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In der ganzen Medienhetze auf die pösen Darmkeime kam es an manchen Stellen ganz dezent am Rande mal hoch, das Thema Hygiene. Eine Krankheit, die sich unsichtbar verbreitet, jeder ist davon betroffen – das sind die Themen, mit denen man Auflage machen kann. Aber, nur so ganz am Rande, wenn überhaupt, konnte man davon lesen, dass man doch bitte vor allem auf die Hygiene achten solle. Gurken, Salat, doch keine Gurken, Sprossen, doch keine Sprossen, doch jetzt wirklich die Sprossen – von Hygiene war nie die Rede.
Die Terrorzicke brachte heute einen sehr hörenswerten Kommentar von Volker Pispers, hier geht es zum mp3, über Twitter.
Um das für alle noch mal zu betonen: 50.000 Menschen sterben pro Jahr an Infektionen, die sie sich im Krankenhaus eingefangen haben. Das sind 136 pro Tag. Nur mal so als Zahl, ohne in irgendeiner Art die EHEC runter spielen zu wollen!!

Und heute, im Jahr 2011, wurde endlich das Hygienegesetz verabschiedet. Das erste. Keine neue Modifikation oder ein Ergänzung eines Paragraphen. Nein, bundesweit ist JETZT per Gesetz “geregelt”, dass und wie sauber man sich im Krankenhaus zu verhalten hat. Zumindest ein paar wenige Bundesländer sind hier schon seit mehreren Jahren wesentlich weiter.

Nochmal die Erinnerung, wie schreiben das Jahr 2011, wann kamen die ersten Hinweise, dass dreckige Hände Krankheiten übertragen könnten? 1848, von Iganz Semmelweis in Wien!

Bitte, anstatt sich über rohe, unbehandelte Keimlinge, die auf Fäkalien wachsen auf “dreckiger Erde” gezüchtet werden, aufzuregen und Mega-Schlagzeilen zu schreiben, einfach mal gucken, wie “sauber” die Ärzte arbeiten. Wie Lars hier schon schreibt, EHEC ist gefährlich und irgendwie da draußen einfach so entstanden. MRSA ist aber im Krankenhaus durch das Gesundheits(!)system entstanden.

Kann man die ganze Aufmerksamkeit der EHEC einfach weiter umlenken auf die ganz normale Hygiene, die im Krankenhaus und Altenheim eine Todesgefahr darstellen kann?

136 Tote am Tag, weil ein Pfleger, ein Angehöriger oder ein Arzt sich nicht die Hände desinfiziert hat, ein Antibiotikum nicht richtig verschrieben/eingenommen worden ist, etc – das ist keine Schlagzeile wert…

Nachtrag:

Wolfgang bemängelte im Kommentar, dass die 50.000 eine Zahl ohne wirkliche Statistik sei. Tatsächlich sind die 50.000 in sehr vielen Quellen genannt, ich habe aber keine reale Ursprungsquelle gefunden.
Hier wird von 15.000 Todesfällen DURCH nosokomiale Erreger und 40.000 MIT nosokomialen Erregern gesprochen. Ein deutlicher Unterschied, der aber an der ursächlichen Problematik nichts ändert. Letztlich kann man vermutlich nur schwierig unterscheiden, welche Beteiligung MRSA & Co. an einem Todesfall haben, und ob der Patient ohne die Infektion vielleicht (länger) überlebt hätte.
Das RKI spricht hier von etwa 14.000 Toten pro Jahr durch NI, das aber auch nur auf Basis von Schätzungen und Vergleichen (2006).
Das Deutsche Ärzteblatt beruft sich hier auf eine Studie und gibt ein Korrektur nach oben an, auf bis zu 30.000 Tote durch NI pro Jahr.

Wie Lars schon im Kommentar sagte, eine wirklich verlässliche Zahl ist schwierig zu erfassen. Aber nehmen wir mal “nur” die kleinste Zahl an, 14.000 pro Jahr bundesweit. Das sind immer noch 38 Menschen am Tag, die wegen mangelnder Hygiene sterben.


Foto: wikicommons

Kommentare (50)

  1. #1 Theres
    Juni 14, 2011

    Das war wirklich mal nötig!

  2. #2 Theres
    Juni 14, 2011

    … und der Vorschauknopf ist der linke, nicht der rechte … Die Sprossen wachsen garantiert nicht auf Fäkalien, jedenfalls nicht in D, das muss ich korrigieren (und du solltest das auch tun, auf einem Wissenschaftsblog), und wie man Gemüse richtig wäscht, die Hände ebenfalls, das wurde doch ebenfalls hinreichend ausgebreitet.
    Das wollte ich noch dazu schreiben.

  3. #3 Chris
    Juni 14, 2011

    ja gut, hast Recht. Ist korrigiert. Aber was wolltest Du jetzt eigentlich sagen?

  4. #4 Theres
    Juni 14, 2011

    @Chris
    Dass du Recht hast.
    MRSA und diverse Krankenhäuser nebst Hygieneverletzungen sind der größere Skandal und müssten viel öfter thematisiert werden.

  5. #5 Dagda
    Juni 14, 2011

    Wobei sich die meisten Hygienebeauftragten wehement gegen das dauernde Händewaschen wehren….
    Womit sie recht haben: im Krankenhaus sollte man sich morgens einmal die Hände waschen (um groben Schmutz zu entfernen) und ansonsten nur die Hände desinfizieren

  6. #6 Stefan W.
    Juni 14, 2011

    Bitte, anstatt sich über rohe, unbehandelte Keimlinge, die auf “dreckiger Erde” gezüchtet werden, aufzuregen

    Wieso anstatt – wieso nicht sowohl als auch?

