Die MedUni Wien braucht offenbar Geld.

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Das Problem mit der TCM ist, dass es nichts gibt, was man lehren könnte.


Sicher, die MedUni kann den Medizinern, die in ihrer Praxis aufgrund der
gestiegenen Nachfrage von Patientenseite auch TCM anbieten wollen,
zweifelsohne etwas bieten: Sie kann sie darin unterrichten, wo bei der
Akupunktur bei welchen Beschwerden üblicherweise gestochen wird. Sie
kann ihnen beibringen, wie die Moxibustion traditionell gehandhabt wird.
Wo die Meridiane verlaufen sollen, in denen das Qi fließen soll. Welche
Kräutlein bei welchen Bagatellkrankheiten laut TCM angeblich helfen
sollen, etc.

Im besten Fall kann die MedUni ihren neuen Lehrgangs-Studierenden
erklären, wie man beim “Moxeln” das Abfackeln des Patienten verhindert,
dass man beim Ausrotten von
Pflanzen
  möglichst auf TCM-Kräuter mit
Aristolochiasäure verzichten
sollte, dass der Schwarzbären-Gallensaft
nicht mehr unverzichtbar ist und dass man die paar Tiger, die es noch
gibt, vielleicht in Ruhe lassen könnte.

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Günstig wäre auch der allgemeine Hinweis, dass die Therapie mit
TCM-Kräutern meist darin besteht, dass man dem Patienten
eine unbekannte Dosis eines unbekannten Wirkstoffs mit
unbekannter Wirkung und unbekannten Nebenwirkungen
verabreicht. Und dass
für die Meridiane der TCM trotz intensiver Suche keine
physiologischen Korrelate gefunden wurden
, wie der Wissenschaftler
sich vornehm auszudrücken pflegt (auf Deutsch: es gibt keine Meridiane).

Aber für all das braucht es keine Universität, auch wenn manche sich
das einbilden
. Dafür gibt es Wochenendkurse, wie für Feng Shui und
Angewandte Kinesiologie. Die Lehre an einer Universität sollte – gerade
in der Medizin – eine wissenschaftliche Grundlage haben. Die TCM hat
keine.

Die medizinische Forschung zur TCM ist hiervon übrigens unberührt, und
es ist nicht auszuschließen, dass es in ferner Zukunft zumindest ein paar
wissenschaftlich abgesicherte Teilbereiche der TCM gibt, die dann in die
Lehrbücher einfließen könnten. Doch die MedUni will TCM nicht lang
und breit erforschen, sondern gleich einmal drauf los lehren. Gewiss,
normalerweise ist die Reihenfolge umgekehrt, aber die Forschung kostet
nun leider einmal Geld, wohingegen so ein Unilehrgang günstigenfalls
Geld einbringt.

Geld korrumpiert, auch Universitäten.

Nachtrag vom 24.03.2010: Wer sich näher für die Lehrinhalte interessiert, kann diese dem offiziellen Curriculum entnehmen. (Dort findet man u.a. z.B. 30 Stunden Vorlesung über “Meridians and Acupoints“.) Selbstverständlich ist zwecks “Qualitätssicherung” auch eine Evaluation geplant. Wer wird die durchführen?

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“TCM-Experten” werden also evaluieren. Schön, dann kann ja nichts mehr schief gehen…

Kommentare (270)

  1. #1 Marcus Anhäuser
    22. März 2010

    zu dieser ekligen Geschichte mit der Galle der Kragenbären hatte ich auch mal eine Geschichte recherchiert. Wen’s interessiert:
    http://www.redaktion-wissen.de/texte2007/baerengalle.html

  2. #2 Marcus Anhäuser
    22. März 2010

    zu dieser ekligen Geschichte mit der Galle der Kragenbären hatte ich auch mal eine Geschichte recherchiert. Wen’s interessiert:
    http://www.redaktion-wissen.de/texte2007/baerengalle.html

  3. #3 Marcus Anhäuser
    22. März 2010

    zu dieser ekligen Geschichte mit der Galle der Kragenbären hatte ich auch mal eine Geschichte recherchiert. Wen’s interessiert:
    http://www.redaktion-wissen.de/texte2007/baerengalle.html

  4. #4 fatmike182
    22. März 2010

    Der Standard hat dazu wiedermal nur brav abgeschrieben…

    Der letzte Satz triffts wohl am besten, wie es um die MedUni schon geschehen ist

    Dazu der für Studium und Lehre zuständige Vizerektor Rudolf Mallinger: „Die Aufnahme von TCM in das universitäre Weiterbildungsangebot wird einen wichtigen Beitrag zur Qualitätssicherung von bei der Bevölkerung immer beliebteren chinesischen Behandlungsmethoden leisten.“

  5. #5 Deceptor
    22. März 2010

    Bedeutenster Wirkstoff der aus der Galle von Kragenbären gewonnen wird, ist die Ursodeoxycholsäure. Das perfide daran ist, dass diese pharmakologisch wichtige Substanz auch mittlerweile synthetisch gewonnen werden kann.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Ursodeoxychols%C3%A4ure

  6. #6 michael
    23. März 2010

    > ..von bei der Bevölkerung immer beliebteren chinesischen Behandlungsmethoden ..< Gibt es denn Untersuchungen darüber, warum sich ein (welcher?) Teil der Bevölkerung solchen Methoden zuwendet?

  7. #7 Jürgen Schönstein
    23. März 2010

    Ich würd’s ja noch verstehen, wenn man Medizinern hier beibringen würde, wie sie mit dem – von uns Medien (ich kann mich ja nicht davon distanzieren, auch wenn ich’s gerne wollte – leider seh’ ich ja selbst immer, was in Publikationen steht, in denen auch meine Artikel erscheinen) geschürten – “Bedürfnis” nach TCM umgehen sollten. Oder wie man Patienten aufklären sollte, ohne den gelegentlich nützlichen Placebo- oder Trosteffekt völlig zu ignoreren. Kurz: Als Teil der praktischen Medizinerausbildung nicht “die TCM”, sondern “den Umgang mit der TCM” lehren. Aber so ist das einer wissenschaftlichen Institution nicht würdig, fürchte ich.

  8. #8 Jürgen Schönstein
    23. März 2010

    Ich würd’s ja noch verstehen, wenn man Medizinern hier beibringen würde, wie sie mit dem – von uns Medien (ich kann mich ja nicht davon distanzieren, auch wenn ich’s gerne wollte – leider seh’ ich ja selbst immer, was in Publikationen steht, in denen auch meine Artikel erscheinen) geschürten – “Bedürfnis” nach TCM umgehen sollten. Oder wie man Patienten aufklären sollte, ohne den gelegentlich nützlichen Placebo- oder Trosteffekt völlig zu ignoreren. Kurz: Als Teil der praktischen Medizinerausbildung nicht “die TCM”, sondern “den Umgang mit der TCM” lehren. Aber so ist das einer wissenschaftlichen Institution nicht würdig, fürchte ich.

  9. #9 Jürgen Schönstein
    23. März 2010

    Ich würd’s ja noch verstehen, wenn man Medizinern hier beibringen würde, wie sie mit dem – von uns Medien (ich kann mich ja nicht davon distanzieren, auch wenn ich’s gerne wollte – leider seh’ ich ja selbst immer, was in Publikationen steht, in denen auch meine Artikel erscheinen) geschürten – “Bedürfnis” nach TCM umgehen sollten. Oder wie man Patienten aufklären sollte, ohne den gelegentlich nützlichen Placebo- oder Trosteffekt völlig zu ignoreren. Kurz: Als Teil der praktischen Medizinerausbildung nicht “die TCM”, sondern “den Umgang mit der TCM” lehren. Aber so ist das einer wissenschaftlichen Institution nicht würdig, fürchte ich.

  10. #10 wolfgang
    23. März 2010

    Vizerektor Rudolf Mallinger: „Die Aufnahme von TCM in das universitäre Weiterbildungsangebot wird einen wichtigen Beitrag zur Qualitätssicherung von bei der Bevölkerung immer beliebteren chinesischen Behandlungsmethoden leisten.“

    Das wäre doch auch eine Geldquelle für die Astronomie an der Universität Wien:

    “Die Aufnahme von Astrologie in das universitäre Weiterbildungsangebot ist ein wichtiger Beitrag zur Qualitätssicherung von den bei der Bevölkerung immer beliebteren Horoskopmethoden.”

    Rechtlich nicht uninteressant ist ja auch, dass dieser Kurs auch für

    aber auch GeisteswissenschafterInnen können den Lehrgang besuchen, wenn sie berufliche Erfahrungen mit TCM nachweisen können.

    angeboten wird. In Österreich ist die Ausübung der Medizin den Ärzten vorbehalten.
    Man muss in die Ärzteliste eingetragen sein, wenn man Menschen behandeln will.

    Absolventen dieses Kurses haben dann zwar für Unwissenschaftliches bezahlt, dürfen das was sie dort gelernt haben, aber am Menschen nicht anwenden.

    Anders die Ärzte, leitet da einer ein Dialysezentrum, kann der ärztliche Nachwuchs, so er/sie Medizin studiert hat und den TCM Kurs besucht hat, dem väterlichen Dialysezentrum via eigens importierter chinesischer Schlankheitstees (mit Aristolochiasäure) neue Dialysepatienten zuführen.

    Wie das geht ist in der Literatur hochrangig belegt:

    39 Frauen mußten die Nieren prophylaktisch entfernt werden, weil sie Schlankheitstees mit Aristolochiasäure zum Abnehmen getrunken haben.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10841870

    PS: ich bin nicht immer so zynisch.

  11. #11 bert ringel
    23. März 2010

    “Das Problem mit der TCM ist, dass es nichts gibt, was man lehren könnte.”
    Diese Einschätzung ist für einen “Wissenschaftler” unglaublich. Wie dumm muss man sein, um so eine Einschätzung zu treffen. Keine Ahnung, aber grosse Sprüche. Und solche Leute werden von unseren Steuern bezahlt.

  12. #12 RL
    23. März 2010

    @ bert:
    Lernen kann man immer was, sei es Chi Fluss oder Aszendenten. Nur korrespondiert das Gelernte mit nix medizinisch Relevantem.

  13. #13 Florian Aigner
    23. März 2010

    Ich halte das für eine Katastrophe, deren Ausmaß kaum abzuschätzen ist. Wenn nicht einmal mehr Universitäten für wissenschaftliche Ehrlichkeit stehen, dann wird es sehr schwer, zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und parawissenschaftlichem Unfug zu unterscheiden.

    Nicht jeder hat die Zeit und das Grundlagenwissen, durch eigenes Recherchieren herauszufinden, was wirksame Medizin und was unwirksame Esoterik ist. Wenn etwas an einer Universität gelehrt wird, sollte das eigentlich ein Qualitätsgütesiegel sein, das über jeden Zweifel erhaben ist. Ein Lehrgang wie dieser erhöht den Aufwand, den jeder Anwender leisten muss, um Wirksames von Unwirksamem zu unterscheiden – und das ist unentschuldbar unmoralisches Fehlverhalten.

  14. #14 Ulrich Berger
    23. März 2010

    @ bert ringel:
    Sie sind unter Ihrer alten Identität “Albert Wilfert” als Troll gesperrt. Was denken Sie, warum? (Bitte nicht antworten, einfach nur nachdenken!)

  15. #15 Dr. E. Berndt
    23. März 2010

    Dazu darf ich, es geht ja um ärztliche Ethik, meinen Artikel über Granderwasser posten.
    Sie brauchen sich lediglich anstelle Grander immer nur TCM und entsprechendes chinesisches Beiwerk dazu vorstellen.
    Die Probleme und das Resultat sind gleich.

    Ist Granderwasser ein Heilmittel in den Händen eines Arztes?

    Im Grunde genommen: ja!

    Im Arztberuf soll man, so jedenfalls das Geraune, zum Unterschied von anderen Berufen immer noch mehr Freiheiten genießen können und sozusagen nach Lust und Eingebung Verfahren anwenden dürfen und Mittel verschreiben können, die nicht mit den Naturwissenschaften in Einklang zu bringen sind. Diesen fehlenden Einklang mit den Naturwissenschaften für einen Schönheitsfehler zu halten und zu glauben, daß diese Dissonanz nur in einer einzelnen verstimmten Saite ihre Ursache hat, ist eine grobe Fehleinschätzung des Sachverhaltes. Der Gegensatz zu echten Wissenschaften, der sich hier gerade in den verschiedensten alternativen und komplementären medizinischen Methoden und pharmazeutischen Produkten auftut, könnte nicht größer sein. Es wird das gesamte wissenschaftliche Weltbild erschüttert, oder, wenn Sie es von einer anderen Seite betrachten wollen: Die Errungenschaften der Aufklärung werden ad absurdum geführt. Und logischerweise ist bis dato für keine Methode und für kein Mittel mit profunden Widersprüchen zu den Naturgesetzen gelungen, einen einwandfreien Nachweis für Wirksamkeit nach den letzten zur Zeit dafür gültigen wissenschaftlichen und medizinischen Standards zu erbringen.

    Es ist aber generell nicht verboten Behauptungen über Wirkungen aufzustellen, solange nicht das Gegenteil also die Unwirksamkeit im Detail nachgewiesen worden ist. Und natürlich läßt sich gerade in der Medizin und hier vor allem auf dem Sektor, wo das persönliche Empfinden und die Selbstheilung eine Rolle spielen, bei Erkrankungen mit schubartigen Verlauf oder auch bei Präventivmethoden trefflich streiten, ob überhaupt eine Wirksamkeit vorliegt oder nicht.

    Ein Anwendungsverbot gibt es nicht. Es darf probiert werden, und in der Medizin werden auch Mittel und Verfahren angewendet, deren postulierte Wirkung mit unseren heutigen gesicherten naturwissenschaftlichen Kenntnissen und Erfahrungen nicht erklärt werden können. Diplome der Ärztekammer ersetzen den Nachweis der Wirksamkeit und stellen sicher, daß es professionell zugeht und niemand zu Schaden kommen kann. Man muß nur aufpassen, daß nichts passiert, dann steht einer Anwendung beziehungsweise einer Verordnung aller nur erdenklichen Unmöglichkeiten nichts im weg. Eine Kritik ist nicht angebracht, denn selbstverständlich ist anzunehmen, daß ein approbierter Arzt kraft seines Amtes weiß, was er tut und daß er es verantwortlich tut. Dies alles immer nur zum Besten der Patienten.

    Der Fehler, den viele Ärzte aber auch Therapeuten, Erfinder und Wunderheiler machen oder eigentlich die Falle in die sie tappen, ist, daß sie der Versuchung nicht widerstehen können, ihre speziellen Heilmethoden oder Arbeitsweisen bzw. die zugrundeliegenden unwissenschaftlichen Phantastereien, als wissenschaftlich erwiesen darzustellen. Das sollte man nicht tun, und es ist auch gar nicht notwendig. Viele Anbieter im gesunden Business sind bewußt oder unbewußt schon so weitsichtig geworden und machen das gar nicht mehr. Die Homöopathie ist auch nicht wissenschaftlich erwiesen. Indem von vorneherein auf diese nutzlosen Anstrengungen für irgendwelche Hinweise auf Wissenschaftlichkeit verzichtet wird und auch in der Aufmachung klar und deutlich zum Ausdruck gebracht wird, daß die Wirkungen der angepriesenen Methoden und Mittel wissenschaftlich nicht beweisbar sind, geht alles viel leichter und erspart so machen vorprogrammierten Ärger.

    Diese Vorgangsweise ist von mehrfachem Nutzen und ist sicher kein Nachteil.

    Erstens schützt die wissenschaftliche Erfolgseinschränkung weitgehend vor gerichtlicher Verfolgung. Ich stelle mir das immer sehr lustig vor, wenn jemand vor Gericht zieht und wegen nicht eingetretener Wirkungen oder Effekte, die ausdrücklich als wissenschaftlich nicht beweisbar ausgewiesen wurden, eine Klage einbringt.

    Zweitens lehrt die Erfahrung des täglichen Lebens, daß die Leute solche Produkte erst recht um jeden Preis kaufen wollen und nichts anderes. Das Wunder ist sympathischer als die beschränkten und mit Warnhinweisen versehenen Versprechungen einer vorsichtigen Wissenschaft, einer gewissenhaften Medizin oder gar giftiger Medikamente. Diese günstigen Vorurteile gilt es erfolgreich zu nutzen. Jeder will sein Wunder, und endlich ist es zum Kaufen nahe. Die Zeiten, da „wissenschaftlich bewiesen“ als Argument und Reklame dienlich war, sind vorbei. Sie müssen nur das Wunder anbieten, der Rest des Marketings hat sich schon erledigt.

    Drittens muß sich niemand mehr mit Skeptikern, Wissenschaftern und anderen Zweiflern herumschlagen, die immer so lästig nach wissenschaftlichen Beweisen von alternativen Methoden und Mitteln fragen. Wer keine unnötigen Erklärungen zum Diskutieren liefert, kann sich voll auf seine Mission konzentrieren.

    Viertens bleibt viel mehr Zeit übrig, um die Menschheit zu heilen. Gerade die Zeit ist für Heiler so kostbar, sind doch so viele Leiden zu behandeln, die nur sie und niemand anderer endlich behandeln kann.

    Ich bin überzeugt, daß jeder Erfolg hat, wenn er diese Regeln verinnerlicht, und es besteht dann sicher auch die Chance, zur Verleihung des Ehrenkreuzes für Wissenschaft und Kunst vorgeschlagen zu werden. Der als Universalgenie weltbekannte Erfinder eines Wasserverbesserungsgerätes, ein gewisser Herr Johann Grander aus Tirol bzw. die entsprechende Vertriebsfirma haben erfolgreich vorexerziert, wie das geht. Der gute Mann bzw. die Vertriebsfirma wähnten sich aber schon über alle Wissenschaft erhaben und klagten einen der Kritiker auf Geschäftsstörung und Schadenersatz so oder so ähnlich, weil dieser sich erdreistete, das Wasserwunderpatent, das als wissenschaftlich bewiesen beworben wurde, öffentlich aus wissenschaftlicher Sicht in Frage zu stellen.

    In höchstem Erklärungsnotstand, warum die Wasserveredelungsanlage so und nicht anders funktionierte bzw. das Wasser so wirksam sei, berief sich dann Johann Grander bei Gericht auf Jesus Christus, der ihm persönlich das Geheimnis des Wunderwasserpatents offenbart haben soll. Nun das war dem Gericht doch zu spirituell und zu wenig wissenschaftlich. Die Klage auf Schadensersatz wurde abgewiesen. Der wackere Kritiker, der diplomierte Biologe Dr. Erich Eder, konnte buchstäblich aufatmen. Immerhin wollte man von ihm an die 20.000 €. Und nun darf jeder öffentlich behaupten, daß Granderwasser ein aus dem esoterischen Milieu stammendes Wundermittel ist. Wer jedoch glaubt, dies sei das Ende des Wasserspuks, der irrt gewaltig. Die Grandertechnologie wird nun anders als früher mit dem unüberlesbaren Hinweis, wissenschaftlich nicht nachweisbar zu sein, angepriesen und offenbar noch erfolgreicher als bisher verkauft. Aber der große Erfolg hat auch seine Schattenseiten. Unzählige weitere Wasservergolder bearbeiten nun ebenfalls den offenbar immer noch lukrativen Markt.

    Als Arzt aber tut man sich noch ein wenig leichter als der Rest der Menschheit, wenn man nach modernen medizinischen Grundsätzen unwirksame Mittel und Verfahren anwendet. So ein akademisches Studium hat eben seine Vorteile, und wie und ob aus erworbenen Wissen Konsequenzen zu ziehen sind, ist immer noch eine persönliche Ermessensache. Und so kann selbstverständlich auch heute noch im 3. Jahrtausend jeder Arzt bei uns in Österreich, wenn er das wollte, auch Granderwasser zu Heilzwecken, also als Heilmittel verordnen, und dies ohne Gefahr zu laufen, dafür belangt werden zu können. Denn sollte jemand so dreist sein, diese Behandlung in Zweifel ziehen und vor Gericht gehen, um sein Geld zurückhaben zu wollen, so braucht der beklagte Arzt, wenn es so sein sollte, im Unterschied zum Nicht-Kollegen Grander sich weder auf Jesus Christus berufen noch sonst irgendeine Erklärung darüber abgeben, wie und warum das wirken hätte sollen. Er muß lediglich sagen, daß dies seiner Meinung nach im vorliegenden Fall zum Behandlungserfolg hätte führen können! Und selbstverständlich darf er das Behandlungshonorar behalten. Das Honorar ist ein Arbeitsentgelt und kein Erfolgsentgelt. Gott muß niemanden etwas erklären und ist niemandem verantwortlich. Als Arzt trägt man Verantwortung, aber das bedeutet nicht, daß man gezwungen werden kann, seine Eingebung zu erklären. Dies soll, zugegebenermaßen mit gewissen Einschränkungen, die herrschende Rechtsauffassung sein. Ob man sich als Attribut eine lederne Latzhose zulegen oder doch beim weißen Kittel bleiben soll, ist eine Frage des Marketings.

  16. #16 Helmut E.
    23. März 2010

    Ein Hoffnungsschimmer könnte sein, dass ein Universitätslehrgang kritikfähiger sein muss. Was wenn ein kritischer Student dabei ist und Fragen stellt? Bei einem Wochenendseminar über Feng Shui wird der Trainer einen höflich vor die Tür setzen, wenn man beginnt, das Lügengebilde durch kritisches Hinterfragen zum Einsturz zu bringen.
    Aber wie soll ein Universitätsprofessor reagieren, der etwas über Meridiane daherschwurbelt? Er muss seine Theorien durch Quellen stützen. Diese Quellen sind angreifbar. Es gibt Studien, die die Unwirksamkeit der Methoden beweisen, und die muss er erst mal plausibel widerlegen. Er muss sich den Attacken stellen, anders als jeder herkömmliche Quacksalber, der den Dialog jederzeit abbrechen kann, wenn es eng für ihn wird.

    Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass das gesamte Konzept aus diesen Gründen scheitern wird.

  17. #17 wolfgang
    23. März 2010

    @Helmut E

    Konzept scheitern? Das glaub ich nicht. Der postgraduelle Kurs ist sicher sehr teuer.
    Ein kritischer Geist investiert doch nicht eine hohe Summe, um dann den Kurs zum Scheitern zu bringen. Da gehen Gläubige hin, zahlen und werden von Gläubigen unterrichtet- ist wahrscheinlich so wie im Prieserseminar.

  18. #18 Ronny
    23. März 2010

    @Helmut E.
    Menschen die so einen Kurs besuchen, wollen danach Geld verdienen. Denen ist es vollkommen egal ob das Blödsinn ist was der Vortragende sagt, Hauptsache man kann nachher Kohle machen ohne Risiko.
    Selbst wenn man das Ganze nicht so negativ betrachtet muss man sehen, dass auch ein Arzt normalerweise nicht genau weiß wie ein bestimmtes Medikament genau wirkt und es trotzdem verwendet weil jemand dies nachgewiesen hat.

  19. #19 Dr. E. Berndt
    23. März 2010

    @Helmut E.

    Ihren Hoffnungsschimmer hege ich nicht. Unsere postmodernen Surrogatintellektuellen haben die Meinungsfreiheit in allen Bereichen ausgerufen, und ein neues Bild von der sogenannten Freiheit der Wissenschaften kreiert.

    Diese neuen Freiheiten werden nur durch politische Korrektheit begrenzt. Das einzige, was Sie wirklich nicht dürfen ist, die schrecklichen Verbrechen der Nationalsozialisten zu verharmlosen, zu relativieren oder gar zu leugnen. Daher durfte auch Johann Grander seine Medaille für Wissenschaft und Kunst behalten.

    Was politisch korrekt ist, ist in jeder Hinsicht richtig und natürlich auch wissenschaftlich. Es muß halt nur integriert werden. Daran wird in vielen Bereichen und natürlich auch in der Medizin gearbeitet. Ziel ist, und das wurde auch schon von oberster gesundheitlicher Stelle verkündet, die Integration alternativer, komplementärer und ganzheitlicher Medizin in die “Schulmedizin”.

    Vom Studium der Pharmazie wird mir berichtet, daß ein überwiegender Teil der Studierenden den Witz, oder wenn Sie so wollen die Konsequenz naturwissenschaftlicher Tatsachen überhaupt nicht sieht. Eine Legion von Auswendiglernern lernt Wissenschaft wie ein Kochbuch oder eine Telephonbuchseite auswendig und daher fehlt die Bildung, das angeeignete Wissen auch zu verstehen.

    Es werden mit Sicherheit keine Fragen gestellt werden. Jeder darf ja glauben und verkünden, was er will. Selbstverständlich dürfen Sie, ohne gesellschaftlich an Ansehen zu verlieren oder sonst wie belangt zu werden, naturwissenschaftliche Tatsachen leugnen und auch mit diesem Leugnen Geschäfte machen.

  20. #20 bert ringel
    23. März 2010

    Dr.E. Berndt

    Man muss aber auch daran erinnern, dass es gerade ein Grossteil der Wissenschaft war, die dem Nationalsozialismus auf den Leim gegangen sind und tatkräftig mitgeholfen haben, die, wie sie sagen schrecklichen Verbrechen des Nastionalsozialismus zu verüben. Uns warum? Weil sie nicht selber denken wollten und zu feig waren, sich mit den Ergebnissen ihrer Tätigkeit zu konfrontieren. Oder einfach nur ihre Karriere im Auge hatten. 14
    Das ist eine historische Tatsache. Als ich das letztes Mal erwähnt habe, wurde meine email hier gesperrt für weitere Beiträge von Florian Freistetter. Wir sind also genau wieder dort wo wir schon einmal waren. Und das was, sich Wissenschaft nennt, ist wieder einmal an der Unterdrückung der Wahrheit beteiligt.

  21. #21 Dr. E. Berndt
    23. März 2010

    @wolfgan @ Ronny
    Genau so und nicht anders läft’s!
    Ich habe ihre Postings beim Absenden meines Post noch nicht gesehen. Ihren Ansichten ist nichts außer Zustimmung hinzuzufügen!

  22. #22 Dr. E. Berndt
    23. März 2010

    Ich hoffe, daß ich keinen Anlaß gegeben habe über meine Gesinnung zu spekulieren.

    Ich wollte lediglich aufzeigen, daß eine gesicherte Tatsächlichkeit nicht notwendig ist, um Geschäfte zu machen. Es ist erlaubt, Methoden und Mittel anzupresien, anzuwenden und zu verkaufen die allen gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Daß das gerade in der Medizin so ist, finde ich einzigartig. Natürlich gibt es Grenzen für diese Freiheit, aber die sind sehr weitläufig. Der Mensch hält was aus!

  23. #23 Adromir
    23. März 2010

    Gerade die Alternativmediziner sollten sich Hüten, die Nazikeule mit in eine Diskussion zu holen. Denn viele Auswüchse dieser Szene sind erst durch das Erbe dieser Zeit möglich geworden (siehe z.B. Heilprakitikergesetz) und viele Methoden sind als Gegenprogramm zur jüdisch dominierten “Schulmedizin”, als neue Volksmedizin gefördert worden. Himmler, Streicher, Hess alles Anhänger der Hahnemann’schen Lehre. Hess war sogar “Hoher Protektor” des 12. internationalen homöopathischen Kongresses von 1937.

    Und was sagt uns das jetzt über die Homöopathie aus, daß irgendwelche hohen Nazigrößen die mal gut fanden? Richtig, rein gar nichts!

    Aber ist schon scheiße, wenn sich das, was man für ein Argument hält, mal so einfach gegen einen kehrt..

  24. #24 fertigprodukt
    24. März 2010

    artikel wie diese zeigen, wie niedrig das niveau von science-blogs inzwischen geworden ist und wie wenig das ganze mit “science” zu tun hat.

  25. #25 Bullet
    24. März 2010

    Woran merkt man denn “hohes” Niveau?

  26. #26 nihil jie
    24. März 2010

    für Dr. E. Berndt :)

    ich habe auch was tolles für sie. das neue grandiose produkt aus meinem hause…. DAS WANDERWASSER !
    das wanderwasser ist einfach zu handhaben. man lässt eine badewanne voll gewöhnliches wasser laufen. danach können sie sich reinlegen, renspucken, reinpinkeln… das wanderwasser nimmt alles auf und versiegelt es in seinem molekulen. alles… von sorgen bis hin zu krebserkrankungen. danach lassen sie das wasser einfach gehen… lassen sie es von dannen ziehen. halten sie es bloss nicht auf und schlieessen sie bitte keine freundschaften mit dem wanderwasser. einfach den stöpsel raus dann geht das wanderwasser von alleine. es nimmt kummer und sorgen mit sich, aber auch krankheiten und unwohlsein werden mit dem wanderwasser von ihnen getragen.
    DAS WANDERWASSER… das wasser der zukunft !

  27. #27 nihil jie
    24. März 2010

    nachtrag:

    eine badewannenfüllung kostet schlappe 50€, ein waschbecken voll 15€, eine schüssel vol 5€. da zu müssen wir unseren eigenen wasserzähler einbauen… das macht eine einmalige ausgabe von 300€. ich biete aber auch seminare zum thema WANDERWASSER…. 3 tage 150€ inklusive ein brötchen zum frühstück.

  28. #28 Thomas J
    24. März 2010

    @nihil jie

    3 Tage für 150 Mücken?
    Du hast ja keine Ahnung von Abzocke… tsts

  29. #29 Dr. E. Berndt
    24. März 2010

    @nihil je
    Sie hätten Arzt werden sollen. Da können’s noch Kohle machen.
    Im therapeutischewn Kreisen gibt es schon das Wanderwasser. Sie halten da ihre Füß in ein elektrifiziertes Badewandl, worauf das Wasser von ihren “Schadstoffen” und “Schlacken” braun wird. Diese Methode hat eionen besserern ökologischen Fußabdruck, weil es werden nur 10 lt. Trinkwasser benötigt.
    Der Stromverbrauch ist minimal, aber das Flußwasser ist nur Brauchwasser. Ich bin sicher Green Global können auch da nachrechnen, daß man sich seine Schlacken aus Gründen des Umweltschutzes behalten sollte. Leider habe ich noch keine Methode entdecken können, mit der es glingt die Emanation spiritueller Schlacken dauerhaft zu verhindern.

  30. #30 nihil jie
    24. März 2010

    @Thomas J

    😉 ich bin nun mal ein grosser menschenfreund *tztz

  31. #31 nihil jie
    24. März 2010

    @Dr. E. Berndt

    herr Berndt… ich geniesse hier, im gegensatz zu Ihnen, eine gewisse narrenfreicheit :) ich habe nämlich keinen titel zu verteidigen. mein name enthällt keinen präfix in form eines akademischen grades. also ich kann mir hier durchaus erlauben und herausnehmen krude und schräge ideen oder auch sarkastische bemerkungen kund zu tun… wie sieht es mit Ihnen aus ? *grins

  32. #32 Ronny
    25. März 2010

    @nihil je
    Du bist zu spät. Wie Dr. berndt schon schrieb gibt es das wirklich. Man steckt seine Füße in Wasser durch welches Strom fließt (ein wenig) und sieht dann voll entzücken wie sich alles ‘entschlackt’ und das Wasser braun färbt.

    Das Ganze koste schlappe 25 Euro. Nach zwei Depp.. äh Kunden, hat man die Anschaffungskosten wieder eingespielt und ab dann rollt der Rubel.

    (Pssst: In Wirklichkeit ist es nur eine einfache chemische Reaktion)

  33. #33 Ronny
    25. März 2010

    Erst dachte ich mir: Super, endlich schaut man sich mal an ob hinter TCM tatsächlich etwas Verwertbares steckt. Wie man sich z.B. den Effekt erklären kann, dass das Herumstochern mit einer Nadel positive Effekte auslösen kann, ob es bei all den Kräutern nicht welche gibt aus denen man gute Wirkstoffe extrahieren kann usw.

    Aber dann lese ich, dass tausende Jahre alter Bockmist 1:1 transportiert wird ohne darüber nachzudenken. Das ist doch einer Uni unwürdig. Ich finds traurig, anstatt die chinesische Medizin auf Möglichkeiten für moderne Therapien abzuklopfen und zu überprüfen läuft man überholten Erklärungen nach. Hätten wir das auch in der Technik so gemacht gäbs jetzt keine Computer.

    Wie muss man sich das vorstellen ? Da sitzt dann ein Professor der etwas über unsichtbare Lebenskräfte (Chi) erzählt, die in nicht nachweisbaren Bahnen (Meridiane) durch den Körper ziehen und dort wo sie sich verklemmen/verquirlen Krankheiten oder Schmerz auslösen ? Diese ‘Blockaden’ löst man dann indem man Nadeln reinsteckt und damit die sonst so unauffindbaren Lebenskräfte plötzlich massiv beeinflussen kann wieder gerade zu fließen auch nachdem man die Nadel wieder entfernt hat ?

    DAS GLAUBT WIRKLICH WER ????????????????????

  34. #34 Rose
    25. März 2010

    @ Ronny:
    Allerdings. Erst heute hat mir eine nette Kollegin von ihrer Stirnhöhlenentzündung erzählt: Der Arzt (?) mit TCM-Ausbildung hat ihr zunächst eine Schwitzkur mit Ingwertee verordnet (wegen der Kälte, das wissen wir dank Frau Dr.Wolkenstein), sie akupunktiert und gemeint, man werde jetzt einmal drei Tage abwarten. Weil es nicht besser, sondern schlechter wurde, hat er ihr dann doch ein Antibiotikum verordnet…

    Was mich erschüttert: Diese Beobachtung hätte mich dazu veranlasst, mir in Zukunft TCM-Riten zu verbitten und mein gewiss nicht geringes Honorar zurückzuverlangen. Denn nach einigen Tagen Stirnhöhlenkatarrh ein Antibiotikum verordnet zu kriegen, das hätte der popeligste Allgemeinmediziner in der allergrindigsten Praxis zwischen Scheibbs und Nebraska auch hinbekommen.

    Ein klassischer Fall von Trittbrettfahrertum.

  35. #35 Dr. E. Berndt
    25. März 2010

    Zu den chinesischen Heilpflanzen!
    Der Wunsch hier noch etwas wesentliches zu entdecken, kommt der Suche nach einem Doppellottosechser gleich.

    Selbstverständlich ist das chinesische Pflanezenreich kein unbeschriebenes Baltt, sondern wurde schon früher entsprechend wissenschaftlich von botanischer und von pharmakogostischer Seite bearbeitet. Hager’s Handbuch der Phramazie datiert locker 75 und mehr Jahre zurück. Und ein gewisser Linne hat die Pflanzennamen in ihrer heutig gebräuchlichen Form systematisiert.

    Mit Hilfe des des auch weit über !00 Jahre alten Stas-Otto Trennungsganges und den simplem Mazerationsverfahren und ähnlichem mehr gelingt es Inhaltstoffe zu finden. Alkohol als gängigstes Lösungsmittel ist nach wie vor sehr günstig zum Lösen pharmakologisch wirksamer Stoffe wegen seiner Fett/Wasser Lösungseigenschaften.

    Der Wunsch hier etwas noch Unentdecktes und vor allem noch etwas zu finden, das uns einen neuen Wirkstoff, der an einem bisher unbekannten Rezeptor bindet oder bisher noch unbekannte Stoffwechselvorgänge beeinflußt, ist sehr fromm, blauäugig und zeitgeistig.

    Die Forschungsgeschichte wird heute in den biochemischen und gentechnischen Wissenschaften geschrieben. Stoffwechselvorgänge, körpereigene Wirkstoffe (z.B. Hormone und dergl. mehr) werden erforscht, aufgeklärt, entschlüsselt und dann wird darüber nachgesonnen, wie ein z.B. Pharmakon auszusehen hat, das hier “heilend” zur Anwednung kommen könnte.

