Ich habe es erst nicht glauben können: der Papst verbietet Kondome in Afrika. Jürgen hatte drüben schon berichtet, wie sich HIV in den USA wieder ausbreitet, “ist ja nicht so schlimm” scheinen sich manche zu denken und stecken sich vermehrt an. “Das sind Zustände wie in Teilen Afrikas, wo HIV immer noch als Epidemie wütet”. Afrika, das gilt als das negative Beispiel. Entwicklungsländer, unzureichendes Medizinsystem. Viele Initiativen bemühen sich, durch den vermehrten Einsatz von Kondomen die Neuansteckungen zu reduzieren und den HI-Virus damit etwas auszubremsen.


Tja, wenn da nicht die katholische Kirche wäre, die immer mehr Anhänger findet, und mal eben sagt, dass Kondome böse sind.
Klasse, mal gucken, ob Unicef darauf reagiert. Nach deren Angaben werden im kommenden Jahr 15.700.000 Kinder in Afrika mindestens einen Elternteil wegen AIDS verloren haben. Heute sind es bereits 12 Millionen.
Unsere Angie hat sich vor ein paar Jahren das Elende vor Ort anschauen dürfen.

„Die produktive Generation zwischen 20 und 45 stirbt weg”

heißt es da.
Die Liste des durch HIV bedingten Elends läßt sich beliebig weiterführen, aber das hat der Papst scheinbar nicht mitbekommen.

“Die Benutzung von Kondomen verschlimmert das Aids-Problem”

zitiert SpOn. und weiter dann:

Helfen können aus Sicht des Kirchenoberhauptes dagegen ein “spirituelles Erwachen” und “Freundschaft für die Leidenden”.

Hä? Wie jetzt? Gehts noch? Ist das jetzt ein Hardcore-AIDS-Leugnen? Unwissen? Mittelalter? Alles zusammen?

Da war ich neulich noch positiv überrascht, dass die kath. Kirche sich gegen ID und Kreationismus positioniert und die Evolution akzeptiert, und dann wieder dieser Rückschritt ins tiefste Mittelalter.
Mal gucken, ob jetzt die Kirchenaustritte wieder in die Höhe schnellen. Oder ob es morgen in Köln vor´m Dom kollektives Gummi-Verbrennen gibt…

NACHTRAG: Beim Stern wird Unicef zitiert:

Mit Unverständnis reagierte auch das Weltkinderhilfswerk Unicef auf die Äußerungen des Papstes. Erwachsene und Jugendliche müssten wissen, wie man sich vor Aids schützen könne, sagte die deutsche Geschäftsführerin Regine Stachelhaus dem “Kölner Stadt-Anzeiger”. Und Kondome seien nun einmal Teil der weltweiten Aufklärungskampagnen, bei denen sexuelle Abstinenz und Treue ebenfalls eine Rolle spielten.

Kommentare (83)

  1. #1 isnochys
    März 18, 2009

    Wenn Blinde über Farben diskutieren…

  2. #2 klaus
    März 18, 2009

    Lächerlich. Dieselbe katholische Kirche, die nicht einmal in der eigenen Priesterschaft durchsetzen kann, dass man sich nicht an kleinen Jungs vergreift, will der Welt spirituell inspirierte Keuschheit als AIDS-Prävention andienen?

  3. #3 Anhaltiner
    März 18, 2009

    Wie heißt es doch so schön: Wenn man keine Ahnung hat – einfach mal die Klappe halten!
    Besser formuliert:

    Lieber schweigen und die Leute im Glauben lassen, man habe keine Ahnung, als reden und jeden Zweifel ausräumen.

  4. #4 Praesidentin.de
    März 18, 2009

    Dieser Papst sollte entbürgert werden.

  5. #5 Chris
    März 18, 2009

    Naja, wenn man den Medien glaubt, bekommt er zumindest etwas Gegenwind von allen Seiten.

    Wie wäre wohl das Echo gewesen, wenn er son Dummfug auf dem Weltkirchenjugendtag (oder so) in Köln abgelassen hätte?

  6. #6 Chris
    März 18, 2009

    @Präsidentin
    Hm, das wäre mal ne lustige Kampagne:
    “Wir wollen nicht mehr Papst sein”

  7. #7 Pawel
    März 18, 2009

    Ähem, mich wundert dieser Beitrag jetzt doch etwas. Die katholische Kirche ist schon immer gegen Kondome gewesen, und sie ist nicht gerade dafür bekannt, ihre Standpunkte wegen weltlicher Probleme zu ändern. Und die Aids-Kondom-Kontroverse geistert schon seit Jahrzenten in den Medien…

  8. #8 Chris
    März 18, 2009

    Klar, die waren schon immer gegen Verhütung. Das ist nichts Neues. Aber jetzt, ganz aktuell bei der katastrophalen Lage noch mal Öl ins Feuer zu schütten und ganz klar und definiert Kondome zu verbieten, das ist schon ganz extrem weltfremd.

  9. #9 Pawel
    März 18, 2009

    Die Kirche ist ja auch nicht auf diese Welt ausgerichtet…

    Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich finde die Haltung des Vatikans auch extrem traurig, aber leider nur konsequent.

  10. #10 Chris
    März 18, 2009

    Naja, zumindest ihre zahlenden Mitglieder sind weltlich.

  11. #11 Walter
    März 18, 2009

    Hab mich noch mit meinem Bruder beraten, wo ich etwas Luft ablassen kann.
    Schön, dass hier schon über den SchwachFug berichtet wird.
    Naja – Wir hatten ja schon Meine Damen und Herren, liebe Neger…

  12. #12 GeMa
    März 18, 2009

    Man kann es eigentlich nicht kommentieren, ohne dass einem der berühmte Draht aus der Mütze kommt.
    Es darf nicht vergessen werden, dass eine der Behandlungsmöglichkeiten die Jungfrauenheilung ist. Nicht Keuschheit, sondern das Vergewaltigen von kleinen Mädchen. Die Mißbrauchsraten steigen unaufhörlich und die Opfer werden immer jünger.
    Das nimmt dieser dumme alte Mann alles billigend in Kauf.

  13. #13 Astrotux
    März 18, 2009

    >Die Kirche ist ja auch nicht auf diese Welt ausgerichtet…< Dann soll sie sich auch aus dieser Welt raushalten. Institutionalisierte Religion war schon immer menschenverachtend, oder wie bitte soll man die letzten 2000 Jahre Religionsgeschichte interpretieren. Die neuen Aussagen sind nur eine konsequente Fortführung dieser "Tradition".

  14. #14 Christian
    März 18, 2009

    Im gleichen Atemzug, in dem der Papst die Benutzung von Kondomen verurteilt, plädiert er meist auch für Monogamie und sexuelle Abstinenz. Paradoxerweise wird in unseren Medien immer nur über ersteres berichtet – und dann schlagen die Wellen natürlich hoch. Wie kommt es eigentlich, dass offenbar alle denken, afrikanische Katholiken würden auf den Papst hören, wenn er Kondome verbietet, ihn aber völlig ignorieren, wenn er Monogamie und Abstinenz predigt?

  15. #15 Pawel
    März 18, 2009

    @Christian:
    Es wäre interessant, dazu mal eine Statistik zu sehen. Aber es geht darum, dass – alle anderen Dinge beiseite gelassen – Sex mit Kondomen sicherer ist als ohne.

  16. #16 Christian
    März 18, 2009

    @Pawel: Das ist natürlich vollkommen richtig. Der Papst plädiert ja aber bekanntlich nicht für “Sex ohne Kondome” sondern für sexuelle Abstinenz außerhalb (und sogar innerhalb) der Ehe, was definitiv sogar noch sicherer ist als “Sex mit Kondomen”.

    Das kann man sicherlich als vollkommen unrealistisch und mittelalterlich kritisieren, dem Papst deswegen aber eine Mitschuld für die AIDS-Epidemie unterschieben zu wollen, halte ich dann doch für übertrieben. Dies würde implizieren, dass die Katholiken der “keine Kondome”-Anweisung folgen während sie die “Abstinenz”-Anweisung ignorieren. Und das wiederum macht in der Tat wenig Sinn…

  17. #17 Pawel
    März 18, 2009

    @Chrisitan:
    Dann ist die einzige verbleibende Erklärung für die Sitaúation, dass die Katholiken beide Anweisungen ignorieren?..

  18. #18 Christian
    März 18, 2009

    @Pawel: Soweit mir bekannt ist, liegt der Anteil der Katholiken an der Bevölkerung in afrikanischen AIDS-Brennpunkten nur bei knapp 20%. Ich bezweifle, dass überhaupt jemand sagen kann, welchen Anteil Katholiken an der Verbreitung haben und welche Rolle ihr Glaube dabei spielt. Ich halte es eben nur für unlogisch anzunehmen, dass ein signifikanter Anteil der afrikanischen Katholiken auf den Papst hört, wenn er Kondome verbietet, ihn aber ignoriert, wenn er Abstinenz fordert. Genau dies scheint mir aber das Erklärungsmodell zu sein, dessen sich viele entrüstete Journalisten regelmäßig bedienen, wenn es um die wirklich nicht gerade neue “Kondome und die katholische Kirche”-Thematik geht.