    Beunruhigend an EHEC war doch nicht die Zahl der Erkrankten, sondern der rasante Anstieg. Solange man die Herkunft nicht kennt und in den Griff bekommt sieht das natürlich extrem bedrohlich aus – bevor es ähnlich bedrohlich ist, wie die Zustände in dt. Krankenhäusern, die auch Anlaß zur Sorge geben, und jetzt, da EHEC wohl gebändigt werden wird, mehr ins Blickfeld rücken sollten – fürwahr.

  7. #7 WolfgangK
    Juni 15, 2011

    50.000 Menschen sterben pro Jahr an Infektionen, die sie sich im Krankenhaus eingefangen haben.

    Zum Einen wüsste ich gerne, für welchen Bereich die Zahl denn gilt. Region? Bundesland? Deutschland? Weltweit? Universum? Zum Anderen sind solche Angaben unsinnig und nichts weiter als Schall und Rauch. Auch wenn es den Anschein haben soll, es sei eine Statistik.

    Für das Jahr 2007 hatte ich mir seinerzeit den Spass gemacht, die vom Bundesamt für Statistik veröffentlichten Todesfälle mit den zumeist von Interessenverbänden veröffentlichten Todeszahlen diverser Ursachen (Tabakkonsum, Alkohol, Diabetes, Krebs, Übergewicht, Herzinfarkt, usw.) zu vergleichen. Die Summe dieser Todeszahlen überstieg die veröffentlichte Zahl des statistischen Bundesamtes bei weitem. Kein einziger wäre in Deutschland demzufolge eines natürlichen Todes wie bspw. an Altersschwäche gestorben. Und die Todesfälle durch Krankenhauskeime wurden damals noch gar nicht berücksichtigt…

  8. #8 Chris
    Juni 15, 2011

    @Stefan
    Wie schon gesagt wurde, inzwiscchen sollte jeder Sepp begriffen haben, dass rohes Gemüse gewaschen werden muss. Nochmal, ich werde EHEC in keiner Weise runterspielen. Aber die Aufmerksamkeit möge jetzt bitte auf die Hygiene im KH gerichtet werden.

  9. #9 Chris
    Juni 15, 2011

    @ Wolfgang
    Die Zahl bezieht sich auf das Bundesgebiet. Ich suche mal Quellen raus.
    Wenn man noch ambulante und Pflegefälle dazu nimmt, werden es vermutlich mehr.

  10. #10 Lars Fischer
    Juni 15, 2011

    @Chris: Quellen, zumal verlässliche, sind für diese Zahlen äußerst rar, weil nosokomiale Infekte erstens oft nicht separat auf dem Totenschein vermerkt werden und zweitens nur schwer als primäre Todesursache nachzuweisen sind. Die 50000 sind aber m.E. eher eine hohe Zahl.

  11. #11 UMa
    Juni 15, 2011

    Hallo Wolfgang,

    da hast du doppelt gezählt. Z.B. Tabakkonsum der Krebs verursacht und dadurch zum Tode führt, oder Übergewicht zu Diabetis, usw.
    Andererseits ist evtl die Streubreite bei den indirekten Todesursachen groß, man sollte da nicht von den Extremwerten (d.h. größten oder kleinsten) genannten Zahlen ausgehen.

  12. #12 Chris
    Juni 15, 2011

    @Dagda
    Schon klar, aber Händewaschen habe ich bewusst als Überschrift gewählt, weil es sehr deutlich illustriert, wie einfach es ist. Wie ich im Text auch geschrieben habe, geht es primär um das “Hände Desinfizieren”. An der Stelle muss ich eingestehen, dass mich die Jahre im Labor etwas betriebsblind gemacht haben, weil das für mich tatsächlich fast synonym ist. Es war ganz selbstverständlich, dass man sich etwa 5 Mal am Tag die Hände desinfiziert hat, weil sonst nämlich die Zellen kontaminiert gewesen wären…

  13. #13 Dr. Webbaer
    Juni 15, 2011

    Hat der werte Blogautor einmal über die Kausalität in Aussagen wie diesen nachgedacht:

    Das sind immer noch 38 Menschen am Tag, die wegen mangelnder Hygiene sterben.

    Liegt Monokausalität vor? Wie kann man hier klare Aussagen treffen?

    MFG
    Dr. Webbaer

  14. #14 Chris
    Juni 15, 2011

    @webbär
    Wenn das Bärchen mal bitte noch einmal den Nachtrag lesen möge.
    Die Autoren zumindest unterscheiden die Ursachen. 14.000 DURCH die Infektionen und 30.000 MIT Infektionen (und anderen Krankheiten)

  15. #15 Dr. Webbaer
    Juni 15, 2011

    Das heißt doch hier “ErklärFix”, oder? Dann bitte nicht unerklärt einfach so MRSA, RKI und NI auspacken, zudem macht auch die eingestreute und als Beleg genutzte Präsi hier kaum Sinn. – Denn was heißt denn genau “MIT” und “DURCH”? Wen erwischt es denn im Krankenkaus “DURCH”, hat der nicht vielleicht doch andere Leiden?

    BTW + Übrigens: Dr. Webbaer hat auch bei der jetzigen EHEC-Deutschlandkrise bestimmte Erklärungen zur Mortalität verpasst. Wen hat’s denn da erwischt?