    In der chinesischen oder sonstwo wachsenden Pflanzenwelt herumstocher nach “neuen” Wirkstoffen” ist Wissenschaft der Steinzeit. Mag sein, daß man tatsächlich das Schwein hat, erfolgreich zu ein. Aber genau so wie bei uns die LEute an erwisenermaßen unwirksame Bachblüten, Schüsslersalze und Co glauben, glauben die Eingeborenen aller Länder dieser Welt unerschütterlich an die Wirksamkeit ihrer “Naturmittel”, solange nicht moderen Medizin ihre Leiden – die Eigeborenen leiden an vielen Krankheiten – effektiv behandelt. Es ist nichts anderes als Romantik, zu glauben daß das die Zukunft ist, es ist die Verklärung des vorletzten Jahrhunderts.

  36. #36 Guru
    26. März 2010

    Sehr geehrter Herr Berndt,

    sie dürften offensichtlich in Ihrem Pharmaziestudium nicht sehr gut aufgepasst haben denn:
    “Noch immer leiten sich 60 bis 70 Prozent aller Wirkstoffe unserer Arzneimittel von natürlichen Substanzen ab und immer wieder entdecken die Forscher neue, aussichtsreiche Inhaltsstoffe in Pflanzen.” (siehe Apothekerkammerartikel: Arzenimittel einst und jetzt).

    Schauen Sie mal in Ihre Laden mit den Medikamenten in Ihrer Apotheke – wissen Sie wirklich nicht Bescheid oder tun Sie nur so?

    Guru

  37. #37 Guru
    26. März 2010

    Betreffend TCM:
    Wussten Sie das das Statin Lovastatin (Cholesterinsenker) aus Rotem Reis-Monascus (aus der TCM ca. seit 800 vor Christus verwendet) isoliert wurde?
    Ist das vielleicht auch so eine Verklärung des vorletzten Jahrhunderts?

    Guru

  38. #38 Guru
    26. März 2010

    Besuchen Sie mal die medizinische Datenbank Pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ und suchen Sie nach Traditional Chinese medicine – da finden Sie tausende Studien dazu.

    Guru

  39. #39 Adromir
    26. März 2010

    @Guru: Wenn sie Herrn Berndt den Vorwurf machen, in Pharmakologie nicht aufzupassen, dann muss ich ihnen leider den Vorwurf machen, das textverstehendes Lesen anscheinend nicht auf der Liste ihrer Stärken steht.

  40. #40 Guru
    26. März 2010

    @adromir: Hier geht es erst einmal um Pharmakognosie und erst in weiterer Folge um Pharmakologie. Also zuerst über die Begriffe klar werden…

    Guru

  41. #41 Ronny
    26. März 2010

    @Guru
    Dr. Berndt schrieb: Selbstverständlich ist das chinesische Pflanzenreich kein unbeschriebenes Blatt, sondern wurde schon früher entsprechend wissenschaftlich von botanischer und von pharmakogostischer Seite bearbeitet.

    Es sagt ja nur, JETZT findet man kaum mehr welche weil man schon ziemlich durch ist. Das war die Antwort auf mein Ansinnen da mal genauer nachzusehen; seine Antwort war: Hat man schon, es wurde auch einiges gefunden, aber jetzt sind wir durch.

    Dass sich ein Großteil der Arzneien aus der Natur ableiden bestreitet niemand der schon mal Aspirin oder Antibiotika geschluckt hat. Nur jetzt wirds langsam eng mit natürlichen Mitteln und man muss gezielter suchen. Genau das steht im Kommentar.

    Wo ist das Problem ?

  42. #42 Guru
    26. März 2010

    @Ronny: Wir stehen erst am Beginn der Untersuchungen der traditionellen Arzneipflanzen sowohl in der TCM (das zeigen auch die vielen wissenschaftlichen Arbeiten in der Pubmed) als auch in der Ayurveda und der europäischen Medizin. Man hat sich nämlich in der Vergangenheit darauf reduziert einzelne Inhaltsstoffe zu isolieren, wobei dann auch oft schlechtere Wirkungen als durch Kombination der in der Pflanze erhaltenen Inhaltsstoffe gezeigt haben. (siehe Johanniskraut)
    Weiters findet man laufend neue pflanzliche und tierische Inhaltsstoffe und da sind wir noch lange nicht am Ende..

    Guru

  43. #43 Ulrich Berger
    26. März 2010

    @ Guru:
    Sie bewerben auf Ihrer Webseite doch neben TCM, TEM und Homöopathie auch Bachblüten und Schüsslersalze sowie die berüchtigte rosa Regividerm-Salbe. Wollen Sie zu diesen Produkten nicht auch ein paar “wissenschaftliche” Anmerkungen machen?

  44. #44 Guru
    26. März 2010

    Wie kommen Sie auf die Idee, dass ich auf meiner Webseite diese Produkte bewerbe?
    Haben Sie IP Daten verwendet-dann müsste ich nämlich meinen Anwalt einschalten.
    Ausserdem ist das nicht meine Webseite.

    Guru

  45. #45 rop
    26. März 2010

    Dr. E. Berndt· 25.03.10 · 19:23 Uhr
    ……Aber genau so wie bei uns die LEute an erwisenermaßen unwirksame Bachblüten, Schüsslersalze und Co glauben, glauben die Eingeborenen aller Länder dieser Welt unerschütterlich an die Wirksamkeit ihrer “Naturmittel”, solange nicht moderen Medizin ihre Leiden – die Eingeborenen leiden an vielen Krankheiten – effektiv behandelt. Es ist nichts anderes als Romantik, zu glauben daß das die Zukunft ist, es ist die Verklärung des vorletzten Jahrhunderts.

    “Eingeborene”

    Eine seltsame Wortwahl.

  46. #46 Ulrich Berger
    26. März 2010

    @ Guru:
    Sie wollen Ihren Anwalt einschalten, weil ich Ihre IP nachgeschaut habe? Ich fürchte, Sie machen sich gerade zum Affen…

  47. #47 Guru
    26. März 2010

    Leider befinden sich die Betreiber dieser Webseite offensichtlich in einem anderen Universum und wenn keine logischen Argumente mehr da sind, versucht man auszuweichen.
    “Die Eingeborenen leiden an vielen Krankheiten” – ja und wir Menschen aus den westlichen Ländern vielleicht nicht? Überlegen Sie einmal wieviele unheilbare Krankheiten es bei uns gibt!
    Diese Überheblichkeit ist wirklich grenzenlos.

    Guru

  48. #48 Guru
    26. März 2010

    Herr Berger sie sollten mal die AGBs dieser Seite lesen.
    Sie verstehen nichts von Medizin aber offensichtlich noch weniger von Recht.

    Auszug aus den Datenschutzbestimmungen:
    “Durch die Pseudonymisierung und Anonymisierung der gewonnenen Informationen bleibt Ihre Privatsphäre zu jeder Zeit geschützt, weil die Informationen keine Rückschlüsse auf einzelne Personen zulassen.”

    Guru

  49. #49 nihil jie
    26. März 2010

    @Guru

    das begutachten einer ip adresse verletzt nicht den AGB text… denn eine ip adresse kann man nicht schützen. sei denn sie surfen über einen anonymisierungs dienst…. (zb. einen proxy) eine ip ist wie eine reale adresse… und diese sind für alle sichbar. oder ist es straffbar heraus zu finden wo jemand wohnt ?
    wenn Sie schon solche schönen AGB regeln in die welt setzen sind sie dafür selbst verantwortlich Ihren kunden genau dies zu gewährleisten was Sie vorgeben leisten zu können. scheibar können Sie für ihre kunden dies nicht zu leisten… also wenn Ulrich Berger, irgend welche menschen hier und auch ich selbst im stande bin diese informationen zu bekommen, dann Sind sie anscheinend nicht in der lage diese angebliche pseudonymisierung und anonymisierung zu gewährleisten.

  50. #50 Guru
    26. März 2010

    @nihil jie
    Aha sind hier die IP Adressen öffentlich für jedermann einsichtig. Dann bitte um Erklärung wie ich Ihre IP Adressen sehen kann.

    Guru

  51. #51 sil
    26. März 2010

    @Guru:

    Das Einsehen der IP-Adressen ist nur für eingeweihte Seher mit höherem Wissen erfahrbar. Die normale Schulinformatik schließt aus, dass ein anderer Kommentator die Adresse einsehen kann.
    Durch jahrtausendealte meditative Techniken der chinesischen Hopiindianer, die man auf kostenpflichtigen Seminaren innerhalb weniger Jahre erlernen kann, kriegt man das hin (2000 Euro pro Wochenende inkl. veganem “Bio”-Futter” und Schwitzhütte).
    Ich melde mich bei Ihnen, wenn Sie Interesse haben und schicke ein Angebot.
    Die IP und die ihre Mailaddi channel ich mir einfach bei Bedarf.

  52. #52 nihil jie
    26. März 2010

    @Guru

    frage mal lieber meine “verwandten” wie so was geht… *tztz —> CCC

  53. #53 Dr. E. Berndt
    26. März 2010

    Na, ja – da ist mal Schwung in der Diskussion.
    Ein sicheres Merkmal von Unverständnis ist die Verwendung des zum Blendwort gewordenen Begriffes “natürlich”. Guru geht mit “natürlich” hausieren. Er weiß offenbar ganz genau was natürlich ist. Natürlich ist, was im Haus und Hofmagazin der alternativmedizinischen Welten veröffentlich wird. Es ist das Pupmed oder so ähnlich. Das muß so ne Art Kronenzeitung der Medizin sein. Dort veröffentlicht auch Prof. Frass, dem ich zu Dank verpflichtet bin. Sein Bestehen auf transrealen Vorstellungen, die er nicht weiter erläutern wollte, waren wie auch das weiterer Persönlichkeiten eine Herausforderung, der ich mich nicht entziehen konnte.
    Also ein namhafter Pharmakologe der Med Uni Wien hat es abgelehnt TCM pharmakologisch zu beurteilen. Daher steht davon in Pubmed nichts drinnen. Was hätte auch beurteilt werden können? Die Transzendenz von Qi!
    Übrigens ich bin eingeborener Österreicher – ist das verboten?

  54. #54 rop
    26. März 2010

    Dr. E. Berndt· 26.03.10 · 20:33 Uhr
    Übrigens ich bin eingeborener Österreicher – ist das verboten?

    Stellst du dich auch so vor in der Öffentlichkeit?

    Also ein namhafter Pharmakologe der Med Uni Wien hat es abgelehnt TCM pharmakologisch zu beurteilen. Daher steht davon in Pubmed nichts drinnen. Was hätte auch beurteilt werden können?

    Dass er nicht der Fachman dafür ist. Er hat es frühzeitig gemerkt und abgelehnt. Gut.

    Die Transzendenz von Qi!

    Nein, Doktor.
    Dass TCM eine Heilkunst ist, die nicht ohne weiteres aus ihre natürliche Umgebung gerissen werden kann um sie woanderes ohne die nötige Anpassungen zur Wirkung zu bringen.

    Bei den Eingeborenen, wo diese Heilkunst entwickelt wurde, wurde die TCM immer in Zusammenhang mit einer bestimmten Diät, mit Rücksicht auf das Klima und begleitet mit der Veränderung ungünstigen Lebensgewohnheiten. So ungefähr.

    Wer seine Patienten mit Antibiotika, und sonstige Gifte abfüllt muss sich natürlich um solche Sachen keine Gedanken machen. Es ist ja so einfach, man kann es halb im Schlaf erledigen.

  55. #55 Dr. E. Berndt
    26. März 2010

    Johanniskraut

    Es ist richtig, daß ein bestimmter Inhaltstoff bzw. ein bestimmter Extrakt von Johanniskaraut stimmungsaufhellend wirkt.
    Ich habe es nicht nachgesehen, aber ich vermute mal stark ausnahmsweise nach Bauchgefühl gespeist durch Erfahrung, daß der Gehalt an Wirkstoff im Kraut bzw. , das was davon nach dem Aufbrühen noch übrig ist, wahrscheinlich nicht ausreicht um Ursache für die jetzt immer wieder zitierte Wirkung von Johanniskraut, der Stimmungsaufhellung, zumindest in dem Ausmaß wie es die Zitierer sich vorstellen nicht gibt. Die Gehalt der Extraktpräparate ist wahrscheinlich um einiges höher als 2 oder 3 Tässchen Tee.
    Die Beurteilung was wie wirkt ist eine heikle Sache und hängt vom Wissen der Zeit ab. Digitalis wurde ursprünglich als Diuretikum angesehen, aber es ist in Wirklichkeit ein Herzmittel. Die entwässernde Wirkung beruht auf einer “Herzstärkung”.
    Was ich sagen will ist, daß eine überlieferte Anwendung stets nur mit Vorsicht als Hinweis für eine bestimmte Wirkung gelten kann.
    Selbstverständlich ist die Lage natürlich bei akut giftig wirksamen Drogen (pflanzliche und tierische) eindeutiger.
    Außerdem werden Mittel gesucht für “Krankheiten” die in der guten alten Zeit noch gar nicht “bekannt” waren.
    UNd wenn wir an die unerhörten Wirkungen der Homöopathie denken, so haben diese phantastischen Wirkungen prinzipiell alle unwirksamen Mittel und natürlich auch unwirksame Tees. Und so wirkt Frauenmanteltee, weil die Blüte an einen Frauenmantel erinnert bei Frauenleiden (das ist auch schon wieder so ein alles und nichts beinhaltender Begriff) . Und bei einem Gutteil unserer Eingeborenen wirken auch Bachblüten und Schüsslersalze . Es fehlt noch Mamas Puste in der Dose.
    Die Indoktrination ist mittlerweile so gigantisch, daß für 20 Bachblütennotfallspray an die 30 € anstandslos bezahlt werden.
    Wenn mir jemand vor 30 Jahren erklärt hätte, dass es möglich ist 20 ml schlecht verdünnten Weinbrand für 400 ATS zu verkaufen, ich hätte den für verrückt erklärt.

  56. #56 Dr. E. Berndt
    26. März 2010

    @Rop
    Ihre Argumente sind nichts neues. Diese Schwurbelargumente ist sattsam bekannt.
    Selbstverständlich stell ich mich am Attersee deutschsprechenden und anderen Fremden wie Wienern oder Steirern am Attersee als Eingeborener vor.
    Aus welcher Gegend kommen Sie, daß sie sich nicht als entsprechend eingeboren gelten wollen?

  57. #57 Dr. E. Berndt
    26. März 2010

    Fachmann Pharmakologe
    Der Pharmakologe ist der allein vor Gericht zugelassene Fachmann, der befugt (gerichtlich beeidet) ist, darüber rechtsgültig Auskunft zu geben ob irgend etwas eine arzneiliche Wirkung hat oder nicht.
    Niemand anderer ist dazu befugt, wenn es hart auf hart geht.
    Daher beurteilt ein Pharmakologe auch nicht ob Wallfahrten, qi, Granderwasser oder philippinische Wunderheiler wirken. Gecheckt? Diese Zauberei zu bewerten und diser Zauberei ein Wirkung zu geben bleibt ihen und den Wellneßschreiberlingen vorbehalten. Ohne Frage: Davon kann man/frau leben. und auch Eingeboreninnen wie Miriam Wiegele mit der Knospentherapie. War gestern in B alpha echt druidisch homöopathisch wissenschaftlich

  58. #58 rop
    26. März 2010

    Dr. E. Berndt· 26.03.10 · 22:23 Uhr
    Ihre Argumente sind nichts neues. Diese Schwurbelargumente ist sattsam bekannt.

    ….?

    Selbstverständlich stell ich mich am Attersee deutschsprechenden und anderen Fremden wie Wienern oder Steirern am Attersee als Eingeborener vor.

    Wortwörtlich? Gabrauchen Sie tatsächlich diese Redewendung?

    “Ich bin ein Eingeborener von Attersee” o.ä?

    Daher beurteilt ein Pharmakologe auch nicht ob Wallfahrten, qi, Granderwasser oder philippinische Wunderheiler wirken. Gecheckt?

    Habe ich auch nichts anderes gesagt: Er ist nicht der Fachmann um TCM zu beurteilen. Dafür müsste er zu den Eingeborenen gehen und sehen wie TCM in ihre ursprüngliche Umgebung zur Wirkung kommt. Das ist nicht allein durch chemische Untersuchungen zu erörten, auch wenn es bequem wäre.
    Die Bischofe damals haben auch den Galilei verurteilt ohne in den Teleskop schauen zu wollen. So lebt sich einfach.

  59. #59 Dr. E. Berndt
    27. März 2010

    @rop
    Sie laufen in die Verteidigung des Binnenkonsenses hinein.
    Wie haben wir es denn?
    Ich muß auch nicht in eine Parteiakademie gehen um mich politisch äußern zu dürfen.
    Genauso wenig muß ich Opernsänger sein, um zu beurteilen ob die Arie gut gesungen wurde. Wenn statt eines hohen C nur ein mattes h kommt, dann ist es daneben.
    Lieber Herr Rop : Es gibt nichts auf dieser Welt, was auch nur irgendwie im entferntesten darauf hinweist, daß es die so genannten Meridiane gibt. Wenn sie an Meridianen festhalten, dann leben Sie in eine anderen Welt. Es bedarf aber einer gewissen Narrheit, um in dieser anderen Welt zu leben.

  60. #60 Guru
    27. März 2010

    Sehr geehrter Herr Berndt,

    mir kommt vor, dass Sie die Pharmakognosie komplett aus Ihrer Welt verbannt haben.
    Wenn wir nicht über die Pflanzen aus Ihrer traditionellen Anwendung Bescheid wüssten, wären wir um einiges ärmer.
    Ja sogar die Schmerztherapie mit Morphinen wäre dann nicht vorhanden.
    Deswegen verstehe ich nicht, warum Sie so vehement gegen pflanzliche Heilmittel aus der TCM, TEM sind.

    Beim Johanniskraut rede ich von Muttertinkturen und alkoholischen Extrakten. Das Tees eine schwächere Wirkung haben, ist klar.

    Sie verknüpfen dies immer mit der Homöopathie, die aber eine komplett andere Methode ist. Genauso sind Granderwasser & Co nicht damit zu vergleichen.

    Guru

  61. #61 Guru
    27. März 2010

    Noch was zu den Aristolochia Gerüchten betreffend den Vergiftungen in der TCM:
    Wie auch im Internet nachzulesen, handelte es sich um eine Verwechslung von 2 Pflanzen. Diese Klinik hatte damals die Drogen direkt aus China importiert.
    In Österreich ist soetwas meines Wissens noch nie passiert, da wir hier strengere Prüfauflagen haben und TCM Drogen genauer überprüft werden.
    Das ist das gleiche wenn ich irrtümlich gifige Pilze ernte und dann behaupte alle Pilze seien giftig.

    Guru

  62. #62 Dr. E. Berndt
    27. März 2010

    @Guru
    Ich muß mich nicht outen. Aber ich habe eine strenge Prüfung in Pharmakognosie abgelegt.
    Damit alles richtig verstanden wird. Es ist sinnlos, über Details hin und her zu streiten, ob diese sinnig oder unnsig sind.
    Es sind die Basics der TCM, die genügend weltfremd sind, um dem Rest dieser Ideologie vergessen zu können. Also: Kein Qi, keine Meridiane, Signaturenlehre und dergl. prähistorischen Versuchemehr, die Welt erklären und verstehen zu können.
    Das sind alles vorwissenschaftliche Relikte. Nichts von alldem hat sich als brauchbar erwiesen.
    Also bitte: In der Früh vor dem Spiegel den Zungenhintergrund visitieren und nachsehen ob der Onanierzwang nicht zugelegt hat! Wenns zu rötlich ist, daheim bleiben, damit sie dem Leiden nicht öffentlich, wie seinerzeit ein grichischer Philosoph, erliegen müssen!

  63. #63 rop
    27. März 2010

    Dr. E. Berndt· 27.03.10 · 07:04 Uhr
    Lieber Herr Rop : Es gibt nichts auf dieser Welt, was auch nur irgendwie im entferntesten darauf hinweist, daß es die so genannten Meridiane gibt. Wenn sie an Meridianen festhalten, dann leben Sie in eine anderen Welt. Es bedarf aber einer gewissen Narrheit, um in dieser anderen Welt zu leben.

    Haben Sie sich schon mal gefragt wie die Eingeborenen des Matto Grossos im Amazonasgebiet reagieren würden wenn Sie zu ihnen gehen und von Radiowellen, Elektrizität, Magnetismus, Supraleiter usw. erzählen würden.
    Im besten Fall wären Sie DIE Lachnummer des Dschungels. Man würde sich die Geschichte von Stamm zu Stamm weitererzählen…… Im schlimmsten Fall hätten Sie noch umgebracht werden können, weil Sie ihr Weltbild dermassen zerstören.

    Jetzt, was die Existenz der Meridiane betrifft.

    Haben Sie jemals “Elektrizität” gesehen?
    Ich meine die Elktrizität selbst, nicht ihre Auswirkungen.

    Erlauben Sie mir die Antwort vorweg zu nehemen: Nein, haben Sie nicht.

    Genausowenig haben Sie jemals Magnetismus gesehen oder Radiowellen.
    Sie können aber sehr gut damit leben weil Sie sich an ihre Auswirkungen gewohnt haben.
    Auch wenn Sie keine Elektrizität gesehen haben, Sie drücken einen Knopf und die Stereoanlage springt schon an. Kochherd, Radio, Mikrowelle, Sie arbeiten damit jahrelang und schon wird es selbstverständlich.

    (Wenn unwissende Ärzte aufs geratewohl stechen und die Theorie, die sie auch nicht kennen, nicht bestätigen können ist nur verständlich. Wenn Sie einen Ureinwohner des Dschungels in einen Physikalischen Labor reinlassen dass er selber die Eigenschaften der Elektrizität messen kann. Was glauben Sie würde er nach seiner Rückkehr zu seiner Leuten erzählen wenn er den Strommesser als Spannugsmesser angeschlossen hat?)

    Mit der Meridiane ist gar nichts anders, Sie halten sich an die überlieferte Theorie, diagnostizieren die Krankheit und entscheiden dann welche Knotenpunkte in diesem Meridianennetz Sie stechen wollen.
    Abgeschlossene Ausbildung, zehn bis fünfzehn Jahren Tätigkeit auf den Gebiet und schon ist es selbstverständlich.

    Wenn Sie sich dann ein wenig weiter anstrengen würden, Naturphänomene in den passenden Zusammenhang zu stellen, dann würden Sie auch schon die Auswirkungen des Chi sehen können.

    Wenn Sie die Welt nicht so verstehen können ist es bloss weil Sie nicht gewohnt sind sie so zu sehen.
    Genauso wenig würden Sie als Laie am Schauplatz eines Verbrechens die hinterlassenen Spuren in einen Zusammenhang bringen können die zur überführung des Täters führen könnte.
    Für einen Kriminologen wäre so etwas bloss Routine.

    Sie müssen vom Fach sein, und vom Fach sein bedeutet im Fach gearbeitet zu haben.

    Sie glauben aber, weil Sie Pharmakologe sind, über alles urteilen zu können.

    So etwas würden Sie niemenden auf Ihren Gebiet erlauben. Oder würden Sie?

  64. #64 Guru
    27. März 2010

    @ Bendt:
    Als Facharzt für innere Medizin und TCM wundere ich mich immer wieder welches Niveau diese Diskussionen hier annehmen.
    Dieser Blog ist sowas von nicht wissenschaftlich und sie lassen auch keine Diskussionen zu.

    Guru

  65. #65 Dr. E. Berndt
    27. März 2010

    und Pharm@rop

    Es interessiert hier nur, wie sie die Meridiane und Co beweisen wollen?

    Sie vertreten die Auffassung, daß diese existieren und daß es wissenschaftlich erwiesen ist.
    Also herbei mit den wissenschaftlichen Beweisen!
    Und bitte nicht von Ansichten und Märchen irgendwelcher Indianer und anderen Naturvölkern schwurbeln!

    Merke lieber Zeitgenosse! In der realen Welt existieren nicht mehre Naturgesetze gleichzeitig, die einander widersprechen.
    Der Aufbau der Wissenschaften ist streng hierarchisch. Auf gut deutsch – den roten Faden dürfen’s nicht außer acht lassen.
    Selbstverständlich ist alles nur Theorie – auch die 4- Kräfte Lehre, die Grundbasis aller Naturwissenschaft, ist nur eine Theorie, aber doch etwas wahrscheinlicher als die Grundlage der TCM.
    Sie können natürlich von 15 Stock eine Hochhause in die Tiefe springen und während des kurzen Erlebens eines fast schwerelosen Zustandes darüber nachdenken, ob die Schwerkraft eine eher unwahrscheinliche Theorie ist.
    Wissenschaft gilt überall und ausnahmslos – das ist die wissenschaftliche Ganzheit.
    Unter Hinweis auf diese Punkte können Sie dem Vizedirektor öffentlich schreiben, daß er transrealen Vorstellungen nachhängt, unwissenschaftlich agiert, also für einen Universitätsprofessor Bockmist baut oder zuläßt – und glauben Sie mir – er muß sich das gefallen lassen!

  66. #66 Rincewind
    27. März 2010

    rope: “Wer seine Patienten mit Antibiotika, und sonstige Gifte abfüllt muss sich natürlich um solche Sachen keine Gedanken machen.”

    Ich bin eigentlich zu menschenfreundlich eingestellt, Ihnen z.B. einen Blinddarmdurchbruch incl. einer Nichtbehandlung mit i.v. ABs zu wünschen.
    Andererseits hoffe ich aber doch, sollten sie mal an einer entsprechenden Infektion erkranken, auch entsprechend konsequent zu sein und auf diese “Gifte” verzichten.

    Dieser geschichtslose Zyninismus, der sich aus dieser Wohlstandsgesellschaft ergibt, ist wohl leider auch ein Nebenprodukt des Erfolges der Pharmakologie – man kennt kaum noch schwere Erkrankungen im Alltag. Man sieht kaum mehr, wie Verwandte und Bekannte an heute leicht behandelbaren Erkrankungen dahinsiechen.

    Es ist nichts anderes als der Spruch “Wozu Kraftwerke, bei uns kommt der Strom aus der Steckdose”.

    Das ist wohl alles menschlich, der sich daraus ergebende (unfreiwillige) Zynismus trotzdem zum K.

  67. #67 Rincewind
    27. März 2010

    rope:”Haben Sie sich schon mal gefragt wie die Eingeborenen des Matto Grossos …”

    Jetzt haben Sie lang und breit erklärt, wie Selbstbetrug aka selektive Wahrnehmung funktioniert. Genau aus dem Grund hat man die wissenschaftliche Methode vor inzwischen doch einiger Zeit entwickelt. Aber die Notwendigkeit dafür sie anzwenden, will man tatsächlich schwierige Zusammenhänge der Realität entschlüsseln, ist bei Leuten wie Ihnen noch nicht angekommen.

    Wie sehr Sie dem Glauben verhaftet sind zeigt ja alleine, dass es völlig verschiedene Meridiansysteme gibt (welches ist denn das Richtige?), dass die Chinesen nie wirklich Anatomie betrieben haben. Dass Menschen Hypothesen entwickeln ist begrüßenswert. Nichts gegen die alten Chinesen oder den ollen Hahnemann. Die wirklich Blöden sind die, welche die “neueren” Erkenntnisse, welche diese Hypothesen als eindeutig falsch entlarven, einfach ignorieren und lieber mythisches Brimborium drumherumbauen, von Galilei und Tellerrand schwafeln, anderen, die nicht in diesem Glaubenssystem stecken geblieben sind, Dogmatismus vorwerfen und gleichzeitig noch eine Immunisierungsstrategie fahren, die unterstellt, man könne die Methoden nicht beaurteilen, solange man nicht in ihnen ausgebildet wäre.
    Das sind die ganz typischen Muster aller Esoteriker.

  68. #68 Rincewind
    27. März 2010

    Guru: “Als Facharzt für innere Medizin und TCM wundere ich mich immer wieder welches Niveau diese Diskussionen hier annehmen.”

    Jaja. Facharzt für TCM …
    Ich kann ihnen als Dozent für grausame Geographie nur sagen, dass sich hier weder Nieren mit Gallenblasen unterhalten, sich daher Ihre Fachkunde wohl doch nicht unmittelbar auf den “Diskurs” auswirkt was das Qualitätsniveau betrifft.

  69. #69 Chili
    27. März 2010

    Es gibt keinen Facharzt für TCM!

  70. #70 MoritzT
    27. März 2010

    rop! Hier stecken Sie! Hab sie schon vermisst, drüben beim Marcus … kommen Sie, ich hatte grad so schön recht, das können Sie mir doch nicht vermiesen! Und nehmen Sie BR und Guru mit, dann ich gegen drei gleichzeitig recht haben!

  71. #71 rop
    27. März 2010

    Dr. E. Berndt· 27.03.10 · 12:24 Uhr
    und Pharm@rop
    Es interessiert hier nur, wie sie die Meridiane und Co beweisen wollen?
    Sie vertreten die Auffassung, daß diese existieren und daß es wissenschaftlich erwiesen ist.
    Also herbei mit den wissenschaftlichen Beweisen!

    Also, noch einmal von Vorne.

    Die Meridiane lassen sich genauso beweisen wie sich Elektrizität oder Magnetismus sich beweisen lassen: Beobachtung, Theorie, und die Passende Korrelation der Phänomene.

    Wenn der Mensch gesund wird dann ist die Meridianentheorie ausreichend korrekt. Mehr muss ich nicht wissen. Wenn sich die Erfahrung so entwickelt dass ich die Nadeln mit besseren erfolg mit einer anderen theorie einsetzen kann, all the better.

    In der Chemie war die Entwicklung so und nicht anderes. Was ist eigentlich Ihr Problem?

    Und bitte nicht von Ansichten und Märchen irgendwelcher Indianer und anderen Naturvölkern schwurbeln!

    Habe ich ja nicht.

    Merke lieber Zeitgenosse! In der realen Welt existieren nicht mehre Naturgesetze gleichzeitig, die einander widersprechen.
    Der Aufbau der Wissenschaften ist streng hierarchisch. Auf gut deutsch – den roten Faden dürfen’s nicht außer acht lassen.

    Sie schmeissen hier Birnen und Bananen zusammen. Wo widerspricht die TCM geltende Naturgesetze?

    Selbstverständlich ist alles nur Theorie – auch die 4- Kräfte Lehre, die Grundbasis aller Naturwissenschaft, ist nur eine Theorie, aber doch etwas wahrscheinlicher als die Grundlage der TCM.

    Ich bin sofort mit diese 4Kräfte Theorie einverstanden sobald die geeignet ist Krankheiten nicht nur zu erfassen aber auch deren Verlauf vorher zu bestimmen, wie man sonst Planetenbahnen errechnen kann. Ansonsten sollten Sie, bei allen Respekt, ein wenig kürzer tretten bei Ihren Behauptungen.

    Sie können natürlich von 15 Stock eine Hochhause in die Tiefe springen und während des kurzen Erlebens eines fast schwerelosen Zustandes darüber nachdenken, ob die Schwerkraft eine eher unwahrscheinliche Theorie ist.

    Doktor, wir befinden uns alle in freien Fall.

    Wissenschaft gilt überall und ausnahmslos – das ist die wissenschaftliche Ganzheit.

    In den 70er Jahren wurden schon Galaxien entdeckt die, obwohl nahe beieinander, nicht eine gegenseitige Gravitationswirkung gezeigt haben. Die Verschiebung Ihre Spektralfarben haben auch nicht die “überall und ausnahmslos” geltende Expansion des Universums bestätigt. Aber jetzt haben wir die “Dunkle Materie”(!). Glauben Sie einfacher dran wenn man sie Dunkle Materie nennt und nicht Chi?

  72. #72 MoritzT
    27. März 2010

    […] Krankheiten nicht nur zu erfassen aber auch deren Verlauf vorher zu bestimmen

    Wie wollen Sie das denn nun anstellen – ich meine, wie wollen Sie das genauer tun als die Ärzte?

    Und denken Sie daran: auf unserer Seite arbeiten auch Menschen, die nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen sind, die Argumente sollten was aushalten.

  73. #73 rop
    27. März 2010

    MoritzT· 27.03.10 · 19:18 Uhr
    [… Krankheiten nicht nur zu erfassen aber auch deren Verlauf vorher zu bestimmen]
    Wie wollen Sie das denn nun anstellen – ich meine, wie wollen Sie das genauer tun als die Ärzte?

    Diesen Satz haben Sie aus der Zusammenhang gerissen……

    Und denken Sie daran: auf unserer Seite arbeiten auch Menschen, die nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen sind, die Argumente sollten was aushalten.

    Ich schätze immer eine knappe Formulierung, aber das hier ist nun zu knapp. Verstehe ich nicht was Sie meinen.

  74. #74 Dr. E. Berndt
    27. März 2010

    @Rop
    Also ich bin begeistert von ihren Beweisen. nun ist es gewiss, daß die Meridiane existieren. Nur die blöden Biologen, Mediziner und Naturwissenschafter sind bis dato nicht im Stande gewesen, diese Existenz zu beweisen.
    Dumm ist nur, daß im Buch “Die andere Medizin” ebenfalls die Existenz schlichtweg in Abrede gestellt wird.
    Sie sollen wissen, daß die einzelnen alternativ medizinischen Gesellschaften von ihren epochalen Beweisen noch nichts gewußt haben. Die Autoren mußten sehr vorsichtig sein, im Abfassen der einzelnen Beurteilungen, denn es wurde versucht mit Klagen die Kritik zu verhindern.
    Also sofort den TCM Vereinen ihre Beweise melden, damit die Autoren wegen falscher Behauptungen entsprechend verurteilt werden und ihre unrichtigen Darstellungen revidieren müssen.
    Und damit sie wissen mit wem Sie es auch zu tun haben werden: Der Oberbegutachter ist Prof. Edzard Ernst.
    Die britischen Homöopathen werden ihren dankbar sein, wen Sie Prof. Ernst eine auflegen. Prinz Charles königlicher Homöopathie wird Sie zum Ritter schlagen!
    Allerdings wird es nicht genügen meine Ausführungen als Beweis in Etappen zu wiederholen.

  75. #75 rop
    27. März 2010

    Dr. E. Berndt· 27.03.10 · 19:59 Uhr
    @Rop
    Also ich bin begeistert von ihren Beweisen. nun ist es gewiss, daß die Meridiane existieren. Nur die blöden Biologen, Mediziner und Naturwissenschafter sind bis dato nicht im Stande gewesen, diese Existenz zu beweisen.

    Also, noch einmal:

    +Die Meridiane lassen sich genauso beweisen wie sich Elektrizität oder Magnetismus sich beweisen lassen: Beobachtung, Theorie, und die Passende Korrelation der Phänomene.+….

    …..Habe ich vorhin geschrieben.

    Wenn die blöden Biologen, Mediziner und N. Wissenschafter mit der Theorie der TCM genau so arbeiten würden, wie sie mit anderen Tehorien arbeiten, da können sie nicht falsch gehen. Man muss aber die Passende Theorie und Praxis beherrschen.

    Wenn man aber mit der Gravitationstheorie nach Elektrizität sucht, dann wissen Sie was passiert.
    “Wir lassen hier eine Menge Äpfel fallen, von Elektrizität aber keine spur!!”

    Die Meridiane existieren so wie das Chi existiert, Magnetismus, EM Wellen usw. Definiert durch eine Theorie und ihre Wirkungen.
    Sonst bringen Sie Ihren Stromversorger vor Gericht und fordern Sie ihm heraus doch eine Flasche voll reiner Elektrizität zu presentieren, dann verklagen Sie ihm wegen Betrugs. Er verlangt Geld für etwas was es nicht gibt!

