Nun, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Shang et al hatten klar und transparent festgelegt, dass Studien mit einem Standardfehler (SE) im untersten Quartil als “groß” definiert werden:

i-38de67050eb0a849d111670926313533-shang.jpg

Da
homöopathische und konventionelle Studien natürlich unterschiedliche
und vorab nicht bekannte Größen haben, ist dies die einzige sinnvolle
Möglichkeit, im Vorhinein eine Grenze festzulegen, ohne die Studien
bereits analysiert zu haben. Das heißt, die unterschiedlichen Grenzen
für große Studien resultieren daraus, dass Shang et al eben keine post-hoc
Kriterien einführen wollten – genau das, was Rutten und Stolper ihnen
fälschlicherweise unterstellen. Womit wieder einmal gezeigt wäre, was
wie gesagt bereits bekannt ist: dass in Homeopathy und ähnlichen Zeitschriften so etwas wie ein ernstzunehmendes peer-review System schlicht nicht existiert.

Das
weiß im Grunde natürlich auch Dr. Rutten, und deswegen tat er sich mit
Rainer Lüdtke, Diplom-Statistiker bei der Veronica-Carstens-Stiftung,
zusammen und produzierte eine Zweitverwertung seiner Re-Analyse der
Egger-Studie. Diese erschien in einer seriösen Zeitschrift, dem Journal of Clinical Epidemiology, und trägt den Titel The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials.
So weit, so wenig überraschend. Schließlich war genau das der Punkt,
den Shang et al aufgezeigt hatten: Alle 110 Studien zusammen, ohne
Qualitätsgewichtung, scheinen eine klare Wirksamkeit der Homöopathie zu
zeigen. Streicht man die methodisch schlechten Studien, so zeigt das OR
der 21 verbleibenden hochqualitativen Studien einen kleineren, aber
immer noch statistisch signifikanten Effekt für die Homöopathie.
Betrachtet man nur mehr die verlässlicheren – weil “großen” – Studien
(entsprechend dem vorab festgelegten Kriterium eines Standardfehlers im
untersten Quartil), so verschwindet dieser Effekt ebenfalls. Je
“besser” die betrachtete Menge der Studien also ist, desto schwächer
die spezifische Wirkung der Homöopathie. Extrapoliert man das
gedanklich zu sehr großen und methodisch exzellenten Studien, so landet
man bei einem OR von 1 und damit einer Wirkung von null.

Was
also zeigen Lüdtke und Rutten wirklich? Nun, das ist interessant:
Obwohl sich Lüdtke und Rutten natürlich bemühen, ihre Daten so zu
interpretieren, als hätte die Egger-Studie irgendwelche Fehler gemacht,
zeigen diese Daten nichts davon. Das Verblüffende ist: Ignoriert man
die einseitige Interpretation von Lüdtke und Rutten und fokussiert man
auf das, was ihre nackten Daten zeigen, so sieht man eine
eindrucksvolle Bestätigung der Egger-Studie.

Ein Beispiel: Homöopathen hatten lange spekuliert, dass Egger et al
ihre Parameter möglicherweise erst im Nachhinein so festgelegt hatten,
dass die am Ende eingeschlossenen großen und methodisch guten
Homöopathiestudien keine Signifikanz aufweisen. Die Daten von
Lüdtke-Rutten zeigen, dass dies nicht der Fall ist. Wie aus der
Beschreibung der folgenden Abbildung aus ihrem Papier hervorgeht, kann
man zu den acht großen Studien bis zu fünf kleinere mit einschließen,
bevor der small study bias zuschlägt und das OR signifikant wird.