  19. #19 Chris
    März 18, 2009

    @Christian
    Da ich noch nicht in Afrika war, kann ich nur spekulieren, wieso es zu einer solchen Epidemie gekommen ist. Fakt hingegen ist, das HIV u.a. durch ungeschützten Verkehr übertragen wird.
    Und wenn der Papst öffentlich argumentieren will, dass Kondome der falsche Weg zur Eindämmung der Epidemie sind, dann ist das ein Schlag ins Gesicht derer, die gegen HIV kämpfen.

  20. #20 Christian
    März 18, 2009

    Wer den Standpunkt vertritt, AIDS könne durch sexuelle Enthaltsamkeit eingedämmt werden, muss Kondome geradezu zwangsläufig als falschen Lösungsansatz betrachten – ich glaube aber nicht, dass man dies jemandem zum Vorwurf machen kann…

  21. #21 MSmith
    März 18, 2009

    @Christian:
    Es liegt offensichtlich nicht in der Natur des Menschen, Enthaltsam zu leben. Das heißt, dass es immer sehr viele Menschen geben wird, die nicht monogam und abstinent leben. Die Verteufelung von Kondomen und Sexualität im allgemeinen führt jedoch dazu, dass Aufklärungsarbeit in religiösen Gegenden erschwert wird.

  22. #22 Jürgen Schönstein
    März 18, 2009

    @Christian
    In der Theorie klingt der Standpunkt, den Du vertrittst, ja ganz logisch. Aber dass es in der Praxis anders aussieht, darf man doch nicht übersehen. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass jedes Gebot, jede Sittlichkeitsvorschrift der Kirche immer befolgt werden. Sonst könnten sich die Katholiken ja die Kosten für Beichtstühle sparen. Doch mit den Kondomen ist es ja so eine Sache: Offenbar ist es Männern überall nur sehr schwer beizubringen, dass die Dinger nicht nur lästige Gefühlshemmer sind und sie suchen nach Ausreden, warum sie gerade heute mal keines benutzen wollen; da kommt ihnen die Argumentationsvorlage des Pontifex Maximus sicher sehr zupass. Außerehelichen Sex kann man gegebenenfalls ja beichten, nicht wahr? Sex ohne Kondom kann hingegen in Afrika – und auch in den Großstädten Amerikas, wie man sieht – tödlich sein.

  23. #23 Chris
    März 18, 2009

    Langsam kann ich die Argumentationskette der Kirche erkennen:
    Frauen sind in Afrika nichts wert und werden genau so behandelt. WÜRDE man Kondome gutheißen, dann WÜRDEN die Machos noch rücksichtsloser mit (ihren) Frauen umgehen.

    Leider hat der Papst nicht gesagt: “Frauen haben Rechte” (auch eine gewisse Ironie in der kath Kirche), sondern Kondome bringen nichts und “Freundschaft für die Leidenden” hilft.

  24. #24 Christian
    März 18, 2009

    @Jürgen: Zustimmung. Aber ist es denn wirklich die Schuld des Papstes, wenn eine an sich einigermaßen rationale – wenn auch unrealistische – Sichtweise von Dritten als bequeme Rechtfertigung mißbraucht wird? Im Übrigen kann ich mir schwer vorstellen, wie ein Mann mit dem Papst argumentiert, um beim außerehelichen Sex kein Kondom verwenden zu müssen. Does not compute…

    Im übrigen kann man – soweit mir als Nicht-Katholik das bekannt ist – nicht nur außerehelichen Sex sondern auch die Verwendung eines Kondoms beichten…

  25. #25 Ludmila
    März 18, 2009

    @Christian: Abstinenz als Mittel gegen HIV funktioniert nicht.
    https://www.sciencedaily.com/releases/2007/08/070802201917.htm

    Es funktioniert nicht mal als Mittel gegen Teenager-Schwangerschaften.

    Die Tochter von Sarah “wäre fast US-Vize geworden” Palin hat das mal wieder eindrucksvoll bestätigt.

    Kondome dagegen funktionieren
    In contrast to abstinence only programmes, programmes that promote the use of condoms greatly reduce the risk of acquiring HIV, especially when such programmes are culturally tailored behavioural interventions targeting people at highest risk of HIV infection, say researchers in an accompanying editorial.

    Oft bringt es eine Menge Kondome an Prostituierte zu verteilen. Denn das bei denen “Abstinence only” nicht greift, ist ja offensichtlich. Also was hat der Papst dagegen? Apropos, wieso propagiert der Papst nicht einfach “Abstinenz” als Mittel gegen Prositution? Weil jeder weiß, dass das völlig illusorisch ist?

    Aha und wieso sollte man dann bitte diese Illusion als Vorbeugung gegen eine tödliche Krankheit propagieren?

    Warum sollte man bitte ein in den USA gescheitertes Experiment in anderen Weltteilen nachmachen? Und was soll das heißen “nur 20%”? Haben diese “nur 20 %” etwa kein Anrecht sich vor HIV zu schützen?

    Der Papst erzählt Bullshit. Gefährlicher, längst ausprobierter und widerlegter Bullshit.

  26. #26 Christian
    März 18, 2009

    @Ludmilla:

    Abstinenz als Mittel gegen HIV funktioniert nicht.

    Aber natürlich hilft Abstinenz gegen die Ausbreitung von HIV – sie ist nur in der Praxis kaum zu erreichen. Die Studie, die Du zitierst, belegt nicht, dass Abstinenz nicht hilft, sie zeigt lediglich, dass “Abstinence only”-Programme von vielen Menschen nicht angenommen werden. Das sind nun wirklich zwei Paar Schuhe. Das wäre so wie zu behaupten, der Verzicht auf Zigaretten würde das Lungenkrebsriskio nicht senken, bloß weil man feststellt, dass “No smoking”-Programme in der Praxis durchfallen.

    Apropos, wieso propagiert der Papst nicht einfach “Abstinenz” als Mittel gegen Prositution?

    Aber genau das macht er doch. Oder habe ich was verpasst?

    Und was soll das heißen “nur 20%”? Haben diese “nur 20 %” etwa kein Anrecht sich vor HIV zu schützen?

    Natürlich nicht. Es war lediglich als ein zarter Hinweis darauf zu verstehen, dass die AIDS-Problematik in Afrika nicht so stark mit der katholischen Kirche zusammenhängt, wie man bei manchen Medienberichten glauben könnte. Der Einfluss des Papstes ist in vielen AIDS-Brennpunkten sehr begrenzt, von daher richten sich die Vorwürfe an die falsche Adresse.

    Anders sähe es aus, wenn überwiegend katholische Staaten die AIDS-Statistik anführen würden. Danach sieht es aber nicht aus. Irland (87% Katholiken) liegt beispielsweise auf Platz 125, Polen (90% Katholiken) auf Platz 84. Zum Vergleich: Deutschland liegt auf Platz 69, Südafrika, Indien und Nigeria liegen an der Spitze:

    https://www.indexmundi.com/g/r.aspx?c=pl&v=35&l=de

    Für mich sieht das so aus, als wäre Armut ein wesentlich größerer Faktor als die Religion. Bin ja für Religionskritik auch immer zu haben, aber wirklich nur dort, wo sie auch wirklich angebracht ist.

    Der Papst erzählt Bullshit. Gefährlicher, längst ausprobierter und widerlegter Bullshit.

    Der Papst erzählt keinen Bullshit. Im Wesentlichen vertritt er den Standpunkt, dass die Ausbreitung von AIDS gestoppt werden könnte, würden die Menschen sexuell enthaltsam leben und auf außereheligen Geschlechtsverkehr verzichten. Das ist zwar eine unrealistische und antiquierte Vorstellung, Bullshit ist es aber nicht…

  27. #27 Pawel
    März 18, 2009

    @Chrisitan, Ludmilla:

    Mit Blick auf das Aids-Problem sagte Benedikt XVI., die Krankheit lasse sich nicht mit der Verteilung von Kondomen besiegen. Dadurch würden die Probleme nur vergrößert. (RPO)

    Gibt’s dafür oder dagegen auch Belege?

  28. #28 Sebastian
    März 18, 2009

    Ich finde es gut, dass hier so über das Thema diskutiert wird. Das zeigt ja auch, dass der Papst heute noch ernst genommen wird.
    Ich muss Christian unterstützen, weil ich glaube, dass die Sicht des Papstes vollkommen logisch und nachvollziehbar ist. Das einzige 100%ig wirksame Mittel gegen Aids ist Abstinenz. Das diese von den Menschen aber unglaublich viel Disziplin und Selbstbeherrschung abfordert ist natürlich allen klar, deshalb auch “spriltuelles Erwachen”. Mit der Kraft des Glaubens ist es möglich.
    Und der Papst kann ja wohl schlecht sagen. “Ihr solltet außerhalb der Ehe abstitent leben, wenn ihr mal nicht schafft, nehmt doch bitte ein Kondom”. Das wäre wie: “Ihr sollt nicht töten, wenns aber doch mal nötig ist, macht es kurz und schmerzlos”. Es kann für ihn nur die eine Möglichkeit geben.
    Wenn natürlich in den Zeitungen steht, “der Papst verbietet Kondome” verblendet das viele Leute. Das stimmt aber nicht. Er zeigt nur die ideale Lösung an, nicht die einfache.