  76. #76 Dr. E. Berndt
    27. März 2010

    Rop
    Sie sind nicht auf Geld aus. Sie kriegen jede Menge Geld von den TCMlern, wenn sie denen ihre Beweise vorlegen. Echt, ich garantiere ihnen, daß sie ausgesorgt haben! Sie sind eine gemachte Persönlichkeit!
    Was machen Sie statt dessen? Sie posten im Internet Nonsense und kriegen keinen Cent dafür!
    Ich ließe dieses Glück nicht an mir vorbei ziehen.
    Denken Sie mal nach, welch trauriges Leben ohne Möglichkeiten, ohne Selbstverwirklichung sie jetzt als unerkanntes Genie im Internet führen.
    sie sind gezwungen ihr Geistesleben mit der Paste and Copy Taste zu teilen!
    Echt keine Ansprache. Und erst die öden Diskussionen mit den ungläubigen Skeptikern. Ehrlich Sie haben sich was besseres verdient!

  77. #77 Thomas J
    27. März 2010

    @rop

    Probiers mla mit Wiki und dem Begriff Theorie… das ist mein Wort zum Sonntag an dich.

  78. #78 rop
    27. März 2010

    Dr. E. Berndt· 27.03.10 · 22:02 Uhr

    Wir sind doch nicht so verschieden von einander Doc, Sie bringen Ihren Stromversorger auch nicht vor Gericht. Da hätten Sie auch eine Menge Kohle machen können, Sie suchen aber nach der Wahrheit und das bewundere ich.

  79. #79 Ulrich Berger
    27. März 2010

    Im Radio sitzt ein ganz kleiner Mann namens Gustav, der macht Musik und liest die Nachrichten vor. Glauben Sie das etwa nicht? Dann schalten Sie das Radio an und Sie werden es hören: Musik und Nachrichten! Der Mann im Radio existiert so wie das Chi existiert, Magnetismus, EM Wellen usw. “Definiert durch eine Theorie und ihre Wirkungen.” Bewiesen durch rop-Logik.

  80. #80 Dr. E. Berndt
    27. März 2010

    @rop
    Bitte ersparen sie sich die Anbiederungsversuche!
    Ich wüßte nicht, welche Gemeinsamkeiten uns verbinden sollten.
    Aber halten Sie doch mit wirklich mal mit Wiki! Oder den TCMlern ihre Beweise verkaufen! Alles andere wird doch fad!

  81. #81 Rincewind
    27. März 2010

    rop: “Wenn der Mensch gesund wird dann ist die Meridianentheorie ausreichend korrekt.”

    Womit bewiesen wäre, dass Störche die Kinder bringen. Weniger Störche, weniger Kinder. Mehr wissen muss man nicht. rop, sie bringen wirklich großes Kino.

  82. #82 fatmike182
    28. März 2010

    @ Guru
    Ein weiterer lebender Beweis dafür, dass Medizin in vielen Köpfen nach wie vor eine Kunst ist — von Wissenschaftstheorie keine Ahnung, von Statistik folglich vermutlich so oder so nicht und von Studydesign brauchen wir auch nicht reden. In der Kunst innere Medizin & TCM — einer der exotischeren aber durchaus avantgardistischen Spielarten — ist nach “..der Kunst ihre Freiheit” alles erlaubt.
    Und auch hier hast noch vor lauter Schreck deine Argumente vergessen!

    @ rop
    Bei elektrizität & magnetismus usw war NICHT die Theorie VOR den Beobachtungen da, nein. Es wurde beobachtet & dann hat man daraus gefolgert.
    Nun warten wir schon alle so gespannt auf deinen Beleg für all die wunderschönen Meridiane, die rosa Einhörener und den ganze Rest… also?

  83. #83 rop
    28. März 2010

    Ulrich Berger· 27.03.10 · 23:04 Uhr

    Bringen Sie zuerst eine Flasche voll Elektrizität oder vielleicht einen Pfund Magnetismus, dann reden wir weiter.
    Sie 3x kluger, haben Sie jemals solche Sachen gesehen, oder Versuchen Sie immernoch die eingekreisten Minuszeichen im Kupferdraht auszumachen?

    Dr. E. Berndt· 27.03.10 · 23:11 Uhr
    @rop
    Bitte ersparen sie sich die Anbiederungsversuche!
    Ich wüßte nicht, welche Gemeinsamkeiten uns verbinden sollten.

    Eben, keine.

    Rincewind· 27.03.10 · 23:41 Uhr
    rop: “Wenn der Mensch gesund wird dann ist die Meridianentheorie ausreichend korrekt.”
    Womit bewiesen wäre, dass Störche die Kinder bringen. Weniger Störche, weniger Kinder. Mehr wissen muss man nicht. rop, sie bringen wirklich großes Kino.

    Die Trobriander haben immer geglaubt dass die Kinder nicht durch den Geschlechtsverkehr gezeugt werden aber dass die Götter sie der Frau durch den Kopfscheitel geben.
    Es hat praktisch 100% funktioniert und daher hatten diese Leute eine unbeschwerte Sexualität, von der Jugend an und ohne jemals an Verhütung denken zu müssen. Erst nach der Hochzeit wurde erst die Frau schwanger, durch Placebo versteht sich. Der reinster Selbstbetrug. Die Ignoranten!

  84. #84 rop
    28. März 2010

    fatmike182· 28.03.10 · 00:39 Uhr
    @ rop
    Bei elektrizität & magnetismus usw war NICHT die Theorie VOR den Beobachtungen da, nein. Es wurde beobachtet & dann hat man daraus gefolgert.
    Nun warten wir schon alle so gespannt auf deinen Beleg für all die wunderschönen Meridiane, die rosa Einhörener und den ganze Rest… also?

    Du meinst die alten Chinesen sind blind gewesen und haben nichts beobachtet bevor sie die Idee der Meridiane darausgefolgert haben?

    Die Belege, und ich muss es zum 20ten mal wiederholen, ergeben sich aus der Praxis. Genau wie bei anderen Naturphenomene wie du sie erwähnt hast, nur wenn es sich um “Meridiane”(!) handelt da setzt bei dir die Logik aus.
    Das kann man noch heute bei gewisse eingeborener Stämme beobachten, wenn man sie mit der Technologie der Bleichgesichter konfrontiert werden manche unberechenbar. Da setzt was aus bei ihnen.

  85. #85 Ulrich Berger
    28. März 2010

    Dass man eine Flasche nicht mit Elektrizität füllen kann, beweist die Existenz der Meridiane. Best of Trollcomedy! *rofl*

  86. #86 Dr. E. Berndt
    28. März 2010

    @Rop
    Wie funktioniert eine biologische Automatikuhr? Frei nach Rop-Bio-TCM-Technik

    In meiner Uhr lebt eine biometrische Uhr-Wanze. Sie wird von von meinen Handbewegungen mit Energie versorgt. Die Uhr ist noch nie stehengeblieben. Nur wenn die Uhr länger liegen bleibt, bleibt sie stehen, dann verfällt die Wanze in eine Art Winterstarre. Nach kurzen kreisenden Bewegungen erwacht sie aber wieder und zieht die Uhr wider auf. Es handelt sich um eine russische Rolex. Ich habe das Sondermodel mit Bonsai-Glühwürmchen-Leuchtziffern!

  87. #87 Adromir
    28. März 2010

    Ulrich Berger·
    28.03.10 · 01:51 Uhr

    Dass man eine Flasche nicht mit Elektrizität füllen kann, beweist die Existenz der Meridiane. Best of Trollcomedy! *rofl*

    Wäre das nicht wieder eine schöne Abwandlung des Deppensyllogismus?
    So eine Argumentation muss doch schon weh tun…

  88. #88 Rincewind
    28. März 2010

    rop:”Erst nach der Hochzeit wurde erst die Frau schwanger, durch Placebo versteht sich. Der reinster Selbstbetrug. Die Ignoranten!”

    Verhütung durch Placebo. Schwangerschaft durch Placebo. Oder dann Nocebo? Egal. Das ist genial. Langsam werden Grimms Märchen glaubwürdig. Und langsam nähert sich der Tag, an dem rop vom Hochhaus springen wird, weil Schwerkraft nur eine Theorie ist und Kraft Gedanken ignoriert werden kann. Douglas Adams hatte wohl doch Recht :)

  89. #89 Guru
    28. März 2010

    @fatmike182:

    Wie viele wissenschaftlichen medizinischen Studien hast Du denn schon durchgeführt?
    Von wem wurden sie bezahlt und wie waren die Ergebnisse? In welchen wissenschaftlichen Journals wurden diese publiziert?

    Ihr solltet als erstes mal meine Argumente wiederlegen, bevor Ihr Euer pseudowissenschaftliches Geschwurbel loslasst.

    Die meisten der grossen Wissenschaftler vergangener Zeiten, befassten sich halt nicht nur mit einer Wissenschaftsrichtung, denn das führt dazu dass man blind wird für das Gesamte.
    Wusstet Ihr dass Newton mehr Arbeiten über Alchemie als über Physik und Mathematik verfasst hat?
    Also zuerst einmal mit den verschiedenen Materien ernsthaft auseinandersetzen und nicht nur Kronenzeitungsniveau bloggen.

    Guru

  90. #90 Guru
    28. März 2010

    Übrigens: Das Meridiane nicht existieren, dafür möchte ich von Euch auch einen wissenschaftlichen Beweis (und nur weil man diese noch nicht nachweisen konnte, gilt für mich nicht als Beweis).
    Des weiteren ist die Zungendiagnostik auch in Europa in etwas einfacherer Form verwendet worden und das hat nichts mit dem Onanierzwang von Herrn Berndt zu tun.

    Guru

  91. #91 Adromir
    28. März 2010

    Wie viele wissenschaftlichen medizinischen Studien hast Du denn schon durchgeführt?
    Von wem wurden sie bezahlt und wie waren die Ergebnisse? In welchen wissenschaftlichen Journals wurden diese publiziert?

    Nur weil es bei wissenschaftlichen Studien die Gefahr der Manipulation besteht, kann man gleich drauf verzichten. Diese Argumentation ist gequirlte Biberkacke

    Ihr solltet als erstes mal meine Argumente wiederlegen, bevor Ihr Euer pseudowissenschaftliches Geschwurbel loslasst.

    Tja, das dumme ist, ohne selbst die Erkenntnistheorie zu bemühen, sondern einfachste Regeln der Rethorik, haben sie bis jetzt mit ihren “Argumenten” durch die Liste der Schein- und Pseudoargumente gehangelt.

    Wusstet Ihr dass Newton mehr Arbeiten über Alchemie als über Physik und Mathematik verfasst hat

    Ja wussten wir. Während die Arbeiten über Alchemie unbelegter Bullshit geblieben sind, haben sich seine Arbeiten im Bereich der Mathematik und Physik jahrelang, auch gegenüber einer kritischen Überprüfung, bewährt.
    Und letztendlich hat diese Aussage
    Und letztendlich hat das, was Newton sonst noch gemacht hat, keinerlei Relevanz für die TCM.

    Selbst wenn er sich nackig und Rot bemalt, mit seiner Unterhose auf dem Kopf, auf den Timesquare gestellt häte, so hätte das nix dran geändert, daß seine Arbeiten in Physik korrekt und das Meridia und Chi- Gequatsche der TCM weiterhin Bullshit sind.

  92. #92 Adromir
    28. März 2010

    Übrigens: Das Meridiane nicht existieren, dafür möchte ich von Euch auch einen wissenschaftlichen Beweis (und nur weil man diese noch nicht nachweisen konnte, gilt für mich nicht als Beweis).

    Ach ja, schöner kann man nicht Zeigen, daß man Grundlegende Dinge nicht verstanden. Und sie haben nicht verstanden, wo die Bweispflicht liegt.

    Ich behaupte jetzt einfach mal: Aufgrund der karmischen Verschränkung, daß sie mir in einer früheren Inkarnation als Microvenator mein Eiergelege zerstört haben, müssen sie mir nun monatlich eine energetische Entschädigung von 1000€ zahlen.

    Wenn sie das nicht widerlegen können, sollten sie schon mal beginnen, den Dauerauftrag auszufüllen. Meine Bankdaten teile ich ihnen dann freudig mit

  93. #93 rop
    28. März 2010

    Ulrich Berger· 28.03.10 · 01:51 Uhr
    Dass man eine Flasche nicht mit Elektrizität füllen kann, beweist die Existenz der Meridiane. Best of Trollcomedy! *rofl*

    Es beweist nur dass Sie nie im Leben Elektrizität gesehen haben, oder sehen werden. Obwohl sie Elektrizität für selbstverständlich halten.
    Ihre Ablehnung der Tatsache dass Meridiane über ihre auswirkung “existieren” können genauso wie Elektrizität es tut, zeugt von Ihre Religiöse und nicht wissenschaftliche Einstellung.

    In anderen Worten, schliesslich werden die Chinesen selbst ihre eigenen TCM Kliniken in Europa betreiben und ein Dreck darauf geben was Sie und der Doc sagen.
    Sie selbst aber, werden einer der vielen sein die eine europäische Entwicklung der TCM verhindert haben um den Chinesen den Platz frei zu halten. Diese werden Teile Europas genauso aufkaufen wie sie schon in Afrika machen. Wehrenddem Sie mit dem Dok am Stammtisch versuchen werden, die Wanze in seinem Rolex wachzukriegen.
    Als Spieltheoretiker, hätte ich von Ihnen ein wenig mehr Schläue erwartet.

  94. #94 rop
    28. März 2010

    Rincewind· 28.03.10 · 13:49 Uhr
    “Erst nach der Hochzeit wurde erst die Frau schwanger, durch Placebo versteht sich. Der reinster Selbstbetrug. Die Ignoranten!”
    Verhütung durch Placebo. Schwangerschaft durch Placebo. Oder dann Nocebo? Egal. Das ist genial. Langsam werden Grimms Märchen glaubwürdig.

    Tut dir ein Gefallen Rincewind und lies etwas anderes als die Bibel (es ist nicht wahr was alles da drin steht):

    “The Sexual Life of Savages in North Western Melanesia By Bronislaw Malinowski, Havelock Ellis”

    http://books.google.com/books?id=f0CGuj7r1O8C&dq=trobriands+Malinowski+amazon&printsec=frontcover&source=in&hl=en&ei=SGWvS7DEKZCj_AbGmtXMDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCoQ6AEwCQ#v=onepage&q=&f=false

  95. #95 fatmike182
    28. März 2010

    @ Guru
    ich weiß leider nicht wie das in der TCM ist, aber von Wissenschaft & Beweis in einem Wortschwall zu reden ist für Gewöhnlich unüblich (wo wir wieder bei der Wissenschaftstheorie wären).
    Um zu deine Frage nicht gänzlich zu ignorieren: in der Grundlagenforschung ist der Zusammenhang Sponsor = Manipulator nicht vorhanden. Andernfalls sollte die Überlegung nicht untergehen wieviele Studien die FÜR TCM sprechen Du in der Hand hast (wenn die qualitativ gut sind, bin nicht nur ich ernsthaft daran interessiert, sondern ein Großteil der Leser).

    Was ich nicht wüsste wäre, dass Newton versprochen hat, mit seiner Alchemie Erfolge zu vollbringen. Das genau ist aber der Punkt. Ernst beschäftigt sich auch mit CAM, aber er verbreitet keine Propaganda über den Wissenschaftsstand hinaus & bereichert sich nicht durch das propagieren von Lebenskräften & Energielinien usw.
    Ulrich Berger hat ziemlich deutlich seine Bedenken kund getan: Es werden starre Dogmen & Lehren unterrichtet, nicht daran geforscht… Wäre es anders & wäre die Stelle legitimiert besetzt hätte wohl kaum jemand was dagegen (auch die CAM-Anhänger haben ja nichts zu befürchten, es sei denn, sie wollen es verkaufen — ob was dran ist oder nicht). Eine Besetzung a la Claudia Witt ist aber bestenfalls eine Lehr-Stuhlprobe.

  96. #96 Dr. E. Berndt
    28. März 2010

    Zur ständigen Forderung der TCM Anhänger, daß man TCM erst genau “studieren” müßte, um darüber ein Urteil fällen zu können.
    Ich möchte natürlich nicht eine Debatte um politische Korrektheit oder über rechtslastige Ideologien führen, aber es sei hier doch angemerkt, daß versucht wurde, mich mit der sogenannten Antifa-Keule zu schlagen und der politischen Un-Korrektheit zu zeihen.
    Ich glaube, daß wohl niemand auf die Idee käme, man müsse erst eine “Wehrsportübung” absolvieren, um sich beispielsweise über rechtslastige Ungedanken äußern zu dürfen.
    Hier wie bei der TCM liegt soviel Grundlegendes auf dem Tisch, ist beobachtbar, ist in den Zeitungen nachlesbar, steht im Internet, daß die Frage eines eingehenden Studiums, um sich ein sicheres Urteil bilden zu können, daß zu einer zwingenden Ablehnung führt, mehr als überflüssig ist.
    Allerdings ist zur Urteilsbildung politische Reife oder Bildung, was auch immer notwendig. Und unter bestimmten persönlichen und allgemeinen Umständen werden mehr oder weniger Menschen den politischen Rattenfängern auf den Leim gehen. Und im Falle der medizinischen Irrlehren bedarf es auch gewisser persönlicher Voraussetzungen und Umstände, um in die Dogmatikfalle zu tappen.
    Gemeinsames Merkmal aller Dogmatik ist immer die simplifizierende Darstellung und Lösung der jeweiligen Probleme und Wünsche. Ein Gutteil der Reklame ist immer noch das “Schlechtmachen” des politischen und medizinischen Gegners.
    Es wird also nach Leibeskräften geschimpft und diffamiert: Chemiebomben, Apparatemedizin, Pharmamafia und dergleichen mehr. Für sich selbst reklamiert man das was im Zeitgeist in ist: sanft, altes Wissen, einfach, verständlich, ganzheitlich und dergl mehr. Auch von den Erfolgen wird gesprochen, aber die sind eher schwammiger Natur.
    Und so wie in den Diktaturen dieser Welt allgemeine Wohlfahrt, Freiheit und Rechtssicherheit Fremdworte sind, haben die dogmatischem Medizinlehren und das sind leider in der überwiegenden Mehrzahl die alternativen, komplementären und ganzheitlichen Methoden und auch die TCM nichts, aber auch gar nichts zum medizinischen Fortschritt beigetragen. Alles was wir heute über das vielstrapazierte “Bio” also über die Biologie des Lebens wissen, wurde ohne TCM, Hahnemann und Co geleistet. Der Beitrag zum länger Leben, zum angenehmer Leben, zu sicherer Behandlung, zu erfolgreicher Behandlung von Krankheit und Leid ist NULL!

  97. #97 Adromir
    28. März 2010

    @rop: Ihr vergleich mit der Elektrizität ist lächerlich.

    Die Auswirkung der Elektrizität lässt sich zuverlässig und vorhersehbar nachweisen. Es ist auch völlig unabhängig davon, ob man an die Elektrizität glaubt, oder nicht. Wenn sie zwei Nägel in eine, unter Strom stehende, Steckdose stecken, dann ist es ziemlich egal, ob sie vorher das Prinzip der Elektrizität für Esoterisch halten, weil sie ihre Elektrizität nicht sehen, schmecken oder riechen können.

    Aber zeigen sie uns doch mal einen solchen Beweis für die Grundlagen der TCM mit einem ähnlichen Impact. So daß ein Zweifler nicht umher kann die Existenz der Meridiane anzuerkennen!

    Sie machen sich übrigens doppelt lächerlich, wenn sie der Wissenschaft Religiösität vorwerfen. Wer in diesem Kreise fordert denn eine Hypothese ohne irgendeine Form eines Beweises zu glauben?

    Eines der wichtigsten Paradigmen der Wissenschaft ist es, daß sich der Mensch in seiner Beurteilung und seiner Wahrnehmung irren kann. Darum werden Ergebnisse und Hypothesen immer wieder einer kritischen Überprüfung unterzogen.

    Etwas, was das geschlossene System der TCM nicht macht. Dort wird etwas postuliert und als Wahr angesehen. Eine Überprüfung ist nicht vorgesehen, mehr noch, wie man ihren Reaktion sehr gut herauslesen kann, mit Händen und Füßen abgelehnt.

    Wer da keine Ähnlichkeit zu dem Verhalten der Religionen zu ihren Glaubensinhalten sieht, ist auch nicht zu helfen.

    Und ach ja, bevor es einer von ihnen wieder wagt, Galileo ins spiel zu bringen, der sollte sich mal überlegen, welche Lehre aus dieser Geschichte zu ziehen ist.

  98. #98 rop
    28. März 2010

    Dr. E. Berndt· 28.03.10 · 18:31 Uhr

    Eine Tatsache die Sie disqualifiziert solche Argumente zu führen ist dass Sie keine direkte Erfahrung mit TCM haben. Die Technik zu erlernen wäre nicht unbedingt nötig, aber eine direkte Erfahrung wohl unverzichtbar um sich darüber zu äussern. Weil Sie aber “a priori” schon das Urteil gefällt, oder übernommen haben dass TCM nicht wirkt werden Sie diese Erfahrung auf keinen Fall machen wollen. Die Persönliche Situation des Ulrich Bergers ist nicht verschieden.

    Diesen Beitrag haben Sie sicherlich gelesen:

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/01/homoopathie-an-der-vetmeduniv-wien.php#comment90575

    Dr.med.vet. Markus Kasper· 18.02.10 · 12:39 Uhr
    …………….
    Wir arbeiten seit Jahren mit großem Erfolg mit Homöopathie an unserer Klinik und sind froh unsere Patienten nebenwirkungsarm bis nebenwirkungslos behandeln zu können. Wir sind oft Anlaufstelle von Tieren die bis zur Oberkante mit Präparaten zugeschüttet sind und jeglich Reaktionslage verloren haben.
    Aber was sagt einem Schreibtischtäter wie Ihnen die Praxis...
    Sie gehen verantwortungslos vor, weil Sie ja persönlich nicht involviert sind und können nun die von Ihnen angerichtete Geschichte von außen lächelnd betrachten.
    Für Nachhilfe in Sachen objektiver Betrachtung, Einblick in tägliche Praxis stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.
    MfG
    Dr. Markus Kasper

    Da hätte jeder die möglichkeit anhand von sachlichen medizinischen Analysen feststellen zu können ob die Behandlung bei Tieren mit HP wirkt oder nicht.
    Blutanalysen lügen nicht.

    Hat sich jemand gemeldet? Kaum.
    Nur Worte und mehr Worte und “Studien” aber ja nicht hingehen und “Schauen”
    In Sachen TCM geht aber nicht anders.

    Alles was wir heute über das vielstrapazierte “Bio” also über die Biologie des Lebens wissen, wurde ohne TCM, Hahnemann und Co geleistet. Der Beitrag zum länger Leben, zum angenehmer Leben, zu sicherer Behandlung, zu erfolgreicher Behandlung von Krankheit und Leid ist NULL!

    Wer die Erfolge für sich beansprucht müss für die Schäden die Verantwortung nehmen (tut aber kaum jemand):

    Beim erkunden des vielstrapazierten “Bios” hat man offensichtlich etwas übersehen.

    MRSA

    http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=MRSA&meta=&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=

    Es sind an die 4 ‘000 ‘000 einträge, wenn nicht genug kann ich noch weitere suchen.

  99. #99 Adromir
    28. März 2010

    @rop: Haben sie sich über den MRSA mal schlau gemacht? Und mal geschaut, wo die Erstendteckung war?

    Man hat ihn das erste mal 1993 bei Ureinwohnern Australiens entdeckt, die bis dato keinen (dokumentierten) Kontakt zum Gesundheitssystem hatten.

    Setzen 6, medizinisches Wissen mangelhaft.

    Und sie wollen einem Apotheker was über Medizin und Pharmakologie erzählen? Ein Witz ist, daß was sie hier machen!

  100. #100 Adromir
    28. März 2010

    Und ach ja, da sie wieder dabei sind, die nächste Nebelkerze anzuzünden, ich habe 52100000 Treffer bei Google für “so what”.
    Verstehen sie, was ich ihnen damit sagen will?

  101. #101 Rincewind
    28. März 2010

    rop:”Tut dir ein Gefallen Rincewind und lies etwas anderes als die Bibel (es ist nicht wahr was alles da drin steht):”

    Wow, jetzt kommts aber dicke: das Buch einen Anthropologen von 1929 als Beleg, dass Menschen unfruchtbar sind, solange sie dran glauben. Sie werden wirklich witzig, rop.

    Ich empfehle Ihnen als weitere Literatur:

    http://books.google.com/books?id=4YA7AAAAcAAJ&printsec=frontcover&dq=gebr%C3%BCder+Grimm&ei=fJ-vS-KCLoT6zATNq9SpDQ&hl=de&cd=1#v=onepage&q=&f=false

  102. #102 Guru
    28. März 2010

    @adromir:

    “Wusstet Ihr dass Newton mehr Arbeiten über Alchemie als über Physik und Mathematik verfasst hat
    Ja wussten wir. Während die Arbeiten über Alchemie unbelegter Bullshit geblieben sind, haben sich seine Arbeiten im Bereich der Mathematik und Physik jahrelang, auch gegenüber einer kritischen Überprüfung, bewährt.”

    Warum glaubst Du zu wissen, dass Newtons Arbeiten über Alchemie unbelegter Bullshit geblieben sind? Etwa aus Wikipedia?
    Die Alchemie sowie TCM und Ayurveda haben grosse Gemeinsamkeiten z.B das fünf Elementesystem. Jetzt wollt Ihr mir erklären, dass verschiedene Hochkulturen alle auf gemeinsame Erfahrungen in mehreren tausend Jahren gekommen sind und das alles Mist ist.
    Ihr wisst augenscheinlich nicht Bescheid über die Dinge über die Ihr hier blogt-das ist das Problem.

    @Berndt:

    Und ich lehne die “Schulmedizin” nicht ab-das wollte ich nur mal klar stellen.
    Der Vergleich mit der Wehrsportübung war wirklich letztklassig.

    Guru

  103. #103 rop
    28. März 2010

    Rincewind· 28.03.10 · 20:34 Uhr
    Wow, jetzt kommts aber dicke: das Buch einen Anthropologen von 1929 als Beleg, dass Menschen unfruchtbar sind, solange sie dran glauben.

    Wieso, konnnten Anthropologen bis 1929 nicht das berichten was sie gesehen haben?

  104. #104 Adromir
    28. März 2010

    @Guru: Ausser “Das ist alles belegt und wichtig! Echt glaubt mir! Das stimmt was ich sage und ihr seid dogmatisch!” haben sie bis jetzt nichts von Substanz von sich gegeben.

    Mag ja sein, daß TCM, Aryuveda und Alchemie das 5 Elementesystem gemeinsam haben. Und? Ja und? Bullshit bleibt Bullshit. Wenn sie hier nen Blumentopf gewinnen wollen, dann müssen sie erstmal dediziert nachweisen können, daß das 5 Elementesystem irgendeine Relevanz besitzt und auf überprüfbaren Annahmen beruht.

    Das Argumentationsniveau, daß sie hier abziehen, lass ich ja gerade noch bei meiner 3 jährigen Nichte durchgehen, aber bei erwachsenen Menschen wird das langsam nur peinlich.

  105. #105 Adromir
    28. März 2010

    Jetzt wollt Ihr mir erklären, dass verschiedene Hochkulturen alle auf gemeinsame Erfahrungen in mehreren tausend Jahren gekommen sind und das alles Mist ist.

    Ich kann ihnen eine Latte an Hochkulturen nennen, die Menschenopfer praktiziert haben. Nach ihrer Logik kann das ja gar nicht falsch gewesen sein…
    Oder warum sollten sie sonst darauf gekommen sein.

    Merken sie eigentlich nicht, daß solche Aussagen kein Argument sind, sondern BULLSHIT

  106. #106 Thomas J
    28. März 2010

    ist rop kein alter (Troll darf man ja anscheinend nicht sagen, sonst ist man selber der Troll) in neuem Gewand?

  107. #107 Adromir
    28. März 2010

    Ach ja @Guru: Da sie meine Aussage zu den 1000€ nicht widerlegt haben, dafür aber wieder einen neuen Nebenschauplatz aufmachen wollten, wann darf ich mit der ersten Rate rechnen?

  108. #109 Guru
    29. März 2010

    @adromir:
    Sie wissen aber schon, dass die mittel- und südamerikanischen Kulturen nichts mit TCM zu tun haben.

    Guru

  109. #110 Adromir
    29. März 2010

    @guru: Sie verstehen aber schon, worauf ich hinaus wollte?

    Das ihr Argument “Alte Hochkulturen haben [Sache hier einfügen] unabhängig voneinander betrieben, deswegen muss das richtig sein” einfach Bullshit ist.

  110. #111 Guru
    29. März 2010

    @adromir:

    Ihre Argumente sind reinster “Bullshit” um es mit Ihren Worten zu sagen.

    Guru

  111. #112 Bullet
    29. März 2010

    Hab ich “Bullshit” gehört?

  112. #113 Adromir
    29. März 2010

    Gefällt es nicht, wenn man ihnen einen Spiegel vorhält?

    Sie haben bis jetzt keine ihrer Aussagen dediziert Untermauern können, stattdessen vergehen sie sich in geschwafel, Scheinargumenten und logischen Fehlschlüssen.

    Sie machen sich hier profund lächerlich und so lange sie nicht die 1000€ überweisen, oder meine Aussage widerlegen, oder hier wenigstens öffentlich zugeben, daß ihre Forderung nach Widerlegung der Meridiantheorie einfach nur Unfug war, der auf einem Unverständis Erkenntnistheoretischer Grundlagen fusst, sind sie sowie so nicht mehr ernst zu nehmen (sofern sie das in dieser Diskussion jemals waren).

  113. #114 S.S.T.
    29. März 2010

    @rob

    MfG
    Dr. Markus Kasper
    Da hätte jeder die möglichkeit anhand von sachlichen medizinischen Analysen feststellen zu können ob die Behandlung bei Tieren mit HP wirkt oder nicht.
    Blutanalysen lügen nicht.
    Hat sich jemand gemeldet? Kaum.
    Nur Worte und mehr Worte und “Studien” aber ja nicht hingehen und “Schauen”
    In Sachen TCM geht aber nicht anders.

    Auf den Beitrag eines gewissen @Kasperles hat ein gewisser @Dr. E. Berndt höchst ausführlich und qualifiziert geantwortet. Selbstredend dass keine Erwiderung kam (Auf meinen etwas polemischen Eintrag hatte ich eh keine erwartet). Das übliche Kasperle-Theater halt. Von einem gewissen @rob habe ich allerdings dort auch nichts gelesen.
    Wo wir schon mal dabei sind:
    Was hälst Du denn von der Neuen Homöopathie nach Körbler?
    Alles Klasse? Wenn ja, warum?
    Alles Sch…? Wenn ja, warum?
    Was genaues weiß man nicht? Wenn ja warum, Du Eso-Medizin-Experte?

  114. #115 Adromir
    29. März 2010

    Nur Worte und mehr Worte und “Studien” aber ja nicht hingehen und “Schauen”

    Und da hat wieder jemand nicht verstanden, was den Studien überhaupt sind. In der Quintessenz sind Studien nämlich nichts anderes als hingehen und schauen. Und nachzählen und das immer wieder und so gut wie möglich befreit von subjektiven Einfluss der Probanden sowie durchführenden Personen.

  115. #116 rop
    29. März 2010

    S.S.T.· 29.03.10 · 20:58 Uhr
    Auf den Beitrag eines gewissen @Kasperles hat ein gewisser @Dr. E. Berndt höchst ausführlich und qualifiziert geantwortet.

    Dr. Kasper hat eine Einladung gemacht damit man vor ort die Wirkung der HP auf Tiere feststellen kann.

    Dafür muss man aber gehen, nicht schreiben.

    Da wird aber keiner nur einen Fuss setzen.

    Ich bin übrigens kein Homöopath.

    PS: Frech werden mach dich nicht klüger.

  116. #117 Adromir
    29. März 2010

    Dr. Kasper hat eine Einladung gemacht damit man vor ort die Wirkung der HP auf Tiere feststellen kann.

    Dafür muss man aber gehen, nicht schreiben.

    Da wird aber keiner nur einen Fuss setzen.

    Jo, weils verschwendete Zeit und Geld bedeutet, weil das, was Herr Kasper machen möchte keinerlei Aussagekraft hat.

    Wenn das so eindeutig wäre, was er macht, warum führt er nicht eine korrekte Studie durch und streicht den Nobelpreis in Medizin ein? Die Preisgelder von JREF, Edzard Ernst und der GWUP sind dann nur ein schönes Bonbon.

    Ach ja, ich weiß woran es liegt: Weil Homöopathie nun mal nicht funktioniert, wenn man genau hinschaut und Beurteilungs- und Wahrnehmungsfehler ausschaltet.

  117. #118 S.S.T.
    29. März 2010

    @rob
    Auf Fragen nicht antworten ist irgendwie Dein Markenzeichen?
    Ad Hominem um so mehr?
    Noch zwei weitere Fragen, die der Antwort harren.

  118. #119 rop
    30. März 2010

    S.S.T.· 29.03.10 · 22:04 Uhr
    Noch zwei weitere Fragen, die der Antwort harren.

    Die einzige Frage, die der Antwort harrt ist: Warum hat niemand die Einladung Kaspers angenommen, um die Wirkung der HP vor ort und mit eigenen Augen zu überprüfen?
    Bei Lebewesen die sich kaum was einbilden können und durch objektive medizinischen Analysen.
    Das ist wohl alles.

  119. #120 Adromir
    30. März 2010

    @rop (Nocheinmal): Weil der von Kasper unterbreitete Vorschlag keinerlei Aussagekraft hat, da im Zweifelsfall immer noch der Beobachter einem Wahrnehmungs- und Beurteilungsfehler unterliegen kann.
    Und nur, weil sie sich nicht vorstellen können, daß Tiere einem Placebo- Effekt unterliegen, heißt das noch lange nicht, daß es auch so ist. Das ist höchstens ein argumentum ad ignorantiam..

    Also nochmal: Wenn Herr Kasper mit seiner “Beobachtung” die Wirksamkeit der Homöopathie zweifelsfrei beweist, warum dokumentiert er das nicht sauber, lässt das Prüfen und peer- reviewen und streicht dann den Medizinnobelpreis ein?

    Und “zweifelsfrei Bewiesen” bedeutet, daß Aufgrund der erhobenen Daten sowohl ein Zweifler als auch ein Befürworter der Homöopathie zwangsläufig zum gleichen Ergebnis kommen müssen, weil die Daten selbst und die “Korrektheit” der Methode keinerlei andere Interpretation zulassen.

  120. #121 Ulrich Berger
    30. März 2010

    @ rop:
    Wenn man eine “Wirkung vor Ort mit eigenen Augen überprüfen” will, dann macht man einen RCT. Der Herr Dr. Kasper darf sowas gerne durchführen und dann veröffentlichen. Ich werde es auch mit eigenen Augen lesen, versprochen.

  121. #122 Dr. E. Berndt
    30. März 2010

    Dr. Kasper ist ein klassisches Beispiel für Frage:

    Wozu soll überhaupt irgend etwas studiert werden, wenn das im praktischen Berufleben bedeutungslos ist?

    Wer heute kausale Wirkungen aller heutigen modischen Heillehren wie Homöopathie oder TCM für echt „möglich“ hält, und das Anbieten für notwendigen patientenfreundlichen bzw. tierfreundlichen Service erachtet, muß, so er konsequent ist, auch Handlesen und Astrologie anbieten, und das ins Medizinbusineß integrieren. Die Wiederkehr der Hexerei und ihre Auswirkungen werden somit zum Thema. Auch Hexen und ein Exorzismus können „medizinisch“ gesehen genau so höchst erfolgreich sein und bedürfen eines pharmazeutischen Beiwerkes, das auch angeboten werden kann. Die gesellschaftliche Akzeptanz für eine derartige Annahme war Jahrhunderte lang gegeben, und warum sollte sie nicht wieder gegeben sein?