i-583074f481b58fd9acb353184dc14b7e-ludtke-rutten-fig2.jpg

Es wird noch deutlicher: Verwendet man eine alternative statistische
Methode (Metaregression), so verschwindet jegliche Signifikanz in den
21 hochqualitativen Studien:

i-e06bc9a7fb4dde0594b3505ac09d8917-ludtke-rutten-fig3.jpg

Wie
steht es mit der Untergruppenanalyse, die Lüdtke-Rutten vorgenommen
hatten? Bei Analysen von ex post ausgewählten Untergruppen besteht
stets die Gefahr, durch multiples Testen falsch positive Befunde zu
erhalten oder infolge von (bewusster oder unbewusster)
Voreingenommenheit selektiv zu analysieren. Trotz dieser Gefahren
finden Lüdtke-Rutten nur in einer einzigen Untergruppe von
hochqualitativen Studien ein signifikantes Resultat – bei “molekularen
Verdünnungen”, also bei Tiefpotenzen, die noch Wirkstoffe enthalten.
Hochpotenzen? Fehlanzeige. Klassische Homöopathie? Fehlanzeige.

i-4bb399062d65278d9ee669ad30baef78-ludtke-rutten-table2.jpg

Hier die Schlussfolgerungen in den Worten der Autoren:

Our
results do neither prove that homeopathic medicines are superior to
placebo nor do they prove the opposite. This, of course, was never our
intention, this article was only about how the overall results–and the
conclusions drawn from them–change depending on which subset of
homeopathic trials is analyzed. As heterogeneity between trials makes
the results of a meta-analysis less reliable, it occurs that Shang’s
conclusions are not so definite as they have been reported and
discussed.

Mit anderen Worten: Die Resultate der
Egger-Studie sind “weniger definitiv” als sie “berichtet und diskutiert
wurden”. Was für eine dramatische Erkenntnis! Das Geraunze bezieht sich
recht eindeutig auf das begleitende Editorial, in dem der Lancet 2005 etwas pathetisch vom “Ende der Homöopathie” sprach. Dass dieses nicht kommen würde, war allen Beobachtern aber in Wahrheit auch vorher schon klar.

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Kommentare (30)

  1. #1 Patrick Pricken
    10. Dezember 2008

    Vielleicht sollten die Homöopathen, anstatt sich über solche Sachen zu freuen, lieber mal mit der Frage beschäftigen, wie ihre Wundermedizin eigentlich wirkt?

    Aber da nicht jeder statistische Auswertungen so versteht oder verständlich machen kann wie hier gezeigt, sehen sie natürlich eine große Chance, der Öffentlichkeit wieder eins unterzujubeln. Wie Kreationisten, die Fossilien ignorieren und als Fälschungen darstellen, arbeiten sie auch nicht FÜR ihre Theorie, sondern GEGEN anderslautende.

    Selbst wenn die Studie unzuverlässige Daten hätte, würde Homöopathie dadurch auch noch nicht besser.

    http://p-pricken.de/2008/12/homoopathie/

  2. #2 rose
    10. Dezember 2008

    Toll, dass Sie sich die Mühe machen, die methodischen Feinheiten und statistischen Details zu erläutern – die Homöopathie-Glaubensgemeinschaft werden die fehlerhaften Schlagzeilen weit eher beeindrucken als Ihre wissenschaftlich exakte Argumentation. (Schon allein deshalb, weil deren Komplexität überfordert.)

    Frustriert Sie eigentlich die schwierige Kommunizierbarkeit wissenschaftlicher Standards oder ist dieser Umstand ohnehin Ihr tägliches Brot?
    MfG Rose

  3. #3 Skeptikus
    10. Dezember 2008

    Ganz hervorragend, sehr beeindruckende Analyse. Linktipp:
    http://www.gwup.org/themen/texte/homoeopathie/

    Zu Fritzsche uns seinen Verbalattacken auf die GWUP sei auf
    http://www.gwup.org/themen/texte/skeptikerpuc/gwupkritik1.html
    verwiesen.
    Ich hoffe der Text hier wird von vielen gelesen, sehr spannend.

  4. #4 Chrischdl
    10. Dezember 2008

    Vielen Dank für diesen ausführlichen Artikel. Schade nur, dass rose vermutlich recht hat und diejenigen, für die das Verstehen (!) solche Ausführungen wirklich wichtig wäre, diese entweder erst gar nicht lesen – oder nicht verstehen – oder falls doch (was allerdings ein Mindestmaß an wissenschaftlichem Verständnis voraussetzen würde) als Antwort nur wieder mit dem Totschlagargument “aber ich hab es doch selbst erlebt” kommen… und dabei vergessen, dass selbst Erlebtes eben _keine_ wissenschaftlich fundierte statistische Größe ist 😉

  5. #5 ama
    10. Dezember 2008

    Wann immer die Homöopathen mit einem Beweis für Homöopathie ankommen, ist Stimmung wie bei einem Krimi: “Was haben die jetzt wieder falsch gemacht?”

