Aluminium und ADHS – Die Evidenz

Die Verwirrung ist groß auf den ScienceBlogs. Zuerst kam Bert Ehgartner mit seinem ADHS-Artikel. Ehgartner wird vielerorts als “Impfkritiker” oder gar “Impfgegner” bezeichnet, und so überrascht es kaum, dass er am Ende seines Artikels plötzlich die “unvoreingenommene” Untersuchung von Aluminiumsalzen in Impfstoffen als mögliche Ursache für ADHS anregt. Leider lieferte Ehgartner keine Evidenz für einen möglichen Zusammenhang zwischen Aluminiumsalzen in Impfstoffen und ADHS.

Ein Stürmchen der Entrüstung brach los, in dessen Zentrum die Behauptung stand, für einen derartigen Zusammenhang gebe es überhaupt keine Belege. Ehgartner reagierte darauf mit der Veröffentlichung eines Interviews zur HPV-Impfung, das er im Jänner mit dem Wiesbadener Impfschadensgutachter Dr. Klaus Hartmann geführt (und auch bereits publiziert) hatte. Der Titel des Beitrags war Programm: “Aluminium muss raus aus Impfstoffen!”. Nun meinten einige Kommentatoren, dass jemand, der von der Diagnose von Impfschäden lebt, nicht leichten Herzens als verlässliche Quelle dienen könne. Auch wer in diesem Interview nach sonstigen Quellen suchte, wurde enttäuscht. Leider lieferte Ehgartner keine Evidenz für einen möglichen Zusammenhang zwischen Aluminiumsalzen in Impfstoffen und ADHS.

Gestern fragt “Orac” von den amerikanischen ScienceBlogs seine deutschsprachigen Leser, ob es bei den deutschen Kollegen tatsächlich einen Impfgegner unter den Bloggern gibt. Der Tenor der Antworten lautet: Ja, leider. [Nachtrag, mit Dank an Kommentator “sil”:] PZ Myers, Autor des wahrscheinlich weltweit populärsten Wissenschaftsblogs, Pharyngula, hakt nach und titelt Quackery … on Scienceblogs.de?, immerhin mit Fragezeichen.

Jetzt aber! Heute legt Bert Ehgartner nach und stellt einen Blogpost mit dem Titel Aluminium – Die Evidenz ins Netz. Da gibt es viel Evidenz. Zum Beispiel zum Golfkriegssyndrom, zur Makrophagenmyofasziitis oder zu Th2-Reaktionen des Immunsystems. Leider lieferte Ehgartner keine Evidenz für einen möglichen Zusammenhang zwischen Aluminiumsalzen in Impfstoffen und ADHS.

Nun haben wir selbst recherchiert. Wir wollen die Leser der ScienceBlogs nicht länger auf die Folter spannen und präsentieren deshalb hier stolz das Ergebnis unserer Suche nach Evidenz für einen möglichen Zusammenhang zwischen Aluminiumsalzen in Impfstoffen und ADHS:

[Nachtrag:] Kurz nach den oben geschilderten Ereignissen hat sich die Redaktion von ScienceBlogs.de dazu entschieden, sich von Bert Ehgartner zu trennen. Hier die Erklärung dazu.

  

Kommentare

  1. #1 rose
    1. Dezember 2008

    Beeindruckend, echt! Überzeugt mich voll! :-)

  2. #2 ali
    1. Dezember 2008

    Ich vermisse die Kontaktinformationen der Autoren. Ich wüsste gerne mehr über ihre Datenerhebung…

  3. #3 sil
    1. Dezember 2008

    Es kommt noch dicker: PZ Myers hat auch schon einen Artikel geschrieben:

    “Quackery…on Scienceblogs.de?”
    http://scienceblogs.com/pharyngula/2008/11/quackeryon_scienceblogsde.php

    “Lob der Krankheit” auf Pharyngula, das hat doch was.

  4. #4 Ulrich Berger
    1. Dezember 2008

    @ sil:
    Danke für den Hinweis, habe einen Nachtrag eingefügt.

  5. #5 Bert Ehgartner
    1. Dezember 2008

    Das Interview zur HPV-Impfung mit dem Impfschadens-Gutachter Klaus Hartmann habe ich als Ergänzung, bzw. Reaktion auf das aktuelle HPV-Manifest von 13 deutschen Wissenschaftlern gebracht, über das placeboalarm berichtet hat.

    Klaus Hartmann als nicht verlässlich dazustellen, weil er von unabhängigen Gerichten mit der Begutachtung angeblicher Impfschäden beauftragt wird, halte ich für einen substanzlosen Vorwurf.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Gerichte mehr Honorar bezahlen, wenn er in seinen Gutachten einen Zusammenhang mit einer vorangegangenen Impfung für möglich bzw. erwiesen hält.

    Mit ADHS hatte dieses Interview nichts zu tun. Es kam darin auch nicht zur Sprache.

    Dass Dr. Hartmann seine Aussagen jederzeit mit Literaturhinweisen belegen kann, davon habe ich mich mehrfach überzeugen können. Er ist mit Sicherheit kein Impfgegner und hat über seine jahrelange Tätigkeit am Paul Ehrlich Institut sicher mehr Expertise als viele andere, die sich als Impfexperten ausgeben.

    Schließlich möchte ich noch einmal die Passage zitieren, die hier das “Stürmchen der Entrüstung” ausgelöst hat. Ich schrieb folgendes:

    “Mir persönlich erschiene es wichtig, endlich auch den möglichen Einfluss der Impfungen im Babyalter unvoreingenommen zu untersuchen. Konkret geht es dabei um die Aluminiumsalze, die in zwei Drittel der derzeitigen Kinderimpfungen als Hilfsstoffe enthalten sind.”

    Schließlich verwies ich auf eine kanadische Studie (Petrik at al.), in der festgestellt wurde, dass Aluminiumsalze im Tierversuch Schäden verursachen.

    Zitat:
    “Significant cognitive deficits in water-maze learning were observed in the combined aluminum and squalene group (4.3 errors per trial) compared with the controls (0.2 errors per trial) after 20 wk. Apoptotic neurons were identified in aluminum-injected animals that showed significantly increased activated caspase-3 labeling in lumbar spinal cord (255%) and primary motor cortex (192%) compared with the controls. Aluminum-treated groups also showed significant motor neuron loss (35%) and increased numbers of astrocytes (350%) in the lumbar spinal cord.”

    Ich habe gefordert, dass diese potenziellen Zusammenhänge nicht tabuisiert, sondern objektiv und unvoreingenommen untersucht werden.
    Zumal es seit langer Zeit Hinweise dafür gibt, dass Impfungen (bzw. deren Bestandteile) in seltenen Fällen Verhaltensauffälligkeiten auslösen können, die als “persistent crying”, als “unstillbares lang andauerndes Schreien” bezeichnet werden.
    Das Institute of Medicine stellte dazu bereits 1992 fest:
    “The committee found that the evidence indicates a causal relation between DTP vaccine and anaphylaxis and between the pertussis component of DTP vaccine and extended periods of inconsolable crying or screaming. ”
    http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/267/3/392

    Eine britische Gruppe publizierte 2002 in Pediatrics eine Studie zu “Persistant infant crying and hyperactivity problems in middle childhood”
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12042542

    In dieser Arbeit wurden 64 derartige “Schreibabys” acht bis zehn Jahre später mit einer gleichaltrigen Kontrollgruppe verglichen und es zeigte sich, dass von den Schreibabys nunmehr 18,9 Prozent als “hyperaktiv” eingestuft wurden.
    In der Kontrollgruppe traf dies nur auf ein einziges Kind zu.

    Das sind natürlich keine Beweise dafür, dass Impfungen ein Auslöser von ADHS sind. Es ist aber meiner Meinung nach legitim und sinnvoll, die Zusammenhänge näher zu prüfen.

    Wissenschaftler, die hier der Tabuisierung das Wort reden, sind mir suspekt.

  6. #6 wolfgang
    1. Dezember 2008

    Bert, es ist ja alles noch schlimmer. Du hast am 21.9.2008 die tetravalente HPV-Impfung (istadjuviert mit Aluminiumsalz) als “höchstwahrscheinlich unwirksam” bezeichnet. Vielfache Nachfragen von mir zur Evidenz dieser Behauptung ignorierst du. Du hast damals auch noch “unfähige Behörden” beschuldigt mitzutun. Hartmann wurde einige Jahre bei einer “solchen unfähigen Behörde” ausgebildet bzw hat dort seine Dissertation verfasst. Jetzt ist er auf einmal dein grosser Experte.

    Kannst uns das hier erklären und auch die wissenschaftliche Evidenz, dass die HPV-4 Impfung höchstwahrscheinlich unwirksam ist.
    Ein paar medline Zitate reichen völlig in Sachen Unwirksamkeit.

  7. #7 ama
    1. Dezember 2008

    Das hier bitte nicht vergessen:

    http://www.scienceblogs.de/lob-der-krankheit/2008/11/neues-diagnoseverfahren-bestatigt-hirnschaden-bei-adhs.php#comment13468

    “Was ist eigentlich los mit Euch?” fragt er, der Herr Journalist.

    Scienceblogs ist eben kein Impfgegnerkaffeekränzchen oder Mütterforum.
    Dort geht es gesittet, aber nicht gerade zimperlich zu.

    Der Zwischenstand:

    [*QUOTE*]

    Joerg· 26.11.08 · 13:04 Uhr

    Ja das war eine ernste Frage, ich werde das auch rausfinden wem ich da schreiben kann und mich beschweren. Sie haben keinen Funken Wissenschaft in ihren Knochen und haben auf Scienceblogs aber auch gar nichts verloren.

    [/*QUOTE*]

    Und vor allem dies: Bert Ehgartner zum Maserntodesfall

    Erst mal das Beweisstück, ungekürzt:

    [*QUOTE*]
    ————————————————————————–
    http://elternforum.hebammen.at/showthread.php?t=142685

    11.03.2005, 16:01
    < http://elternforum.hebammen.at/member.php?u=3546 >[b]Bert[/b]

    Registrierter Benutzer

    Registrierungsdatum: 04.2003
    Ort: Wien
    Beiträge: 520
    AW: masern bei guter pflege harmlos?

    Es ist müßig, darüber zu spekulieren, was in diesem Fall geschehen ist,
    wenn man keine näheren Informationen hat.
    Tatsache ist, dass Masern wesentlich schwerer verlaufen, wenn die
    Krankheit im ersten Lebensjahr oder im Jugend- und Erwachsenenalter
    ausbricht.

    Ohne Impfungen würde der Großteil der Kinder die Masern im “idealen” Alter
    von drei bis acht Jahren durchmachen und wären daraufhin ein Leben lang
    immun. Frauen würden dann ihren eigenen Kindern auch wieder genügend
    Nestschutz weitergeben, sodass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht im
    ersten Lebensjahr erkranken.

    Erst die Massenimpfungen haben bewirkt, dass die Masern heute schon
    regelmäßig in den ungünstigeren Altersgruppen vorkommt.

    Ich empfehle deshalb die Masernimpfung für Jugendliche als Schutzmaßnahme
    gegen die negativen Folgen der Masernimpfung.

    [b]Gäbe es die Impfung nicht, hätte dieses Mädchen die natürlichen Masern
    schon zehn Jahre früher – und bei guter Pflege – völlig problemlos
    durchgemacht.[/b]

    Der Tod des Mädchens war – so gesehen – ein indirekt von der Masernimpfung
    verursachter Todesfall.
    <
    http://elternforum.hebammen.at/newreply.php?do=newreply&p=1376905 >
    Mit Zitat antworten
    ————————————————————————–
    [*/QUOTE*]

    Masern haben bei rund 1/5 bis 1/4 der Erkrankten schwere Wirkungen.
    In westlichen Industrieländern stirbt 1 von 1000 bis 1 von 500 Erkrankten.

    Trotzdem schreibt der selbsternannte “Medizinjournalist” Bert Ehgartner:

    [*QUOTE*]
    ————————————————————————–
    [b]Gäbe es die Impfung nicht, hätte dieses Mädchen die natürlichen Masern
    schon zehn Jahre früher – und bei guter Pflege – [u]völlig problemlos[/u]
    durchgemacht.[/b]
    ————————————————————————–
    [*/QUOTE*]

    Schwere Wirkungen, die sogar die Einweisungen in die Klinik erfordern, sind bei Ehgartner [i]“völlig problemlos”[/i].

    Todesfälle mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 von 1000 bis 1 von 500 Erkrankten sind bei Ehgartner [i]“völlig problemlos”[/i].

    http://www.failbook.de/imagionissimo/Saerge_im_Sonderangebot.jpg

  8. #8 Rincewind
    1. Dezember 2008

    @Ulrich Berger, grandios! Bisher die beste Zusammenfassung Ehgartners Argumente. Sie ist natürlich tendentiell tastatur- und bildschirmschädlich. Aber was ist schon perfekt ;-)

  9. #9 Catherina
    1. Dezember 2008

    Bert – den Petrik Text haben wir ja schon an anderer Stelle zerlegt. Wenn Du mir zeigen kannst wo Babies mit einem Drittel Liter Impfstoff in den Nacken injiziert werden, und mir einen Erklärungsansatz dafür lieferst, wie Squalene so neuroprotektiv wirkt, dann nehmen wir die Diskussion wieder auf.

    Der Artikel über “persistent crying” ist nicht über Impfungen, sondern über Schreibabies und AD(H)S. Das längere Schreien nach Impfung hat mit Schreibabies nichts zu tun. Es ist die unerträgliche Art und Weise wie Du von Fachwissen unbelastet frei über den einen oder anderen Artikel assoziierst, der Deine Texte so unerträglich macht.

  10. #10 Wolfgang
    1. Dezember 2008

    Auch die Makrophagenmyofasziitis habe wir schon diskutiert Die hat sicherlich nichts mit ADHS zu tun.
    In Frankreich wurde eine Muskelbiopsie routinemäßig beim Muskulus deltoideus durchgeführt der klassische Injektionsort für Adsorbatimpfstoffe. Absorbatimpfstoffe enthalten (fast alle) Aluminiumssalze als Adjuvans.
    Nimmt man von diesem typischen Injektionsort später (Monate später) eine Biopsie findet man natürlich auch noch Reste des Impfadjuvans. Es hat ja eine schlechte Wasserlöslichkeit und wird nur sehr langsam abgebaut. Genau das haben die französischen Forscher gefunden. Die Aluminiumkonzentration korrelierte daher koinzident mit allen möglichen klinischen Symptomen, die aber kein einheitliches Bild zeigten und daher weil heterogen keinem neuen Krankheitsbild zuzuordnen waren.
    Die wurde bereits diskutiert- man nennt es sampling bias. Bei Verdachtmomenten auf eine Muskelerkrankung sollte halt mal eine andere Stelle zur Biopsie gewählt werden- auch das wurde gemacht- natürlich fand sich dann kein Aluminium, weil eine Injektionsstelle für Impfungen.

    Bert du hockst zuviel mit Impfgegnern zusammen sei es nun Dr Zöbl, den du als genial bezeichest oder Dr Loibner, der behauptet Cervixkarzinome kommen vom häufig wechselnden Geschlechtspartner der Frau etc pp.
    Wie wärs mal mit einer Grundvorlesung was Science ist?

  11. #11 wolfgang
    1. Dezember 2008

    q Ulrich beeindruckend wie das ohne ein Wort zusmmengefasst hast ;)

  12. #12 Catherina
    1. Dezember 2008

    Wolfgang, das Zitat dazu ist: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15653065

  13. #13 wolfgang
    1. Dezember 2008

    Danke Catherina- hast recht.

  14. #14 Ulrich
    1. Dezember 2008

    @ Wolfgang & Catherina:
    Siehe auch http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18281624

  15. #15 wolfgang
    1. Dezember 2008

    Danke Ulrich,
    in der raschen Entwicklung des Impfwesens muss ma ja wirklicj alle 1/2 JAhre updaten, aber diese Lit von Dir hat ich noch nicht gekannt-passt aber gut zur bisherigen evidence.

    Nur wo bleibt Bert um uns die evidenze zu berichten, das die HPV-4 Impfung höchstwahrscheinlich unwirksam sei.
    Anmerkung: würde er auf der HPV-2 Impfung herumreiten, hätte ich mehr Verständnis.

  16. #16 sil
    1. Dezember 2008

    Irgendwie haben die alle auf so etwas gewartet:

    “Where do you get your mercury?

    There is an ongoing discussion amongst our Sciblings regarding our German counterparts at scienceblogs.de. Apparently they have some odd folks as science bloggers over there, including people who think ayurvedic heavy metals are good for you. In the tradition of countering speech with speech, I’m giving you this repost. More to come, I’m sure. –PalMD”

    http://scienceblogs.com/denialism/2008/12/where_do_you_get_your_mercury.php

  17. #17 Ulrich
    2. Dezember 2008

    @ Bert Ehgartner:
    Das sind natürlich keine Beweise dafür, dass Impfungen ein Auslöser von ADHS sind. Es ist aber meiner Meinung nach legitim und sinnvoll, die Zusammenhänge näher zu prüfen. Wissenschaftler, die hier der Tabuisierung das Wort reden, sind mir suspekt.

    Aus Ihrem Kommentar geht hervor, dass der einzige Konnex, den Sie von Aluminium zu ADHS bilden können, auf der Verbindung von zwei Studien beruht. Die eine davon spricht von langanhaltendem Schreien als Reaktion auf die DTP-Impfung, die andere von Schreibabys (wie Catherina bereits festgestellt hat). Außerdem wurde die DTP-Impfung vor langer Zeit durch die DTaP-Impfung ersetzt, worauf die Schrei-Häufigkeit um 4/5 zurückgegangen ist. Was hat das alles mit Aluminium zu tun? Ist in der DTaP weniger Aluminium drin als in der DTP? Oder ist das nicht ein Hinweis darauf, dass das mit Aluminum nichts zu tun hat? Sie wissen das alles natürlich, weil Sie es vor über vier Jahren auf parents.at bereits diskutiert haben.

    Mein Fazit: Für die Verbindung, die Sie hier konstruieren, ist “an den Haaren herbeigezogen” noch ein Euphemismus.

    Ich wüsste übrigens keinen Wissenschaftler, der hier der “Tabuisierung” das Wort redet. Aber ohne Not evidenzfreie Zusammenhänge zu konstruieren, weil sie sich in die eigenen Vorurteile so schön einfügen, ist kein Zeichen für wissenschaftliche Objektivität, und Kritik daran ist nicht nur legitim, sondern notwendig.

  18. #18 Sadun Kal
    2. Dezember 2008

    Liebe “ScienceBlogs.de” Mitglieder, bitte probiert euch unabhängig von den Amerikanern zu entwickeln. Was da abgeht beinhaltet meistens keine wissenschaftliche Diskussion, sondern fast so etwas wie eine Religion wo man nur “consensus” und “mainstream” verehren darf, oder mindestens es darf nie ernsthaft kritisiert werden. Es ist ein essenzieller Teil von Wissenschaft, dass unterschiedliche Meinungen diskutiert werden und das fehlt bei “ScienceBlogs.com” ganz offensichtlich. Hoffentlich kann ScienceBlogs.de mehr wissenschaftlich sein. Also bitte ignoriert Orac, PZ Myers usw. bis diese Menschen selbst mit wissenschaftliche Revolutionen vorbeikommen können. Das wird wahrscheinlich nie der Fall sein mit deren Mentalität; sie können nie besser als die Authoritäten sein weil sie die Authoritäten nie in Frage stellen können/wollen.

    Also “ScienceBlogs.de”, bitte nutzt die Chance um besser als “Scienceblogs.com” zu sein während ihr noch am Anfang seit.

  19. #19 ama
    2. Dezember 2008

    >Also bitte ignoriert Orac, PZ Myers usw. bis diese Menschen selbst mit
    >wissenschaftliche Revolutionen vorbeikommen können.

    Sülze.

    http://www.theness.com/neurologicablog/

    Die Amerikaner haben helle Köpfe.

    Und wir stehen mit denen in Verbindung.

    Basta.

  20. #20 Klopstein
    2. Dezember 2008

    Ähm, wenn ich es richtig sehe, geht es hier aber nicht um Autoritätshörigkeit oder quasireligiöse Verehrung von “consensus” und “mainstream” und schon gar nicht darum, dass “nie ernsthaft kritisiert werden” darf, sondern um redliches Argumentieren.

  21. #21 Wolfgang
    2. Dezember 2008

    Klopstein Ähm, wenn ich es richtig sehe, geht es hier aber nicht um Autoritätshörigkeit oder quasireligiöse Verehrung von “consensus” und “mainstream” und schon gar nicht darum, dass “nie ernsthaft kritisiert werden” darf, sondern um redliches Argumentieren.

    Ja und weil Bert Ehgartner angeblich Evidenz hat, dass der HPV-4 Impfstoff höchstwahrscheinlich unwirksam ist, uns diese aber seit Wochen vorenthält ist das kein redliches argumentieren.
    Gleichzeitig meint er ja auch, dass Aluminiumhydroxyphosphatsulphat in diesem Impfstoff so gefährlich ist, dass er zum Tod von jungen Frauen via Autoimmunmechanismen beiträgt, so wäre der Impfstoff natürlich weg vom Fenster, hätte Bert Ehgartner oder Hartmann in irgendeiner Weise recht.

    Ich seh schon ein, dass es peinlich ist, wenn ein Medizinjournalist der staunenden Öffentlichkeit mitteilt dass der HPV-4 Impfstoff hochstwahrscheinlich unwirksam ist und wenige Tage später erhält zur Hausen den Nobelpreis für seine HPV Forschungen.

    Aber wenn dann zur angeblichen Unwirksamkeit (die europäische Arzneimittelagentur EMEA bzw deren unabhängige Experten haben den HPV-4 Impfstoff ja als wirksam, und unbedenklich beurteilt) noch die angebliche Gefährlichkeit hinsichtlich Aluminiumsalzen als Adjuvans draufgedoppelt wird, unterstützt von dem Mediziner Dr Hartmann, dann ist irgendwann die Grenze wissenschaftlicher Toleranz überschritten.

    Und wenn dann dieser Dr Hartmann gemeinsam mit Bert Ehgartner bei dem nächsten Impfgegnersymposium des Milchwirtes Hans Tolzin den “wissenschaftlichen Teil” bestreitet, dann ist letztlich klar, woher der Wind weht.

    siehe auch

    http://www.impf-report.de/veranstaltungen/symposium2009.htm

    6. Stuttgarter Impfsymposium
    Macht Impfen Sinn?

    Das Stuttgarter Impfsymposium ist ein jährlicher Höhepunkt der Impfkritikerbewegung in Deutschland

    FILharmonie Filderstadt (bei Stuttgart), 16. Mai 2009

    Bisher feststehende Referenten:

    Hans U. P. Tolzin
    Herausgeber der Zeitschrift “impf-report”
    Bericht zur Lage der Impfnation – Aktueller Stand der Impfdiskussion in Deutschland

    Dr. med. Klaus Hartmann
    bis 2003 bei der deutschen Zulassungsbehörde für Impfstoffsicherheit zuständig, heute unabhängiger Gutachter für Impfschäden
    Neue Impfstoffe – mehr Sicherheit? Ein Ausblick in die Zukunft des Impfens

    Bert Ehgartner
    Medizinjournalist, Besteller-Autor, Vater
    Warum es gesund ist, hin und wieder krank zu sein – Revolutionäre Erkenntnisse in der Immunologie

    Dr. med. Michaela Glöckler
    Ärztin, Mitautorin des Bestsellers “Kindersprechstunde”, Leiterin der medizinischen Sektion der Freien Hochschule für Geisteswissenschaft / Goetheanum in Dornach (Schweiz)
    Angstfrei mit Kinderkrankheiten umgehen – aber wie?

  22. #22 Ludmila
    2. Dezember 2008

    @Bert Ehgartner: . Es ist aber meiner Meinung nach legitim und sinnvoll, die Zusammenhänge näher zu prüfen.
    Wissenschaftler, die hier der Tabuisierung das Wort reden, sind mir suspekt.

    Das ist Ihre Antwort auf berechtigte Kritik? Man wird ja wohl noch fragen dürfen?

    Herr Ehgartner, dass ist eine Ausflucht, aber es ist weder ein Argument noch ist das auch nur im Entferntesten wissenschaftlich. Sie wissen genauso gut wie ich, dass es Fragen gibt, die sich als solche tarnen in Wahrheit aber Vorverurteilung sind.

    Ihre Fragen: Sind toxische Hilfsstoffe in Impfmitteln schädlich? Das ist genau so eine Suggestivfrage. Sie, Herr Ehgartner, verwenden oft und gerne in Zusammenhang mit Impfstoffen und Hilfsstoffen den Begriff toxisch. Sie zeigen damit eindeutig, dass Sie sich bereits ein Urteil gebildet haben. Warum tun Sie denn dann so, als ob Sie unvoreingenommen fragen?

    Für den von vornherein die Toxizität von etwas feststellt, der ist doch bereits voreingenommen. Können oder wollen Sie das nicht sehen? Ganz abgesehen davon, dass Sie noch nicht mal darauf eingehen, von welchen Dosen wir hier überhaupt sprechen.

    Nur so mal als Tipp. Wasser kann in hohen Dosen für den Menschen auch toxisch sein. Warum sparen Sie also diese wichtige Information komplett aus Ihren Berichten aus? Weil man zum Schluss kommen könnte, dass Sie viel Lärm um Nichts machen?

    Warum erfährt man nie etwas von den Nebenwirkungen der Krankheiten vor denen geschützt werden soll? Weil man zu dem Schluss kommen könnte, dass die Tod und Verkrüppelung weitaus schwerer wiegen als ein extrem dünner postulierter Zusammenhang zwischen Impfstoffen und ADHS/Autismus/Allergien, oder was Sie sich sonst noch so aus Zusammenhängen aus dem Arsch ziehen?

    Ach und übrigens,

    . Es ist aber meiner Meinung nach legitim und sinnvoll, die Zusammenhänge näher zu prüfen.
    Wissenschaftler, die hier der Tabuisierung das Wort reden, sind mir suspekt.

    Hmm, woher kenne ich diese Masche?

    *Patsch gegen die Stirn * Von der bescheuerten LHC-Weltuntergangsgeschichte. Angesichts der Weltuntergangsgefahr blablabla und die Forscher, die das als Blödsinn abtun, sind dogmatisch blablabla

    Es ist übrigens auch so typisch, dass Sie, Herr Ehgartner, auf berechtigte Kritik nur mit eins reagieren: Mit Unsachlichkeit.

    Dogma! Tabu! Ihr seid gar nicht an einer Diskussion interessiert. Welche Diskussion, Herr Ehgartner? Wo sieht man in Ihren Kommentaren irgendwo den Hauch eines Ansatzes von Diskussion? Dazu müsste man bereit sein, eventuell zuzugestehen, dass man nicht alles bedacht hat und vielleicht nicht sauber formuliert hat oder schlicht was Falsches erzählt.

    Sie dagegen antworten auf jegliche Kritik mit Arroganz und mit Unsachlichkeit : Man wird ja noch mal

  23. #23 Ludmila
    2. Dezember 2008

    @Sadun Kal: Wissenschaft ist Wissenschaft und Standards sind Standards. Egal ob hier oder in den USA. Wir sind Wissenschaftler und denken global. Und im Übrigen sind nicht nur Herr Berger und ich, sondern einige andere Wissenschaftler hier alles andere als glücklich über die schlampige und voreingenommene Schreibe von Herrn Ehgartner.

    Wer mit Kritik nicht umgehen kann und jedes Mal Dogma, Dogma schreit, wenn man ihm mal auf dem Zahn fühlt und selbst meint ja ach so kritisch und investigativ zu sein und alles besser zu wissen, den kann ich nicht Ernst nehmen.