  29. #29 Jürgen Schönstein
    März 18, 2009

    @Christian
    “Im Übrigen kann ich mir schwer vorstellen, wie ein Mann mit dem Papst argumentiert, um beim außerehelichen Sex kein Kondom verwenden zu müssen. Does not compute…”
    Wirklich? So weit ich weiß, sind Männer allenthalben zu jeder Rechtfertigung bereit, wenn es darum geht, die Dinger nicht überstreifen zu müssen. Ist zwar kein wissenschaftlicher Beleg, aber im Film “Stunde der Patrioten” (Patriot Games) kommt genau so eine Szene sogar vor … Und klar, man kann alles beichten. Das ist ja das Hintertürchen, das erklärt, warum nur manche Vorschriften der Kirche beachtet werden.
    Nun aber mal ehrlich: Bist Du wirklich der Meinung, dass der Papst diesen Standpunkt einnehmen muss? Wie wär’s denn, wenn er sich aus der Kondom-Diskussion einfach raushält? Verkehrsunfälle sollten aucn nicht passieren, wenn sich jeder vorschriftsmäßig verhält. Muss man deshalb gegen Sicherheitsgurte predigen? Der Mann ist doch nicht von gestern, muss also wissen, dass er damit unnötig ein Fass aufmacht, das von den wahren Problemen (wie Du selbst ja schreibst: Armut ist ein ganz wesentliches) ablenkt. Und was Dein Raucher-Beispiel betrifft: Mit der gleichen Logik könnte man Zigarettenfilter verbieten.

  30. #30 Christian
    März 18, 2009

    @Pawel: Die Aussage, die Krankheit lasse sich nicht mit der Verteilung von Kondomen besiegen, erklärt sich aus dem Kontext der “Enthaltsamkeits-Lösung” und ist per se sicher nicht unrichtig, denn nur mit dem Verteilen von Kondomen wird sich die Krankheit tatsächlich nicht besiegen lassen.

    Soweit es den zweiten Teil (“vergrößern das Problem”) angeht, kann ich mir nicht vorstellen, dass es für diese Aussage irgendwelche Belege geben könnte, denn rein objektiv betrachtet vergrößert sich das Problem durch die Verteilung von Kondomen natürlich nicht. Man könnte vermuten, dass der Papst damit zum Ausdruck bringen wollte, dass es falsch sein könnte, die Verteilung von Präservativen als Allheilmittel zu begreifen (“nun kann nichts mehr passieren”), da sich das Risiko einer Infektion zwar ganz erheblich vermindern, nicht aber ausschließen lässt.

    Der Gedanke “wenn man den Menschen die Angst nimmt, schlagen sie über die Stränge” ist der katholischen Kirche ja bekanntlich nicht vollständig fremd…

  31. #31 MSmith
    März 18, 2009

    Noch einmal: Die Mehrheit der Menschen wird niemals Enthaltsam leben. Wenn Abstinenz durch die katholische Kirche gepredigt wird, führt das nicht dazu, dass die Menschen signifikant weniger Sex haben, sondern das weniger darüber geredet wird, weil es ja ein Tabu ist. Somit wird die Aufklärungsarbeit massiv erschwert, wodurch die HIV-Problematik verschärft wird.

    PZ Myers bringt es in seinem Blog (https://www.scienceblogs.com/pharyngula) auf den Punkt: “people like to have sex. You aren’t going to talk them out of it without warping their psychology in a truly pathological way (again, witness the Catholic priesthood), but you might be able to get them to practice sex in a way that protects their health.”

  32. #32 Sebastian
    März 18, 2009

    @MSmith: Die “Schlaft mit wem ihr wollt (aber nehmt ein Kondom)”-Einstellung entspricht nun mal nicht der Moral der Kirche. Ich glaube es ist gut für uns alle, dass es eine, wenn auch kleine Stimme, gegen diese Mainstreammeinung gibt.

  33. #33 Jürgen Schönstein
    März 18, 2009

    @Sebastian
    “… eine, wenn auch kleine Stimme …”
    Ah ja. Und ich hatte bisher geglaubt, dass die Stimme des Papstes eine mächtige ist. Wie dumm von mir ….

  34. #34 MSmith
    März 18, 2009

    @Sebastian:
    Warum ist das gut für uns alle?
    Mit alle bin ich ja auch gemeint und ich vertrete in der Tat die “schlaft mit wem ihr wollt, aber nehmt ein Kondom und seid auch sonst vorsichtig”-Einstellung. Warum sollte es für mich gut sein, wenn die Kirche predigt, dass dies unmoralisch sei?

  35. #35 Sebastian
    März 18, 2009

    @MSmith: “Kleine Stimme” nur zahlenmäßig, weil wie man auch an der Diskussion hier sieht, dass diese Meinung von den meisten abgelehnt wird.
    Warum das auch für Dich gut ist? Weil ich glaube, dass Sex mehr ist, als nur Lustbefriedigung. Wenn Sexualität dazu verkommt, ist sie wertlos und bedeutet nichts.

  36. #36 Jürgen Schönstein
    März 18, 2009

    @Christian
    Sorry fürs Nachtreten, aber lass uns die Sache doch mal folgender Maßen durchdenken:
    Die katholische Kirche lehnt, wie Du ja selbst schreibst, jeglichen Sex ab, der nicht der Zeugung von Nachwuchs dient. Abstinenz also nicht nur außerhalb, sondern auch in der Ehe. Wenn nun alle Katholiken immer die Gebote der Kirche befolgen, dann stellt sich die Frage nach Kondomen ja nicht – wer Kinder will, kann sie nicht benutzen, und alle anderen brauchen sie nicht, da sie keinen Sex haben. OK.
    Warum also das ausdrückliche Kondom-Verbot? Weil der Papst weiß, dass seine Schäfchen die Sache mit der Abstinenz nicht immer befolgen.
    Und genau hierin liegt die Perfidie (sorry, dafür gibt es kein besseres Wort), denn was er damit sagt ist: Wenn Ihr schon unsere Gebote missachtet, dann habt Ihr den Tod verdient. Geschieht Euch recht, wenn Ihr krepiert, Ihr hättet ja nur auf uns hören müssen.
    Also entweder geht der Papst davon aus, dass man seine Anweisungen immer befolgt – dann braucht er sich zu Kondomen gar nicht zu äußern. Oder er weiß, dass dies halt nicht immer so leicht ist – dann ist sein Kondom-Ukas nur als Rache an den Sündigen zu begreifen.
    Und noch etwas: Natürlich ist es leichter, ein Gebot zu befolgen, das meinen Spaß erhöht (wie etwa den Verzicht auf ein Kondom), als eines, das mir den Spaß verdirbt, wie den Verzicht auf Sex. Um das zu verstehen, genügt ein y-Chromoson, vermute ich …

  37. #37 MSmith
    März 18, 2009

    @Sebastian:
    Es ist Deiner Meinung nach also wert- und bedeutungslos wenn man Sex einfach nur zum Spaß hat. Darf man also nur Sex haben, um sich fortzupflanzen?
    Vielleicht meinst Du aber auch, was ja eine recht verbreitete Ansicht ist, dass man nur dann mit jemanden schlafen sollte, wenn man diesen Menschen liebt und eine feste Beziehung mit ihm hat. Das ist für manche möglicherweise wirklich das beste, jedoch kann man wohl kaum daraus eine Allgemeingültigkeit herstellen. Natürlich ist Sex in einer Liebesbeziehung etwas anderes als ein One Night Stand. Aber ich verstehe nicht warum sich daran etwas ändern sollte, nur weil man vor dieser Liebesbeziehung schon den ein oder anderen One Night Stand hatte.

    Zurück zum Thema:
    Ich vertrete die Auffassung, dass die Enttabuisierung der Sexualität und damit verbundene konsequente Aufklärungsarbeit der beste Weg ist, um der HIV-Problematik zu begegnen. Ich halte also nicht nur das explizite Kondomverbot, sondern vor allem die Sexualmoral der katholischen Kirche für höchst problematisch. Deshalb teile ich den Einwand nicht, dass man das Kondomverbot aufgrund des vorehelichen Abstinenzgebots nicht kritisieren dürfe.
    Ürigens scheint mir,dass selbst in den westlichen Gesellschafen die Sexualität noch nicht vollkommen aus der Tabuzone gerückt ist. Das klingt zunächst Paradox, da ja durch die Medien immer und überall sexualisierte Inhalte verbreitet werden. Dennoch gibt es nicht wenige, auch junge Menschen, die Schwierigkeiten damit haben, offen über Sexualität zu reden.

  38. #38 Christian
    März 18, 2009

    @Jürgen:

    Und genau hierin liegt die Perfidie (sorry, dafür gibt es kein besseres Wort), denn was er damit sagt ist: Wenn Ihr schon unsere Gebote missachtet, dann habt Ihr den Tod verdient. Geschieht Euch recht, wenn Ihr krepiert, Ihr hättet ja nur auf uns hören müssen.

    Das ist nun wirklich eine äußerst krasse Interpretation der katholischen Ablehnung von Verhütungsmitteln. Bei aller berechtigten Kritik an der katholischen Kirche, die mir nun wirklich nicht fremd ist, sollte doch eigentlich offensichtlich sein, dass es so eben nicht gemeint ist.