    So eine Fehlersuche ist sehr unterhaltsam.

    Der Herr Fritzsche? Ach, den nehmen wir gar nicht wahr. Er zieht durch die Foren und macht Lärm, aber Sinnvolles ist von dem nicht zu hören. Wie auch? Von Homöopathen? 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

    Daß es für einen sehr großen Teil (TAUSENDE!) homöopathischer Mittel keine Arzneimittelprüfung gibt, lassen die Homöopathen gern unter den Tisch fallen. Verkaufen und anwenden tun sie diese Mittel aber gern. Bringt ja dickes Geld. Daß sie dabei gegen die Grundlagen der Homöopathie vestoßen, wen kümmert das schon? Hahnemann ist tot und Kritik ist sowieso verboten.

    Seit Jahren im WWW:
    http://www.ariplex.com/ama/ama_amp.htm

    Die Homöopathen fürchten diese Webseite wie der Teufel das Weihwasser. Gegen diese Seite gibt es keine Gegendarstellung, nicht einmal einen Muckser. Weil sie wahr ist. 🙂

  6. #6 Frank Quednau
    10. Dezember 2008

    Faszinierend. Der Begriff Placebo-Effekt ist allerdings für mich eher abwertend. Wenn es diesen Effekt gibt, und das eingenommene eigentlich keine Wirkung hat, so muss die heilende Wirkung entweder aus dem kranken Körper selbst kommen, oder aus nicht gemessenen anderen Umständen. Bei entsprechend großen Testgruppen spricht einiges für das “Potenzial zur Selbstheilung”.
    Ich möchte dann also die Frage an die Wissenschhaft stellen, ob sie, unabhängig der stark reglementierten Verfahren zur Findung von Mitteln gegen Krankheiten, systematisch erkunden kann, wie wir unser Potenzial zur Selbstheilung weiterentwickeln können?

  7. #7 Cavon
    11. Dezember 2008

    Findet denn beim Placebo-Effekt wirkliche eine “Selbstheilung” statt? Ist es nicht eher so, dass der Kranke sich einfach nur besser fühlt – z.B. durch körpereingene Schmerzblocker? Die Ursache der Krankheit ist doch weiterhin da

  8. #8 wolfgang
    11. Dezember 2008

    also ich finde man soll als Arzt den Plazeboeffekt durchaus nutzen. Einfühlsamer Umgang mit Menschen die zb Angst vor Injektionen haben, wenn man sich mit denen kurz unterhält tut der Stich kaum weh. Funktioniert bei Impfungen bei Kindern ganz gut- natürlich besser nach Vorarbeit durch die Bezugsperson.

    @ Ulrich- Homöopathe und gewisse Medizinjournalisten haben da immer mal wieder Evidenzprobleme.

    Evident ist, dass ich lebe- sonst würde ja mein Karma hier tippen- meine Lebenserfahrung ist, dass ich unsterblich bin. Ist soweit richtig, aber keine Evidenz. Ein so ein Pech aber auch.

  9. #9 Ronny
    11. Dezember 2008

    @Zitat Frank, Ich möchte dann also die Frage an die Wissenschhaft stellen, ob sie, unabhängig der stark reglementierten Verfahren zur Findung von Mitteln gegen Krankheiten, systematisch erkunden kann, wie wir unser Potenzial zur Selbstheilung weiterentwickeln können?

    Jeder vernünftige Arzt wird Ihnen sagen: Gesunde Ernährung, Bewegung und weniger Stress. Das reicht im Normalfall um ihre Selbstheilkräfte in Schwung zu halten.