    So einfach ist das. Im Übrigen finde ich es bezeichnend, dass er selbst und einige tatsächlich mit Autorität argumentieren, um Herrn Ehgartner zu verteidigen. Er ist ja ein ach so alter Veteran des Medizinjournalismus und hat schon für so tolle Zeitungen geschrieben und so viele tolle Bücher geschrieben.

    Geht mir am Arsch vorbei!

    Er könnte meinethalben drei Nobelpreise haben. Stuss ist Stuss.

  24. #24 Bert Ehgartner
    2. Dezember 2008

    @ludmila
    mit Ihnen diskutieren??
    Sie haben sich doch von Anfang an aus Ihren Vorurteilen eine Art Voodoo Puppe aus mir gebastelt, die Sie jetzt so richtig schön inbrünstig hassen.
    Mit so jemand soll ich diskutieren?
    Kommen Sie doch erst mal wieder auf den Boden.

  25. #25 Jane
    2. Dezember 2008

    @Sadun Kal: “Es ist ein essenzieller Teil von Wissenschaft, dass unterschiedliche Meinungen diskutiert werden ”

    Es wird Sie jetzt wahrscheinlich aus dem Latschen hauen: Nein.

    Es geht in der Wissenschaft nicht einfach um Meinung. Es geht um Hypothesen. Diese müssen plausibel sein und so formuliert werden, dass sie überprüfbar sind. Oder, um es anders zu sagen, in der Wissenschaft zählen nur sehr gut fundierte Meinungen, nicht das, was wir in der Alltagssprache darunter verstehen.

    Es ist eben nicht wissenschaftlich einen “Meinung” zu haben, die sich auf keinerlei empirische Hinweise oder logische Argumente stützen kann, so wie Ehgartner, und dann einfach unbelehrbar dabei zubleiben.

    Seit 1931 werden laut seinem Post die von ihm kritisierten Impfung durchgeführt und es gibt keinerlei Hinweise auf ihre Schädlichkeit. Ein Wissenschaftler würde anhand dieser empirischen Datenlage die Hypothese “Aluminium in Impfungen verursacht Gesundheitsschäden” als widerlegt ansehen.

    Das ist Wissenschaft.

  26. #26 Joerg
    2. Dezember 2008

    @Bert: Na Sie müssen es ja wissen, ihr ganzes Blog und alle Kommentare sind aus Vorurteilen zusammengebaut.

  27. #27 Wolfgang
    2. Dezember 2008

    Bert, wenn du dich hier schon meldest. Wir warten auf deine Evidenz, dass die HPV-4 Impfung höchstwahrscheinlich unwirksam ist. Bitte vorlegen. Wenn du recht hast könnenw ir uns die Diskussion um Aluminiumhydroxyphosphatsulfat sparen- zumindest bei diesem Impfstoff.

  28. #28 Ludmila
    2. Dezember 2008

    Danke Herr Ehgartner, vielen Dank, dass Sie meine Einwände auf Ihre Beiträge ignorieren oder mit Unsachlichkeit gekontert haben.

    Vielen Dank, dass Sie jetzt hier, wo ich mich bitterlich über Ihre Schreibe beschwere, nachdem ich gemerkt habe, dass jegliche sachliche Kritik meinerseits bei Ihnen ins Leere läuft. wie folgt reagieren: “Seht her! Seht her! Die hat Vorurteile. Deswegen habe ich nicht mit ihr diskutiert! Ich hab es von vornherein gewusst!”

    Danke Herr Ehgartner. Vielen Dank für diesen erhellenden Kommentar.

    Und? Was ist jetzt mit den Dosen von Aluminiumhydroxid in den Impfstoffen? Haben Sie da jetzt Zahlen oder nicht? Oder müssen wir uns auf unbelegte Aussagen von irgendwelchen “Impfexperten” verlassen? Und? Was ist den jetzt mal mit einer Darstellung der Nebenwirkung der Krankheiten, gegen die geimpft werden?

    Ach ja! Ich vergaß! Ich bin ja so böse, böse und mit bösen, bösen Menschen diskutieren Sie nicht.

    Wie alt sind Sie noch mal Herr Ehgartner? Wie heißt es so schön: Wenn Sie die Hitze nicht vertragen können, dann verziehen Sie sich bitte aus der Küche.

  29. #29 Bert Ehgartner
    2. Dezember 2008

    zit Ulrich:
    “Ich wüsste übrigens keinen Wissenschaftler, der hier der “Tabuisierung” das Wort redet. Aber ohne Not evidenzfreie Zusammenhänge zu konstruieren, weil sie sich in die eigenen Vorurteile so schön einfügen, ist kein Zeichen für wissenschaftliche Objektivität, und Kritik daran ist nicht nur legitim, sondern notwendig.”

    Es gibt verschiedene Arten von Medizinjournalismus. Manche schreiben jeden Tag an einer anderen Studie oder einer anderen Pressekonferenz und liefern dann brav ihren Artikel ab, so wie ein Huhn auch jeden Tag ein Ei legt. Produziert aus dem, was vorgefunden und verarbeitet wurde. Und mit nur undeutlicher Erinnerung, welches Ei genau gestern oder vor einer Woche gelegt wurde.
    Das ist dann Wissenschaftsjournalismus im Random-Modus. Wo ein und die selbe Substanz mal Krebs verursacht, dann begünstigt und sechs Monate später schließlich heilt.

    Solche Kollegen sind dann nebenher meist fanatische Radfahrer oder Segler oder Tarockierer. Denn irgendwas muss es ja geben, auf das man sich freuen kann – neben dem öden Brotjob.

    Ich selbst bin seit mehr als 20 Jahren Journalist, seit mehr als 10 Jahren mit dem Schwerpunkt auf Medizin. Ich habe tausende Studien gelesen, dazu auch eine universitäre (Kurz-)Ausbildung in Epidemiologie gemacht, an etwa zehn Büchern zu Gesundheitsthemen (mit)geschrieben und zahlreiche Dokumentarfilme gestaltet.
    Ich habe mir die Hochachtung für die Wissenschaft bewahrt. Ich mache meine Arbeit nach wie vor gerne.
    Es genügt mir aber längst nicht mehr, den geworfenen Stock zu apportieren, die gesprochenen Sätze brav abzutippen und die vermittelte Botschaft wortneutral ans Publikum zu bringen. Zu vieles – auch von dem was ich berichtet habe – hat sich schon nach kurzer Zeit als falsche Hoffnung, als viel zu optimistisch oder sogar als kontraproduktiv erwiesen. Und so denke ich bei jeder neuen frohen Botschaft auch die alten frohen Botschaften mit.

    Manche werfen mir hier nun vor, dass ich Thesen behaupte, die ich nicht belegen kann. Dass es mir also nicht gelingt, einen klaren Zusammenhang zwischen Aluminiumsalzen in Impfstoffen und der nachfolgenden Entstehung von ADHS zu beweisen.

    Nein das gelingt mir nicht. Wenn dieser klare Zusammenhang bereits bestätigt werde, müsste ja auch niemand mehr darüber nachdenken.

    Ich habe nicht behauptet, dass ich das beweisen kann, sondern gefordert, dass hier wissenschaftliche Ressourcen eingesetzt werden, um diesen Zusammenhang zu prüfen, bzw. auszuschließen.
    Ich habe in einer kurzen Literaturübersicht gezeigt, wie enorm die Wissenslücken und auch die Risiken im Bereich der Interaktion von Adjuvantien + Immunsystem + Nervensystem sind.

    Wolfgang meinte, dann könne man ja ebenso Förderungsgelder zur Erforschung des Flugverhaltens der Maikäfer im November beantragen.

    Ich denke nicht, dass der von mir angesprochene Zusammenhang so an den Haaren herbeigezogen und lächerlich ist.
    Allein schon die ganz primitive Korrelation von höherer Aluminiumsalz-Belastung durch die in den letzten Jahrzehnten zahlreicher werdenden Impfungen und der im selben Zeitraum steigenden Prävalenz von Krankheiten, die mit Störungen des Immunsystems assoziiert sind, hätte Anlass für eine ganze Batterie von Forschungsaufträgen sein müssen.

    Was gibt es stattdessen? Eine magere Metaanalyse der vorhandenen Evidenz zu Adverse events nach Impfung mit aluminiumhaltigen DTP-Impfstoffen (die Ulrich verlinkt hat) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14871632
    und zu folgender großartigen Conclusion kommt:

    “Despite a lack of good-quality evidence we do not recommend that any further research on this topic is undertaken.”

    Ich habe Tom Jefferson, den Hauptautor dieser Metaanalyse konkret gefragt, warum er hier quasi einen Forschungsstopp gefordert hat, bevor die Forschung überhaupt richtig begonnen hat. Er ist mir die Antwort schuldig geblieben, hat bloß achselzuckend gemeint, da sei nichts dran.

    Ich bin zu lange im Geschäft, dass ich mich mit derart substanzlosen Auskünften abspeisen lasse.

    Ich weiß ja nicht, Ulrich, ob Sie Jeffersons Schluss teilen.
    Und wir dafür nicht besser wieder ein paar Millionen Forschungsgelder in die Suche nach Genen stecken sollten, die an Autoimmun-Prozessen beteiligt sind, oder diese begünstigen.

    Bloß ja nicht am Impfen anstreifen. Bloß ja keine unangenehmen Fragen stellen. Bloß ja nicht den Impfgedanken und die Impffreudigkeit der Bevölkerung gefährden, wo es draußen im Land ohnehin nur so wimmelt vor lauter radikalen Impfgegnern. Das wäre doch bloß Wasser auf deren Mühlen.

    Es stimmt, es ist ein schwieriges Umfeld.
    Es ist ein schmaler Grad.
    Sowohl für Wissenschaftler als auch für Journalisten.

    Und es ist immer einfacher, seine Beißreflexe auszuleben, als möglichst vorurteilsfrei zu diskutieren. (damit meine ich jetzt aber gar nicht Sie, sondern z.B. die ungeheure Aggression, die auf sb.com abgelassen wird)

  30. #30 Wolfgang
    2. Dezember 2008

    Bert ich hab hier ganz brav gefragt, was deine Evidenz ist, warum der HPV-4 Impfstoff höchstwahrscheinlich unwirksam ist. Da kam nichts. Was kam ist obgiges Gejammer von dir.
    Es ist richtig, dass offenbar Impfungen ein schwieriges Umfeld sind. Dann geh doch mal zu Medienseminaren über Impfungen, geh zu wissenschaftlichen Kongresses zb ESPID 2008 in Graz. Recherchiere ordentlich und hör auf mit freier Assoziation.

    Klar wimmelt es draussen von Impfgegnern, du kennst ja etliche, weil du bereits mit ihnen auf “Impfsymposien” aufgetreten bist oder auftreten wirst.
    Und wenn du die Typen schon so gut kennst, dann recherchiere doch mal auch bei denen. Da gibts es ärztlich Tätige, die behaupten Pilze, Viren und Bakterien würden sich bei Bedarf ineinander umwandeln. Wäre das so brauchen wir natürlich keine HPV-4 Impfung, hätte Frau eine HPV Infektion ist ja der dringende Bedarf da dass sich das in eine vaginale Candidiasis umwandelt, die mit einem Zäpfchen behandelbar ist.

    Aber du reitest ja immer auf den schon ewig widerlegten Themen herum. Jetzt geht Aluminium auf den Geist bzw ADHS, vor einem halben Jahr hat Aluminiumsalz noch das Immunsystem geschädigt, wurde ja diskutiert zB hier:
    http://www.parents.at/forum/showthread.php?t=419773&highlight=maus

    Und wenn du endlich einsiehst, dass dir es nicht gelungen ist einen Zusammenhang zwischen Aluminium und ADHS herzustellen, vielleicht gelingt es dir hier nur ganz kurz die Evidenz vorzutragen, dass die HPV-4 Impfung höchstwahrscheinlich unwirksam sei.. Du hast ja dabei gar keine unangenehme Frage gestellt, sondern eine Feststellung getroffen- dafür musst du doch Evidenz haben. Oder ist diese Frage von mir jetzt unangenehmß
    Oder machst du die “Evidenz” erst als Überraschung bei deinen Impfgegnerfreunden anläßlich deinen Vortrags auf dem nächsten Impfgegnersymposium des Milchwirtes? Die werden alles begrüßen, wenns nur gegen die Impfung geht.
    Möglicherweise könntest du dort auch noch eine Petition unterschreiben zur Einstellung der Masernimpfung in De- initiiert von eben dem Milchwirt.

    Im übrigen unterstütze ich Jeffersons Forderung nach Forschungsstopp nicht, aber er hat recht- es ist nichts dran.

  31. #31 Sadun Kal
    2. Dezember 2008

    Ich finde was Bert hier sagt war schon wichtig:

    “Manche werfen mir hier nun vor, dass ich Thesen behaupte, die ich nicht belegen kann. Dass es mir also nicht gelingt, einen klaren Zusammenhang zwischen Aluminiumsalzen in Impfstoffen und der nachfolgenden Entstehung von ADHS zu beweisen.

    Nein das gelingt mir nicht. Wenn dieser klare Zusammenhang bereits bestätigt werde, müsste ja auch niemand mehr darüber nachdenken.

    Ich habe nicht behauptet, dass ich das beweisen kann, sondern gefordert, dass hier wissenschaftliche Ressourcen eingesetzt werden, um diesen Zusammenhang zu prüfen, bzw. auszuschließen. ”

    Wenn man alle Möglichkeiten ablehnt bis es mit 100% Sicherheit bewiesen werden kann, macht man es viel schwerer dass potentielle neue Wahrheiten ins Licht kommen. Was mich stört ist Viele argumentieren, dass Bert direkt aus “Scienceblogs.de” rausgeschmissen werden soll. Natürlich soll man kritisieren, aber man soll auch aufgeschlossen, tolerant und offen sein. Von daher finde ich Jessica Riccò’s Kommentar relativ wissenschaftlicher als viele hier, obwohl sie anscheinend relativ wenig über die sogenannten “AIDS denialists” weiß:

    http://scienceblogs.com/insolence/2008/11/is_there_an_antivaccinationist_on_scienc.php#comment-1234960

    Dieser “…es ist nichts dran” von Wolfgang z.B. hat nichts mit Wissenschaft zu tun, “Nach meiner Meinung ist wahrscheinlich nichts daran ” wäre viel rationaler. Denn “Religion is a culture of faith; science is a culture of doubt.” Man soll nie so sicher sein in Wissenschaft, damit man immer weiterlernen kann.