    Was, bitte, ist der Unterschied zwischen einer gesellschaftlichen Akzeptanz des Wallfahrens seinerzeit, worüber wir heute lächeln, und einer TCM, die neuerdings an der MED-Uni Wien angeboten wird?

    Das gemeinsame Merkmal der Wirksamkeit einer himmlischen Gottesmutter, des göttlichen Qi der TCM und der vielbeschworenen Feinstofflichkeit, die als Pseudoerklärung für einen Wirkmechanismus der Homöopathie kursiert, ist, daß diese Begriffe nichts Existentes bezeichnen, aber in den Köpfen der Behandler und Behandelten existieren und derart die Wahrnehmen verändern, daß Unlogisches logisch erscheint.

  122. #123 rop
    30. März 2010

    Ulrich Berger· 30.03.10 · 09:45 Uhr
    @ rop:
    Wenn man eine “Wirkung vor Ort mit eigenen Augen überprüfen” will, dann macht man einen RCT. Der Herr Dr. Kasper darf sowas gerne durchführen und dann veröffentlichen. Ich werde es auch mit eigenen Augen lesen, versprochen.

    RCT in eine Privatpraxis. Warum auch nicht die Studie im Weltraum durchführen? Da wäre auch die Schwerekraft als möglicher “Heilungsfaktor” ausgeschlossen. Wir legen uns ja hin wenn wir Krank sind. Also, alles wiederholen!

    Dr. Kasper hat ein Angebot gemacht, dass jeder Kritiker sehen kann wie man mit HP arbeitet und wie dieser wirkt, in dem man den Praxisalltag verfolgen kann. Da kann nichts schief gehen.
    Tiere erholen sich bekanntlich von viele Beschwerden durch eigene Kraft. Wenn ihre Besitzer sie dennoch zum Tierarzt bringen dann konnten sich diese Tiere nicht von selbst heilen.
    Der Tierarzt stellt in deiner Anwesenheit die Diagnose, macht die nötigen medizinischen Analysen, verabreicht die Globuli und die Erholung des Tieres kann mit blossem Auge verfolgt werden und anhand neue med. Analysen bestätigt. Ganz einfach.

    Du willst aber wieder nur lesen, nicht hingehen und schauen.

    Dass RCTs nur aussagekräftig sind wenn man chemische Gifte an Menschen oder Tiere testen will und warum dies bei der Naturheilkunde nicht anwendbar ist, wurde schon TByteweise in den SBs erklärt.

    Woher kommt übrigens diese Einstellung in der Schulmedizin, mit Menschen wie mit Batteriehühner umzugehen.

    Dr. E. Berndt· 30.03.10 · 11:42 Uhr
    Dr. Kasper ist ein klassisches Beispiel für Frage:
    Wozu soll überhaupt irgend etwas studiert werden, wenn das im praktischen Berufleben bedeutungslos ist?

    Studiert werden, muss auf jeden Fall und so viel wie möglich. Wie das später zur Anwendung kommt ist eine andere Frage. In diese Frage aber wollen Sie und Ihre Gessinungsgenossen das Zepter führen damit das “Wissen” ein Privileg von wenigen angepassten bleibt die dann zu Geld und Soziales Ansehen kommen.
    Haben Sie sich schon mal gefragt wie viele Menschenleben diese Einstellung fordert?

    Das ist Ihr Pech Doktor, Lebewesen reagieren auf viel zu viele Einflüsse und die meisten sind leider nicht mit der “4 Grundkräfte der natur zu erklären”.
    Darum machen Sie so viele worte und schmeissen so viel durcheinander um diese offensichtliche Tatsache zu vernebeln.

    Ohne diese Schulwissenschaft, die Sie ständig in den Himmel loben, hat die Menscheit seit ihre entstehung überlebt und ist weitergekommen. Wie konnte das geschehen über eine so lange Zeit ohne dem was Sie in den letzen 150 Jahren an der Uni gelernt Haben?
    Nie war die Meschheit der Ausrottung durch eigener Hand so nah wie in den Letzten 100 jahren durch die Errungenschaften dieser Wissenschaft die Sie so verehren. Sie messen den Fortschritt aber daran dass Sie heisses Wasser und Fernseher zu Hause haben, währenddem ganze Landstriche in Afrika aussterben oder Dahinsiechen weil sie sich nicht eine Tablette gegen Malaria leisten können. Was ist das für eine Ideologie?

  123. #124 Bullet
    30. März 2010

    Ohne diese Schulwissenschaft, die Sie ständig in den Himmel loben, hat die Menscheit seit ihre entstehung überlebt und ist weitergekommen.

    Wasn das für ein Schwachsinn? Das haben die Ameisen auch geschafft. Ist also kein Qualitätsmerkmal. allerdings ist mir schleuierhaft, wie Ameisen den Computer hätten erfinden können, an dem du gerade deinen Müll verzapfst.

  124. #125 Ulrich Berger
    30. März 2010

    @ rop:

    Der Tierarzt stellt in deiner Anwesenheit die Diagnose, macht die nötigen medizinischen Analysen, verabreicht die Globuli und die Erholung des Tieres kann mit blossem Auge verfolgt werden und anhand neue med. Analysen bestätigt. Ganz einfach.

    Sind Sie wirklich so ignorant oder verstellen Sie sich nur? Was glauben Sie, weshalb es sowas wie klinische Studien überhaupt gibt?

  125. #126 rop
    30. März 2010

    Bullet· 30.03.10 · 15:17 Uhr
    Wasn das für ein Schwachsinn? Das haben die Ameisen auch geschafft. Ist also kein Qualitätsmerkmal. allerdings ist mir schleuierhaft, wie Ameisen den Computer hätten erfinden können, an dem du gerade deinen Müll verzapfst.

    Überlelben auf Planet Erde soll “kein Qualitätsmerkmal” sein?
    Wenn du meinst.

    Tiere können unglaubliche Sachen bauen, ohne jemals eine Uni besucht zu haben und ohne es gelernt zu haben. Sogar Ameisen.
    Wozu würden, übrigens, Ameisen einen PC brauchen.

    Erklärst du dir tatsächlich mit solche Vergleiche, dein Leben und die Welt?

    Ulrich Berger· 30.03.10 · 15:19 Uhr
    @ rop:
    Sind Sie wirklich so ignorant oder verstellen Sie sich nur? Was glauben Sie, weshalb es sowas wie klinische Studien überhaupt gibt?

    Ob ich wirklich so Ignorant bin oder nicht, ist nicht Thema in diesen Thread.

    Hier gilt eher die Frage warum Sie dieser Klinischen Studien, die nicht HP kompatibel sind, eine göttliche Unfehlbarkeit zuschreiben wenn Sie die Möglichkeit haben die Ergebnisse unmittelbar erleben zu können. So wie damals die Bischöfe in das Teleskop des Galilei hätten schauen können, und es leider nicht getan haben. Das hat dem Galileo lebenslangen Hausarrest gekostet.

  126. #127 fatmike182
    30. März 2010

    @ rop
    Das ist Ihr Pech Doktor, Lebewesen reagieren auf viel zu viele Einflüsse und die meisten sind leider nicht mit der “4 Grundkräfte der natur zu erklären”.
    Bitte um Aufklärung… Nenne ein Beispiel! Oder endet das in Theater-Zitaten?

    ad Dr Kasper
    Er schreibt hier von “nebenwirkungsarm”…
    Wie jetzt: keine spezifische Wirkung, aber Nebenwirkungen?

  127. #128 fatmike182
    30. März 2010

    @ rop
    Ja, dadurch definiert sich der Mensch. Mit dem Problemelösen in Bereichen, die sein pures Überleben nicht tangieren.

    Beim Kasperl gehts nicht um eine klinische Studie — die btw sehrwohl kompatibel sind um die Wirkung von HP zu beschreiben. Es geht in dem Fall um einen Lokalaugenschein einer gewöhnlichen Placebobehandlung. Würde man den Tieren pure Zuckerkügelchen ohne Schwurbelmystik verabreichen, wäre das ganz genau das selbe (das wäre dann eine Studie die an Ergebnissen & Fortschritt interessiert ist)

  128. #129 Ronny
    30. März 2010

    Hier gilt eher die Frage warum Sie dieser Klinischen Studien, die nicht HP kompatibel sind, eine göttliche Unfehlbarkeit zuschreiben

    Vielleicht weil genau jene Studien dazu geführt haben, dass sich meine Lebenserwartung VERDOPPELT hat ?

  129. #130 rop
    30. März 2010

    fatmike182· 30.03.10 · 16:03 Uhr
    @ rop
    Das ist Ihr Pech Doktor, Lebewesen reagieren auf viel zu viele Einflüsse und die meisten sind leider nicht mit der “4 Grundkräfte der natur zu erklären”.
    Bitte um Aufklärung… Nenne ein Beispiel! Oder endet das in Theater-Zitaten?

    Du kannst nicht Fragen stellen ohne die Beiträge gelesen zu haben.

    Diese Afklärung kannst du dierekt vom Dr. Berndt haben:

    Dr. E. Berndt· 30.03.10 · 11:42 Uhr

    ad Dr Kasper
    Er schreibt hier von “nebenwirkungsarm”…
    Wie jetzt: keine spezifische Wirkung, aber Nebenwirkungen?

    So diskutieren Priester.
    Tut mir Leid wenn ich dafür nicht viel übrig habe.

    fatmike182· 30.03.10 · 16:08 Uhr
    @ rop
    Ja, dadurch definiert sich der Mensch. Mit dem Problemelösen in Bereichen, die sein pures Überleben nicht tangieren.

    Du hast wieder nicht gelesen. Es ging genau ums Überleben.

    Beim Kasperl gehts nicht um eine klinische Studie — die btw sehrwohl kompatibel sind um die Wirkung von HP zu beschreiben.

    Sind sie leider nicht. Wenn du aber weiter wie ein Priester, mit dem Ausspruch von Urteilen, “diskutieren” willst, dann bitte. Viel Spass dabei.

    Es geht in dem Fall um einen Lokalaugenschein einer gewöhnlichen Placebobehandlung. Würde man den Tieren pure Zuckerkügelchen ohne Schwurbelmystik verabreichen, wäre das ganz genau das selbe (das wäre dann eine Studie die an Ergebnissen & Fortschritt interessiert ist)

    Du bist nicht dabei gewesen. Was du hier schreibst ist Theologie.

    Ronny· 30.03.10 · 16:11 Uhr
    Hier gilt eher die Frage warum Sie dieser Klinischen Studien, die nicht HP kompatibel sind, eine göttliche Unfehlbarkeit zuschreiben
    Vielleicht weil genau jene Studien dazu geführt haben, dass sich meine Lebenserwartung VERDOPPELT hat ?

    Dein Lebenserwarung hat sich vorerst “verdoppelt” weil die hygienische Bedingungen gebessert wurden, und trotzdem solltest du dich nicht zu früh freuen über die Verdoppelung deines Lebens, wenn du nicht sicher bist ob du deinen nächsten Spitalaufenthalt überlebst.
    Die Geschichte der Menschheit ist viel zu lang dass du jetzt, weil das Leben erst im XXen Jh. sich “Verdoppelt” hat, so viel Lärm machen dürftest.

  130. #131 Dr. E. Berndt
    30. März 2010

    Zu den nicht behandelbaren Erkrankungen ist Morbus semiintellectus präsens zu zählen!

  131. #132 Micha
    30. März 2010

    … bei solchen Diskussionen fällt mir immer dieser Clip ein:

  132. #133 Guru
    30. März 2010

    @ronny:
    “Vielleicht weil genau jene Studien dazu geführt haben, dass sich meine Lebenserwartung VERDOPPELT hat ?”

    Weisst Du eigentlich wo es die höchste Lebenserwartung gibt?
    In Okinawa (http://de.wikipedia.org/wiki/Okinawa) einer kleinen japanischen Insel und das nur bei den Einwohnern, die traditionell leben.
    Komisch oder. Und Deine vielgepriesenen Studien haben gar nichst damit zu tun.

    @Berndt:

    “Zu den nicht behandelbaren Erkrankungen ist Morbus semiintellectus präsens zu zählen!”
    Ja an dem dürften Sie leiden…

    Mir kommt vor hier schreiben alle von irgendetwas, nur Ahnung haben sie keine davon. Ein Volkswirtschaftler schreibt über TCM -hat keinen Tau davon- und ein Apotheker, der nachweislich Homöopathie verkauft, über die böse Homöopathie, Exorzismus, Onaniezwang und Hexerei.
    In welchem Jahrhundert lebt Ihr überhaupt.
    Hallo- wir sind längst woanders!

    Guru

  133. #134 Adromir
    30. März 2010

    *seufz* Ich werde so müde, wenn ich so nen Mist lese…

  134. #135 Adromir
    30. März 2010

    Und ach ja @rop: Hatte ich ihnen nicht verboten, den Galileo für ihren Schmuh zu mißbrauchen?

    Galileo ist mit dem Klerus aneinander gerasselt, eben weil er die Wissenschaftliche Methode angewandt hat und seine Erkenntnis aus dem gezogen, was er nachprüfbar beobachtet hat. Und nicht aus dem, was er gerne glauben wollte.

    Und so lange sie ihre Behauptungen auf keine soliden, nachprüfbaren Beobachtungen stellt, dann sind sie der Klerus, der sich weigert durch das Teleskop zu schauen. Es könnte ja das eigene Weltbild zerstören, daß TCM nicht wirkt..

  135. #136 rop
    30. März 2010

    Guru· 30.03.10 · 21:40 Uhr
    …..und ein Apotheker, der nachweislich Homöopathie verkauft…..

    Was, ist das der Dr. Berndt?

    Stimmt das?

  136. #137 Guru
    31. März 2010

    Ja Rop das ist der Dr.Berndt.
    Persönlich getestet.

    Guru

  137. #138 Adromir
    31. März 2010

    Wie armselig. Ihr Argumentationsniveau ist doch echt unterirdisch. Weil sie inhaltlich keinen Blumentopf gewinnen, versuchen sie sich jetzt ad hominem auf Dr. E Berndt als das in ihren Augen vermeintlich “schwächste Glied” der Gegner in diesem Diskurs.

    Wie durch und durch armselig.

  138. #139 Ronny
    31. März 2010

    @rop Dein Lebenserwarung hat sich vorerst “verdoppelt” weil die hygienische Bedingungen gebessert wurden

    Das stimmt teilweise, aber das ist AUCH der Verdienst von diesen bösen Tests. Man hat nämlich herausgefunden, dass im Essen und im Haus viele mikrobiologische Gifte lauern. Alles was sich die Chinesen vor 5000 Jahren schon mal gedacht haben (TCM, Feng-Shui usw.) wurde in den letzten 200 Jahren konsequent analysiert und weiterentwickelt.

    Anstatt auf der Stelle zu treten und verbissen an alten Mißinterpretationen festzuhalten, sollte man doch eher versuchen, vorhandene Ideen weiterzuentwickeln und zu verbessern. Genau das fehlt mir bei TCM, Feng-Shui, Yoga usw.

    Wo ist der Akupunkteur der sagt: Dieses ganze Meridiangetue und Chi ist Blödsinn. Ich versuch mal herauszufinden was wirklich dahintersteckt. Ausschüttung von Endorphinen, Verlagerung der Schmerzempfindunglichkeit …..

    @Guru
    Deine japanische Insel ist ein statistischer Ausreißer, was solls, die haben vermutlich alle eine gesunde Ernährung, bewegen sich viel und scheinen genetisch bevorzugt zu sein, krepieren aber sicher an unbehandelter Blinddarmentzündung. Außerdem wurden die immer schon sehr alt. Was ich meinte ist der massive Anstieg des Lebensalters in letzter Zeit in der breiten Masse.

    Schau dir mal Statistiken an, wieviele MEHR Menschen jetzt das Krankenhaus gesund verlassen als noch 1900. Es geht um die Gesamtsicht, nicht um einzelne Punkte auf der Landkarte, denn da kann man jedes beliebige Resultat erhalten.

    Außerdem wozu TCM ? Bei kleinen Krankheiten schaffts mein Immunsysem alleine und bei Schmerzen kann man mit Bewegung, Änderungen der Lebensbedingungen usw. viel machen. Und bei schweren Krankheiten versagt TCM sowieso.

    Mir kommt vor hier schreiben alle von irgendetwas, nur Ahnung haben sie keine davon.
    TCM darf von Wissenschaftlern kritisiert werden, WEIL sie physikalischen Gesetzen widerspricht aber angeblich funktioniert. Ist doch interessant herauszufinden warum. Leider siehts so aus als ob es größtenteils Mißinterpretationen sind. Was übrig bleibt ist ein bißchen Pflanzenheilkunde und ein witziger Effekt der Schmerzen lindert indem man dem Körper mit Nadeln Schmerzen zufügt.

    Ja Rop das ist der Dr.Berndt.
    Dr. Berndt verkauft HÖ weil er dazu gesetzlich gezwungen wird. Stell ich mir grausam vor. Zu wissen, dass die Kunden verarscht werden und man kann nichts dagegen tun.

  139. #140 Adromir
    31. März 2010

    Dein Lebenserwarung hat sich vorerst “verdoppelt” weil die hygienische Bedingungen gebessert wurden

    Und woher stammt das Konzept der Hygiene? Richtig, aus der medizinisch- biologischen wissenschaftlichen Forschung! Geschlossene Systeme, wie die TCM oder die Homöopathie die Mikroorganismen als Krankheitserreger entweder gar nicht kennen oder als Krankheitsursache ablehnen, haben keine Notwendigkeit für hygienische Maßnahmen.

  140. #141 fatmike182
    31. März 2010

    @ rop

    “4 Grundkräfte der natur zu erklären” –> Dr. E. Berndt· 30.03.10 · 11:42 Uhr


    Nein, darin hab ich auch keinen Hinweis gefunden, dass es da draußen was gibt, das sich der Phyisk entzieht. Schon garnicht von dem, was wir da auf der Erde so wahrnahmen würden.


    So diskutieren Priester.
    Tut mir Leid wenn ich dafür nicht viel übrig habe.


    Schade, dass ich meine Profession nicht verheimlichen konnte. Wäre aber interessant, ob bei einer aufgeklärten Audienz Homöopathie tatsächlich einen höheren Nocebo-Effekt hat als er Placebo-Effekt besitzt.


    Du hast wieder nicht gelesen. Es ging genau ums Überleben.


    rop· 30.03.10 · 16:01 Uhr sagt ja was anderes, aber egal. Überleben ist nichts, das an Intellekt gebunden ist, sondern vor Allem von der Vermehrungsrate mitbestimmt wird. Dass Ameisen ach so tolle Sachen bauen ist zwar nett, geht aber über Zweckmäßigkeit durch Evolution nicht hinaus. Es ging btw ums Weiterkommen = Entwickeln. Meines Wissens haben sich die Ameisen außer eben evolutiv in den letzten hundert Jahren weniger weiterentwickelt als der Mensch.


    Sind sie leider nicht. Wenn du aber weiter wie ein Priester, mit dem Ausspruch von Urteilen, “diskutieren” willst, dann bitte. Viel Spass dabei.


    Ähm, doch — selbst wenn man an “mehr zwischen Himmel & Erde” glaubt kann man testen, ob die Wirkung größer ist als jene von Placebo. Das wurde gemacht & kein Unterschied festgestellt. Gefinkelt könnte man jetzt sagen: “Homöopathie löscht den Placeboeffekt aus & simuliert diesen mit seinem mystischen Eigeneffekt”, aber selbst diese Argumentatoinskreativität hab ich noch nicht gehört.
    Btw, von welchem Gott schreib ich eigentlich?

    @ Guru
    auch wenn du aus der Zukunft oder von wo anders zu uns schreibst, bitte poste doch mal einen Link um deine Position pro TCM zu untermauern. So ganz ohne Argumente ists ein bisschen unlustig. Ist ja nicht so, als wär nix an TCM je untersucht worden…

  141. #142 rop
    31. März 2010

    Ronny· 31.03.10 · 10:04 Uhr
    @rop Dein Lebenserwarung hat sich vorerst “verdoppelt” weil die hygienische Bedingungen gebessert wurden
    Das stimmt teilweise, aber das ist AUCH der Verdienst von diesen bösen Tests. Man hat nämlich herausgefunden, dass im Essen und im Haus viele mikrobiologische Gifte lauern. Alles was sich die Chinesen vor 5000 Jahren schon mal gedacht haben (TCM, Feng-Shui usw.) wurde in den letzten 200 Jahren konsequent analysiert und weiterentwickelt.

    Wenn du in feuchten Räumen lebst, unreines Wasser trinkst und die Exkremente auf der Strasse liegen da helfen Antibiotika und sonstige Pharmaprodukte sehr wenig.
    200 Jahre ist aber eine sehr opmtimistische Rechnung. Erkundige dich wie die deutsche Arbeiter noch vor 100 Jahren gewohnt haben, und noch unter NS herrschaft.

    Anstatt auf der Stelle zu treten und verbissen an alten Mißinterpretationen festzuhalten, sollte man doch eher versuchen, vorhandene Ideen weiterzuentwickeln und zu verbessern. Genau das fehlt mir bei TCM, Feng-Shui, Yoga usw.

    Wieviel Erfahrung hast überhaupt mit solchen Sachen um solche Empfehlungen auszusprechen?

    Wo ist der Akupunkteur der sagt: Dieses ganze Meridiangetue und Chi ist Blödsinn. Ich versuch mal herauszufinden was wirklich dahintersteckt. ….

    Warum sollte ein Profi der damit gute Erfahrungen macht so etwas sagen?

    Ausschüttung von Endorphinen, Verlagerung der Schmerzempfindunglichkeit .

    Warum hat so ein system dann, nicht die Schulmedizin entwickelt?
    Über die Arbeit anderer zu urteilen ist sehr einfach. Selber etwas zu entdecken aber nicht so einfach.

    Schau dir mal Statistiken an, wieviele MEHR Menschen jetzt das Krankenhaus gesund verlassen als noch 1900. Es geht um die Gesamtsicht, nicht um einzelne Punkte auf der Landkarte, denn da kann man jedes beliebige Resultat erhalten.

    Bevor du solche Sachen schreibst, erkundige dich darüber: MRSA
    Da verlassen an die 60’000 Patienten, allein in D, die Spitäler nicht mehr lebendig.

    Außerdem wozu TCM ? Bei kleinen Krankheiten schaffts mein Immunsysem alleine und bei Schmerzen kann man mit Bewegung, Änderungen der Lebensbedingungen usw. viel machen. Und bei schweren Krankheiten versagt TCM sowieso.

    Du solltest dich besser informieren bevor du solchen Unsinn schreibst.

    Mir kommt vor hier schreiben alle von irgendetwas, nur Ahnung haben sie keine davon.

    Wenn ich deine Beiträge lese dann bin ich einig mit dir.

    TCM darf von Wissenschaftlern kritisiert werden, WEIL sie physikalischen Gesetzen widerspricht aber angeblich funktioniert.

    WELCHE zum Beispiel?

    …. und ein witziger Effekt der Schmerzen lindert indem man dem Körper mit Nadeln Schmerzen zufügt.

    Auch wenn der Stich nicht weh tut funktionieren Nadeln sehr gut.

    Ja Rop das ist der Dr.Berndt.
    Dr. Berndt verkauft HÖ weil er dazu gesetzlich gezwungen wird. Stell ich mir grausam vor. Zu wissen, dass die Kunden verarscht werden und man kann nichts dagegen tun.

    Wenn ich so lese wie er gegen HP poltert dan kann er schon was dagegen machen, den Laden dicht machen. Niemand kann ihm zwingen gegen seinen Willen eine Apotheke zu führen wo er HP verkaufen muss um die Welt ins mittelalter zurückfallen zu lassen.

  142. #143 Adromir
    31. März 2010

    Ignoranter Depp. Wissen sie eigentlich, wieviele Patienten im Schulmedizinischen System jährlich behandelt werden? Ja, 40000 sind zu viel (übrigens sind das nur Schätzungen, andere sprechen gerade mal von 1500). Trotzdem gehen hier deutlich mehr patienten Gesund aus den Krankenhäusern und haben eine signifikant höhere Lebenserwartung als zu Zeiten reiner Alternativmedizin.

    Denn die hat die Menschheit bis vor ca. 150 Jahren ausschließlich praktiziert.Selbst was damals unter der “Schulmedizin” firmierte, war nach heutigen Maßstäben alternativmedizin (kein Wunder, daß sich einiges davon noch heute in den Praxen .

  143. #144 Dr. E. Berndt
    31. März 2010

    Wie diskutieren alternative Denkende?

    Der Einstieg in die erste Runde beginnt meist mit: Homöopathie ist Sache der Homöopathen. Und außerdem, es wurde immer so gemacht, und so muß es auch bleiben.

    Aussagen negativer Studien werden zurückgewiesen. Autoren, die naturwissenschaftlich kausale arbeiten, werden reflexartig haltlose Ergebnisse unterstellt. Daten sammeln, Forschen und Ergebnisse erarbeiten darf jeder, aber egal wie qualifiziert jemand ist: Wenn es um Medizin und besonders um alternative, komplementäre oder ganzheitliche Heilslehren geht, sind Schlußfolgerungen nur mehr Interpretation, und die stehen nur entsprechenden Behandlern zu.

    Regelmäßig lassen die Verschwörungstheoretiker! Studien über die Homöopathie, TCM etc. sind bezahlte Auftragsarbeiten der Wissenschaftsmafia theoretisch. Gekonnt werden negative Assoziationen geweckt, um unliebsame Ergebnisse in ein unglaubwürdiges Licht zu rücken. Die Frage, wer das bezahlt bzw. in Auftrag gegeben hat, ist ein Meisterstück für: „Wie starte ich eine Verschwörungslegende?“

    Wissenschaftliche Instrumente wie Metaanalysen oder randomisierte und verblindete Wirkstudien werden subtil als wissenschaftliche „Spinnerei“ abgetan, denen keine praktische Bedeutung zukommt. Metastudien oder die Methoden der evidenzbasierten Medizin sind modernster Standard, um zu überprüfen, ob objektiv Wirkung gegeben ist oder nicht. Man kann heute nicht mehr auf Instrumente dieser Art verzichten, außer man will zurück ins Mittelalter.

    Für Forschung in Sachen Homöopathie gelten bei Beurteilung die eisernen homöopathischen Richtigkeitsregeln:

    1. Hahnemann hat immer recht.
    2. Gültig sind nur die Studien, die für die Homöopathie positiv sind.
    3. Wenn Studien für die Homöopathie negativ sind, dann müssen diese manipuliert worden sein.

    Diese Art der Argumentation nach „Der Kapitän hat immer recht“ ist alternativer Standard.

    Dazu wird meist der Vorwurf gemacht, die Datenauswahl sei manipuliert. Für die Auswahl gibt es begründete Regeln. Interessant ist, daß mit steigender Studienqualität (Anzahl der Teilnehmer, Länge der Studien, Qualität der Verblindung usw.) die Ergebnisse für die Homöopathie immer schlechter ausfallen.
    Wie lange und wie oft sollen eigentlich Methoden immer wieder geprüft werden?
    Jeden Tag verlautbart irgendein alternativer Heiler eine angeblich neue Sensation, aber mit der Wirksamkeit der Homöopathie und vieler anderer alternativer und komplementärer Mittel ist es wie mit dem sprichwörtlichen Glücksvogerl. Es flattert immer irgendwo herum. Es läßt sich mit den Prüfnetzen der medizinischen Wissenschaften nicht fangen. Es ist sehr scheu und just immer dort, wo keine Prüfungsnetze ausgespannt wurden. Nur mit dem homöopathischen Feldstecher der Marke „Kasuistik“ läßt es sich beobachten.

    Praxis ist gut, Theorie ist schlecht! Auf diese polarisierende Argumentation, die wissenschaftlich fundiert arbeitenden Medizinern weltfremdheit unterstellt, läuft es hinaus. Hier ist er wieder, der Uraltkalauer aller Anbieter heilpraktischer Mittel und Methoden. Böse, finstere, menschenfeindliche Theoretiker flicken den menschenfreundlichen, wohlmeinenden, praktischen Gutmenschen ans Zeug. So dahergelaufene Epidemiologe oder gar Pharmakologen haben doch als Spitzköpfe verschrobener Theorien keine Ahnung von der Praxis! Sie verstehen nichts von der Wirklichkeit. Nur wer behandelt hat das Recht, über Krankheiten, Therapien und Medikamente zu entscheiden.

    Und immer wieder: Ein dreifach Hoch der Praxis! Es wird zu viel theoretisch geforscht. Das bringt nichts! Wenn überhaupt Forschung, dann muß diese praktisch sein. Erfahrungsgemäß hilfreich hat sich in der Geschichte auch der Aderlaß erwiesen und das Umhängen von elektronischen Glücksamuletten. Noch hilfreicher als ein Homöopath kann nur noch ein Madonnenverkäufer in Medjugorje sein.

    Es geht bei der Prüfung auf Wirksamkeit nur darum, ob eine Medizin nachweislich wirkt. Der postulierte Wirkungsmechanismus tut nichts zur Sache. Diese Praxisrelevanz ist für Komplementärmediziner offenbar zu relevant für die Praxis. Die Geschichte der Medizin lehrt, daß eine breite Anwendung durch Ärzte und der Wunsch von Patienten nach bestimmten Methoden kein ausreichender Beweis einer Wirksamkeit ist, wie sie die Medizin heute bestimmen kann und muß. Um das herauszufinden, bedarf es als Hilfsmittel der Wissenschaften.

    Die erste und einzige Aufgabe des Arztes ist, kranke Menschen gesund zu machen. Bravo! Gerne bringen alternative Heiler diesen Grundsatz in der einen oder anderen Variante zum Ausdruck. Handeln konventionelle Mediziner nach anderen Grundsätzen? Gibt es vielleicht zwei Klassen von Ärzten? Gibt es verschiedene Versionen des ärztlichen Berufsethos? Warum betonen gerade alternative, komplementäre und ganzheitliche Anbieter das Berufsethos?

    Der gesetzliche Bildungserfordernisse, Weiterbildung und Fortbildungsauflagen sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt stehen, denn es steht buchstäblich in den Sternen, was als Bildung gelten darf und was nicht. Das Erlernen von Wahrsagerei ist auch keine Bildung. Grundsätzlich herrscht in der Homöopathie und den meisten alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilslehren der Binnenkonsens. Dieser wird durch die Freiheiten des Arztberufes abgestützt. Der Inhalt dieser Weiterbildungen wird ausschließlich vereinsintern festgelegt. Die besondere Qualität eines Binnenkonsens besteht darin, daß z.B. die Homöopathen für sich selbst bestimmen, was gut zu wissen ist und was nicht, und niemand das Recht hat, darüber eine Frage zu stellen.

  144. #145 rop
    31. März 2010

    Dr. E. Berndt· 31.03.10 · 11:04 Uhr

    Dr. ich glaube Dr Kaspers Einladung ist immer noch gültig. Wenn das so ist, dann können Sie immer noch annehmen und vor Ort und ohne Mittelsmänner die Wirkung Homöopathischer Behandlung “erleben”. Wenn es doch Humbug ist, dann warten wir gespannt auf Ihre Erklärung, wie kann man mit unwirksamen Heilmittel eine Praxis betreiben (und davon leben?).

  145. #146 Adromir
    31. März 2010

    Korrektur: Ignoranter Volldepp

  146. #147 Thomas J
    31. März 2010

    @rop

    “wie kann man mit unwirksamen Heilmittel eine Praxis betreiben (und davon leben?). ”

    Wegen ignoranten Volldeppen wie dir. So schwer zu kapieren?

  147. #148 rop
    31. März 2010

    @Dr. E. Berndt· 31.03.10 · 11:04 Uhr

    Was Sie übrigens die ganze Zeit schreiben ist so etwas ähnlich wie Theologie und von der Theologie leben bekanntlich nur die Theologen.

    Es wäre auch im Rahmen dieser Theologie interessant zu erfahren, wieso Sie an so etwas, Ihrer eigener Meinung nach, mittelalterliches, finsteres, betrügerisches wie die HP, noch ohne weiteres kassieren?

    Als Hahnemann gemerkt hat dass er Chemikalien, deren Wirkung er nicht verstand, Menschen verabreichte die er noch weniger verstanden hat, da hat er sein Beruf an den Nagel gehängt und von der Übersetzung medizinischer Werke sein Brot verdient.

  148. #149 Dr. E. Berndt
    31. März 2010

    Seit 200 Jahren wird vergeblich versucht eine kausale Wirkung der Homöopathie zu beweisen. Tausende von Studien sind hierzu gemacht worden und in zig-zig Metaanalysen nachuntersucht worden.
    Jetzt kommt so ein Dr. Kasper daher und erklärt vollmundig er “sieht etwas”. Na bumm!!!
    Das ist ja völlig etwas neues, das war noch nie da. Gell ja, eine Weltsensation usw.
    Wie bescheuert muß man eigentlich sein, um das nicht zu kapieren?
    Ulrich Berger hat völlig recht: Der Dr. Kasper soll eine ordentliche kontrollierte Studie, die modernen Sicherheitskriterien entspricht und damit Wunschdenken und Selbstüberlistung ausschließt, machen, veröffentlichen und prüfen lassen. Dann wird das auch gelesen werden. Dies tut er aber nicht. Seine “Arbeiten” werden wahrscheinlich bestenfalls in Pupmed veröffentlicht wie die des Homöopathen Dr. Frass. Dieser gute Mann wollte mir auch den Kassenzettel als Beweis für die Wirksamkeit vorhalten.
    Wissen Sie was der jetzt macht? Er schweigt eisern! Seine letzte diesbezügliche Aktion war es, mir anwaltlich mitteilen zu lassen, daß ich ihn nicht duzen darf!?!

  149. #150 rop
    31. März 2010

    Dr. E. Berndt· 31.03.10 · 12:56 Uhr
    …..Jetzt kommt so ein Dr. Kasper daher und erklärt vollmundig er “sieht etwas”. Na bumm!!!
    Das ist ja völlig etwas neues, das war noch nie da. Gell ja, eine Weltsensation usw.

    So was habe ich im Brief des Dr. Kaspers nicht gelesen. Keine Weltsensation, und nicht “etwas gesehen”. Er behandelt regelmässig Tiere in sener Praxis.. Ein Tier versteht weder von HP etwas, noch von der ganze Schulwissenschaftliche Theologie die ständig gegen die HP predigt. Also entweder ist dieses Lebewesen geheilt oder nicht. Keiner würde sein Wachhund ein zweites mal in die Behandlung bringen wenn der Hund nach der ersten noch keine Wache stehen kann. Also täglich arbeitet diese Praxis mit Kundenverlust und ein immer schlimmer werdender Ruf.

    Was sagen Sie da, bitte?

    Wie bescheuert muß man eigentlich sein, um das nicht zu kapieren?
    Ulrich Berger hat völlig recht: Der Dr. Kasper soll eine ordentliche kontrollierte Studie, die modernen Sicherheitskriterien entspricht und damit Wunschdenken……………

    ….gegenüber Tiere??

    und Selbstüberlistung…………………………

    Wenn eine Blutanalyse bestätigt dass das Tier gesund ist?

    …. ausschließt, machen, veröffentlichen und prüfen lassen.

    Von Wem, von all diese “Spezialisten” die befürchten der Dr. könnte “subliminal” seine Tierischen Patienten überlisten in dem er sein Wunschdenken auf ihnen überträgt.

    So etwas meinen Sie wirklich?