    @Zitat Cavon Findet denn beim Placebo-Effekt wirkliche eine “Selbstheilung” statt? Ist es nicht eher so, dass der Kranke sich einfach nur besser fühlt – z.B. durch körpereingene Schmerzblocker?

    Erstmal, oft reicht es aus sich einfach nur besser zu fühlen um vermeintliche Krankheitssymptome zu bekämpfen.
    Weiters stellt sich die Frage ist: Was verstehst man unter Selbstheilung ?
    Wenn man die Krankheiten ansieht die typischerweise mit Homöopathika ‘behandelt’ werden wie z.B: chronische Schmerzen oder grippale Infekte dann kann sich der Körper da durchaus selbst heilen. Chronische Schmerzen kommen oft von falscher Körperhaltung oder einseitigen Belastungen, schließt man die aus, dann ist der Schmerz bald wieder weg. Bei grippalen Infekten greift die körpereigene Abwehr ein und entfernt das Übel.
    Bei Schmerzen wegen Abnutzung oder Unfällen dagegen kann man kaum mehr etwas gegen die Ursache etwas machen, aber selbst da ist Sport sicher ein gutes Mittel um die Schmerzen lindern (Stärkung der Muskeln).

    Was mich interessiert ? Wie ist eigentlich derzeit der Status bei Psychosomatik ? Ist dies ein anerkannter Fakt ? Da lese ich sowohl pro als auch kontra. Für mein Empfinden ist der Zustand der Psycho oft massiv für körperliche Beschwerden verantwortlich, aber beim herumsurfen sieht man keine so klare Linie.

  10. #10 Ulrich Berger
    11. Dezember 2008

    @ Rose:
    Frustriert Sie eigentlich die schwierige Kommunizierbarkeit wissenschaftlicher Standards oder ist dieser Umstand ohnehin Ihr tägliches Brot?

    Tägliches Brot trifft es ganz gut 😉
    Nein – mir ist klar, dass ich damit eine relativ kleine Zielgruppe bediene. Aber die liegt mir dafür umso mehr am Herzen.

  11. #11 georg
    11. Dezember 2008

    Hallo Ulrich,
    die Zielgruppe ist dafür auch dankbar.
    Als ich Froböses Quantenschwurbelei in Welt-online gelesen hatte, tat mir das richtig weh. Weniger die Quantenschwurbelei als solche, sondern vielmehr die Tatsache, dass sowas inzwischen auch über überregionale Zeitungen verbreitet wird.
    Sehen zu können, dass es dazu wohlinformierten, kompetenten und deutlichen Widerspruch gab, war eine sehr erfreuliche Erfahrung.

    mfg georg

  12. #12 chris
    11. Dezember 2008

    Ich wusste, dass da was faul ist. Mir fehlt aber der wissenschaftliche Hintergrund, um den Durchblick zu bewahren. Allerdings gibt es auch für Laien gewisse Indizien, die es erleichtern ‘den Braten zu riechen’. Das fängt schon damit an, wenn man Google verwendet und sämtliche Treffer, die sich auf eine Gegendarstellung der Egger-Studie berufen, ausschließlich von Homöopathie-Befürwortern stammen, gleichzeitig aber keine einzige seriöse Seite aus Wissenschaftskreisen sich dafür ausspricht. Danke für die ausführliche Aufklärung, wenn auch schwierig zu lesen für mich. Werde diesen Blog hier gleich mal in meine Lesezeichen aufnehmen. Viele Grüße von einem Befürworter der Vernunft und Wissenschaft.

  13. #13 Philippe Leick
    16. Dezember 2008

    Dass man sich nicht auf Zusammenfassungen oder Abstracts verlassen, sondern wissenschaftliche Arbeiten komplett lesen sollte, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

    Aber die Lockerheit, mit der “wissenschaftliche” Zeitschriften aus dem Bereich der komplementären Medizin mit Zitaten und Schlussfolgerungen umgehen, erstaunt mich immer wieder aufs Neue. Es ist keine Seltenheit, dass in Zusammenfassungen (oder Pressemeldungen, wenn wir schon dabei sind) etwas steht, was in keiner Weise aus dem Artikel hervorgeht. Oder das hinter einem Zitat etwas völlig anderes steckt als das, was der Autor zu glauben scheint…

    Natürlich muss man überall in der Wissenschaft Quellen kritisch lesen. Aber in dem gigantischen Ausmaß, wie man bei der alternativen Medizin Überraschungen erlebt, habe ich das in der Physik bzw. den Ingenieurwissenschaften noch nicht gesehen. Bei weitem nicht.

