[Dies ist die Fortsetzung von Homöopathie an der MedUni – Teil 1/2]

Abschnitt “Zum Wirkungsnachweis – Klinische Studien”

Das Skriptum-Kapitel über klinische Studien beginnt mit der Feststellung

Im Zeitraum von 1991-2000 sind mehrere Metaanalysen erschienen, die der Homöopathie im Großen und Ganzen einen positiven Wirkungsnachweis bescheinigen

Die Liste umfasst fünf Metaanalysen: Kleijnen et al 1991, Boissel 1996, Linde and Melchart 1998 und Cucherat et al 2000. Gesondert eingegangen wird danach auf Linde et al 1997.

Kleijnen et al 1991 war die erste Metaanalyse zur Homöopathie. Sie wird heute eher aus historischen Gründen erwähnt als wegen ihres Inhalts. Das Problem der prä-1991-Studien zur Homöopathie ist, dass diese zum Großteil methodisch extrem schlecht waren und ihre Ergebnisse daher so gut wie unbrauchbar. Die Autoren selbst schreiben in ihren Conclusions:

At the moment the evidence of clinical trials is positive but not
sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of
low methodological quality and because of the unknown role of
publication bias.

Im Skriptum findet sich dagegen lediglich die kurze Bemerkung:

Bezog 107 Studien ein – 77% beweisen eine Wirkung, unabhängig von der Qualität der Studien.

Besonders das Wort “beweisen” ist in diesem Zusammenhang klar unangebracht; eine solche Formulierung hat in einem wissenschaftlichen Skriptum eigentlich nichts verloren.

Bei der “Metaanalyse” von Boissel 1996 handelt es sich um einen
Bericht an die Europäische Kommission. Dieser Bericht ist anscheinend
niemals in einer Fachzeitschrift publiziert worden und vermutlich nicht
peer-reviewed und kann daher nicht ernsthaft bewertet werden.

Die
beiden Metaanalysen von Linde und Melchart 1998 sowie Cucherat et al
2000
zeigen, wie auch im Skriptum erwähnt, dass die hochqualitativen
Studien keine Signifikanz erreichen. Dieses bekannte Phänomen kann für
eine angebliche Wirksamkeit der Homöopathie wohl kaum als Beleg dienen.

Eine
gesonderte Betrachtung erfährt die Metaanalyse von Linde et al 1997. Im
Skriptum ist die Schlussfolgerung der Autoren fett gedruckt:

The results … are NOT compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo.

Diese
Metaanalyse wird im Skriptum so präsentiert, als sei sie das letzte
Wort in Sachen Homöopathie gewesen. Was das Skriptum verschweigt, ist,
dass Linde et al 1997 extrem umstritten war. Hauptsächlich lag das an
der Tatsache, dass die Daten wiederum zeigten, dass RCTs umso
schlechter für die Homöopathie ausfielen, je größer und je besser sie
in methodischer Hinsicht waren, was in der Analyse aber nicht
ausreichend berücksichtigt worden war. Dies hatte zur Folge, dass die
Daten von Linde et al 1997 in den folgenden Jahren nicht weniger als
sechs Mal neu analysiert wurden. Diese sechs Re-Analysen bewertete
Ernst 2002 so:

The results of these re-analyses
demonstrate that the more rigorous trials are associated with smaller
effect sizes which, in turn, render the overall effect insignificant.
[…] Collectively these re-analyses imply that the initial conclusions
of Linde et al. was not supported by critical evaluation of their data.

An
zwei der sechs Re-Analysen war Klaus Linde selbst beteiligt, wobei er
seine eigenen Ergebnisse von 1997 stark relativierte. (Tatsächlich ist
die oben erwähnte Metaanalyse von Linde und Melchart 1998 eine der
sechs Re-Analysen.)

Was nicht unerwähnt bleiben sollte,
ist, dass alleine im Zeitraum 1997-2001 tatsächlich 11 weitere
systematische Reviews zur Homöopathie erschienen sind. Eine davon ist
die oben angeführte von Cucherat et al 2000, die restlichen 10 werden
im Skriptum mit keiner Silbe erwähnt. Eine Gesamtbetrachtung dieser 11
Reviews ergibt laut Ernst 2002:

Collectively they failed to provide strong evidence in favour of
homeopathy. In particular, there was no condition which responds
convincingly better to homeopathic treatment than to placebo or other
control interventions. Similarly, there was no homeopathic remedy that
was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly
different from placebo.

Dass
hochqualitative Studien keinen signifikanten Effekt der Homöopathie
zeigen, wird im Skriptum nun nicht als Problem der Homöopathie, sondern
als Problem der RCT-Methodik dargestellt:

Die Ursache dafür liegt darin, dass besonders die klassische Homöopathie sich nicht in dieser Form standardisieren lässt.

Diese
Behauptung ist nun eindeutig falsch. Zwar ist das Argument, klassische
(also individualisierte) Homöopathie sei durch RCTs nicht prüfbar, aus
diversen pro-Homöopathie-Webseiten bekannt; sie in einem
wissenschaftlichen Skriptum wiederzufinden ist aber dennoch
erstaunlich. Doppelblinde RCTs klassisch homöopathischer Heilmittel
sind zwar aufwändiger, aber rein methodisch überhaupt kein Problem.
Solange korrekt randomisiert und verblindet wird, kann der
klassisch-homöopathische Arzt für jeden einzelnen Patienten völlig
individualisiert ein anderes Mittel (Globuli oder Tropfen)
verschreiben. Dass RCTs klassischer Homöopathie sehr wohl möglich sind,
zeigt sich auch durch die im Skriptum selbst zitierte Übersichtsarbeit
von Linde und Melchart 1998, die 19 placebokontrollierte Studien
klassischer Homöopathie einschloss.

Im Skriptum offenbart sich zudem ein klarer innerer Widerspruch, wenn im nächsten Absatz behauptet wird:

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Kommentare (55)

  1. #1 Ludmila
    3. November 2008

    Au Backe, da wird mir Angst und Bange. So wird zukünftigen Ärzten das kritische Denken ausgetrieben. Ich hoffe einige Studenten lesen das hier und machen das publik oder durchschauen selbst die Propaganda.

  2. #2 Ronny
    3. November 2008

    Wir sind verwöhnt. Für jede kleine Unpässlichkeit muss es doch ein Pulverl geben. Für alles was ich meinem Körper angetan habe muss es doch eine Heilung geben. Die Schulmedizin hat versagt, weil ich noch immer Schnupfen habe.
    Aber Homöopathie kann alles, jawohl, genau das fehlte uns noch.

    Mir fällt dazu nur ein:
    1) Jeden Arzt oder Apotheker der Homöopathie vertritt meiden
    2) Homöopathiebenutzer aufklären
    3) Bei Diskussionen hart bleiben auch wenn das Gegenüber schon am ‘Bitte nicht wegnehmen’ Trip ist (habe ich schon erlebt).

  3. #3 Ronny
    3. November 2008

    Noch was. Eigentlich kanns mir egal sein ob sich Homöopathie weiter verbreitet oder nicht. Ich selbst werde es nicht benutzen und wenn sich ein anderer Mensch damit umbringt ist das sein Bier.

    Mir tun nur die armen Kinder leid die mit Krankheiten gequält werden und vielleicht auch meine Brieftasche nämlich dann, wenn ein Homöopathiegeschädigter von der bösen Schulmedizin unter Einsatz großer finanzieller Mittel gerettet werden muss.

    Wie ist das eigentlich rechtlich ? Kann man Eltern anzeigen die ihre Kinder mishandeln indem sie bei schweren Erkrankungen nicht zum Arzt gehen ? Wenn ein Vater sein Kind blau prügelt dann gibts eine Anzeige, wenn die Mutter bei starker Angina Homöopathika verabreicht dann gibts keine ? Ich weiß nicht was schlimmer ist, Erinnerungen an Prügel oder Herzprobleme wegen nicht behandelter Angina.

  4. #4 Peter Artmann
    3. November 2008

    Zucker für den Affen.