    Die Kirche verfolge im Kampf gegen Aids drei Richtungen, sagte der Vatikan-Sprecher. Dazu zählten Erziehung zur sexuellen Verantwortung und die Kräftigung der familiären Werte, wirksame Behandlungsmethoden und die Pflege der Betroffenen. “Sich auf Kondome zu konzentrieren, das ist nicht der richtige Weg”, sagte Lombardi. Das Vertrauen auf Präservative im Kampf gegen die Aids-Verbreitung sei fragwürdig. Es sei nicht so, dass man die Epidemie mit Kondomen stoppen könne.

    https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,614093,00.html

    Sorry, aber das scheint mir insgesamt keine besonders verachtenswerte Haltung zu sein. Dass die Verhütungs-Vorschriften an der Realität vorbeigehen, darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten, ebenso wie ja auch die von Ludmilla zitierten “Abstinence only”-Programme nicht funktionieren. Daraus nun aber der Kirche einen Strick drehen und ihr unterschieben zu wollen, sie wolle bewusst Schaden anrichten bzw. missbrauche Krankheiten als Rache ist wirklich übertrieben.

    Nimm einfach mal die Debatte um Schulgewalt und Schulmüdigkeit. Da denke ich mir oft: “Es wäre doch schön, wenn alle jungen Leute die wundervollen Chancen, die ihnen die Bildung bietet, erkennen und wahrnehmen würden, und sich wieder an Schule erfreuen könnten.” Ist das ein unrealistischer Wunsch? Klar doch. Es ist eine Idealvorstellung, die in dieser Form niemals eintreten wird und über die es sich aber trotzdem nachzudenken lohnt.

    Wie soll sich die Kirche denn zu Verhütungsmitteln äußern? Das Gutheißen ist sicher schwierig, wenn die Sdarin besteht, dem Problem durch Enthaltsamkeit zu begegnen. Also schweigen, wie Du es vorschlägst? Das ist die Lösung? Kirchliche Einrichtungen haben sich in weltlichen Fragen nicht zu äußern? Das kann in einer pluralistischen Gesellschaft kaum die richtige Lösung sein…

  39. #39 MSmith
    März 18, 2009

    &Christian
    Wie gesagt, ich fordere von der Kirche, dass sie nicht nur das Kondomverbot, sondern ihre gesamte Sexualmoral überdenkt. Ja, natürlich ist mir bewusst, dass dies ziemlich unrealistisch ist.
    Es gibt noch ein Problem, was an dieser Stelle überhaupt noch nicht diskutiert wurde. Das Kondomverbot gilt ja auch für verheiratete Paare. Wenn ein Ehepartner HIV positiv ist müsste man also auch innerhalb der Ehe auf Geschlechtsverkehr verzichten. Außerdem sollte aufgrund der Mutationsfreudigkeit des HI-Virus auch dann ein Kondom benutzt werden, wenn beide Partner HIV positiv sind.

  40. #40 Sebastian
    März 18, 2009

    @MSmith:
    Nein, ich finde nicht, dass man nur Sex zu Fortpflanzungszwecken haben sollte. Auch das wird dem nicht gerecht.
    Ja, ich finde man sollte nur mit jemandem schlafen, wenn man diesen Menschen liebt, weil “bedeutungsloser” Sex (für mich) gar nicht möglich ist. Da passiert doch immer was, wenn man jemandem so nah ist, oder? Es verbindet einen mit dem anderen.

    Schwieriges Thema und eigentlich gehört es ja auch nicht hier her.

  41. #41 Jürgen Schönstein
    März 18, 2009

    @Christian
    Tut mir leid, aber wenn etwas “nicht computet”, dann das Lombardi-Argument: “Sich auf Kondome zu konzentrieren, das ist nicht der richtige Weg”. das ist doch ein klassischer Strohmann. Niemand will sich “nur auf Kondome konzentrieren”. Aber drehen wir’s doch mal an einem Beispiel um, bei dem wir uns sicher einiger wären:

    Der Kampf gegen den Klimawandel und den daraus resultierenden Anstieg des Meeresspiegels darf sich nicht datrauf konzentrieren, dass man einfach höhere Deiche baut. Richtig? Das hieße also, dass man alle Deiche verbieten muss – weil deren Existenz ja vom eigentlichen Problem ablenkt, oder? Bestimmt nicht.

    “Kirchliche Einrichtungen haben sich in weltlichen Fragen nicht zu äußern? Das kann in einer pluralistischen Gesellschaft kaum die richtige Lösung sein…”

    Wiseo nicht? Was sagt der Papst zur Gurtpflicht? Was sagt er zum Rauchverbot in Gaststätten? Was sagt er zu Credit Default Swaps? Die Liste von Themen, mit denen sich die pluralistische Gesellschaft auch ohne kirchlichen Input befassen kann, ist lang. Und welches christliche Gebot wäre verletzt, wenn die Kirche – wissend, dass ihre Schäfchen unausweichlich sündigen, weshalb sie ja das Sakrakament der Beichte erfunden hat – raten würde: Wenn schon Sex zum Spaß, dann nur mit Kondom? Das würde wenigstens dem Gebot “Du sollst nicht töten” gerecht. Denn es trifft ja nicht nur die “Sünder”, sondern vor allem auch den kondomlos gottgewollten (?) Nachwuchs:

    * At the end of 2007, there were 2 million children living with HIV around the world.
    * An estimated 370,000 children became newly infected with HIV in 2007.
    * Of the 2 million people who died of AIDS during 2007, more than one in seven were children. Every hour, around 31 children die as a result of AIDS.

    Quelle: https://www.avert.org/children.htm

  42. #42 Astrotux
    März 18, 2009

    Nu is aber gut! Wenn ich hier die verschiedenen Statements lese geht mir das Messer in der Tasche auf, wie man so schön sagt. Verhütungsvorschriften, Sexualmoral der Kirche. Was bitteschön hat die Kirche, egal welche, in einem Bereich zu suchen der nur jeden einzelnen etwas angeht, der absolute Privatsache ist. Es bleibt jedem selbst überlassen und in der eigenen Verantwortung wie er mit seiner Sexualität umgeht. Da hat kein anderer etwas zu suchen. In den intimsten Bereich einzudringen den ein, zwei oder auch mehr Menschen haben können ist an Arroganz und Größenwahn nicht mehr zu überbieten. Mit welchem Recht mischen sich die Religionen in die Privatsphäre der Menschen ein? Moral und Ethik von Gottes gnaden? Geht’s noch?
    Respekt und Achtung vor dem Leben, Toleranz und Menschenwürde, diese zutiefst humanistischen Werte sollten das Leben eines jeden einzelnen bestimmen und nicht überkommene Moralvorstellungen die den Menschen Ängste einreden wo keine sind.
    Feuerbach sagte schon „Die Religion ist das Geschäft mit der Angst“ Was die Menschen in Afrika und vielen anderen teilen der Welt brauchen ist Aufklärung und Bildung, dringender denn je. Was sie sicher nicht brauchen sind alte Herren in langen Kutten und Karnevalsmützen die dummdreist das Seelenheil versprechen und die Menschen dadurch ins Verderben schicken.

  43. #43 Christian
    März 18, 2009

    @Astrotux:

    Was bitteschön hat die Kirche, egal welche, in einem Bereich zu suchen der nur jeden einzelnen etwas angeht, der absolute Privatsache ist. Es bleibt jedem selbst überlassen und in der eigenen Verantwortung wie er mit seiner Sexualität umgeht. Da hat kein anderer etwas zu suchen. In den intimsten Bereich einzudringen den ein, zwei oder auch mehr Menschen haben können ist an Arroganz und Größenwahn nicht mehr zu überbieten. Mit welchem Recht mischen sich die Religionen in die Privatsphäre der Menschen ein?

    Keine Religion hat natürlich das Recht, sich in die Privatsphäre von Dritten einzumischen. Es geht hier doch aber um Menschen, die einer Religion freiwillig angehören – da sollte es doch auch mit solchen Aussagen keine Probleme geben…

  44. #44 Astrotux
    März 18, 2009

    @Christian
    Tut mir leid, aber knapp daneben ist auch vorbei.

    >Es geht hier doch aber um Menschen, die einer Religion freiwillig angehören –
    >da sollte es doch auch mit solchen Aussagen keine Probleme geben….

    Es geht eben nicht nur um die Menschen die einer Religion angehören. Denn die Kirche hat einen Absolutheitsanspruch der für alle Menschen gilt, oder wie ist Missionierung sonst zu verstehen? Was die Freiwilligkeit angeht sieht das dann schon etwas anders aus. Denn was ist von einem Menschen zu erwarten dem ich etwas von ewiger Verdammnis und Höllenfeuer erzähle, der dann aber nicht in der Lage ist zu differenzieren zwischen Märchen und Realität. Na dann glaub ich doch „freiwillig“ an den „lieben Gott“ und tue alles was der will. Ne, das ist Manipulation der Menschen von der übelsten Sorte.

  45. #45 Christian
    März 18, 2009

    @Astrotux:

    Ne, das ist Manipulation der Menschen von der übelsten Sorte.

    Für jeden, der diese Meinung teilt, gilt in unserer Gesellschaft das uneingeschränkte Recht, stets anderer Meinung als der Papst zu sein, TV und Radio auszuschalten, sobald ein religiöser Inhalt kommt und ganz grundsätzlich alles abzulehnen, was die Kirche sagt, macht oder empfiehlt. Niemand wird zu irgendwas gezwungen.

    Wo ist also das Problem?