  32. #32 wolfgang
    2. Dezember 2008

    @ Sadun Kal,

    Nein, um eine Hypothese zu erstellen, muss ich eine Basis haben, von der heraus eine Hypothese entwickelt werden kann.
    Mit es ist nichts dran- da hab ich Bert zitiert. Und im real life müßte ich mit der Aussage da ist wahrscheinlich nichts dran mich rumschlagen wie hoch denn die Wahrscheinlichkeit sei.
    Bert erstellt ja gerne Hypothesen wie Aluminium schädigt das Immunsystem (Anm: er meine Aluminiumsalze in Totimpfstoffen)
    oder das hier:
    Bert Ehgartner Aber im Leben ist leider nicht alles nur schwarz oder nur weiß. Ich wiederhole nochmal meine Argumentation zur Masern: Masern heute hat mit der Krankheit Masern vor 20 Jahren fast nichts mehr gemeinsam. Durch die Impfkampagnen tritt Masern heute vermehrt in Altersgruppen auf, wo die Komplikationsrate wesentlich erhöht ist: Bei Kindern unter 12 Monaten (weil geimpfte Mütter ihren Babys weniger Schutz weitergeben), sowie bei Jugendlichen und Erwachsenen. Damit hat die Masernimpfung aus einer – bei guter Pflege – harmlosen Kinderkrankheit eine komplikationsreiche Krankheit gemacht. Anstatt zur Reifung des kindlichen Immunsystem und zur psychischen Entwicklung im Vorschulalter beizutragen, verläuft die Masern in folge der Impfung abgeschwächt, hat kaum einen positiven Effekt auf das Immunsystem und birgt das Risiko chronischer Darmentzündungen, sowie die Auslösung schwerer Autoimmunerkrankungen (z.B: Autismus).

    Wie Masern positiv zur psychischen Reifung beitragen soll ist unklar- die negativen Folgen Enzephalitis, Immunsuppression sidn bekannt. Na und der rest ist auch aus der Nase gepopelt.

    Und deswegen spar ich mir das Wort wahrscheinlich.

    Im übrigen soll Bert mal die Evidenz hier belegen, dass die HPV-4 Impfung höchstwahrscheinlich unwirksam ist, wie er behauptet.Komisch da gibt es eine pippifeine Riesen Studie Placebo doppelt blind kontrolliert- also das Beste was man an Evidenz in Phase III Studien hat- da haben 1000ende engagiert mitgearbeitet. Und Bert wirft ihnen mit höchstwahrscheinlich unwirksam zumindest indirekt vor sie hätten massiven Bockmist gebaut.

    Und in science blogs- da bin ich schon überzeugt da soll science rein.

  33. #33 Thilo
    2. Dezember 2008

    @ Sadun Kal:
    Ich finde es schon ein wenig problematisch, irgendwelche Thesen aufzustellen und mit großem Einsatz zu vertreten, wenn man selbst keinen fachlichen Hintergrund in einem Gebiet hat. Natürlich hat BE für alle Thesen irgendwelche Refenzen – eine Autorität, die mal dieses gesagt hat; eine Presseerklärung, in der mal jenes stand. Aber wer als Journalist (nicht als Wissenschaftler) über ein Thema schreibt, sollte schon allgemein den Diskussionsstand der Wissenschaft darstellen und nicht einfach immer diejenigen Meinungsäußerungen einzelner Wissenschaftler herausgreifen, die die eigenen Thesen stützen. (Oder zumindest diese Äußerungen dann in den Gesamtkontext der Debatte einordnen.)
    Natürlich ist es wichtig, über Probleme in Gesundeitswesen und Pharmaindustrie kritisch zu berichten. Aber dann sollte man nicht einfach nur Meinungsäußerungen und Presseerklärungen unreflektiert wiedergeben. Ein positives Beispiel ist da z.B. der pharma-kritische Blog Stationäre Aufnahme.
    Abgesehen davon finde ich persönlich, daß es für den Abdruck von Interviews und Presseerklärungen doch die klassischen Medien gibt, und daß es hier auf scienceblogs eher darum gehen sollte, aus “Insider”-Sicht mehr Informationen zu dem zu liefern, was in der Presse notwendigerweise nur sehr kurz und vereinfacht dargestellt werden kann. Insofern sehe ich nicht recht den Sinn, wenn Presseartikel hier zweitverwertet werden.

  34. #34 Jane
    2. Dezember 2008

    @Sadun Kal: “aber man soll auch aufgeschlossen, tolerant und offen sein”

    Also das heißt dann wohl, dass 1 und 1 auch einfach mal 3 sein kann. Wenn Du das so siehts, tu Dir keine Zwang an. Das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun.

    Diese folgt gewissen Regeln und die wurden Dir dargelegt. Akzeptier das doch einfach mal. Was Du Dir hier zusammenspinnst ist von Wissenschaft und wissenschaftlichem Diskurs meilenweit entfernt. Sorry, aber nur wegen Deinem Aufgeschlossenheits-Faible werden hier jetzt nicht die Regeln wissenschaftlichen Arbeitens umgeworfen. Die Wissenschaft so wie sie ist hat uns Flugzeuge, Impfungen, Antibiotika, Elektrizität u.v.m. beschehrt. Das nennt man “emprisch bewährt”.

  35. #35 Bert Ehgartner
    2. Dezember 2008

    @Thilo
    Ich finde es schon ein wenig problematisch, irgendwelche Thesen aufzustellen und mit großem Einsatz zu vertreten, wenn man selbst keinen fachlichen Hintergrund in einem Gebiet hat. Natürlich hat BE für alle Thesen irgendwelche Refenzen – eine Autorität, die mal dieses gesagt hat; eine Presseerklärung, in der mal jenes stand.

    Noch problematisch finde ich die Überheblichkeit mit der Sie als “Wissenschaftler” über einen anderen Berufsstand sprechen. Einen fachlichen Hintergrund erwirbt man also bloß mit einem Mathematik- oder Physik-Diplom. Und das ist dann der Freibrief, seinen überlegenen Senf in jeglicher Debatte beizugeben?
    Wahrscheinlich habe ich in meinem Beruf bisher mehr wissenschaftlicher Literatur gelesen als 99 % der Mediziner. Im Gegensatz zu den meisten Ärzten habe ich auch eine epidemiologische Basis-Ausbildung.

    Ich bin ein hundertprozentiger Vertreter der Evidenz-basierten Medizin. Ich habe beispielsweise in der bisherigen Diskussion in den letzten beiden Tagen mehr Literatur-Hinweise gebracht als alle anderen Diskutanten zusammen.
    Und ich wehre mich dagegen, dass hier auf Basis von Standesdünkel Falschinformationen verbreitet werden.

  36. #36 Wolfgang
    2. Dezember 2008

    der ist wirklich gut:Bert Ehgartner: Ich bin ein hundertprozentiger Vertreter der Evidenz-basierten Medizin. Ich habe beispielsweise in der bisherigen Diskussion in den letzten beiden Tagen mehr Literatur-Hinweise gebracht als alle anderen Diskutanten zusammen.

    Bert das ist nicht wahr- du weigerst dich seit Wochen nur einen Fetzen Evidenz vorzulegen, dass die HPV-4 Impfung höchstwahrscheinlich unwirksam ist. Und deine Literatur Hinweise bringen halt keine Evidenz.

    Und ich wehre mich dagegen, dass hier auf Basis von Standesdünkel Falschinformationen verbreitet werden.

    ja, ich kann aber nicht ausschließen, dass du heftigste journalistische Standesdünkel hast, wenn du immer wieder ärzte bashing betreibst- so wie auch Hartmann mit dem dummen Sager, dass alle Befürwörter auf der Gehaltsliste von Impfstoffherstellern stehen.

  37. #37 Wolfgang
    2. Dezember 2008
  38. #38 Thilo
    2. Dezember 2008

    @ Bert Ehgartner:
    Ich hatte nicht den Eindruck erwecken wollen, etwas von Medizin zu verstehen oder überhaupt schon jemals medizinische Literatur gelesen zu haben. Das habe ich nicht.
    Mein Punkt war eigentlich nur, daß es nicht darum gehen kann, einfach alle irgendwo in der medizinischen Literatur vorkommenden Ansichten gleichberechtigt zur Diskussion zu stellen (dafür gibt es genug andere Foren) sondern eben schon entweder den allgemein-anerkannten Stand der Wissenschaft darzustellen oder (falls man diesen wirklich für falsch hält) mit soliden Begründungen zu kommen und nicht einfach nur ein paar Fragen und Zweifel in den Ring zu werfen.

  39. #39 Ulrich
    2. Dezember 2008

    @ Bert Ehgartner:
    Manche werfen mir hier nun vor, dass ich Thesen behaupte, die ich nicht belegen kann. Dass es mir also nicht gelingt, einen klaren Zusammenhang zwischen Aluminiumsalzen in Impfstoffen und der nachfolgenden Entstehung von ADHS zu beweisen.

    Das ist ein Strohmann. Ich werfe Ihnen nicht vor, dass Sie einen klaren Zusammenhang nicht beweisen können. Mir würde es schon genügen, wenn Sie einen möglichen Zusammenhang plausibel machen könnten. Bisher ist Ihnen das m.E. nicht gelungen. Das heißt für mich, Sie deuten einen Zusammenhang an, ohne dafür Hinweise zu haben.

    Ich denke nicht, dass der von mir angesprochene Zusammenhang so an den Haaren herbeigezogen und lächerlich ist.
    Allein schon die ganz primitive Korrelation von höherer Aluminiumsalz-Belastung durch die in den letzten Jahrzehnten zahlreicher werdenden Impfungen und der im selben Zeitraum steigenden Prävalenz von Krankheiten, die mit Störungen des Immunsystems assoziiert sind, hätte Anlass für eine ganze Batterie von Forschungsaufträgen sein müssen.

    Sie haben einen Zusammenhang mit ADHS hergestellt und ADHS beruht meines Wissens nicht auf einer Störung des Immunsystems. Dieser plötzliche Schwenk wirkt auf mich wie ein Ablenkungsmanöver. Aber sei’s drum. Sprechen wir eben über Impfungen und Autoimmunkrankheiten.

    Sie fordern also eine Batterie von Forschungsaufträgen, die diesen Zusammenhang untersuchen. Gleichzeitig suggerieren Sie, dass es diese Forschungsaufträge nicht gibt, weil man ja nicht am Impfen anstreifen will oder darf. Ein kurzer Blick in Pubmed sagt mir dagegen, dass es eine ganze Menge solcher Untersuchungen gegeben hat. Erst gestern ist wieder eine zu MMR und Asthma im American Journal of Epidemiology erschienen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18845551 . (MMR scheint vor Asthma zu schützen.) BCG- und Keuchhusten-Impfungen scheinen kein erhöhtes Asthma-Risiko zu bewirken, sagt eine Metaanalyse aus dem Vorjahr: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17974720 . Da ich kein Freund von selektivem Zitieren bin, hier für die “balance”: Die DTP-Impfung erhöht möglicherweise das Allergierisiko: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10714532 . Das Asthma-Risiko durch DTP kann möglicherweise gesenkt werden, wenn man die Impfung aufschiebt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18207561 . Undsoweiter undsofort.

    Was mir dieser 10-Minuten-Check sagt, ist, dass es Forschungen zum Thema Impfungen und Autoimmunkrankheiten seit langem gibt, dass sie immer noch andauern und dass sie in der Fachöffentlichkeit wahrgenommen und diskutiert werden. Keine Tabuisierung weit und breit in Sicht. Die in die oben erwähnte Metaanalyse zu BCG- und Keuchhusten-Impfungen und Asthma eingeschlossenen Studien wurden aus 71 Untersuchungen ausgewählt. Wo kommen die alle her, wer hat die finanziert, wenn das alles so ein großes Tabu ist?

    Was gibt es stattdessen? Eine magere Metaanalyse der vorhandenen Evidenz zu Adverse events nach Impfung mit aluminiumhaltigen DTP-Impfstoffen [die] zu folgender großartigen Conclusion kommt: “Despite a lack of good-quality evidence we do not recommend that any further research on this topic is undertaken.” [...] Ich weiß ja nicht, Ulrich, ob Sie Jeffersons Schluss teilen.

    Ob ich diesen Schluss teile, ist irrelevant, weil ich mich in der speziellen Materie zu wenig auskenne. Soweit ich das verstehe, ging es in der Metaanalyse um Reaktionen, die mehr oder weniger unmittelbar auf die Impfung folgen, nicht etwa um Jahre später auftretende Autoimmunkrankheiten (geschweige denn ADHS). Unter diesen unmittelbaren Reaktionen wurden offenbar keine gefunden, die “serious or long-lasting” waren. Daraus darf man m.E. durchaus schließen, dass weitere Untersuchungen solcher(!) Reaktionen Vergeudung von Forschungsmitteln wäre. Wie jeder weiß, ist die Interpretation auch der eigenen Daten aber eine subjektive Angelegenheit. Andere ziehen daraus vielleicht andere Schlüsse, wie z.B. Dr. Exley: http://www.mdconsult.com/das/article/body/112285149-2/jorg=journal&source=&sp=N&sid=0/N/525809/1.html .