  5. #5 Rose
    3. November 2008

    Nett zu wissen, welche Art von universitären Lehrveranstaltungen ich mit meinem Steuergeld mitfinanziere. Ich warte ja nur noch auf das Wahlfach “Erdstrahlen muten, aber richtig!” am Physikinstitut. Vielleicht kann die Uni ja auch den renommierten “Geophysiker” Walter Pirchl für eine Lehrveranstaltung über Steinadern und Korrosion gewinnen?
    Und, Ulrich Berger, haben Sie schon einmal daran gedacht, die volkswirtschaftlichen Auswirkungen einer massenwirksamen Anwendung von Rhonda Byrnes “Secret” zu erforschen? Nein? Na dann, frisch ans Werk! :-)

  6. #6 Karl Mistelberger
    4. November 2008

    Homöopathie hat viel mit “kritischer Medizin” und “schädlicher Handystrahlung” gemein: Homöopathen setzen ohne viel Skrupel “Fakten” in die Welt und nur ganz selten gelingt es, sie auch für den Nichtfachmann ganz offensichtlich zu widerlegen, wie es im Falle des Umweltmediziners Oberfeld und seiner Mobilfunk-Krebsstudie gelang.

  7. #7 wmfg
    4. November 2008

    also in Österreich hat die “AG Kritische Medizin” zu Kreiskys Zeiten und Auftrag die Systemanalyse des Öst Gesundheitssystems geschrieben- das war echt kritisch.

    Was bei Homöopathen als “kritisch” bezeichnet wird, ist einfach ahnungslos- genauso wie die Mobilfunk Krebsstudie – diese Population mit der erhöhten Krebshäufigkeit im Umkreis einer nicht existenten C-Netzt Funkstation kann man aber dennoch gebrauchen a) als historische Kontrollgruppe im Umkreis tatsächlich damals existierender C-Netz
    oder b) zur Hypothesenbildung, ob C-Netz Sendestationen Krebs protektiv sind, da es ohne eine solche mehr Krebs gab!

  8. #8 martin
    6. November 2008

    liebe leute!
    warum versteckt ihr euch immer hinter studien? die studie beweißt dies, die studie beweißt jenes… wenn ihr skeptisch, aber scheinbar dennoch an homöopathie interessiert seid, dann empfehle ich euch hahnemanns lehre kennenzulernen. am 23-25.01.09 findet das nächste Grundlagenseminar der SIH statt.
    mehr dazu auf http://www.sih.at
    wenn ihr glaubt, daß homöopathie nicht wirken kann, weil sie nicht “wissenschaflich” ist, dann macht doch eine Arzneimittel-Selbsterfahrung. (nach dem Grundlagenseminar)

  9. #9 wmfg
    6. November 2008

    @Martin,

    Hinter Studien verstecken? Glaubst du Studien sind in der medizinischen Wissenschaft überflüssig?

    Willst du die Hirntransplantation ohne tierexperimentelle Studien. Dann melde dich bitte an.

  10. #10 Sil
    6. November 2008

    @martin:
    Den Selbstversuch mache ich regelmäßig, um verunsicherten Leuten zu zeigen, dass die Homöopathie ein bloßer Humbug ist.
    20 Glaubuli vom, ach so großen Mittel, Sulfur C6 plus ein paar Meteoreisen Globuli velati schmecken schön süß und haben sonst keinen weiteren Effekt.
    Ich “antidotiere” natürlich, da ich gern Kaffee trinke, in seitlicher Lage lese und nicht gern auf alle Arten von Zwiebeln verzichte.
    Homöopathie ist Dummenfang.

  11. #11 sil
    6. November 2008

    @martin,

    jetzt habe ich mir diese Seite mal angeschaut,
    der übliche aus den Fingern gesaugte und den Intellekt beleidigende Unfug, wie auf allen anderen Homöopathenseiten.
    Was ist nur so toll daran, ein Scharlatan zu sein?
    Wieso kann ein Mediziner nicht echtes Interesse an medizinischer Wissenschaft haben und versuchen zu verstehen, wie der Organismus wirklich funktioniert?
    Wieso betreiben Medizinstudenten alchemistischen Hokuspokus auf dem Niveau von Frauenzeitschriften und Kosmetikwerbung?
    Wieso gibt es solche Webseiten ( http://www.sih.at ) und wieso schämt sich niemand dafür?

    Ich habe Pharmazie studiert und in einer Pflichtvorlesung kam auch mal die Herstellung von homöopathischen Mitteln dran. Ich habe mich gekringelt vor Lachen.
    Der Dozentin war das auch peinlich, aber sie sagte, das steht so in der Approbationsordnung und sie muss das Thema leider durchnehmen.

    Mitglied dieser Initiative (SIH) zu sein, ist ein intellektuelles Armutszeugnis sondersgleichen.

  12. #12 Netzklempnerin
    6. November 2008

    “Wieso betreiben Medizinstudenten alchemistischen Hokuspokus auf dem Niveau von Frauenzeitschriften und Kosmetikwerbung?”

    Ts,ts Sexismus! 😉

    http://www.menshealth.de/health/allg-gesundheit/so-hilft-ihnen-homoeopathie.17606.htm

    Schön wärs, wenn dieser Quatsch auf genannte Biotope beschränkt wäre.

  13. #13 Ronny
    6. November 2008

    Mich würds schon interessieren wie es ein Homöopath schafft seinem Mittelchen genau zu sagen: Du bist gemeint !
    Wenn man nämlich bedenkt wieviel andere Substanzen in dem Globuli sind die bei Herstellung, Transport, Mischen usw. dazukommen und natürlich in optimal minimaler Konzentration vorliegen um möglichst hochwirksam zu sein, dann ist es sehr verwunderlich, dass der zu heilende Körper GENAU auf dieses eine GEWOLLTE Homöopathikum anspricht. Sorry, kann ich nicht glauben.
    Ist so wie wenn ich Strychnin, Aspirin, Antihistamin und … und … und … nehme und dann hoffe, dass sich nur das Aspirin bemerkbar macht :)

    @Sil, das ist DIE Idee, ich werde mir Homöopathika zum Süßen meines Kaffees besorgen :)) Ist zwar teuer aber ich freue mich schon auf die dummen Gesichter.
    Das ist DIE Idee

  14. #14 sil
    6. November 2008

    Die Idee hatte ich schon mal, Ronny:

    “Ein ostdeutscher Apotheker hat herausgefunden, daß die homöopathischen Streukügelchen (pharmazeutischer Fachausdruck: Glaubuli) sich wunderbar zum Süßen von Kaffee oder Tee eignen. Der Trägerstoff ist Rohrzucker und ein Wirkstoff ist praktisch nicht vorhanden. Zu einer Ausprägung von mitteltypischen Wirkungen kann es selbst nach Hahneman nicht kommen, da mit Kaffee oder Tee jeweils ein potentes Antidot gleichzeitig genommen wird. Wer Angst vor trotzdem auftretenden Wirkungen hat, kann zur Sicherheit ein eingeschaltetes Handy danebenlegen oder sich einfach die Zähne putzen. Auch regelmäßiges Onanieren schützt zuverlässig vor Homöopathie. Wie Sie sehen, ist es ganz einfach, sich etwas Besonderes zu gönnen. Der leicht höhere Preis (0,01 kg Rohrzucker als Glaubuli kosten etwa 7 €) dürfte für prestigebewußte Verbraucher kein Problem darstellen. Wenn man die Sache geschickt kommuniziert kann man damit im Bekanntenkreis ordentlich auf die Excr. hauen. Auch im Kollegenkreis läßt sich sicher mit solch einer anscheinend heroischen Tat ordentlich punkten. Probieren Sie´s aus, heruntergeklappte Kinnladen sind Ihnen sicher!
    Ganzheitlich,
    Sildenafil”

  15. #15 Micha
    6. November 2008

    @martin,
    Seit Jahren suche ich Homöopathen die folgenden – sehr einfachen – Versuch mitmachen:
    1. Nennen sie 5 Homöopathika ihrer Wahl, die sie an hand der Wirkung unterscheiden zu können glauben (einzige Bedingung von mir: es müssen alles Globuli sein)
    2. Immer wenn sie sich zu einem Test bereit fühlen (wie lange sie zwischen den einzelnen Testläufen eine Pause benötigen ist ihnen überlassen) informieren sie mich und ich schicke ihnen eine von ihnen vorab definierte Menge an Globuli eines der 5 von ihnen gewählten Homöopatika. Dieses wähle ich natürlich rein zufälig aus und schreibe auf, welches ich ihnen geschickt habe.
    3. Wenn sie zu wissen glauben, welches der 5 von ihnen ausgewählten (und ja eindeutig an Hand der Wirkung identifizierbaren) Homöopathikums sie eingenommen haben, dann schreiben sie das auf.
    4. Nach 10 Runden vergleichen wir unsere beiden Listen – ich zeige ihnen, was ich ich ihnen jewseils geschickt habe und sie zeigen mir, was sie jeweils bekommen zu haben glaubten.

    Wie oft würden unsere beiden Listen – ihrer Meinung nach – übereinstimmen?