    Es ist jedenfalls nicht das erste mal, dass vollmundige oder großspurige Ankündigungen sich alleine durch komplettes Lesen der Originalarbeit in Luft (oder, äh, Wasser) auflösen.

  14. #14 Fadir
    14. April 2010

    Kliniken sollten gesund machen

  15. #15 rolak
    21. Oktober 2010

    Zum Nachtrag vom 12.12.08: wg eines Quellensuchens (zu dem) kam ich wieder mal dort vorbei und es ist -evtl wg der bekannten Leseschwäche gegenüber Fakten- immer noch unentdeckt. Falls es das irgendwann mal werden sollte, gibt es ⇒hier das in flagranti-Photo 😉

  16. #16 Philippe Schneuwly
    Mexico
    5. Juni 2014

    Sehr geehrter Herr Berger

    Ich bin (viel zu spät) auf Ihren Blog gestossen. Schade, dass Sie es nötig haben, sich so herablassend zu äussern. Man könnte das ja auch sachlich behandeln.

    Ich hätte aber doch noch eine Frage. Stelle Sie sich vor, es gibt ein Medikament, das in 1 von 21 Fällen wirkt. Warum, sei dahin gestellt. Jeder Mensch ist anders und wir sind komplexe Wesen. Es ist also durchaus vorstellbar, dass so etwas passiert.

    Würden unter diesen Umständen, die von Ihnen zitierten statistischen Studien nicht zeigen, dass auf einem 95% Signifikanz-Niveau dieses Medikament nicht funktioniert? Die restlichen 5% würden also als “Zufall” (andere Faktoren) verworfen?

    Danke für Ihre Antwort.
    Freundliche Grüsse

  17. #17 rolak
    5. Juni 2014

    Würden .. Studien nicht zeigen

    Nein, Philippe, würden sie nicht. Nach den typischen Denkfehlern zu schließen, die Dir unterlaufen sind, ist es wohl angemessen, wenn Du Dich erst einmal ein wenig mit der Methodik vertraut machen würdest.

  18. #18 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Juni 2014

    Ein Medikament, welches in nur 4.8% der Fälle wirkt – suuuper. Nehme ich glatt in meinen Notfallkoffer auf.

  19. #19 Bullet-der-Kommentator
    5. Juni 2014

    Stelle Sie sich vor, es gibt ein Medikament, das in 1 von 21 Fällen wirkt. Warum, sei dahin gestellt. Jeder Mensch ist anders und wir sind komplexe Wesen. Es ist also durchaus vorstellbar, dass so etwas passiert.

    Nö. Nicht im Geringsten.
    Warum?
    Na zum ersten: “wir sind komplexe Wesen”. Nicht ganz falsch, aber genau deswegen kann es eben nicht verläßlich(!!!) in 1 von 21 Fällen wirken. Es sei denn, statistisch 1 von 21 Menschen ist genau so gebaut, daß ein solches “Medikament” die beabsichtigte(!!!) Wirkung erzielen könnte. Dann müßte sich aber herausfinden lassen, was an diesem Einundzwanzigstel der Weltbevölkerung so anders sei. Das ist nicht unmöglich: es gibt auch andere Besonderheiten, die gut untersucht sind und bei denen es bekannte Prozentanteile der Bevölkerung gibt.
    Zum zweiten: “Warum, sei dahin gestellt”
    Ab-so-lut nicht! Wenn eine Substanz aus unbekanntem Grund irgendeine Wirkung hat, deren Herleitung nicht bekannt ist – dann ist es ebenso möglich, daß diese Substanz eine Wirkung hat, die du nicht haben willst. Einen plötzlichen Anfall von Tod beispielsweise.
    Das. Ist. Kein. “Medikament”.
    Zum dritten: “Es ist also durchaus vorstellbar, dass so etwas passiert.”
    Berichtigung: es ist für dich vorstellbar. Zum Glück interessiert das die Welt nicht.
    .
    Nachtrag: natürlich sind Organismen komplex. Genau deshalb aber ist es nicht so einfach, zu sagen, ein “Medikament” ohne Inhalt könne trotzdem eine Wirkung haben. Denn dazu mußt du erst einmal alle anderen Störgrößen ausschalten. viel Spaß bei den nachsten 400 Jahren intensiver Forschung dazu.