  46. #46 GeMa
    März 18, 2009

    Das Problem beginnt dort, wo Du gern Deine mitteleuropäisch-christlichen Ansichten über “unserer Gesellschaft” hinübertragen wissen möchtest. In Afrika.
    Vielleicht solltest Du mal die eine oder andere afrikanische Gesellschaft (sprich politische Vereinigungen oder Parteien) kontaktieren und Dich ein wenig über die Gegebenheiten vor Ort informieren. Insbesondere zur Thematik Frauenrechte/Kinderrrechte und deren Entscheidungsfreiheiten, überhaupt monogam oder abstinent leben zu können.

    Vielleicht genügt es aber schon, sich mal die hauseigene Presse anzuschauen https://www.ekd.de/presse/1191.html um darauf zu komme, wieso wohl eine weitere prominent ausgesprochene Kondomächtung irgendeine Wirkung auf HIV Verbreitung haben könnten.

    Im übrigen geht man im Kongo mittlerweile von 55% durchmissionierten Katholiken aus. Bei aller Unsicherheit, da dort nicht einmal ansatzweise irgendwelche Volkszählungen möglich sind.

  47. #47 Chris
    März 19, 2009

    @GeMa
    Danke für den Link. Zumindest in der evang. Kirche hat man die aktuelle Situation scheinbar besser erkannt.

  48. #48 GeMa
    März 19, 2009

    Schau mal bitte auf das Datum des Artikels 😉
    Ich bin sehr in der Nähe von Jürgen Schönsteins Kommentar. Hier wurde schlicht Öl ins Feuer gekippt oder alle Kritiker (inklusive der, die sich schon aus Afrika zu Wort gemeldet haben) haben uns aller Bene wieder einmal völlig mißverstanden. Passiert ihm ja ständig.

  49. #49 Chris
    März 19, 2009

    @GeMa
    Ups, OK, ich korrigiere mich:
    Zumindest in der evang. Kirche hat man die Situation scheinbar schon vor 9 Jahren besser erkannt.

  50. #50 Walter
    März 19, 2009

    Es nimmt kein Ende…
    Da auf kath.net heute 7:45 die Meldung kam – Papst wird auf klassischer Lehre bestehen (Keine Kondome, wir helfen den Kranken)
    Unabhängig von meiner Meinung zu Freiheit (Religion selbst gewählt / ich wurde getauft ohne meine eigene Entscheidung – was ich damals natürlich noch nicht konnte), Papst, Humanismus, Denken etc.:
    Die Rücken nicht davon ab – folgender Vorschlag
    0=keine Sünde, 10=eine ganz schlimme Sünde
    Sex, ohne die Absicht ehelich ein Kind zu zeugen ist eine 7 auf der Skala.
    Sex, ohne die Absicht ehelich ein Kind zu zeugen ABER MIT KONDOM ist ‘bloß’ eine 6 auf der Skala. Von mir aus auch eine 6,75 oder so…

  51. #51 Pawel
    März 19, 2009

    @Chris:
    Die evangelische Kirche gibt es ja nicht. Einige protestantische Gemeinschaften verbieten immer noch alle Verhütungsmassnahmen, andere haben schon vor Jahrzehnten alles erlaubt.

    Einen sehr schönen Kommentar zu Religion und Verhütung kann man sich übrigens auf YouTube anschauen (aus dem Jahre 1983; erst katholisch, dann anglikanisch).

  52. #52 Ludmila
    März 19, 2009

    @Christian:

    Für jeden, der diese Meinung teilt, gilt in unserer Gesellschaft das uneingeschränkte Recht, stets anderer Meinung als der Papst zu sein, TV und Radio auszuschalten, sobald ein religiöser Inhalt kommt und ganz grundsätzlich alles abzulehnen, was die Kirche sagt, macht oder empfiehlt. Niemand wird zu irgendwas gezwungen.

    Och komm, ich bitte Dich. Niemand kann so naiv sein. Der Papst äußert doch solche Sachen auch und vor allem deswegen, weil er hofft, dass die politischen Machthaber das hören und dementsprechend handeln. Religion ist doch kein Golfclub.

    Meine Güte, in so etwas wirst Du hineingeboren und in einer ländlich-konservativen Gegend freiwillig austreten zu wollen: Na, viel Spaß dabei.

    In einer völlig idealen Gesellschaft, in der alle lieb und nett zueinander sind und nie jemand irrational handelt, ja da verfängt die Argumentation. Aber dann hätten wir auch das AIDS-Problem nicht.

    In dieser Realität, wo Männer Frauen Sex aufzwingen und gerne auch mal zu Prostituierten gehen, kommt der Aufruf auf Kondome zu verzichten, dem Aufruf gleich russisches Roulette mit sich, seinen Familien und allen Sexualpartnern zu spielen. Es tut mir leid, anders kann ich das nicht sehen und benennen.

  53. #53 dulsbergnord
    März 19, 2009

    Aber aber, da hat sich der Gute eben ein bißchen im Fachgebiet vertan. Theologie und Virologie sind aber auch leicht zu verwechseln

  54. #54 greenballoon
    März 20, 2009

    Ich will nicht mehr Papst sein. Wenn es anderen auch so geht, dann hier eintragen https://wir-wollen-nicht-mehr-papst-sein.de

  55. #55 Christian
    März 20, 2009

    @Ludmilla:

    In einer völlig idealen Gesellschaft, in der alle lieb und nett zueinander sind und nie jemand irrational handelt, ja da verfängt die Argumentation. Aber dann hätten wir auch das AIDS-Problem nicht.

    Genau das ist doch aber die Gesellschaft, auf die die Kirche hinarbeitet. Das ist natürlich unrealistisch, aber es ist nun mal ihr selbstdefinierter Auftrag – und den kann man ihr kaum vorwerfen.

    In dieser Realität, wo Männer Frauen Sex aufzwingen und gerne auch mal zu Prostituierten gehen, kommt der Aufruf auf Kondome zu verzichten, dem Aufruf gleich russisches Roulette mit sich, seinen Familien und allen Sexualpartnern zu spielen.

    Solange ich das nicht irgendwie belegt bekomme, weigere ich mich einfach zu glauben, dass es viele Katholiken sind, die so gläubig sind, dass sie das Papstwort gegen den Kondomgebrauch toternst nehmen, auf der anderen Seite aber zu Prostituierten gehen oder Frauen vergewaltigen. Das passt schlicht und ergreifend nicht zusammen – und selbst wenn es ein paar solche Typen wirklich geben sollte, dürften sie doch nicht zahlreich genug sein, um einen signifikanten Einfluss auf die Ausbreitung von AIDS auszuüben. Realistischer ist es doch wohl anzunehmen, dass die Aussagen des Papstes aus Bequemlichkeit oder Berechnung dazu mißbraucht werden, etwas zu unterdrücken, was aus ganz anderen Gründen nicht gewollt ist…

  56. #56 Christian
    März 20, 2009

    Ups, da habe ich den Kommentar nicht korrekt geschlossen. Sorry.

  57. #57 MSmith
    März 20, 2009

    @Christian
    So, die katholische Kirche arbeitet auf eine ideale Gesellschaft hin. Ist es in Deinen Augen also ideal, wenn niemand mehr Sex vor der Ehe hat?
    Ich habe es an dieser Stelle bereits hundertmal gesagt. Das Problem ist nicht nur das Kondomverbot, sondern die gesamte Sexualmoral der katholischen Kirche ist in meinen Augen menschenverachtend.
    Wie schon zig mal gesagt: die Sexualität darf nicht weiter tabusiert werden, so dass wirkungsvolle Aufklärungsarbeit stattfinden kann. Ich habe dieses Zitat von PZ Myers bereits weiter oben gebracht, aber da es die Sache wirklich genau auf den Punkt bringt, kann eine Wiederholung nicht schaden:
    “people like to have sex. You aren’t going to talk them out of it without warping their psychology in a truly pathological way (again, witness the Catholic priesthood), but you might be able to get them to practice sex in a way that protects their health.”

  58. #58 Ludmila
    März 20, 2009

    @Christian:
    Überleg Dir bitte mal ganz genau, wann und warum in Deutschland Vergewaltigung in der Ehe als strafrechtlich verfolgbar angesehen worden ist.
    https://www.joerg-rudolph.de/diplomarbeit/06_reform_der_sexualdelikte.htm

    Und es wird bis heute selbst in europäischen Staaten kontrovers diskutiert.

    Und jetzt überleg Dir mal, in konservativeren Gebieten, wo es die Leute von vornherein nicht so mit Frauenrechten haben, was wohl mit Ehefrauen geschieht, die dem Mann das Recht auf Sex verweigern.

    Nicht wenige Frauen, wissen wahrscheinlich gar nicht, dass es eine Vergewaltigung ist, wenn der Sex vom Ehemann aufgezwungen wird. Und die meisten Vergewaltigungen finden auch bei uns in Deutschland immer noch in den Familien statt und nicht auf dem Feld durch Sexualstraftäter.

    Und Du meinst doch nicht, dass Kirchgänger nicht in den Puff gehen?
    Ernsthaft: Wie naiv, kannst Du sein? Nach der Logik dürfte es in Süditalien keine Freudenhäuser geben. Gibt es aber doch.

    Zudem halte ich die Gesellschaft, welche die katholische Kirche strebt, die frauen-, homosexuellen und sexualfeindlich ist, mitnichten für eine perfekte Gesellschaft. Ich halte sie für einen Alptraum.