    Na? Trauen sie sich?

    Micha

  16. #16 arminoacid
    6. November 2008

    ich verstehe immer noch nicht wie es ein irrglaube wie die homöopathie es zu einer solchen anerkennung geschafft hat.

    @ronny: sogar mehr als das. wenn es wirlklich so funken würde wie es homöopathen behaupten würde man sich mit den dingern sofort vergiften weil wie du sagst nicht nur die spuren des wirkstoffes potenziert werden müssten sondern auch sämtliche verunreinigungen. eigentlich müsste man nach der einnahme hoch “potenzierter” gobuli sofort tot umfallen.

  17. #17 Rincewind
    6. November 2008

    @Micha: Das ergänzt sich mit meiner (?) Vorstellung einer Versuchsanordnung, die Homöopathen erlaubt, völlig individuell unter absolut gleichen Umständen zu verifizieren:

    Der H. schreibt völlig frei sein Homöopathikum auf, behandelt wie immer nach seiner Art unter gleichen Bedingungen und in der Apotheke werden vorher verblindete Mittel ausgegeben. Nach Behandlungsende geben Patient und Homöopath eine Einschätzung ab, ob das Homöopathikum echt war.

    Man müsste noch nicht mal Apotheken einschalten, eine zentrale, notariell beaufsichtigte Stelle könnte die verblindeten Homöopathikas ebenso versenden.

    100 Homöopathen à 100 Patienten müssten sich doch finden lassen über einen Zeitraum von 2-3 Jahren, die da mitmachen. Für den einzelnen kein großer Aufwand.

    Die potentielle Fehlerquelle der persönlichen Einschätzung dürfte sich bei n=10.000 problemlos nivellieren.

    Warum geht von den Befürwortern seit Jahrzehnten an keiner so leichte Studien? Es wäre doch ein famoser Triumph falls es gelänge, da eine Signifikanz zu belegen.

    Warum das keiner angeht, kann ich selber gleich beantworten: Die Hs segeln zwar gern unter wissenschaftlicher Flagge um Kundschaft zu generieren. An wissenschaftlichen Methoden haben sie natürlich keinerlei Interesse, weil die Klügeren unter ihnen genau wissen, was rauskommen wird.

  18. #18 Ronny
    7. November 2008

    @RIncewind,
    Mit Studien ist das so eine Sache. Normalerweise bekommt der Recht, der sie bezahlt. Zusätzlich kommt noch der Effekt, dass niemand ein wirkliches Interesse hat die Pro/Contra der Homöopathie genau zu untersuchen. Was haben die Gegner davon ? Wahrheitsfindung ? Die Befürworter brauchen keinen Test, die Behauptung dass es funktioniert reicht schon und der Placeboeffekt gibt ihnen ja oft recht. Vielleicht sollte man Menschen die Homöopathika nehmen eine schulmedizinische Behandlung verweigern. :)

    Ich lese gerade das Buch ‘Trick & Treatment’ von Ernst/Singh welches sich genau mit dem Thema beschäftigt. Dort wird auch dargestellt, dass sich die Studien sehr oft widersprechen und es sowohl pro als auch kontra gibt. Metaanalysen deuten darauf hin, dass die Homöopathie keine Wirkung hat, aber auch hier muss man vorher Regeln definieren die natürlich jeweils angepasst werden müssen und können.
    WIll ich einen positiven Effekt haben, dann brauche ich nur einige Parameter zu verdrehen und schon ist er da.

    Was nur oft vergessen wird ist die Tatsache, dass bei normalen Medikamenten fast IMMER eine Wirkung nachgewiesen wird, bei Homöopathika nur bei manchen Tests.
    Du kannst nur selbst und in deinem Bekanntenkreis vehement dagegen auftreten. Ich benutze gerne die Frage mit der Verschmutzung (siehe oben). Auch die Vorstellung einen Tropfen eines Wirkstoffs in den Rhein zu kippen und dann Bodenseewasser zu trinken kommt gut an.

  19. #19 martin
    7. November 2008

    @Micha

    Deine Idee find ich gar nicht mal schlecht. Das problem dabei ist, daß es sehr schwierig ist aufgrund von einzelnen symptomen, die man selbst produziert, die gesuchte arznei zu erkennen.
    Bei einer arzneimittelprüfung werden immer die symptome eines kollektivs gesammelt. Dabei kommt es häufig vor, daß der eine ein symptom und die andere ein ganz anderes beschreibt. Durch die sammlung aller symptome kommt es dann zum arzneimittelbild. Und nur mit hilfe der gesammelten symptome einer arzneimittelprüfung kann man homöopathika verschreiben.
    Möglicherweise gibt es weit fortgeschrittene homöopathen, die die arzneien auch mit wenigen symptomen differenzieren können. Leider zähl ich mich selbst noch nicht dazu.

    Am ende noch eine gegenfrage. Könnten sie verschiedene allöopathische Medikamente nur auf grund ihrer nebenwirkungen unterscheiden?

  20. #20 Sil
    7. November 2008

    Sind Sie wirklich Medizinstudent, Martin?

    “Möglicherweise gibt es weit fortgeschrittene homöopathen, die die arzneien auch mit wenigen symptomen differenzieren können. ”

    Es gibt niemanden, der dass kann.
    Die können alle nur raten.
    Hochpotenzen unterscheiden sich nur durch das Etikett, sonst nichts.

  21. #21 Micha
    7. November 2008

    @martin
    “Deine Idee find ich gar nicht mal schlecht. Das problem dabei ist, daß es sehr schwierig ist aufgrund von einzelnen symptomen, die man selbst produziert, die gesuchte arznei zu erkennen.”
    Deshalb siehe 1.: Homöopathika, die sie auf Grund ihrer Wirkung unterscheiden können.
    Sie müssen also aus einer Menge von Homöopatika auswählen, deren Wirkung sie kennen. Dabei wäre es übrigens völig egal, um welche Wirkung es geht bzw. was zu den einzelnen Homöopathika in irgendwelchen Repertoien steht – denn nur sie als Testperson müssen die einzelnen Wirkungen (welche auch immer) unterscheiden können.
    Homöopathen behaupten die Wirkung von Homöopathika, also müssen de Homöopathen auch beweisen, dass sich die Mittel nicht nur am Etikett unterscheiden lassen. Da wäre ja sonst jedem Etikettenschweindel Tür und Tor geöffnet.

  22. #22 werner
    7. November 2008

    @ sil:
    ich bezweifle, dass überhaupt die meisten kommentar-schreiber(innen?), die offenbar mediziner(innen?) sind, überhaupt WISSENSCHAFTER(innen?) sind.

    @ alle:
    als naturwissenschafter/in weiß man, dass die medizinischen studien alles andere als beweise sind. alles dreht sich nämlich um wahrscheinlichkeiten, sehr verehrte damen und herren – wie in der schulmedizin so auch in der homöopathie.

    ich finde es amüsant, wie sich medizner(innen?) immer alternativmediziner(innen?) suchen müssen, um endlich einmal in der geschichte als wissenschaftlich wirken zu können.

    viel spaß weiterhin in diesem besserwisser(innen?)-blog!

  23. #23 Ulrich
    7. November 2008

    @ werner:
    In medizinischen Studien dreht sich alles um Wahrscheinlichkeiten? Na, dann kann es wohl keine Wissenschaft sein. Danke für die Info!

  24. #24 Sil
    7. November 2008

    Zweifeln ist immer gut. Ich empfehlemal spontan, unhaltbare Aussagen der paramedizinischen Glaubensheiler zu bezweifeln. :-))))

  25. #25 Rincewind
    7. November 2008

    @werner(in):

    Ihre Angumentation(in) ist albern. Es ist das typische esoterische Grundmuster, welches von einem logischen Fehlschluß aus: Weil nichts 100% bewiesen werden kann, ist jede Annahme über die Welt gleich berechtigt.

    Wenn einem fliegenden Flugzeug die Flügel(innen) abfallen, prognostiziert die Physik, dass es abstürzen wird. Diese Prognose ist natürlich nicht zu 100% sicher. Könnte ja sein, dass die Gravitation plötzlich aussetzt.

    Diese Argumentation(in) über Wahrscheinlichkeiten von Leut(innen)en, die nur wenig verstehen wollen und nur auf der Suche nach einem wissenschaftlichen Kleid sind, entwickelt sich langsam zur gleichen Landplage wie die esoterische Verhäckselung von Quantenphysik. Und -innen natürlich sowie außen.