  150. #151 fatmike182
    31. März 2010

    @ rop

    Schulwissenschaftliche Theologie die ständig gegen die HP predigt

    Bitte endlich mal informieren, a) welche Worte in welchen Zusammenhang verwendet werden & b) was überhaupt Sache ist.
    Welches Problem sich dir mit Evidenz erschließt, weiß ich nicht. Wie man darauf kommt Evidenz mit Theologie – also exakt dem Gegenteil – zu verwechseln erinnert an eine semantische Legasthenie.
    & jetzt endlich mal Aus mit Anekdoten (& ja, bei Tieren gibts einen zumindest indirekten Placeboeffekt, vermutlich sogar einen direkten siehe http://www.psychosomaticmedicine.org/cgi/reprint/37/4/333)

  151. #152 Ronny
    31. März 2010

    @rop
    Wenn du in feuchten Räumen lebst, unreines Wasser trinkst und die Exkremente auf der Strasse liegen da helfen Antibiotika und sonstige Pharmaprodukte sehr wenig.

    Würde ich nicht sagen, gegen Schimmelpilze gibts moderne Putzmitel, unreines Wasser kann man bestrahlen und entkeimen und Scheisse auf der Strasse läßt sich wegputzen und desinfizieren. Wems allerdings Spass macht so wie oben beschrieben zu leben weil er alte Traditionen für super hält, nur zu, ich bin da eher für Fortschritt. Ein gutes Klo ist DER Zivilisationsschritt überhaupt (lol).

    Wieviel Erfahrung hast überhaupt mit solchen Sachen um solche Empfehlungen auszusprechen ? (Thema TCM, Feng-Shui usw.)

    Es geht hier nicht um Erfahrung, sondern um die prinzipielle Denkweise. Wenn an die 100% aller Wissenschaftler meinen, dass Meridiane Blödsinn sind, dann würde ich persönlich mir mal Gedanken machen, ob meine Theorie nicht falsch ist.

    Bei Feng-Shui z.B. kann man problemlos alle Dinge die ein Fengshuiler mit dem Fließen von Lebenskräften erklärt auch ganz einfach mit Psychologie und Mikrobiologie erklären UND dann vielleicht verbessern ? Wer sagt denn das die Chinesen zu 100% recht hatten ?

    Die haben wie heute die Astronomen mit ihrer dunklen Materie eine Erklärung gesucht, warum manche Effekte so sind wie sie sind. Da würde sich eine unsichtbare Kraft ja toll eignen und ist als erster Ansatz gar nicht so dumm. Es hat sich aber herausgestellt, dass es einfachere Erklärungen gibt und die postulierte Kraft nicht messbar ist.

    Meinst du diese Aussage ernst ? Mit der Einstellung würdest du als Techniker nicht weit kommen. Ich habe in meiner langjährigen Praxis gelernt, dass man am weitesten damit kommt wenn man selbst sein stärkster Kritiker ist, denn sonst läuft man Gefahr etwas ‘gesund’ zu messen. Stell dir immer die Frage: Wie würde ich es erkennen, dass ich falsch liege.

    Warum hat so ein system dann, nicht die Schulmedizin entwickelt? (Thema Schmerzen)

    Was soll man da antworten. Wie wärs mit Physiotherapie ? oder Schmerzmittel ? oder einfach nur der Hinweis: Sitz gerade, lieg auf einer guten Matratze, ernähre dich vernünftig und betreibe Sport (und wenns nur spazierengehen ist).

    Bevor du solche Sachen schreibst, erkundige dich darüber: MRSA
    Da verlassen an die 60’000 Patienten, allein in D, die Spitäler nicht mehr lebendig.

    Erstmal, weißt du was MRSA heißt (ohne googeln) ?
    Aus der Statisitk Austria:
    1989: Entlassungen aus dem Spital: 1721799, davon tot: 46316 (2,69%)
    2008: Entlassungen aus dem Spital: 2794489, davon tot: 39699 (1.42%)
    Schon in den letzten 9 Jahren hat sich die Mortalitätsrate halbiert. Erschreckend ist die massiv gestiegene Anzahl an Patienten. Hat das vielleicht was mit der höheren Lebenserwartung und der Tatsache zu tun, dass immer mehr Menschen immer schlimmere Krankheiten überleben und daher länger und öfter Hilfe brauchen? Oder vielleicht dass man jetzt auch kleinere Krankheiten schon behandelt ?
    In D musst du etwa den Faktor 10 anwenden.

    TCM darf von Wissenschaftlern kritisiert werden, WEIL sie physikalischen Gesetzen widerspricht aber angeblich funktioniert
    Frage rop: WELCHE zum Beispiel

    Aktion und Reaktion.
    Eine Nadel die eine Lebenskraft verändert müsste sich auch selbst verändern (Wärmer werden, vibrieren, leuchten …) wenn auch nur kurzzeitig.

    Energieerhaltung
    Energie die durch den Körper fließt müsste durch irgendwas in Schwung bleiben. Wie sieht der Antrieb aus ? Was ist mit Reibungsverlusten da es ja scheinbar zu interaktionen mit Körpermasse kommt ? Wie wird Chi erzeugt/umgewandelt ?

    Messbarkeit
    Wie ist es möglich, dass eine Kraft
    – die einen massiven Einfluss auf meinen Körper hat
    – die von einer einfachen Nadel beeinflusst werden kann
    – nicht messbar ist ?

  152. #153 Dr. E. Berndt
    31. März 2010

    Lieber Herr/Freu Rop

    Da haben sich schon ganz andere Kaliber getäuscht und unendlich blamiert!
    Sie sollten sich über Jaques Beneviste schlaumachen! Auch die kalte Kernfusion ist ein Paradebeispiel dafür! Und wenn es um die Viecherl geht, dann sollten Sie mal nachlesen, was alles das rechnende Pferd Hansi vollbrachte! Und überhaupt die Szene der Muter und Pendler. Alles Weltmeister, aber nur bis zu dem Zeitpunkt, wo sie ihre “Kunst” echt unter Beweis stellen wollten.

    Bitte nicht böse sein: Sie sollten mal selbst schlüssige Gedanken formulieren und weniger der Copy ans Paste Wissenschaft huldigen.

  153. #154 Bullet
    31. März 2010

    dann sollten Sie mal nachlesen, was alles das rechnende Pferd Hansi vollbrachte!

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans

    Nicht daß hier dem Benutzer rop das Lesen unnötig schwergemacht wird. Offenbar bestehen dort ja sowieso schon einige Defizite.

  154. #155 Dr. E. Berndt
    31. März 2010

    Der kluge Hans wurde auch von Paul Wazlawik in einem seiner Bücher zitiert. Daraus habe ich diese Geschichte, wie auch die Story von den trainierten Würmern, deren Gedächtnisleitung bzw. Trainingsleistung durch aufessen bereits trainierter Artgenossen Verbesserung zeigte. Auch dieses Experiment lieferte zunächst falsch positive Ergebnisse. Erst durch entsprechenden Versuchsaufwand konnte Täuschung aufgezeigt werden!

  155. #156 rop
    31. März 2010

    fatmike182· 31.03.10 · 14:00 Uhr
    Welches Problem sich dir mit Evidenz erschließt, weiß ich nicht.

    Absolut kein Problem habe ich mit Evidenz, aber du.
    Bei der Evidenz dass Tiere erfolgreich mit HP behandelt werden greifst du sofort nach komplizierte Studien. Wieso?

    Da hast du deine Evidenz. Take it or live it.
    Aber nein, du kommst daher wie die Missionare, die immer eine bessere erklärung haben für das was offensichtlich bzw. Evident und einfach ist.

    Ronny· 31.03.10 · 14:02 Uhr
    @rop
    Wenn du in feuchten Räumen lebst, unreines Wasser trinkst und die Exkremente auf der Strasse liegen da helfen Antibiotika und sonstige Pharmaprodukte sehr wenig.
    Würde ich nicht sagen, gegen Schimmelpilze gibts moderne Putzmitel, unreines Wasser kann man bestrahlen und entkeimen und Scheisse auf der Strasse läßt sich wegputzen und desinfizieren. Wems allerdings Spass macht so wie oben beschrieben zu leben weil er alte Traditionen für super hält, nur zu, ich bin da eher für Fortschritt. Ein gutes Klo ist DER Zivilisationsschritt überhaupt (lol).

    Keine “Traditionen” finden das Toll. Es sind hauptsächlich diese Verbesserungen die dein Leben “verdoppelt” haben.

    Es geht hier nicht um Erfahrung, sondern um die prinzipielle Denkweise. Wenn an die 100% aller Wissenschaftler meinen, dass Meridiane Blödsinn sind, dann würde ich persönlich mir mal Gedanken machen, ob meine Theorie nicht falsch ist.

    Du schon, ich achte lieber auf das was die erfahren Fachleute weitergeben und wiederhole es dann selber. Wenn es Wirkung zeigt dann mache ich mir mit allen wiessenschaftlichen Studien die nicht von Fachleute gemacht wurden einen schönen Feuer und Brate was leckeres drauf.

    Wer sagt denn das die Chinesen zu 100% recht hatten ?

    Den Chinesen interessiert eigentlich ein Dreck was andere sagen, und tun sie gut daran.

    Bevor du solche Sachen schreibst, erkundige dich darüber: MRSA
    Da verlassen an die 60’000 Patienten, allein in D, die Spitäler nicht mehr lebendig.
    Erstmal, weißt du was MRSA heißt (ohne googeln) ?
    Aus der Statisitk Austria:
    1989: Entlassungen aus dem Spital: 1721799, davon tot: 46316 (2,69%)
    2008: Entlassungen aus dem Spital: 2794489, davon tot: 39699 (1.42%)
    Schon in den letzten 9 Jahren hat sich die Mortalitätsrate halbiert. Erschreckend ist die massiv gestiegene Anzahl an Patienten. Hat das vielleicht was mit der höheren Lebenserwartung und der Tatsache zu tun, dass immer mehr Menschen immer schlimmere Krankheiten überleben und daher länger und öfter Hilfe brauchen? Oder vielleicht dass man jetzt auch kleinere Krankheiten schon behandelt ?
    In D musst du etwa den Faktor 10 anwenden.

    Die Spitäler sind nicht gesetzlich verplichtet die genaue Anzahl Toter bekannt zu geben.
    Und dieser 2,69 und 1,42% sind immer noch 46’316+39’699 Tote Menschen die an Resistent gewordene Bakterien, durch den Einsatz von Antibiotika, gestorben sind.
    Darum solltest du dich nicht zu früh auf die “Verdoppelung” deines Lebens freuen. (ein bisschen warten)

  156. #157 fatmike182
    31. März 2010

    @ rop
    scheinbar willst dus ja nicht verstehen…

    Absolut kein Problem habe ich mit Evidenz, aber du.
    Bei der Evidenz dass Tiere erfolgreich mit HP behandelt werden greifst du sofort nach komplizierte Studien. Wieso?

    Da hast du deine Evidenz. Take it or live it.
    Aber nein, du kommst daher wie die Missionare, die immer eine bessere erklärung haben für das was offensichtlich bzw. Evident und einfach ist.

    nein, es gibt keinerlei Evidenz, dass die HP die Tiere von irgendetwas geheilt hat. Von Falschdiagnose im Vorfeld über reinen Placeboeffekt kann das alles sein. Was daran kompliziert sein soll, kontrollierte Bedingungen zu schaffen um Effekte nachzuvollziehen, verstehe ich nicht – bitte auch das erklären.
    Ad einfach & evident: ja: Placeboeffekt, nix Homöopathie

    Meinst du “Take it or leave it”?
    Welche Missionare meinst du eigentlich?
    Aus akutem Verdacht möchte ich dir diesen link nahelegen, dann musst du vllt irgendwann Missionar, Theologe, Priester & co als Schimpfworte benutzen – v.a. in Kontexten in denen sie keinen Sinn ergeben.

  157. #158 fatmike182
    31. März 2010

    nachtrag:
    Der Blockquote sollte erst 2 Sätze später aus sein & im letzten Satz fehlt ein “nicht mehr”

  158. #159 Adromir
    31. März 2010

    MRSA ist wieder so ne Nebelkerze. Herr rop versteht ja noch nicht mal den Mechanismus der Resistenzenbildung. Zum einen entwickeln sich diese Resistenzen natürlich, weil viele Antibiotika an natürliche Verbindungen angelehnt sind, die von bakteriophagen Organismen produziert werden und zum nächsten ist es ein Auslesemechanismus. Es ist beileibe nicht so, daß es so abgeht”Nichtresistentes Bakterium schwimmt so herum, Antibiotikum kommt, Bakterium ist immun”, sondern die Resistenzen sind schon vorher da und es werden nur die entsprechenden Stämme selektiert.

    Aber um mal das Argument “du kannst ja TCM nicht verstehen, wenn du sie nicht studiert hast” umzukehren, was qualifiziert dann solche Volldeppen wie rop sich über die “Schulmedizin” zu äußern? Bei dem mangelnden Wissen kann er sie jedenfalls nicht gelernt haben.

    Also, nach ihrer eigenen Logik, halten sie einfach die Klappe zu Themen, die sie nicht kapieren.

  159. #160 Dr. E. Berndt
    31. März 2010

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/faith%20vs%20facts.jpg

    Dieser link paßt zum Thema:
    Wunder passieren dort, und und nur dort, wo sie erwartet werden!

  160. #161 rop
    31. März 2010

    fatmike182· 31.03.10 · 15:33 Uhr
    nein, es gibt keinerlei Evidenz, dass die HP die Tiere von irgendetwas geheilt hat.

    Keinerlei Evidenz? Kann ich nicht bestätigen. Vielleicht hat du dich beim Falschen erkundigt.

    Von Falschdiagnose im Vorfeld über reinen Placeboeffekt kann das alles sein.

    Ja, kann vorkommen aber in der Regel, bei fähigen HPs kommt sehr sehr selten vor. Und wenn irgendwelche Placebo Effekte auftretten, solange sie der Heilung des Patienten dienen, werden sie auch gepflegt. Wichtig ist es nur dass der Patient geheilt wird und die Heilung objektiv durch die übliche medizinische Analysen bestätigt wird. .
    Ob die Ewigkeit damit einverstanden ist, ist ohne Belang.

    Was daran kompliziert sein soll, kontrollierte Bedingungen zu schaffen um Effekte nachzuvollziehen, verstehe ich nicht – bitte auch das erklären.

    Erkundige dich zuerst wie in der HP diagnostiziert wird, danach wen noch etwas unklar ist erkläre ich es dir gerne. Sonst wird hier zu lang.

    Ad einfach & evident: ja: Placeboeffekt, nix Homöopathie

    Hier kannst du den Begriff “Missionar” besser verstehen, anhand der Bulle die du geschrieben hast. Das ist kein Argument, das ist etwas was man sich auf irgendeinen Banner schreibt um gegen die Ungläubige in die Schlacht zu ziehen. Ob du ein Priester bist weiss ich nicht, du vertritts aber die Schulwissenschaft als wärest du einer.

  161. #162 S.S.T.
    31. März 2010

    @rop

    Erkundige dich zuerst wie in der HP diagnostiziert wird, danach wen noch etwas unklar ist erkläre ich es dir gerne. Sonst wird hier zu lang.

    Ja, bitte erklärs doch mal, mögöichst für Dummies; von mir aus kann es auch etwas länger werden. Aber bitte stell auch von vornherein klar, welche der zahlreichen HP’n Du meinst. (Erkundigt habe ich mich übrigens schon.)

  162. #163 rop
    31. März 2010

    S.S.T.· 31.03.10 · 18:58 Uhr
    (Erkundigt habe ich mich übrigens schon.)

    Also dann weisst du auch wie in der HP traditionell eine Diagnose gestellt wird.
    Prima. Dann ist es ein leichtes für dich zu verstehen dass es in der HP keine Krankheiten gibt aber Kranke. Unter solchen Umständen eine doppelblinde Studie zu forcieren wäre mehr als blind.

    Natürlich kannst du eine HP frei nach S.S.T. entwerfen und sie handhaben wie es dir beliebt. D.h. so viele verblindete Studien anschmeissen wie du willst.
    Haben wir es?

  163. #164 Adromir
    31. März 2010

    @rop: Wenn sie angeblich wissen, wie die Diagnose in der HP erhoben wird, dann sollte ihnen aufgehen, daß man an Tieren gar keine echte Homöopathie durchführen kann. Oder wann haben sie das letzte mal mit einem Tier geredet?

    Mmh, wird wohl nicht gehen, also legt wohl anscheinend der Mensch die Symptome fest und bestimmt auch aufgrund seiner Wahrnehmung, wann sie sich gebessert haben sollen.

    Und da soll man sich nicht irren können? Sie Flitzpiepe…

  164. #165 S.S.T.
    31. März 2010

    @rob
    Nein, wir haben es genau eben nicht! Dass Du ein Weltmeister im Nicht-Fragen-Beantworten bist, ist hinlänglich bekannt. Ist übrigens Dein letzter Post wirklich etwas länglich?

    Doppelblinde Studien als Müll zu bezeichnen, da fehlen mir die Worte. Als Ausflucht dienen mir nur die Worte meiner Vorredner: “Ignoranter Volldepp”

    Meine Fragen zur ‘Neuen Homöopathie nach KIörbler’ hast Du logischerweise und aus offensichtlichen Gründen auch übersehen.

    Same procedure as every year? Same procedure as every year!

  165. #166 rolak
    31. März 2010

    Es sollte doch mittlerweile klar geworden sein, daß rop weder von der Homöopathie (bzw den Homöopathien) noch von Wissenschaft auch nur ein Fitzelchen Ahnung hat außer einer Sammlung von für ihn gut klingenden Satzbausteinen. Aus dem letzten Kommentar schimmert z.B. ganz trübe das klassische Mißverständnis ‘für doppeltblinde Studien brauche ich x Leute mit exakt derselben Krankheit’. Für einen derartigen Dachschaden muß man schon fleißig Pfannen wegwerfen und um alles =»Lesbare zum Thema einen großen Bogen machen.

  166. #167 rop
    31. März 2010

    S.S.T.· 31.03.10 · 19:38 Uhr
    Doppelblinde Studien als Müll zu bezeichnen, da fehlen mir die Worte. Als Ausflucht dienen mir nur die Worte meiner Vorredner: “Ignoranter Volldepp”

    Wo habe ich die DbS als Müll bezeichnet?
    Ich habe nur geschrieben dass diese DbS nicht für die Traditionelle HP geeignet ist. Deine Fragen antworte ich schon, du muss nur lesen und weniger aufgeregt sein. Die Aufregung trübt dir den Verstand.

  167. #168 S.S.T.
    31. März 2010

    @rob
    Wann? Wo?

    Dass sich die TCM aller Überprüfbarkeit enzieht, ist nicht Neues.

  168. #169 rop
    31. März 2010

    rolak· 31.03.10 · 19:49 Uhr

    Ja, danke. Das hatte ich verpasst, die Bingo HP.

  169. #170 rop
    31. März 2010

    S.S.T.· 31.03.10 · 19:57 Uhr
    @rob
    Wann? Wo?
    Dass sich die TCM aller Überprüfbarkeit enzieht, ist nicht Neues.

    OK. SST. Jetzt aber hast du dich genug wiederholt.

  170. #171 Adromir
    31. März 2010

    Als ob sie in der Position wären, das anzumerken. Wie sagt man so schön “Die Kritiker der Elche sind meistens selber welche”..

  171. #172 Guru
    31. März 2010

    @ Ronny .”Dr. Berndt verkauft HÖ weil er dazu gesetzlich gezwungen wird. Stell ich mir grausam vor. Zu wissen, dass die Kunden verarscht werden und man kann nichts dagegen tun”

    Aahhh jetzt wird man gesetzlich gezwungen in der eigenen Apotheke Homöopathie zu verkaufen-das ist der Witz des Tages!!!

    Er verkauft Homöopathie weil er anscheinend gutes Geld damit macht und kein Rückrat hat. Wenn jemand so zur Homöopathie steht, sollte er diese nicht verkaufen-so einfach ist da. Es gibt kein Gesetz das einer Apotheke vorschreibt irgendeine Art von Alternativmedizin zu verkaufen…

    Guru

  172. #173 Adromir
    31. März 2010

    Ach, sie haben argumentativ immer noch nichts gefunden, so daß sie sich immer noch auf Herrn Berndt als Person versteifen müssen.

    Wie durch und durch armselig.

  173. #174 Dr. E. Berndt
    1. April 2010

    Ich werde die Kritik aushalten.
    Sie ist nichts neuses.
    Letzlich wird die Kritik von negativen Emotionen getragen.
    Der Hass auf “Schulmedizin” und “Schulpharmazie” (diesen Begriff hat eine klinische Psychologin namens Eva Jancak – stramme Verfechterin für Entscheidungen nach dem Bauchgefühls – zum verdeutlichen ihrer Kenntnisse und ihrer Einstellung verwendent ) muss sehr tief sitzen.
    Der Hass sitzt so tief, daß auch Selbstktirtik, die nicht gerade umsatzfördernd ist, auch nicht recht ist.

  174. #175 rop
    1. April 2010

    Dr. E. Berndt· 01.04.10 · 11:22 Uhr
    Ich werde die Kritik aushalten.
    Sie ist nichts neuses.
    Letzlich wird die Kritik von negativen Emotionen getragen.

    Die ständige Kritik der Etablierten gegen die Naturheilkunde und gegen alles überhaupt was nicht ihre Kontrolle untersteht, imbegriffen?

    Der Hass auf “Schulmedizin” und “Schulpharmazie” (diesen Begriff hat eine klinische Psychologin namens Eva Jancak – stramme Verfechterin für Entscheidungen nach dem Bauchgefühls – zum verdeutlichen ihrer Kenntnisse und ihrer Einstellung verwendent ) muss sehr tief sitzen.

    Es sind nicht die Naturheilkundler die ständig die Gerichte und die Öffentlichkeit bemühen um einen Rechtskräftigen Verbot der Schulmedizin zu erwirken. Es ist genau umgekehrt.

    Der Hass sitzt so tief, daß auch Selbstktirtik, die nicht gerade umsatzfördernd ist, auch nicht recht ist.

    Dr. tut mir Leid, aber die “Opfermasche” ist schon ziemlich ausgeleiert.
    Jemand verdreschen und gleichzeitig nach Hilfe rufen……

  175. #176 Adromir
    1. April 2010

    Wo werden Gerichte bemüht, um Alternativmedizin zu verbieten? Quellen, Belege und Beweise für solche Aussagen bitte!

    Im Moment läuft gegen den Journalisten Simon Singh eine Klage, weil er Chiropraktik als “Bogus” bezeichnet hat.
    Die Stiftung Warentest hatte wg. einer Unterlassungsverfügung den Verkauf des Buches “Die andere Medizin” gestoppt.

    Die Sendung “Die Modernen Wunderheiler” wurde aufgrund des massiven (organisierten) Drucks vom ZDF aus dem Programm genommen.

    Die Liste lässt sich weiter führen.

    Also entweder haben sie (wiedermal) keine Ahnung, oder sie verdrehen die Tatsachen bewusst und versuchen die (mit)leser gezielt zu belügen!

  176. #177 rop
    1. April 2010

    Quelle : Adromir 01.04.10 · 13:44 Uhr

    Im Moment läuft gegen den Journalisten Simon Singh eine Klage, weil er Chiropraktik als “Bogus” bezeichnet hat.

    Die Stiftung Warentest hatte wg. einer Unterlassungsverfügung den Verkauf des Buches “Die andere Medizin” gestoppt.

    Die Sendung “Die Modernen Wunderheiler” wurde aufgrund des massiven (organisierten) Drucks vom ZDF aus dem Programm genommen.

    Die Liste lässt sich weiter führen.

    Adromir 01.04.10 · 13:44 Uhr

  177. #178 Adromir
    1. April 2010

    Kommt zu ihrer Fähigkeit nicht auf Fragen zu antworten jetzt auch noch sinnloses zitieren ohne erkennbare Eigenleistung, oder wie soll ich das jetzt verstehen?

  178. #179 Dr. E. Berndt
    1. April 2010

    Um wieder von der unseligen Diskussion wegzukommen:

    “Die gefühlte Kausalität

    „Wer heilt, hat recht!“, ist genau so richtig wie: „Die Blumen sind vertrocknet, weil der Papst sie nicht gegossen hat!“ Wenn jemandem als Therapie empfohlen wurde, stündlich 20 „Ave Maria“ zu beten und auf den Knien nach Mariazell zu rutschen, und er verspürte hinterher tatsächlich eine Verbesserung seiner Leiden: Ist dann die Wirksamkeit dieses Therapievorschlags bewiesen?

    Diese Frage wird sicher mit „Nein“ beantwortet werden. Aber das war nicht immer so. Diese Frage wird nur heute mit „Nein“ beantwortet. Vor der Aufklärung war das anders. Damals waren Gebet und Gottes Hilfe selbstverständlich wirksamste Mittel und logisch! Es wurde so und nicht anders von der überwiegenden Mehrzahl der Menschen geglaubt und wahrgenommen. Und es war auch logisch, denn wer sonst, wenn nicht der liebe Gott, konnte gegen die teuflischen Krankheiten helfen? Im Kontext des Mittelalters herrschte ein anderer Zeitgeist vor. Daher wurden die sinnlichen Erfahrungen einer Heilung dementsprechend anders gewichtet und interpretiert. Die Wunder einer Wallfahrt waren glaubwürdig. Aufgewachsen und eingebettet in einen christlichen Jahresablauf, konnte praktisch nichts anderes geglaubt werden, wollte man nicht zum Ketzer werden. Erzogen, fest an die unmittelbare Allmachtmacht Gottes und an die kraftvolle Fürsprache Marias zu glauben und in Kenntnis unzähliger erfolgreicher Heilungen, waren für die Menschen damals die Vorstellungen von einer himmlischen Hilfe sinnliche Realität und daher eine einsichtige bzw. befriedigende Erklärung.

    Heute beschert uns der Zeitgeist eine andere Wahrnehmung. Die Glaubwürdigkeit hat sich verändert. Die sinnlichen Erfahrungen werden anders gewichtet und logisiert. Die Wunder werden anders verortet. Die verheißungsvolle Unwahrscheinlichkeit ist ins Medizinbusineß übersiedelt. Dort wird jetzt das Geschäft mit Hoffnung und Angst gemacht. Heilsam ist, was durch Medien wahrgemacht wird. Mit geschicktem Marketing getarnt, als Aufklärung und Information, kann heute alles als wirksam verhökert werden. Man muß versiert sein, um bezahlte Einträge von redaktionellen unterscheiden zu können. Und so wirkt nach mehr als zwei Jahrzehnten Dauerschleichwerbung die grüne, sanfte, natürliche, biologische, ganzheitliche und pflanzliche Homöopathie besser denn je. Diese Attribute sind zwar absolut unzutreffend, aber sie liegen im Trend und umreißen den ganzheitlichen Zeitgeist. Sie werden gerade von den Personen für zutreffend erachtet, die meinen, daß sie besonders kritisch sind. Die ängstlich nach Gesundheit suchenden Konsumenten und besonders die zeitgeistigen Neuintellektuellen haben verinnerlicht, daß alles wahr ist, was die Medien auf den „Gesunden Seiten“ über Krankheit und das wunderbar nebenwirkungsfreie moderne Heilbusineß berichten. Der Alternative ist kritischer als gewöhnliche Menschen, weil er selbst lesen und nachdenken kann, was ihm per Werbung vorgedacht wurde. Die Wundermedizin, die in Gratisinformationszeitungen beworben wird, hat einen fixen Platz im Gesundheitsmarkt.

    Und so erscheint heute die Wirksamkeit der Homöopathie einem überwiegenden Teil der Bevölkerung so selbstverständlich wie Gottes Hilfe seinerzeit. Homöopathie kann heute alles. Sie ist der klassischen Medizin überlegen, die bewußt als „Schulmedizin“ mit unüberschaubaren Nebenwirkungen abqualifiziert wird. Und weil es eben so ist bzw. einfach kausal sein muß, werden Erklärungen für den Wirkungsmechanismus in der Homöopathie genauso wie in der Astrologie, auch wenn sie noch so abstrus und unlogisch sind, ebenfalls quer durch die Bevölkerung für höchst wahrscheinlich und richtig gehalten.

    Aber in all diesen Fällen gibt es keine wirkliche Kausalität sondern nur eine emotionelle und/oder placebobasierte Kausalität. An z. B. Homöopathie nicht zu glauben, bedeutet Außenseiter zu sein. Überall hört man davon, und überall ist es zu lesen. Die Wirksamkeit wird durch die Medien vermittelt. Sie schaffen mit ihren sogenannten Informationen den dazu notwendigen Kontext. Ziel dieser direkt und indirekt bezahlten Informationen ist, den Umsatz der alternativen und komplementären Medizinindustrie zu steigern. Wellneßmagazine werden durch Inserate finanziert. Nur Infotainment garantiert Einschaltziffern und Auflagenzahl. In den Medien werden aber keine rationalen Argumente diskutiert, sondern ausschließlich auf Emotionen zielende scheinbar positive Eigenschaften klischeehaft wiederholt.

    Die Placebowirkung, die natürlich von der Homöopathie bestritten wird, benötigt diesen Kontext. Der Placeboeffekt in weitem Sinne ist ein Phänomen, das weit über die Verabreichung eines konkreten Scheinmedikamentes hinausgeht. Die Umkehrung des Placeboeffektes ist der Nocebo-Effekt. Er mindert die Wirkung von Arzneimitteln, wenn diese negativ diskutiert werden. Desgleichen treten auch vermehrt und intensiver Nebenwirkungen auf, wenn deren Auftreten als unvermeidlich angeprangert wird. Alternative und komplementäre Mittel und Therapien werden als die bessere Alternative vermarktet. Im Gegensatz zur veralteten „Schulmedizin“ ist diese Medizin „neu“ dank Imagepflege nebenwirkungsfreier und wirkungsvoller.

    Über die Placebowirkung wird geforscht und auch ausführlich diskutiert. Die Placebowirkung ist sicher ein bedeutender Faktor praktisch jeder Therapie oder Verordnung. Sie beeinflußt die Wirkung. Aber obwohl allgemein bekannt, viel davon gesprochen und auch der Existenz dieser Wirkung zugestimmt wird, will sich niemand eingestehen, daß er selbst, ob er will oder nicht, diesem Effekt nicht entkommen kann. Es wird als Makel angesehen. Niemand will einer Täuschung unterliegen. Daher gibt es diese Wirkung immer nur bei den unbekannten anderen. Dies gilt für Patienten und Behandler gleichermaßen. Das kann doch keine Placebowirkung sein, wo ich es doch an mir selbst erfahren habe. Ich kann mich doch nicht täuschen.

    Vor diesem Meinungshintergrund wird dann jedes subjektive Erlebnis und jede persönliche Erfahrung zur unumstößlichen Bestätigung. Ich habe es selbst gespürt, und bei meinen Kindern war es auch so, also muß es richtig sein. Und die erklärende Ausweichlogik wird auch gleich in den Medien kolportiert. Je nach Intellekt, Bildung und Mentalität kann sich der einzelne etwas Passendes aussuchen. Der mächtige heilige Gott wurde durch Bioinformation und Quantengequatsche verdrängt, und die Rosenkranzperlen wurden durch Globuli ersetzt. Den Part des Geistlichen übernahm der Energethiker. Es wird nicht mehr wie früher geglaubt und zum Dank für Heilung eine Votivgabe gespendet, sondern das Geld wird für Therapien und Mittel lockergemacht, deren Wirksamkeit nur mit Marketing erzeugt wurde.

  179. #180 MoritzT
    1. April 2010

    rop, bitte! Es langt! Soll ich sie hier jetzt auch noch wegargumentieren? Es steht schon 2:0 für mich.

  180. #181 rop
    1. April 2010

    …?

  181. #182 rop
    1. April 2010

    Dr. E. Berndt· 01.04.10 · 16:55 Uhr
    Um wieder von der unseligen Diskussion wegzukommen:
    “Die gefühlte Kausalität

    In Ihren Beitrag beschreiben Sie die Tatsache dass es einen im Menschen innewohnende Kraft gibt die “auch”, auf nicht chemische Reize reagiert. Wie z.B. “Einbildung” oder, besser ausgedrückt “Vorstellung”. Auf Deutsch heisst diese Kraft “Geist”, die alten Griechen nannten sie “Pnevma”. Damals war es selbstverständlich dass dieser Geist eine Physikalische Kraft ist oder eine Kraft die Physikalische Phänomene verursachen konnte. Die Griechen bewegten und untersuchten diese Kraft in allem was sie gemacht haben, sei es in der Philosophie oder in ihren religiösen Feiern zu Ehren der Götter.

    Später kamm die Kirche und goss so viel Aberglaube und Unsinn über diese einfache Tatsache dass keiner mehr es gewagt hat, nicht öffentlich wenigstens, diesen Geist als eine reale und Physikalisch wirksamer Kraft anzusehen und zu untersuchen.

    Geanu deswegen, und obwohl Sie sich als ein aufgeklärter Mensch betrachten, agieren Sie heute noch als Laufbursche des Klerus und setzen die Verdunkelung dieser Tatsache fort, in dem Sie die Existenz dieses einfachen Physikalischen Geistes, ergänzend zu dem kirchlichen Aberglauben noch “Wissenschaftlich” begründet, verwerfen.

    Des weiteren. Die Naturheilkunde hat sich nicht mit Hilfe der Medien bekannt gemacht. Noch vor 30 Jahren hat sich noch kein Schulmediziner für Akupunktur interessiert, “das ist doch nichts”. Langsam aber mussten sie einsehen dass es doch was ist, was diese Nadeln bewirken, und so begann die Schulmedizin entweder diese Technik für sich zu beansprüchen oder sie zu verbieten.

    Abschliessend könnten Sie noch nebenbei eine Frage beantworten: Würden Sie, mit einem Schmerz oder eine schwere Krankheit, die mit Schulmedizin geheilt werden könnte, zu einen Unwirksamen Homöopathen gehen nur weil die Werbung es empfiehlt?
    Könnten Sie nebenbei erklären wer zum Teufel würde so etwas machen, und mit diesen Schmerzen oder Krankheiten leben wollen, bzw. können?
    Bei allen Respekt. Ist es Ihnen überhaupt bewusst was Sie da erzählen?

  182. #183 Adromir
    1. April 2010

    Haben sie für irgendetwas aus ihrem Beitrag etwas, was man für einen Beweis halten könnte? Oder fabulieren sie eigentlich nur wild darauf los?

    Ich würde ja gerne sagen “langsam wird es lächerlich”, über dieses Stadium sind wir aber schon längst hinaus.

  183. #184 fatmike182
    1. April 2010

    @ rop

    innewohnende Kraft gibt die “auch”, auf nicht chemische Reize reagiert

    nein…?! Einbildung, Suggestion & co sind ganz normale Vorgänge im Hirn, die biochemischen Mechanismen folgen. Und nicht mal sehr hoch entwickelt sind solche Abfolgen, oder glaubt wer daran, dass ein Tier mit seinem Yang in Einklang kommen muss, damit es den Winterschlaf antritt? (einer der höchsten Suggestionsübungen mit hypometabolische Folgen)

    ad Akupunktur
    Ja, weil sich vermutlich heute mehr Geld damit dazuverdienen lässt als früher. Ärzte solten auch nicht anhand von Tageszeitungen urteilen, sondern anhand von Studien — tun sie oft nicht. Also wenn mehr Leute durch die Medien umgestimmt wurden, dann sind das eher die Patienten; Ärzte sollten wissen, dass Akupunktur zwar einen ausgeprägten Placeboeffekt hat, aber an der Meridian-These rein garnichts dran ist.

    Schulmedizin beansprucht nichts für sich, es ist einfach so, dass es nur eine Medizin gibt. Das ist de Definition. Genauso wie die Mathematik nichts für sich beanspruchen muss & die Biologie auch nicht!
    Den einzigen Unterschied gibts darin: ist es reproduzierbar, gibts Hinweise, dass es so ist.