    MFG
    Dr. Webbaer

  16. #16 Maike
    Juni 15, 2011

    Ich habe mich schon mal journalistisch mit dem Thema auseinandergesetzt. Der Grund für das Zahlendurcheinander ist, dass es keine vernünftigen Meldepflichten gibt. Die Statistiken, die es zum Beispiel vom RKI gibt, beruhen auf Hochrechnungen freiwilliger Meldungen. Die Deutsche Gesellschaft für Krankenhaushygiene mit ihrem in letzter Zeit auf allen Kanälen auftretenden Sprecher Zastrow schätzt die Zahlen naturgemäß deutlich höher.
    Aber wie Christoph schon richtig sagt, selbst 14.000 Tote im Jahr sind zu viel. Dazu kommt, dass solche Infektionen jeden treffen können. Ein junger gesunder Mensch, der rein routinemäßig am Knie operiert wird, kann so monatelang ausfallen und bleibende Schäden behalten. Das darf einfach nicht sein, wenn man Infektionen schon durch einfachste Maßnahmen verhindern könnte.
    Das Hygienegesetz ist ein guter Anfang. Ein Routine-Screening von Risikopatienten auf MRSA steht allerdings leider nicht drin. Dabei wäre das sehr sinnvoll. Sogar aus finanzieller Sicht.

  17. #17 Chris
    Juni 15, 2011

    @nervbär
    MRSA = Methicillin-resistenter Staphylococcus aureus
    MRE = Multi-resistente Erreger
    RKI = Robert Koch Institut
    NI = Nosokomiale Infektionen, Infektionen, die mit dem Krankenhausaufenthalt ursächlich verbunden sind, dort erlangt wurden

    MIT einer Infektion verstorben meint, dass es u.a. eine Infektion gab, aber eben auch andere Symptome

    DURCH die Infektion verstorben meint, dass die Ärzte die Infektion als Ursache identifiziert haben.

  18. #18 Chris
    Juni 15, 2011

    @Maike
    Hier haben wir in NRW an vielen Stellen Kliniken und Netzwerke, die weiter sind, als das Gesetz es erfordert, und zB das Screening schon in der Routine haben.

  19. #19 Dr. Webbaer
    Juni 15, 2011

    @Inhaltemeister
    Dr. W meinte erkannt zu haben, dass eine Unterscheidung in zwei Schadenskklassen (MIT und OHNE) hier nicht ausreichen kann. Denn erstens ist der Patient ja bereits im K-Haus, also ein gewisses MIT ist immer im Spiel, zweitens sind etliche Krankheitsgeschichten, in denen der Patient stabil scheint, aber nicht ist, gut vorstellbar, also möglich und drittens sind die Daten der von Ihnen nachträglich verlinkten Präsi nicht ohne Weiteres nachvollziehbar.

  20. #20 Maike
    Juni 15, 2011

    @Christoph
    Ja, im Raum Münster zum Beispiel gibt es eine gute Zusammenarbeit mit den Niederländern. Es geht also. Vielleicht ist das Hygienegesetzt ja der Beginn eines Hygiene-Trends, dem sich viele Gesundheitseinrichtungen deutschlandweit anschließen werden.

  21. #21 Chris
    Juni 15, 2011

    @Maike
    Rein subjektiv und vom lokalen Umfeld geprägt habe ich den Eindruck, dass zumindest das Ruhrgebiet schon seit längerem aktiv ist. Neben dem Leid der Patienten ist das schließlich auch ein wirtschaftlicher Faktor, jede Infektion verlängert den Klinik-Aufenthalt und mindert den (Umsatz) Gewinn.

  22. #22 Anhaltiner
    Juni 15, 2011

    Ein K-Haus ist kein Hospitz, nicht jeder der ins KH kommt ist ein potentieller Sensemannkunde. Wenn z.B. jemand nach einem Trümmerbruch operiert wird 14tage später verstirbt schreit bestimmt keiner “Skifahrn ist tötlich” Er ist vielleicht MIT Knochenbruch, Titanplatte und MRSA/MRE/EHEC gestorben aber wie siehts mit den “DURCH” aus? (eine “Titanvergiftung” schließe ich mal aus)

  23. #23 Maike
    Juni 15, 2011

    @Christian
    Wenn das nicht nur ein subjektiver Eindruck ist, ist das ja eine erfreuliche Entwicklung. Ich glaube auch, dass durch die verschiedenen Hygieneskandale der letzten Zeit der Druck auf die Politiker und die Klinikleitungen gewachsen ist.
    Trotzdem ist es schon erstaunlich, dass man im 21. Jahrhundert ein Gesetz verabschieden muss, dass Kliniken dazu verpflichtet, Hygienefachleute einzustellen, um gewisse Standards zu wahren.

  24. #24 Chris
    Juni 15, 2011

    Wichtig wäre auch ein bewusster Umgang mit Hygiene. Wenn sich Ärzte (und alle die in dem Bereich arbeiten) die Hände waschen, desinfizieren und dann noch Handschuhe anziehen, bevor sie den Patienten untersuchen oder behandeln ist das nett. Wenn die dann aber mit denselben Handschuhen zwischendurch in der Akte blättern, die Tastatur anfassen oder ans Telefon gehen, ist das nicht nur sinnlos sondern potentiell gefährlich. Ebenso Leute, die Handschuhe tragen und dann Türklinken etc. anfassen. Die schützen sich und gefährden mit derselben Handlung andere. Und das sieht man leider sehr häufig.

  25. #25 Chris
    Juni 15, 2011

    @Anhaltiner
    Kann Dir nicht ganz folgen. Oder reden wir aneinander vorbei? Komplikationen, die durch eine Infektion erst auftreten und dann letztlich zum Tod führen, sind recht eindeutig und ein DURCH oder WEGEN. Denn genau in diesen Fällen kann man den Bruch vernachlässigen.