  26. #26 Ronny
    7. November 2008

    @werner,
    korrekt, alles sind Wahrscheinlichkeiten. Die Wahrscheinlichkeit dass Medizin wirkt ist IMO bei 70%, bei Homoöpathie um 10%.

    Habs schon öfter gepostet aber halt nochmal:
    Jede Hypothese hat zu Beginn eine Wahrscheinlichkeit von 0%, dann steigt diese wenn Beweise oder Hinweise gesammelt werden. Bei der Homöopathie gibt es nur Hinweise auf Heilungen die aber auch mit anderen Effekten erklärt werden können. Deshalb komme ich hier auf 10% Wahrscheinlichkeit, dass es funktioniert.
    In der Medizin kann man erstmal einen direkten chemischen Effekt sehen, weiters in klinischen Tests Verbesserungen feststellen und auch bei verblindeten Tests eindeutig nachweisen dass es wirkt. Nicht bei allen (deshalb nicht 100%).

    Etwas das mit 10% Wahrscheinlichkeit funktioniert nehme ich nicht ernst, schon gar nicht wenns um meine Gesundheit geht.

    Die Aussage dass wenn ich das Gegenteil nicht beweisen kann bereits 50% wahrscheinlich erreicht ist, ist schlicht falsch.

  27. #27 Dr. E. Berndt
    7. November 2008

    1. So eine Prüfung, frühermal Rigorosum, ist immer noch eine öfentliche Prüfung, bei der jeder zuhören darf.
    Frage an Juristen: Ist das noch so?
    2. Die Antwort auf eine falsche und unmögliche Homöopathie-Frage, kann natürlich auch im Sinne des unmöglichen Lehrgegenstandes falsch sein, aber im Sinne der Naturwissenschaften und der wissenschaftlichen Medizin richtig sein.

    Wenn nun so eine wissenschaftlich korrekte Antwort auf eine “Homöopathie-Frage”, also auf eine Antwort die nach Meinung der Homöopathie-Professoren falsch ist, mit “nicht genügend” bewertet wird, was passiert dann?

    Frage an die Juristen: Hat der Prüfling nicht das Recht und die Pflicht seine Note vor Gericht zu beeinspruchen? Der Prüfling kann ja wissenschaftlich nachweisen, und die Uni ist ja oberste Wissenschaftliche Instanz ( oder nicht? ), dass der Professor eine “richtige” Antwort als “unrichtig” benotet hat.

  28. #28 Dr. E. Berndt
    7. November 2008

    1. So eine Prüfung, frühermal Rigorosum, ist immer noch eine öfentliche Prüfung, bei der jeder zuhören darf.
    Frage an Juristen: Ist das noch so?
    2. Die Antwort auf eine falsche und unmögliche Homöopathie-Frage, kann natürlich auch im Sinne des unmöglichen Lehrgegenstandes falsch sein, aber im Sinne der Naturwissenschaften und der wissenschaftlichen Medizin richtig sein.

    Wenn nun so eine wissenschaftlich korrekte Antwort auf eine “Homöopathie-Frage”, also auf eine Antwort die nach Meinung der Homöopathie-Professoren falsch ist, mit “nicht genügend” bewertet wird, was passiert dann?

    Frage an die Juristen: Hat der Prüfling nicht das Recht und die Pflicht seine Note vor Gericht zu beeinspruchen? Der Prüfling kann ja wissenschaftlich nachweisen, und die Uni ist ja oberste Wissenschaftliche Instanz ( oder nicht? ), dass der Professor eine “richtige” Antwort als “unrichtig” benotet hat.

  29. #29 Dr. E. Berndt
    7. November 2008

    1. So eine Prüfung, frühermal Rigorosum, ist immer noch eine öfentliche Prüfung, bei der jeder zuhören darf.
    Frage an Juristen: Ist das noch so?
    2. Die Antwort auf eine falsche und unmögliche Homöopathie-Frage, kann natürlich auch im Sinne des unmöglichen Lehrgegenstandes falsch sein, aber im Sinne der Naturwissenschaften und der wissenschaftlichen Medizin richtig sein.

    Wenn nun so eine wissenschaftlich korrekte Antwort auf eine “Homöopathie-Frage”, also auf eine Antwort die nach Meinung der Homöopathie-Professoren falsch ist, mit “nicht genügend” bewertet wird, was passiert dann?

    Frage an die Juristen: Hat der Prüfling nicht das Recht und die Pflicht seine Note vor Gericht zu beeinspruchen? Der Prüfling kann ja wissenschaftlich nachweisen, und die Uni ist ja oberste Wissenschaftliche Instanz ( oder nicht? ), dass der Professor eine “richtige” Antwort als “unrichtig” benotet hat.

  30. #30 Dr. E. Berndt
    7. November 2008

    1. So eine Prüfung, frühermal Rigorosum, ist immer noch eine öfentliche Prüfung, bei der jeder zuhören darf.
    Frage an Juristen: Ist das noch so?
    2. Die Antwort auf eine falsche und unmögliche Homöopathie-Frage, kann natürlich auch im Sinne des unmöglichen Lehrgegenstandes falsch sein, aber im Sinne der Naturwissenschaften und der wissenschaftlichen Medizin richtig sein.

    Wenn nun so eine wissenschaftlich korrekte Antwort auf eine “Homöopathie-Frage”, also auf eine Antwort die nach Meinung der Homöopathie-Professoren falsch ist, mit “nicht genügend” bewertet wird, was passiert dann?

    Frage an die Juristen: Hat der Prüfling nicht das Recht und die Pflicht seine Note vor Gericht zu beeinspruchen? Der Prüfling kann ja wissenschaftlich nachweisen, und die Uni ist ja oberste Wissenschaftliche Instanz ( oder nicht? ), dass der Professor eine “richtige” Antwort als “unrichtig” benotet hat.

  31. #31 Elisa
    8. November 2008

    Als Verfasserin des hier kommentierten Skriptums möchte ich mich zunächst für die kritische Auseinandersetzung und die Korrekturen bedanken.
    Wir, die StudentInneninitiative Homöopathie und ich, begrüßen eine offene Diskussion zum Thema.

    Der sachliche wissenschaftliche Diskurs wird jedoch leider oft, wie auch hier, von mehr oder weniger kompetenten, stark emotional beteiligten prinzipiellen Homöopathie-GegnerInnen verlassen.

    Insofern werde ich auf diverse polemische Versuche, insbesondere die Diskreditierungsversuche einzelner ForscherInnen, nicht weiter eingehen.
    Wissenschaftliche Arbeiten zur Homöopathie sind ein kontroversiell diskutiertes Thema, eben WEIL sie immer wieder positive Ergebnisse liefern ohne dass eine plausible Hypothese zum Wirkmechanismus vorliegt. Eine Frage der Grundhaltung:
    Ist es nun legitim, Gebiete in denen teilweise widersprüchliche Forschungsergebnisse vorliegen, zu beforschen oder nicht?

    „Wissenschaft“ ist eine Methode, die prinzipiell genauso in der Komplementärmedizin angewandt werden kann. „Pseudowissenschaften“ als solche per Zitat zu erklären hat nichts mit objektiver Herangehensweise zu tun.

    Zur Reproduzierbarkeit von experimentellen Ergebnissen:
    Diese Schwierigkeiten betreffen nicht nur die homöopathische Grundlagenforschung. Ich kann allerdings nachvollziehen, dass es einem Spieltheoretiker besonderen Spaß macht, wenn auf Laborergebnisse gewettet wird.

    Die Schlammschlacht gegen Schmidt, Süß und Nieber haben wir in der Überarbeitung für 2008 tatsächlich ignoriert.

    Zur Metaanalyse von Shang et al 2005: Die Bekanntmachung der 8 Studien, deren Analyse schließlich zum Ergebnis führte, passierte erst im Nachhinein auf Druck der Öffentlichkeit. In der Originalarbeit wurden sie unterschlagen.

    Neuere Arbeiten relativieren die Aussagen dieser Metaanalyse übrigens deutlich:

    Lüdtke R et al:
    The conclusion on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analysed trials. J Clin Epidemiol 2008 Sep. 30

    Rutten Alb et al:
    The 2005 meta-analysis of homeopathy: Analysis of post-publication data.
    Homeopathy, 2008 Oct. 2008

    Nun zur angeblichen „Widersprüchlichkeit“:
    Die Tatsache, dass RCTs wegen der schwierigen Standardisierbarkeit einer homöopathischen Behandlung ungünstig zur Untersuchung deren Wirksamkeit sind, widerspricht nicht dem Umstand, dass es möglich ist, einen Effekt über Placebo hinaus nachzuweisen.