  184. #185 rop
    1. April 2010

    fatmike182· 01.04.10 · 19:26 Uhr
    @ rop
    innewohnende Kraft gibt die “auch”, auf nicht chemische Reize reagiert

    nein…?! Einbildung, Suggestion & co sind ganz normale Vorgänge im Hirn, die biochemischen Mechanismen folgen.

    Biochemische Verbindungen die der Sinn einer Sprache verstehen, die Zwischen den Zeilen lesen können und auch “wissen” wie sie zu reagieren haben, damit “Lebensfunktionen” aufrechterhalten bleiben und nicht bloss die übliche Fäulung auslösen…..

    Solche Sachen findet man nicht einmal in der Bibel.

    Und nicht mal sehr hoch entwickelt sind solche Abfolgen, oder glaubt wer daran, dass ein Tier mit seinem Yang in Einklang kommen muss, damit es den Winterschlaf antritt? (einer der höchsten Suggestionsübungen mit hypometabolische Folgen)

    Das Leben ist im Grunde sehr einfach, stimmt.

    ad Akupunktur
    Ja, weil sich vermutlich heute mehr Geld damit dazuverdienen lässt als früher.

    Viel mehr als wenn man Medikamente Absetzt…..?

    Mit Kartenlegen und Astrologie, übrigens, lässt sich unter Umständen auch viel Geld verdienen, und dennoch.

    Also wenn mehr Leute durch die Medien umgestimmt wurden, dann sind das eher die Patienten; Ärzte sollten wissen, dass Akupunktur zwar einen ausgeprägten Placeboeffekt hat,…………

    Offensichtlich sehr, sehr ausgeprägt.

    aber an der Meridian-These rein garnichts dran ist.

    Ach ja?
    Du bist offensichtlich eine Autorität auf den Gebiet, oder ein Autoritärer der bloss Urteile aus dem Nichts asusspricht.

    Schulmedizin beansprucht nichts für sich, es ist einfach so, dass es nur eine Medizin gibt. Das ist de Definition.

    Du weisst offensichtlich nicht dass “Definieren” “Eingrenzen” heisst, und eine “eingegrenzte Wissenschaft” ist seinen Namen nicht Wert.

    Dieses Einschränken hat immer nur schlechtes bewirkt: Ein Gott, ein Reich, ein Führer uussww.

    Genauso wie die Mathematik nichts für sich beanspruchen muss & die Biologie auch nicht!

    In der Mathematik z.B. wäre man mit den Natürlichen Zahlen allein auch nicht sehr weit gekommen. Wo siehst du die “Eine” Mathematik?

    Den einzigen Unterschied gibts darin: ist es reproduzierbar, gibts Hinweise, dass es so ist.

    Die Reproduzierbarkeit ist eine sehr niedrige, grobe Stufe der Naturphänomene. Im Universum geschieht nichts, aber gar nichts 2x unter der Gleichen bedingungen. Vom ganzen Werk der Natur lernst Du aber deine drei vier Zeilen Latein auswendig und versuchst das Leiden deiner Patienten zu erfassen. Bald aber bist du mit deinem Latein am Ende und die Patienten suchen sich einem anderen Arzt, mit eine weitere und beweglichere Naturwahrnehmung.
    Anstatt deiner Sicht der Dinge zu erweitern Du beginnst deine Beschrenkung mit allerlei Ausreden zu rechtfertigen.
    Aber wo erkennt man dass die Natur so vielseitig und nicht wiederholbar ist?
    Der Arzt erkennt es an der Symptome seiner Patienten. An allen Symptomen und ihre Kombinationen, und nicht nur an der drei oder vier die deine Schulbücher bestätigen.

    Bitte wiederholt dich nicht mehr.

  185. #186 fatmike182
    2. April 2010

    @ rop
    Und noch immer kannst du deine Argumente weder untermauern, noch ergeben sie Sinn. Du berufst dich nur auf Anekdoten & nachdem du deine Pseudoargumente auch in den nächsten Kommentaren nicht durch Quellen belegen willst, wird die Diskussion aufgrund deiner Selbstüberschätzung ein Ende finden.

  186. #187 rop
    2. April 2010

    fatmike182· 02.04.10 · 00:28 Uhr
    @ rop
    Und noch immer kannst du deine Argumente weder untermauern, noch ergeben sie Sinn. Du berufst dich nur auf Anekdoten & nachdem du deine Pseudoargumente auch in den nächsten Kommentaren nicht durch Quellen belegen willst, wird die Diskussion aufgrund deiner Selbstüberschätzung ein Ende finden.

    Wenn Du meinst dann muss es so sein.

    Danke Pater.

  187. #188 fatmike182
    2. April 2010
  188. #189 rop
    2. April 2010

    fatmike182· 02.04.10 · 00:37 Uhr
    und weils so gut passt

    Noch mehr vorgefertigte Argumente?

    Wie langweilig……..

  189. #190 Dr. E. Berndt
    5. April 2010

    Das Problem Rop und die Wissenschaft ist allgegenwärtig, denn Wissenschaft, die das Prädikat wissenschaftlich ohne Einschränkung verdient, kann nur richtige, gescheite Fragen beantworten. Auf dumme und unrichtige Fragen, auf Fragen, die auf nicht vorhandenen oder falschen Annahmen beruhen, gibt es keine wissenschaftlichen Antworten, und daher diskutieren Wissenschafter nicht über pseudowissenschaftliche Probleme.
    Daher rührt auch der Frust. Die Kopiertaste und wildes Fragenstellen, das Herauspicken irgendwelcher Begriffe aus ihrem Zusammenhang, die dann zu einer unzulässigen Frage oder Feststellung umgemodelt werden, ist das Markenzeichen.
    Es beschert allerdings den Triumph, daß niemand mehr das vernünftig beantworten kann, womit man sich tatsächlich, wenn auch nur subjektiv beweisen kann, daß man überlegen sei.

  190. #191 rop
    5. April 2010

    Dr. E. Berndt· 05.04.10 · 13:34 Uhr
    Das Problem Rop und die Wissenschaft ist allgegenwärtig, denn Wissenschaft, die das Prädikat wissenschaftlich ohne Einschränkung verdient, kann nur richtige, gescheite Fragen beantworten.

    Wieder keine Beispiele um Ihre Behauptungen zu untermauern?

    Was sind die “Richtigen” Fragen, solche die schon als gelöst gelten und für welche die Schulwissenschaft schon eine Antwort parat hat?

    War die Frage nach einem rotierenden Magnetfeld bis 1875, als Tesla es gefunden hat, eine “dumme Frage”?

    Lesen wir noch einmal was Ihr Gessinungsvorfahre und ehrenwerter Dr. Poeschl am Polytechnicum in Graz zu diese dumme Frage dazu sagte:

    “Herr Tesla wird in Zukunft sicherlich noch grosse dinge vollbringen, aber hier wird ihm kein Erfolg beschieden sein. Genausogut könnte er sich daran machen, eine stationäre ugkraft, wie zb. die Gravitationskraft in eine gleichmässige Drehung umzuwandeln .Was er will ist ein Perpetuum Mobile- ein Prinzip das allen Grundsätzen widerspricht.”

    Sind diese widersprochene Grundsätze das gleiche mit dem was Sie weiter oben “Wissenschaft ohne Einschränkung nennen?

    Auf dumme und unrichtige Fragen, auf Fragen, die auf nicht vorhandenen oder falschen Annahmen beruhen, gibt es keine wissenschaftlichen Antworten, und daher diskutieren Wissenschafter nicht über pseudowissenschaftliche Probleme.

    Warum sich Chemikalien anderes verhalten bzw. verbinden, wenn sie Teil eines Lebewesens sind als wenn sie es nicht sind.
    Das finden Sie eine “Pseudowissenschaftliche” Frage? Widerspricht etwa die “Grundsatze”, oder darf man sie nicht stellen weil die etablierten Wächter des Wissens noch keine Antwort darauf haben? (Wenn wir diese peinliche Etikettierung der eigener Ignoranz mit Bezeichnungen wie Placebo oder Suggestion nicht als Antwort betrachten, klar)

    Daher rührt auch der Frust.

    Welcher Frust, meine Frust? Nä, weitverfehlt. Lernen verursacht keine nennesweten Frust.

    Es beschert allerdings den Triumph, daß niemand mehr das vernünftig beantworten kann, womit man sich tatsächlich, wenn auch nur subjektiv beweisen kann, daß man überlegen sei.

    Dass ich jemanden überlegen bin der seine eigene Ignoranz ständig mit irgend ein Schlagwort quittiert um auf jedem Preis Klug auszusehen, das ist selbstverständlich.
    Dass ich diese Tatsache wie einen “Triumph” betrachte ist weit verfehlt. Triumphieren kann man nur über seinesgleichen. Wenn Sie hier unbedingt das Wort Triumph gelten lassen wollen.

  191. #192 Dr. E. Berndt
    5. April 2010

    Lieber kleiner Verschwörungstheoretiker!
    Es ist Vergangenheit zu glauben, daß sich Chemikalien (Diesen Begriff sollten Sie etwas näher definieren, da anzunehmen ist, daß Sie eine etwas eigene, wenn überhaupt faßbare, Definition davon haben!) in Organismen verbinden.
    Die Welt der Biologie und der Chemie sind eins. Es existieren nicht verschiedene Chemie und Physik Welten. Und es existieren nicht verschiedene chemisch-physikalische Grundgesetze.
    Diesen Traum können mit den Intelligent Designern, den Flacherdlern und natürlich mit allen denen träumen, die von einer für das Leben notwendigen eigenen Lebenskraft, einer Lebensenergie etc. überzeugt sind. Die Harnstoffsynthese von Wöhler hat dieses Dogma vernichtet.

    Wenn es eine Archetypus für überhebliche Ignoranz gibt… sie erfüllen weitgehend die Bedingungen dazu.

    UNd bitte nicht immer aus dem Zusammenhang heraus den armen Herrn Tesla zitieren. Wenn der geahnt hätte, wie viel Blödsinn in seinem Namen verzapft wird…

  192. #193 Dr. E. Berndt
    5. April 2010

    Der Uralttraum der Medizinalchimisten und heute der alternativen und
    komplementären Heiler war und ist immer noch eine Therapie nach Art des „Stein der Weisen“, die alles kann und die einfach zu verstehhen ist. Etwas das man nur auswendig lernen braucht. Ursprünglich war bei den Alchimisten nur die Verwandlung unedler Metalle in Gold gefragt, aber im Laufe der Zeit erweiter-
    te sich dieser Wunschtraum auch auf die Gesundheit. Diesen Traum träumen heute die alternativen Heiler. Der Traum, ein Allheilmittel, ein Alleserklärer- und Alleskönnertherapie gegen alle Krankheiten zu finden, ist heute genauso aktuell wie seinerzeit. Die Sofortheilung und immer währende Gesundheit durch den „Stein der Weisen“ einer gesunden Heillehre, einem Elixier oder einer Quintessenz, beflügeln die Phantasie unzähliger selbsternannter Gesundheitsverbesserer. Auch in der Technik nimmt das Erfinden von Perpetuum mobiles kein Ende. Das Ingenium unzähliger Hinterhoftherapeuten und Schmalspurmediziner wird mit dieser Unmöglichkeit auf Hochtouren gehalten. Die Dauerleistung ihrer Geistesarbeit besteht allerdings darin, an etwas zu glauben, das nach den wissenschaftlichen Grundgesetzen nie und nimmer funktioniert.
    Leider bietet die naturwissenschaftlich-wissenschaftliche keine Simpeltheorie. Sie sit zu kompliziert. Aber die vorwissenschaftlichen Vorstellungen in der Medizin lassen diese Träume zu.
    Es gibt viele derartige Lehren: Eine ist die TCM ist eine davon.

  193. #194 rop
    5. April 2010

    Dr. E. Berndt· 05.04.10 · 17:17 Uhr
    Lieber kleiner Verschwörungstheoretiker!

    ……..

    Es ist Vergangenheit zu glauben, daß sich Chemikalien (Diesen Begriff sollten Sie etwas näher definieren, da anzunehmen ist, daß Sie eine etwas eigene, wenn überhaupt faßbare, Definition davon haben!) in Organismen verbinden.

    Habe ich nicht gesagt.

    Dei Frage war, wieso in einem Lebewesen die Chemische Verbindungen so geschehen das die Lebensfunktionen aufrechterhalten werden können.
    Da die Lebensfunktion der Chemische Reaktion übergeordnet ist, und eine Folge davon, wie “merken” die Chemikalien wie sie zu reagieren haben damit das Leben weiter geht und das Lebewesen nicht bloss verfault?
    Ich rede hier nicht von göttlicher Wille aber da werden sogar Enzymen produziert damit gewisse Reaktionen schneller verlaufen da sonst der Tod eintretten würde. Da diese Folge immer in der “Zukunft” liegt wie können dies Chemikalien in voraus “merken”.
    Ich schiebe hier bestimmt keine kreationistische Argumente vor mir hin und lasse mich gerne aufklären.

    Die Welt der Biologie und der Chemie sind eins. Es existieren nicht verschiedene Chemie und Physik Welten. Und es existieren nicht verschiedene chemisch-physikalische Grundgesetze.

    Aber verschiedene “Abläufe”, sonst gäbe keine Lebewesen aber nur Steine und Metalle.

    Diesen Traum können mit den Intelligent Designern, den Flacherdlern und natürlich mit allen denen träumen, die von einer für das Leben notwendigen eigenen Lebenskraft, einer Lebensenergie etc. überzeugt sind. Die Harnstoffsynthese von Wöhler hat dieses Dogma vernichtet.

    Die Synthese organischer Stoffen ist aber noch sehr weit davon entfernt einen Lebewesen zu schaffen die solche Stoffe durch seinen Stoffwechsel dann synthetisiert.
    Diesen Unterschied sehen Sie wohl auch, oder nicht?

    Und ich bestehe immer noch nicht darauf die Lebensfunktionen irgendeinem göttlichen Willen zuzuschreiben, aber Chemikalien haben keinen “Gedächtnis” die ihnen sagt wie sie zu reagieren haben damit der Hund am leben bleibt und nicht bloss verbrennt oder verfault. Also wie geschieht es dann?

    Wenn es eine Archetypus für überhebliche Ignoranz gibt… sie erfüllen weitgehend die Bedingungen dazu.

    Ach ja?
    Kommen Sie, nicht böse werden.

    UNd bitte nicht immer aus dem Zusammenhang heraus den armen Herrn Tesla zitieren. Wenn der geahnt hätte, wie viel Blödsinn in seinem Namen verzapft wird…

    Und welcher Zusammenhang wäre das?

    Als die “Uneingeschränkte Wissenschaft” von damals die Erzeugung eines Rotierenden Magnetfeldes mit der Erschaffung eines Perpetuum Mobiles verglichen hat, ganz in Ihrem Stil?

    Wussten Sie das die Uneingeschränkte Wissenschaft den Tesla nur eine Magnetische Einheit gewidmet hat?

  194. #195 fatmike182
    5. April 2010

    @ rop
    aus Mitleid… da du Evolution so rein garnicht verstanden hast.
    Chemische Verbindungen merken nichts, sie reagieren einfach. Das machen sie nach den herrschenden Gesetzen und lassen sich von einem Homöopathen udgl nicht dreinreden.
    Wenn es für ein Molekül (eines Organismus, der evolutiv entwickelt ist, sonst wäre er im Laufe der zeit untergegangen) Sinn macht, da die physikalischen Gesetze eine Reaktion begünstigen, dann tut es dieses Molekül eben. Und wenn daraufhin eine weitere Reaktion stattfinden muss, da für viele anderen Moleküle die Bedingungen das verlangen, dann passiert das eben.
    Würdest du dich dafür interessieren, würdest du dich über chemische Evolution informieren & darüber, wie sich welche Zellkompartimente entwickelt haben & wie welche Funktionen im Körper ablaufen.
    Du würdest herausfinden, dass da nirgends was von Qi & so vorkommt & daraufhin diese Lektüren wieder weglesen & uns als Schulwissende & Priester beschimpfen. Aber naja, versuchen könntest dus mal!

    Steine & Metalle gehorchen den gleichen Gesetzen wie Lebewesen – also nix mit Ausrede. Dass Steine nicht aus Aminosäuren bestehen ist eine andere Geschichte.

    ad Synthese
    Ähm, Biotechnologie & Mycoplasma genitalium?

  195. #196 rop
    6. April 2010

    fatmike182· 05.04.10 · 21:44 Uhr
    Wenn es für ein Molekül …….. Sinn macht,….

    Wo sitzt denn dieser “Sinn”?

    Ich wollte ja nichts mehr wissen.

    Das die Sachen so laufen wie sie eben laufen, das weiss ich auch. Also bemühe dich nicht weiter in dieser Richtung.

  196. #197 Ronny
    6. April 2010

    @rop Dei Frage war, wieso in einem Lebewesen die Chemische Verbindungen so geschehen das die Lebensfunktionen aufrechterhalten werden können.

    Weil es sonst stirbt. Das ist ja der Witz der Evolution. Laufen die chemischen Reaktionen so ab, dass sie nicht stabil sind, dann stirbt das Wesen. Punkt. Mit der Zeit wurden diejenigen Kombinationen ausgesiebt die am effektivsten sind.

    Chemie ‘denkt’ nicht, sie folgt einfachen Naturgesetzen, z.B: dass die Elemente bei Verbindungen immer die niederenergetischten Zustände einnehmen und sich daher z.B: gerne eine Edelgaselektronenhülle verpassen wollen (Ionenbindung). Das Ganze hat anfangs zufällig und dann per Evolution ein stabiles System ergeben, welches sich jetzt selbst erhält und fortpflanzt.

  197. #198 rop
    6. April 2010

    Ronny· 06.04.10 · 13:14 Uhr
    @rop Dei Frage war, wieso in einem Lebewesen die Chemische Verbindungen so geschehen das die Lebensfunktionen aufrechterhalten werden können.
    Weil es sonst stirbt.

    Starke Schlussfolgerung. Aber das weiss ich bereits, und mit mir einige Millionen Menschen dazu.

    Das ist ja der Witz der Evolution. Laufen die chemischen Reaktionen so ab, dass sie nicht stabil sind, dann stirbt das Wesen. Punkt………….

    Es ist so wie es ist. Ja, das kann auch jeder beweisen, und ohne viel Asubildung.

    Chemie ‘denkt’ nicht, sie folgt einfachen Naturgesetzen,…….

    Chemie denkt nicht, soweit sogut. Die Naturgestze die ein Lebewesen am leben erhalten sind aber nicht ganz so einfach. Die Erhaltung des Lebens ist der chemischen Abläufen übergeordnet, sonst würde sich das Lebewesen in seinen Einzelteilen zersetzen.Wenn Chemie nicht denkt, wo sind diese Naturgesetze “Verankert” die chemische Vorgänge so einrichten dass die Lebensfunktionen erhalten bleiben?

    …….. z.B: dass die Elemente bei Verbindungen immer die niederenergetischten Zustände einnehmen und sich daher z.B: gerne eine Edelgaselektronenhülle verpassen wollen (Ionenbindung). Das Ganze hat anfangs zufällig und dann per Evolution ein stabiles System ergeben, welches sich jetzt selbst erhält und fortpflanzt.

    die erklärung genügt nicht. Es geht nicht nur um einfache abläufe die sich bloss immer wiederholen. Das Lebewesen muss sich an die Umgebung anpassen, Krankheiten überleben.
    Wieso ist es einem Bündel Biechemie das Überleben so wichtig, wie überträgt sich dieser Drang auf Chemikalien? Weil letztendlich ist aber nur Chemie, oder finden wir etwas anderes wenn wir zB.einen Hund zerlegen?

    Ich rede nicht hier von Gott oä. Aber “So isses und Punkt” ist auch nicht weit davon entfernt.

  198. #199 Bullet
    6. April 2010

    rop:

    Die Erhaltung des Lebens ist der chemischen Abläufen übergeordnet, sonst würde sich das Lebewesen in seinen Einzelteilen zersetzen.

    Blödsinn.
    Was sich nicht am Leben erhalten kann, stirbt. Kein “Leben” kann sich gegen Chemie durchsetzen. Und Lebewesen zerfallen. Punkt.

  199. #200 rop
    6. April 2010

    Bullet· 06.04.10 · 17:07 Uhr

    Wenn du irgendetwas schreiben willst ist mir recht. Warum aber zitierst du mich ohne zu verstehen was ich schreibe?

    Dass alles so ist wie es ist und geschieht, wissen wir schon aus der Bibel.

  200. #201 fatmike182
    6. April 2010

    @ rop
    dann nimm doch bitte die Bibel & les da deine Antworten nach – fern von Schulwissen. Bullet geht ganz genau auf deine Frage ein: es steht eben nichts über den physikalischen Gesetzen. (Punkt) Keine Erhaltung des Lebens, was auch immer das sein soll & sonst nix.

    Den Molekülen ist es verdammt egal, ob du stirbst oder nicht. Aber wenn sie aufgrund deines Metabolismus, den du als Lebender hast, eben mit Molekülen reagieren, die aufgrund von diversen Wahrnehmungen dann verschieden aktiviert (oxidiert oder was auch immer) werden, dann läuft das eben so ab.

  201. #202 rop
    6. April 2010

    fatmike182· 06.04.10 · 17:48 Uhr
    …..die aufgrund von diversen Wahrnehmungen dann verschieden aktiviert…….

    Chemikalien nehmen wahr, und “divers” dazu ?
    Ist das dein Ernst?

  202. #203 fatmike182
    6. April 2010

    @ rop
    habe von deiner Wahrnehmung gesprochen…

  203. #204 Rincewind
    6. April 2010

    Als jemand, der ernsthaft am Erkennen der Realität interessiert ist, ist es völlig sinnlos mit jemandem zu diskutieren, dessen liebster Anblick ein Spiegel ist; der im besten Falle der Realität Vorwürfe macht, wenn sie nicht so funktioniert, wie man das gedacht hat und Rabulistik als Realitätserschaffer begreift.
    Immerhin hat sich das ein paar hundert Jahre durch die Unis gezogen, wenn jetzt Reste davon durchs Netz diffundieren, sollte man das gelassen nehmen.
    Es gibt nun mal Menschen, die ihre gesamte Intelligenz darauf verwenden, Recht haben zu wollen, und koste es die Realität. Sowas kann man nur zur Kenntnis nehmen.

  204. #205 rop
    6. April 2010

    fatmike182· 06.04.10 · 18:34 Uhr
    @ rop
    habe von deiner Wahrnehmung gesprochen…

    Ich würde eher sagen dass du keine Ahnung hast wovon du schreibst.

    Rincewind· 06.04.10 · 18:37 Uhr

    Und was dich betrifft, du soltest die Beiträge lesen bevor du auf die Play taste drückst. Hier steht nirgendwo meine Meinung zur Sache, ich habe nur Fragen gestellt, was dich offensichtlich aus der Fassung bringt und zur Unsinn schreiben treibt.

    fatmike182· 06.04.10 · 17:48 Uhr
    …..die aufgrund von diversen Wahrnehmungen dann verschieden aktiviert…….

    Teilst du dieser Auffassung, dass Chemikalien “divers wahrnehmen?

    Bitte mit Ja oder Nein.

  205. #206 S.S.T.
    6. April 2010

    @rob/Troy
    Natürlich nehmen Chemikalien diverses wahr. Wenn ein Natriumatom auf ein Wassermolkül trifft, dann wird es sich heiß und innig unter Flammenerscheinungen darin verlieben. Die Beziehungen zu Alkoholen sind ein wenig mehr eine Art One-Night-Stand, evtl. heftig, aber vielfach nicht gerade dauerhaft.

    Troy, vieles von dem, was man naturwissenschaftlich beobachtet, versucht man sich mit menschlichen Bildern zu veranschaulichen und verständlich zu machen. Wenn man also sagt, Natrium will sein äußerstes Elektron loswerden und es dem Chlor zu schenken, damit beide glücklich als Quasieedelgas leben können, bis sie gestorben sind, ist es häufig verständlicher/anschaulicher, als von Energieniveaus zu reden.

    P.S. Vieles von Deinem Geschreibsel kam mir bekannt vor, aber um Dich als Troy zu identifizieren bedurfte es großer Hilfe. Jedenfalls erklärt ‘Troy’ wirklich vieles; wie Schuppen aus den Haaren.

  206. #207 S.S.T.
    6. April 2010

    @rob/Troy
    Natürlich nehmen Chemikalien diverses wahr. Wenn ein Natriumatom auf ein Wassermolkül trifft, dann wird es sich heiß und innig unter Flammenerscheinungen darin verlieben. Die Beziehungen zu Alkoholen sind ein wenig mehr eine Art One-Night-Stand, evtl. heftig, aber vielfach nicht gerade dauerhaft.

    Troy, vieles von dem, was man naturwissenschaftlich beobachtet, versucht man sich mit menschlichen Bildern zu veranschaulichen und verständlich zu machen. Wenn man also sagt, Natrium will sein äußerstes Elektron loswerden und es dem Chlor zu schenken, damit beide glücklich als Quasieedelgas leben können, bis sie gestorben sind, ist es häufig verständlicher/anschaulicher, als von Energieniveaus zu reden.

    P.S. Vieles von Deinem Geschreibsel kam mir bekannt vor, aber um Dich als Troy zu identifizieren bedurfte es großer Hilfe. Jedenfalls erklärt ‘Troy’ wirklich vieles; wie Schuppen aus den Haaren.

  207. #208 Ulrich Berger
    6. April 2010

    Bitte keine Erwähnung von Tr0y mehr – die Spamsoftware blockiert alle Kommentare mit diesem Wort. Sie wird schon wissen, warum…

  208. #209 rop
    6. April 2010

    S.S.T.· 06.04.10 · 19:30 Uhr

    Wenn wir jetzt die Rasterfahndung beiseite lassen, bitte merke dir dass dein Kommentar mit den obigen Beiträgen nichts zu tun hat.

  209. #210 S.S.T.
    6. April 2010

    @Treu
    Wie immer und allzeit bereit, merkbebefreit.

  210. #211 Christian A.
    6. April 2010

    Rincewind, ich kann da nur voll und ganz zustimmen. rop ist ein alter Bekannter auf SB und wer ein paar Stunden Zeit hat, kann sich im Mathlog ein Bild von seinem Wirken machen (Nach Relativitätstheorie suchen … und rop findet man auch recht leicht wieder …).

    Ich möchte aber noch ein paar Worte zu rop verlieren und dann schweigen. Ich muss gestehen, dass ich eine Schwäche für Kollegen wie ihn, die “Rabulistik als Realitätserschaffer begreif[en]” habe. Gerade rop, Troy oder Jason, wie er sich auch immer nennen mag, muss als multitoxikoman gelten, wenn es um Blödsinn geht. Er glaubt so ziemlich an alles, was irgendwie esoterisch und ohne Evidenz ist (Homöopathie, Orgondings, TCM, Cloudbusting, was weiß was es noch so gibt). Quasi Esowatch einmal rauf und wieder runter, und das nicht im Guten :-/ Gleichzeitig lehnt er alles ab, was irgendwie auch nur den Anstrich der Wissenschaftlichkeit hat (außer, wenn er von seinen “Experimenten” mit seiner Orgonbox erzählt, da sind Experimente auf einmal wieder gut – allerdings ist er auch nie spezifisch geworden, was er da eigentlich macht …)

    Was macht die Faszination dieser Person aus? Ich weiß es nicht. Es kann extremes SIWOTI sein, oder “hinter der nächsten Düne ist die Oase”: “rop, diesen einen Punkt, den musst du doch jetzt mal verstehen und anerkennen!”. Vielleicht auch die Vorfreude, mal einen besonders leichten “Troll” zu treffen (“So einen Blödsinn widerlege ich doch mit links!”), bis man feststellen muss, dass man die Zeit sinnvoller damit verbracht hätte, einen Pudding an die Wand zu nageln, oder auch zwei, oder drei.

    Nur einmal, ein einziges Mal hab ich erlebt, dass ein paar Kommentatoren roptroyjason dazu gebracht haben, aus seiner Rolle auszubrechen, als sie ihn mit viel, viel Einfühlungsvermögen (relativ gesehen, wenn man den Verlauf der Diskussion betrachtet) fast soweit hatten dass er ein bißchen Mathematik dazulernt – und er zeigte einen Funken Bereitschaft zur Diskussion.. Ich wär fast in Tränen der Freude ausgebrochen, als ich das gelesen habe (Es geht um roptroyjason, er glaubt nicht mal, dass man irgendeinen Aspekt der Wirklichkeit mit Mathematik oder gar Zahlen beschreiben könnte!) Irgendwann ist es gekippt, und es setzte wieder Beleidigungen.

    Ich glaube, bei mir ist es ein bißchen (wissenschaftliche) Wißbegierde nach der Gedankenwelt des rop. Wie findet sich jemand in der Realität zurecht, der jede objektive Erkenntnis über sie abstreitet? Was würde passieren, wenn rop diesen Damen und Herren begegnet – schreiben die dann ein neues Paper?

    Insofern, rop immer neues Futter vorzuwerfen mag spaßig wirken, und irgendeinen Grund muss es ja haben, dass es immer wieder Leute versuchen, aber bringen wird es nichts. Rincewind hat voll und ganz recht. rop wird nie auch nur einen Hauch nachzugeben bereit sein, selbst wenn für jeden Betrachter sonnenklar ist, dass er völligen Blödsinn erzählt.

  211. #212 Dr. E. Berndt
    6. April 2010

    Auf hrer WEB-Seite hat die MED-Uni Wien öffentlich angekündigt Vorlesungen in TCM abzuhalten.

    Dieses Ansinnen führt zu grundsätzlichen Fragen. Was ist Bildung und was nicht? Wofür steht eine wissenschaftliche medizinische Ausbildung?

    Es ist offensichtlich zur Kenntnis zu nehmen, daß ein Bemühen seitens der Med-Uni Wien und ihrer maßgeblichen Verantwortlichen die Fortbildung frei von Unbildung zu halten, nicht gegeben ist, wenn Kurse in Voodoo-Medizin abgehalten werden.

    Die von vielen und von prominenter Seite vorgebrachte Kritik bewirkt offenbar einzig, daß viel nachgedacht wird, wie die so genannten alternativen, komplementären und ganzheitlichen Lehren und Mittel doch in die universitäre Fort- und Weiterbildung eingebracht werden können.

    Mit der lapidaren Begründung „Die Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) erfreut sich neben der klassischen Schulmedizin großer Beliebtheit bei den ÖsterreicherInnen. Die MedUni Wien reagiert auf diesen Trend und bietet als erste österreichische Universität ab dem Wintersemester 2010/11 einen postgraduellen Lehrgang in TCM.“ wurde von ihrer Seite angekündigt, TCM in den Kanon wissenschaftlicher Bildung aufzunehmen und als Bildungsgut anzubieten.

    Damit ist evident, daß nunmehr als Bildung, ob als Zusatz- Fort- oder Weiterbildung sei dahin gestellt, Inhalte, die größtenteils allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen spotten, unreflektiert zum Nachbeten auf dem Boden der Universität angeboten werden.

    Darin sehe ich grundsätzlich eine Gefahr für die Glaubwürdigkeit einer Universität und einen nicht zu überbrückenden ethischen Konflikt. Was wird der nächste Trendaberglaube sein, dem zu akademischen Ehren verholfen werden soll?

    So ist die Homöopathie – sie sei hier stellvertretend für die meisten alternativen, komplementären und ganzheitliche Heillehren angeführt – heute als ein Hauptvertreter alternativer Medizin zu sehen. Sie ist das Paradebeispiel schlechthin einer vorgetäuschten Wirksamkeit, wofür Geld verlangt wird.

    „Theoretisch“ hätte man zum Zeitpunkt ihrer „Erfindung“ noch behaupten können, daß Homöopathie echt wirkt. Aber heute kann diese Annahme als Rechtfertigung nicht mehr aufrecht erhalten werden. Schon vor 200 Jahren geriet die Homöopathie, wie jeder halbwegs Gebildete weiß, in einen unauflöslichen Konflikt mit der Naturwissenschaft. Und heute, wo man dank der Wissenschaft erfolgreicher und sicherer als jemals zuvor in Medizin und Pharmazie den Menschen helfen kann, ist die Unwirksamkeit der Homöopathie augenscheinlich.

    Da anzunehmen ist, daß in diesen Vorlesungen TCM ausschließlich aus Sicht der TCM vorgetragen wird, also keine Be- od. Erarbeitung des Lehrstoffes in Sinne einer gesicherten naturwissenschaftlichen Kausalität erfolgt, bedeutet dies einen Doppeldenk einzuführen und als richtig zu erachten.

    Ich nehme an, daß eine Universität einen echten Bildungsauftrag zu erfüllen hat und nicht Erfüllungsgehilfe ist, um unwirksamen pseudo-medizinischen Aberglauben zu vermarkten und ansehnlich zu machen. Das passiert via Medien getarnt als Information zur genüge. Als Hilfe aber, um zu mehr Wissen gelangen zu können, oder um sagen zu können, man weiß Bescheid, kann das alles, was öffentlich breitgetreten wird, nicht bezeichnet werden, dazu ist es in jeder Hinsicht zu einseitig.

    Diese einseitige und unobjektive Information, wie sie der Öffentlichkeit von interessierter Seite dargeboten wird, um Kunden zu requirieren, wird als Aufklärung deklariert, ist es aber nicht. Diese Information ist Werbung und führt eben nicht zu einer Bildung, die notwendigerweise Grundlage jeder rationalen Entscheidung ist. Von einer Universität kann doch objektive Aufklärung erwartet werden und keine einseitigen Rechtfertigungen für Zusatzverdienste, oder nicht?

    Die Einseitigkeit und Unobjektivität der Lehrgänge für alternative, komplementäre und ganzheitliche „Heilslehren“ besteht vor allem in einer fast vollständigen Abtrennung der von der übrigen Medizin, die vor allem in der Laienpresse stets immer irgendwie abwertend beurteilt wird.

    Im Kern vermeiden alle alternativen und komplementären Lehren in ihren „Informationen“ jeden Bezug, der über die sorgfältig gezogenen Grenzen zum Schutz vor Kritik und Vergleich hinausgeht. Information über alternative und komplementäre Medizin ist immer subjektiv. Es ist, als existierten zwei voneinander völlig getrennte Welten, die auch vollkommen getrennt wahrgenommen werden. Man kann es sich dann aussuchen ob die Lehrinhalte, wegen einander widersprechender Aussagen, die Vortragenden und oder die Studierenden schizophren sind, weil sie offenbar in zwei verschieden Welten leben und denken.

    Diese Trennung und die damit verbundene jeweilig isolierte und einseitige Wahrnehmung sind nahezu vollkommen. Es mag noch verständlich sein, wenn Laien dieser getrennten Wahrnehmung unterliegen und daher keine Querfragen zur jeweils „anderen“ medizinischen bzw. naturwissenschaftlichen „Welt“ stellen. Aber von dieser getrennten Wahrnehmung sind auch Studenten in den Universitäten erfaßt; Orte wo Wissenschaft angesagt sein sollte.

    Wissenschaft bedeutet immer auch ein Zweifeln am scheinbar Offenkundigen. Zweifel und Neugierde treiben Wissenschaft voran. Wer nicht den Mut zum Zweifel hat und nicht Neugier besitzt, kann nicht zu neueren Erkenntnissen gelangen. Aber auch hier wird gelernt und nichts mehr gefragt.

    Die Medizinstudenten hören im gleichen Gebäude am gleichen Tag eine Vorlesung über die Grundlagen der Pharmakologie und eine Vorlesung z. B. in TCM. Es stört sie nicht, daß in der traditionellen chinesischen Medizin über Vitalenergien und deren Bahnen im Körper als wahr und gegeben referiert wird. Vitalismus und Meridiane, das sind Annahmen der Existenz einer besonderen Lebensenergie und Bahnen, entlang derer diese Energie fließt. Aber im Sinne der Naturwissenschaften sind das Konzepte, die ihren ontologischen Status mit dem Einhorn aus den Grimmschen Märchen teilen. Das in einem Hirn zu denken und beides für wahr zu halten, ist Doppeldenk; und leider normal für Sonderschüler bis hin zu Universitätsprofessoren. Die Unmöglichkeit und die Unvereinbarkeit wird einfach nicht mehr wahrgenommen.

    Auch auf der Universität stellen die Studierenden, die über eine profunde naturwissenschaftliche Basisausbildung verfügen, die zu einem kritischen Hinterfragen der Widersprüche und Ungereimtheiten eigentlich zwingen sollte, keinerlei Fragen. Die Frage nach der „Funktion“ eines bestimmten Meridian ist nicht zu beantworten, weil Meridianen eine Evidenz gleich dem Einhorn in den Grimm’schen Märchen zukommt.

    Wie auch immer, von einer echten Wirksamkeit der Homöopathie, TCM, Bachblüten, Schüsslersalze usw. auszugehen, heißt schlicht und einfach, die gesamte Naturwissenschaft neu schreiben. Sämtliche naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind grob falsch. Alle Nobelpreise sind nichtig. Die zahlreichen Ungereimtheiten und Widersprüche würden eine totale Revision aller naturwissenschaftlichen Tatsachen erzwingen.

    Die sogenannten Wirkungen, wie sie berichtet und beobachtet werden, können mit dem Wissenstand von heute durchaus zufriedenstellend und damit besser erklärt werden, als mit Mythen von unbekannten Kräften. Ich denke einen Nobelpreis werden die Vortragenden nicht erhalten, aber in Zeiten wie diesen ist es durchaus denkbar, daß für die Popularisierung von Aberglauben das Ehrenkreuz für Wissenschaft und Kunst verleihen wird. Ist es dem Ansehen einer Universität zuträglich, wenn sich ihre Professoren diese Ehre mit dem Tiroler Wasserveredler Johann Grander teilen?

    Wozu soll überhaupt irgend etwas studiert werden, wenn im praktischen Berufsleben naturwissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse bedeutungslos sind?

    Wer heute kausale Wirkungen von Heillehren und Heilmitteln, wie diese für die Homöopathie, TCM, Ayurveda und dergl. mehr beschrieben werden, für echt „möglich“ hält, und daher das Anbieten dieser Therapien und entsprechender Mittel für notwendigen patientenfreundlichen Service erachtet, muss, so er konsequent ist, auch Unterstützung in Handlesen und Astrologie anbieten und auch die „Erkenntnisse“ dieser Pseudowissenschaften in seinen Beruf integrieren. Das ist keine Übertreibung, denn in der Anthroposophie werden astrologische Aspekte berücksichtigt und die diagnostische Qualität einer Zungendiagnostik, einer Gesichtsanalyse, die zum Verkauf der Schüsslersalze in den Apotheken praktiziert wird, oder einer Irisdiagnostik ist gleich dem Handlesen.

    Die Wiederkehr der Hexerei und ihre Auswirkungen werden somit zum Thema. Auch Hexen und ein Exorzismus können „medizinisch“ gesehen genau so höchst erfolgreich wirken, wie alternative Heilmethoden und machen noch mehr Eindruck, wenn sie mit medizinischen und pharmazeutischen Attributen aufgepeppt werden. Warum nicht wieder Hexensalben verschreiben und in Apotheken herstellen lassen? Die gesellschaftliche Akzeptanz für eine derartiges war Jahrhunderte lang gegeben, und warum sollte es nicht wieder sein?

    Wo liegt denn der Unterschied zwischen einer gesellschaftlichen Akzeptanz des Wallfahrens seinerzeit – worüber wir heute lächeln – und einer TCM, die neuerdings an der MED-Uni Wien angeboten wird?

    Das gemeinsame Merkmal der Wirksamkeit einer himmlischen Gottesmutter, des göttlichen Qi der TCM und der vielbeschworenen Feinstofflichkeit, die als Pseudoerklärung für einen Wirkmechanismus der Homöopathie kursiert, ist, daß diese Begriffe nichts Existentes bezeichnen, aber in den Köpfen der Behandler und Behandelten existieren und derart die Wahrnehmung verändern, daß Unlogisches logisch erscheint.

    Eine akademische Bildung sollte bei der Erörterung dieser Widersprüche beginnen, tut es aber nicht. Die Widersprüche werden ausgeblendet und es wird geflissentlich verschwiegen, daß eine Wirkung in naturwissenschaftlich kausalem Sinn fehlt. Diese und andere wesentliche Informationen werden unterdrückt und man beteiligt sich so mehr oder weniger an einem Schwindelzirkus. Das dürfte auch vielen Anbietern am Rande bewußt sein. Mit entsprechenden Scheinargumenten wird daher argumentiert, um das Geschäft damit zu rechtfertigen.

    Allein, die Argumente sind schwach. Sie entbehren der Stichhaltigkeit und sind daher nichts als Ausreden. Sie beeindrucken Unwissende und Uninformierte und sind durchaus brauchbar, um sich gegenseitig Lauterkeit und Fachkundigkeit zu bescheinigen.

    Ich verspüre das völlige Unverständnis, sich mit weithin unwirksamen Methoden ehrlich auseinanderzusetzen. Die Konsequenz jeder Diskussion kann doch nicht darin bestehen, krampfhaft alles und jedes ins Geschäft einzubauen und jede Art von Aufklärung in der Fortbildung auszuschließen. Wenn die Bereitschaft fehlt, über die Widersprüche ernsthaft nachzudenken und diese auch zu transportieren, werden andere darüber nachdenken, wozu eine Med-Uni gut sein soll.

    Eine Führungsrolle, und damit eine Anerkennung besonderer Leistungen, kann letztlich doch nur dann eingenommen und angestrebt werden, wenn man als Universität bereit ist, den immer mehr werdenden negativen Ergebnissen endlich Rechnung zu tragen. Dazu gehört im Rahmen der Fort- u. Weiterbildung, nachzudenken, wie die Studierenden im weitesten Sinn darüber aufgeklärt werden könnten. Wer das ins Auge faßt, bietet den Patienten letztlich mehr und leistet im Gesundheitswesen besseres als angelernte Hilfsjournalisten der Disziplin Wellneßschreiberei.

    Wer nicht bereit ist, sich von der Renaissance des Aberglaubens zu distanzieren, verspielt zukünftige chancen. Als Universität sollte es eine Verpflichtung sein, der Öffentlichkeit einen reineren Wein als die Medien mit ihrem Medical-Infotainment einzuschenken. Nur wer bereit ist, darüber zu reden, wird sich von den vielen kleinen und großen Hamers im Gesundheitswesen unterscheiden.

    Als Universität sollte man darüber nachdenken, was Wissen ist, wie es verbessert wird und weiterzugeben ist. Dazu gehört sicher nicht Energie darauf verwenden, wie man dem Kommerzkakao pseudomedizinischer Informationen aufwärmt und als akademische Bildung weiterreicht.

    Wenn das Schule macht, mutiert die Med-Uni zu einer kostenlosen Plattform für jede x-beliebige Heilslehre. Die Lobby der TCMler, der Homöopathen, der Bachblütler, Schüsslersalzler und wie sie alle heißen, mißbraucht auf schäbigste Weise den guten alten Ruf der MedUni. Man fragt sich ernsthaft, wofür die Institution Universität steht, wenn sie diese Aufgabe nicht mehr erfüllt und sich dazu hergibt Medizin á la Hademar Bankhofer zu graduieren.

    In diesem Sinne ist die „Ausbildung in TCM und ähnlichen Lehren zu überdenken. Ich bin mir durchaus bewußt, daß man in der Praxis gezwungen sein kann, Kompromisse einzugehen. Aber, ich denke, daß eine solide Ausbildung und Bildung diesen nie ganz sauberen Kompromissen, die einer Glaubwürdigkeit und einem „State of the Art“ abträglich sind, den Boden entzieht. Ein Fort- und Weiterbildung sollte das Ziel haben, die Zahl der Kompromisse zu senken und nicht eine Rechtfertigung bieten, diese kompromißlos auszuweiten.

  212. #213 Christian A.
    6. April 2010

    @S.S.T.: Ich muss ehrlich zugeben, dass rop und seine früheren Inkarnationen mich zutiefst faszinieren. Ich habe leider keine Ahnung, warum sie das tun. Jedenfalls kann ich immer noch seine alten Marotten aufzählen. Aber der “Beweiss” war “die Natur des Raumes”. Ich glaube, es gibt keinen anderen Kommentator, der Dr. Berndt sowas an den Kopf schmeissen würde um für die Homöopathie oder TCM zu argumentieren.

    Allerdings hätte sein komisches Zitierformat schon vorher hellhörig machen müssen ^^

    So, ich halt jetzt die Klappe und lehn mich zurück, das könnt noch großes Kino hier geben (@Ulrich Berger: Ich bitte um Entschuldigung dafür, doch ich kann nicht anders…)

  213. #214 Adromir
    6. April 2010

    Es ist ja keine Schande, von (Bio)chemie keine Ahnung zu haben. Aber warum muss man dann eine solche Scheiße von sich geben?

    Auch wenn sich nen Schwein Federn anklebt, wird kein Adler draus und nem Menschen, der die Welt nicht kapiert und sich dann mit konfabulierten Erklärungen schmücken will (wie TCM un konsorten), wird auch kein wissender.

  214. #215 rop
    6. April 2010

    Also bitte….

    Weiter oben hat Fatmike behauptet Chemikalien können “verschieden wahrnehmen”…..

    Beweis:

    fatmike182· 06.04.10 · 17:48 Uhr
    ……eben mit Molekülen reagieren, die aufgrund von diversen Wahrnehmungen dann verschieden aktiviert (oxidiert oder was auch immer) werden, dann läuft das eben so ab.

    …und ich wollte bloss wissen ob er das ernst meint und wie er es meint, und da werden alle sauer, und ziemlich persönlich! Wieso?

    Darf man nicht Fragen stellen? Ich habe ja nicht selber etwas behauptet, und trotzdem wird die Psychiatrie verlinkt. Aber ich will diesbezüglich jetzt und vorsichtshalber keine weitere Vergleiche anstellen.

    Also, woher so viel Aufregung?

  215. #216 rop
    7. April 2010

    Dr. E. Berndt· 06.04.10 · 20:30 Uhr
    In diesem Sinne ist die „Ausbildung in TCM und ähnlichen Lehren zu überdenken. Ich bin mir durchaus bewußt, daß man in der Praxis gezwungen sein kann, Kompromisse einzugehen. Aber, ich denke, daß eine solide Ausbildung und Bildung diesen nie ganz sauberen Kompromissen, die einer Glaubwürdigkeit und einem „State of the Art“ abträglich sind, den Boden entzieht. Ein Fort- und Weiterbildung sollte das Ziel haben, die Zahl der Kompromisse zu senken und nicht eine Rechtfertigung bieten, diese kompromißlos auszuweiten.

    Wenn ich so lese was Sie schreiben Doktor werde ich traurig. traurig deswegen dass es noch Leute wie Sie gibt, die aller weltweiter Vernetzung zum trotz, nicht merken(wollen) was in der Welt passiert. Wenn China in ihren Wachstum nicht gestoppt wird dann ist es ziemlich egal was Sie über TCM denken. Will die Uni nicht TCM lehren oder nur halbherzig. Na und? Früher oder später bringen die Chinesen ihre eigenen Unis nach EU, ihre eigene TCM Kliniken(was mehr oder weniger schon im gange ist). Dann werden Sie, Ihrer Kurzsichtigkeit treu und zähneknirschend, auch Einwegnadeln und Moxakegeln verkaufen(müssen).
    Die Chinesen werden ein Dreck darauf geben was Sie darüber denken, sie werden bloss ihre Heilstätte betreiben, Leute heilen (nach dem Motto “wer heilt und die Klinik besitzt hat Recht”) und die Leute werden diese Stätten besuchen.
    Lesen Sie keine Zeitung oder Internet, haben Sie nicht gesehen was in der Schweiz diesbezüglich passiert ist?
    Meine güte!

  216. #217 fatmike182
    7. April 2010

    @ rop
    es tut mir leid, dass ich dich offensichtlich seit 17:48 in verwirrte Alptraumzustände gebracht habe – fühlenden/sehenden/… Molekülen & so.
    Mein ergänzendes Kommentar, dass ich mich mit “Wahrnehmung” von deiner Wahrnehmung als Organismus, geredet habe, scheint deine Verwirrung scheinbar noch mehr verstärkt zu haben.
    Auch wenn die Sätz in folgendem Link über bemühtes Kindergartensprech hinausgehen, versuche ich dir zB das ans Herz zu legen: http://de.wikipedia.org/wiki/Visuelle_Signaltransduktion

    So, zur Abwechslung möchte ich nun einen Hinweis auf das Funktionieren von TCM…

  217. #218 Rincewind
    7. April 2010

    @Christian A: Phänomene wie rodingsjason irritieren dadurch, dass Intelligenz offensichtlich vorhanden ist. Intelligenz ist aber sicher nicht das Hauptmerkmal unserer Spezies, das haben Kollegen anderer Gattungen z.T. auch ganz gut drauf. Das Hauptmerkmal eines modernen Menschen im humanistischen Sinn ist die Erkenntnis der eigenen Fehlbar- und Endlichkeit, daraus die Ableitung der wissenschaftlichen Methode und vermutlich der artübergreifenden Empathie. Warum sowas zu erkennen für den einen anscheinend fast unmöglich, den anderen fast zwingend ist, hat weniger mit Intelligenz, als einem evolutionär eher neuen Phänomen zu tun, welches sich noch nicht so richtig durchgesetzt hat. Behaupte ich einfach mal :)

  218. #219 rop
    7. April 2010

    Rincewind· 07.04.10 · 02:40 Uhr

    Mittelmass und Beschrenktheit als Leitlinien zur Erforschung der Welt?

    Das die Menschen mit der Lauf der Zeit immer weniger Grips haben, können wir sogar aus dem Buddhismus erfahren, wo schrittweise Meditationsübungen eingeführt wurden um diese zerfallende geistige Wachsamkeit zu kompensieren.

    Für die moderne Menschen soll aber dieser Schwund der geistiger Potenz zu einem Merkmal seiner “Evolution” erklärt werden.
    Das hat selbstverständlich nicht mit Intelligenz zu tun. Das ist richtig.

  219. #220 Daniel
    7. April 2010

    Ich denke hier wird ein altes Todschlagargument genommen. Früher waren die Menschen alle braver, klüger, disziplinierter und ja einfach bessere Menschen.
    Ich denke das Meditation gut ist um zur Ruhe zu kommen und unwichtige, ja sogar wichtige Dinge nicht zu emotionell zu nehmen und daher ruhige und kluge Entscheidungen zu treffen. Doch auf dem Sektor “Wahrheit über die Welt” gibt es heute die Wissenschaft die für diese Entscheidungen einen Satz an emotionslosen Vorgaben macht.
    Also denke ich die Aussage
    “zerfallende geistige Wachsamkeit”
    ist etwas weit gegriffen.
    Ebenso was soll die Aussage
    “dieser Schwund der geistiger Potenz ?”
    Ich denke das Problem ist einfach die etwa konstante geistige Fähigkeit des Menschen. Früher konnte ein fleißiges Genie “alles” lernen was es an Wissen über die Welt gibt. Heute kann das selbe Genie nicht einmal mehr sein eigenes Fachgebiet sicher umfassen. Doch nicht das Potentzial ist gesunken, sondern nur das zu bewältigende Wissen. Das gilt duch auch für den privaten Bereich, wo wir so viel wissen müssen, damit wir durchkommen wie nie zu vor und nicht alles davon können wir in moderne “Bauernkalender” und “Aufzählreime” stecken.

  220. #221 Dr. E. Berndt
    7. April 2010

    @Daniel
    Ich gebe ihnen gerne auf weiten Strecken recht.
    Nur bedenken Sie bitte, daß einem bei dem Unverstand, der einem entgegenschlägt, schon mal die Feder auskommt. Und irgendwie ist es ja auch so, daß auf einen groben Klotz auch mal ruhig mit einem grober Keil vorzugehen ist.
    Was wollen’s denn machen, wenn so gar nichts hilft?
    Also ich habe die Argumente als Ironie gesehen.

  221. #222 rop
    7. April 2010

    Habe ich etwa diesen Staz vielleicht falsch verstanden?

    Rincewind· 07.04.10 · 02:40 Uhr
    Das Hauptmerkmal eines modernen Menschen im humanistischen Sinn ist die Erkenntnis der eigenen Fehlbar- und Endlichkeit, daraus die Ableitung der wissenschaftlichen Methode und vermutlich….

    Intelligente Menschen wissen seit Anbegin ihrer Existenz dass sie fehlbar und endlich sind. Intelligente Völker haben daraus göttliche Zivilizationen aus dem Boden gestampft, unübertroffen in ihre Philosophie, ihre Kunst und Sozialen Errungenschaften.

    Heute ist die Entdeckung der eigener Beschränktheit ein “Erkenntnis” und ein “Massstab” zur Erforschung der Welt. Eine Welt die aufgrund dieser massgebenden Mittelmass der Weltanschauung, ständig auf der Kante des Zusammenbruchs rutscht.

    Was habe ich eigentlich falsch verstanden?

    PS: Meditation wurde übrigens Nie ursprünglich zur Entspannungszwecken entwickelt.
    So hat man es später den gestressten Eingeborenen der Industrieländer verkauft.

  222. #223 Daniel
    7. April 2010

    @Dr. E. Berndt
    Sorry, ich war wohl von einigen Kommentaren da oben so verwirrt, daß mein Ironiedetektor ausgesetzt hat und dann laß ich was über Evolution und Verschlechterung und da hab ich mich als (Ex-)Evolutionsbiologe nicht zurückhalten können.
    Das mit dem Unverstand ist ja genau das Argument, gegen das ich auftrat. Es war eben ja nicht so, daß früher alles besser und heute alles schlechter ist. Denn das ist ja oft genau das was die Esoteriker sagen. Also bin ich halt blindlings in diese Falle getappt.

    @Rop

    Falls ich mit dem letzten PS gemeint bin, dann will ich darauf hinweisen, daß ich nicht von Entspannung sprach, sondern zur Ruhe kommen was nicht ganz das selbe ist in meinen Augen. Außerdem was heißt das schon, wenn es nicht von zu diesem Zweck entwickelt wurde, wenn es aber (vorallem) so wirkt?

  223. #224 Dr. E. Berndt
    7. April 2010

    Den “Beitrag” · 06.04.10 · 20:30 Uhr habe ich an die Med-Uni geschickt
    hier eine Antwort:

    Sehr geehrter Herr Berndt,
    vielen Dank fuer Ihr Interesse an der Medizinischen Universität Wien. Aus Ihren Ausfuehrungen ist eine fundamentale Ablehnung traditionell-chinesischer Behandlungsmethoden zu entnehmen. Das ist zu respektieren. Wir massen uns jedenfalls nicht an, im Besitze der absoluten Wahrheit zu sein und gehen durchaus davon aus, dass europaeisch-akademisch ausgebildete AbsolventInnen vor allem Medizinischer Studienrichtungen – aus dieser Personengruppe werden sich die TeilnahmerInnen an unserem neuen postgraduellen Lehrgang rekrutieren – in der Lage sind, unterschiedliche Behandlungsmethoden kritisch zu bewerten.
    Mit freundlichen Gruessen
    R. Mallinger

    _____________________________________

    Ao.Univ.Prof.Dr. Rudolf Mallinger
    Vizerektor für Studium und Lehre
    Medizinische Universität Wien
    Spitalgasse 23
    A-1090 Wien
    Tel.: +43-1- 40160-10142
    e-mail: vr_lehre@meduniwien.ac.at
    http://www.meduniwien.ac.at

  224. #225 Thomas J
    7. April 2010

    @Dr. E. Berndt

    “Wir massen uns jedenfalls nicht an, im Besitze der absoluten Wahrheit zu sein…”

    So etwas von einem UniProf zu lesen kann einem nur wütend machen. Eine Sprache, wie man sie nur von Esoterikern gewohnt ist, à la “Ihr Schulwissenschaftler im Elfenbeinturm habt wohl die Wahrheit für euch gepachtet”.
    Ich bin echt schockiert ob dieser naiven Ausflucht.

  225. #226 fatmike182
    8. April 2010

    @ Dr. E Berndt
    war das Mail nur an d Mallinger adressiert?
    Bedenklich, was er von sich gibt:

    […] und gehen durchaus davon aus, dass europaeisch-akademisch ausgebildete AbsolventInnen vor allem Medizinischer Studienrichtungen – aus dieser Personengruppe werden sich die TeilnahmerInnen an unserem neuen postgraduellen Lehrgang rekrutieren – in der Lage sind, unterschiedliche Behandlungsmethoden kritisch zu bewerten.

    er kanns zwar nicht, aber seine (europäisch akademisch ausgebildeten – Schulwissen-Blah!) Absolventen sollens können?

  226. #227 Dr. E. Berndt
    8. April 2010

    Das Mail war an Univ. -Prof. Dr. Wolfgang Schütz, Univ. Prof. Dr. Rudolf Mallinger und Univ. -Prof. Dr.Christoph C. Zielinski gerichtet.
    Die Antwort von Prof. Mallinger am nächsten Tag!

  227. #228 fatmike182
    8. April 2010

    @ Dr. E Berndt
    Vielleicht stößt man bei dieser Veranstaltung auf hörende Ohren: 22.4.

    Präsentation der neuen Publikationsreihe des Departments Health Law and Science der Sigmund Freud Privatuniversität Wien (Autor Univ.-Prof. Dr. Peter Birner) und Ausblick auf das Fortbildungsprogramm in Kooperation mit der Donau-Universität Krems in Österreich und internationalen Universitäten

    pdf Download
    Diskutanten:
    Hon. Prof. MR Dr. Gerhard Aigner BMG
    Mag. Martina Gantschacher Department Health Law and Science der SFU
    Dr.Thomas Holzgruber Kammeramtsdirektor der Wiener Ärztekammer
    Dr. Leopold Marzi Leiter der Rechtsabteilung des AKH Wien
    Univ.-Prof. Dr. Heinz Rameis Internist, Gutachter und gerichtlich beeideter Sachverständiger

  228. #229 rop
    8. April 2010

    „ Dr. E. Berndt· 06.04.10 · 20:30 Uhr
    ….. Schon vor 200 Jahren geriet die Homöopathie, wie jeder halbwegs Gebildete weiß, in einen unauflöslichen Konflikt mit der Naturwissenschaft.

    Dieser Satz ist sehr interessant.

    Der Konflikt wurde von den Ärzten vom Zaun gebrochen, als sie noch grobe Giftmischer gewesen sind, also noch niemanden helfen konnten. Warum denn die Aufregung wegen der unwirksamen HP?
    Der Grund ist evident: Geld.
    Den Mediziner sind die Schäfchen davongelaufen und das kostet, immer noch heute, Geld und Ansehen.
    Die “unumstössliche” naturwissenschaftliche Beweise wurden zunehemend und im nachhinein für diesen Streit missbraucht. Die Ablehnung bestand schon vorher auf Grund wirtschaftlichen und sozialen Interessen.

    Und heute, wo man dank der Wissenschaft erfolgreicher und sicherer als jemals zuvor in Medizin und Pharmazie den Menschen helfen kann, ist die Unwirksamkeit der Homöopathie augenscheinlich.

    Dieser Satz ist nicht belegbar. Die Chronifizierung akuter Krankheiten ist genaugenommen keine echte Hilfe, und genau deswegen laufen die Patienten den Alopathen davon, um echte Hilfe bei der Naturheilkunde zu finden. Augenscheinlich.

    Da anzunehmen ist, daß in diesen Vorlesungen TCM ausschließlich aus Sicht der TCM vorgetragen wird, also keine Be- od. Erarbeitung des Lehrstoffes in Sinne einer gesicherten naturwissenschaftlichen Kausalität erfolgt, bedeutet dies einen Doppeldenk einzuführen und als richtig zu erachten.

    Es bedeutet nicht ein Doppeldenken einzuführen aber das miteinbeziehen der Möglichkeit, bzw. der Tatsache dass der Schulwissenschaft nicht alle “Kausas” oder Ursachen bekannt sind.
    Beunruhigend hier ist dieser unverhüllter Anspruch mancher Schulwissenschaftler auf Besitz der Eine und Absolute Wahrheit.
    Die Ursache für diesen Anspruch kann kaum wissenschaftlicher natur sein.
    Wie das ausarten kann ist dem meisten allzubekannt, dass es eine Erklärung nötig wäre.

  229. #230 fatmike182
    8. April 2010

    @ rop
    bzw. der Tatsache dass der Schulwissenschaft nicht alle “Kausas” oder Ursachen bekannt sind
    wofür genau? Für Anekdoten?
    Wie schon oft gesagt ist die Mehrzahl von Anekdote nicht Fakt.
    Wofür fehlen der Wissenshaft also Ursachenerklärungen?
    Wo gibt es einen Fall von nachweislich durch TCM hervorgerufene Heilung? Bitte um einen Link dazu.

    Die Wissenschaft (keine Ahnung was du unter Schulwissenschaft verstehst – es gibt NUR Wissenschaft. Das ist wieder eine Definitionssache) stellt keinen absoluten Wahrheitsanspruch. Aber was sehrwohl verlangt wird ist: keinerlei Widerspruch zur Realität

  230. #231 rop
    8. April 2010

    fatmike182· 08.04.10 · 21:25 Uhr

    Entweder glaubst du immer noch an den Weinachtsmann oder du tust nur so.
    Lassen wir den Quatsch. Es geht knallhart um Geld und Soziale stellung.
    Die Kirche hat es schon vor etwa 17 hundert Jahren vorgemacht: es gibt nur ein Glaube und nur einen Gott>und der gehört uns. Und die haben übrigens auch eine Menge Beweise dafür.

    Frag den Doktor, warum er so vehement gegen die HP poltert und sie gleichzeitig verkauft.
    Die Liebe zur Wahrheit geht kaum über einen satten Bankkonto. Und Apotheker zu sein macht auch was aus in der Nachbarschaft.

    Die “Wissenschaftliche” Argumentationen die man hier anschmeisst sind eigentlich fehl am Platz. Kohle und Ansehen, darum geht es nur bei bei den “Skeptiker”. Es hat nicht mit Wissenschaft zu tun diese ganze Hetze gegen die Naturheilkunde.
    Oh! Wusstest du nicht?
    Hast du schon gewusst. Sonst hättest du die SFU nicht angeklickt.

  231. #232 paraphen
    8. April 2010

    Die Sache mit der Naturheilkunde ist wirklich gut. Ein effektiver Weg, Überbevölkerung zu vermeiden.

    http://www.unglauben.org/1690/grausame-aerzte/

  232. #233 fatmike182
    8. April 2010

    @ rop
    und wieder keine Untermauerung deiner haltlosen Behauptungen. Ich wäre dennoch dafür, dass die die Medizin nehmen solltest, die dir verschrieben wurde…
    Schön, dass du nochmal unter Beweis stellst, wie wenig Ahnung du von der ganzen Materie hast. Naturheilkunde? TCM ist warum Naturheilkunde? Was haben die Nadeln mit Natur zu tun? & v.a. was haben erfundene Linien, die die Natur nicht vorgibt, mit Natur zu tun? Was hat es mit Natur zu tun, Tigerpenisse zu essen oder andere natürlich vorkommende Lebewesen auszurotten?
    Sehr abstrakte Weltvorstellung…

  233. #234 rop
    8. April 2010

    fatmike182· 08.04.10 · 22:31 Uhr

    Fatmike….du hast wieder mein Beitrag nicht gelesen.

    paraphen· 08.04.10 · 22:10 Uhr

    Was du schreibst sind Peanuts.

    Hier kannst du regelrecht krepieren oder ein Bein zurücklassen, oder ein Arm. Und selbstverständlich keiner bezahlt dir etwas. Bitte lächeln.

    http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=MRSA+spital+tote&meta=&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

  234. #235 Adromir
    8. April 2010

    Jo, wenn rop nun gar nichts mehr weiß, dnn kommt er mit MRSA an. Was er aber immer noch nicht kapiert (wie z.B. Resistenzen “entstehen”).

    Und ebenfalls kapiert er nicht, daß die Entstehung von Resistenzen auf Antibiotika bei einer alternativmedizinischen Betrachtung keinerlei Relevanz besitzen.

  235. #236 Dr. E. Berndt
    9. April 2010

    Zur Antwort von Prof. Mallina schreibt mir ein befreundeter Arzt:
    ____________________________________________________________
    Lieber Edi
    Die Antwort von Mallina ist sehr charakteristisch: “Du lehnst alles ab, die Absolventen eines Medizinstudiums sind alle kritisch genug um selber zu entscheiden, was brauchbar ist”. So einfach ist das. Angebot und Nachfrage, das zählt.
    ____________________________________________________________

    Wozu gibt es dann überhaupt eine Einrichtung, die sich Universität nennt, wenn es ohnehin egal ist, ob etwas tatsächlich wirkt oder nur scheinbar?
    Das geht aber auch in die Medizinethik.
    Hier laufen die Ärzte Sturm, daß nur sie und niemand anderer befinden darf, wie und womit behandelt werden darf. Und es sit ja tatsächlich so: Solange nichts wirklich “Schlimmes” passiert, darf heute Arzt:
    behaupten was er will
    behandeln wie er will
    und natürlich nach der Honorarordnung kassieren
    und muß niemanden schlüssig erklären, wie seine Eingebung funktionieren hätte sollen.
    Arzt hat das Recht mit erwiesenermaßen unwirksamen Methoden und Mitteln die Patienten bei Laune zu halten.
    Daher scheint auch nach wie vor das Studium der Medizin so attraktiv zu sein.

  236. #237 rop
    9. April 2010

    Wozu gibt es dann überhaupt eine Einrichtung, die sich Universität nennt,……

    Deswegen nennt sich “Universität”!

    Das geht aber auch in die Medizinethik.
    Hier laufen die Ärzte Sturm, daß nur sie und niemand anderer befinden darf, wie und womit behandelt werden darf.

    Und es ist auch richtig so!

    Ein Arzt der nicht selbstständig entscheiden kann was für seinen Patienten das richtige ist, ist seines Ranges auch nicht würdig.

    Das heisst Freiheit, Doktor.

    Kämpfen Sie etwa dafür, den Menschen ihre Freiheit zu nehmen?

  237. #238 Adromir
    9. April 2010

    @rop: Gehört für sie anderen Menschen in jeder erdenklichen Form Schaden zuzufügen etwa mit zu dieser Freiheit

  238. #239 Dr. E. Berndt
    9. April 2010

    ja,ja die Freiheit. Das Argument das kenn ich gut.
    Es ist die Freiheit:
    des Vorspiegelns falscher Tatsachen,
    uneinlösbare Versprechen zum machen,
    Sterbenskranken Scheinhoffnung gegen Barzahlung zu verkaufen -echte Gutmenschenmedizin usw.
    Dank dieser Freiheiten gibt es Arbeit für den Patientschutz!
    Darüber hbae ich ein ganze Buch geschrieben.
    TCM gibt vor wissenschaftlich erwiesen wirksam zu sein.
    Daher, um die Patienten zu täuschen, wird es an der UNI gelehrt.
    TCM ist aber der mystische medizinische Aberglaube von gestern.
    Es sit TCM kein State of the ART, es ist State of Trick zum Patientenverarschen.
    Schöne Freiheiten sind das.
    Das weiß auch Prof. Mallina und daher ist er in seiner Antwort so wortkarg. Er vermeidet es auch auf nur irgend eine Tatsache oder auch nur irgend ein Argument einzugehen.
    Wenn er nämlich mehr dazu sagt, kann man ihn argumentativ angreifen.

  239. #240 rop
    9. April 2010

    Dr. E. Berndt· 09.04.10 · 17:12 Uhr
    ja,ja die Freiheit. Das Argument das kenn ich gut.
    Es ist die Freiheit:
    des Vorspiegelns falscher Tatsachen,
    uneinlösbare Versprechen zum machen,
    Sterbenskranken Scheinhoffnung gegen Barzahlung zu verkaufen -echte Gutmenschenmedizin usw.

    Es ist halt so mit der Freiheit.
    Jeder hat das Recht sein Heil dort zu suchen wo er will und für besser hält.
    Vonwegen täuschen. Wie lange kann man denn einen Patienten täuschen der aufgrund seiner Beschwerden sein Alltag nicht mehr richtig bewältigen kann?
    Er läuft einfach davon, genauso wie viele Patienten heute den Alopathen weglaufen. Das sind Tatsachen, ob Sie sie wahrhaben wollen oder nicht.
    Und diese laufen den Alopathen davon weil sie jetzt die Wirkung der Naturheilkunde erleben konnten.

    Dank dieser Freiheiten gibt es Arbeit für den Patientschutz!
    Darüber hbae ich ein ganze Buch geschrieben.

    Haben Sie auch ein Paar links dazu wo Patienten vor der TCM geschützt werden mussten?

    TCM gibt vor wissenschaftlich erwiesen wirksam zu sein.
    Daher, um die Patienten zu täuschen, wird es an der UNI gelehrt.
    TCM ist aber der mystische medizinische Aberglaube von gestern.
    Es sit TCM kein State of the ART, es ist State of Trick zum Patientenverarschen.
    Schöne Freiheiten sind das.

    Wer mit TCM arbeitet weiss dass sie Wirksam ist, weil dies auch durch klinischen Untersuchungen bestätigt wird. Es entspricht auch meine eigene Erfahrung. Und was wollen Sie behaupten jetzt, dass ich alle unter Hypnose gestellt habe sogar die Ärzte die solche Untersuchungen durchgeführt haben?

    Sie können niemanden vorschreiben wie er sein Heil zu finden hat.
    Betrüger und untaugliche gibt es immer, auch und erst recht in weissem Kittel, da sie noch gesetzlich geschützt sind.
    Da können Sie mir nicht so viel erzählen, ich habe nicht über 20 Jahren auf den Mond Praktiziert.

    Das weiß auch Prof. Mallina und daher ist er in seiner Antwort so wortkarg. Er vermeidet es auch auf nur irgend eine Tatsache oder auch nur irgend ein Argument einzugehen.
    Wenn er nämlich mehr dazu sagt, kann man ihn argumentativ angreifen.

    Bedingt.
    Er hat so etwas gesagt:

    …….in der Lage sind, unterschiedliche Behandlungsmethoden kritisch zu bewerten.

    Sie sagen die ganze zeit hier (und viele andere auch) das sei wissenschaftlich unmöglich, eine Behandlungsmethode unmittelbar durch direkte Erfahrung zu bewerten.

    Da können Sie ihn festnageln. Warum nicht?

  240. #241 S.S.T.
    9. April 2010

    @rob

    Wie lange kann man denn einen Patienten täuschen der aufgrund seiner Beschwerden sein Alltag nicht mehr richtig bewältigen kann?

    In der Tat, mitunter nicht besonders lange. Nach Eintritt des Todes ist eine Täuschung nur noch via 5. Dimension möglich und in der sind nur die Wenigsten zu Hause.

  241. #242 fatmike182
    10. April 2010

    @ rop

    weil dies auch durch klinischen Untersuchungen bestätigt wird

    Ja wo ist denn die Quelle zu der Weisheit? Die Nachbarskatze hats deinem Zehennagel geflüstert?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10841870
    http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=30886

  242. #243 rop
    10. April 2010

    fatmike182· 10.04.10 · 12:49 Uhr
    @ rop
    weil dies auch durch klinischen Untersuchungen bestätigt wird

    Ja wo ist denn die Quelle zu der Weisheit?