  20. #20 Philippe Schneuwly
    5. Juni 2014

    @rolak. Besten Dank für den Hinweis. Ich denke, ich kenne das Grundprinzip, kann aber meinen Denkfehler nicht finden. Können Sie mir helfen?

    Das Prinzip besteht doch darin, dass man eine Nullhypothese formuliert (die in diesem Fall wohl in etwa lautet: die Wirksamkeit eines homöopathischen Mittels unterscheidet sich nicht von einem Placebo), und diese dann auf einem 95% -Niveau zu verwerfen versucht. Dazu nimmt man einen Datensatz und evaluiert anhand von statistischen Methoden, ob die Anzahl positiver Beobachtungen bei Behandlung mit dem Medikament signifikant unterschiedlich ist von einer Kontrollgruppe (unter Berücksichtigung der Variation). Richtig?

    Wenn nun aber das Medikament nur in bestimmten Fällen funktioniert, wäre dann die Anzahl positiver Beobachtungen nicht automatisch zu klein , um die Nullhypothese verwerfen zu können? Oder wie würde man in diesem Fall nachweisen können, dass das Medikament tatsächlich funktioniert, wenn man ex ante nicht weiss, in welchen Fällen es funktioniert und in welche nicht?

    Danke für Ihre Eläuterung.

  21. #21 rolak
    5. Juni 2014

    kenne das Grundprinzip

    Offensichtlich nicht, Philippe, sonst würdest Du nicht Beispiele vorführen, die im schon verlinkten wiki-Artikel unter ‘Irrige Annahmen’ zu finden sind, wie zB die Gleichsetzung einer 1:20-Wirkung und 95%Signifikanz.
    Ferner wird die Wirkung eines Medikamentes nicht im luftleeren Raum ausgetestet, sondern mindestens gegen Placebo, typischerweise gegen ‘Konkurrenten’.

    Das Prinzip.. Wenn nun aber..

    Nein. Geht es der Verum-Gruppe (insbesondere reproduzierbar) signifikant besser als der anderen, ists ein Kandidat mit belegter Wirkung (wobei dann ua/evtl noch Nebenwirkungen zu bedenken sind), andernfalls nicht.

  22. #22 Philippe Schneuwly
    5. Juni 2014

    @Bullet-der-Kommentator

    Sie mögen es offenbar polemisch oder glauben Sie tatsächlich, dass Sie die Welt sind? Schade, dass sie solche Kommentare nötig haben.

    Ich persönlich mag es nicht so polemisch und werde versuchen, Ihnen eine sachliche Anwort auf Ihre Argumente zu geben.

    Ich glaube der springende Punkt ist, dass sie eine lineare Wirkungsweise eines Medikaments voraussetzen. Das ist natürlich dann besonders leicht nachzuweisen, wenn das Interventionsprinzip darin besteht, ein Symptom an seinem Auftreten zu hindern.

    Wenn Sie nun aber davon ausgehen, dass der Mensch ein System ist und deshalb eine Krankheit ganz unterschiedliche Ursachen haben kann, und Sie diese Ursachen bekämpfen wollen, dann wird ein einziges, bestimmtes Medikament kaum den von Ihnen erwünschten Erfolg haben.