    Zum Vorwurf der Vermischung von spezifischer und unspezifischer Wirkung:
    Anhand der Dauer und der Qualität der Besserung lässt sich unterscheiden ob es sich um eine spezifische Wirkung oder nur Placeboeffekt handelt. Was auch im Rahmen der Kohortenstudie von Witt et al möglich ist. Kurz: ein Placeboeffekt hält nicht über einen Beobachtungszeitraum von 2 Jahren an.

    Gerne versuche ich Antworten zu den ominösen 13 Fragen zu liefern:

    Grundsätzlich möchte ich allen, die es genauer wissen wollen, einen Homöopathie-Grundlagenkurs wärmstens empfehlen.

    Zur Wirkung starker Verdünnungen:
    Die Erfahrung zeigt, dass ein homöopathisch passendes, also nach dem Ähnlichkeitsprinzip gewähltes, potenziertes Arzneimittel wirkt. Und zwar umso stärker, je höher es potenziert ist.
    Es wurde noch keine haltbare Hypothese aufgestellt, die dieses Phänomen erklärt.
    Dennoch gibt es seriöse Versuche, zu einer solchen zu kommen.
    Dieses Potenzieren unterscheidet sich vom alleinigen Verdünnen dadurch, dass pro Verdünnungsschritt mehrmals kräftig geschüttelt wird, also kinetische Energie zugeführt wird.

    Gratuliere zu dem logisch – exakten Schluss, durch Nichteinnahme zu sterben ….
    Glücklicherweise sind Organismen, ob krank oder gesund, doch so stabil, dass sie durch diverse Nichteinnahmen oder auch einzelne Tropfen in heimischen Gewässern nicht gleich den Löffel abgeben.

    Thema Tests:

    Gegenfrage: Welche „Tests“?
    Dass homöopathische Arzneimittel nicht durch klinische Tests bewiesen sind, ist so nicht korrekt. Sie werden höchst emotional anhand von sehr heterogenen wissenschaftlichen Arbeiten diskutiert.
    Bezüglich Beweislast:
    Haben es die von den Pseudowissenschaftsjägern „angeklagten“, bösen, bösen Homöopathen tatsächlich geschafft, den Spieß umzudrehen???

    Anwendung:

    Eine Hochpotenz (ca. ab C12 bzw. D24 aufwärts) enthält kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr. Die Wirkung kann also nicht an einzelne Moleküle gebunden sein.
    Dies schließt nicht aus, dass es ein an die Potenz gebundenes Wirkprinzip gibt, das wir noch nicht kennen.
    Wenn ein homöopathisches Mittel nicht wirkt, kann das mehrere Gründe haben. Der häufigste ist, dass das Mittel nicht individuell nach der Ähnlichkeitsregel gewählt wurde.

    Klassische HomöopathInnen ärgern sich übrigens am meisten, wenn Kinder – oder auch Erwachsene – planlos Homöopathika einwerfen, weil es die Behandlung erschwert.

    Abgesehen davon halte ich es grundsätzlich für verwerflich Kinder zu Pillenjunkies zu erziehen. Eine restriktivere Abgabe wäre durchaus im Sinne der klassischen Homöopathie.
    Und: Ja, ich finde es unmoralisch, Medikamente im Glauben sie seien unwirksam, zu verkaufen.

    Zu den wirklich interessanten Anwendungen:
    Besucht doch einfach einen guten Homöopathie-Einführungskurs. Hier die gesamte homöopathische Theorie und Praxis zu erklären ist mir leider aus Zeitgründen nicht möglich.

  32. #32 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Werden sie reich! Werden sie reicher als Reich!
    Nehmen sie ihre Skripten und schicken sie diese an Prof. Edzard Ernst in Exeter UK.
    Das ist ihr Feind, aber er zahlt mit James Randi so wviel, dass Sie sich weiteres Studium ersparen können und ein gemütliches Leben machen können, wenn, ja wenn sie imstande sind nachzuweisen, dass Homöopathie wirkt. Wie Homöopathie wirkt ist egal, es genügt das “dass”!

    Krista Federspiel, Vera Herbst (2006): Die Andere Medizin – “Alternative” Heilmethoden für Sie bewertet, Stiftung Warentest Berlin.

    Martin Lambeck (2003): Irrt die Physik? Über Alternative Medizin und Esoterik

    Simon Sing, Edzard Ernst “Tricks or Treatment”
    Ich empfehle mit Edzard Ernst und mit “Alternative Heilmethoden für sie bewertet” anzufangen

  33. #33 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Werden sie reich! Werden sie reicher als Reich!
    Nehmen sie ihre Skripten und schicken sie diese an Prof. Edzard Ernst in Exeter UK.
    Das ist ihr Feind, aber er zahlt mit James Randi so wviel, dass Sie sich weiteres Studium ersparen können und ein gemütliches Leben machen können, wenn, ja wenn sie imstande sind nachzuweisen, dass Homöopathie wirkt. Wie Homöopathie wirkt ist egal, es genügt das “dass”!

    Krista Federspiel, Vera Herbst (2006): Die Andere Medizin – “Alternative” Heilmethoden für Sie bewertet, Stiftung Warentest Berlin.

    Martin Lambeck (2003): Irrt die Physik? Über Alternative Medizin und Esoterik

    Simon Sing, Edzard Ernst “Tricks or Treatment”
    Ich empfehle mit Edzard Ernst und mit “Alternative Heilmethoden für sie bewertet” anzufangen

  34. #34 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Werden sie reich! Werden sie reicher als Reich!
    Nehmen sie ihre Skripten und schicken sie diese an Prof. Edzard Ernst in Exeter UK.
    Das ist ihr Feind, aber er zahlt mit James Randi so wviel, dass Sie sich weiteres Studium ersparen können und ein gemütliches Leben machen können, wenn, ja wenn sie imstande sind nachzuweisen, dass Homöopathie wirkt. Wie Homöopathie wirkt ist egal, es genügt das “dass”!

    Krista Federspiel, Vera Herbst (2006): Die Andere Medizin – “Alternative” Heilmethoden für Sie bewertet, Stiftung Warentest Berlin.

    Martin Lambeck (2003): Irrt die Physik? Über Alternative Medizin und Esoterik

    Simon Sing, Edzard Ernst “Tricks or Treatment”
    Ich empfehle mit Edzard Ernst und mit “Alternative Heilmethoden für sie bewertet” anzufangen

  35. #35 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Werden sie reich! Werden sie reicher als Reich!
    Nehmen sie ihre Skripten und schicken sie diese an Prof. Edzard Ernst in Exeter UK.
    Das ist ihr Feind, aber er zahlt mit James Randi so wviel, dass Sie sich weiteres Studium ersparen können und ein gemütliches Leben machen können, wenn, ja wenn sie imstande sind nachzuweisen, dass Homöopathie wirkt. Wie Homöopathie wirkt ist egal, es genügt das “dass”!

    Krista Federspiel, Vera Herbst (2006): Die Andere Medizin – “Alternative” Heilmethoden für Sie bewertet, Stiftung Warentest Berlin.

    Martin Lambeck (2003): Irrt die Physik? Über Alternative Medizin und Esoterik

    Simon Sing, Edzard Ernst “Tricks or Treatment”
    Ich empfehle mit Edzard Ernst und mit “Alternative Heilmethoden für sie bewertet” anzufangen

  36. #36 Rincewind
    8. November 2008

    @Elisa: Bereits im zweiten Satz unterstellen Sie Kompetenzmangel. Sie begeben sich auf die übliche immunisierende Argumentationsschiene: Wer dagegen ist, hat es nicht verstanden.

    Es kann bei Homöopathie keinen wissenschaftlichen Diskurs geben, solange noch nicht mal die Wirksamkeit belegt ist. Bis dahin sind Erklärungsversuche, warum sie “wirkt” obsolet.

    Wenn eine Methode, die seit 200 Jahren praktiziert wird, bis heute keine überzeugenden Belege zur Wirksamkeit oberhalb Placebo bringen kann, alle Studien, je besser sie methodhisch waren keinerlei Wirksamkeit belegen konnten, ist das ein totes Pferd. So tot, dass es schon lange stinkt. Warum es Leute gibt die meinen, man könne immer noch darauf reiten, ist mir rätselhaft.

    Sie wissen ja: Außergewöhnliche Behauptungen verlangen nach außergewöhnlich (stabilen) Belegen. Was die Homöopathie behauptet, widerspricht grundlegenden Annahmen der Physik, Chemie und Biologie.