    Ich hab Dir bereits belegt, dass Kampagnen, die der Papst gutheißen würde, in dieser unserer Realität nicht nur nicht funktionieren, sondern das Problem sogar noch schlimmer machen. Und der Papst lebt genau wie wir in diese Realität. Und wenn Du meinst, dass die katholischen Schäfchen, eh nicht alles befolgen, was der Papst so sagt: Ja, was soll dann der Scheiß?

    Wenn das eh keiner befolgt, warum gibt es dann diese Empfehlungen? Und Menschen sind nun mal erstaunlich zwiespältige Kreaturen, die einerseits dem Papst an den Lippen hängen und hinterher dennoch in den Puff gehen – oder mit Kusshand die Kondome weglassen, weil die eh nur stören.

  59. #59 Christian
    März 20, 2009

    @MSmith: Den Verzicht auf außerehelichen Beischlaf mag man ja unzeitgemäß finden, als “menschenverachtend” würde ich ihn aber nun auch nicht bezeichnen wollen. Da passieren auf der Welt ganz andere Dinge, die diese Bezeichnung verdienen.

  60. #60 MSmith
    März 20, 2009

    @Christian
    Man kann in der Tat darüber diskutieren, ob das Adjektiv menschenverachtend in Bezug auf das Verbot des außerehelichen Geschlechtsverkehr eine Spur zu hart ist. Ich finde, dass dem nicht so ist, kann aber verstehen, dass diesbezülich viele anderer Meinung sind.
    Was aber die Haltung der katholischen Kirche zur Homosexualiät betrifft, fielen mir noch ganz andere Wörter als menschenverachtend ein.

  61. #61 GeMa
    März 20, 2009

    Du meine Güte!
    Natürlich ist es menschenverachtend. Wer hat mir bitte vorzuschreiben, ob ich Sex außerhalb einer Ehe haben darf?
    Seit 21 Jahren lebe ich aus Überzeugung unverheiratet – und alle Moralapostel bitte festhalten : mit durchgehend ! dem gleichen Partner zusammen. (Wir wollen hier bitte ausdrücklich nicht auf Scheidungsraten – auch – christlicher Ehen eingehen.)

    Hätten wir nicht tun dürfen, sondern den Verzicht auf außerehelichen Beischlaf praktizieren? Kinder bekommen und aufziehen dürften wir logischerweise auch nicht, da Windbestäubungen unpraktikabel sind.

    Hier geht es um Gleichberechtigung und nicht um die Frage zeit- oder unzeitgemäßer Ansichten.

  62. #62 MSmith
    März 20, 2009

    Ich finde, wie gesagt ebenfalls, dass das Adjektiv menschenverachtend in diesem Zusammenhang angebracht ist. Man muss jedoch immer aufpassen, dass keine Missverständnisse entstehen. Gerade wenn man besonders scharf argumentiert, kann es bisweilen dazu führen, dass man in dieser Debatte dahingehend missverstanden wird, dass man es grundsätzlich nicht guthieße, wenn Menschen aus freien Stücken auf außerehelichen Sex verzichten. Das ist natürlich nicht der Fall. Jeder soll so leben, wie es für ihn am besten ist.
    Ich halte es aber für einer Frechheit – und für menschenverachtend, wenn der Papst den Menschen vorschreiben will, wie sie ihre Sexualität auszuleben haben.

  63. #63 Chris
    März 23, 2009

    Solange ich das nicht irgendwie belegt bekomme, weigere ich mich einfach zu glauben, dass es viele Katholiken sind, die so gläubig sind, dass sie das Papstwort gegen den Kondomgebrauch toternst nehmen, auf der anderen Seite aber zu Prostituierten gehen oder Frauen vergewaltigen.

    Ein Pfarrer sagte mal so treffend: In der Kirche gibt es nichts, was es nicht gibt.
    Schon mal aufgefallen, dass Priester sich an den Meßdienern vergangen haben? Dass ach so christliche Parteien Schwarzgeldkonten hatten? Habe gerade keine Zeit, deine heile Welt-Illusion mit Fakten zu widerlegen, aber guck doch mal selbst, wie viele Katholiken geschieden werden, oder auch das hier: https://tinyurl.com/ckc5sp

  64. #64 Christian
    März 23, 2009

    @GeMa: Von Vorschreiben kann doch überhaupt keine Rede sein – die Zugehörigkeit zu einer Religion ist in den meisten Regionen dieser Welt eine Entscheidung, die man aus freien Stücken trifft und ebenso gut auch widerrufen kann. Inwiefern das für den Katholizismus in Afrika gilt, kann ich nicht beurteilen, die Tatsache, dass es in den meisten AIDS-Brennpunkten keine 30% Katholiken gibt, scheint mir doch aber ein Indikator dafür zu sein, dass “katholisch sein” dort keine Pflicht ist.

    Wenn Du nicht katholisch bist, gelten die katholischen Vorstellungen von Moral und Familienleben nicht für Dich! Ich verneige mich – da kein Moslem – auch nicht täglich gen Mekka, obwohl das in der muslimischen Religion zu den täglichen Pflichten gehört. Da ich dieser Religion nicht angehöre, kann mir das aber herzlich egal sein – gleichermaßen fühle ich mich aber auch nicht durch Menschen gestört, die so ein Ritual friedlich praktizieren. Ähnlich sieht es doch mit der katholischen Sexualmoral aus: Wer nicht katholisch ist, hat nun wirklich keinen Grund, sich daran aufzureiben und ebenso keinen Grund sich über Menschen zu echauffieren, die sich an solchen – auch aus meiner Sicht überalterten Vorstellungen – orientieren wollen. So what?

    @MSmith: Nochmal: Der Papst schreibt Nicht-Katholiken gar nichts vor – und die Zugehörigkeit zur katholischen Glaubensgemeinschaft ist freiwillig. Wenn ich in einem Schützenverein bin, dessen Regeln von mir verlangen, zu jedem Treffen mit Jägerhut zu erscheinen, kann ich das dumm finden und austreten – ich mache mich aber lächerlich, wenn ich mich öffentlich beklage, “alle Menschen” sollten gezwungen werden, sich in einer bestimmten Weise zu kleiden. Nun kann man eine Religion natürlich – aus offensichtlichen Gründen – nicht mit einem Verein vergleichen, aber auch hier gilt: freiwillige Gemeinschaft – freiwilliger Eintritt – freiwilliger Austritt – Regeln (die ohnehin niemand überwacht) gelten nur für den, der in der Gemeinschaft bleibt. Damit sollte es nun wirklich kein Problem geben.

    Ein Pfarrer sagte mal so treffend: In der Kirche gibt es nichts, was es nicht gibt. Schon mal aufgefallen, dass Priester sich an den Meßdienern vergangen haben? Dass ach so christliche Parteien Schwarzgeldkonten hatten?

    Das ist nun wirklich kein besonders gutes Argument. Auch in der Wissenschaft gibt es nichts, was es nicht gibt: Frei erfundene Forschungsergebnisse, gefälschte Studien, Plagiate am laufenden Band, Professoren, die HiWis schreiben lassen und dann selbst veröffentlichen, “Doktorberater” mit zweifelhaften Methoden etc. pp. Sagt allein das etwas über den Gehalt und die Sinnhaftigkeit des akademischen Regelwerks aus?

  65. #65 Chris
    März 23, 2009

    Das ist nun wirklich kein besonders gutes Argument. Auch in der Wissenschaft gibt es nichts, was es nicht gibt:

    Was anderes habe ich nie behauptet. Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei, aber mE warst Du der Meinung, die guten, heiligen Katholiken in Afrika haben nichts mit AIDS zu tun.

  66. #66 GeMa
    März 23, 2009

    Lieber Christian,
    dieses Beispiel aus Mitteleuropa zeigt lediglich, dass es bei der Frage ehelich/nichtehelich um Gleichberechtigung geht und das gilt auch für gleichgeschlechtliche Paare.
    Und ob es passt oder nicht : den 10 kleinen Negerlein stehen die gleichen Menschenrechte zu, ihre Partnerschaften und Sexualität frei so zu gestalten, wie sie es für richtig halten. Ob vor- oder außerehelich, polygam oder schlicht nur : wie im richtigen Leben.
    Das die Zugehörigkeit in den meisten Regionen der Welt (beziehst Du Afrika da mit ein?) eine Sache der Freiwilligkeit ist – sorry, aber da muß ich doch heftig schmunzeln. Und ganz abgesehen von den 30%, die für den AIDS Brennpunkt Kongo schon mal nicht stimmen, sind es vorzugsweise auch missionierungsbestrebte Kirchenmitglieder, die in Dörfern aufschlagen und dort ihre Ansichten kundtun. Da gibt es schon mal medizinische Mütter- und Kinderversorgung streng verbunden mit dem Glaubenssixpack. Gruselige Ammenmärchen über Verhütungsmittel verbreiten sich dort auch in Windeseile – was beim Bildungsstand auch nicht schwierig ist. Das griffigste Beispiel ist hier leider die Genitalverstümmelung – aus den aberwitzigsten, aber verbreiteten Vorstellungen heraus. Das sind mitnichten nur religiöse Vorstellungen, sondern reichen von Unfruchtbarkeit (was extrem gefährlich ist in Afrika) bis zur Penisfressenden Klitoris. Aufgeschnappt und weiterverbreitet und schwer auszumerzen.
    Daher ist auch die Frage, wieso von Papstes Rede nun ausgerechnet das Kondomverbot, nicht aber die frohe Botschaft der Enthaltsamkeit Beachtung und Verbreitung finden wird, reichlich naiv.

