einen Artikel mit frischen, einleuchtenden Argumenten/Beispielen gefunden: https://evidentist.wordpress.com/2013/04/17/feministische-sprachmagie/

191. #221 Dr. W

     April 21, 2013

     Stefan, interessanter verlinkter Artikel…

     Der hier ist auch gut und illustriert die aggressiven feministischen Kräfte:
     https://www.taz.de/Verbale-Diskriminierung/!114886/

192. #222 L.B.

     März 12, 2014

     love it

193. #223 Bradbury

     März 18, 2014

     Um mal auf eine Meta-Ebene zu steigen: Ich finde die Diskussion leidiger als das Thema an sich.

     Diskriminierung existiert, auch in der Sprache, das kann man nicht ernsthaft in Frage stellen. Und sie kann wehtun, in welcher Form auch immer sie auftritt. Darüber streiten zu wollen, daß unsere Sprache von einer primitiven und ewiggestrigen Einstellung gefärbt ist, gibt maximal über den eigenen Intellekt Auskunft.

     Ich täte aber hier lieber mal eine weit seltener gestellte Frage in Untersuchungen und Forschungen gelöst sehen: Hat das Binnin-I auch nur einer Frau geholfen, in einem Männerberuf nicht gemobbt zu werden? Hat es bewirkt, daß die Vergewaltigungsrate zurückgeht, daß Frauen in der Ehe weniger oft mißhandelt werden? Daß Frauen mit mehr Ehrfahrung und Kompetenz in einem Beruf eher befördert werden als inkompetente männliche Kollegen die beim Saufen ordentlich was vertragen?

     Oder ist die Diskriminierung in der Sprache eher ein Symptom als eine Ursache? Wird hier vielleicht einem Lungenkranke ein Hustensafterl aus der Hausapotheke verabreicht, weil grad kein echter Arzt anwesend ist?

     Wäre den Nicht-Akademischen Frauen in der Unterschicht und den Nicht-Geisteswissenschaftlerinnen vielleicht weit mehr geholfen, wenn all das Geld und die Zeit und die Ressourcen, die in dieses Thema geschmissen wurden, statt dessen in mehr Frauenhäuser, Soforthilfe-Hotlines, mehr und kompetentere Frauenbeauftragte in der Gewerkschaft, bessere Arbeitsbedingungen für Prostituierte und die Einrichtung einer Polizeiabteilung mit Spezialisierung auf sexistisch motivierte Verbrechen investiert worden wäre?

     Diskriminierung oder Toleranz sitzen nicht im Sprachzentrum. Um Leute und Bedingungen zu ändern, braucht es Arbeit, echte Aufklärung, Aktionismus und Zeit, und vor allem, eine echte Beschäftigung mit den Betroffenen. Das Ganze über ein paar Buchstaben lösen zu wollen ist halt zu bequem, um wahr zu sein…

     Es ist ja recht lieb, wenn SprachwissenschaftlerInnen, KunststudentInnen oder PhilosophInnen in ihrem Fachgebiet was gegen Diskriminierung unternehmen wollen. Und Idealismus ist immer Begrüßenswert. Aber das ganze riecht mir halt eher nach einer bürgerlichen Gewissensberuhigung, einer leicht abgehobenen First-World-Maßnahme, a la Trommeln für den Weltfrieden, oder Facebook-Like-Clicken für Terroropfer, Online-Petition-Unterzeichnen gegen Rassismus. Solange das alles ist, was unternommen wird, ist es mir zu wenig, sorry. Dann bitte lieber mal ehrenamtlich bei einer Hotline mitarbeiten.

     • #224 Stefan Wagner

       https://demystifikation.wordpress.com/2014/08/12/gesundbeten/

       August 13, 2014

       Wie soll man feststellen, dass das Binnen-I diese Folge hatte oder nicht hatte?

       Wenn die Sprachkritik Recht hätte müsste man das I verwenden, aber das es theoretischer Quark ist muss man es lassen.

194. #225 Inklusive, gegenderte oder auch geschlechtergerechte Sprache | DeFrEnT

     Juli 15, 2014

     […] verweist dies eher auf die Diskussion, die es auch um die “Rechtschreibreform” gab (wie Andrea Schaffar gut erkannt hat): Verändert sich die Sprache unterbewusst und organisch, oder wird ein […]