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Studie zu islamischen Kindergärten: Nachwehen

Von / 4. Juli 2017 / 53 Kommentare
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Bild von @florianklenk via Twitter. Quelle: https://pbs.twimg.com/media/DD4ven5XkAEBb6k.jpg

Die Debatte rund um die islamischen Kindergärten in Wien wurde von Sebastian Kurz, Minister, in den vergangenen Tagen wieder aufgewärmt. Heute kam raus, dass der Endtext der Studie verändert wurde und die Inhalte – politisch genehm – angepasst wurden. Wissenschaftlich gesehen fatal und für sozialwissenschaftliche Disziplinen und ihr Standing einmal mehr schlechte Nachrede aufgrund schlechter methodischer Arbeit.

Die islamischen Kindergärten in Wien sind seit mehr als einem Jahr Teil des öffentlichen Diskurses. Grund dafür ist eine Studie, die ohne wissenschaftliche Fundierung Behauptungen aufstellt. Mit der Vorstudie und der einige Monate später veröffentlichten Studie habe ich mich hier am Scienceblog ausführlich auseinandergesetzt – Links sind unten nochmal gesammelt aufgeführt. Methodisch waren beide schlecht gemacht, die Vorstudie schlechter als der dann folgende Endbericht.

Heute veröffentlicht der Falter eine Story dazu, wie der Text des Berichts, und damit die Ergebnisse, verändert wurden. Dem Falter wurde ein Wordfile mit Korrekturen zugespielt. Einen kleinen Einblick gab Florian Klenk, Chefredakteur des Falter, via Twitter und Facebook: Ab 17 Uhr ist der Artikel und auch alle internen Dokumente auf der Website des Falter zugänglich: #kurzleaks auf der Website des Falter

Was heute veröffentlicht wurde und noch wird, stützt die damalige Kritik. Schlecht gemachte Studien öffnen Tür und Tor für deren Instrumentalisierung. Wissenschafter oder Wissenschafterin sein, heißt den Fakten treu zu bleiben und zu wissen wie mit Auftragsforschung umgegangen wird. Für sozialwissenschaftlich Tätige gilt dies noch umso mehr, weil wir von unserem Gegenstand – den Menschen – nur durch fundiertes methodisches und nachvollziehbares Arbeiten – trennbar sind. Imho sollte die Universität Wien schleunigst Konsequenzen ziehen.

Scienceblogbeiträge zum abschließenden Projektbericht:

Islamische Kindergärten: Der Abschlussbericht – Eine methodische Kritik, Kurzfassung

Islamische Kindergärten: Der Abschlussbericht – Eine methodische Kritik, Langfassung

Drei Hauptkritikpunkte an der Evaluierung – verfasst für science.orf.at

Auf anderen Plattformen:

Kritik an Studie zu islamischen Kindergärten – Science.orf.at

Islamkindergärten-Studie: Ein gutes Beispiel für ein schlechtes Beispiel – Userkommentar auf derStandard.at

Zur “Vorstudie”:

Methodische Kritik zur „Evaluierung islamischer Kindergärten/-gruppen in Wien“ – Kurzfassung

Langfassung: Methodische Kritik zur „Evaluierung islamischer Kindergärten/-gruppen in Wien“

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Kommentare (53)

  1. #1 anderer Michael
    Juli 4, 2017

    Wann wird der Islam von Ihnen heilig gesprochen? Es ist eine Religion, nicht mehr oder weniger. Eine Religion ist nicht heilig, Privatsache , niemand muss auf eine Religion Rücksicht nehmen. Eine Religion hat nicht weniger Bedeutung als der Kaninchenzüchterverein.
    Wie sollten denn die Konsequenzen der Uni aussehen?
    Haben Sie irgendwelche Interessenkonflikte?
    Haben Sie die Internetseiten der Träger gelesen?

    • #2 Andrea Schaffar
      Juli 4, 2017

      Ihr Posting geht am Thema vorbei: Wo sprech ich den Islam heilig? Warum sollt ich irgendeine Religion – als Atheistin – heilig sprechen. Hier gehts drum, dass mit einer (vorgeblich) wissenschaftlichen Studie Politik gemacht wird und Wissenschaft missbraucht wird.

      Konsequenzen an der Uni: Das was jetzt zum Glück passiert. Studie prüfen. Prof überprüfen. Wissenschaftliche Standards achten und dafür sorgen, dass diese eingehalten werden.
      Interessenskonflikte: Keine. Ich bin Wissenschafterin. Mir geht das mehr als gegen den Strich was da passiert.
      Trägerseiten: Ja kenn ich. Ich hab mir ja auch die Vorstudie und den Abschlussbericht sehr genau vorgenommen.

  2. #3 Lercherl
    Juli 4, 2017

    Vor lauter Passiv kenne ich mich nicht aus.

    Heute kam raus, dass der Endtext der Studie verändert wurde und die Inhalte – politisch genehm – angepasst wurden.

    Wer hat den Endtext verändert, bezogen auf welche Version, eine interne oder eine bereits veröffentlichte? Auf Veranlassung von wem und um wem politisch genehm zu sein?

  3. #5 tomtoo
    Juli 4, 2017

    Warum sollte es überhaupt Religiöse Kindergärten geben ? Was ist der Sinn ? Reicht doch sich als Erwachsener pro/kontra Religion zu entscheiden oder ? Säkularer Staat. Säkularer Kindergartenplatz. Was hatt Religion im Kndergarten zu suchen?

    • #6 Andrea Schaffar
      Juli 4, 2017

      Das ist ein anderes Thema. Darum gehts in dem Beitrag nicht.

      Fakt ist: Es gibt religiöse Kindergärten und Träger. Deshalb sollen die auch alle gleich behandelt werden.

      Das hat nix mit meiner persönlichen Meinung zu tun – die ist Ihrer sehr ähnlich.

  4. #7 DerBert
    Wien
    Juli 4, 2017

    Wissenschaft darf nicht beliebig sein. Nur weil es schön wäre, wenn Religion eine auf den Deckel bekommt, darf man noch lange nicht Studien beliebig erstellen und manipulieren um die gewünschten Ergebnisse zu bekommen.

    Und wenn darauf noch politisch Einfluss genommen wird, ist es doppelt schlimm.

    Insofern sollten sich Kommentatoren, die diesem Blogpost Religionsfreundlichkeit unterstellen fragen, wie wichtig ihnen korrektes wissenschaftliches Arbeiten ist, sobald ihnen das Ergebnis in den Kram passt.

  5. #8 Thilo
    Juli 4, 2017

    @anderer Michael: was soll der Unsinn? Es geht hier um die falsche Darstellung der Ergebnisse einer Studie, nicht darum was die Bloggerin vom Islam hält. Und im Text steht schlicht nichts, was die Frage nach der “Heiligsprechung” herausfordern würde. Beim nächsten Mal vielleicht erst den Artikel lesen, bevor man seinen vorgefertigten Kommentar druntersetzt.

  6. #9 tomtoo
    Juli 4, 2017

    @DerBert

    Wissenschaftliche Studien zu überpinseln ist ein no go. Unabhänging davon frage ich aber dennoch.Warum religiös orientierte Kindergärten ?

  7. #10 DH
    Juli 4, 2017

    Die nachträgliche Änderung ist sicher unseriös, aber, ausgehend von den wenigen bildlichen Beispielen, die oben gezeigt werden, scheint sie mir auch anfällig zu sein für so etwas.
    Wenn nur Ergebnisse herauskommen, die die positiven Motivationen der agierenden Eltern zeigen, dann stimmt irgendwas mit der Studie nicht. Es ist einfach ein Erfahrungswert, daß es bei solchen Eltern immer einen erheblichen Anteil gibt, die Gründe der Abschottung haben für ihr Handeln, bei teuren Privatschulen würde das niemand leugnen.
    Diese Studie macht nicht den Eindruck, darauf irgendeine Antwort finden zu wollen (wenn sie irgendwie versteckt ist, arbeitet der Artikel das nicht ausreichend heraus).
    Wer die Frage von vorneherein ausklammert, wie legitim und sinnvoll solche Kindergärten an sich sind, kann auch Studien über die Motivation von Christen machen, die ihre Kinder in eine entsprechende Schule schicken, ohne die Frage nach der Legitimität dieses Handelns zu stellen. Da kommen dann auch lauter positive Motivationen heraus, die dann in sich logisch und auch nicht widerlegbar oder hinterfragbar sind.

    • #11 Andrea Schaffar
      Juli 4, 2017

      Bei wissenschaftlicher Forschung gehts nicht um Erfahrungswerte. Es geht um erhebbare, soziale Fakten, die in empirischem Material begründet sind.
      Die Studie konnte das nicht leisten, weil sie nicht korrekt arbeitet. Und genau das wurde offensichtlich auch noch im Nachhinein vom Auftraggeber (Außenministerium) verschärft, weil denen sogar die eh schon tendenziösen Ergebnisse zu schwach waren.

      Um die grundlegende Legitimität religiöser Kindergärten ging es nie – darüber ließe sich trefflich eine Diskussion führen, die ich spannend fände. Aber darum gehts auch den politischen AkteurInnen nicht. Es geht rein darum auf dem Rücken einer gesellschaftlichen Gruppierung politisches Kleingeld zu machen, ob faktenbasiert oder nicht ist jenen egal.

  8. #12 Laie
    Juli 4, 2017

    Islamische Kindergärten dürften realpolitisch gesehen der gewollten Integration in die Gesellschaft eher im Wege stehen. Das ist auch dort wo Koranschulen bestehen in anderen Ländern ein grosses Problem.

    Der Fehler hier war, dass die Politik nicht mutig genug ist, zu sagen, “nein das wollen wir nicht, das ist schädlich”, sondern sich auf eine “geisteswissenschaftliche” Studie meint berufen zu müssen. Eine Entscheidung gegen islamische Kindergärten ist auf alle Fälle sehr zu begrüssen.

  9. #13 rolak
    Juli 4, 2017

    bevor man seinen vorgefertigten Kommentar druntersetzt

    Da biste aber in eine Logikmine getreten, Thilo, nach dem Lesen geschrieben ist er reaktiv (oder trollig), doch keinesfalls mehr vorgefertigt.
    Es sei denn, Du würdest an ein gerüttelt Maß Textbausteine denken..

    Oder schlägst Du ihm etwa vor, mit seinem einen Kommentar solange rumzusitzen und zu lesen, bis das Teil endlich paßt? Das hätte etwas Allerliebstes…

  10. #14 Hobbes
    Juli 4, 2017

    Kleine Verständnissfrage, da ich keine Ahnung von dem Thema habe. Geht es um Religiöse Trägerschaft oder oder religiös ausgerichtete Kindergärten?

  11. #16 roel
    Juli 4, 2017

    @Laie Andrea Schaffar schreibt in #2 “Hier gehts drum, dass mit einer (vorgeblich) wissenschaftlichen Studie Politik gemacht wird und Wissenschaft missbraucht wird.”

    Und es geht darum, dass der (aus dem Beitrag) “Text des Berichts, und damit die Ergebnisse, verändert wurden.”

    Ich finde es immer wieder erschreckend, dass zwar wissenschaftliche Argumente oder Studien gegen Religion vorgeschoben werden, diese aber oft die wissenschaftlichen Standards selber nicht einhalten.

    Dieses Problem ist auch bei vielen Diskussionen zum Thema Religion/Glauben auf scienceblogs offensichtlich, bei denen die Fakten missachtet werden. Das ist kontraproduktiv und erstickt eine echte Diskussion im Keim.

    Ich bin froh, dass dieser Beitrag auf SocioKommunikativ steht.

  12. #17 Laie
    Juli 4, 2017

    @roel
    Ich habe mich soeben schlau gemacht und beim ÖRF (Österreichischer Rundfunk) die Aussage des Studienautors Ednan Aslan gelesen. Er weist diese Vorwürfe zurück und sagt aus, dass alle Änderungen auf seinen Wunsch hin erfolgt sind.

    Ob er wissenschaftliche Standards einhält oder nicht, kann ich aus diesem Bericht hier nicht entnehmen.

    Ich zitiere von dieser Quelle:

    “Aslan betonte mittlerweile, dass alle Korrekturen nur auf seinen Wunsch vorgenommen worden seien. Alles sei von ihm persönlich angeordnet worden: „Ich würde niemandem erlauben, mir für meine Arbeit Anweisungen zu geben“, sagte er im Gespräch mit der APA. Die Vorwürfe, wonach die Studie vom Ministerium auch inhaltlich überarbeitet worden sei, stellen für Aslan eine „wissenschaftliche Diffamierung und persönliche Beleidigung“ dar.

    Der österreichische Aussenminister sagt:

    „Es gibt diese Problematik“, betonte Kurz am Dienstag in Innsbruck. Kinder würden sprachlich und religiös abgeschottet aufwachsen, und das sei für die Integration äußerst problematisch. „Wir brauchen ein Miteinander und keine Parallelgesellschaft“, sagte Kurz. Diese würde durch islamische Kindergärten aber entstehen. Ein Sprecher von Kurz betonte, dass sein Chef nichts von den Korrekturen gewusst habe.

    Dies sind die Fakten, das Entstehen von Parallelgesellschaften durch islamische Kindergärten ist zu unterbinden, (Ob nun mit oder oder ohne Studie) und zwar mit Bildung und Wissenschaft, nicht aber mit religiösem Fanatismus.

  13. #18 Uli Schoppe
    Juli 4, 2017

    Ach Laie, die Fakten dafür liefert diese sogenannte Studie aber leider eben nicht. Das Argument der Studie ist ich kann es zwar nicht belegen, wird aber so sein. Dein Argument ist das auch. Das ist eine Meinung, nicht durch Fakten belegt und damit auch nicht als Grundlage für politisches Handeln zu gebrauchen. Es entwickeln sich Parallelgesellschaften durch die Kindergärten weil ich das glaube ist mal ein tolles wissenschaftliches Argument…

  14. #19 Uli Schoppe
    Juli 4, 2017

    Laie, dein letzter Absatz hat übrigens so viel Gehalt wie:
    Das sind die Fakten, der Aufenthalt von Reichsflugscheiben auf der Rückseite des Mondes ist zu unterbinden, ob mit wissenschaftlicher Studie oder nicht…

  15. #20 roel
    Juli 5, 2017

    @Laie Danke für den Link.