    Die Quelle heisst “Spital”. Findest du schon.
    Frag sonst deinen Arzt oder Apotheker.

    Oder hier:

    Ao.Univ.Prof.Dr. Rudolf Mallinger
    Vizerektor für Studium und Lehre
    Medizinische Universität Wien
    Spitalgasse 23
    A-1090 Wien
    Tel.: +43-1- 40160-10142
    e-mail: vr_lehre@meduniwien.ac.at
    http://www.meduniwien.ac.at

    Er kann dir bestimmt sehr gut erklären was ein Spital und was klinische Untersuchungen sind, und deine kluge Sprüche wird er bestimmt auch zu würdigen wissen.

  243. #244 fatmike182
    10. April 2010

    @ rop
    also hast du garkeine Quelle… nageh schade.
    Viel Spaß weiterhin beim Anekdoten erzählen (da bei dir vorsätzlich: lügen)

  244. #245 Dr. E. Berndt
    10. April 2010

    Die Frage ist: Wie entlockt man Prof. Mallinger eine fachliche Antwort?
    Zum Unterschied der landläufigen halbintellektuellen Ansicht ist nämlich Wissenschaft und auch die Lebenswissenschaft, wozu sich die Medizin Uni bekannt, sehr ganzheitlich.
    Wenn nun der gute Prof. Mallinger uns erklärt wo und wie im Detail TCM oder z.B. die Zungendiagnostik richtig sind bzw. wirken, dann muß er auch erklären wie das geht und vor allem wie das festgestellt wurde.
    Das kann er aber nicht und er weiß ganz genau, daß er eigentlich etwas nicht als Therapie oder Medizin lehren kann, was nicht wirkt, wo nichts erwiesen ist und von dem oft genug das Gegenteil bewiesen worden ist.

    Aus diesem Grunde sagt er, daß die Zuhörer (Studenten Ärzte) über die Wirksamkeit entscheiden müssen.

    Er ist also die Universität ein Papagei, der den Interessierten was vorplappert. Der Qualität des Inhalts ist egal und der Papagei braucht es auch nicht verstehen, aber er ist so lieb und herzig.

    Im praktischen Leben ist das noch anders: Wenn ich in ein Werkzeugfachgeschäft gehe, erwarte ich, dort echtes brauchbares Werkzeug mit fundierter Beratung durch Fachkräfte kaufen zu können, und nicht Plastikschauferl oder eine Bohrmaschinenattrappe.

    Es geht primär nicht um den postulierten Wirkmechanismus, so abstrus und deppert der auch immer sein mag, sondern um die nachgewiesene Wirksamkeit, so wie das bei allen neuen Therapien und Medikamenten zwingend gefordert ist. Die Ganzheitlichkeit der echten Medizin erfordert, daß ALLE Therapien und Medikamente OHNE AUSNAHME entsprechend zu untersuchen und zu bewerten sind, und zwar nach den gleichen Regeln!!
    Daß diese Regeln heute strenger und ausgefeilter sind, liegt in der Natur der Sache. Man will ja mehr Sicherheit und mehr Verläßlichkeit als zur Zeit Christi Geburt. Dabei gibt es eine Menge Möglichkeiten zum Tricksen und zur Selbsttäuschung. Diese Fehlerquellen auszuschalten ist eine der zentralen nicht verhandelbaren Notwendigkeiten moderner Studien. Nur dann haben Studien eine wirkliche brauchbare Aussagekraft, um ein Medikament odereine Therapie empfehlen zu können.

  245. #246 Dr. E. Berndt
    10. April 2010

    Bin ich nicht ein guter Mensch, weil ich rop soviel zum kopieren schreibe?

  246. #247 rop
    10. April 2010

    Dr. E. Berndt· 10.04.10 · 14:03 Uhr
    Die Frage ist: Wie entlockt man Prof. Mallinger eine fachliche Antwort?

    Genau deswegen können Sie ihm belangen, weil er Ihnen keine fachliche Antwort gegeben hat.
    Also, worauf warten Sie? Warum gehen Sie nicht vor anstatt ihn hier, den Vizerektor für Studium und Lehre Medizinische Universität Wien, öffentlich als Papagei zu verunglimpfen?

    Gehen Sie vor Gericht, Sie haben die Absolute Wahrheit auf Ihre seite!

    Im praktischen Leben ist das noch anders: Wenn ich in ein Werkzeugfachgeschäft gehe, erwarte ich, dort echtes brauchbares Werkzeug mit fundierter Beratung durch Fachkräfte kaufen zu können, und nicht Plastikschauferl oder eine Bohrmaschinenattrappe.

    Wenn Sie darauf bestehen würden, im Fachgeschäft, dass man Ihnen zuerst beweist was Elektrizität ist bevor Sie einen Auto oder einen Werkzeug kaufen….dann können Sie ruhig den Esel wieder aus der Garage holen und die neolithische Steinwerkzeuge.

    Sie führen hier einen ideologischen Krieg und nichts mehr.

    Wer so unsinnige “Beweise” für die täglich erlebte Wirksamkeit der Naturheilkunde verlangt, aus genuinen wissenschaftlichen Intersse, der müsste konsekuenterweise auch eine Flasche voll Elektrizität vom Fachman verlangen bevor er sich die Espresso Maschine kauft.
    So eine Lachnummer will heute aber kaum jemand protagonisieren.

    Daß diese Regeln heute strenger und ausgefeilter sind, liegt in der Natur der Sache. Man will ja mehr Sicherheit und mehr Verläßlichkeit als zur Zeit Christi Geburt.

    Die etablierte Medizin lehnte die HP schon vor 250 Jahren als die Sicherheit und die Verlässlichkeit der Schulmedizin so weit war wie noch vor Christi Geburt.

    Fand dieser Ablehnung auch aus “Wissenschaftlichen” Gründen statt?

    Dabei gibt es eine Menge Möglichkeiten zum Tricksen und zur Selbsttäuschung. Diese Fehlerquellen auszuschalten ist eine der zentralen nicht verhandelbaren Notwendigkeiten moderner Studien. Nur dann haben Studien eine wirkliche brauchbare Aussagekraft, um ein Medikament odereine Therapie empfehlen zu können.

    Sie verlangen jetzt dass die Methoden, die entwickelt wurden um chemische Bomben wie Antibiotika oder Kortisonen in ihre wirkung zu überprüfen, auch für die Wirkung von HP oder AK zu gebrauchen. Obwohl diese Naturheilmethoden nicht mit dieser Cow-Boy methodik* erfasst werden können.

    Ich kenne leider kein Wort das stark genug wäre um diesen Unsinn zu beschreiben, ohne ausfällig zu werden, versteht sich.

    *CowBoy methodik: Wenn ich mit Kugel schiesse dann hat eren Loch, nä?
    Wenn kein Loch also keine Kugel!

    Doktor, die Welt ist ein bisschen vielseitiger als das.

  247. #248 Roland K.
    10. April 2010

    … Obwohl diese Naturheilmethoden nicht mit dieser Cow-Boy methodik* erfasst werden können.

    @rop: anscheinend verstehen sie nichts von Studien und Statistik – oder sie WOLLEN es einfach nicht verstehen – oder sie stellen sich dumm.

    Natürlich kann man in einer Studie auch sehr kleine Effekte nachweisen – das passiet ja heute auch schon bei neuen Medikamenten, wo sich dann manchmal herausstellt, dass sie nur minimal besser sind als ein etabliertes Medikament. Besser wäre natürlich ein sehr großer Unterschied und eine große nachweisbare Wirkung.

    Wie kommen sie daher auf die Idee, dass man Homöopathie nicht mittels Studien bzgl. ihrer Wirksamkeit untersuchen kann? Das ist Unsinn – siehe http://www.youtube.com/watch?v=TZiLsFaEzog

  248. #249 rop
    10. April 2010

    Roland K.· 10.04.10 · 15:26 Uhr
    @rop: anscheinend verstehen sie nichts von Studien und Statistik – oder sie WOLLEN es einfach nicht verstehen – oder sie stellen sich dumm.

    Ich stelle mich wie, bitte?

    Ich verstehe für meine Bedürfnisse genug von von Studien und Statistik, ich stelle aber fest (wenn sie so einen Clip posten mit diesen Ignoranten drauf) dass Sie einfach keine Ahnung davon haben dass es kaum zwei oder drei Menschen gibt die einen gleichen HP Mittel für einen sehr ähnlichen Krankheitsbild bekommen würden. Genau so wenig würden bei zwei Menschen genau die Gleichen AK Punkten behandelt werden. Und Sie bestehen drauf trotzdem sie in”Zwei Gruppen” zu trennen (Gruppen von wievielen Leuten …10 …20..100?) und Doppelblind vorgehen. Das muss ich zugeben da geht man ziemlich blind vor.

    Wie oft muss man so eine einfache Erklärung wiederholen?
    Wenn Sie so etwas nicht verstehen, wieso sollte ich glauben dass Sie von Statistiken und “Studien” etwas mehr verstehen?

    Sie erheben sich noch, wie viele andere auch hier, als Autorität. Sie wollen eine Autorität verkörpern bloss weil sie nicht verstehen wie HP funktioniert und vor allem dass sie funktioniert.

    Sie würden Ihren Radiogerät auch nicht wegwerfen weil Sie einen Eingeborenen von Papua Neu Guinea nicht erklären können was Radiowellen sind.
    Ja gut, Sie selsbt würden es vielleicht tun, um Ihrer eigenen Wissenschaftliche vorgehensweise treu zu bleiben.

  249. #250 S.S.T.
    10. April 2010

    Naturwissenschaft verhält sich zu @rob wie Katze zu Vogel. Das hilflose Herumgeflatter mag wohl eine Zeitlang ganz amüsant sein, aber selbst das wird auf die Dauer in all ihren Wiederholungen langweilig.

  250. #251 fatmike182
    10. April 2010

    @ rop

    dass es kaum zwei oder drei Menschen gibt die einen gleichen HP Mittel für einen sehr ähnlichen Krankheitsbild bekommen würden. Genau so wenig würden bei zwei Menschen genau die Gleichen AK Punkten behandelt werden. Und Sie bestehen drauf trotzdem sie in”Zwei Gruppen” zu trennen (Gruppen von wievielen Leuten …10 …20..100?) und Doppelblind vorgehen.

    nachdem man Placebo mit Placebo verlgeicht: kein Problem!

    Bist gebucht!
    rop – ich engagiere dich als Nullhypothesen-Generator!

  251. #252 Roland K.
    10. April 2010

    @rop: Also was ist daran so schwer zu verstehen?

    Vereinfachtes Szenario für Test:

    Man nehme Personen, die zum Homöopathen gehen, die keine ernste Erkrankung haben, aber ein Problem, dass normalerweise mit Homöopathie behandelt wird. Diese Leute sind unterschiedlich und sie haben auch ganz unterschiedliche Probleme. Der Homöopath behandelt sie und verschreibt ihnen ein homöopathisches Mittel, das er gleich im Nebenzimmer ausgehändigt bekommt. Im Nebenzimmer wird per Zufall entschieden ob er tatsächlich das Mittel bekommt oder nur ein Placebo. Weder Arzt noch Patient wissen ob echt oder Placebo. Nach Beendigung der Behandlung (entweder wegen Erfolglosigkeit oder wegen Heilung) beurteilen Patient und Arzt die Wirksamkeit des gegebenen Mittels (oder der Mittel wenn öfters gewechselt). Tja und dann braucht man nur noch die Verblindung auflösen und ein paar statistische Methoden auspacken und ausrechnen, ob es einen Unterschied zwischen den beiden Gruppen gibt.

    So what?

  252. #253 rop
    10. April 2010

    Roland K.· 10.04.10 · 19:28 Uhr
    @rop: Also was ist daran so schwer zu verstehen?

    So 1:1 läuft eine HP Behandlung gar nicht. Patienten haben ein Privat Leben unter verschiedenen Umständen. Manche Patienten brauchen eine zusätliche Dosis oder gar einen anderen Mittel um den Verlauf der Heilung zu unterstützen, uussww. Sie haben hier nicht mit Antibiotika zu tun. Ist es so schwer zu verstehen?

    Noch dazu, wenn ich ein Homöopath wäre, würde ich nie so einen Versuch zustimmen weil Leute zu verarschen nämlich UNETHISCH ist!

    Nie das Wort während der Ausbildung gehört, Ethik, Vertrauen?
    Solche sachen sind nämlich wichtig wenn Sie mit Menschen umgehen und vor allem wenn diese Menschen sich Ihnen anvertrauen!
    Vertrauen ist ein unzertrennlicher Teil der Behandlung und der Heilung.

    Wenn Sie das jetzt nicht verstanden haben, dann sollten Sie es besser mit Schach versuchen.

  253. #254 Dr. E. Berndt
    10. April 2010

    Kopiert aus dem Standard von “Godesberg”
    Zur Wirkung der Homöopathie:

    1. Es liegt nicht mal eine Hypothese vor, wie Homöopathie funktionieren soll.
    2. Die Ansätze zur Erklärung bewegen sich außerhalb der Naturgesetze.
    3. Das Konzept ist insgesamt unlogisch und widersprüchlich.
    4. In hunderten Studien konnte eindeutig gezeigt werden (zum Großteil unfreiwillig von Homöopathen selbst), dass es keine spezifische Wirkung gibt.
    5. Es existieren als Beleg ausschließlich persönliche Anekdoten.
    6. Die höheren Potenzen sind physikalisch gar nicht herstellbar.
    7. Der grundlegende Versuch mit Chinarinde beruht auf einer Fehlinterpretation, da Hahnemann vermutlich allergisch, und damit untypisch reagiert hat.
    8. Heutzutage wird gar keine Homöopathie nach Hahnemann gemacht.

  254. #255 fatmike182
    10. April 2010

    @ rop
    aha – wiedermal interessant…
    Wissenschaft ist also unethischer als seine Hypothese zu untermauern.
    Woher weißt du dann überhaupt, dass jeder Patient individuell behandelt werden muss, wenn solche Tests ja ach so unethisch sind? (ahhh, nein — hunderttausende Leute zu verarschen ist viel ethischer als wenn 100 Leute verarscht werden. Kleines Problem mit Zahlen?) Sind dir überhaupt Studien bekannt, in denen das getestet wurde?
    (und wieder hätte ich dafür von dir bitte einen Link zu der Studie)
    Oder plapperst du das einfach nur deiner Phantasie & Hörensagen nach?

    Nachdem ich davon ausgehe, dass du diese Behauptung wieder niht untermauern kann, muss ich dich trotzdem loben: ja das wär eine gute Nullhypothese, die man in dem Versuch mit einer 3. Gruppe testen könnte! (wobei… wozu?)

    Und ja, wir wissen, dass Vertrauen & Verständnis & Interesse heucheln usw den Placeboeffekt anhebt. Genauso wie der Preis der Behandlung & die Methode der Verabreichung.
    Also sehr schwer machst dus uns ja nicht gerade. Ich wär ja fast dafür, dass du langsam Argumente & Quellen dafür einbringst.

  255. #256 rop
    10. April 2010

    Dr. E. Berndt· 10.04.10 · 23:17 Uhr
    Kopiert aus dem Standard von “Godesberg”
    Zur Wirkung der Homöopathie:
    1. Es liegt nicht mal eine Hypothese vor, wie Homöopathie funktionieren soll.

    Für die Anwendung nicht wesentlich.

    2. Die Ansätze zur Erklärung bewegen sich außerhalb der Naturgesetze.

    Wo enden genau die “Naturgesetze”. Je nach Datum der Schulwissenschaft liegt das Ende woanderes.

    3. Das Konzept ist insgesamt unlogisch und widersprüchlich.

    Nicht Jeder versteht es.
    Mit giftigen Substanzen “Heilen” wollen, ist anderseits auch nicht für alle Schulmediziner verständlich, darum wechseln nicht wenige auch zur Naturheilkunde.

    4. In hunderten Studien konnte eindeutig gezeigt werden (zum Großteil unfreiwillig von Homöopathen selbst), dass es keine spezifische Wirkung gibt.

    Wieder diese unsachgemässe “Studien” die nicht fachmännisch durchgeführt werden. Immer wieder.

    5. Es existieren als Beleg ausschließlich persönliche Anekdoten.

    Es sind sog. “Erfahrungen”. Genauso wie man Radiowellen erfährt ohne jemals eine gesehen zu haben. Wenn man aber den Mechanismus versteht kann man die Auswirkungen erfahren, und sehr gut damit leben. Mit Fernseher und Radio.
    Es gibt Leute die so etwas ablehnen und die Tagesschau selber basteln.

    6. Die höheren Potenzen sind physikalisch gar nicht herstellbar.

    Sie sind von Hand herstellbar und ihre Wirkung erfahrbar.

    7. Der grundlegende Versuch mit Chinarinde beruht auf einer Fehlinterpretation, da Hahnemann vermutlich allergisch, und damit untypisch reagiert hat.

    Hahnemann hat die Chinarinde bei eine Malariaepidemie an Kinder in seiner Nachbarschaft versucht und diese blieben von der Krankheit unberührt (ganz zufällig, natürlich….).

    8. Heutzutage wird gar keine Homöopathie nach Hahnemann gemacht.

    Man braucht nur mit dem passenden Begriff zu googeln um selber diese Lüge zu wiederlegen.

  256. #257 Adromir
    11. April 2010

    Was für ein wunderbarer Deppensyllogismus von rop “Ich verstehe bei Radiowellen nicht wie sie funktionieren und sie funktionieren trotzdem und Homöopathie versteh ich auch nicht, also funktioniert sie auch”

    Sowas muss doch irgendwann mal weh tun.

  257. #258 Dr. E. Berndt
    11. April 2010

    @rop
    Eine Wirkung der Chinarinde bei Malaria hat nichts mit Homöopathie zu tun. Homöopathisch wird erst beim Potenzieren, oder irre ich mich da?
    Merke : Kuhfladen ist nicht Kaufladen. Tritt hinein, Du merkst den Unterschied!

    Also ich habe eine Satire üder die Steirische Homöopathieforschung geschrieben. Diese wurde von Prof Edzard Ernst, Ihnhaber eines Lehrstuhls für alternative Medizin, angenommen und veröffentlicht.
    Was haben Sie diesbezüglich logisches und schlüssiges zusammengebracht?
    Wollen Sie sich bitte outen!
    und außerdem geht es hier um TCM, haben Siedas schon vergessen.
    Aber bittschön, die Homöopathie ist einfacher abzuhandeln, weil besser dokumentiert und nach strengen, wenn auch wahnsinnigen Regeln, aufgebaut.

  258. #259 rop
    11. April 2010

    Dr. E. Berndt· 11.04.10 · 00:22 Uhr
    @rop
    Eine Wirkung der Chinarinde bei Malaria hat nichts mit Homöopathie zu tun. Homöopathisch wird erst beim Potenzieren, oder irre ich mich da?

    Ja Dok, in der Regel irren Sie sich ständig und mutwillig dazu.
    Als Hahnemann diese Kinder behandelt hat war die Chinarinde schon nach HP richtlinien verabreicht worden.
    Sie meiden natürlich sich richtig zu informieren weil Sie sonst nicht so viel unsinn hätten schreiben können.

    Was Dr. Edzard betrifft, er ist auch so eine Witzfigur der kaum HP praktiziert hat aber einen Lehrstuhl innehat. Sie können es sogar bei der GWUP seite lesen, die Information habe ich auch von dort.

    Das Thema HP bringen Sie übrigens selbst zur Sprache hier.

    Reden wir aber nicht um den heissen Brei, die Naturheilkunde hat schon so eine grosse akzeptanz beim Volk erreicht dass nicht einmal ein Wissenschaftlicher “Staatstreich” etwas ändern würde.

    Wollen Sie auf der Müllkippe der Geschichte landen? Bitte. Das dürfen Sie auch, aufgrund dieser Demokratie die Sie nicht so überall gutheissen.

    (Damit Sie nicht glauben dass ich glaube, dass Sie hier irgendwann über Wissenschaft geschrieben haben)

  259. #260 Dr. E. Berndt
    11. April 2010

    Ist Prof. Bedas Stadler auch eine Witzfigur?
    Ist Prof. Rudolf Happle auch eine Witzfigur?
    Ist Prof. Oberhummer auch eine Witzfigur?
    …… und Dr. Eve-Marie Wolkenstein und Johan Grander sind keine Witzfiguren, sondern die Krönung von Medizin und Naturwissenschaft!
    Jetzt kenn ich mich aus….es fehlt noch die Würdigung von v.Werlhof

  260. #261 rop
    11. April 2010

    Dr. E. Berndt· 11.04.10 · 09:07 Uhr
    Ist Prof. Bedas Stadler auch eine Witzfigur?

    Die anderen auf der Liste kenne ich nicht aber den Stadler.
    Kennen Sie den Stadler überhaupt, habe Sie ihm schon mal erlebt wie er auf den Marktplatz in Bern lauthals für die volle Zulassung der Gentechnologie geworben hat?

    Ich schon.
    Ich war zu Besuch in Bern, vor etwa 5 o. 6 Jahren schon, und habe ihn selbst gesehen, schreiend fast, “wenn die Kinder in Afrika nicht verhungern sollten dann…..usw.”(als würde er mehr als einen Dreck geben für die “Kinder in Afrika”)
    Dann während der Panikmache gegen die Aufnahme der Naturheilkunst in der Verfassung, wo er die Befürworter +- Idioten genannt hat (was jetzt 70% der JA-stimmenden von ihm denken brauche ich nicht zu erklären). Später die Panikmache für die Farce der Impfungskampagne.
    So erlebt man ihm in der Öffentlichkeit, als populistischer Lobbyst.

    Und so einer, meinen Sie, soll eine Stütze der Wissenschaft sein, ja der Gesellschaft?

    Sozialer Stand und Geld auf dem Konto, alles ander geht diesen Herren am Gluteus Majus vorbei.

    So Dok, ich würde gerne diese spannende Unterhaltung weiterfühen aber mein Flieger geht in 3Std. Dann ist es Pause angesagt.

    Tschüss!
    Rop.

  261. #262 Roland K.
    11. April 2010

    Manche Patienten brauchen eine zusätliche Dosis oder gar einen anderen Mittel um den Verlauf der Heilung zu unterstützen[…] Vertrauen ist ein unzertrennlicher Teil der Behandlung und der Heilung

    @rob: Da hab ich nicht mal gross was dagegen. Ich reduziere den Erfolg einer Behandlung auch nicht auf die pharmakologische Wirkung des Mittels. Aber der wesentliche Punkt ist doch, dass HP-Befürworter der Überzeugung sind, dass es neben der anderen Aspekte (Gespräch, Vertrauen, Zuhören, Ritual, …) auch noch eine echte Wirkung des Mittels gibt (manche schreiben es sogar ausschließlich dem Mittel zu). Und genau das bestreiten die HP-Gegner. Wie kann man also feststellen wer recht hat? Vereinfacht gesagt, man probiert ob man gleich große Heilerfolge auch mit einem Placebo erzielen kann. Damit es ein fairer Test ist, muss eine Randomisierung und Verblindung erfolgen. Natürlich gibt es hier ethische Punkte zu berücksichtigen. Aber ich wollte einfach nur aufzeigen, dass es prinzipiell gute Möglichkeiten gibt, diese Frage zu klären. Und es gibt gute Studiendesigns, die das schon gemacht haben (auch unter Berücksichtigung der ethischen Aspekte) und halt zum Schluss kommen, dass kein Unterschied zwischen HP-Mittel und Placebo erkennbar ist.

    Ich bestreite ja nicht mal, dass es einige Aspekte an einer HP-Behandlung gibt, die durchaus hilfreich und gut sind: z.B. dass sich der Arzt wirklich viel Zeit nimmt und auf den Patienten eingeht und dass das regelmäßige Schlucken von Kügelchen ein durchaus hilfreiches Ritual sein kann.

    Aber ich kritisiere das “Pillenzentrierte” Denken und Argumentieren von vielen HP, die behaupten, die Wirkung bzw. die subjektiv empfundene Verbesserung wäre eine direkte Auswirkung des “passenden” HP-Mittels. Diese Behauptung kann man mit verschiedenen Methoden überprüfen. Da gehts nicht um Glauben oder sonst was, sondern einfach nur darum festzustellen, was sich in der Realität abspielt. Und verdammt viel deutet darauf hin, dass es eben NICHT vom HP-Mittel abhängt (Niedrigstpotenzen mal ausgenommen).

  262. #263 S.S.T.
    11. April 2010

    Kennen Sie den Stadler überhaupt, habe Sie ihm schon mal erlebt wie er auf den Marktplatz in Bern lauthals für die volle Zulassung der Gentechnologie geworben hat?

    Und?

    Gentechnologie war immer schon ein Überlebensgararnt des Menschen, siehe Kulturpfanzen wie Getreide, Mais, Reis. Siehe Nutztiere, oder waren die 16-Rippen-Schweine gottgegeben? Hunde unterscheiden sich übrigens ganz erheblich von Wölfen, Gentechnelogie schon bei unseren Vorfahren? Dein heißgeliebtes Beispiel MRSA, ist das auch vom Himmel gefallen? Erklär doch bitte mal den genetischen Unterschied zwischen einer Antibiotika- und einer Pestizid-Resistenz.

    Aber ansonsten bestehe auch ich strikt bei meinen Einkäufen auf völlig genfreie Nahrungsmittel!!!

    Den Herrn Stadler kenne ich nicht näher, aber es ist Dir gelungen, ihn mir etwas sympathischer zu machen.

  263. #264 Thomas J
    11. April 2010

    @S.S.T

    Den musste kennen. Ein überaus sympathischer Mensch.

    http://www.youtube.com/results?search_query=beda+stadler&aq=f

  264. #265 S.S.T.
    11. April 2010

    @Thomas J
    Stimmt. Danke!

  265. #266 wolfgang
    17. April 2010

    zurück zum Thema Acupunktur:

    Kein Wirksamkeitsnachweis, aber die Nadelei verursacht Infektionen

    http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2334-6-6.pdf

    Das ist das Risiko, klar gibts auch Hep B Infektionen und andere- aber wo ist der Nutzen.

    Ein Verfahren mit Risken ohne belegte Wirksamkeit, sollte man eigentlich dringend entsorgen.
    Werden die Patienten eigentlich über Infektionsrisken aufgeklärt? Ubd über den Wirksamkeitsbeleg?

  266. #268 Ich halt
    19. September 2010

    das Witzig ist ja nur, dass Akupunktur oder auch die Behandlung mit Globuli tatsächlich Wirkung zeigt, wenn auch diese (nocht!) nicht wirklich nachgewiesen werden kann.
    Und dass das nur Placebo-Effekt sein soll, kann nicht stimmt.
    Denn sowohl bei Tieren als auch kleinen Kindern wirkt eine Behandlung.
    Ich bin mal in einen rostigen Nagel gestiegen und hatte eine üble Blutvergiftung. Nach ein paar Globuli ging diese bald zurück.
    Man könnte sagen, die Dosis bei Globuli in einer hohen Potenz ist gleich Null….
    … mathematisch gesehen ja.
    Aber z.b. die Physik stößt auch immer wieder auf neues, … man denke dabei an die String-Theroie.
    Dass Materie nur Schwingung ist etc.. blablab.
    Das hätte man einem Physiker vor 100 Jahren niemand geglaubt, vielleicht hätte man ihn sogar hingerichtet. Man glaubte nicht daran, weil man es mit damaligen Mitteln noch nicht messen konnte.
    Pythagoras ermordete seinen Schüler Hippasus weil diese behauptete es gäbe Irrationale Zahlen, was sich damals noch keiner vorstellen konnte. Für die antiken Griechen konnte es -ganz logisch- nur die Natürlichen Zahlen geben.
    Heute sind wir sogar schon bei Hyperkomplexen Zahlen angelangt.

    Solang also eine “TCM-Behandlung” Wirkung zeigt, wieso nicht das Wissen nutzen zum Vorteil für die Menschheit, anstatt zu versuchen sie zu verbieten oder zu unterbinden, bis man die Wirksamkeit nachweisen kann?

    Mein behandelnder Arzt war sehr erstaunt darüber, dass mein Bänderriss am Bein so irre schnell abgeheilt ist. Das sei nicht normal meinte er. Tja, ich hab von meinem Homöopathen Symphytum bekommen, also die homöopathische Form des Beinwell der auch schon im Mittelalter in pastenform auf Beinverletzungen gegeben wurde – mit Erfolg.

    Viel Spaß beim Fachsimpeln wieso tcm nichts bringt *Grins*
    Wer nur an das glaubt, was ihm irgendwelche Messinstrumente sagen, und nicht mal die Möglichkeit in Betracht zieht, dass es auch noch etwas geben könnte, das wir NOCH nicht messen können…. ^^ tut mir echt leid.
    Hätten alle Wissenschaftler so gedacht, wären wir noch in der Steinzeit und würden uns nur mit Kräutern behandeln…
    hmmm… wie konnte die Menschheit nur solange ohne unsere moderne Medizin überleben?
    Aja stimmt, hat sie ja nicht. Die sind ja alle viel früher gestorben als wir…. Krankheiten heilen konnte man vor 50 Jahren noch keine einzige. Weil ja nur Antibiotika gegen Schnupfen hilft, nicht etwa eine normale öde Blume, wie der Sonnenhut (Echinacea).

    Liebe Grüße von einem angehenden Medizin-Studenten aus Bayern *g* ;-p

  267. #269 Christian A.
    19. September 2010

    Oh Gott, Ich halt sollte nie Medizin studieren!
    Bzw. halt, das ist vorschnell: Ich halt, zu hast da einen Haufen falscher Vorstellungen. Vielleicht hilft ja das Studium weiter. Bis es soweit ist, müssen eben die Kommentare in einem ScienceBlog auf die Sprünge helfen.
    Ich bin mal in einen rostigen Nagel gestiegen und hatte eine üble Blutvergiftung. Nach ein paar Globuli ging diese bald zurück.
    Trete nochmal in einen Nagel und nehme diesmal keine Globuli. Geht die Blutvergiftung auch diesmal zurück?
    Wiederhole das in den Nageltreten und
    a) Behandlung mit Globuli, und
    b) Behandlung ohne Globuli (dafür einem Scheinpräperat ohne Wissen, welches das echte ist)
    so ~10-30 mal, damit eine statistisch einigermaßen abgesichterte Aussage möglich ist. Danach reden wir über das Thema weiter.
    Denn sowohl bei Tieren als auch kleinen Kindern wirkt eine Behandlung. Tiere wie auch kleine Kinder sind für nonverbale Kommunikation sehr empfänglich. Die Haltung der Arznei verabreichenden Person wird von Tier und Kind wahrgenommen.
    Aber z.b. die Physik stößt auch immer wieder auf neues, … man denke dabei an die String-Theroie.Jede neue Physik muss die bisherige Physik als Grenzfall enthalten, daher bleibt es ziemlich unwahrscheinlich, dass eine Verdünnung bis über den Punkt enthaltener Wirkstoffe hinaus wirksam sein kann.
    Solang also eine “TCM-Behandlung” Wirkung zeigt, wieso nicht das Wissen nutzen zum Vorteil für die Menschheit, anstatt zu versuchen sie zu verbieten oder zu unterbinden, bis man die Wirksamkeit nachweisen kann?Ich hoffe, Ich halt lernt im zukünftigen Studium etwas über vernünftiges Studiendesign. Ach so, übrigens, ist Homöopathie etwas TCM?

    Noch etwas: Abgesehen davon, dass die Umwelt im gigantischen Ausmaß weltweit zerstört wird, trägt die TCM zur verschnellerten Ausrottung von einigen Großsäugerarten bei, weil solche illustren Ingredenzien wie Tigerhoden oder Nashornhorn unbedingt zur Heilung vonnöten sind.

    Hätten alle Wissenschaftler so gedacht [Nur das glauben, was auch messbar ist, Anm. C.A.], wären wir noch in der Steinzeit und würden uns nur mit Kräutern behandeln…
    Ach so, Homöopathie ist also keine Natur- (Kräuter-)heilkunde? (Außerdem: TCM = Homöopathie, bitte bedenken. TCM ist massive “Chemie”?)
    Man kann verschiedenes messen: Einmal eine direkte Ursache (mit nem Laser irgendwo raufhalten und den Lichtfleck sehen), oder sowas wie das Michelson-Interferometer dazu verwenden, die Abwesenheit vom Äther festzustellen. Es ist für einen Wissenschaftler äußerst wichtig, eine Basis zu haben. Entweder ist das eine wissenschaftliche Theorie (die sich vom alltäglichen Gebrauch des Begriffs übrigens weit unterscheidet!), oder Messungen. Wenn jetzt also ein Haufen Studien rauskommt, die den hohen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen (Doppelverblindungen, genügend viele Probanden, Reproduzierbarkeit) und die die Homöopathie irgendwie als wirksam hinstellen, dann kann man beigehen und daran forschen. So, wie der Fall jetzt steht, ist die Homöopathie aber lediglich ein 200 Jahre alter Hirnfurz, mit dem unverändert gearbeitet wird. Das Prinzip der Hochpotenzierung ist totaler Schwachsinn. Das Similie-Prinzip ist die reinste Beliebigkeit. Trotzdem wird an der vermeintlichen Wirksamkeit festgehalten. Das schlecht gemachte Studien irgendeine Wirksamkeit zu zeigen scheinen, überrascht nicht im Geringsten.

  268. #270 S.S.T.
    19. September 2010

    Und noch eine weitere Anekdotensammlung. Gäääähn. Dankeswerterweise wurde Hamlet nur zwischen den Blumen zitiert, gibt immerhin einen (in Worten 1) Pluspunkt. Leider fällt dieser bei den unzähligen Minuspunkten in dem Beitrag nicht ins Gewicht.

    Antibiotika sollen Schnupfen heilen können? Ernsthaft? Ich hoffe Du bist noch nicht über das erste Med.-Semester hinaus, es sei denn, Du studierst an der Pippi-Langstrumpf-Uni.

    Ich wünsche Dir wirklich nichts schlechtes, aber zu meiner persöhnlichen Sicherheit wünsche ich sehr, dass Du durch die Examina durchfällst; denn evtl. könnte ich sonst an Dich versehentlich geraten, wenn es mir mal sehr dreckig geht. Studier etwas anderes, Med. ist garantiert nicht Dein Fach.

    Vor 50 Jahren konnten keine Krankheiten geheilt werden? Auf welchem Planeten lebst Du eigentlich? Schon mal was von Appendizitis gehört? Wie alt sind eigentlich Antibiotika, Du Antibiotika-Experte, Du?

    Hahnemann konnte schon vor gut 200 Jahren alle möglichen Krankheiten heilen, hatte allerdings dabei ein paar Schwierigkeiten mit Kaffee, Tee und schlüpfriger Bettlektüre.

    Na, Du Naturstoffexperte:

    Bei Untersuchungen der Kommission E des deutschen Bundesgesundheitsamtes wurden Daten zur Wirksamkeit von Arzneipflanzen gesammelt. Dabei wurde für den Presssaft des frischen Krautes vom Purpursonnenhut eine Wirksamkeit nachgewiesen. Die Wirksamkeit der Presssäfte der Wurzeln von Echinacea angustifolia und Echinacea pallidae herba (schmalblättriges Sonnenhutkraut und blassfarbenes Kegelblumenkraut) mussten hingegen negativ bewertet werden. Es wird sogar von deren Nutzung abgeraten, da pflanzeneigene Gifte toxische Wirkungen mit ungeklärten Risiken für Schwangere und Allergiker bringen.

    (Wiki)
    Wenn man keine Ahnung von Chemie, Naturstoffen, Arzneimitteln oder was auch immer hat, einfach mal die Klappe halten. In Deinem 10. Semester sehen wir uns wieder.