Der Kepler Salon in Linz ist an sich eine unterstützenswerte Einrichtung, die sich der verständlichen Vermittlung von Wissenschaft und Kultur verschrieben hat.

Hochschulen, Bildungseinrichtungen, Krankenhäuser gestalten hier
Wissensvermittlung, machen Forschung im Dialog mit ExpertInnen
zugänglich und verständlich.

Trotzdem: der für heute Abend angekündigte Vortrag mit dem Titel Die Relativitätstheorie: Wo irrte Einstein? ist in dieser Hinsicht ein bisschen ein Griff ins Klo.

Der Vortragende ist der 75jährige ehemals an der Uni Linz tätige Univ.Prof. für Mikroelektronik Hartwig Thim. Der Mikrowellen-Experte hatte anno 2003 pünktlich zu seiner Emeritierung den Artikel “Absence of Transverse Doppler Shift at Microwave Frequencies” in der Fachzeitschrift IEEE Transactions on Instrumentation and Measurement publiziert, in dem er eine angebliche experimentelle Widerlegung der speziellen Relativitätstheorie (SRT) schilderte.


Einigen Scienceblogs-Lesern ist Herr Thim vielleicht noch aus dem
Vorjahr bekannt, wo er fleißig dazu beitrug, den Mathlog-Artikel
Einstein und die Cranks sowie dessen Fortsetzung mit einer Mischung aus
Penetranz und Arroganz zu einem Kommentarmarathon mit insgesamt 2.856
(!) Kommentaren auszubauen.

Die IEEE Transactions sind Fachzeitschriften des weltweiten
Ingenieur-Berufsverbands und es ist sicher kein großes Drama, wenn dort
einmal ein Möchtegern-Einstein-Widerleger durch die Maschen des
peer-review schlüpft. Man kann schließlich nicht erwarten, dass die
referees dort alle Experten auf dem Gebiet der SRT sind.

Doch Hartwig Thim betrachtet die Tatsache, dass sein Artikel dort
publiziert wurde, als Beweis dafür, dass seine Einstein-Widerlegung
quasi wissenschaftlich anerkannt sei. Seit einigen Jahren klappert er
nun bereits diverse Tagungen und Konferenzen mit laxem bis fehlendem
peer-review-Verfahren ab und präsentiert dort diverse Varianten seines
Irrtums.

Thims Irrtum ist recht banal: Sein Mikrowellen-Experiment wurde offenbar
sauber durchgeführt und es zeigt tatsächlich keine transversale
Dopplerverschiebung. Das Problem dabei ist lediglich, dass die SRT, so
sie richtig angewandt wird, eine solche Dopplerverschiebung für das
gegenständliche Experiment auch gar nicht vorhersagt. Es gibt also
keinen Widerspruch zur SRT und damit auch keine Widerlegung derselben.

Der Artikel von Thim wurde in der scientific community sieben Jahre lang
höflich ignoriert. Google Scholar findet keine einzige Zitierung in
einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Erst 2010 rechnete Adrian Sfarti
in den IEEE Transactions vor
, dass die SRT ein Nullresultat
prognostiziert. Thim freilich war damit nicht einverstanden und tat dies
auch umgehend in einer Replik kund. Leider befinden sich beide Papiere
hinter einer paywall.

Der Physiker Tom Roberts vom Illinois Institute of Technology ist
Experte für die experimentelle Überprüfung der SRT. Auf seiner
umfangreichen Webseite zu diesem Thema geht er auch in einem Absatz auf
Herrn Thims angebliche Widerlegung ein:

This experiment uses antennas mounted on a rotating disk inside a
pair of metal enclosures to attempt to measure the transverse Doppler
effect.
Unfortunately the author fails to realize that he has merely
constructed two closed RF cavities with a rotating coupler between
them.
That is, the “antennas” he mounted on the rotating disk are not free,
and reflections from the surrounding walls completely dominate
the RF pattern inside his apparatus, setting up wave patterns in what
amounts to a coupled pair of untuned RF cavities.
As the input and output of the enclosure have no relative motion, no
frequency shift is predicted, in agreement with his measurement.
This experiment does not actually test transverse Doppler at all, and
it is fully consistent with SR.

Leider, so wage ich zu prognostizieren, wird heute Abend im Kepler Salon
in Linz weder Adrian Sfarti noch Tom Roberts anwesend sein. Was das
Publikum mit nach Hause nehmen wird, ist, dass ein hemdsärmeliger
Professor aus Linz den Theoretiker Albert Einstein widerlegt hat. Das
ist ein Irrtum, und wäre sicher nicht im Sinne von Johannes Kepler.

Kommentare (2.000)

  1. #1 Marcus Anhäuser
    13. September 2010

    Sag mal, täuscht mich der Eindruck oder sind es eigenartigerweise immer wieder Ingenieure (und meist im Rentenalter), die solche die Wissenschaftswelt “revolutionierenden” These aushecken und verbreiten?

  2. #2 Marcus Anhäuser
    13. September 2010

    Sag mal, täuscht mich der Eindruck oder sind es eigenartigerweise immer wieder Ingenieure (und meist im Rentenalter), die solche die Wissenschaftswelt “revolutionierenden” These aushecken und verbreiten?

  3. #3 Marcus Anhäuser
    13. September 2010

    Sag mal, täuscht mich der Eindruck oder sind es eigenartigerweise immer wieder Ingenieure (und meist im Rentenalter), die solche die Wissenschaftswelt “revolutionierenden” These aushecken und verbreiten?

  4. #4 rmu
    13. September 2010

    Hoffentlich sind das nur die letzten Ausläufer der “Deutschen” vulgo “Arischen” Physik. Oder entwickelt sich gar analog zu Hamer eine “Neue Germanische Physik”?

  5. #5 Philippe Leick
    13. September 2010

    @ Marcus Anhäuser: ich glaube, der Eindruck täuscht nicht… und ich denke, dass mitunter ähnliches bei den Medizinern zu beobachten ist.

    Ich neige dazu, diesen Eindruck damit zu erklären, dass es in beiden Disziplinen sehr stark auf Faktenwissen ankommt, Grundlagen oder gar wissenschaftliche Methodik dagegen weniger wichtig sind. Dieses Faktenwissen zeigt eindrucksvoll, was alles möglich ist… aber eben nicht, warum gewisse Dinge unmöglich sind.
    Sowohl Ingenieure als auch Mediziner denken in der Regel sehr praktisch und ergebnisorientiert: entscheidend ist, ob etwas funktioniert und nicht warum. Eigene Hypothesen werden weniger kritisch hinterfragt als etwa bei den Physikern. Hinzu kommt, dass viele Ingenieure in einem industriellen Umfeld arbeiten, in dem Ideen nicht so offen ausgetauscht werden können als an den Universitäten und wo es auch einen erheblichen Druck gibt, schnell (=mit geringen Entwicklungskosten) Ergebnisse zu produzieren. Wenn ein Versuch (scheinbar) funktioniert und verstanden wird, will man die Einwände eines Kritikers, dessen Hauptargument darin besteht, “dass es vielleicht doch komplizierter ist”, meist nicht hören.

  6. #6 rmw
    13. September 2010

    “…der Eindruck oder sind es eigenartigerweise immer wieder Ingenieure…”

    Na ja Ingenieure müssen in ihrem Beruf vor allem rational denken. Das wenden sie dann auch in anderen Bereichen an. Nebstbei, in der Technik spielt auch Physik, insbesondere die Mechanik, eine grundlegende Rollle.

  7. #7 Ludmila
    13. September 2010

    @Marcus: Die meisten Ingenieure sind ja vernünftig. Aber Ingenieure denken/arbeiten ganz anders als eben Physiker. Physiker sind eher Grundlagen orientiert.

    Wenn Physiker ein Auto bauen wollten, würden die dafür ewig brauchen, weil sie jedes Teilchen von Grund auf neu konstruieren und hinterfragen würden, dafür käme aber etwas völlig Neues heraus, was man wahrscheinlich nicht mal als Auto bezeichnen dürfte.

    Ingenieure sind anwendungsorientiert. Wenn Ingenieure ein Auto bauen, dann kommt da in endlicher Zeit was Brauchbares raus. Sie würden halt das gekonnt kombinieren, was andere vorher gefunden haben (auch gerne auf ne Art und Weise, an die so noch keiner gedacht hat). Dafür gehen sie aber oft nicht in die Tiefe. Dafür sind sie nicht ausgebildet. Manche verwechseln dann Technik mit Wissenschaft und haben keine Ahnung, wie so eine Theorie entwickelt wird. Das ist so als ob jemand, der gut den Hammer schwingen kann, meint, er wäre deswegen auch ein guter Werkzeugmacher.

  8. #8 MJ
    13. September 2010

    Es ist meine Privatmeinung ohne jedwede Evidenz – wenn ich mal von mir selbst absehe – dass man im allgemeinen sein Leben nicht so völlig in der Hand hat, wie es oft und gerne suggeriert wird: halb entscheidet man frei, halb zwingen einen persönliche Limiterungen jeder erdenklichen Art, den Platz einzunehmen, an dem man sich einmal befindet. Wer wäre nicht gerne ein Einstein? Moment, andererseits! Wer möchte schon die hässliche Cousine…, und dann mit der geilen Sekretärin,…, ach lassen wir das. Jedenfalls, wenn man sein Leben lang seinen Unterhalt mit den harten Brot angewandter Ingenieurswissenschaft (für die man rational arbeiten muss, im Gegensatz etwa zu Biochemikern und auch dem Reinigungspersonal der Autobahnklos, die, wenn sie wollen, auch irrational arbeiten können) gewidmet hat, ist es dann nicht eine unwiderstehliche Versuchung, einmal bei den Großen, von allen Bewunderten mitzuspielen? Dass das dann in die Hose gehen kann, ist wohl klar. Dass das wiederum sehr schwer zu akzeptieren ist, noch klarer.

    Ich mag diesen Blog, in vielen Teilen erinnert er mich an die Arbeit James Randis, freilch deutlich wissenschaftslastiger – und das ist ein Kompliment. Die Kommentare dahingegen sind teilweise widerlich. Hamers Germanische Neue Medizin, diese Ausgeburt menschenverachtenden, rassistischen Gedankenguts, dieses aus reiner Raff- und Geltungsgier und ohne Rücksicht auf menschliche Verluste vorangetriebene Machwerk ohne rot zu werden mit dieser Geschichte hier zu vergleichen – darauf können nur absolute Knallchargen kommen. So arrogant und intrigant kann Thim wohl gar nicht daherkommen, ein derartiges Urteil zu verdienen.

    Abgesehen davon: es waren wohl auch Physiker, die das Wesen und Wirken lebender Organismen erforscht haben – weil Mediziner interessiert das ja nicht; man braucht sich ja nur deren Physik-Vorlesung anschauen um zu sehen, wie sagenhaft blöd die sind. Wären doch alle Physiker (und so cool wie Feynman!), …, ähäm: Deoretischefüsika!

  9. #9 Arno Nym
    13. September 2010

    Eigentlich ist der Kepler Salon ja tatsächlich eine unterstützenswerte Institution, die Vorträge von Wissenschaftern und Experten aus diversen Bereichen organisiert, das Programm weißt durchaus auch einige respektable Referenten auf.

    Ich habe diese Veranstaltung selbst gehört und muss dies nach geringer Lektüre im Internet wohl als Beweis der Unvollständigkeit meiner Fähigkeit zum kritischen Denken sehen. Ich verfüge bedauerlicherweise über ein physikalisches Wissen, das AHS-Oberstufe mit entsetzlichem Physiklehrer entspricht, dennoch erinnert mich das bedauerlicherweise Unumstößliche Faktum, einem Angehörigen einer völlig obskuren Gesellschaft samt dazugehöriger Festspiele auch nur für 2 Stunden auf den Leim gegangen zu sein in schmerzlicher Weise daran, dass Informationslose zu den den obskursten Dingen missbraucht werden können, im Zweifelsfall auch dazu, Strache zu wählen, aber so tief bin Ich zum Glück doch nicht gesunken.

    Der Vortrag selbst hatte im wesentlichen folgende Inhalte: Thiem kamen Zweifel an der Relativitätstheorie, weil ihm viele Gesprächspartner sie nicht vollständig erklären konnten. Es folgt eine Ausführung über das Gedankenexperiment mit dem Zug und der Lichtquelle, aus dem Thiem die Behauptung ableitet, dass zwei verschiedene Verianten von C angenommen würden, eine für den Lichtstrahl von der Lichtquelle zu einer stehenden Person, einer für den Strahl von der Quelle zum Zug. Weitere Bestandteile waren Hinweise auf seinen Werdegang und sein Experiment mit den zwei Scheiben.

    Nach Lektüre der diversen Seiten zu dem Thema muss Ich zwei Dinge feststellen. Zum ersten dürfte der Großteil der Zuhörer ernstlich verwirrt worden sein, und die seriösere kritische Betrachtung der RT, wie sie offenbar von Scientific American betrieben wurde nicht mehr von der Pseudowissenschaft eines Elektrotechnikers unterscheiden können. Zum zweiten muss Ich nach Lektüre der Threads Einstein und die Cranks et al. mahnen, dass Desinformierten durch sachliche Hinweise, etwas den, dass bei diesem Experiment mit den zwei Scheiben gar keine Frequenzverschiebung zu erwarten wäre wesentlich schneller Abhilfe geschaffen ist, als durch den dennoch gebührenden Hinweis auf Hirngespinnste, was die Notwendigkeit der Argumentation mit Pseudowissenschaftern unterstreicht.

    Das ganze gibt es übrigens demnächst zum Nachhören unter: http://www.kepler-salon.at/de/Veranstaltungen/Die-Relativitaetstheorie-Wo-irrte-Einstein

  10. #10 Ronny
    14. September 2010

    Also irgendwie fühlt man sich hier als Ingenieur schon als Idiot verunglimpft. Sieht so auch als ob ihr nach den Esos jetzt die Ingenieure vertreiben wollt 😉

    Bei uns in der Firma ist es ähnlich aber umgekehrt. Die Doktoren mit doppeltem Gehalt und halben outcome denken auch sie sind Techniker.

    Als Wissenschaftler sollte man aber nicht von Einzelfällen auf die Allgemeinheit schließen.

    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird.php

    Sorry, couldn’t resist 🙂

  11. #11 Adromir
    14. September 2010

    Ich kenn ja die Grundstudien beider Seiten (medizin und Physik/Chemie) ich muss sagen: Es stimmt, was ihr vermutet..

  12. #12 ak
    14. September 2010

    na ja… vielleicht will er einfach nur das Verdienstkreuz ….

  13. #13 Christian W
    14. September 2010

    @Ronny
    Ich glaube, du fühlst dich zu Unrecht hier verunglimpft. Wenn überhaupt jemand dem Image des Inscheniörs einen Tort antut, dann sind das die einzelnen Ingenieure, die sich im fortgeschrittenen Alter als Cranks betätigen. Hier wird ja lediglich den Fragen nachgegangen:

    – Nanu? Kann es sein, dass fast alle Cranks Ingenieure sind oder mal waren?
    – Kann es sein, dass das etwas mit der Ingenieurs-Denkschule zu tun hat?

    Niemand hat gesagt, alle/viele Ingenieure sind mit einer Prädisposition zum Crank ausgestattet, die in ihrer Unwissenheit und/oder idiotischen Ausbildung begründet liegt. Vielmehr wird beobachtet, dass alle/viele Cranks Ingenieure sind/waren und nach Ursachen für diese Häufung gesucht (z.b. hat Ludmila eine mögliche genannt).
    Das entspricht ungefähr der Frage, warum gefühlt die naturwissenschaftlichen und wirtschaftswissenschaftlichen Nobelpreise immer in die USA gehen, die Literaturnobelpreise nach Europa und die Friedensnobelpreise überall mal hin. Bei einer solchen Diskussion käme wohl niemand auf die Idee zu sagen “Ihr wollt doch wohl nicht behaupten, dass man als Ami eher und einfacher einen naturwissenschaftlichen Nobelpreis bekommt oder den für Wirtschaftswissenschaften, als Europäer dafür schneller den für Literatur?”, wenn über die Ursachen für diese Häufung nachgedacht wird.

  14. #14 Ronny
    14. September 2010

    @Christian W.
    Wie meine 😉 schon andeuten war mein Post nicht ganz so ernst gemeint und ich kann mir schon vorstellen, dass es hier eine Häufung gibt. Außerdem bin ich vorbelastet.

    Wenn nachweisbar gute Ideen mit Titeln abgewürgt werden, dann kanns schon mal passieren, dass man in fortgeschrittenem Alter dazu tendiert sich wo festzufahren.
    (oops, das war schon wieder eine böse Annahme 🙂 Vielleicht ist das diesem Herrn passiert.

    Es könnte aber auch der Harry Potter Effekt sein. Jeder der ein kleines Würstchen ist wünscht sich doch, dass er in Wirklichkeit ein mächtiger Zauberer/Einsteinwiderleger ist. Damit arbeiten auch geschätzte 50% aller Kinofilme.

  15. #15 rmw
    14. September 2010

    “Das ist so als ob jemand, der gut den Hammer schwingen kann, meint, er wäre deswegen auch ein guter Werkzeugmacher.”

    Techniker können in dem Vergleich also gerade einmal einen Hammer schwingen, während die Physiker dem Werkzeugmacher zu vergleichen wären.
    Aber sicher auf jeden Fall. Und Voreingenommenheit und Überheblichkeit sind gute Ratgeber, das ist ebenso sicher.

  16. #16 Philippe Leick
    14. September 2010

    Vielleicht hätte ich meinem ersten Kommentar gleich einen Disclaimer bzw. eine Klarstellung anhängen sollen…

    Zuerst mal möchte ich feststellen, dass auch unter Physikern der Glaube an allerhand Unsinn leider weit verbreitet ist! Es ist also keineswegs so, dass nur Ingenieure betroffen wären. Andererseits ist die große Mehrheit der Ingenieure, die ich kenne, absolut vernünftig und ohne jede Neigung, den “Crank” zu spielen.

    Physiker, die glauben, Ingenieure zu sein können sich genau so blamieren wie Ingenieure, die sich als Physiker zu profilieren versuchen. Oder, um einen anderen Vergleich aufzugreifen: ein guter Werkzeugmacher kann noch lang nicht immer geschickt mit dem Hammer umgehen.

    Trotzdem stehe ich zu meinem Eindruck, dass unter den Cranks unerwartet viele Ingenieure (und Medizinier) sind. Eine einfach Erklärung könnte natürlich sein, dass es schlicht mehr Ingenieure und Mediziner gibt als z.B. Physiker. Ich glaube aber auch, dass Unterschiede in Mentalität und Hintergrundwissen einen kleinen Teil dazu beitragen, wie oben erklärt und von Ludmila ergänzt.

  17. #17 rmw
    14. September 2010

    “Trotzdem stehe ich zu meinem Eindruck, dass unter den Cranks unerwartet viele Ingenieure (und Medizinier) sind.”

    Da Sie in Ihrem Berufsgebiet sicherlich mit vielen Technikern zusammen arbeiten, sollten Sie Ihren Eindruck ruhig ab und zu zur Sprache bringen.
    Und bei einem eventuellen Arztbesuch kommt diese Thematik sicherlich auch ganz gut an.

  18. #18 MJ
    14. September 2010

    1) Was ist ein Mediziner? Ein Allgemeinarzt? Ein Stammzellenforscher? Einer, der den Medizin-Nobelpreis bekommen hat? Vor allem aber: kann es sein, dass die Differeizierung von Physikern durch Physiker in Kategorien wie “Theoretiker” und “Ingenieur” bei gleichzeitig uniformer Wahrnehmung von Medizinern vor allem etwas über deren beschränkten Wahrnehmungsvermögen anderen Disziplinen gegenüber zu tun hat? Als Illustration dazu einer der wirklichen Schenkelklopfer, über den sich michbärtige, verwahrloste Physiker gemeinsam mit dem bladen Gruber im versifften Studentenkammerl vis-à-vis der phyiskalischen Institute halbtot lachen:”Chemie ist eine Randerscheinung der Physik!” (hoho, das war er) Wahrlich, da haben ein paar nasenbohrende Genies mit 2 Semestern Physik bis ins Detail die Fragestellungen anderer Fachrichtungen verstanden (und das bleibt ein Leben! Wie Radfahren.).
    2) Ja, ich hätte das auch sachlicher angehen können – aber so ist nun mal mein Eindruck; und ein solcher reicht offenbar schon, um selbstsicher irgendwelche Behauptungen in den Raum zu stellen (im kritisch-gedacht-blog, nämlich). Nicht dass ich zu den verwahrlosten Physikern einen wie auch immer gearteten Beleg hätte oder ein solcher überhaupt möglich wäre. Aber ich stehe dazu, dass sie ihre Unterhosen nur alle drei Wochen wechseln!
    3) Freunde der Theorie behaupten hier, dass sie nicht behauptet haben, dass anwendungsorientierte, ähmmm, NICHT-Physiker Idioten sind, um dann zu wiederholen, dass sie, naja, Idioten sind (die meisten von ihnen wissen es wenigstens selber); oder zumindest der Eindruck – der Hundekot unter den Ideen – ziemlich überwältigend ist, dass sie den Hammer nicht zusammennageln können (oder so). Warum glaube ich, dass sie das tun? – Nun, weil sie den Anlass dieses Posts wahrnehmen, um es loszuwerden: Thim hat offenbar versucht, eine Theorie mittels eines dazu ungeeigneten Experiments zu widerlegen (und das will er jetzt nicht einsehen). Er hat keine Theorie entwickelt. Dennoch fällt dabei jemandem auf, dass manche “keine Ahnung” haben, “wie so eine Theorie entwickelt wird”. Genau! Das musste einmal gesagt werden!
    4) Frage: Was ist eingentlich mit dieser Curie, die ausschließlich “praktisch” gearbeitet und sich wenig um die Etablierung von Theorien gekümmert hat (angewandte Physik und Chemie, ich sage nur: École supérieure de physique et de chimie industrielles). Überschätzt? Positiv diskriminiert? Nur Frau ihres Mannes, was Physik anbelangt? Keine Physikerin (im reinen Sinne, wie Spock), sondern nur Chemikerin? Oder Pierre-Gilles de Gennes, wenn ich schon dabei bin, dieser Wegbereiter moderner Ingenieurswissenschaften? Kein Physiker, nur Ingenieur? Das würde ich vor allem gern von denen erfahren, die schon bei der Matura wissen, dass Feynmans “Vorlesungen über Physik” das beste sind, was jemals geschrieben wurde (auch wenn sie die Prüfungen ein halbes Jahr später dann nur mit dem Tipler schaffen und ein bisschen später den scholastischen, geschmähten Nolting auswendig lernen, um über die Runden zu kommen).

  19. #19 OStR Peter Rösch
    14. September 2010

    Was war eigentlich Einstein von Beruf?

  20. #20 OStR Peter Rösch
    14. September 2010

    Was war eigentlich Einstein von Beruf?

  21. #21 OStR Peter Rösch
    14. September 2010

    Was war eigentlich Einstein von Beruf?

  22. #22 rmu
    14. September 2010

    @OStr.: ist doch völlig wurscht oder? Was war eigentlich Gauss von Beruf?

  23. #23 MJ
    15. September 2010

    Bin zu später Stunde noch in den unendlichen Weiten des Internets unterwegs. Und da ich ihn weiter oben erwähnt habe, hat mich interessiert, was die Wikipedia aktuell über Pierre-Gilles de Gennes zu sagen hat. Nun bin ich wahrlich kein Feind der Theorie oder irgendsoetwas Dummes (d.h. in dieser Hinsicht, ansonsten reichlich), aber dieses Bild von ihm hat natürlich schon was:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/DE_GENNES_Pierre_Gilles-24×30-2001.jpg

    Genau:”Au revoir les théories. Bonjour l’action.”

    Dazu noch zwei Fragen: War Pierre-Gilles de Gennes der eineiige Zwilling David Bowies? Und warum stehen die Fauteuils im Bild in Richtung Kamera, also vom Schreibtisch wegweisend?

  24. #24 Karl Mistelberger
    15. September 2010

    Das würde ich vor allem gern von denen erfahren, die schon bei der Matura wissen, dass Feynmans “Vorlesungen über Physik” das beste sind, was jemals geschrieben wurde (auch wenn sie die Prüfungen ein halbes Jahr später dann nur mit dem Tipler schaffen und ein bisschen später den scholastischen, geschmähten Nolting auswendig lernen, um über die Runden zu kommen).

    Feynmans Vorlesungen sind der Elchtest: Wer damit “über die Runden kommt” hat die Physik einigermaßen verstanden. Wer aber daraus nicht schlau wird und die Prüfungen nur mit einem weiteren Buch schafft sollte darüber nachdenken, was er eigentlich tut. Mit Physik hat es wahrscheinlich nichts zu tun.

  25. #25 OStR Peter Rösch
    15. September 2010

    Ich hingegen empfehle, aus fachlich-didaktischen Gründen, das vierbändige Physikwerk “Deutsche Physik” von Philipp Lenard. Das Alterswerk des Nobelpreisträgers von 1905 ist auf diesem Gebiet das ultimative Lehrbucherlebnis, Seine Lektüre sollte kein ernsthaft naturwissenschaftlich Interessierter entbehren. Physikalische Aha-Effekte sind garantiert!

  26. #26 OStR Peter Rösch
    15. September 2010

    Ich hingegen empfehle, aus fachlich-didaktischen Gründen, das vierbändige Physikwerk “Deutsche Physik” von Philipp Lenard. Das Alterswerk des Nobelpreisträgers von 1905 ist auf diesem Gebiet das ultimative Lehrbucherlebnis, Seine Lektüre sollte kein ernsthaft naturwissenschaftlich Interessierter entbehren. Physikalische Aha-Effekte sind garantiert!

  27. #27 OStR Peter Rösch
    15. September 2010

    Ich hingegen empfehle, aus fachlich-didaktischen Gründen, das vierbändige Physikwerk “Deutsche Physik” von Philipp Lenard. Das Alterswerk des Nobelpreisträgers von 1905 ist auf diesem Gebiet das ultimative Lehrbucherlebnis, Seine Lektüre sollte kein ernsthaft naturwissenschaftlich Interessierter entbehren. Physikalische Aha-Effekte sind garantiert!

  28. #28 Thilo
    15. September 2010

    @ Rösch: Sie wissen natürlich, wofür Sie hier Werbung machen.

    Im Vorwort des damals sehr gebräuchlichen Lehrbuchs des Heidelberger Nobelpreisträgers Philipp Lenard hieß es zum Beispiel

    “Die Relativitätstheorie des wohl reinblütigen Juden A. Einstein wollte die ganze Physik [..] beherrschen. [..] Dem Juden fehlt auffallend das Verständnis für Wahrheit. [..] Juden sind überall. […] Es wird aber das Volk, das einen Kepler [..] herausgebracht hat, sich wieder zu finden wissen[…]”

    Dieses Vorwort ist übrigens vor kurzem in der Ausgabe in der Heidelberger Zentralbibliothek von unbekannter Hand fein säuberlich herausgetrennt worden, auch eine Art von Vergangenheitsbewältigung.
    http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/03/einstein-130.php

  29. #29 MJ
    15. September 2010

    Klar, auf dem Gebiet “Deutscher Physik” ist “Deutsche Physik” von Philip Lenard, Träger des Goldenen Parteiabzeichens der NSDAP, mit Sicherheit das Beste und Aktuellste, was zu kriegen ist (den Nobelpreis hat er freilich für etwas völlig anderes erhalten).

    Sollte der Eindruck entstanden sein, dass ich Feynman oder seine “Vorlesungen” gering schätze: das tue ich keineswegs. Nur ist um ihn ein gewisser Kult entstanden, der in keiner Relation zu der praktischen Bedeutung der “Vorlesungen” steht (zumindest hierzulande). Physikstudenten erzählen ganz begeistert, wie klug uns schlagfertig Feynman etwa auf jene reagiert hat, die sich lustig darüber gemacht haben, dass er sich mit einem Spanisch-Kurs auf seinen Brasilien-Aufenthalt vorbereitet hat. (Und warum auch nicht?) In den “Vorlesungen” schmökern die meisten eher als dass sie sie lernen, und das ist ihnen keineswegs zu verübeln, im Gegenteil. Aber schon aufgrund des Studienprogramms (der Uni Wien), der einen ganz anderen – viel ‘klassischeren’ – Aufbau verfolgt, eignet es sich wenig, um damit ‘aufbauend’ über die Runden zu kommen (außer man lernt gleich im ersten Semester alles). Es hat einen guten und nachvollziehbaren Grund, warum aus Tipler und Nolting gelernt wird. Abgesehen davon ist es freilich blanker Unsinn sich auszumalen, dass man etwa den Stoff einer Festkörperphysik-Vorlesung, oder auch den Stoff “mathematischer Physik” daraus ziehen könnte.

    Kurz: da laufen viele Nerds – im negativen Sinne – und Besserwisser herum, die nur davon träumen könnten, so viel Verständnis für Physik zu haben wie Thim und sofort voll Hohn für jene sind, die’s nicht draufhaben, wenn es diese auf die Nase haut. Ein bisschen wie ein Mauerblümchen in der Schule, dass sich freut, wenn dem frühreifen Pärchen beim ersten Mal das Kondom platzt, wie dämlich die nicht sind.

  30. #30 Thilo
    15. September 2010

    @ MJ:
    Ich verstehe schon, was Du meinst. Wenn man sich allerdings Thims Diskussionsbeiträge im oben verlinkten Thread oder auch auf http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/06/einstein-und-die-cranks-diskussion-zum-thema.php#comment42175 anschaut, wird schnell klar, daß es ihm nur ums Provozieren um des Provozierens willen geht. Die Art der Diskussion vermittelt den Eindruck, daß er selbst nicht an seine Theorien glaubt, sondern sich einfach an den Reaktionen der Physiker erfreut.

  31. #31 Karl Mistelberger
    15. September 2010

    Kurz: da laufen viele Nerds – im negativen Sinne – und Besserwisser herum, die nur davon träumen könnten, so viel Verständnis für Physik zu haben wie Thim und sofort voll Hohn für jene sind, die’s nicht draufhaben, wenn es diese auf die Nase haut.

    Hartwig Thims Verständnis für Physik ist eher bescheiden: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=40462

  32. #32 MJ
    15. September 2010

    Gut, Thim führt sich wie der größte Ungustl auf. Ob sein Unternehmen von Anfang an mit böser Intention verfolgt wurde, oder ob sein Versuch noch ein ehrlich gemeintes war, und er dann eingeschnappt ist, als ihm dessen Unsinnigkeit gezeigt wurde, weiß ich nicht. Und wissen Sie was: es ist mir egal. Thim hat Mist gebaut, und diesen Mist gilt es aufzuzeigen – weil es Mist ist. Sfarti hat diese Arbeit erledigt, nun stürzen die Aasgeier herab, deren Hauptbeitrag immer noch das geduldige Warten auf die Leistung anderer war, und fühlen sich toll wegen dessen Arbeit.

    Ja, ich habe ja nicht gesagt, dass Thim ein Genie ist. Bescheidenes physikalisches Wissen, OK. Und jetzt unterhalten Sie sich einmal mit dem durchschnittlichen Physik-Absolventen und sagen Sie mir – ehrlich – wie groß dessen Wissen ist. Das einmalige an Physik-Studenten ist, dass sie im Schnitt genau so studieren wie alle anderen: um ihrer Prüfungen irgendwie zu schaffen und nachher einen Job zu bekommen. Nur dass das Licht all der Archetypen intellektueller Leistung, all der Plancks, Einsteins und Schrödingers von Hinten auf ihren stinknormalen Weg strahlt – und sie es für ihre eigenes halten.

  33. #33 MX
    18. September 2010

    @Ludmilla: http://xkcd.com/793/ 😉

  34. #34 OStR Peter Rösch
    19. September 2010

    @Thilo· 15.09.10 · 17:16 Uhr

    Sehen Sie, und genau so ein mißhandeltes Exemplar besitze ich. Sie dagegen haben offenbar eine komplette “Deutsche Physik”. – Könnten Sie bitte weiter berichten, was da sonst noch so alles im Vorwort steht?

    Das wäre nett. Danke.

  35. #35 OStR Peter Rösch
    19. September 2010

    @Thilo· 15.09.10 · 17:16 Uhr

    Sehen Sie, und genau so ein mißhandeltes Exemplar besitze ich. Sie dagegen haben offenbar eine komplette “Deutsche Physik”. – Könnten Sie bitte weiter berichten, was da sonst noch so alles im Vorwort steht?

    Das wäre nett. Danke.

  36. #36 OStR Peter Rösch
    19. September 2010

    @Thilo· 15.09.10 · 17:16 Uhr

    Sehen Sie, und genau so ein mißhandeltes Exemplar besitze ich. Sie dagegen haben offenbar eine komplette “Deutsche Physik”. – Könnten Sie bitte weiter berichten, was da sonst noch so alles im Vorwort steht?

    Das wäre nett. Danke.

  37. #37 Thilo
    19. September 2010

    Reicht das oben zitierte noch nicht, um sich ein Urteil über Lenard zu bilden`?

  38. #38 OStR Peter Rösch
    19. September 2010

    Nicht ganz.
    Mir ist nämlich gerade dieser Gedanke gekommen: Mutierte der Nobelpreisträger Lenard in der physikalischen Fachwelt vielleicht deshalb frühzeitig zur Lachperson, weil er auf die Winkelzüge hereingefallen ist und tatsächlich den unbedarften Einstein für den Schöpfer der Relativitätstheorie hielt? Planck, Nernst, von Laue, Voigt, Minkowski, Hurwitz, Heisenberg . . . alle haben darum gewußt, nur er nicht?
    Lenard – das Opfer der Einsteinschen Schmierenkomödie?
    Da wäre es schon interessant, Sie würden noch etwas mehr wiedergeben!

  39. #39 OStR Peter Rösch
    19. September 2010

    Nicht ganz.
    Mir ist nämlich gerade dieser Gedanke gekommen: Mutierte der Nobelpreisträger Lenard in der physikalischen Fachwelt vielleicht deshalb frühzeitig zur Lachperson, weil er auf die Winkelzüge hereingefallen ist und tatsächlich den unbedarften Einstein für den Schöpfer der Relativitätstheorie hielt? Planck, Nernst, von Laue, Voigt, Minkowski, Hurwitz, Heisenberg . . . alle haben darum gewußt, nur er nicht?
    Lenard – das Opfer der Einsteinschen Schmierenkomödie?
    Da wäre es schon interessant, Sie würden noch etwas mehr wiedergeben!

  40. #40 OStR Peter Rösch
    19. September 2010

    Nicht ganz.
    Mir ist nämlich gerade dieser Gedanke gekommen: Mutierte der Nobelpreisträger Lenard in der physikalischen Fachwelt vielleicht deshalb frühzeitig zur Lachperson, weil er auf die Winkelzüge hereingefallen ist und tatsächlich den unbedarften Einstein für den Schöpfer der Relativitätstheorie hielt? Planck, Nernst, von Laue, Voigt, Minkowski, Hurwitz, Heisenberg . . . alle haben darum gewußt, nur er nicht?
    Lenard – das Opfer der Einsteinschen Schmierenkomödie?
    Da wäre es schon interessant, Sie würden noch etwas mehr wiedergeben!

  41. #41 Basilius
    20. September 2010

    @OStR Peter Rösch

    ..weil er auf die Winkelzüge hereingefallen ist..

    Um über diese Aussage ernsthaft nachzudenken bedürfte es allererstens mal der halbwegs schlüssig nachvollziehbaren Belege, welche die These stützen könnten, daß es diese genannten Winkelzüge überhaupt in irgendeiner Form gegeben haben könnte. Das scheint aber bislang nicht im Geringsten der Fall zu sein. Insofern erscheint eine weitere Betrachtung dieses Gedanken schon von vorherein als wenig interessant, da viel zu sehr aus der Luft gegriffen solange die Grundlage des Gedankens schon nicht weiter belegt ist.
    Oder einfacher ausgedrückt: Wenn es wohl schon keine Winkelzüge gab, kann er ja schlecht darauf hereingefallen sein.

  42. #42 Karl Mistelberger
    20. September 2010

    Lenard und Co. haben tatsächlich eine ganze Menge zum Thema geschrieben:

    Von einer Physik der Neger ist noch nichts bekannt; dagegen hat sich sehr breit eine eigentümliche Physik der Juden entwickelt, die nur bisher wenig erkannt ist, […] Juden sind überall, und wer heute noch die Behauptung von der Internationalität der Naturwissenschaften verficht, der meint wohl unbewusst die jüdische, die allerdings mit den Juden überall und überall gleich ist.

    Das hervorragendste Beispiel schädlicher Beeinflussung der Naturforschung von jüdischer Seite hat Herr E I N S T E I N geliefert mit seinen aus gute, schon vorher dagewesenen Erkenntnissen und einigen wirklichen Zutaten mathematisch zusammengestoppelter Theorien, die nun schon allmählich in Stücke zerfällt, wie es das Schicksal naturfremder Erzeugnisse ist.

    http://www.matkit.at/studium/download_uni/handout_ar814159_2.pdf

    Bleibt anzumerken, dass was tatsächlich in Stücke zerfiel die Deutsche Physik war und zwar noch während des tausendjährigen Reiches: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Physik

  43. #43 OStR Peter Rösch
    20. September 2010

    Bei alledem sollte nicht vergessen werden, daß es Arnold Sommerfeld war, der den Floh von der semitischen Machart der Relativitätstheorie aufbrachte. Ausgerechnet Sommerfeld, der die Schriften seines Lehrers Ferdinand Lindemann kannte und kritisierte wie kein anderer, und von daher natürlich genau wußte, wo die Relativitätstheorie in Wahrheit herkommt! Er wußte es ebenso wie Minkowski, Hurwitz, Wien, Hilbert, und der ganze Königsberger Klüngel um Lindemann. Nur Lenard hatte es nicht mitbekommen – obwohl er und seine Mitarbeiter anhand von Bemerkung 97) in Wissenschaft und Hypothese, Ausgabe 1904, hätte verstehen können – und fiel nach dem Ersten Weltkrieg prompt auf das plumpe Manöver Sommerfelds zurück. Wie auch fast der ganze Rest der Welt, der heute noch wie Lenard meint, Einstein sei der Urheber der RT . . .

  44. #44 OStR Peter Rösch
    20. September 2010

    Bei alledem sollte nicht vergessen werden, daß es Arnold Sommerfeld war, der den Floh von der semitischen Machart der Relativitätstheorie aufbrachte. Ausgerechnet Sommerfeld, der die Schriften seines Lehrers Ferdinand Lindemann kannte und kritisierte wie kein anderer, und von daher natürlich genau wußte, wo die Relativitätstheorie in Wahrheit herkommt! Er wußte es ebenso wie Minkowski, Hurwitz, Wien, Hilbert, und der ganze Königsberger Klüngel um Lindemann. Nur Lenard hatte es nicht mitbekommen – obwohl er und seine Mitarbeiter anhand von Bemerkung 97) in Wissenschaft und Hypothese, Ausgabe 1904, hätte verstehen können – und fiel nach dem Ersten Weltkrieg prompt auf das plumpe Manöver Sommerfelds zurück. Wie auch fast der ganze Rest der Welt, der heute noch wie Lenard meint, Einstein sei der Urheber der RT . . .

  45. #45 OStR Peter Rösch
    20. September 2010

    Bei alledem sollte nicht vergessen werden, daß es Arnold Sommerfeld war, der den Floh von der semitischen Machart der Relativitätstheorie aufbrachte. Ausgerechnet Sommerfeld, der die Schriften seines Lehrers Ferdinand Lindemann kannte und kritisierte wie kein anderer, und von daher natürlich genau wußte, wo die Relativitätstheorie in Wahrheit herkommt! Er wußte es ebenso wie Minkowski, Hurwitz, Wien, Hilbert, und der ganze Königsberger Klüngel um Lindemann. Nur Lenard hatte es nicht mitbekommen – obwohl er und seine Mitarbeiter anhand von Bemerkung 97) in Wissenschaft und Hypothese, Ausgabe 1904, hätte verstehen können – und fiel nach dem Ersten Weltkrieg prompt auf das plumpe Manöver Sommerfelds zurück. Wie auch fast der ganze Rest der Welt, der heute noch wie Lenard meint, Einstein sei der Urheber der RT . . .

  46. #46 Basilius
    21. September 2010

    Wie auch fast der ganze Rest der Welt, der heute noch wie Lenard meint, Einstein sei der Urheber der RT

    Und genau so wird es auch bleiben, da es keinen vernünftigen Grund gibt, irgend etwas anderes meinen zu müssen.

  47. #47 ernst
    21. September 2010

    . . . genau, bis heute führen Tausende Physiker weltweit diese Schmierenkomödie weiter auf, um den armen Lenard noch posthum weiter zu nerven…und in Wirklichkeit rechnen sie natürlich im geheimen mit gänzlich anderen Theorien als sie an der Oberfläche zugeben.

    Ist doch klar.

  48. #49 OStR Peter Rösch
    21. September 2010

    Sie müssen die Zeit des Kaiserreichs und der Weimarer Republik verstehen. Dort wurden die Grundlagen des Einstein-Fakes gelegt. Federführend war der Betroffene, der mit dem Einstein-Hoax Vorgeführte – der “Reichskanzler der Physik”, Max Planck.
    Die Glückwünsche an Einstein und seine Beförderungen, jeweilen zum 1. April, waren das eine; der überraschende und ungeklärte Tod Paul Drudes, kurz darauf derjenige Ludwig Boltzmanns das andere. – Ja, die Sache, die da eingebrockt war, war teils lustig und lukrativ, teils gefährlich; und die physikalische Welt zog mit, teils aus ersterem Grund, teils aus zweiterem Grund. So eine Attitüde wird tradiert, verfestigt sich, auch im Laufe der folgenden Generationen (Modellbeispiel Heisenberg; sein Besuch bei Lindemann und seine nachfolgend wunderliche Karriere). Und so spielt die Masse die Schmierenkomödie eben mit, die meisten merken es nicht, daß es sich um eine solche handelt; einige aber wissen darum, z. B. Armin Hermann (Heisenberg-Schüler). Und nun der Gag: jeder, der davon erfahren hat, kann es ganz leicht nachprüfen (Bemerkung 97 in Wissensch. und Hypothese, 1904). Und er kann nachlesen, wie Hermann als Sachbearbeiter im Großen Brockhaus der 70 Jahre Lindemanns Tod terminierte . . .
    Na, das ist doch was, Ernst! Sie sollten vielleicht doch besser mit mir zusammenarbeiten – wer weiß, wie weit die Forschungen wirklich schon sind, und wie das ausgeht . . .

  49. #50 OStR Peter Rösch
    21. September 2010

    Sie müssen die Zeit des Kaiserreichs und der Weimarer Republik verstehen. Dort wurden die Grundlagen des Einstein-Fakes gelegt. Federführend war der Betroffene, der mit dem Einstein-Hoax Vorgeführte – der “Reichskanzler der Physik”, Max Planck.
    Die Glückwünsche an Einstein und seine Beförderungen, jeweilen zum 1. April, waren das eine; der überraschende und ungeklärte Tod Paul Drudes, kurz darauf derjenige Ludwig Boltzmanns das andere. – Ja, die Sache, die da eingebrockt war, war teils lustig und lukrativ, teils gefährlich; und die physikalische Welt zog mit, teils aus ersterem Grund, teils aus zweiterem Grund. So eine Attitüde wird tradiert, verfestigt sich, auch im Laufe der folgenden Generationen (Modellbeispiel Heisenberg; sein Besuch bei Lindemann und seine nachfolgend wunderliche Karriere). Und so spielt die Masse die Schmierenkomödie eben mit, die meisten merken es nicht, daß es sich um eine solche handelt; einige aber wissen darum, z. B. Armin Hermann (Heisenberg-Schüler). Und nun der Gag: jeder, der davon erfahren hat, kann es ganz leicht nachprüfen (Bemerkung 97 in Wissensch. und Hypothese, 1904). