Ich wollte einmal definitiv wissen, ob es möglich ist, Atommüll für längere Zeit sicher aufzubewahren. Es wird nun oft behauptet, dass die Zeiträume unüberschaubar wären. Mit vorhandener Technik reden wir von etwa 10.000 Jahren. Aber es gibt die Menschheit auch schon seit einer ganzen Weile.

Vor etwa 3200 Jahren versank ein Schiff am großen Kap (Uluburun), vor der Küste der heutigen Türkei. Mit an Bord waren über 400 Kupferrohlinge mit einem Gewicht von 10 Tonnen. Einige davon kann man hier auf der Wikipedia sehen. Diese Rohlinge waren nicht perfekt. Ihr einziger Zweck bestand darin, wieder eingeschmolzen und ihre entgültige Form gebracht zu werden. Eine Tonne Zinn, um mit dem Kupfer die passende Bronze herstellen zu können, befand sich ebenso an Bord. Allerdings überstand das Zinn die über 3000 Jahre im Meerwasser nicht so gut wie das Kupfer. Mit an Bord war übrigens auch Bronzeschrott, der ebenso zum Einschmelzen dienen sollte.

Was das Wrack ein für alle mal klärte, war die Existenz des Seehandels im Mittelmeer zu dieser Zeit. Anders als Eisenerze sind die Rohstoffe für Bronze relativ selten anzutreffen, vor allem Zinn. Handel wird in vielen Fällen in der Bronzezeit der beste Weg gewesen sein, an das nötige Material heran zu kommen.

Die Rohlinge wurden jedenfalls gegossen, ohne übermäßig großen Wert auf Reinheit und sauber Oberflächen zu legen. Sie enthielten noch Schlacke, Reste von Kupferoxid und Blasen von gasförmigen Bestandteilen, die sich noch nach dem Gießen des Rohlings bildeten. Die Verunreinigungen und Blasen bilden viele Ansatzpunkte für Korrosion, die man in fertigen Bronzegegenständen auch in der Antike niemals akzeptiert hätte.

Wenn wenige Zentimeter dicke Kupferplatten über 3000 Jahre im offenen, relativ flachen Meer überstehen können, dann ist der dreifache Zeitraum auf keinen Fall unerreichbar. Schon gar nicht mit moderner Technik, die exakte Geometrien und sehr reine Legierungen ermöglichen. Außerdem hat man die Freiheit, sich alle Standorte frei auszusuchen und sie vorzubereiten. Das hat eine ganz andere Qualität als ein Schiffswrack, das zufällig in einem Sturm im salzigen Meer gesunken ist.

Natürlich ist das Wrack von Uluburun nicht nur für mich interessant. Es bildete eine wertvolle Ergänzung zu den Funden von “Ochsenhaut” Rohlingen (so genannt, wegen ihrer Form) und den Markierungen auf ihnen. Sie geben Anhaltspunkt für die Komplexität des Handels in der Bronzezeit, über den ganze Doktorarbeiten geschrieben werden. So weiß man zum Beispiel schon wegen der Menge, dass sich das Schiff wohl auf dem Weg zu einem König befand. 10 Tonnen Bronze waren genug für tausende Schwerter und Speerspitzen.

Nicht zuletzt zeigen auch die Sternenscheibe von Nebra und die Waffen die dabei gefunden wurden, dass Kupferlegierungen Zeiträume von mehreren Jahrtausenden weitgehened unbeschadet überstehen können. Das sind Gegenstände, die nur einige Millimeter dick sind. Die berühmte Sternenscheibe ist an der dicksten Stelle nur etwas mehr als 4 Millimeter dick – trotzdem überstand sie über 3000 Jahre nur wenige Meter unter der Erdoberfläche.

Die Geschichte hält so manche Erkenntnis bereit. Dazu gehört auch, dass manche langen Zeiträume nicht so unübersehbar sind, wie man zunächst meinen möchte. Die Überraschung darüber, dass sich menschliche Konstrukte über Jahrtausende halten können, hält sich freilich in Grenzen. Man muss sich nur ins Gedächtnis rufen, dass die Pyramiden in Ägypten über 4000 Jahre alt sind und die Zikkurate in Mesopotamien noch älter. Antike Gebäude und Gräber der Griechen, Römer und Chinesen die 2000 Jahre und älter sind nehmen wir mit der größten Selbstverständlichkeit hin. Man muss schon die Augen vor der Geschichte fest verschließen um zu behaupten, dass es vollkommen unmöglich sei, einen Zeitraum von einigen Jahrtausenden zu überblicken.

Kommentare (61)

  1. #1 Herr K.
    8. August 2015

    Geologische Zeiträume von 10.000 Jahren kann man möglicherweise überblicken. Bei gesellschaftlichen Zeiträumen sieht es schon anders aus. Man möchte sich nicht ausmalen, was bspw. eine Terrororganisation wie der IS mit Atommüll vor der türkischen Küste anfangen würde. Dieses Szenario scheint mir durchaus real.

    Hier übrigens eine Erdbebenkarte: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Quake_epicenters_1963-98.png Das sind allerdings nur die Ereignisse aus 35 Jahren. Nun bin ich kein Geologe, aber hochgerechnet auf 10.000 Jahre scheint es mir nicht allzu viele wirklich sichere Plätze im Meer zu geben.

    Außerdem möchte ich zu bedenken geben, dass Meerwasser nicht ganz ohne ist. Da braucht man irgendeine Art Antifouling. Ich kenne das vom Segeln und da wurden in den letzten Jahren bzw. Jahrzehnten diverse Antifoulings aus Umweltschutzgründen verboten. Antifouling auf Kupferbasis kommt wohl demnächst auf die Liste. Insofern würde ich ein paar Millionen Kupferfässer durchaus als problematisch ansehen. Jahrtausendelangen Bewuchs allerdings auch.

    • #2 wasgeht
      8. August 2015

      Wie kommen sie darauf, dass man einen Ort im Meer vor der Türkischen Küste als Standort für die Lagerung von Atommüll wählen würde?

      Das wäre so ziemlich der schlechtest mögliche Standort.

  2. #3 Hobbes
    8. August 2015

    @Herr K.
    Wir besitzen aber chemische Abfälle die weitaus Potenter als Gift sind. Diese halten bis in die Unendlichkeit. Die so genannte schmutzige Bombe ist ein Filmprodukt. In der Realität gibt es weit potentere Wege sein Ziel als Terrorist zu erreichen.
    In der Untertagedepnie Herfa Neurode lagern 127.000Tonnen Cyanid und 83.000 Arsen. Das Reicht um die Welt etliche male auszulöschen. An giftige Stoffe mangelt es nicht, die Verteilung ist zum Glück das Problem.

    Ich schreibe da nachher nochmal etwas mehr zu.

  3. #4 BreitSide
    Beim Deich
    8. August 2015

    Hmmm, was haben wir gelernt?

    Kupfer hält sich gut in Meerwasser. Wer hätte das gedacht? So ein Zufall, dass Kupfer genau dafür verwendet wird (Antifouling)?

    “moderner Technik, die exakte Geometrien und sehr reine Legierungen ermöglichen.”

    Hmm, Du meinst diese modernen exakten Geometrien reiner Legierungen in Asse?

    • #5 wasgeht
      8. August 2015

      Die Fässer in der Asse hatten nicht diese Aufgabe. In den 60er und 70er Jahren hat man radioaktive Abfälle genauso behandelt wie man heute Quecksilber oder Arsen behandelt. Sie sollten nicht von Behältern eingschlossen werden, sondern von dem Salz im Salzstock.

      Das alles weißt du selbst. Also warum dieser Kommentar?

      Solche bloße Stimmungsmache wird künftig direkt gelöscht.

  4. #6 John Sinclair
    8. August 2015

    Ich frage mich inwieweit bei dieser historischen Betrachtung der “Suvivorship Bias” relevant ist.
    Denn natürlich ist es erstaunlich, dass 4mm dicke Metallstücke über Jahrtausende weitgehend unbeschadet bleiben.
    Aber wir wissen nichts über die Gesamtzahl an Metallstücken und die, die zerstört wurden, können wir nunmal nicht mehr finden…

    • #7 wasgeht
      8. August 2015

      Kupfer verschwindet nicht, wenn es korrodiert. Es hinterlässt Kupferverbindungen, die man sehr gut sehen kann.

      Edit: Man kann es auch mit Eisen vergleichen. Dort wissen wir, dass wir viele Gegenstände nicht finden werden. Denn Eisengegenstände befinden sich in verschiedenen zuständen der Korrosion bis kurz vor der vollständigen Zerstörung. Das findet man bei Kupfer in dem Ausmaß nicht. Korrosion ist ein langsamer Prozess, die Gegenstände verschwinden nicht einfach so.

  5. #8 Karl Merk
    8. August 2015

    Da haben wir also 1 (ein) Schiffswrack von wievielen gefunden, dass so glücklich sank, dass wir es in gutem Zustand auffinden können. Und wir haben ein paar von wievielen Bauten, die so glücklich standen, dass wir sie auch heute noch als Ruinen toll finden. Mmmm – klingt für Zweckoptimisimus etwas vage in meinen Ohren…

    Aber dennoch: Warum existiert denn keine wirklich breit angelegte Forschung für “Endlager”, also Lagermöglichkreiten für Gefahrenstoffe, die Zeiträume von 10tausenden von Jahren umweltneutral ihre Fracht bewahren können? Kann es sein, dass diese Forschung nicht gewollt ist? Kann es sein, dass diese Forschung (und spätere Lagerhaltung) und der Gedanke an die Zukunft unsere Produkte heute einfach viel viel zu teuer machen würden? Auf diese Kosten verzichten wir doch gern! Wir Lagern unseren Abfall höchstens so lang sicher, wie unsere Lebensspanne reicht – später kommt sicher jemand, der das auch für sein Leben irgendwie hinbekommen wird… Es geht sicher nicht darum, dass wir so etwas nicht könnten – wir haben eine sehr weit fortgeschritten Technologie – nein, es geht darum, dass wir das einfach nicht wollen, da es unser hier und heute in unserer jetzigen Gesellschaft einfach nur verteuert und behindert. Technisch bekommen wir das locker in den Griff, finanziell, also gesellschaftsbegründet scheitert so etwas!

    • #9 wasgeht
      8. August 2015

      Es gab weit mehr als ein Schiffswrack, es ist nur das inzwischen berühmteste mit der größten Ladung.

      Es sind weder die einzige Bronzeartefakte die man jemals auf Schiffen gefunden hat, noch die einzigen die man kennt. Der Name Bronzezeit kommt nicht von ungefähr.

      Jetzt zu behaupten, wir wüssten nichts darüber, wie sich Kupfer und Bronze über solche Zeiträume in unterschiedlichsten Bedingungen verhalten, nenne ich dann einfach einmal Zweckpessimismus.

      Nachdem man jedes Jahr über 20 Milliarden Euro in die reine Subventionierung von Strom durch das EEG steckt (EEG Vergütung abzüglich des am Markt erzielten Preises), sollte auch die Frage der Bezahlbarkeit geklärt sein.

      Die angeblich fehlenden 35 Milliarden Euro sind ein Taschengeld, wenn man es mit den Behauptungen vergleicht, dass das alles unbezahlbar sei. Soviel geben wir inzwischen alle 2 Jahre hauptsächlich für Biomasse und Photovoltaik aus.

      Wieso geht es bei dem einen, wo man jede Kritik verbietet und bei dem anderen ist eine viel kleinere Geldsumme angeblich unbezahlbar?

      Weil man die Realität ablehnt und sich lieber eine Eigene macht.

  6. #10 John Sinclair
    8. August 2015

    Danke für die Antwort.
    Die historischen Fundstücken geben aber leider keinen Hinweis auf den Effekt der langfristigen Radioaktivität auf die Metalle (Versetzungsschäden, (Wasserstoff)versprödung).

    Oder ist beim Endlagern die Aktivität schon so weit abgesunken, dass das nicht mehr relevant ist?

    Was Stahlfässer angeht, sieht man gerade in Brunsbüttel wie gut die sind:
    https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-02/atomkraftwerk-brunsbuettel-rostige-atomfaesser

    • #11 wasgeht
      8. August 2015

      Die Fässer wurden auch nicht dafür gebaut, dort so lange zu liegen. Deswegen bestanden sie aus einfachem Stahlblech, was für die angedachte Zeit ausreichend war. Was die Bilder übrigens nicht zeigen, ist, dass der Inhalt in Beton ausgegossen war. Und der hat sich in der Zeit nicht aufgelöst.

      Zudem waren sie gut geschützt, von der Umwelt abgeschlossen untergebracht. Die Fässer sollte übrigens samt Inhalt in ein Endlager gebracht werden, dass dann nicht gebaut wurde.

      Nach dem Verbot des Baus eines Endlagers wurden aber auch keine Alternativen für Zwischenlager erlaubt. Stattdessen waren alle dagegen, dass irgendetwas mit radioaktivem Müll geschicht.

      Wer nur Verbote erteilt und nicht sagt, was erlaubt sein soll, der trägt die Verantwortung wenn nichts geschieht.

      • #12 BreitSide
        Beim Deich
        8. August 2015

        Hier mal was zu der populären Lüge, die Regenerativen würden ja sooo arg subventioniert:

        https://www.zeit.de/politik/ausland/2013-10/oettinger-eu-erneuerbare-energien-subventionsbericht

        Mehr als DREIMAL so stark wie die Regenerativen werden die Fossil(i)en subventioniert.

        Allein die Kernkraft wird stärker gefördert als sämtliche Regenerativen zusammen.

        Und das aus dem Munde Oettingers…;-)))

        • #13 wasgeht
          8. August 2015

          Da hat man die Subventionen klein gerechnet. Allein in Deutschland sind es um die 23 Mrd allein durch das EEG. Im Rest der EU werden es nicht nur 7Mrd sein.

          • #14 BreitSide
            8. August 2015

            @wasgeht:Da hat man die Subventionen klein gerechnet. Allein in Deutschland sind es um die 23 Mrd allein durch das EEG. Im Rest der EU werden es nicht nur 7Mrd sein.”

            Schön, dass Du das so sicher weißt:-) Quelle? Du meinst also allen Ernstes, dass Oettinger, der ja BEWEISEN wollte, dass die Regenerativen ja sooo teuer sind, sich dermaßen vertan hat? So ein Versager auch…

            Aber die ZEIT ist ja auch nur Lügenpresse…

  7. #15 BreitSide
    Beim Deich
    8. August 2015

    Wäre es nicht Aufgabe der 4erBande, für die Beseitigung ihres Drecks zu sorgen?

    Aber nein, sie wollen das elegant abschieben in eine “Stiftung”. Halt die übliche Neoliberalistik: Gewinne privatisieren, Kosten sozialisieren.

  8. #16 John Sinclair
    8. August 2015

    Du rennst da bei mir offene Türen ein – mir ging es nur um die Materialfrage und dass einfaches Stahlblech nicht gut genug ist.
    Dass da seitens der Medien wieder zu viel Geschrei ohne ordentliche Aufklärung rum gemacht wurde, ist klar.
    Die findens auch hochdramatisch, wenn auf dem Gelände eines AKWs ein Trafo brennt…

    Eigentlich war für mich der wichtigere Punkt, ob Strahlenschäden an den Metallgefügen bei der Endlagerung relevant sind. Denn das kann man durch historische Fundstücke leider nicht abklären.

  9. #17 BreitSide
    Beim Deich
    8. August 2015

    Noch was zu den angeblich so hohen Kosten der Regenerativen:

    “In einer Studie im Auftrag von Siemens stellten Wissenschaftler der Universität Erlangen fest, dass die Stromkosten in Deutschland ohne erneuerbare Energien deutlich höher lägen. So sparten nach der Studie die deutschen Stromverbraucher im Jahr 2013 insgesamt 11,2 Milliarden Euro. Zwar erhöhe die EEG-Umlage den Strompreis. Die erneuerbaren Energien würden aber auch den Strompreis an der Strombörse durch größere Konkurrenz deutlich senken, so dass die deutschen Stromverbraucher unter dem Strich günstiger wegkämen als ohne erneuerbare Energien.[233][234][235]”

    Keine Studie der pöhsen Grünen, sondern von SIEMENS…

  10. #18 BreitSide
    Beim Deich
    8. August 2015

    Ja, die Pyramiden stehen noch. Und die Himmelsscheibe von Nebra gibt es auch noch.

    Alles durch unglaubliche Zufälle. Immerhin gibt es ja nur noch eins der sieben Weltwunder, alle Anderen spurlos verschwunden. Aus solchen Singularitäten irgendetwas abzuleiten ist schlicht unzulässig.

  11. #19 damals
    8. August 2015

    “Außerdem hat man die Freiheit, sich alle Standorte frei auszusuchen und sie vorzubereiten. ”

    Diese Freiheit besteht nicht. Asse, Gorleben, Berlin gehen nicht. Nennen Sie bitte mögliche Standorte in Deutschland.

    • #20 wasgeht
      8. August 2015

      Nennen sie doch mal Kriterien, die sie akzeptieren würden. Ich habe nämlich das Gefühl, dass sie bei jeder Antwort ein neues aus dem Hut zaubern werden.

  12. #21 John Sinclair
    8. August 2015

    @BreitSide
    Ich empfehle ihnen mal die Studie aus Erlangen selbst zu lesen. Ist auch relativ kompakt.
    Die 11,2 Mrd Einsparungen 2013 kommen nämlich folgendermaßen zu Stande:
    EEG-Kosten: 20,4 Mrd
    Rekonstruierte Mehrkosten ohne Erneuerbare: 31,6 Mrd

    Der Witz ist: EEG zahlt im Wesentlichen der Bürger, die Mehrkosten würden aber alle bezahlen, also auch die Unternehmen, die von der EEG befreit sind.

    Und letztlich ist es so, dass die 11,2 Mrd fast vollständig bei der Industrie gespart werden.
    Also: Der Bürger zahlt über die EEG die Erneuerbaren, die den Strompreis senken, und davon profitiert dann die Industrie, die keine EEG zahlen muss.

    Ist doch ein schönes Ergebnis für SIEMENS…

    • #22 BreitSide
      Beim Deich
      8. August 2015

      Sag ich doch.

      Es ging doch um die gesamtgesellschaftlichen/volkswirtschaftlichen Gewinne oder Verluste. Und da ist es klar: Die Volkswirtschaft gewinnt auf jeden Fall von den Regenerativen.

      Wie die Gewinne VERTEILT werden, steht auf einem anderen Blatt. Auch das schrub ich schon: Im glorreichen Zeitalter des (alternativlosen) Neoliberalismus bekommen die Konzerne die Gewinne, der kleine Verbraucher darf dafür zahlen.

      Die unseligen Ausnahmen stellen doch nicht den Sinn des EEG in Frage.

    • #23 wasgeht
      8. August 2015

      “Rekonstruierte Mehrkosten ohne X” müsste man dann auch für alle anderen Kraftwerke anrechnen.

      Die Zahl ist damit nicht nur reine Fiktion, sondern auch einseitig. Wieviel teurer wäre der Strom in Deutschland ohne Kernkraftwerke? Wieviel teurer wäre er ohne Steinkohlekraftwerke? Wieviel teurer wäre er ohne Braunkohlekraftwerke? Wieviel teurer wäre er, wenn es keine Gaskraftwerke gäbe?

      Die Zahlen kann man dann auch noch alle abziehen und schon hat man 100Milliarden oder was weiß ich wieviel an hypothetischem Geld, das man gespart hat.

      Das ist ein sinn- und witzloses Zahlengeschubse.

  13. #24 Bazille2003
    Wien
    8. August 2015

    @breitside
    Ich glaube du missversteht da etwas. Es geht um die Dauerhaftigkeit von Artefakten und Materialien. Die Pyramiden sind vielleicht nicht ganz ideal gewählt, weil ja wirklich einzigartig. Die Himmelsscheibe ist aus Bronze. Die Scheibe mag einzigartig sein, Bronze Artefakte sind es nicht. Für mich faszinierender ist allerdings Keramik. Sobald gebrannt ist es extrem dauerhaft, wie man in jeden Museum sieht.

  14. #25 BreitSide
    Beim Deich
    8. August 2015

    @Bazille2003: Die Frage ist doch, wieviele Bronze- oder sonstige Artefakte überlebt haben und wieviele nicht.

    Und welche Umgebung welche Bedingungen bereit hält für welche Stoffe. Und wie lange solche Bedingungen stabil bleiben.

    Und die Himmelsscheibe wie auch Ötzi sind sehr kleine Strukturen, die sich gut verstecken können. Ok, die Pyramiden nicht…

    Aber die Millionen Tonnen strahlenden Mülls, die wir noch verbuddeln müssen, brauchen riesige Strukturen, die eben für Zehntausende von Jahren stabil bleiben müssen.

  15. #26 damals
    8. August 2015

    Wissenschaftlich begründete Eignung
    und
    politische Durchsetzbarkeit

    • #27 wasgeht
      8. August 2015

      “Wissenschaftlich begründet” ist kein Kriterium. Wissenschaftlich begründen kann man alles, inklusive Genozid. (Ethisch und moralisch wird das allerdings schwieriger.)

      • #28 BreitSide
        8. August 2015

        “Wissenschaftlich begründet” ist sehr wohl ein Kriterium. Du kennst doch den Unterschied zwischen notwendigen und hinreichenden Bedingungen?

        • #29 wasgeht
          8. August 2015

          Aber weder die einen noch die anderen Bedingungen wurden genannt. “Wissenschaftlich begründet und politisch durchsetzbar” ist keine Bedingung.

          Sobald ein konkretes Beispiel kommt, kommen dann sofort weitere Bedingungen ins Spiel. Und auf diesen Unsinn habe ich keine Lust. Die Antwort war ausweichend, um nur keine konktreten Bedingungen nennen zu müssen, die durch ein konkretes Beispiel erfüllt werden könnten.

          Das Spiel habe ich nun schon oft mitgespielt, dass ich keine Lust mehr darauf habe.

          • #30 BreitSide
            8. August 2015

            Ääähhm, wie nun?

            Ein Endlagerstandort muss also NICHT wissenschaftlich begründet sein? Verwirrt ich bin.

            Und politisch umsetzbar muss ein Endlager auch nicht sein?

            Also ich in meiner Naivität hätte glatt gedacht, dass die Findung eines Standortes (geo)wissenschaftlich abläuft? Und ist (Strahlungs)Physik nicht auch wissenschaftlich?

            Hmmm, und politisch durchsetzbar muss ein Endlager auch nicht sein? Na dann mal ab nach Bayern…

          • #31 wasgeht
            8. August 2015

            Jeder der das liest, weiß, dass du meine Antworten mit Absicht falsch verstehen willst.

            Diese Diskussion ist hiermit beendet.

          • #32 BreitSide
            9. August 2015

            Ääähhm, dann erkläre mir bitte, wie ich Dich richtig zu verstehen habe.

            “Jeder, der hier liest…”, ist das nicht eine ganz kleine Anmaßung?

  16. #33 BreitSide
    8. August 2015

    ²WasGeht: “Das ist ein sinn- und witzloses Zahlengeschubse.”

    Ok, alles ist alles und nichts ist nichts. So kann man jegliches Sachargument in Luft auflösen…

    • #34 wasgeht
      8. August 2015

      Wenn man den Rest der Argumentation weglässt, dann kann man es so aussehen lassen.

      • #35 BreitSide
        8. August 2015

        Was fehlt Dir denn bitte?

  17. #36 John Sinclair
    8. August 2015

    @BreitSide
    “Es ging doch um die gesamtgesellschaftlichen/volkswirtschaftlichen Gewinne oder Verluste. Und da ist es klar: Die Volkswirtschaft gewinnt auf jeden Fall von den Regenerativen.”

    Nein, das ist nicht die Aussage der Studie.
    Ohne EEG hätte es 31Mrd gekostet.
    Mit EEG hat es 20 Mrd gekostet.

    Gekostet hat es aber auf jeden Fall.
    Also kann man nicht von einem Gewinn reden.

    Letztlich kann man aus der Studie nur den Schluss ziehen, dass es eine dumme Idee ist Kraftwerke abzuschalten ohne Ersatz zu schaffen, weil durch die Verknappung des Angebots der Preis überproportional steigt.
    Aber wie wirtschaftlich die gewählte Produktion ist, wird damit nicht abgebildet.

  18. #37 dgbrt
    8. August 2015

    Die Halbwertzeit von Plutonium-239 beträgt ca. 24.000 Jahre. Dann ist erst die Hälfte in andere gefährliche Stoffe zerfallen.

    Der Atommüll, den wir bis jetzt produziert haben, wird also auch in 100.000 Jahren noch ein Problem sein. Erst recht, wenn wir mehr von diesem Müll verursachen.

    Das Leben der Enkel meiner Enkel ist mir scheißegal…

    • #38 wasgeht
      8. August 2015

      Wozu verlinke ich eigentlich Artikel (gleich der erste Link im Text), die ich schon geschrieben habe, wenn sie nicht gelesen werden?

  19. #39 BreitSide
    Beim Deich
    8. August 2015

    @John Sinclair: “Ohne EEG hätte es 31Mrd gekostet.
    Mit EEG hat es 20 Mrd gekostet.”

    Und wenn wir jetzt noch bedenken, dass das EEG in den letzten Jahren brutalstmöglich kastriert wurde, hätte die Einsparung noch viel höher sein können.

    Die wirklichen Kosten der Fossilenergie sind ja noch nicht einmal ansatzweise in deren Strompreis mit eingerechnet. Hätte man das frühzeitig getan, hätten wir jetzt schon mehr als 50% Regenerativen-Anteil.

  20. #40 BreitSide
    8. August 2015

    @wasgeht: “Wozu verlinke ich eigentlich Artikel (gleich der erste Link im Text), die ich schon geschrieben habe, wenn sie nicht gelesen werden?”

    Done. Ääähm und jetzt?

    • #41 wasgeht
      8. August 2015

      Hättest du merken sollen, dass Plutonium-239 keine Rolle spielt.

      • #42 BreitSide
        8. August 2015

        Äähm, ich hatte von Pu gar nichts gemerkt?

  21. #43 dgbrt
    9. August 2015

    @wasgeht:
    Natürlich wird Plutonium-239 nicht angereichert, aber vermeiden kann man das auch nicht.

    Aber selbst wenn das egal ist, 10.000 Jahre Hypothek in die Zukunft? Ich kenne keine Bank, die mir einen solchen Kredit geben würde.

    Vor 500 Jahren haben die Spanier in Südamerika alles zerstört nur, um das Gold nach Hause zu bringen.

    100 Jahre geht vielleicht bei der Endlagerung, 1.000 Jahre geht sicherlich nicht. Und 10.000 Jahre oder mehr…

    Die Urenkel meiner Urenkel werden Dankeschön sagen…

  22. #44 John Sinclair
    9. August 2015

    @BreitSide
    “Und wenn wir jetzt noch bedenken, dass das EEG in den letzten Jahren brutalstmöglich kastriert wurde, hätte die Einsparung noch viel höher sein können.”

    Tut mit leid, ich verstehe ihren Sparbegriff nicht.
    Sparen ist für mich, wenn man weniger Geld als zuvor ausgibt.
    Das “Sparen” in der Studie ist hingegen nur die Differenz zu einem fiktiven worst-case Szenario und damit ein Taschenspielertrick.
    Diese Studie ist weiterhin so unspezifisch für die Erneuerbaren, dass man das gleiche Ergebnis auch erzielen würde, wenn man die Kernkraft durch Kohlekraft ersetzt hätte (oder allgemein x durch y).
    Die Studie ist daher kein ernsthaftes Argument dafür, dass das EEG effizient ist und natürlich kostet das viel Geld pro Jahr.

    Und zwar so viel, dass die Kosten für die Endlagerung dagegen nun mal nicht so übertrieben hoch erscheinen, was ja der ursprüngliche Punkt war.

    • #45 BreitSide
      Beim Deich
      9. August 2015

      Die Kosten für die Folgen des Klimawandels werden Peanuts sein gegenüber den fürchterbaren Kosten der Energiewende.

      Der Unterschied zwischen Regenerativen und Fossil(i)en ist doch, dass die Wertschöpfung meistenteils im Land bleibt, während die Fossil(i)en meistenteils importiert werden müssen.

      Die Einspeisevergütungen, die ja bei Solar schon fast unter dem Preis moderner Kernkraft liegen – bei Wind schon lange deutlich drunter, kommen ja unserer Volkswirtschaft zu Gute.

      Und ich finde es völlig berechtigt, wenn Pioniere, die erheblichen Aufwand in die Energiewende gesteckt haben, einen gerechten Ausgleich bekommen.

      Teuer wurde der EEG-Strom (wobei ich 6 ct pro kWh nicht als sooo viel ansehe) vor allem durch die unverschämten Ausnahmen für die Industrie.

      Für die Volkswirtschaft ist also das EEG deutlich besser als ein Kohle- oder Kernkraftwerk.

  23. #46 Hobbes
    9. August 2015

    Oha hier wurde ja jede Menge geschrieben.
    Erstmal zu #45 Breitside
    Was für Einspeisevergütungen für Kernkraft? Das ist schlicht Nonsen. Jeglicher nicht EEG-Strom geht über den Börsenpreis.

    Wie Teuer wurde es durch die Ausnahmen für die Industrie? Belastbare Zahlen bitte und auch begründet warum diese Unverschämt sind. Objektiv kann man auf nicht einmal 1 cent kommen ohne massiv Betriebe zu gefährden.

    Die Kosten für den Klimawandel haben nichts mit der EEG zu tun. 80Mio Menschen retten nicht die Welt. Zumal Kernkraft abschalten völlig absurd ist wenn man wirklich CO2 Werte als erstes Ziel hätte.

    • #47 BreitSide
      Beim Deich
      9. August 2015

      Ich meine nicht die uralten AKWs mit ihren Sicherheitsphilosophien von Vorgestern, die längst abgeschrieben sind, aber heute keine Chance mehr hätten, genehmigt zu werden.

      Ich sprechen von HEUTIGEN AKWs. Und da prescht ja UK mit Hinckley voran, und die bekommen – GARANTIERT – über 11 ct pro kWh. Inklusive Inflationsausgleich!

      Eine 20 Jahre alte abgeschriebene Solaranlage ist noch viel billiger. Aber so kann man sich durch Äpfel-Birnen-Vergleiche prima in die Tasche lügen.

  24. #48 Hobbes
    9. August 2015

    Zur Förderung der EEG:
    Es sind Aktuell etwa 24 Mrd die da Jährlich rein fließen. Und damit sind die verdeckten Kosten nicht eingepreist. Ich weiß das EON mit ca 4 Mrd allein für das eigene Segment rechnet (Natürlich kann man dies auch als Fehlplanung abtun) Aber das nicht abstellen dürfen unrentabler Kraftwerke ist schlecht planbar.
    Wenn man überlegt das bei der Förderung der Kernkraft selbst Forschungskosten mit rein gerechnet werden ist das schon sehr komisch. Die Kernkraft wurde übrigens in der Ganzen Zeit mit etwa so viel gefördert wie die Erneuerbaren alle 5 Jahre verschlingen (Bitte nicht falsch verstehen ist bin sehr für den Ausbau der Erneuerbaren aber die Argumentation ist meist verlogen und man ignoriert einfach die Probleme anstatt es richtig zu machen)

    @dgbrt #43:
    Es ist völlig egal was in 100 Jahren für politische Situationen sind. Es liegt mehr als Genug Gift im Boden das der Atommüll keine Besonderheit ist. Eine Aufbereitung zum Erlangen einer kritischen Masse wäre das einzige was ihn von anderen Giftmüll unterscheidet und das ist völlig absurd da es weit einfachere Methoden gibt an spaltbaes Material zu kommen, Bei der Endlagerung geht es nur um die Verhinderung von nichtkontrollierbaren Ausbreitungen. Und dies geht mit verglasten Müll eigentlich problemlos. Das einzige Problem sind die hochradioaktiven Abfälle die eine hohe Wärmeentwicklung haben.

  25. #49 BreitSide
    Beim Deich
    10. August 2015

    Auf den ersten naiven Blick wäre es natürlich toll, die uralt-AKWs noch ein paar Jahre als Goldesel laufen zu lassen.

    Aber diese Milchmädchenrechnung geht nicht auf, da die 4erBande sofort wieder ihr Erpressungspotenzial auspacken und augenblicklich sämtliche Bemühungen um regenerative Energie einstellen würde. Wie ja schon passiert, als das erste Kernkraft-Aus kam: Man hatte auf einen Wahlsieg der Schwarzen gebaut und nichts, aber auch gar nichts für einen wirklichen Umstieg auf Regenerative getan. Das rächt sich halt jetzt.

    Die praktisch nicht regelbare*) Kernkraft drückt eben erbarmungslos ihre Energie ins Netz und führt genau dazu, dass Überschüsse entstehen.

    *) natürlich schon theoretisch regelbar, das macht aber betriebswirtschaftlich keinen Sinn

    • #50 wasgeht
      10. August 2015

      Die Sicherheitsvorschriften in Deutschland werden auch von den alten Kernkraftwerken eingehalten. Das galt aber nicht für japanische Kernkraftwerke, die fast nicht über den ursprünglichen Zustand hinaus nachgerüstet wurden.

      Und wenn du von nicht regelbaren Energiequellen sprichst: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.

      • #51 BreitSide
        Beim Deich
        10. August 2015

        Was soll das denn nun:

        “Und wenn du von nicht regelbaren Energiequellen sprichst: Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.”

        Natürlich weiß ich, was Du meinst. Aber genau das ist doch immer das Argument der Regenerativen-Feinde, dass die Regenerativen doch gar so unzuverlässig seien. Und Solar und erst recht Wind kann man um mehrere Größenordnungen schneller runterregeln als Atomkraft. Und hätte die 4erBande ihre Milliarden sinnvoll genutzt im Sinne der Volkswirtschaft, gäbe es längst genug Speicher- und Puffersysteme samt intelligentem Netz.

        Und von wegen Sicherheitsstandards: Du meinst wohl die Ausfallsicherheit. Da magst Du Recht haben. Aber die Sicherheit gegen terroristische Angriffe ist weiterhin katastrophal. Nicht umsonst hatte man so hilflose Planspielchen wie Vernebelung oder Flakbatterien veranstaltet.

  26. #52 damals
    10. August 2015

    Ok, wissenschaftliche begründete Eignung und politische Durchsetzbarkeit als Kriterien lehnen Sie ab. Sie schreiben dazu sogar einen eigenen Blogeintrag. Welche Kriterien erkennen Sie an?

    • #53 wasgeht
      10. August 2015

      Ich lehne sie nicht ab, sie reichen nur nicht aus. Genau das habe ich auch geschrieben.

  27. #54 Herr K.
    10. August 2015

    @ #2 wasgeht

    Der Hinweis auf die Türkei und den IS sollte mein Argument untermauern, dass man möglicherweise 10.000 geologische, aber eben nicht 10.000 gesellschaftliche Jahre vorhersagen kann. Was heute noch als sicherere Endlagerstätte gilt, könnte morgen schon im Hoheitsgebiet der ärgsten Ganoven liegen.

  28. #55 damals
    10. August 2015

    Welche Kriterien oder Zusatzkriterien reichen aus?

  29. #56 BreitSide
    10. August 2015

    Zur Erinnerung Zitat wasgeht:

    ““Wissenschaftlich begründet” ist kein Kriterium. Wissenschaftlich begründen kann man alles, inklusive Genozid.”

    Eine Leugnung der Existenz ist nicht exakt Dasselbe wie eine Ablehnung. Aber groß sind die Unterschiede wahrlich nicht. Wenn mich meine rudimentären Deutschkenntnisse nicht ganz im Stich lassen…

  30. #57 roxi
    11. August 2015

    Der antike Metallhandel mit dem Atommüll zu vergleichen hinkt kräftig. Zwischen den materiellen Größenordnungen der Vermüllung befinden sich Welten, von der Gefahr der Verstrahlung über viele Generationen ganz zu schweigen. Wenn die Energielobby genauso wie jeder andere der Müll produziert nach dem Verursacherprinziep zur Verantwortung gezogen würde, hätte es nie KKWs gegeben! Somit erübrigen sich alle Rechnungen. Von der Verantwortungslosigkeit der Politiker weltweit muss man hier wohl nichts sagen, Geld frißt Welt.

    • #58 wasgeht
      11. August 2015

      Erkläre mir doch bitte, wie du meinen Artikel gelesen hast und dann zu dem Schluss kommst, ich hätte den Antiken Metallhandel mit Atommüll verglichen.

      Das würde mich wirklich interessieren.

  31. #59 Engywuck
    14. August 2015

    “Die Pyramiden haben überlebt” ist auch so ein zwiespältiges Argument. Ja, die Steinblöcke stehen noch. Die gesamte Verkleidung wurde aber längst abgebaut und auch das Innere wurde mehrfach ausgeraubt (z.B. Chefren-Pyramide: in altägiptischer Zeit und später nochmals 1372 durch Araber – und dann mehrfach im 19. Jahrhundert “untersucht” durch Europäer).

    Was würde ein Gebäude als Endlager nutzen, das in zehntausend Jahren noch existiert – aber schon neuntausend davon leer ist?

    Die Frage ist also eher: wie baue ich etwas so, dass auch die Leute in fünftausend Jahren noch *wissen*, dass das gefährlich ist – und sich daran halten. Alternativ kann ich es natürlich auch sehr gut verstecken, aber das könnte die Neugier nur zusätzlich anheizen (“unsere Vorfahren haben großen Aufwand getrieben, um den Einganz zu diesem Salzstock zu verbergen. Da *muss* ein Schatz dahinter sein!”). Gilt natürlich auch für sonstigen Giftmüll. Stichwort “Atomsemiotik”.

    • #60 wasgeht
      14. August 2015

      Bei der “Atomsemiotik” frage ich mich immer: Wie kommt es wohl, dass wir Königsgräber heute noch erkennen können, selbst wenn kein Wort dazu geschrieben steht?

      Es ergibt sich aus dem Kontext.

      Ganz abgesehen davon hat man trotz der sehr schlechten Quellenlage auch Jahrtausende alte Sprachen entziffern können. Wieso sollte das später nicht mehr gelingen? Sind wir die Spitze der menschlichen Entwicklung und nach uns verdummen alle Menschen in groteskem Ausmaß?

      Die Leute sind nicht dumm und werden es auch in einigen Jahrtausenden nicht sein. Wieso sollte man in einem Salzstock einen Schatz erwarteten? Die Leute werden in einigen Jahrtausenden die gleichen Probleme kennen wie wir. Es werden nicht einfach nur ein paar Spitzbuben dahin gehen und versuchen etwas heraus zu holen – dazu ist der Aufwand zu groß.

      Genauso wie wir wissen, dass früher Könige in großen Mausolen und Grabanlagen begraben wurden, werden die Leute später wissen, dass es Mülldeponien unter der Erde gibt.

      Ganz abgesehen davon nimmt die Giftigkeit ständig ab und nie so sehr wie in den ersten paar hundert Jahren. In einigen Jahrtausenden wird es zwar noch nicht ganz auf das Niveau von Uranerzen abgefallen sein, aber nicht weit davon entfernt sein. Die Gefahr wäre dann also sowieso minimal.

  32. #61 Engywuck
    14. August 2015

    wer sagt, dass “unsere Zivilisation” tatsächlich so lange durchhält? Altägyptisch lesen kann man heute, weil man den Rosetta-Stein gefunden hat und damit wusste, was da in Hieroglypghen stand. Ähnlich war es bei der Keilschrift. Linear A kann heute nicht (sauber) gelesen werden, noch weniger die Byblos-Schrift (beide grob zeitgleich zu Hieroglyphen und Keilschrift).

    Auch aus neuerer Zeit gibt es “vergessene Schriften”. Die Maya-Schrift starb erst durch die Konquistadoren im 16. Jahrhundert aus und vor allem die Sprache selber blieb erhalten. Dennoch dauerte es vierhundert(!) Jahre, bis man die texte lesen konnte (und sabei feststellte, dass manche ale Gewissheiten falsch waren).

    Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass so etwas nicht zukünftig auch wieder passieren kann. Also muss man wenigstens möglichst lange Texte in verschiedenensten Sprachen und Schriftsystemen identisch hinterlassen.

    Zum Thema “das ist aus dem Bauwerk ersichtlich” – woher wissen wir denn, dass “früher” in Großbauwerken Menschen bestattet wurden – doch eigentlich nur, weil wir in einer genügenden Anzahl davon Überreste gefunden haben. Ansonsten hätte so manches Bauwerk auch ein astronomisches Bauwerk oder ein Lager sein können. Schauen wir uns einfach mittelalterliche bis frühneuzeitliche Kirchen ohne Vorkenntnisse an. Rein aufgrund der dort bestatteten Personen (Adlige samt Ehefrauen, Geistliche, wohlhabende Bürger) könnte man annehmen, dass das ausgefeilte Mausoleen wären.

    Damit kommen wir zum nächsten Kritikpunkt “warum sollte man in einem Salzstock einen Schatz erwarten”. Wenn bekannt ist “in der Antike wurden Menschen in Großbauwerken bestattet” und “in der Antike gab es Grabbeigaben” – da könnte durchaus jemand auf die Idee kommen “da im (Salz)bergwerk ist was großes versteckt, *also* ist es ein Grab mit wertvollen Beigaben”. Wenn man sich dann noch anschaut, wieviel Zeit und Geld in Schatzsuche investiert wurden, ohne dass es auch nur ein Indiz für einen Schatz gab (siehe z.B. Oak Island [1]) mag ich durchaus an “graben wir das trockene(!) Salzbergwerk doch einfach mal an” glauben. Nicht jetzt, nicht in hundert Jahren – aber in einigen tausend?

    Und ja, wie schon im ersten Beitrag geschrieben, die Problematik gilt selbstverständlich auch bei “sonstigem Giftmüll”, bzw. dort noch verschärft, da sich das ja nicht abbaut.

    [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Oak_Island_%28Nova_Scotia%29