  26. #26 Anhaltiner
    Juni 15, 2011

    @Chris Nur so am Rande: wenn nach Fallpauschalen abgerechnet wird sollte der Umsatz fix sein (in Höhe der Einnahmen) Eine Verlängerung erhöht dann die Ausgaben und mindert somit den Gewinn.

  27. #27 Chris
    Juni 15, 2011

    @Anhaltiner Richtig, habe Umsatz und Gewinn vertauscht, meinte aber genau das.

  28. #28 Not Today
    Juni 15, 2011

    Schöner Artikel und wirklich lobenswert mal auf etwas so selbstverständliches hin zu weisen. Man sollte annehmen das es schon längst Hygienestandards gibt aber dem ist wohl nicht so.

    Die genannte Zahl von 14000 oder mehr hat mich doch erstaunt.
    Was ich mich frage ist wie viele das sind im Vergleich zu den Krankenhausaufenthalten.

    Es heißt ja die 14 000 beziehen sich auf die Bundesländer. Nun sitzt ja nicht die gesamte Bevölkerung im Krankenhaus. Mich würde interessieren zu wie viel Prozent ich im Krankenhaus während eines Aufenthaltes sterben könnte.
    Die Wahrscheinlichkeit müsste ja zudem mit jedem weiteren Tag Aufenthalt steigen?

    Aber davon mal abgesehen, in einem Artikel (Quelle fällt mir jetzt nicht ein) wurde mal erwähnt das die Zahl der Toten durch Terrorhandlungen ( weltweit glaube ich ) um die 3500 liegt. Und wie bekannt ist wird für Terrorprävention eine irre Menge an Geld und eine ebenso irre Menge an Gesetzen beschlossen.
    Wenn ich diese Zahl von 3500 (weltweit) mit 14 000 (Bundesländer ) vergleiche …

    Es wäre wirklich an der Zeit mal das Geld in die “richtigen” Bahnen zu lenken genauso die Aufmerksamkeit.

  29. #29 Chris
    Juni 15, 2011

    @nichtHeute
    In der oben erwähnten Untersuchung des RKI im Jahr 2006(!) werden 16,8 Mio Patienten bundesweit genannt. Generell sollte man hier keine unnötige Panik verbreiten, von daher ist ein Prozentsatz, mit welcher Wahrscheinlichkeit ich im KH erkranke, egal, oder?

  30. #30 Anhaltiner
    Juni 15, 2011

    @Chris ich bezog mich auf den Einwurf vom Webbären: “könnte auch alles anders sein”, stimme deiner Aussage von 15.06.11 · 12:46 Uhr natürlich zu

  31. #31 Andreas P.
    Juni 15, 2011

    Um nochmal ganz ganz kurz auf EHEC zurückzukommen, hier schreiben offensichtlich so viele informierte Leute: der ganze entstandene (personelle und wirtschaftliche) Schaden kam ja wohl vor allem dadurch zustande (so zumindest mein Eindruck) das die ganze Untersuchung (ebenso wie die “Öffentlichkeisarbeit”) ziemlich unkoordiniert und unprofessionell ablief. Gibts da keine zentrale Stelle mit Profies die darauf trainiert sind solche Erreger und ihre Quellen zu identifizieren, sowas wie das amerikanische CDC? Oder is das alles Humbug, und ich hab einmal zu oft ‘Outbreak’ gesehen?
    Oder ist das die Rolle die eigentlich dem Robert Koch Institut zukommt?

  32. #32 Dr. Webbaer
    Juni 15, 2011

    @Inhaltemeister

    Komplikationen, die durch eine Infektion erst auftreten und dann letztlich zum Tod führen, sind recht eindeutig und ein DURCH oder WEGEN.

    Das sehen andere nicht so, hier wäre eine solide Datenlage hilfreich; weiter oben im Kommentarbereich wird berichtet, dass es diese nicht gibt, insofern scheint eine wissenschaftliche Betrachtung des Ganzen angewiesen. – Vermutlich liegt eine diebsbezügliche Untersuchung, vielleicht für andere Länder, auch vor – wobei dann gerne entsprechend verwiesen werden darf.

    MFG
    Dr. Webbaer

  33. #33 Chris
    Juni 15, 2011

    @Andreas P
    Es wurde und wird jetzt wohl, als Erkenntnis aus EHEC, über eine solche Institution nachgedacht. RKI ist primär der entsprechende Ansprechpartner, aber wie es in Deutschland nun mal so üblich ist, sind noch 34857 andere Stellen in der Hierarchie auf lokaler, Länder- und Bundesebene davor geschaltet (gewesen), weswegen es zu solchen Diskrepanzen in der Kommunikation kam.

  34. #34 WolfgangK
    Juni 15, 2011

    Aber nehmen wir mal “nur” die kleinste Zahl an, 14.000 pro Jahr bundesweit.

    Solange es keine gesicherten Zahlen wie etwa bei der Verkehrsstatistik gibt, sind sie willkürlich geschätzt und damit wertlos. Völlig idiotisch jedoch wird es dann, wenn wie in diesem Artikel von der FAZ den Diabetes-Toten ein durchschnittlich höheres Sterbealter zugesprochen wird als dem Bundesdurchschnitt – mit der Begründung, es läge an den häufigen Azrtbesuchen. Heisst also, wir sollten alle Diabetiker werden…

    Das Hygienegesetz ist ein guter Anfang.