    Ein Beispiel gefällig? Über die Ursachen der sehr häufigen Hashimoto-Thyreoiditis besteht weitgehend Unklarheit. Die Literatur nennt als mögliche Gründe: Genetische Vorbelastung, Stress, Viruserkrankungen, Allergien, Umweltgifte…? Wenn Sie nun also statt der Hormonsubstitution (deren Wirkung sehr einfach nachgewiesen werden kann) auf die Ursachen wirken wollen, wirds plötzllich sehr kompliziert. Vielleicht ist die Ursache ja bei jeder Person eine andere?

    Was Sie in solchen Fällen tun müssen, ist je nach Fall ein anderes Medikament verwenden. Dann wird es aber mit dem Nachweis der Wirksamkeit schwierig. Der Ansatz müsste danach sein, eine Behandlunsart (z.b. Homöopathie) mit einem spezifischen Medikament zu vergleichen. Wurde das in den zitierten Studien tatsächliche so gemacht?

  23. #23 Philippe Schneuwly
    5. Juni 2014

    @ rolak. Danke für die Antwort. Du hast natürlich recht. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das die Antwort auf meine Frage ist. Nochmals: wenn ein Medikament nur in bestimmten Fällen funktioniert und ich ex-ante nicht sagen kann in welchen, dann wird es wohl sehr schwierig den Unterschied zur Kontrollgruppe (Place) nachweisen zu können. Richtig?

  24. #24 rolak
    5. Juni 2014

    die Antwort auf meine Frage?

    Ja, ist es, Philippe. Die zum Nachweis der Wirkung benötigte Größe der Patientengruppen steigt selbstverständlich, wenn der Effekt sinkt – doch das ändert nichts am Prinzip.
    Übrigens ist das in Deinem jetzigen Kommentar in keiner Weise Deine Frage von Deinem Einstieg hier in den thread.

    Ganz davon abgesehen ist der sinnvolle Einsatz eines anteilig sehr selten wirkenden Medikamentes nur sinnvoll, wenn eine fundierte Hypothese über denWirkmechanismus und insbesondere ein valider Test für die Korrelation (Patient, Wirkung) existiert. Kannst Du Dir leicht vorstellen: Wenn Du 20.000 Medikamente hast die mit einer Rate von 1:10.00ß wirksam sind, können nicht auf Verdacht alle gegeben werden.

  25. #25 Philippe Schneuwly
    5. Juni 2014

    Sehr Interessant, rolak. Vielen Dank für die Erläuterung.

  26. #26 HofRob
    5. Juni 2014

    dann wird es wohl sehr schwierig den Unterschied zur Kontrollgruppe (Place) nachweisen zu können

    Ich versteh nicht was da so schwierig sein soll. Entweder man findet die Variablen raus, wann das Medikament funktioniert oder es ist einfach wertlos. Aus “wir wissen nicht, aber wir glauben” könnten wir ja auch jetzt anfangen jedem alles mögliche zu verschreiben weil es könnte ja irgendwas irgendwie in irgendeiner Kombination eine Wirkung haben.

    Gulasch könnte ja helfen oder? Spaghetti? Der Duft einer frisch gepflückten Rose? Welche Art genau? Alle? Fruchtsäfte? Auch alle? Ein gutes Buch lesen? Disneys Schneewittchen? Wo soll das aufhören?

    Zu Bullets Kommentar: Es war sachlich. Nur weil dich jemand nicht mit Samthandschuhen anfasst und dich mit der Realität konfrontiert, brauchst du hier nicht das Opfer spielen.

    Also hör’ auf mit solchen Unterstellungen.

  27. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Juni 2014

    @ P. Schneuwly:

    Über die Ursachen der sehr häufigen Hashimoto-Thyreoiditis besteht weitgehend Unklarheit. Die Literatur nennt als mögliche Gründe: Genetische Vorbelastung, Stress, Viruserkrankungen, Allergien, Umweltgifte…? Wenn Sie nun also statt der Hormonsubstitution (deren Wirkung sehr einfach nachgewiesen werden kann) auf die Ursachen wirken wollen, wirds plötzllich sehr kompliziert.

    Auf die Ursache einwirken zu wollen macht aber in diesem Fall gar keinen Sinn. Wenn die Hashimoto-Thyreoiditis erst einmal diagnostiziert ist (weil Symptome vorhanden sind und man nach der Krankheit gesucht hat), ist der Schaden an der Schilddrüse ja bereits unumkehrbar vorhanden. Das Problem, das man mit der Behandlung bekämpfen will heisst also nicht Thyreoiditis, sondern Hypothyreose (also die durch die Folgen der Entzündung ausgelöste Unterfunktion). Und da ist die Hormonsubstitution nun einmal das Mittel der Wahl. Was nun die Thyreoiditis letztlich ausgelöst hat, ist nicht mehr von Belang.

    Nochmals: wenn ein Medikament nur in bestimmten Fällen funktioniert und ich ex-ante nicht sagen kann in welchen, dann wird es wohl sehr schwierig den Unterschied zur Kontrollgruppe (Place) nachweisen zu können. Richtig?

    Falsch! Auch bei einem Verum gibt es immer begleitend einen Placeboeffekt. Du vergleichst also “Medikamentenwirkung+Placeboeffekt” mit “nur Placeboeffekt”. Und dieser Unterschied ist mit einem ausreichend grossen Patientenkollektiv in jedem Fall messbar.

  28. #28 Dr. Webbaer
    7. Juni 2014

    Würden unter diesen Umständen, die von Ihnen zitierten statistischen Studien nicht zeigen, dass auf einem 95% Signifikanz-Niveau dieses Medikament nicht funktioniert?

    Dieses häufig genannte Signifikanz-Niveau ist sicherlich ein Problem, das damit zusammenhängt, dass Studien oft kein höheres erreichen können, was wiederum mit der Anzahl der Probanden und Kostengründen zu tun haben könnte, eine größere Menge von Studien könnte helfen, muss aber nicht. – Es gibt hier sozusagen kein n-Augen-Prinzip.

    Was soll man sagen? Die Medizin ist eine Erfahrungswissenschaft? Medikamente, die Einzelnen nur selten bis sehr selten helfen, haben Marktprobleme?

    MFG
    Dr. W

  29. #29 Bullet-der-Kommentator
    10. Juni 2014

    @Philippe:

    Sie mögen es offenbar polemisch oder glauben Sie tatsächlich, dass Sie die Welt sind?

    Polemik: hmjaaaaa…. bisweilen. Hier allerdings nicht. Das “oder” in diesem Satz stört mich ein wenig, da es darauf hindeutet, daß du nicht verstanden hast, was “die Welt” ist. Ich hätte vielleicht “das Universum” sagen sollen. Besser? Gemeint ist natürlich: nur weil du dir vorstellst, daß eine bestimmte Sache irgendwie sein könnte, heißt das nicht, daß das Universum diese Vorstellung auch verwirklichen muß. Insbesondere im Bereich der Pseudomedizin und Pseudophysik gibt es viele phantasievolle Redner, die einen Satz mit “es könnte doch sein, daß…” anfangen, ohne zu merken, daß bereits das “es könnte sein” eben nicht zutrifft.
    In solche eine Kategorie fallen Sätze wie
    Es ist also durchaus vorstellbar, dass so etwas passiert.
    Nicht gut.
    Von gleichem Schlage sind kausalitätsrevertierende Ansätze wie “es gibt ein Medikament, das in 1 von 21 Fällen wirkt. Warum, sei dahin gestellt.“.
    Wenn du nicht weißt, was da wie abläuft: woher willst du denn dann wissen, daß das, was du hier bereits in vorauseilender Wunscherfüllungsabsicht “Medikament” (sprich: ein Präparat, das bereits als klinisch wirksam bestätigt wurde) nennst, überhaupt zur “Wirkung” beiträgt?
    Und da wir ja hier beim Thema “Homöopathie” sind und in der homöopathischen Praxis keine Medikamente, sondern leere Zuckerkugeln verabreicht werden, solltest du, wenn du an diesem Punkt widersprechen willst, eindeutig zeigen können, daß du deinen Widerspruch belegen kannst.

  30. #30 heathrow london taxi
    26. Februar 2016

    An extremely fascinating read, I may well not concur completely, but you do make some incredibly valid points.