    Zusammenfassend:
    1) Zum Thema Impfungen-ADHS gibt es keine Anhaltspunkte. Die von Ihnen angeführte “primitive Korrelation” alleine ist alles andere als ein Anhaltspunkt. Das weiß jeder, der schon einmal die typischen Beispiele für plausibel klingende Scheinkorrelationen studiert hat, die es wie Sand am Meer gibt.
    2) Zum Thema Impfungen-Autoimmunkrankheiten gibt es Anhaltspunkte. Diese werden seit Jahren studiert. Keine Rede von Tabuisierung.
    3) Die von Ihnen als Aufruf zum Forschungsstopp kritisierte Metaanalyse hat sich weder mit Autoimmunkrankheiten noch mit ADHS beschäftigt. Jefferson vorzuwerfen, er wolle die Forschung zu diesen Themen stoppen, ist unberechtigt.

    PS: Die Aggression auf scienceblogs.com ist etwas übertrieben, aber aus meiner Sicht auch verständlich und teilweise selbstverschuldet. Immerhin haben Sie bei den AIDS-Spinnern unterschrieben. Ich persönlich glaube nicht, dass Sie ein solcher sind – ich kenne Ihren profil-Artikel dazu genauso wie Ihre Stellungnahmen. Aber bei RethinkingAIDS zu unterschreiben, das war m.E. ein großer Fehler, denn das sind bekanntermaßen echte Spinner.

  40. #40 Wolfgang
    2. Dezember 2008

    Bert Ehgartner: Ich bin ein hundertprozentiger Vertreter der Evidenz-basierten Medizin.

    Na dann lege doch bitte die Evidenz vor für diese deine Meinung- für mich ist dein statement in allen Punkten schlicht falsch- grob falsch. Du wurdest immer wieder drauf hingewiesen. Zuletzt hast den Unsinn von “Masern bei guter Pflege harmlos” aber nochmals in deinem Buch Lob der Krankheit geschrieben.

    Aus dem Gästebuch der Impfgegnervereinigung http://www.aegis.at Eintrag von Bert Ehgartner (www.surfmed.at, Wien, Nov 10:22:03, 5)

    @Hannes Schade, dass Du meinen Vortrag als kontraproduktiv empfungen hast, weil ich das Publikum “verwirrt” zurückließ. Aber im Leben ist leider nicht alles nur schwarz oder nur weiß. Ich wiederhole nochmal meine Argumentation zur Masern: Masern heute hat mit der Krankheit Masern vor 20 Jahren fast nichts mehr gemeinsam. Durch die Impfkampagnen tritt Masern heute vermehrt in Altersgruppen auf, wo die Komplikationsrate wesentlich erhöht ist: Bei Kindern unter 12 Monaten (weil geimpfte Mütter ihren Babys weniger Schutz weitergeben), sowie bei Jugendlichen und Erwachsenen. Damit hat die Masernimpfung aus einer – bei guter Pflege – harmlosen Kinderkrankheit eine komplikationsreiche Krankheit gemacht. Anstatt zur Reifung des kindlichen Immunsystem und zur psychischen Entwicklung im Vorschulalter beizutragen, verläuft die Masern in folge der Impfung abgeschwächt, hat kaum einen positiven Effekt auf das Immunsystem und birgt das Risiko chronischer Darmentzündungen, sowie die Auslösung schwerer Autoimmunerkrankungen (z.B: Autismus). Dazu hat eine Studie der Universität Helsinki ergeben, dass die Maserinimpfung ihren eigentlichen Zweck, nämlich die Verminderung schwerer Hirnentzündungen bei Kindern – völlig verfehlt hat. Es gibt zwar – nach der Ausrottung der Masern im “Superimpfland” Finnland – heute keine Masern-Enzephalitiden mehr, die Gesamtzahl der kindlichen Gehirnentzündungen ist hingegen völlig gleich geblieben. Die Masernviren wurden einfach durch andere Bazillen ersetzt. Im Großen und Ganzen war die Masernimpfung also ein schwerer Fehler, ein völliger Fehlschlag der Gesundheitspolitik. Eine Attacke auf die Gesundheit der Kinder, die auch jene in Geiselhaft nimmt, die Gegner der Impfung sind. Und hier komme ich zum Punkt: Durch die Störung der Infektionsabläufe kommt es wesentlich seltener als früher zu Masernwellen. Dass es den Amis und ihren Helfern gelingt, die Masern wirklich weltweit auszurotten, glaube ich persönlich nicht. Die nächste Masern-Epidemie kommt sicher. Und Masern im Erwachsenenalter sind tatsächlich eine schwere Krankheit. Ich persönlich weiß noch nicht, ob ich meine Kinder (5 Jahre und 10 Jahre) ab einem gewissen Alter (z.B. ab 16) impfen lasse. Dann sind sie aber jedenfalls selbst schon in der Lage, für sich selbst zu entscheiden, ob sie das Risiko der Impfung oder das Risiko einer Masernerkrankung tragen. Da die Masernimpfung – im Gegensatz zu den meisten anderen Impfungen – wesentlich weniger problematische Inhaltsstoffe hat und meine Kinder bereits ein entwickeltes ausgereiftes Immunsystem besitzen, ist das Risiko schwerer Impf-Nebenwirkungen nahe null. Dass uns die Impfpolitiker überhaupt in eine so unangenehme Situation gebracht haben, empfinde ich trotzdem als staatlich organisierte Körperverletzung (auch wenn die Absicht dahinter eigentlich ursprünlich eine gute war. Aber gut gemeint ist häufig das Gegenteil von gut.). Ich hoffe, ich habe durch diese Ergänzungen meinen Standpunkt verständlicher gemacht.

    Und deine Evidenz, dass die HPV-Impfung “höchstwahrscheinlich unwirksam” ist fehlt auch noch immer.

    Bert kneift.

  41. #41 Ludmila
    2. Dezember 2008

    Bert Ehgartner: Was ist eigentlich Ihr Problem. Sie sagen doch immer, man wird ja noch mal fragen und kritisieren dürfen.

    Und worüber regen Sie sich jetzt auf? Weil wir Sie etwas fragen und kritisieren? Ist das jetzt nicht gut?

    Ach! Ich verstehe schon! Kritik ist nur gut, wenn nicht Sie derjenige ist, der davon betroffen ist.

    Ach und übrigens, wenn Sie hier jetzt ganz offen zugeben, dass Sie nicht beweisen können, dass es einen Zusammenhang zwischen Aluminiumhydroxid und ADHS oder Autoimmunerkrankungen gibt? Warum heißt dann Ihr letztes Machwerk ganz großspurig: Aluminium – eine Evidenz

    Komisch, Ich bin verwirrt. Ich dachte Evidenz soll etwas beweisen oder zumindest wahrscheinlich machen und hier rudern Sie mal eben zurück. Oder Wie sehe ich das? Ändern Sie dann jetzt zumindest den Titel des Artikels?

    Und wieso behaupten Sie indirekt, dass es keine Studien zu Autoimmunerkrankungen in Zusammenhang mit Impfungen gibt und dass Impfungen angeblich ein ach so großes Tabus sind, wo keiner dran rührt, wo doch Ulrich Berger nach kurzer Recherche feststellt, dass das überhaupt nicht wahr ist?

    Kann es sein, dass Ihnen nach so vielen Jahren Berufserfahrung und angeblich ach so vielen gelesenen Studien genau diese durch die Lappen gegangen sind? Ja, Sie sich noch einmal die Mühe gemacht haben, zu recherchieren, ob das überhaupt stimmt, was Sie da behaupten?

    Man wird ja wohl mal fragen dürfen, nicht wahr?

    Oder ist das jetzt auch mit Vorurteilen behaftet?

  42. #43 Sadun Kal
    2. Dezember 2008

    @Jane: “Also das heißt dann wohl, dass 1 und 1 auch einfach mal 3 sein kann. Wenn Du das so siehts, tu Dir keine Zwang an. Das hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun.”

    Doch, das ist Wissenschaft. 1 und 3 sind immer relativ in Wissenschaft, sie ändern sich jedes Jahr. Und noch dazu kommen Faktore wovon wir noch gar nichts wissen. Und wir wissen wirklich nicht alles. Denkt an die Vergangenheit einfach, zu oft waren zu viele Leute zu sicher. So ein Sicher-sein hat keinen Platz in Wissenschaft.

    @Thilo: “…Aber wer als Journalist (nicht als Wissenschaftler) über ein Thema schreibt, sollte schon allgemein den Diskussionsstand der Wissenschaft darstellen und nicht einfach immer diejenigen Meinungsäußerungen einzelner Wissenschaftler herausgreifen, die die eigenen Thesen stützen. (Oder zumindest diese Äußerungen dann in den Gesamtkontext der Debatte einordnen.)…”

    Ich stimme zu, mehr oder weniger. Man muss aber auch wirtschaftliche, kulturelle, menschliche Faktoren miteinbeziehen. Man kann es nicht mathematisch betrachten wie “100 Wissenschaftler gegen 1, also die Mehrheit hat Recht”. Wenn die Mehrheit der Wissenschaftler scheinen sich zu irren, es muss auch in Scienceblogs diskutiert werden können. Aber wenn die einzelne Stimmen auch weggeschafft werden dann wird so etwas unmöglich gemacht.

    “Abgesehen davon finde ich persönlich, daß es für den Abdruck von Interviews und Presseerklärungen doch die klassischen Medien gibt, und daß es hier auf scienceblogs eher darum gehen sollte, aus “Insider”-Sicht mehr Informationen zu dem zu liefern, was in der Presse notwendigerweise nur sehr kurz und vereinfacht dargestellt werden kann. Insofern sehe ich nicht recht den Sinn, wenn Presseartikel hier zweitverwertet werden.”

    Ich bin da nicht sicher. Viele diskutieren auch Sachen die einfach irrelevant zur Wissenschaft sind, mindestens auf Scienceblogs.com. So lange die Person seine wissenschaftliche Äusserungen begründen kann sehe ich da persönlich kein Problem. Wie gut Bert das schafft ist eine andere Frage, aber ist immerhin eine wichtige Frage die objektiv betrachtet werden soll. Wenn er das hier sagt: “Ich habe nicht behauptet, dass ich das beweisen kann, sondern gefordert, dass hier wissenschaftliche Ressourcen eingesetzt werden, um diesen Zusammenhang zu prüfen, bzw. auszuschließen.” ist die Frage für mich halbwegs geklärt.

    @Tobias: Finde ich Schade. Konsensus-”wissenschaft”.

  43. #44 Jane
    2. Dezember 2008

    @Sadun Kal: Du bist ein AIDS-Leugner. Da ist argumentieren natürlich zwecklos. Du wirst immer an Deinem Glauben festhalten. Schade, dass Du die Hinweise die Dir hier gegeben werden nicht annimst. Wie verbohrt und unbelehrbar muss man sein, um so einen Blog zu betreiben….
    http://conself.blogspot.com/

    Und, nein, 1 und 1 ist nicht 3 und Fakten sind nicht realtiv mein Guter.
    Du kapierst nicht, falsch, willst nicht kapieren wie Wissenschaft funktioniert. Es wird immer alles hinterfragt, Sicherheit gibt es nie. Aber die Art wie hinterfragt wird folgt Regeln. Man kann sich nicht einfach hinstellen und irgendwas behaupten und dann beleidigt sein, wenn man nicht ernst genommen wird.

  44. #45 wolfgang
    2. Dezember 2008

    ach du liebe Zeit- aber da können sich die beiden ja in irgendeinem neu zu errichtenden Forum Sadun Kal und Bert Ehgartner als AIDS Leugner streiten- Bert hat zwar die AIDS Leugner Liste vor ca 4 Jhr unterschrieben- und damit bekräftigt, dass HIV nicht die Ursache von AIDS ist- was er nunmehr bestreitet- ncht die Unterschrift an sich, sondern dass ganz klar ist, dass HIV AIDS verursacht.

    Und nach 2 Mo werden wir mal nachschauen wie die Diskussion gelaufen ist- good luck.

    Aber bitte nicht in einem science blog.

  45. #46 Sadun Kal
    2. Dezember 2008

    Habe ich gesündigt? Wirklich ignorante Reaktionen. Aber das ist nicht unser Thema. Falls es euch interessiert könnt ihr eure Kommentare in meinem Blog lassen, ich bin offen für neue Informationen.

    @Jane: Es sind nicht die Fakten die sich ändern, sondern unser Verständniss der Realität. Menschen waren immer sicher dass sie alles schon wissen, aber jedes mal ist es doch rausgekommen das es doch nicht das Ende des Wissens war. Aber erstaunlicherweise ist jede neue Generation wieder sicher. Ist ist so schwer aufgeschlossen zu sein?

    “…die Art wie hinterfragt wird folgt Regeln. Man kann sich nicht einfach hinstellen und irgendwas behaupten und dann beleidigt sein, wenn man nicht ernst genommen wird.”

    Da stimme ich zu. Bert Ehgartner hatte vielleicht am Anfang zu große Behauptungen, aber er war auch fähig es zuzugeben wie ich zitiert habe. Nur ihr habt es einfach ignoriert und weiter angegriffen. Der Hass war schon zu groß anscheinend.

  46. #47 Chris Noble
    3. Dezember 2008

    Bert hat zwar die AIDS Leugner Liste vor ca 4 Jhr unterschrieben

    10 Jhr

    Name: Ehgartner Bert Signed: 09 Jul 1998

  47. #48 wolfgang
    3. Dezember 2008

    @ Chris- danke für die Korrektur, dann hat Bert das vor 4 Jahren noch mal upgedated, möglicherweise um bei AIDS-Leugnern Werbung für sein Buch “Die lebensformel” zu machen.

    Wird ja nur noch schlimmer

  48. #49 Jane
    3. Dezember 2008

    @Sadun Kal: Vergiss es. Wir haben es Dir hier erklärt. Aber Du weigerst Dich komplett irgendetwas dazu zulernen.

    “Aber erstaunlicherweise ist jede neue Generation wieder sicher.” Das ist die Goebbels-Taktik: Eine Lüge so oft zu wiederholen, bis jeder sie für die Wahrheit hält. Natürlich ierauch gar nicht, es ging um die Frage, wie man vorgehen muss, wenn man wiss. Thesen aufstellt. Offensichtlich hast Du keine Argumente sonst müsstest Du nicht immer wieder mit dieser Lüge komen.