    Die Wirksamkeit von Gesetzen wird gerne überschätzt. Wegen Untersuchung eines Verwandten musste ich mich einige Zeit wartend in einem Krankenhaus vor der Notaufnahme aufhalten. Die dort überall angebrachten Hygienestationen zur Händedesinfektion wurden in meiner Wartezeit von über drei Stunden kein einziges Mal benutzt – weder von den Besuchern noch vom Personal. Das Krankenhaus hat hinsichtlich Hygiene alle Zertifikate, aber diese “Sollerfüllung” ist nur sinnloses Papier. Ähnlich wie in vergangener Ostblockmentalität passt die Theorie schon lange nicht mehr zur Praxis (was nach deren Ansicht umso schlimmer für die Praxis war), aber es reicht völlig, wenn man die “Sollerfüllung” vorweisen kann. Über diesen praxisfernen Humbug kann man wirklich nur noch den Kopf schütteln…

  35. #35 Anhaltiner
    Juni 15, 2011

    Die CDC-Debatte keimte ja mal kurz auf versank aber in den Länder-Bund-Kompetenzgerangel. Das ganz lief natürlich nicht “unkoordiniert und unprofessionell” ab, sondern wohl eher “streng nach Vorschrift”, inklusive Meldungen per Briefpost (da waren die Medien manchmal schneller) Im aktuellen Fall wäre vielleicht ein CDC praktisch gewesen, die Frage ist dann Bundes- oder EU- oder gleich die WHO? Und dann ist auch die Frage was passiert wenn jemand Alarm schlägt und das ganze in einer Scheinegrippepandemie endet? (die kam ja von ganz oben, höher als WHO geht ja nicht)

  36. #36 Dagda
    Juni 15, 2011

    Wobei sich die meisten Hygienebeauftragten wehement gegen das dauernde Händewaschen wehren….
    Womit sie recht haben: im Krankenhaus sollte man sich morgens einmal die Hände waschen (um groben Schmutz zu entfernen) und ansonsten nur die Hände desinfizieren

    Ja war mir klar, ich finde das nur immer wieder lustig wenn Hygieniker über Desinfektionsmittel sprechen (besser als Seife, Hautschonender als Wasser etc) und sich über Chirurgen aufregen und deren Chirurgische Desinfektion zu der auch immer ausgiebiges Händewaschen (Wasser und Seife und so) gehört

  37. #37 noch'n Flo
    Juni 15, 2011

    Wenn ich mich so an meine frühe Assistenzarztzeit erinnere, gibt es aber noch ein viel grösseres Problem: es fehlt in vielen Krankenhäusern schlichtweg an der Vorbildfunktion durch die Ober- und Chefärzte. Ich kann mich an so manche Chefarztvisite erinnern, wo von Zimmer 1 bis Zimmer x durchgegangen wurde, ohne auch nur ein einziges Mal einen der vor jedem Zimmer befindlichen Desinfektionsmittelspender zu benutzen.

    Am Anfang verhält man sich als Assistent noch absolut korrekt (schliesslich ist das Studium noch frisch), aber mit der Zeit schleicht sich irgendwann der Schlendrian ein. Zum Glück ist das Pflegepersonal für Hygiene-Probleme meistens etwas sensibilisierter – nach so zwei, drei Anraunzern durch die Stationsschwester hatte ich es dann schliesslich auch verinnerlicht. Aber ich habe Kollegen erlebt, die sich recht schnell die Auffassung des Chefs (“Warum soll ich mich ständig desinfizieren – ich bin doch nicht im OP.” oder “Früher haben wir auch nicht ständig unsere Hände desinfiziert – und hatten wesentlich weniger Probleme mit Hospital-Keimen.” (beides Original-Chefarzt-Zitate!!)) zu eigen gemacht hatten. Und dann leider auch nicht selten gegen jede Argumentation immun waren.

    Bei mir selber gab es ein ganz anderes Problem: ich habe durch einige Desinfektionsmittel schnell eine rissige und rauhe Haut bekommen. Ich habe auch erst gedacht, dass es an zu häufigem Waschen der Hände liegen könnte; aber nachdem ich das Waschen auf ein Minimum reduziert hatte, ohne die Desinfektionsfrequenz zu reduzieren, wurde es nicht besser. Hingegen merkte ich eine deutliche Besserung, als ich die Desinfektionsfrequenz reduzierte, aber die Hände häufiger wusch.

    Nachdem mir zwei weitere Kollegen in einer späteren Anstellung ähnliche Probleme berichtet hatten, wagten wir mal ein Experiment (mit dem Segen des Chefs – in der Klinik, in der ich zu diesem Zeitpunkt arbeitete, war man solchen Fragen gegenüber schon “damals” deutlich aufgeschlossener):

    Wir nahmen an unseren Händen während 4 Arbeitstagen mehrmals im Tagesverlauf Agar-Abdrücke – an zwei Tagen desinfizierten wir, was das Zeug hielt (also auf der Visite auch im Mehrbettzimmer nach jedem einzelnen Patienten), aber rieben das Desinfektionsmittel jeweils nur für ca. 10-15 Sekunden ein (wie das so allgemein üblich ist).
    An den anderen beiden Tagen wuschen wir uns zwischen den einzelnen Patienten “nur” die Hände (teilweise sogar ohne Seife, also nur eine einfache mechanische Reinigung), dafür desinfizierten wir die Hände 1x pro Stunde (sofern in dieser Stunde mind. 1 Patientenkontakt bestanden hatte), dafür war es dann zumindest annähernd eine “chirurgische” Händedesinfektion (ca. 3 Minuten intensives Einreiben des Desinfektionsmittels). Zu erwähnen wäre noch, dass die Probenentnahmen selbstverständlich stets vor einer fälligen Desinfektion stattfanden.