    Im Übrigen vermisse ich vom Oberpfleger Benedikt die klare und deutliche Stellungnahme, dass, wenn Kondome schon die Verbreitung von AIDS noch schlimmer machen, zumindest das in einigen afrikanischen Staaten schon seuchenartige Vergewaltigen von weiblichen kleinen und Kleinstkindern, AIDS ebenfalls weiterverbreitet und nicht heilt.

  67. #67 GeMa
    März 23, 2009

    PS und sorry Doppelpost : die Vergewaltigungen der Kinder findet nicht sowieso statt unt verbreitet nebenbei die Seuche. Die Kinder werden zu Heilzwecken von AIDS Kranken vergewaltigt.

  68. #68 Christian
    März 23, 2009

    @Chris:

    Vielleicht reden wir nur aneinander vorbei, aber mE warst Du der Meinung, die guten, heiligen Katholiken in Afrika haben nichts mit AIDS zu tun.

    Also wenn das so rübergekommen sein sollte – das glaube ich natürlich nicht, denn mit Sicherheit haben die Katholiken daran ihren Anteil. Ich habe mich lediglich gegen die Behauptung gewehrt, der Papst sei schuld, weil er Kondome verdammt. Eben weil sich viele Mitglieder der Kirche an etliche Vorgaben nicht halten wäre es doch nativ zu glauben, ausgerechnet der einen Regel würde bedingungslos Folge geleistet.

    @GeMa:

    Das die Zugehörigkeit in den meisten Regionen der Welt (beziehst Du Afrika da mit ein?) eine Sache der Freiwilligkeit ist – sorry, aber da muß ich doch heftig schmunzeln.

    Da wir hier ja eigentlich nur von der katholischen Kirche reden: In welcher Region der Welt ist die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche denn nicht freiwillig?

    Und ob es passt oder nicht : den 10 kleinen Negerlein stehen die gleichen Menschenrechte zu, ihre Partnerschaften und Sexualität frei so zu gestalten, wie sie es für richtig halten.

    Die freie sexuelle Entfaltung gehört tatsächlich gar nicht zu den Menschenrechten:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte

    Was aber zu den Menschenrechten gehört ist die Freiheit der Religionswahl sowie die Freiheit der Meinung – und das schließt eben auch die Freiheit mit ein, katholisch zu werden und die Meinung zu verbreiten, außerehelicher Beischlaf sei eine Sünde…

    Die Kinder werden zu Heilzwecken von AIDS Kranken vergewaltigt.

    Ebenso wie auch die Genitalverstümmelung oder Kinderehen ist das eine unglaubliche Barbarei, die man der katholischen Kirche aber kaum anhängen kann, schließlich wird sie wohl kaum dazu aufrufen haben. Und das sie es verurteilt, steht wohl außer Frage.

  69. #69 GeMa
    März 23, 2009

    @Christian
    Einmal ganz abseits geschriebener Konventionen oder Grundgesetze von denen hier überhaupt nicht die Rede war und an die als vermeintlich maximal erreichbarer Idealzustand sich zu klammern auch nicht jeder für notwendig erachtet, wenn allgemein die Rede von Menschenrechten ist. Sklaverei war auch lange Zeit rechtens – insoweit empfinde ich diesen Verweis oder besser Rückgriff als lediglich schwach.

    Die Antwort auf die nächste Frage : überall dort, wo Kinder in diese Religionszugehörigkeit hineingeboren werden, sozialisiert werden und sich als Erwachsene ohne soziale Ausgrenzung erfahren zu müssen, auch nicht aus dieser Zugehörigkeit einfach mal so verabschieden können. Mangelnde Kenntnis von Menschen über Alternativen zählen für Dich natürlich nicht. Auch nicht, dass die Möglichkeit davon überhaupt Kenntnis zu erlangen, sich umfassend zu bilden und darauf eine eigenständige Wahl treffen zu können, doch an manchen Ecken der Welt etwas suboptimal entwickelt sind – aber Hey, wir haben ja die Menschenrechtskonvention, da ist doch alles fein säuberlich auf Papier geregelt.

    Ich habe ein Beispiel genannt, wie völlig irrationale Ansichten sehr selektiv populär Verbreitung finden. Je griffiger und unkomplizierter, umso leichter, – je besser es in den Kram passt, umso schneller. Zur Illustration, woher wohl Papstwort a) Kondome = Verbreitung und Papstwort b) Enthaltsamkeit = Nichtverbreitung resultieren könnte. das war doch wohl das, was Du am meisten anzweifelst.
    Habe ich Genitalverstümmelungen mit irgendeinem Wort der katholischen Kirche angehängt? Kann es sein, dass Du hier absichtlich das Spielchen Wort im Mund verdrehen spielst?
    Ob Du das plakativ für Barbarei hältst – sorry, ist geschenkt nach all diesen Posts und kostet nichts. Ich frage auch nicht, weshalb in dem Zusammenhang Barbar nun plötzlich die politisch korrekte Wortwahl sein soll.

    “Und das sie es verurteilt, steht wohl außer Frage.” Woher weißt Du denn das? Deine Afrikakenntnisse? Über Sexualität wird dort überhaupt nicht gesprochen, nicht mal innerhalb der Familie, das ist Tabu. Aufklärung ist Fehlanzeige – das sind allermühsamste Ansätze, die von NGOs in der Richtung unternommen werden. Aufklärung über Mißbrauch findet erst recht nicht statt.
    Wo war nochmal das Papstwort hierzu – wo er sich doch in die AIDS Aufklärung so bemüht hat? Ich muß es überlesen haben.

  70. #70 Christian
    März 23, 2009

    @GeMa:

    “Und das sie es verurteilt, steht wohl außer Frage.” Woher weißt Du denn das? Deine Afrikakenntnisse?

    Muss ich jetzt hier wirklich den Beweis führen, dass die christlichen Kirchen die Genitalverstümmelung tatsächlich ablehnen?

    Die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) wertet Genitalverstümmelung als schwerwiegenden und folgenschweren Eingriff in die Unversehrtheit des Körpers und der Psyche von Mädchen und Frauen. Sie sei nicht nur ein afrikanisches oder vorderasiatisches Problem, sondern werde auch unter ausländischen Mädchen in Deutschland vollzogen, schreibt Bischof Dr. Rolf Koppe im Vorwort der jetzt veröffentlichten Stellungnahme “Genitalverstümmelung von Mädchen und Frauen”.

    https://www.ekd.de/ausland_oekumene/757.html

    Heute ist der Internationale Tag gegen FGM – “Female genital mutilation” – also die Genitalverstümmlung bei Frauen. Damit soll die Weltöffentlichkeit aufmerksam gemacht werden auf einen Zwang, der archaisch und brutal in Afrika und Teilen Asiens Millionen von Frauen massiv in ihrer Menschenwürde verletzt.

    https://www.vaticanradio.org/tedesco/tedarchi/2005/Februar05/ted11.02.05.htm

    Ökumenische Einrichtungen wie das Berliner Missionswerk setzen sich sogar aktiv für die Bekämpfung dieser “Tradition” ein:

    Den kleinen Mädchen wird vor dem großen Fest, das ihnen zu Ehren gefeiert wird, nicht gesagt, was mit ihnen passiert. Umso größer ist dann der Schock, der Vertrauensverlust gegenüber der Mutter, die diese Prozedur leitet. Für die beschnittenen Frauen ist Sexualität nur noch ein Dienst für die Männer. Ein eigenes positives Erleben erfüllter Sexualität ist kaum möglich. Außerdem, so berichten Hebammen, sind die Vernarbungen im Genitalbereich so schlimm, dass die Frauen bei Geburten oft schrecklich reißen und im schlimmsten Fall verbluten.

    https://www.berliner-missionswerk.de/projekte-und-spenden/projekte/aufklaerung-gegen-genitalverstuemmelung/

    Und ja, der Begriff Barbarei passt zu diesen Praktiken meines Erachtens nach recht gut – oder welchen Begriff sollte ich statt dessen verwenden?

    Nachdem das nun aus dem Weg geräumt wäre:

    Sklaverei war auch lange Zeit rechtens – insoweit empfinde ich diesen Verweis oder besser Rückgriff als lediglich schwach.

    Das mag sein, ich habe ja aber den Menschenrechtsbegriff auch nicht in diese Diskussion eingebracht…

    Überall dort, wo Kinder in diese Religionszugehörigkeit hineingeboren werden, sozialisiert werden und sich als Erwachsene ohne soziale Ausgrenzung erfahren zu müssen, auch nicht aus dieser Zugehörigkeit einfach mal so verabschieden können.

    Das ist eine ziemlich weitgreifende Definition von “Zwang”. Kinder werden während des Sozialisierungsprozesses mit vielen gesellschaftlichen Normen vertraut gemacht, deren Nicht-Einhaltung soziale Ausgrenzung nach sich ziehen könnte, darunter eben auch (aber längst nicht nur) religiöse Vorstellungen. Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wo man hier die Grenze ziehen sollte.