    “Dies sind die Fakten, das Entstehen von Parallelgesellschaften durch islamische Kindergärten ist zu unterbinden, (Ob nun mit oder oder ohne Studie) und zwar mit Bildung und Wissenschaft, nicht aber mit religiösem Fanatismus.”

    Ob das jetzt Fakten sind oder Behauptungen, muss noch geklärt werden.

    “Ob nun mit oder oder ohne Studie”. Wenn mit Studie, dann nur mit einer methodisch einwandfreien Studie. Wenn ohne Studie, müsste man schon genau wissen wie diese Parallelgesellschaft entsteht und wie man sie effektiv verhindern kann. Um das zu Wissen, wäre eine Studie enorm hilfreich.

  16. #21 ralph
    Juli 5, 2017

    @Schoppe
    auch ohne wissenschaftliche Studien könnte man auf die Idee kommen, dass gerade Kinder im Vorschulalter nicht nach Herkunft getrennt werden sollten falls Integration etwas wünschenswertes ist. Faktisch tut man das aber durch die Schaffung islamischer Kindergärten, da es sich bei der Zielgruppe zu weit über 90% um Zuwanderer der ersten bis dritten Generation handelt.

  17. #22 DH
    Juli 5, 2017

    @Andrea Schaffar

    Daß das Vorgehen des AM unseriös ist, ist, wie schon gesagt, eindeutig.
    Nur ist ebenfalls höchst fragwürdig, eine solche Studie ohne die Frage der Sinnhaftigkeit solcher Kindergärten zu machen. Es gibt Erhebungen, die man so selektiv nicht durchführen kann, wenn sie glaubwürdig sein sollen, ansonsten muß man eben leben mit der Kritik an Tendenzen zu einer einseitigen Wahrnehmung.

  18. #23 Alisier
    Juli 5, 2017

    Ich danke für diesen Post.
    Und ich denke, dass sich manche Kommentatoren selbst demontieren.
    Wohl vor allem, weil sie vor lauter Ressentiments und Vorurteilen weder lesen noch zuhören wollen.

  19. #24 Rene F.
    Juli 5, 2017

    Bäh, jetzt hat der Alisier ein Loch in den Thread gestunken, möge er sich schämen gehen!

  20. #25 anderer Michael
    Juli 6, 2017

    Khorchide (stand unter Polizeischutz) und ILMÖ können auch nicht lesen, haben Vorurteile, haben keine Ahnung, agieren mittels vorgefertigter Kommentare usw?
    Ich bin im Gegensatz zu vielen mit Moslems zusammen.Die sind selbstständig , können selber denken und brauchen keine Protektion .Desweiteren wollen sie ganz normale Menschen sein und nicht auf den Islam reduziert werden. Das aber wollen einige Verbände und scheinbar einige Kommentatorinnen und Blogerinnen ( generisches Femininum!).
    Was wollt ihr denn? Religion als gesellschaftliche bestimmende Rolle?

    Nehmt mal konkret Stellung (auch wenn es tut ).

  21. #26 anderer Michael
    Juli 6, 2017

    Ist zwar blöd sich selber zu zitieren, aber ich mache es mal.Ich glaube , ich hatte zu diesem Thema den längsten inhaltlichen Kommentar (deswegen ist er nicht automatisch richtig, aber ich behaupte mal die Herren Thilo , Rolak und Alisier haben weder die Arbeiten nur überflogen, wenn überhaupt )gegeben anstatt nur vorgefertigte Schlagworte abzugeben , ich schrieb u.a.

    “Im Regelfall erfährt man auf solche Äußerungen den Islamophobievorwurf. Im Blog gibt es einige Mitkommentatoren, die anstatt die Quellen zu lesen, wie Pawlowsche Hunde mit Menschenfeindlichkeit, Rassismus usw. kommen.
    Zum Glück sind viele Moslems da weiter. Wir vergessen, im Mittelalter war der arabische islamische Raum eine Hochkultur und Europa überlegen.
    Deswegen ein aus der Arbeit entnommenes Zitat von Moslems welches ich etwas abändere:”… ,dass einige (Im Orginal stand Moslems, gilt m.E.auch für Nichtmoslems)….nicht verstanden haben ,dass wir in einem demokratischen Rechtsstaat leben, in dem es keinen Platz für Idioten mit Robin-Hood-Ideen gibt.”