    Das Ergebnis war beeindruckend: die mikrobiologischen Untersuchungen ergaben praktisch keine Unterschiede hinsichtlich der Zahl der Keime auf unserer Haut. Aber unsere Hände, die nach den ersten zwei Tagen noch recht angegriffen waren, erholten sich während der zwei folgenden Tage (also Phase 2 des Experiments) deutlich.

    Ich habe daraus für mich die Konsequenz gezogen: Händewaschen nach jedem Patienten (mit pH-neutraler Pflege-Seife), kurze Desinfektion nach jedem Patienten mit (offensichtlicher) Infektionskrankheit, längere Desinfektion zu jeder vollen Stunde. Und mit dieser Methode fahren ich und meine Hände seitdem sehr, sehr gut. Meine Patienten auch.

  38. #38 REALM
    Juni 15, 2011

    Ob ein Restaurant auch gut sein kann, erkennt man auch an der Toilette.
    Schaut euch in den Krankenhäusern um, wer von den Benutzern dieser Einrichtungen sich nachher die Hände wäscht. Ärzte und Pflegepersonal eingschlossen.
    Aussen hui, Innen pfui? Ja, so geht es fast überall zu.
    Handschuhe beim Gemüse-und Fleischverkauf, zwischendurch kassieren, das ist doch üblich auf den Märkten und ganz besonders auf den Biomärkten.

    Einfach grauslich.

  39. #39 noch'n Flo
    Juni 15, 2011

    @ REALM:

    Aussen hui, Innen pfui? Ja, so geht es fast überall zu.

    Ist das nicht ein wenig sehr pauschalisierend?

  40. #40 Dagda
    Juni 15, 2011

    Meiner Erfahrung nach, kann man die Hierarchie im Krankenhaus nicht nur am Tascheninhalt sondern auch an der Häufigkeit der Händedesinfektionen ablesen. Chefärzte desinfizieren fast gar nicht mehr und Studenten ständig.

  41. #41 junia
    Juni 17, 2011

    Ich habe am Donnerstag mit meiner Tochter und meinem sechsmonatigen Enkel eine 83jährige Dame auf der Diabetikerstation besucht. Um die Diabetikerstation zu erreichen mussten wir über den Flur der Gastroentorologie, denn die Diabetikerabteilung war auf einer Station mit der Gastroentorologie.

    Als wir nun den Kinderwagen durch die Gastroentorologie schoben, kam ein Pfleger und sagte, Kinder seien hier nicht gestattet. Hier lägen die Patienten mit Ehec und anderen ansteckenden Darmgrippen. Und wir wollten doch wohl nicht, dass das Baby sich hier ansteckt und stirbt, weil es noch zu klein ist für so einen Bazillus oder Virus.

    Auf die Frage,warum die Station dann nicht unter Charantäne gestellt ist, konnte er mir keine Antwort geben. Mir war danach sehr mulmig zumute und ich hab die Tür zu dem Zimmer nur mit dem Ellbogen angefasst. Und wir sind auch schnell wieder gegangen.

    Aber wie kann das sein, dass eine Gastroentorologie mit ansteckenden Krankheiten gemeinsam auf der Diabetikerabteilung liegen, wo jeder weiß, dass gerade Diabetiker oft schwer heilende Wunden haben. Und die alte Dame ist noch anfälliger für Infektionen als unser Baby. Ich bin sehr geschockt.

  42. #42 WolfgangK
    Juni 17, 2011

    @junia

    Aber wie kann das sein, dass eine Gastroentorologie mit ansteckenden Krankheiten gemeinsam auf der Diabetikerabteilung liegen, wo jeder weiß, dass gerade Diabetiker oft schwer heilende Wunden haben. Und die alte Dame ist noch anfälliger für Infektionen als unser Baby.

    Weil Krankenhäuser inzwischen alle ihre Zertifikate vorweisen können und den Betreibern die tatsächlichen Umstände ziemlich schnurz sind, solange die Kontrolleure zufrieden sind. Bettenbelegungen werden ausschliesslich nach Kosten-Nutzenkriterien verwaltet. Wahrscheinlich waren vorher einfach zu viele Betten leer, da hat man zwei Stationen einfach zusammengelegt, was dann nur einmal Personalkosten verursacht. Und seitdem Desinfektionspunkte überall hängen, ist das wohl auch erlaubt, auch wenn die nicht benutzt werden…

  43. #43 Dagda
    Juni 17, 2011

    @Junia
    so erstmal vorneweg: Kleinkinder haben auf vielen Stationen eines Krankenhauses nichts verloren (weil sie mehr Infektionskrankheiten haben und damit Patienten gefährden z.B. in der Hämatologie oder weil sie sich selber anstecken können), deswegen muss man die Patienten noch lange nicht in Quarantäne nehmen. es reicht ja wenn man Kinder wieder von der Station schickt (und so viele Kinder wollen auch nicht auf ins Krankenhaus es ist also eher ein Nichtproblem).

    So dann haben viele Krankenhäuser nicht sämtliche Fachabteilungen sondern nur einige meinetwegen Kardiologie/ Pulmologie und eine Gastroenterologie und dann sind Diabetiker auf einer Gastroenterologie (die sich auch mit Erkrankungen des Pankreas und Stoffwechselerkrankungen befassen) ziemlich gut aufgehoben.