    Je griffiger und unkomplizierter, umso leichter, – je besser es in den Kram passt, umso schneller. Zur Illustration, woher wohl Papstwort a) Kondome = Verbreitung und Papstwort b) Enthaltsamkeit = Nichtverbreitung resultieren könnte. das war doch wohl das, was Du am meisten anzweifelst.

    Der Enthaltsamkeitsgedanke als solcher ist – meine ich – kaum komplizierter und schwerer zu vermitteln. Ausschlaggebend dürfte hier wohl die Bequemlichkeit sein – da gebe ich Dir recht. Meines Erachtens nach ist es aber falsch, den Papst für eine Komponente eines ganzheitlichen Konzepts anzugreifen, die aus Bequemlichkeit und vermutlich auch anderen Gründen stärker Verbreitung findet als der Rest. Wenn schon, dann muss man das gesamte Konzept kritisieren, wie MSmith das tut.

    Zur besseren Verbreitung des Papstworts über Kondome haben hierzulande sicher aber auch die Medienmacher beigetragen, die sehr genau wissen, dass ihre Quoten sich bei “Enthaltsamkeit” und “ehelicher Treue” in den Keller verabschieden, die auf der anderen Seite mit der “Kondom-Kontroverse” aber ein großes Faß aufmachen können.

    Habe ich Genitalverstümmelungen mit irgendeinem Wort der katholischen Kirche angehängt? Kann es sein, dass Du hier absichtlich das Spielchen Wort im Mund verdrehen spielst?

    Eigentlich nicht. Mir war so, als ob Du implizieren würdest, dass die Kirchen sich zwar um Kondome, nicht aber um die Genitalverstümmelungen und Vergewaltigungen sorgen würden. Dass dies nicht der Fall ist, habe ich ja bereits dargelegt.

  71. #71 Chris
    März 23, 2009

    Vielleicht können wir an der Stelle mal nen Strich ziehen. Ich denke, die einzelnen Positionen sind klar.
    Der Papst vertritt eine Meinung, die schon seit Jahrzehnten vertreten wird. Ob er es noch mal so deutlich betonen musste, wird von vielen Seiten angezweifelt.
    Klar haben die Medien ihren Teil dazu beigetragen (zu Recht, wie ich finde).
    Jetzt kann sicher jeder selbst sein Bild machen.

  72. #72 MSmith
    März 23, 2009

    Über diese Debatte sollte an dieser Stelle wirklich ein Schlusstrich gezogen werden.
    Es wurde hier jedoch überhaupt noch nicht diskutiert, dass das Kondomverbot auch innerhalb der Ehe gilt.
    Was ist also, wenn ein Partner HIV positiv ist?
    Sollen diese Menschen dann keinen Geschlechtsverkehr mehr haben, auch wenn sie verheiratet sind?
    Es übrigens auch dann ratsam, geschützten Sex zu haben, wenn beide Partner HIV positiv sind.

  73. #73 Chris
    März 23, 2009

    Du mußt das letzte Wort haben, was? 😉

    Kondome sind immer böse, und wenn ein Ehepartner HIV hat, muss der andere halt kalt duschen gehen. So zumindest die Meinung des Führers.

  74. #74 GeMa
    März 23, 2009

    @Chris
    An der Stelle muß ich auch Christian Recht geben – wer darüber verwundert aus dem Medienhimmel fiel, hat vorher irgendetwas nicht mitbekommen. Die Positionen dazu waren eindeutig.

    @Christian
    So ist es. Ich würde nie sagen, dass die Kirchen sich von Europa aus nicht zur Genitalverstümmelung ganz klar positioniert hätten. Es war wirklich als Beispiel gewählt für die selektiven Verbreitungsmechanismen und die funktionieren eben religions- und konfessionsübergreifend.

    @MSmith
    “Es wurde hier jedoch überhaupt noch nicht diskutiert, dass das Kondomverbot auch innerhalb der Ehe gilt.”
    Doch, ganz oben ;-). Lage der Dinge ist bekanntermaßen, dass Frau nicht zu entscheiden hat, wann und wie Verkehr stattfindet. Also Pech gehabt hat wieder das schwächste Glied in der Kette. Safer funktioniert nur mit Werbung pro, Werbung pro, Werbung pro – vorbehaltlos – und Einbeziehung der Männer.
    Die medialen Watsch´n war nicht so ganz unverdient und abwegig.

  75. #75 Chris
    März 23, 2009

    @GeMa
    wer darüber verwundert aus dem Medienhimmel fiel, hat vorher irgendetwas nicht mitbekommen.
    Äh, hab ich was anderes behauptet? Natürlich sind die Positionen seit Ewigkeiten klar. ABER man muss es in der brenzligen Situation nicht so prominent nochmals wiederholen. Da sind wir uns doch einig.

  76. #76 Christian
    März 23, 2009

    @Chris:

    Kondome sind immer böse, und wenn ein Ehepartner HIV hat, muss der andere halt kalt duschen gehen. So zumindest die Meinung des Führers.

    Seufz. Muss dass eigentlich sein?

  77. #77 GeMa
    März 23, 2009

    @Chris
    Ja, habe ich so mitbekommen und klar, da sind wir einer Meinung. Insbesondere mit Deinem ABER …

    Ich habe Christian aber auch so verstanden, dass er die mediale Aufregung _zusätzlich_ in diesem Zusammenhang etwas merkwürdig findet. Als wäre hier plötzlich der große Wandel verkündet worden.

  78. #78 Gerhard Wenzel
    März 25, 2009

    Vor 40 Jahren hat man den Papst wegen des Pillenverbots als alten dummen Mann verarscht. Die klugen Intellektuellen haben argumentiert: Jetzt könnte man endlich des Übels der Abtreibung Herr werden, weil die Pille nur noch gewollte Kinder garantiert.
    Da sagt dieser “dumme” Papst: Es wird genau das Gegenteil eintreten: Die Abtreibungszahlen werden explodieren. Alles lachte.
    Seitdem haben wir etwa 1 Milliarde Kinder abgetrieben.
    Wer hatte recht?
    Die Klugscheißer haben sich nicht dran gehalten, haben die Pille genommen, aber offensichtlich ist die Welt zu blöd, Kinder zu verhindern. Der Papst hatte recht.
    Jetzt beobachte ich mit den Kondomen dasselbe. Ich frage Euch: Wer hält sich denn an das Wort des Papstes? Kaum noch jemand. Afrika ist überschwemmt mit Kondomen. Ich war 15 Jahre dort und habe es gesehen. Aids explodiert trotz der vielen Gummis. Aber man braucht dafür einen Sündenbock. Der Papst ist gut dafür.
    Ich frage mich: Wann werden die Klugen wirklich klug?
    Ich bin überzeugt, der Papst wird auch diesmal recht behalten. Vielleicht ist er tatsächlich unfehlbar?

  79. #79 Stirnrunzler
    März 26, 2009

    Hm… Sich durch Kondome beim Geschlechtsverkehr schützen, verantwortet also das Sterben von potentiellem Leben.
    Vor kurzem habe ich einem guten Freund versehentlich beim Sport einen Fußball in seine Weichteile geschossen, es sah aus als würde es schmerzen, somit kann ich davon ausgehen, dass einige an Spermazellen draufgegangen sind. Lieber Benedikt… Komme ich jetzt in die Hölle, weil ich tausenden potentiellen Nachkommen die Zukunft mal gehörig versaut habe? Ich hoffe nicht…

  80. #80 Chris
    März 26, 2009

    @Gerhard
    Seitdem haben wir etwa 1 Milliarde Kinder abgetrieben.
    Und wieviele wären ohne die Pille abgetrieben worden? Wieviele Frauen hätten sich schwer verletzt, weil sie es selbst versucht hätten?

    Vielleicht ist er tatsächlich unfehlbar?
    Klar doch, die Erde ist eine Scheibe und die ganzen Esos werden demnächst aufm Scheiterhaufen verbrannt, dann kommt mal endlich wieder ein heiliger Krieg der Katholiken, wäre mal etwas Abwechslung…

    /Sarkasmus aus

  81. #81 GeMa
    März 26, 2009

    Darf ich mal Zitate spammen? Dieter Nuhr :

    ” Ich war z.B. in Lesotho, da sind über 50% der Mädchen zwischen 19 und 24 HIV-positiv. Und da gibt es durchaus Schuldige. Z.B. unser frisch verstorbener Papst. Der war damals in Lesotho und hat eine mitreißende Rede gehalten gegen Kondome und geschützten Verkehr. Das war vielleicht nicht sehr geschickt – ja, man kann, wenn man leichtsinnig ist, vielleicht sogar sagen: mörderisch – weil die Menschen da sehr katholisch sind und auf den Papst hören. Aber jetzt, wo er tot ist, sind sich ja trotzdem alle einig: Der Papst war klasse. Das ist die Hauptsache. Und dass der Afrikaner sich nicht an römisch-katholische Sexualethik hält, ist er schließlich selber Schuld. So oder ähnlich wird auch der nächste Papst denken. Da wird sich in Sachen AIDS in Afrika nicht viel ändern. ”
    https://www.nuhrtagebuch.de/index.php?/archives/21-Afrika.html#extended

  82. #82 Chris
    März 26, 2009

    @ GeMa
    DU darfst…

  83. #83 chris
    Juni 22, 2009

    ja komisch das er Kondome verbietet … würde mich nicht wundern, wenn er gleich den Sex verbieten würde … ich “glaube”, wenn er könnte, würde er das auch noch tun