  22. #27 anderer Michael
    Juli 6, 2017

    Angeblich soll in einem der besagten Kindergärten gelehrt werden , dass bei Eintreten in eine Toilette ein Gebet als Schutz vor bösen Einflüssen getätigt werden solle.Auch solle man nur mit dem linken Fuß zuerst eintreten.
    Klingt merkwürdig. Ich erinnere an das islamische Komitee für Glaubensfragen ( dessen Leser ich bin!), die es für möglich halten, dass Engel euch beim Toilettengang beobachten.
    Wie sinnvoll ist dieser integrative Ansatz, mal gefragt an die Damen Thilo, Rolak und Alisier ( generisches Femininum nach MartinB.)

  23. #28 Dr. Webbaer
    Juli 6, 2017

    Schlecht gemachte Studien öffnen Tür und Tor für deren Instrumentalisierung.
    […]
    Imho sollte die Universität Wien schleunigst Konsequenzen ziehen.

    Die Studie also I.E. ‘schlecht gemacht’ und dann auch noch verfälscht, ‘instrumentalisierend’ wiedergegeben, von Herrn Sebastian Kurz, im Wahlkampfgetümmel sozusagen,
    universitäre ‘Konsequenzen’ scheinen I.E. nun angeraten zu sein, Frau Dr. Schaffar.

    Eine Meinung, die gehabt sein darf, die aber sicherlich eines nicht ist :
    humble
    .

    Vielen Dank für Ihre Arbeit, die Sie sich zu dieser Studie (auch) in Ihrem WebLog dankenswerterweise gemacht haben, da müssten Sie persönlich ganz schön viel Zeit investiert haben.

    Fragen:
    Woher kommt das diesbezügliche Interesse? Wollen Sie die gängige Praxis in islamischen Wiener Kindergärten grundsätzlich verteidigen?
    Wünschen Sie Ihren diesbezüglichen Motivationsimperativ offen zu legen?

    MFG + schöne Restwoche + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

    • #29 Uli Schoppe
      Juli 6, 2017

      Hallo Baer,

      Da ist nichts zu verteidigen da die Studie nichts belegt. Weil sie so gut ist.
      Mal davon ab das bei der Frage von hinten rum mitkommt “Verteidigst du das Islamistepack” 3 ^^

  24. #30 Dr. Webbaer
    Juli 6, 2017

    @ Laie :

    Ich habe mich soeben schlau gemacht und beim ÖRF (Österreichischer Rundfunk) die Aussage des Studienautors Ednan Aslan gelesen. Er weist diese Vorwürfe zurück und sagt aus, dass alle Änderungen auf seinen Wunsch hin erfolgt sind.

    Vielen Dank für diese relevante Ergänzung, die geeignet ist Herrn Kurz und seine Partei, natürlich nur : diesbezüglich, aus der Schusslinie zu nehmen.

    MFG
    Wb

  26. #32 Uli Schoppe
    Juli 6, 2017

    @webbaer
    Nimmt die das aus der Schusslinie? Wo sind denn die Belege das da nichts gelaufen ist? Keine Emails gar nichts? Alle Änderungen über Telefon durchgegeben? Ahhh ja…

  27. #33 Dr. Webbaer
    Juli 6, 2017

    @ Uli Schoppe :

    War Herr Ednan Aslan hier maßgeblich, also der Verfasser der hier sozusagen inkrementierten Studie, wird Frau Dr, Schaffar hier nur in persona und ihre diesbezüglich gegebene Nachrichtengebung interessanter.

    Opi W hat insofern weiter oben gerne nachgefragt.

    MFG + schöne Restwoche + schönes Wochenende schon einmal,
    Dr. Webbaer

  28. #34 tomtoo
    Juli 6, 2017

    @Andrea
    Warum stösst du nicht mal so eine Diskussion an, pro/contra religiös orientierter Kindergärten/Schulen ?
    Du sagst ja selbst ist Spannend.

    • #35 Andrea Schaffar
      Juli 12, 2017

      Hier: Weil das hier ein Scienceblog und kein Politblog ist.

      Ich mache gerade anderes und gründe eine sekuläre Schule mit Wissenschafts-, Medienbildungs- und Digitalisierungsschwerpunkt: Die LernArena. Und bin damit in Ö mitten in der diesbezüglichen Bildungsdebatte – nicht-konfessionelle, private Schulen sind in Ö nämlich schwer benachteiligt und da gibts schon länger einen Diskurs darüber.

  29. #36 Alisier
    Juli 8, 2017

    Um dann hier die Ultras sämtlicher Fraktionen durchdrehen zu sehen, tomtoo?
    Soll sie mal lieber lassen: Dergleichen führt eher nicht zu Diskussionen, sondern zu Mord und Totschlag. Die Argumente werden als erstes hingemeuchelt, danach die guten Sitten.