    Das ist aus wissenschaftlicher Sicht natürlich nicht unmöglich. Aber wer solche sehr stabile Theorien, die sich millionenfach in der Realität bewährt haben zum Einsturz bringen will, muss schon mit etwas massiveren Geschützen auffahren als dubiosen Studien, aus denen man je nach Begabung für Interpretation u.a. ev. auch Positives rauslesen kann.

    Ich denke, Ihnen ist überhaupt nicht klar, auf welchem Parkett Sie sich da bewegen.

    Und ganz ehrlich: Es ist erschütternd, was Sie da schreiben und meinen, es wäre wissenschaftlich. Sie befinden sich in der klassischen Umkehrphase: Sie suchen nicht nach “Wahrheit”, sondern haben sie schon. Und jetzt versucht ihr Intellekt, der ja durchaus da ist, alles passend hinzubiegen. Genau das nennt man bad science.

  37. #37 Sil
    8. November 2008

    Von Tim Minchin kriegen Sie noch ein Klavier, sein Bein und seine Frau dazu, Elisa.
    Das würde ich mir nicht entgehen lasse.

    :-)))

  38. #38 Sil
    8. November 2008

    Elisa:
    “Besucht doch einfach einen guten Homöopathie-Einführungskurs.”

    Der war gut!
    Da lasse ich mir lieber in einem Survivalkurs beibringen, wie man mit zwei Stöcken und einem Zunderschwamm Feuer macht. Das ist zwar altes Wissen, das man heutzutage nicht mehr braucht, funktioniert aber wenigstens.

  39. #39 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Bitte diesen Blog durcharbeiten und dann wieder posten!!

    http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/

  40. #40 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Bitte diesen Blog durcharbeiten und dann wieder posten!!

    http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/

  41. #41 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Bitte diesen Blog durcharbeiten und dann wieder posten!!

    http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/

  42. #42 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Bitte diesen Blog durcharbeiten und dann wieder posten!!

    http://kritischgedacht.wordpress.com/2008/06/04/aberglaube-homoopathie/

  43. #43 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Irgendwie sollten wir den Diskurs strukturieren.

    1.Zunächst mal sollten Sie das nicht tun, was Rincewind im letzten Satz seiner letzten Ausführung beschreiben hat. Bitte keine Ausweichlogik betreiben. Ausweichlogik hängt uns allen, man gestatte mir das “wir”, zum Hals heraus. Hier diskutieren nicht die Schreiber gesunder Zeitungsseiten!! Also bitte echte Argumente.
    2. Ich denke, dass hier niemand über irgendwelche Probleme mittendrinn diskutieren will, sondern wenn, dann über die Grundlagen und über die Übereinstimmung dieser mit den Naturwissenschaften, die ja alle ganzheitlich die gleichen Grundlagen haben. Es gibt nur eine Welt— parallele Welten gibt es nicht. Es gelten also überall das kleine 1×1 und die 4-Kräfte Lehre! Also nix Perpetuum mobile.

  44. #44 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Irgendwie sollten wir den Diskurs strukturieren.

    1.Zunächst mal sollten Sie das nicht tun, was Rincewind im letzten Satz seiner letzten Ausführung beschreiben hat. Bitte keine Ausweichlogik betreiben. Ausweichlogik hängt uns allen, man gestatte mir das “wir”, zum Hals heraus. Hier diskutieren nicht die Schreiber gesunder Zeitungsseiten!! Also bitte echte Argumente.
    2. Ich denke, dass hier niemand über irgendwelche Probleme mittendrinn diskutieren will, sondern wenn, dann über die Grundlagen und über die Übereinstimmung dieser mit den Naturwissenschaften, die ja alle ganzheitlich die gleichen Grundlagen haben. Es gibt nur eine Welt— parallele Welten gibt es nicht. Es gelten also überall das kleine 1×1 und die 4-Kräfte Lehre! Also nix Perpetuum mobile.

  45. #45 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Irgendwie sollten wir den Diskurs strukturieren.

    1.Zunächst mal sollten Sie das nicht tun, was Rincewind im letzten Satz seiner letzten Ausführung beschreiben hat. Bitte keine Ausweichlogik betreiben. Ausweichlogik hängt uns allen, man gestatte mir das “wir”, zum Hals heraus. Hier diskutieren nicht die Schreiber gesunder Zeitungsseiten!! Also bitte echte Argumente.
    2. Ich denke, dass hier niemand über irgendwelche Probleme mittendrinn diskutieren will, sondern wenn, dann über die Grundlagen und über die Übereinstimmung dieser mit den Naturwissenschaften, die ja alle ganzheitlich die gleichen Grundlagen haben. Es gibt nur eine Welt— parallele Welten gibt es nicht. Es gelten also überall das kleine 1×1 und die 4-Kräfte Lehre! Also nix Perpetuum mobile.

  46. #46 Dr. E. Berndt
    8. November 2008

    @Elisa
    Irgendwie sollten wir den Diskurs strukturieren.

    1.Zunächst mal sollten Sie das nicht tun, was Rincewind im letzten Satz seiner letzten Ausführung beschreiben hat. Bitte keine Ausweichlogik betreiben. Ausweichlogik hängt uns allen, man gestatte mir das “wir”, zum Hals heraus. Hier diskutieren nicht die Schreiber gesunder Zeitungsseiten!! Also bitte echte Argumente.
    2. Ich denke, dass hier niemand über irgendwelche Probleme mittendrinn diskutieren will, sondern wenn, dann über die Grundlagen und über die Übereinstimmung dieser mit den Naturwissenschaften, die ja alle ganzheitlich die gleichen Grundlagen haben. Es gibt nur eine Welt— parallele Welten gibt es nicht. Es gelten also überall das kleine 1×1 und die 4-Kräfte Lehre! Also nix Perpetuum mobile.

  47. #47 franky
    9. November 2008

    @Elisa
    “Dieses Potenzieren unterscheidet sich vom alleinigen Verdünnen dadurch, dass pro Verdünnungsschritt mehrmals kräftig geschüttelt wird, also kinetische Energie zugeführt wird.”

    Meinen Sie etwa damit das mehr kinetische Energie auch die angebliche Wirkung
    erhöht ? Wenn ja wieso erwärmen sie dann nicht gleich auf 80-90 ° Celsius ? dann haben die Wassermoleküle gleich ganz viel mehr kinetische Energie.

    Was sie übersehen ist dass das schütteln jeglicher “Wirkungserhöhung” entgegenwirkt. Die (ziemlich vage) Grundidee der diversen “Wirkungsmechanismen” ist ja die dass das Lösungsmittel durch potenzieren in einen eigenartigen, untypischen (“metastabilen, laut Kratky”) kommt, zum beispiel indem sich die berühmten wassercluster bilden (die sich dann aber sehr schnell auf wieder entbilden). In so einem Zustand muss aber das System weniger Entropie besitzen als im “Normalzustand”. Aber dann wird kinetische Energie zugeführt was wiederum eine Erhöhung der Entropie und Zerstörung jeglicher beigeführter Ordnung zur Folge hat.

    weiter :
    “Die Wirkung kann also nicht an einzelne Moleküle gebunden sein.
    Dies schließt nicht aus, dass es ein an die Potenz gebundenes Wirkprinzip gibt, das wir noch nicht kennen. ”

    Und wieso gilt dann das “Wirkprinzip” nicht auch für die Luft die wir einatmen ? Da gibts ja auch allerlei hoch potenzierte super Sachen (Sogar ein molekül vom letzten Atemzug von Jesus Christus falls er gelebt hat). Eigentlich gibts da ja keinen Anlass einem Homöopathen Geld zu Zahlen. Einfach tief einatmen dann wird mann schon rasch gesund.

  48. #48 Ronny
    9. November 2008

    @franky,
    das meinte ich mit meinem Bodenseebeipiel. Alle Voraussetzungen sind erfüllt. Im Oberrhein fallen Tollkirschen (Belladonna) ins Wasser, werden stark verdünnt und dabei über Wasserfälle gut durchgeschüttelt, ergo statt nächstesmal Euro 10 für Belladonna D20 abzudrücken, einfach einen Schluck Bodenseewasser nehmen :)

    @Elisa,
    Erklären sie mir bitte nochmal wie es funktioniert, dass in einen auf D20 Niveau stark verunreinigtem Grundstoff (Wasser, Laktose) der Körper genau jene Verunreinung als Medikament findet die ‘gemeint’ ist.

  49. #49 wmfg
    9. November 2008

    Homöopathische Arzneien haben ja im Prinzip ein Wasser-Erinnerungsvermögen- das ist klar belegt und kann auch gemessen werden- kein Problem- übrigens ist hochrangigen Wissenschaftsjournalen publizeirt.
    Nur die Dauer ist halt ein Problem- 50 Femtosekunden- und das war dann.