    Aber bei Typen wie Dir ist Hopfen und Malz verloren. Tausende von Menschen sind in Südafrika gestorben, weil das Land von einem wie Dir regiert wurde, der leider nicht “offen” dafür war, dass das HI-Virus AIDS verursacht.

    Menschen wir Du, die ganze Bibliotheken voll mit seriösen Forschungsergebnissen zu AIDS ignorieren und dann anderen vorwerfen, sie wären nicht “aufgeschlossen”…Wenn es nicht so traurig wäre, dann wäre es lustig.

    Ich werde Dich in Zukunft ignorieren. Ich werde da auch zu emotional, leider weiß ich nur zu gut, was Typen wie Du verbrochen haben.

  49. #50 wolfgang
    3. Dezember 2008

    Bei den in Österreich lebenden Unterzeichnern der AIDS-Leugner Liste scheint es ja einen gewissen Schwerpunkt bei Journalisten zu geben. Ein Arzt hats mit dem Feinstofflichen, ein anderer hat sogar ein Buch geschrieben.
    Ein hot spot der geballten wissenschaftlichen Evidenz -oder?

    http://www.virusmyth.com/statement/search/2/Austria

  50. #51 GeMa
    3. Dezember 2008

    Es ist bereits völlig unpassend, bei jeder Gegenfrage und Kritik mit den Schlagworten “Hass”, “Beißreflexe” etc. zu hantieren. Für derlei gibt es andere Foren.

    Gefordert sind simple Spielregeln eines Wissenschaftsblogs. Hypothese – mtwg. auch fundierte Meinungen – und diese bitte belegt. Sehr angebracht wäre auch ein substantiierter, nachvollziehbarer Argumentationsstrang. Bereits den vermisse ich beim m.E. assoziierten Zusammenhang Aluminium – ADHS. Nicht ganz ausreichend sind die Einzelmeinung stützende Einzelmeinungen, selektiert und selektiv interpretierte Studien – wenns geht noch gänzlich außerhalb der Intention und Schlußfolgerung der Verfasser.

    Mir – zunächst – völlig gleichgültig, ob jemand abseits vom eigentlich streitigen Thema HIV als Ursache für Aids hält oder nicht. Hier werden m.E. vordergründig handwerkliche Mängel kritisiert und zu recht. Herr Ehgartner hat als Autodidakt jedes Recht zu einer falschen Schlußfolgerung zu kommen, wie jeder andere auch. Selbst Nobelpreisträger lagen hin und wieder mit einigen Dingen falsch. Die Schlußfolgerung scheint allerdings auch gar nicht der Kritikpunkt dieser Debatte zu sein, sondern die Art, wie zu dieser gelangt wurde.

    “Zu großer Hass” oder auch nur Ignoranz, muß daher als unzulässige Simplifizierung der Auseinandersetzung einfach mal zurückgewiesen werden. Science ist kein Ponyhof.

  51. #52 Jane
    3. Dezember 2008

    Ich seh grade, bei meinem vorangegangenen Post wurde was verschluckt:

    “Natürlich behauptet kein Wissenschaftler, dass heutige Erkenntnisse absolut sicher sind. Aber darum geht es hier auch gar nicht.”

  52. #53 wolfgang
    3. Dezember 2008

    Der deutsche Milchwirt, Impfgegner und AIDS-Leugner bei dessen nächstem “Impfsymposium” Bert Ehgartner und Dr.Klaus Hartmann als Redner bereits feststehen (Hartmann ist dort regelmäßig Redner)
    hat auf seiner Lügenseite http://www.impfkritik.de folgenden link zu einer Presseaussendung

    http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=081120032

    dort steht
    “Einige Journalistenkollegen lassen sich gerne an exotische Plätze einladen. Durch dementsprechende Berichterstattung sorgen sie dafür, dass sie auch in Zukunft wieder eingeladen werden”, berichtet der Medizinjournalist Hans Weiss gegenüber pressetext.

    Bert warst du nicht mal in Afrika?

    Und auch Bert Ehgartner wird dort zitiert

    Der Journalist Bert Ehgartner ist ebenso wie Weiss in jüngster Vergangenheit durch pharmakritische Veröffentlichungen aufgefallen. Er unterstreicht gegenüber pressetext das Problem fehlender Fachausbildung. “Es gibt in Österreich keine Ausbildung zum Medizinjournalisten, sondern die Redakteure schlittern in diese Tätigkeit eher hinein.”

    Das Problem ist Bert muss das alles klar sein. Problem fehlender Fachausbildung-
    Das ist evident.
    Und deswegen unterschreibt man dann auch mal bei der AIDS-Leugner Liste. Man ist ja pharmakritisch. q.e.d

  53. #54 Bert Ehgartner
    3. Dezember 2008

    zit Ludmila
    “Ach und übrigens, wenn Sie hier jetzt ganz offen zugeben, dass Sie nicht beweisen können, dass es einen Zusammenhang zwischen Aluminiumhydroxid und ADHS oder Autoimmunerkrankungen gibt? Warum heißt dann Ihr letztes Machwerk ganz großspurig: Aluminium – eine Evidenz”

    In der Diskussion kamen eine Menge anfragen, welche Belege es denn dafür gebe, dass Aluminiumsalze in Impfstoffen problematische Auswirkungen auf Immunsystem + Nervensystem haben.
    In diesem Beitrag habe ich einige Quellen dafür angegeben, welche enormen Wissenslücken sich bei den Wirkmechanismen dieser Substanz auftun – und dass es einige Arbeiten gibt, die berechtigten Anlass geben, hier intensiver zu forschen.

    zit Ludmila
    “Und wieso behaupten Sie indirekt, dass es keine Studien zu Autoimmunerkrankungen in Zusammenhang mit Impfungen gibt und dass Impfungen angeblich ein ach so großes Tabus sind, wo keiner dran rührt, wo doch Ulrich Berger nach kurzer Recherche feststellt, dass das überhaupt nicht wahr ist?”

    Ich habe das gar nicht behauptet. Auch nicht indirekt. Ich habe kritisiert, dass sich eine der wenigen Arbeiten, die sich konkret und “umfassend” der Sicherheit von Aluminium-haltigen Adjuvantien widmet, zu einem so obskuren Schluss kommt, wie ich ihn zitiert habe: “Die Studien in dieser Frage waren mangelhaft und von schlechter Qualität, dennoch empfehlen wir nicht, hier weiter zu forschen.”

    Ulrich Berger hat übrigens in seiner kurzen Recherche eine interessante Arbeit zutage gefördert, die ich zur unvoreingenommenen Lektüre empfehle, falls dies möglich ist:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18207561
    Ich habe sie hier kurz besprochen:
    http://med.blogger.de/stories/1031587/

    zit Ludmilla:
    “Kann es sein, dass Ihnen nach so vielen Jahren Berufserfahrung und angeblich ach so vielen gelesenen Studien genau diese durch die Lappen gegangen sind? Ja, Sie sich noch einmal die Mühe gemacht haben, zu recherchieren, ob das überhaupt stimmt, was Sie da behaupten?”

    Kennen Sie den schönen österreichischen Ausdruck “Bassena-Niveau”?

  54. #55 Bert Ehgartner
    3. Dezember 2008

    zit Ludmila
    “Ach und übrigens, wenn Sie hier jetzt ganz offen zugeben, dass Sie nicht beweisen können, dass es einen Zusammenhang zwischen Aluminiumhydroxid und ADHS oder Autoimmunerkrankungen gibt? Warum heißt dann Ihr letztes Machwerk ganz großspurig: Aluminium – eine Evidenz”

    In der Diskussion kamen eine Menge anfragen, welche Belege es denn dafür gebe, dass Aluminiumsalze in Impfstoffen problematische Auswirkungen auf Immunsystem + Nervensystem haben.
    In diesem Beitrag habe ich einige Quellen dafür angegeben, welche enormen Wissenslücken sich bei den Wirkmechanismen dieser Substanz auftun – und dass es einige Arbeiten gibt, die berechtigten Anlass geben, hier intensiver zu forschen.

    zit Ludmila
    “Und wieso behaupten Sie indirekt, dass es keine Studien zu Autoimmunerkrankungen in Zusammenhang mit Impfungen gibt und dass Impfungen angeblich ein ach so großes Tabus sind, wo keiner dran rührt, wo doch Ulrich Berger nach kurzer Recherche feststellt, dass das überhaupt nicht wahr ist?”

    Ich habe das gar nicht behauptet. Auch nicht indirekt. Ich habe kritisiert, dass sich eine der wenigen Arbeiten, die sich konkret und “umfassend” der Sicherheit von Aluminium-haltigen Adjuvantien widmet, zu einem so obskuren Schluss kommt, wie ich ihn zitiert habe: “Die Studien in dieser Frage waren mangelhaft und von schlechter Qualität, dennoch empfehlen wir nicht, hier weiter zu forschen.”

    Ulrich Berger hat übrigens in seiner kurzen Recherche eine interessante Arbeit zutage gefördert, die ich zur unvoreingenommenen Lektüre empfehle, falls dies möglich ist:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18207561
    Ich habe sie hier kurz besprochen:
    http://med.blogger.de/stories/1031587/

    zit Ludmilla:
    “Kann es sein, dass Ihnen nach so vielen Jahren Berufserfahrung und angeblich ach so vielen gelesenen Studien genau diese durch die Lappen gegangen sind? Ja, Sie sich noch einmal die Mühe gemacht haben, zu recherchieren, ob das überhaupt stimmt, was Sie da behaupten?”

    Kennen Sie den schönen österreichischen Ausdruck “Bassena-Niveau”?

  55. #56 Sadun Kal
    3. Dezember 2008

    @Jane: Wenn diese “Lüge” die ich angeblich immer “wiederhole” nicht wahr wäre -nämlich dass Menschen zu sicher sind- würde unser Dialog ganz anders aussehen. Ihr würdet mehr lernen wollen, anstatt einfach anzugreifen. Oh, oder ist das wieder Goebbels-Taktik?

    Aber egal, du wirst anscheinend wirklich zu emotional und genau deswegen sollst du vielleicht erst eine Weile in Ruhe denken worum es überhaupt geht. Was ich tue ist Fragen zu stellen, und wenn ich keine überzeugende Antwort bekomme werde ich natürlich skeptisch. Ich war nicht als ein HIV/AIDS Skeptiker geboren, das ist im letzten Jahr passiert. Ihr sollt lieber auch mehr Fragen stellen, oder mindestens mir helfen die Antworten zu finden.

    @GeMa: “…Die Schlußfolgerung scheint allerdings auch gar nicht der Kritikpunkt dieser Debatte zu sein, sondern die Art, wie zu dieser gelangt wurde….”

    Ich bin da sehr skeptisch, wenn Leute so etwas sagen:

    “NOCH ist er drin bei Scienceblogs, der Bert Ehgartner. Aber das werde ich ändern… Mit Ehgartner habe ich nämlich noch ein Hühnchen zu rupfen. Und das weiß er auch…”

    Das hat nach meiner Meinung nichts mit der Art der Argumentation zu tun.

  56. #57 Wolfgang
    3. Dezember 2008

    Sadun Kal schreibt aus Berlin: Ich war nicht als ein HIV/AIDS Skeptiker geboren, das ist im letzten Jahr passiert. Ihr sollt lieber auch mehr Fragen stellen, oder mindestens mir helfen die Antworten zu finden.

    Nein so etwas passiert nicht- das ist ein längerer Prozess weg- weit weg immer weiter- von Evidenz.

    Die Antworten finden sich hier

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed

    Die in DE lebenden Unterzeichner der AIDS-Spinner Liste-da sind übrigens eine Menge Impfgegner dabei Der Milchwirt Tolzin und andere Geistesgrößen

  57. #58 Sadun Kal
    3. Dezember 2008

    @Wolfgang: Doch es passiert. Hier ist ein anderes Beispiel:
    http://www.howpositiveareyou.com/2008/11/27/hpay-010/

    Wieder ein Fall der unbeantworteten Fragen… Und soweit ich weiß dein Link beinhaltet nicht die Antworten zu den richtigen Fragen.

  58. #59 Wolfgang
    3. Dezember 2008

    @ Sadun Kal

    kannst du bitte dort weiterbloggen

    http://thestupiditburns.com/

    bitte

  59. #60 Sadun Kal
    3. Dezember 2008

    Naja, wenn du so nett fragst… :) Aber nee, danke.
    Fokussiert lieber auf die Fragen bitte, so etwas ist ziemlich sinnlos.

  60. #61 Ulrich
    3. Dezember 2008

    @ Sadun Kal:
    Der Kommentarteil dieses Blogs ist kein Forum für AIDS-Spinner. Ich ersuche Sie höflichst, woanders weiterzuspielen. Danke!

  61. #62 GeMa
    3. Dezember 2008

    @Sadun Kal sicher haben Sie recht in der Hinsicht, dass Debatten, die durchaus hitzig zu führen sind, sachlich bleiben sollten. Dann haben Sie sicher Verständnis, wenn ich Sie direkt anspreche, beispielhaft voranzugehen.

    “Ich bin da sehr skeptisch, wenn Leute so etwas sagen:

    “NOCH ist er drin bei Scienceblogs, der Bert Ehgartner. Aber das werde ich ändern… Mit Ehgartner habe ich nämlich noch ein Hühnchen zu rupfen. Und das weiß er auch…”

    Das hat nach meiner Meinung nichts mit der Art der Argumentation zu tun.”

    M.E. schon, denn es steht noch immer primär die Frage im Vordergrund, wie hier zu Schlußfolgerungen gelangt wird. Sauberes Arbeiten nach gültigen Standards zu fordern ist legitim und ja, wird in dieser Form auch von jedem Wissenschaftler zu fordern sein. Ohne Emotionen zu unterstellen und erst recht ohne eine herbeibemühte Hasskappe, um dieser Minimalforderung auszuweichen.