  30. #37 Uli Schoppe
    Juli 8, 2017

    @anderer Michael
    Was meinst du was für abergläubischer Unsinn so mit Engeln und so in christlichen Kindergärten vermittelt wird auf Wunsch des Oberdruiden? Da meine Frau Erzieherin ist habe ich da ein bisschen Einblick bekommen…

  31. #38 rolak
    Juli 8, 2017

    Argumente werden hingemeuchelt

    Vor allem werden sie schlichtweg gar nicht mehr genutzt, Alisier, kannst Du an Formulierungen á la des oben zu bewundernden “aber ich behaupte mal” sehen. Sich irgendeinen Rotz aus der Nase drücken ist doch auch deutlich entspannter als Argumente ausarbeiten. Daten? Logik? Ah geh…
    Seine als “längsten inhaltlichen Kommentar” fehleinsortierte Tirade ist ja nebenan auch ausführlich zerlegt worden. In seinem Denken selbstverständlich keiner hiesigen Erwähnung wert.

  32. #39 rolak
    Juli 8, 2017

    in christlichen Kindergärten

    Ja wie, Uli, möchtest Du etwa tatsächlich diesen abgrundtief bösen, behaupteten islamisch-abergläubischen Unsinn mit dem vor unendlicher Güte überquellenden, kultureingebundenen christlich-abergläubischen Unsinn auf eine Stufe stellen?
    Das kannst Du diesen konservativen Betonköpfen doch nicht antun, sonst kommt noch einer auf die Idee, dadurch dazu genötigt zu sein, zB über die blutgetränkte Christianisierung diesseits der Alpen nachzudenken, wurden ja nicht nur Sachsen geschlachtet…

  33. #40 Alisier
    Juli 8, 2017

    Also nee ne…..
    Wie kannst du es überhaupt wagen, nur an Vergleiche zu denken, rolak?
    Und dass die größten Schlächter Europas im 20ten Jahrhundert alle brav und intensiv christlich erzogen wurden, ist bestimmt auch der reinste Zufall….
    Ich empfehle dann mal wieder Michael Hanekes Film “Das weiße Band”.
    Nur so als Denkanstoß.

  34. #41 anderer Michael
    Juli 8, 2017

    Alisier und Rolak (wirklich Rollkragenpullover? Wäre lustig! Nebenbei, du hast wahrscheinlich ein hohen Verbrauch an Taschentücher, vermute ich mal)
    Null Argumente , Strohmänner usw. Ihr habt noch überhaupt kein fassbares Argument gebracht. Und Rolak: Argumente sind bei dir fast immer Mangelware.
    Habt ihr die Sachen gelesen? Habt ihr euch mit der Person Aslan beschäftigt.
    Uli Schoppe: Geschenkt. Es ging um die Träger der Kindergärten und das frühkindliche pädagogische Konzept. Bei religiösen Trägern ist eh Vorsicht geboten.

  35. #42 Alisier
    Juli 8, 2017

    Ich weiß nicht, wie oft ich das noch sagen muss, anderer Michael, aber “Selber!” ist so ziemlich die schlechteste Methode, um sich rauszuwinden.
    Hier gibt es einen neutralen, differenzierten Post, was aber auch dich nicht davon abgehalten hat erstmal die bekannten und ausgelutschten Aufschreie vom Stapel zu lassen, obwohl das wenig bis nichts mit dem Thema zu tun hat.
    Für einen Hammer sieht halt alles wie ein Nagel aus, schon klar, aber ich habe keine Lust mich egal bei welchem Thema immer in die gleiche Diskussionsecke drängen zu lassen.
    “Beachte doch bitte das Thema, und lass dich nicht immer von deinen persönlichen Präferenzen und Aversionen ablenken!” würde der Lehrer in mir jetzt gerne unter deine Kommmentare schreiben.