    Vieeeeeel zu kurz für die Bemessung der Haltsbarkeitsdauer eines Medikaments.

  50. #50 Erich Egermann
    12. November 2008

    Seit hundert Jahren hat die Medizin phänomenale Fortschritte gemacht.
    ( Antibiotika, Tuberkulostetika, Antihypertensiva, Mittel bei cardialer Insuffizienz, Chemotherapien bei Malignomen, besonders bei bösartigen Tumoren im Kindesalter,
    Leukämien, etc..etc… . )
    Noch in den letzten 40 Jahren hat es gerade auf dem Gebiet der “chemischen”
    Medikation Fortschritte gegeben, von denen man nur träumen konnte.
    Und welchen Beitrag hat die Homöopathie dazu geleistet ???
    Nicht das Schwarze unterm Fingernagel !!

  51. #51 Dr. E. Berndt
    13. November 2008

    @ Erich Egermann
    Sie haben vollkommen recht. Keine dogmatische Heilslehre hat einen Beitrag zu irdendeinem Erkenntnisgewinn geleistet. Und keine dogmatische Lehre kann, weil sie eben dogmatisch ist, Erkenntnisse aus anderen wissenschaftlichen Disziplinen annehmen, weil das zum Zusammenbruch der Theorie führen würde. das heißt, dass alle neureren Erkenntnisse keine Eingang gefunden haben und ausgeklammert sind. Das nennt sich dann ganzheitlich. Und so ist die Homöpathie ein versteinertes Relikt, ein Fossil, aus der Urzeit der Homöpathie.

    Zur Zeit hat sich wieder der Standard der H. gewiedmet und die Hohepriester der Lehre Hahnemann kommen wieder unfangreich zu Wort!

    http://derstandard.at/?url=/?id=3309667

    http://derstandard.at/?url=/?id=3309666

    http://derstandard.at/?url=/?id=1225359284571

  52. #52 GeMa
    16. November 2008

    @ elisa
    “Zur Wirkung starker Verdünnungen:
    Die Erfahrung zeigt, dass ein homöopathisch passendes, also nach dem Ähnlichkeitsprinzip gewähltes, potenziertes Arzneimittel wirkt. Und zwar umso stärker, je höher es potenziert ist.
    Es wurde noch keine haltbare Hypothese aufgestellt, die dieses Phänomen erklärt.
    Dennoch gibt es seriöse Versuche, zu einer solchen zu kommen.”

    Die “Hypothese” wurde doch längst aufgestellt und zwar : Placebo.

    Je stärker die Verdünnung, um so besser die Wirkung. Denn : diese Argumentation des gesamten Wirkprinzipes inklusive des : Vorsicht! Verdünnung! Starke Wirkung! ist längst Allgemeingut und Mem in der Bevölkerung. Genau dies wird also erwartet. Der Pawolwsche Reflex der Erwartung groooßer Wirkung tritt sowohl beim Homöo, als auch beim Konsumenten (Patient) schon bei der Nennung/Kenntnisnahme des “potenten” Buchstabens C/D oder der potenten Verdünnungszauberzahl ein. Der größte Teil der Konsumenten führt “Potenzierung” irrigerweise noch immer auf das Potenzieren zurück, woran man sich noch dunkel aus dem Matheunterricht erinnert. Also Verstärkung 😉 wird erwartet. Böse auf den Punkt gebracht : Gehirnvorwaschgang.
    Was ist daran bitte außergewöhnlich oder unerklärlich und auf das Mittelchen selbst zurückzuführen?

    Und vor allem : was daran ist eine solche Zumutung, wenn man das Wirkprinzip H. nachvollziehbar darzulegen hat? Ohne Zuhilfenahme der im letzten Zug dann stets heranbemühten Schwurbeleien als Begründung des abrupten Endes der Erklärungskette. Was für Antibiotika gilt und geht, ist auch für Homöopatika zu fordern. Alles andere ist einfach nur ein Witz. Wasser ist kein unbekanntes (Geist)Wesen mehr, das sich letzter Erklärung entzieht. Physik per se schmerzt nicht, auch wenn es schmerzt, dass die homöopatischen Erklärungen an der Physik scheitern.

    Im Übrigen kenne ich keinen einzigen ! Fall, wo Homöopatika in irgendeiner Form gewirkt haben, wenn es an Menschen verabreicht wurde, die mit dem Begriff H. gar nichts anfangen konnten. (Die gibt es, wenn es auch dank medialer Dauerbeschalllung immer weniger werden.) Gewirkt haben sie nur dort, wo wenigstens ansatzweise durch den freundlichen Doktor/Apotheker (Liste beliebig erweiterbar) der Boden für bestimmte Erwartungen bereitet wurde.
    Besonders witzig fand ich die Wirkung, wenn H. so verordnet wurden, wie normale Medikamente – der Effekt war nicht etwa, hier tolle Wirkungen erzielt zu haben und eine neue Käuferklientel/Anhängerschaft rekrutiert zu haben. Vielmehr wurde in den Fällen vom Patient der Anspruch wie an ein normales Medikament gestellt : es sollte wirken …. und es tat sich nichts.

    Im Übrigen empfinde ich diese ganze Heilslehre mit all ihren Begleiterscheinungen als Zumutung. Es kann doch einfach nicht angehen, in Apotheken ein Medikament zu verlangen und ungefragt mit diesem Quack bedacht zu werden. Mich ärgert das persönlich. Man wird nicht einmal mehr gefragt, sondern es wird davon ausgegangen, diesen Pseudo zu wollen.
    Gut, jetzt weiß ich warum Meditonsin nicht geholfen hat (ist zwar nicht homöo, sondern anthropo – aber kein bisschen besser). Ich möchte weder Quecksilber, noch geriebenen Eiter einnehmen (egal in welcher rhythmisierten Verdünnung) und ich kann nicht erkennen, wie mir nun die Erinnerung des Wassers an solche Ekeligkeiten ausgerechnet helfen könnten. Es kann sein, dass ich dies nicht erkennen kann, weil es mir nicht gestattet war, Physik, Chemie oder Biologie in der Schule einfach abzuwählen oder mir nur eines dieser Fächer auszusuchen. Ich bin daher mental kosmisch völlig ungeordnet. Empfinde es aber als mein gutes Recht, dies zu bleiben. Auch meine Organe betrachte ich nicht als kosmische Planetenabbildungen. Das weiß ich, denn ich hatte neben dem (Pflicht)fach Biologie auch das (Pflicht)fach Astronomie in der Schule. (Eventuell ist das schon die Erklärung, nach der Elisa fragte?)

    Daher wünsche ich nicht, dass mir (oder meinen Kindern) jemand derlei Zumutung ungefragt -ergo in Täuschungsabsicht- verordnet, empfiehlt oder verkauft. (gefragt übrigens auch nicht, wegen dem unausweichlichen Noncebo-Effekt 😉

  53. #53 Rose
    17. November 2008

    @GeMa
    “Physik per se schmerzt nicht, auch wenn es schmerzt, dass die homöopatischen Erklärungen an der Physik scheitern.”

    Danke, you’ve made my day! :-)

  54. #54 Dr. E. Berndt
    17. November 2008

    Wer heilt, hat Recht?!

    Weil so bestechend, dass es weiteres Nachdenken ausschaltet ist „Wer heilt, hat recht“ ein klassisches Totschlagargument. Bedauerliche besticht dieses Argument auch solche, die es besser wissen müssten und die anderen erst recht. Somit zählt dieses Argument zu den erfolgreichsten Scheinargumenten. Jeder auch noch so Unerfahrene und Ungebildete kann damit argumentieren. Es zählt zu den besten Scheinargumenten. Seine Wirkung ist eine Kombination aus Blendgrante und Nebelwerfer. Vom Wurzelsepp am Wochenmarkt bis hin zu den Edelscharlatanen im weißen Kittel erfreut es sich großer Beliebtheit. Wenn es sonst nichts mehr zu sagen gibt, das kann immer gesagt werden.

    „Wer heilt, hat Recht.“ Wer dieses Argument verwendet zeigt Unreflektiertheit und Kritiklosigkeit sich selbst gegenüber. Dieses Argument können wirklich nur Leute anführen, die von sich im wörtlichen Sinne überzeugt sind und meinen, in jedem Fall Heilung nach ihren ganz persönlichen Vorstellungen auslösen und bewirken zu können. Hier handelt sich es um ein Totschlagargument, das der Totschlagkasuistik verwandt und ebenbürtig ist.