  44. #44 junia
    Juni 18, 2011

    @dagda:
    Also, es war ein sechsmonatiges Baby. In dem Alter haben Kinder im Allgemeinen noch selten Infenktionskrankheiten. Außerdem wollen Mütter und Omas in Krankenhäusern gern ihre Kinder und Enkel sehen. Obendrein war es auch nicht die Antwort des Pflegers, dass das Kind krank sein könnte und die Patienten im Krankenhaus anstecken könnte, sondern die angeblich große Gefahr, dass das Kind sich anstecken könnte dadurch, dass es durch den Flur der Gastroentrorologie geht bzw im Kinderwagen geschoben wird. Und jetzt mal ehrlich: Wenn nun die Mutter das Kind zu hause lässt und die Oma im Krankenhaus ohne Kind besucht und sich dort ansteckt, wird sie den Keim mit nach hause bringen und das Kind sowieso anstecken. Zweitens, wenn ansteckende Krankheiten auf der Station sind, ist die Gefahr für die alte Dame auf der Diabetesabteilung erheblich größer, dass sie sich ansteckt, weil sie nicht nur ganz kurz, sondern längere Zeit der Gefahr ausgesetzt wird, dass Pfleger aus den Zimmern der Darmbazillen diese mitbringen in das Zimmer der Diabetiker. Außerdem wäre die Gefahr der Ansteckung gering, wenn alle Ärzte und Pfleger sich an die Hygienevorschriften halten würden (oder werden Darmbazillen durch die Luft geschleudert ?) Der Pfleger war sich offensichtlich bewusst, dass die Türklinken verseucht sind, weil sich nicht alle in ausreichendem Maße die Hände reinigen und desinfizieren. Wenn Ansteckung wirklich für ein Baby ein Problem ist, dann ist es das auch für den Erwachsenen, der in der Klinik ist oder der ein Besucher ist – und wie gesagt, dann sowieso auch für das Kind, das zu hause bleibt. Also ist die Warnung entweder Unsinn – oder muss an alle gerichtet sein. Und dann sollte so eine Station eine Quarantänestation sein.
    Bei Kleinkindern im Kindergartenalter, die Kinderkrankheiten mitbringen können, hab ich eher Verständnis dafür, wird aber im Allgemeinen nicht wirklich unterbunden. Ich war mehrmals in mehreren Krankenhäusern und durfte von meiner damals vierjährigen Tochter immer besucht werden.

    PS: Für Diabetiker wäre die Innere Medizin geeigneter als Gastroentorologie.

  45. #45 dagda
    Juni 19, 2011

    @Junia
    So viel Text;
    egal 6 Monate alte Säuglinge fallen glaube ich in die Definition für Kleinkinder und die sind stärker infektgefährdet. Damit können sie für andere Menschen gefährlich werden insbesondere wenn diese Menschen immunsupprimiert sind (ja die Gefahr ist vermutlich sehr klein und ja EHEC Infektionen von Mensch zu Mensch sind im Krankenhaus sicherlich kein Problem, insofern war die Argumentation des Pflegers so wie sie geschieldert ist falsch) und sollten nicht einfach so zu Besuch in ein Krankenhaus mitgenommen werden und ihr Besuch ist auf bestimmten Stationen nicht gern gesehen z.B. auf vielen hämatologischen Stationen.
    Und dann noch Gastroenterologen sind Internisten

  46. #46 Joe
    Juni 19, 2011

    Ich schließe mich ganz an:
    Ich bin seit 27 Jahren Nonstop in der Pflege tätig und kann die Aussagen nur bestätigen.
    Da macht Cheffe seine Visite, Pflegekraft im Schlepptau. Und dann kann es passieren, daß man einen Rüffel kassiert (ja, es wurden sogar schon Abmahnungen verteilt),wenn man den Chef darauf hinweist, doch mal seine Hände zu desinfizieren.

    Aber es betrifft nicht nur die Ärzte.
    Quer durch alle Instanzen zieht sich das Problem der mangelnden Händedesinfektion. Da wird munter in Isolierzimmern ein- und ausgegangen, ohne die Isoliervorschriften zu beachten (Kittel, Mundschutz usw.).
    Oft trifft man dann auch Personen, die kurz vorher unisoliert beim MRSA,EHEC oder sonstwem waren, in der Kantine oder auf der chirurgischen Nachbarstation.

    Der Klassiker (einem Kollegen kürzlich live passiert):

    Person wird mit EHEC diagnostiziert; Pflegekollege trifft auf der Station die notwendigen Isolier- und Hygienemassnahmen.
    Ein Mitarbeiter des hiesigen Gesundheitsamtes kommt vorbei wegen des Pat. und latscht ohne jegliche Schutzmassnahme ins Zimmer. Daraufhin wurde er vom Kollegen rausgeworfen und gefragt, ob er denn als Mitarbeiter des Gesundheitsamtes nichts von Hygienemassnahmen wisse.
    O-Ton: “Ich fass ja nichts an, muss ja nur ein paar fragen klären.”

    Unser Hygienemanagement ist im Prinzip ganz gut, nur leider klaffen noch Riesenlücken im System, weil es leider noch zu viele Ignoranten gibt, die meinen, auf sie trift das nicht zu.
    Schade!

    P.S. Was die lange Meldekette einer Infektionskrankheit angeht: Da sollten sich die Gesundheitsmanager mal ein Beispiel an den Börsen nehmen; da brauchen Datenübertragungen nur Millisekunden!

  47. #47 junia
    Juni 19, 2011

    Gibt es in unseren Krankenhäusern auch Sondervorschriften für muslimische Ärzte und Pfleger? Und: Ist das wirkungsvoll oder sinnvoll?

    http://www.open-speech.com/threads/534134-Hygienevorschriften-gelten-in-GB-nicht-mehr-f%C3%BCr-Muslime

  48. #48 Chris
    Juni 19, 2011

    @junia
    Ich habe keine Ahnung, ob es solche Sonderregelungen gibt. Sinnvoll erscheint mir das nicht wirklich, den Keimen ist die Religion ziemlich wurscht.