  36. #43 anderer Michael
    Juli 8, 2017

    Sag mal Alisier
    Du kannst unbestritten lesen. Wo sind deine inhaltlichen Kommentare , habe ich diese überlesen. Ich sehe sie nicht. Zu diesem Thema habe ich mich inhaltlich mehrfach geäußert nach intensivem Quellenstudien (und ich behaupte nicht, dass sie deswegen richtig sind). Ich habe zwei andere Arbeiten aus dem Hause Aslan gelesen, die in der Tendenz eindeutig islamfreundlich waren ( was in seiner Diktion und im Kontext auch nicht schlimm ist, meiner Meinung) nach).Wenn er nun etwas Gegenteiliges veröffentlicht, sollte man aufmerksam sein. Ich hatte auch die Internetseiten der Träger damals angesehen. Im übrigen ist er nicht der Einzige , der es kritisch sieht. Sollte man auch mal lesen, bevor man anderen Unsachlichkeit unterstellt. Und ich behaupte , Rolak Thilo und du ,ihr habt keine Ahnung von dem Thema, weil ihr so gut wie gar nichts dazu gelesen habt ( Rolak, hast du noch ein Taschentuch übrig oder wieder schon alle verbraucht).
    Dass die Untersuchung wissenschaftlichen Maßstäben nicht genügt, will ich nicht bezweifeln und wird im Prinzip meines Wissens auch von niemanden. Nur darüber hinaus, es sei denn , es soll nur eine Elfenbeinturmdebatte sein, muss man schon wissen, was man will.
    Und deshalb frage ich nochmal: wer will Religion als staatstragendes gesellschaftliches Element? Klar solche Antworten tun manchen weh, wenn es um den Islam geht. Komischerweise den Moslems nicht, die als ganz normale Menschen in Freiheit und Demokratie leben wollen, nur ihren selbsternannten Beschützern.

  37. #44 anderer Michael
    Juli 8, 2017

    Nun ließ Frau Schaffar verlauten, sie habe die Internetseiten der Träger gelesen. Die waren vor einem Jahr nur mühselig und unvollständig einsehbar. Jetzt gelang es mir überhaupt nicht mehr (allzuviel Mühe habe ich mir auch nicht gegeben angesichts der Kommentare ).Ich entsinne mich , wirklich Unmögliches gelesen zu haben. Die Meinung der hiesigen Blogbetreiberin, ob solche Leute Kindergärten im quasi öffentlichen Auftrag führen dürfen , würde mich schon interessieren. Vernünftigerweise dürfte nur ein “Nein” zu erwarten sein, dann stellt sich mir folgendes Vorgehen dar. Die Untersuchung ist schlecht, einverstanden, wo steht explizit wer welche Kindergärten betreibt und welche Ideologie dahinter steht? Damit wäre allen gedient, auch den liberalen Moslems, die nur ganz normale Menschen sein wollen.

    • #45 Andrea Schaffar
      Juli 9, 2017

      Das ist ganz klar definiert wer Kindergärten und -gruppen führen darf. Das Verfahren ist ausdefiniert und eine Gründung wird von der Stadt Wien – bekannt für ihre Bürokratie – sehr genau geprüft. Ich hab drei Kindergruppen gegründet und kann ihnen versichern, da wird genau hingeschaut. 😉 Der Sektor ist seit Einführung des Gratiskindergartens sehr schnell gewachsen, die BeamtInnen nicht und daher sind da Ungenauigkeiten passiert. Das aber breit gestreut und nicht nur bei islamischen Kigas. Insofern wärs ja umso wichtiger zu wissen was wo genau los ist, statt eine tendenziöse Studie zu machen die eine bestimmte Gruppe anprangert. Tatsächliches Wissen gibts da nur unzureichend, das ist ja genau auch was ich kritisiere.

  38. #46 anderer Michael
    Juli 8, 2017

    Rolak
    “Seine als “längsten inhaltlichen Kommentar” fehleinsortierte Tirade ist ja nebenan auch ausführlich zerlegt worden. ”

    Aber nicht von dir. Und die Zerlegung hat mich nicht überzeugt. Was hast du inhaltlich überhaupt beigetragen, außer übliche Beleidigungen, die inzwischen nervend und trollartig sind? ( Jaja ,Glashaus und so weiter , normalerweise bin ich nicht so empfindlich.Aber diese penetrante Selbstgerechtigkeit hat mich diesmal etwas genervt. Wenn du meinst , ich rede Blödsinn , dann rede doch argumentativ dagegen).Sofern du antwortest , erspare uns deine ständigen Behauptungen , nur du und ein paar andere könnten argumentieren.

    Frau Schaffar
    Wenn es keine islamischen Träger gibt, wieso gibt es islamische Kindergärten? Welcher nichtreligiöse Träger wird denn einen religiös geführten Kindergarten aufbauen? Und auch wenn Sie als Atheistin sagen , Sie wollten keine religiösen Kindergärten, kann ich Engagement in dieser Tiefe nur bedingt nachvollziehen. Sofern es nur um die Methodik geht , ist die Sache klar.Wieso sollte ausgerechnet Aslan mithelfen , Politik auf dem Rücken bzw gegen eine gesellschaftlichen Gruppierung machen ( allein schon eine solche Wortwahl , die nicht die meinige ist, bedeutet eine partielle Ausgrenzung einer religiösen Gruppe als Staatsbürger).