    Wie es so bei Totschlagargumenten ist, muss man zum Hinterfragen, Erklären und Widerlegen etwas weiter ausholen.

    “Wer heilt, hat Recht” ist genau so richtig wie: „Die Blumen sind vertrocknet. Der Papst hat sie nicht gegossen!“

    Wenn jemanden als Therapie empfohlen wurde, stündlich 20 „Ave Maria“ zu beten und auf den Knien nach Mariazell zu rutschen und er verspürte hinterher tatsächlich eine Verbesserung seiner Leiden, ist dann die Wirksamkeit dieses Therapievorschlags bewiesen?

    Diese Frage wird sicher mit Nein beantwortet werden. Aber das war nicht immer so. Diese Frage wird nur heute mit „Nein“ beantwortet. Vor der Aufklärung war das anders. Damals waren als Ursachen Gebet und Gottes Hilfe selbstverständlich und logisch! Es wurde so und nicht anders von der überwiegenden Mehrzahl der Menschen wahrgenommen. Und es war auch logisch, denn wer sonst, wenn nicht der liebe Gott, konnte gegen die teuflischen Krankheiten helfen. Im Kontext des Mittelalters herrschte ein anderer Zeitgeist vor und die sinnlichen Erfahrungen einer Heilung wurden dementsprechend interpretiert und gewichtet. Aufgewachsen und eingebettet in einen christlichen Jahresablauf, in Kenntnis von unzähligen erfolgreichen Heilungen, und im festen Glauben an die unmittelbare Allmacht Gottes und die kraftvolle Fürsprache Marias war das sinnliche Realität und daher logisch.

    Heute beschert uns der Zeitgeist eine andere Wahrnehmung. Die Glaubwürdigkeit hat sich verändert. Die sinnlichen Erfahrungen werden anders gewichtet und logisiert. Nach mehr als zwei Jahrzehnten Dauerwerbung hat so die Homöopathie zu wirken begonnen. Ihre überlegene Wirksamkeit erscheint heute einem überwiegenden der Bevölkerung so selbstverständlich wie Gottes Hilfe seinerzeit. Und weil es eben so ist bzw. einfach sein muss, werden Erklärungen für den Wirkungsmechanismus, auch wenn sie noch so abstrus und unlogisch sind, ebenfalls als durchaus wahrscheinliche Ursachen quer durch die Bevölkerung für richtig und ausreichend gehalten.

    Aber in beiden Fällen gibt es keine wirkliche Kausalität sondern nur eine emotionelle Kausalität. Überall hört man davon und überall ist es zu lesen. Ich habe es selbst gespürt und bei meinen Kindern war es auch so, also muss es richtig sein. Je nach Intellekt, Bildung und Mentalität sieht dann die erklärende Ausweichlogik aus. Der heilige Geist wurde durch Bioinformation ersetzt und mit Energethik beräuchert.

    Als ich wieder einmal spürte, dass meine Kinder Anzeichen einer beginnenden Erkältung zeigten gab ich ihnen auf Anraten meiner Freundin Globuli, und siehe da, der Schnupfen blieb aus. Schon beim Zahnen haben die Globuli so gut geholfen.

    Dazu soll der der Philosoph Hume geschrieben haben:

    „Wenn wir zwei Geschehnisse miteinander durch die Relation „Ursache-Wirkung“ verbinden, dann sei hier keine Notwendigkeit der Verknüpfung einzusehen, wie das die bisherige Metaphysik mit ihrem Kausalprinzip immer angenommen hatte: denn a priori, d.h. rein aus dem Begriff einer bestimmten Ursache, können die zugehörige Wirkung nicht abgeleitet werden, weil die Dinge grundsätzlich zusammenhangslos nebeneinander lägen; und aus der Erfahrung könne auch kein „Band“ festgestellt werden, denn wir sähen immer nur das Nebeneinander.“

    Daher muss es heißen: Nur wer belegen kann, dass er heilt, hat Recht!”

    Wenn es einmal passiert, ist es Zufall. Wenn es in mehreren verschiedenen Fällen passiert und immer wenn du es machst, besteht ein Zusammenhang oder eine statistische Abweichung. Wenn mehrere verschiedene Leute das ebenso machen und in einer statistisch signifikanten Anzahl von Fällen ein Erfolg eintritt, ist die Wirksamkeit deiner Methode evident. Nun, ganz so einfach ist es nicht, aber es ist der Anfang.

    Das Werkzeug hiefür ist die Evidenz-basierte Medizin (EBM). Sie ist keine neue Wissenschaft, sondern hat sich im Laufe der Geschichte der Medizin entwickelt, wie vieles andere auch, aus gegebenen Anlässen und seinerzeit und auch heute gegen erhebliche Widerstände.

    Nur ein wissenschaftlicher Ansatz, wie er in EBM entwickelt wurde, ermöglicht, „FALSCH“ von „WAHR“ zu unterscheiden. Das ist eine Erwartung, der entsprochen werden sollte und an der gearbeitet werden sollte. Es sollte keine Frage sein, dass eine Medizin oder eine Pharmazie sich an eine überprüfbare Evidenz halten muss, nachdem diese Standard bzw. „state of the art“ ist. Auf EBM verzichten zu wollen, EBM hintan stellen zu wollen, bedeutet einen Rückschritt in Sicherheit und Glaubwürdigkeit und heißt auch, die Möglichkeit der Unterscheidung zu Quacksalberei und Kurpfuscherei zu negieren.

    Fortbildung muss daher zu Annerkennung und Durchsetzung dieser Prinzipien dienen und nicht zum Hintanhalten. Jeder Kompromiss in dieser Hinsicht ist intellektuell unredlich und kann auch nur mit Scheinargumenten wie“ Wer heilt, hat Recht.“ begründet werden.

  55. #55 GeMa
    17. November 2008

    “Wer heilt hat recht” sollte also im 21. Jh. die Erweiterung auf ” , aber wie ” erhalten.

    Ich finde ja hierzu generell gerade die Bemerkungen von Dr. Fritz Donner zur Überprüfung der H. durch das Reichsgesundheitsamt lehrreich. Oder die Äußerungen Prof. Rabes (Vorsitzender d. homöopat. Zentralvereins in den 30gern) “Wir können doch das gar nicht, was wir behaupten.”

    Wie die Heilungsrate bei Menschen sich darstellt, denen jegliche Vorbelastung durch Glaube, Begeisterung und Vorfreude für die H. so völlig abgeht, ist doch nun seit Dachau bekannt. 0% Das lag aber wohl nicht an (Zitat Elisa) ” Wenn ein homöopathisches Mittel nicht wirkt, kann das mehrere Gründe haben. Der häufigste ist, dass das Mittel nicht individuell nach der Ähnlichkeitsregel gewählt wurde.” Dort wurde streng gründlich gewählt und von Könnern des Fachs.

    Ja, doch – ich neige dazu, die Positivergebnisse auf Erwartungshaltung/(Pawlow) zu reduzieren. Immerhin mußte ja genau dessen Arbeit auch als Erklärung für die Wirksamkeit der Ähnlichkeitsregel erst herhalten ;-). Wieso soll das dann ausgerechnet nun nicht für Heilungen durch Placeboeffekt gelten?

    Dr. Donners Kollegen ist doch ähnliches widerfahren. Heftigste Symptomentwicklung, weil sie vergessen hatten, dass in den ersten 3 Flaschen nix drin war.

    Man sollte vlt. boshafterweise viel öfter aus den diversen verfügbaren Schatzkästchen plaudern, wie die Diagnosen für die “werte Kundschaft” gestellt werden. Da verpufft doch ruckzuck jeder Placeboeffekt. Ich sag mal so : meine unmittelbare Umgebung ist jedenfalls gut geheilt.
    Wer will schon das “weinerliche Pulsatilla-Weibchen” sein, oder der “dicke dummfaule u. gefräßige Graphit-Typ”? Und dies sind auch nur die netteren Typenbeschreibungen.

    Für die Erklärung was mit Ähnlichkeitsregel gemeint ist und wie abwegig das Ganze, nehme ich gern den Prokop, um mich nicht ständig bei den harmlosen geriebenen Bienen und Käfern aufhalten zu müssen. Sinngemäß : Kurzatmigkeit kann Folge von Anämie, Herzinfarkt, Myokarditis, Asthma oder Pneumonie sein, also passt doch besser Kohlenmonoxid, weil das beim gesunden Menschen garantiert Atemnot hervorruft. Mit der Chinarinde und dem Fieber hat es ja nun nicht so geklappt, müßte also nochmal geübt werden.