  49. #49 Dagda
    Juni 19, 2011

    @Junia

    Gibt es in unseren Krankenhäusern auch Sondervorschriften für muslimische Ärzte und Pfleger? Und: Ist das wirkungsvoll oder sinnvoll?

    Nein gibt es nicht; warum auch? Ich hab muslimische Komilitoninnen und die haben kein Problem mit der Händedesinfektion; die Quelle der Geschichte ist der Telegraph und das ist sicherlich keine gute Quelle oder glaubhaft oder sonst irgendwas;
    Überhaupt bringst du diese Behauptung immer wieder obwohl du immer wieder daruaf hingewiesen wirst dass das eher zweifelhaft ist, warum dies?

  50. #50 Bey
    Juni 20, 2011

    @junia,

    Sie schreiben:
    “…Und jetzt mal ehrlich: Wenn nun die Mutter das Kind zu hause lässt und die Oma im Krankenhaus ohne Kind besucht und sich dort ansteckt, wird sie den Keim mit nach hause bringen und das Kind sowieso anstecken. …”

    Das ist ehrlich. Und es denken viele Menschen so.
    Es ist nicht nur ehrlich, sondern auch gefährlich. Ein Ausdruck von Leichtsinn.
    Das heißt soviel wie: Es ist doch wurscht, ob ich mein Baby mit nehme oder nicht. Wenn ein fieser kontakt-infektiöser Keim vor Ort herumschwirrt, besteht für das Baby in jedem Fall die Gefahr einer Ansteckung. Entweder, weil es ins Krankenhaus mitgenommen wird, oder weil die Mutter den Keim zu Haus einschleppt. Also ist es egal, ob ich mein Baby mit ins KH bringe oder nicht.

    Das ist natürlich nicht so.
    Die Gefährdung für das Baby ist größer, wenn ich es mitnehme.

    Man muss unbedingt unterscheiden zwischen Infektion und Kontamination.
    (Eine Mutter muss doch nicht gleich infiziert sein und erkranken, um eine Infektionsquelle für ihr Kind zu sein!)
    Viel wahrscheinlicher ist, dass ihre Hautoberfläche eine Infektionsquelle darstellt, ganz ohne eigene Infektion. Und diese Art Infektionsquelle ist eine Mutter, wenn sie MIT Baby im Krankenhaus ist und sich nicht optimal verhält.

    Das Verhalten eines Keims können wir nicht beeinflussen. Der tut, was ihm biologisch gegeben ist.
    Darum glauben so viele Menschen, dass er sie – wie eine Roulettekugel – eben erwischt oder nicht – ganz nach Zufallsprinzip.
    Das ist nicht schlau. Immerhin kennen wir ja das potenzielle Verhalten eines Keims.
    Denn: Ob ein Keim eine Chance bekommt, sein “Verhalten” an uns auszuüben – das können wir durch unser eigenes Verhalten beeinflussen.
    (Und das ist das Thema hier: Verhaltensänderungen sind nötig, um Infektionen zu vermeiden und Keimen den Lebensraum zu nehmen.)

    Einer Infektion geht etwas voraus: der Kontakt mit dem Keim. Einer ist keiner, aber:
    Ist im KH ist die Keimdichte relativ hoch, erhöht das die Wahrscheinlichkeit, eine krankmachende Anzahl von Keimen auf die Haut zu nehmen und von dort weiterzugeben. An sich selbst (“Hand zu Mund”) und an andere (“Hand zu Hand zu Mund”). Je zeitnäher und ortsnäher dies geschieht, desto mehr Keime können weitergegeben werden.
    Auch die Mutter, die ohne Baby ins Krankenhaus marschiert, trägt den Keim auf ihrer Haut herum. Aber ehe sie ihr Kind daheim wieder anfasst, vergeht Zeit. Sie fasst ihr Kind nicht an, ehe sie ihre Hände gewaschen und desinfiziert hat (noch im KH). Zu Haus kann sie auch den Rest der unbedeckten Hautoberflächen (v.a. das Gesicht) waschen und ihre Kleidung wechseln. Die Keimzahl ist dann viel, viel geringer.
    Und darauf kommt es an – auf die Keimzahl!

    Sie schreiben, dass Ihnen “mulmig” war.
    Sie haben vor Ort bemerkt, dass dieses Krankenhaus derzeit kein geeigneter Ort für Ihr Baby ist.

    Es ist für viele andere Menschen auch kein geeigneter Ort (mehr).
    Das soll sich ja wieder ändern.
    Zum Beispiel durch die Einrichtung von isolierbaren Stationen, Infektionsstationen u.ä.
    Das hieße, das ein Haus über freie Kapazitäten verfügen müsste. Räumlichkeiten und Personal. Das leistet sich kein KH, wenn es nicht gesetzlich vorgeschrieben ist.
    Das KH muss mit dem arbeiten, was es hat. Und das ist in vielen Arbeitsbereichen nicht optimal.
    Schlimm ist, dass die Dinge, die durchaus da sind, nicht richtig genutzt werden.
    Der Chef, der “drüber steht”, die Schwester, die vor Zeitdruck kaum noch ein und aus weiß – und alle zusammen, weil sie nicht genug geschult werden und keine Supervisionen mehr erhalten.

    Sie fragten den Pfleger, warum die Station nicht unter Quarantäne stünde – und meinen, er konnte darauf nicht antworten.
    Glauben Sie das nicht! Er hätte gekonnt. Er hätte abendfüllend dazu erzählen können. Aber nicht auf diesem Flur…