    • #47 Andrea Schaffar
      Juli 9, 2017

      Das ist in Österreich anders geregelt als in Deutschland. In Wien gibt es Kindergärten, die zu Trägern gehören, und welche die quasi alleinstehend sind. Die Debatte ist aber eine andere. So lange es religiöse Träger und Kigas gibt, muss das für alle Religionen gleich gelten. Wurscht welche. Das ist die rechtliche Lage.

      Mir gehts um die Wissenschaft und die Methodik, das sollte eigentlich aus allem was ich so schreibe klar hervorgehen. 😉

      Und klar hat Aslan eine Agenda, das zeigen ja seine medialen Auftritte mit und neben Kurz. Nur dient er der Sache nicht, wenn er solche Studien veröffentlicht und die auch noch im Nachhinein von Beamten verändert werden. Das macht nur ihn und die Forschung unglaubwürdig und schadet letztendlich allen außer Kurz und der ÖVP.

  39. #48 Andrea Schaffar
    Juli 9, 2017

    Sry für die späten Antworten, war bisserl intensiv. Das Thema hat Wellen geschlagen. Interview mit dem Standard, Fernsehinterview für den ORF und dementsprechend viel los in Social Media Kanälen. 😉

  40. #49 anderer Michael
    Juli 9, 2017

    Zu Definitionen
    1 .Träger : Beispiel :Caritas ,Arbeiter -Wohlfahrt, katholische Kirche, Rotes Kreuz, oder wie in Bayern häufig die Kommunen
    2. ..quasi alleinstehend sind…. Beispiel: wie in NRW häufig ein Elternverein, der einer Weltanschauung ( Anthroposophie) oder einem bestimmten pädagogischen Konzept (Montessori) unterliegt oder schlicht nur einen Kindergarten haben möchte ohne spezielles Konzept.

    Habe ich das richtig verstanden?

    Nochmal zu Aslan. Er ist Moslem, wieso sollte er gegen islamische Kigas sprechen .Das beinhaltet natürlich ein wenig Vorurteil meinerseits.Nach dem Motto ” alle Moslems stecken unter einer Decke”.Aber Moslems sind genauso heterogen oder mehr oder weniger weltlich wie alle anderen Menschen.Aber ich gehe davon aus , dass er nicht antiislamisch eingestellt ist, angesichts seiner sonstigen Arbeiten. Er ist er eher liberal und hat sich den falschen Partner mit Minister Kurz ausgesucht?
    Das ist auch so eine Frage, wie sollen das Innenleben anderer Personen kennen? Aber mit österreichischer Politik und Wissenschaft kennen Sie sich wesentlich besser aus.

    Grundsätzlich meinerseits: gleiche Rechte für alle. Egal wer Träger ist oder ..quasi alleinstehend .. ist.

  41. #50 anderer Michael
    Juli 10, 2017

    Oh. Nicht aufgepasst von mir. Die Definitionen stehen in der Arbeit von Prof Aslan.

  42. #51 anderer Michael
    Juli 26, 2017

    Es bleibt mir immer noch unklar:
    1. Wieso sollte Aslan als Moslem eine antiislamische Politik unterstützen? Besonders unter dem Aspekt, dass aus seinem Hause Arbeiten stammen, die die Integration von islamischen Einwanderern ins das demokratische System mit positivem Ergebnis herausstellen.
    Das ist doch unlogisch.
    2.
    Die untersuchten Kindergärten. Stimmen die Vorwürfe oder stimmen Sie nicht?
    Wenn sie stimmen, was ist ihrer Meinung nach zu tun ?
    Sich darauf zu berufen, es geht mir nur das wissenschaftliche Prinzip ist mir zu einfach. Es geht auch um das Ergebnis im Detail.Die Schlussfolgerung aus diesem Detail ist sicherlich eine andere Frage.

    • #52 Andrea Schaffar
      August 5, 2017

      1. Moslems sind keine einheitliche gesellschaftliche Gruppe – keine gesellschaftliche Gruppe ist je einheitlich. Und imho gehts da in Österreich nicht um generell antiislamische Politik, sondern um Partikularinteressen und um politisches Kleingeld. Auch Kurz feiert Iftar mit MuslimInnen, halt wenns ihm grad passt. 😉

      2. Das weiß keiner. Das ist ja das Problem. Die zuständige Behörde, Stadtrat und der Bürgermeistern fordern von Kurz und Aslan seit inzwischen 2 Jahren Beispiele zu nennen und Informationen weiterzugeben, damit dem nachgegangen werden kann. Ist aber bis dato nicht passiert. Insofern liegt die Vermutung nahe, dass es rein um mediales Bahö (Wienerisch für Aufruhr) geht und in Wahrheit weniger dahinter steht als behauptet.

  43. #53 Steffmann
    August 5, 2017

    Auch wenn spät Frau Schaffar: Alisier ist ein unreflektierter Hetzer, der besonderer Obhut bedarf.