    Auch die Frage der Fachausbildung halte ich durchaus für berechtigt. Nicht, weil nur derjenige Diskutant sein “darf”, der ein Diplom in Physik, Biologie – what ever – besitzt. Keiner redet mit mir, keiner nimmt mich erst – alle elitär und eingebildet. Ein Diplom versieht ja nun nicht per se mit höheren Weihen und Weisheiten und dies hat sich doch auch längst herumgesprochen ;-) , sondern mit zunächst sicher zwingend notwendigen Grundlagenwissen. Das wäre also ein klassisches 0-Argument, dem man so häufig begegnet, dass es ermüdet. Eine weitere Frage wäre also, wie häufig sollen generell Auseinandersetzungen mit vorzugsweise diesen 0-Argumenten geführt werden dürfen? Ich nenne das Nabelschau und führt kein Stück hin zum eigentlichen Kern der Auseinandersetzung.

  62. #63 GeMa
    3. Dezember 2008

    Mei, die unbeantworteten Fragen sehe ich jetzt erst. Da war mein letzte Beitrag schlicht auch ein gänzlich sinnfreier, weil verschwendeter Argumentationsversuch.

  63. #64 Chris Noble
    3. Dezember 2008

    Die in DE lebenden Unterzeichner der AIDS-Spinner Liste-da sind übrigens eine Menge Impfgegner dabei Der Milchwirt Tolzin und andere Geistesgrößen

    Vergiss nicht Stefan Lanka!
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Lanka

    und Matthias Rath
    http://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Rath

  64. #65 Chris Noble
    3. Dezember 2008

    Sadun Kal schreibt

    Was ich tue ist Fragen zu stellen, und wenn ich keine überzeugende Antwort bekomme werde ich natürlich skeptisch.

    und du findest Ryke Geerd Hamer überzeugend?

    http://condeve.blogspot.com/2008/11/new-medicine.html

    Wo ist der Beweis für die sogenannte Germanische Neue Medizin?

  65. #66 Sadun Kal
    3. Dezember 2008

    @Chris Noble: Wie gesagt, ich weiß sehr wenig darüber, und das ist sowieso irrelevant.

    @Ulrich: Ich bin nicht der jenige der damit angefangen hat. Trotzdem Entschuldigung. Aber ich würde dir trotzdem empfehlen mehr Fragen zu stellen, ich vermute du weißt sehr wenig über “AIDS-spinner” und basierst deine Meinung rein darauf wer eine lautere Stimme hat.

    @GeMa: “…M.E. schon, denn es steht noch immer primär die Frage im Vordergrund, wie hier zu Schlußfolgerungen gelangt wird…”

    Hmm… Ok… kann ich mir vorstellen. Aber was mich immer noch stört ist, dass all ignorieren was Bert Ehgartner sagt, nämlich dass er nicht behauptet hat ein konkreter Beweis zu haben:

    “Ich habe nicht behauptet, dass ich das beweisen kann, sondern gefordert, dass hier wissenschaftliche Ressourcen eingesetzt werden, um diesen Zusammenhang zu prüfen, bzw. auszuschließen.”

    “Ich habe das gar nicht behauptet. Auch nicht indirekt. Ich habe kritisiert, dass sich eine der wenigen Arbeiten, die sich konkret und “umfassend” der Sicherheit von Aluminium-haltigen Adjuvantien widmet, zu einem so obskuren Schluss kommt, wie ich ihn zitiert habe: “Die Studien in dieser Frage waren mangelhaft und von schlechter Qualität, dennoch empfehlen wir nicht, hier weiter zu forschen.”

    Solche Sätze sollten die Richtung dieser Diskussion geändert haben. Warum ist das immer noch nicht passiert? Ein Grund dafür wäre ineffiziente Kommunikation nach meiner Meinung, aber es liegt auch mehr dahinter.

  66. #67 Ulrich
    3. Dezember 2008

    @ Sadun Kal:
    Ihre Vermutung über meine Kenntnis der AIDS-Spinner ist falsch und die Antworten auf Ehgartners Argumente habe ich weiter oben gegeben.

    Und außerdem haben Sie meine höfliche Aufforderung offenbar nicht verstanden. Aus Ihrem Blog geht hervor, dass Sie ein AIDS-Spinner und dazu noch ein GNM-Spinner sind. Solche Personen dulde ich nicht in meinen Blogkommentaren. Jeden weiteren Kommentar von Ihnen werde ich also löschen. Auf Wiedersehen!

  67. #68 Jane
    3. Dezember 2008

    Wer überzeugende Antworten bei AIDS-Leugnern und bei Hamer findet ist entweder geisteskrank oder ein Krimineller, aber bestimmt nicht “skeptisch”.
    Infizier Dich mit HIV-infiziertem Blut Sadun Kal (kann ja nichts passieren), statt hier so komplett kritikresistent herumzualbern. Unglaublich, wie unbelehrbar, verbohrt und borniert Du bist.

  68. #69 wolfgang
    3. Dezember 2008

    Der AIDS Spinner und GNM-Spinner SK schreibt, dass er der Meinung ist, dass das was Bert schreibt wichtig wäre.

    Wenn das so ist, muss Bert das aber belegen.

    Und ich frage daher nochmals für die Evidenz für Berts Behauptung der HPV-4 Impfstoff (Gardasil) ist höchstwahrscheinlich unwirksam

    oder sind alle anderen die Spinner- die Europäische Arzneimittelagentur, ECDC, FDA, WHO etc pp..?

  69. #70 Jane
    3. Dezember 2008

    @Wolfgang: “oder sind alle anderen die Spinner- die Europäische Arzneimittelagentur, ECDC, FDA, WHO etc pp..?”

    Ne, aber die sind alle Teil der großen Verschwörung *ängstlichüberdieSchulterguck*
    Weißt ja, SIE sind überall. ;)

  70. #71 wolfgang
    3. Dezember 2008

    Front gegen Impfstoff wird breiter

    schreibt der Kurier (Auflage ca 700.000) auf der Gesundheits(sik!)seite morgen (4.12.08)

    http://www.kurier.at/freizeitundgesundheit/gesundheit/276786.php

    Es werden befragt Univ Prof Dr E Joura- war an den Klinischen Wirksamkeits-Studien der HPV Impfung beteiligt- und ein Christian Fiala, niedergelassener Gynäkologe, der die Impfung ablehnt.

    Gut über Joura kann man sich in medline ein Bild machen. Und Fiala? Na der ist ein AIDS-Spinner. Hat sogar ein Buch geschrieben wo er behauptet, dass HIV Infektionen nicht die Ursache von AIDS sind. Beleg hier:

    http://www.virusmyth.com/aids/index/chrfiala.htm

    Und er zitiert natürlich auch den Fall einer 19 jährigen, die aus unbekannter Ursache aber 24 Tage nach HPV-4 Impfung verstorben war.
    Diesen Fall hat der nächste AIDS Spinner nämlich Bert Ehgartner ( er ist einer von 7 Österreichern die die AIDS Spinner Liste unterschrieben haben) in der Zeitung Der Standard breit ausgewaltzt. Behilflich war ihm dabei Dr med K.Hartmann (der hat die Spinner Liste nicht unterschrieben) der aus der Ferne behauptet hat, die junge Frau wäre wahrscheinlich durch die Impfung ums Leben gekommen- den Artikel hat natürlich Bert Ehgartner geschrieben.
    Und dieser Hartmann ist nun Vortragender bei dem nächsten Impfgegnersymposium organsiert durch den AIDS Spinner Hans Tolzin (klar der hat auch unterschrieben), der im Mai 2009 seinen nächstes Impfgegner Symposium in Stuttgart hält (Hartmann hält dort regelmäßig Vorträge) und wo natürlich auch der eingangs erwähnte AIDS Spinner Bert Ehgartner einen Vortrag hält.

    In dem Sinn hat meine Vorposterin Jane recht- SIE sind überall.

    Das Ganze ist ein Sittenbild des Verfalls seriösen Journalismus über Medizin relevante Themen.

    Die Front wird breiter, ja ber nur wenn man mühevoll den einzigen AIDS Spinner unter Österreichs Gynäkologen gezielt herausfischt.

    Warum hat dem die Ärztekammer eigentlich noch kein Berufsverbot erteilt- wo er doch mit seiner Unterschrift bestätigt hat, dass er gegen die ärztliche Sorgfaltspficht verstößt. Der soll dauerhaft die Klappe halten was infektiologische Themen betrifft.

    In Südafrika sind solche Typen verantwortlich zu machen die Regierung falsch beraten zu haben und damit für den Tod von tausenden HIV Infizierten, denen eine wiksame Therapie verwehrt wurde.

    Und hier in Ö? Mangels HIV infizierter Therapieverweigerer machen sie sich nun über durch HPV Infektionen gefährdete Frauen her.

    Soviel kann ich gar nicht kotzen, wie ich müßte.

  71. #72 Marc
    3. Dezember 2008

    Lieber Wolfgang,

    Deine Empörung in Ehren, aber zum Kotzen gehe bitte woanders hin. Ab sofort werden solche Kommentare, in denen in jedem zweiten Satz eine andere Person als “Spinner” bezeichnet wird, umgehend gelöscht.

    Wenn es Dir wichtig ist, sachliche Kritik an Impfgegnern zu üben, dann bitte in einem anderen Tonfall. Danke.

  72. #73 wolfgang
    3. Dezember 2008

    @ Marc

    als Arzt der sterbende Kinder sieht, Sterbefälle welches durch Impfungen vermieden werden können, erlaube ich mir auch in einem science blog mal das Wort “kotzen” zu verwenden. Science hat schließlich auch eine Ethik. Schon mal was von der Kinderrechtskonvention gehört?

    Und ich habe lediglich einige von insgesamt 7 österreichischenAIDS-Leugnern- das sind die, die entgegen jedlicher wissenschaftlichen Evidenz behaupten AIDS wird nicht durch HIV verursacht- als Spinner bezeichnet, was in der real world durchaus üblich ist.

    Auf
    http://scienceblogs.com/insolence/2008/12/germany_we_have_a_problem.php

    dem grossen Bruder von SB wird dort in Zusammenhang mit einigen der von mir genanntenAIDS-Spinnern durchaus von “crackpots” gesprochen.

    Und wenn du eine Übersetzung des Wortes crackpots brauchst- bitte sehr

    http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=on&chinese=both&pinyin=diacritic&search=crackpot&relink=on

    also was ist dein Problem?

  73. #74 GPB
    3. Dezember 2008

    [quote]Infizier Dich mit HIV-infiziertem Blut Sadun Kal (kann ja nichts passieren)[/quote]

    Von wegen da kann nix passieren… das Blut würde ja auch irgendwie “stabilisiert”, wer sagt denn, dass das nicht mindestens ebenso schlimme Auswirkungen wie Aluminiumsalze im Hundertgrammmaßstab hat?
    ;-)

  74. #75 wolfgang
    3. Dezember 2008

    und nochmals @ marc.

    würdest du dann bitte auch alle Kommentare löschen von Ulrich et al die das unwissenschaftliche Wort Bullshit enthalten- mit Ausnahme natürlich derer die sich mit solchen Exkrementen beruflich wissenschaftlich (der Zoo Schönbrunn verkauft Elefantenscheisse als Dünger )beschäftigen.

    Und geh dabei auch mal die Kommentare von Ludmilla durch- die ich im übrigen äußerst schätze- dort gäbe es auch einiges zu zensieren, wenn du das willst.

    man kann political correctness auch übertreiben

    AIDS-Spinner bleiben AIDS Spinner und bullshit bleibt bullshit

  75. #76 Marc
    3. Dezember 2008

    @Wolfgang:

    Kein Thema: Ich wollte nicht mit Dir tauschen. Und ich kann nachvollziehen, daß Dir gelegentlich der Kamm schwillt, wenn bspw. (entgegen aller Evidenz) die Behauptung aufgestellt wird, daß der HI-Virus nicht ursächlich für AIDS sei.

    Dennoch werde ich in Zukunft nicht akzeptieren, daß Kommentare fast ausschließlich aus Kraftausdrücken bestehen. Da ist es mir herzlich gleichgültig, welche Gepflogenheiten drüben in den USA gelten.

    Und nochmal zur Klärung: Kommentare wie oben von “Sadun Kal” werden künftig gelöscht, dann erübrigt es sich vielleicht auch, daß Du über solche Statements “abkotzen” musst.

  76. #77 Marc
    3. Dezember 2008

    @Wolfgang:

    Bitte: Ich habe vor 4 Stunden drüben erläutert, daß wir ab sofort (!) einen strikteren Umgang bzgl. der Kommentare pflegen. Rückwirkend wird nichts gelöscht, aber es gilt die klare Ansage: Wer sich im Ton vergreift und dessen Kommentar nicht sachlich-konstruktiv, sondern schlicht polemisch ist, der findet auf ScienceBlogs.de kein Forum.

    Damit basta. Daß innerhalb eines Comments, dem es um die Sache geht auch einmal das Wort “kotzen” fallen darf, steht doch außer Frage.

  77. #78 wolfgang
    3. Dezember 2008

    @ Marc

    es ist ja nicht Thema ob du tauschen willst, auch hier in SB.de werden Kraftausdrücke wie bullshit gebraucht und bislang nicht zensiert.

    Und wie versteh ich das mit

    ” Da ist es mir herzlich gleichgültig, welche Gepflogenheiten drüben in den USA gelten.”

    ich war immer der Meinung die scientific community sei international?
    Ist bullshit in USA nicht auch bullshit in der EU. Und sind AIDS-Spinner vulgo crackpots nicht überall Spinner- und ist das überhaupt ein Kraftausdruck, wenn es um AIDS Leugner geht oder um unwissenschaftliche Impfgegner wie Bert Ehgartner- wenn du der Meinung bist, dass crackpot ein unangemessener Ausdruck für AIDS- denier sind- dann bitte doch ORAC dass du in seinem science blog das löschen üben kannst- und anschließend hier.

    kopfschüttel

  78. #79 wolfgang
    4. Dezember 2008

    nochmals @ Mark

    du irrst über Sadun Kal hab ich nicht “abgekotzt” ich habe lediglich – ist das unhöflich oder unangemessen? folgendes gebeten

    @ Sadun Kal

    kannst du bitte dort weiterbloggen

    http://thestupiditburns.com/

    bitte

    Ulrich hat dann in weiterer Folge folgendes gepostet:

    @ Sadun Kal:
    Ihre Vermutung über meine Kenntnis der AIDS-Spinner ist falsch und die Antworten auf Ehgartners Argumente habe ich weiter oben gegeben.

    Und außerdem haben Sie meine höfliche Aufforderung offenbar nicht verstanden. Aus Ihrem Blog geht hervor, dass Sie ein AIDS-Spinner und dazu noch ein GNM-Spinner sind. Solche Personen dulde ich nicht in meinen Blogkommentaren. Jeden weiteren Kommentar von Ihnen werde ich also löschen. Auf Wiedersehen!

    Das ist doch ein Beleg, dass der Ausdruck AIDS-Spinner oder GNM-Spinner durchaus angebracht und geläufig ist, selbst bei Leuten wie Ulrich- den ich auch sehr schätze- die aber NICHT zuschauen müssen- we ich- wie Kinder an impfprävenablen Infektionen sterben und denen offenbar auch dann der “Kamm” schwillt. Das macht Ulrich sympathisch.

    So jetzt ist es schon spät und morgen diskutieren wir über die Kinderrechtskonvention, die Kindern als Menschenrecht das Recht auf höchstmögliche Gesundheit zusteht- das betrifft also Kinder deren Eltern ihnen allgemein empfohlene Impfungen verwehren oder auch HIV positven Kindern in Südafrika bei denen AIDS-denialist bewirken, dass ihnen eine antiretrovirale Therapie verwehrt wird.

    Gewußt, dass in Standard Pädiatrie Büchern drinnensteht, dass Kinder vernachlässigt (eine Form der Kindesmisshandlung) sind, wenn ihnen entsprechende Therapie, Vorsorge und Pflege verwehrt wird?
    Kannst ja gerne Vorschläge machen, wie man das politisch korrekt den Kindesmisshandlern höflich in einem Blog rüberbringt.

  79. #80 Marc
    4. Dezember 2008

    @Wolfgang:

    Wir beide müssen überhaupt nicht über Kinderrechtskonventionen reden. Das steht hier doch überhaupt nicht zur Debatte!

    Die Ansage von Ulrich, daß man solche irrlichternden Gesellen wie “Sadun kal” schnellstmöglich löscht, deckt sich doch genau mit meiner Linie. Und dann erübrigt es sich auch, daß man sich über solche Gestalten aufregen muß.

    Und ich bitte Dich: Sei doch an dieser Stelle nicht so voreilig, sondern warte einfach ab, wie wir die Kommentarmoderation künftig handhaben. Bislang haben wir fast (!) alle Statements durchgehen lassen, ab jetzt werden wir hier früher eingreifen.

    Aber unterstelle mir doch nicht, ich wollte hier Kommentarpolizei spielen. Ich schrieb oben davon, daß Comments, die “fast ausschließlich aus Kraftausdrücken” bestehen, gelöscht werden. Und in diesem Statement, daß “polemische” Kommentare unerwünscht sind.

  80. #82 Ulrich
    4. Dezember 2008

    “Thabo Mbeki, the former President of South Africa, contributed to the premature deaths of 365,000 people by his denial of the scientific concensus about the viral cause of Aids, a study by Harvard researchers has claimed.”
    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/africa/article5235539.ece

  81. #83 wolfgang
    4. Dezember 2008

    Tja und nur in Südafrika- 2000 hab ich eine Kollegen kennengelernt 25% hiv pos Schwangere in seinemSptal in Südafrika- keine antivirale Therapie. Folge infizierte Neugeborene. Resultat wie Ulrich oben sagt 365.000 Tote mit chuldig die AIDS Spinner die Thabo Mbeki beraten haben. Entsetzlich.

    Und die AIDS Leugner sollen sich mal klar werden wieviel Toten sie da zu arbeiten.

    Ehik was ist das?

    Na ja kotzen darf man ja hier nicht :(

  82. #84 Wolfgang Maurer
    10. Dezember 2008

    Ich hatte im August Bert Ehgartners Buch “Lob der Krankheit” rezensiert

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/08/lob-der-krankheit-scienceflops.php

    Der Autor war auch hier in scienceblgs und ist wegen Unwissenschaftlichkeit hinsichtlich der “Risken von Aluminiumsalzen als Adjuvans in inaktivierten Impfstoffen” abgemeldet worden.

    Auch in seinem Buch läßt sich Bert Ehgartner über Aluminium aus: S 192 Aluminium – das schmutzige kleine Geheimnis.
    Das liest sich dann so “Das Aluminium jubelt also, salopp formuliert, den Polizisten der Immunabwehr einen falschen verdächtigen unter, den es als Brandstifter im Gewebe denunziert”. Es folgt dann die kanadische Studie, das Golfkriegssyndrom, eben all die Dinge, die Ulrich hier als nicht vorhandene Evidenz zusammengefasst hat- wie Bert Ehgartner selbst zugeben müßte. Dafür war er anderso indigniert als ich sein fehlerhaftes Buch als “Schrottbuch” bezeichnet habe.

  83. #85 Jürgen
    17. März 2009

    Seltsam, jeder Schwachsinn bzgl. ADHS darf vermutet werden (wie z.B. Erziehung), aber wenn jemand eine Untersuchung eines naheliegenden Zusammenhangs fordert, dann wird er geschasst. Wieviel kriegt Ihr von der Pharmaindustrie dafür?

    Wenn Babys serienmäßig mit Aluminium und Quecksilber “beglückt” werden und die Zahl der Allergien, plötzlichem Kindstod, MS usw. parallel dazu gestiegen ist, dann ist eine Untersuchung längst überfällig. Ein Studie kam ja schon mal zu genau dem Ergebnis, wurde aber, nachdem der Autor eine sehr gute Stellung bei Glaxo Smith Klein erhielt, in einer ganz anderen Fassung veröffentlicht.

  84. #86 Jürgen
    17. März 2009

    Seltsam, jeder Schwachsinn bzgl. ADHS darf vermutet werden (wie z.B. Erziehung), aber wenn jemand eine Untersuchung eines naheliegenden Zusammenhangs fordert, dann wird er geschasst. Wieviel kriegt Ihr von der Pharmaindustrie dafür?

    Wenn Babys serienmäßig mit Aluminium und Quecksilber “beglückt” werden und die Zahl der Allergien, plötzlichem Kindstod, MS usw. parallel dazu gestiegen ist, dann ist eine Untersuchung längst überfällig. Ein Studie kam ja schon mal zu genau dem Ergebnis, wurde aber, nachdem der Autor eine sehr gute Stellung bei Glaxo Smith Klein erhielt, in einer ganz anderen Fassung veröffentlicht.

  85. #87 Jürgen
    17. März 2009

    Seltsam, jeder Schwachsinn bzgl. ADHS darf vermutet werden (wie z.B. Erziehung), aber wenn jemand eine Untersuchung eines naheliegenden Zusammenhangs fordert, dann wird er geschasst. Wieviel kriegt Ihr von der Pharmaindustrie dafür?

    Wenn Babys serienmäßig mit Aluminium und Quecksilber “beglückt” werden und die Zahl der Allergien, plötzlichem Kindstod, MS usw. parallel dazu gestiegen ist, dann ist eine Untersuchung längst überfällig. Ein Studie kam ja schon mal zu genau dem Ergebnis, wurde aber, nachdem der Autor eine sehr gute Stellung bei Glaxo Smith Klein erhielt, in einer ganz anderen Fassung veröffentlicht.

  86. #88 Jörg
    17. März 2009

    Wieviel kriegt Ihr von der Pharmaindustrie dafür?

    Nix. Wieviel kriegen Sie dafür, SB mit Ihren Kommentaren vollzuspammen?

  87. #89 Jörg
    17. März 2009

    Wieviel kriegt Ihr von der Pharmaindustrie dafür?

    Nix. Wieviel kriegen Sie dafür, SB mit Ihren Kommentaren vollzuspammen?

  88. #90 Jörg
    17. März 2009

    Wieviel kriegt Ihr von der Pharmaindustrie dafür?

    Nix. Wieviel kriegen Sie dafür, SB mit Ihren Kommentaren vollzuspammen?

  89. #91 GeMa
    17. März 2009

    Mensch Jörg, der hat gerade ein Video verlinkt über die Wahrheit (TM) zu Frau Chemtrails-verfolgen-uns-Petek-Dimmer.
    PS Jürgen: ADHS kommt nicht von Aluminiumfolie im Impfstoff, sondern von Chemtrails.

  90. #92 Jörg
    17. März 2009

    Mensch Jörg, der hat gerade ein Video verlinkt über die Wahrheit (TM) zu Frau Chemtrails-verfolgen-uns-Petek-Dimmer.

    Aha, also kein Mietmaul sondern nur zerebral unterdurchblutet…

  91. #93 Jörg
    17. März 2009

    Mensch Jörg, der hat gerade ein Video verlinkt über die Wahrheit (TM) zu Frau Chemtrails-verfolgen-uns-Petek-Dimmer.

    Aha, also kein Mietmaul sondern nur zerebral unterdurchblutet…

  92. #94 Jörg
    17. März 2009

    Mensch Jörg, der hat gerade ein Video verlinkt über die Wahrheit (TM) zu Frau Chemtrails-verfolgen-uns-Petek-Dimmer.

    Aha, also kein Mietmaul sondern nur zerebral unterdurchblutet…

  93. #95 Positron
    1. Juli 2014

    Hallöchen,

    wenn ich kurz mal etwas los werden könnte?
    Vor ein paar Minuten, kam meine Mutter ins Zimmer und meinte, dass man aluminiumhaltige Deos nicht mehr verwenden sollte, weil Al Demenz auslösen könne…..
    Nun ist mir die Aussage, Al sein, in wie auch immer gearteter Weise, schädlich für das Hirn, nicht neu.
    Im Wikipedia-Artikel steht ebenfalls etwas dazu, doch mit sehr viel Konjunktiv.

    Weiss jemand von euch, wie da die aktuelle Forschungslage aussieht? Wäre für Hinweise sehr dankbar.

    MfG Positron

  94. #96 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Juli 2014

    @ Positron:

    Wie so oft in der Medizin gilt auch hier: die Dosis macht das Gift. Nach gegenwärtigem Kenntnisstand sind die Dosen von Aluminium, mit denen wir im Alltag so in Berührung kommen, ungefährlich.

    Unruhe kam in den Medien auf, nachdem eine österreichische Studie konstatierte, man könne nicht mit letzter Sicherheit ausschliessen, dass Al in Deos nicht doch möglicherweise und eventuell schädlich sein könnte. Das wurde dann in den Medien in “Aluminium in Deos ist schädlich” umgedichtet.

    Weitere Infos:
    http://blog.gwup.net/2014/05/14/angstschweis-wegen-deos-die-alu-debatte-geht-weiter/

  95. #97 Bullet-der-Kommentator
    1. Juli 2014

    Und: bloß nicht vergessen, daß der Weg, wie eine Substanz in den Körper kommt, totaaaaal unwichtig ist. Wenn Impflösungen, die mit Aluminiumsalzen versetzt sind, möööglicherweise und in wenigen Fällen Nebenwirkungen nach sich ziehen könnten, dann muß es doch jedem, der das liest, sonnenklar sein, daß auch auf die Haut gebrachtes Aluminium in Form von Folie, die man sich um den Kopf wickelt, schädlich sein muß. Und zwar noch viel mehr. Wegen der Chemtrails, jahaa.
    Meine Güte. Mehr Chemieunterricht in deutschen Schulen. Bitte.

  96. #98 noch'n Flo
    Schoggiland
    1. Juli 2014

    @ Bulli:

    Mehr Chemieunterricht in deutschen Schulen.

    Jetzt mal ehrlich: glaubst Du wirklich, dass sich die Noobs, die schon an den absoluten Grundlagen der Chemie gnadenlos scheitern, von noch mehr Unterricht beeindruckt zeigen werden?

    Für die meisten Schüler ist das ein “Absitz-Fach”, bei dem vor allem eines gilt: einen Mitschüler zu finden, der problemlos abschreiben lässt, damit man selber nicht wegen dieses “Neben-”Faches sitzenbleibt. So isses, und so wird es wohl leider auch auf lange Sicht bleiben. Bloss keine Beschäftigung mit wissenschaftlicher Methodik. Das könnte ja das schöne geisteswissenschaftliche Weltbild ins Wanken bringen.

    Sorry, falls ich Dich jetzt desillusioniert haben sollte. :P

  97. #99 Bullet-der-Kommentator
    2. Juli 2014

    Für die meisten Schüler ist das ein “Absitz-Fach”

    Na ja … es hängt ein wenig von der Lehrkraft ab. Ein Bombenbauer-Chemielehrer macht bessere Stimmung als ein verkniffener Öko, der nur Seife herstellen läßt. :)

  98. #100 rolak
    2. Juli 2014

    hängt ein wenig von der Lehrkraft

    Das ist allerdings Fach-neutral, Bullet-der-Kommentator und paßt damit zur Datenbasis. Denn direkt(ich) und indirekt(andere) erlebt wurde Chemie als in keiner Weise herausragend, also genauso viele Absitzer wie in anderen Fächern auch (wenn die unangefochtenen Tabellenführer Sport, Kunst, Musik und Religion mal außen vorgelassen werden).

  99. #101 Basilius
    Ore no Nōnai Sentakushi ga, Gakuen Rabu Kome o Zenryoku de Jama Shiteiru
    2. Juli 2014

    Also mein Physiklehrer im Abitur pflegte nach einem Experiment immer folgenden Satz zu bringen:

    Chemie ist was kracht und stinkt;
    Physik, was nie gelingt.

    ^___^

  100. #102 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Juli 2014

    @ Basilius:

    Das erinnert mich hieran:

    “Es kracht, es zischt – zu sehen ist nischt.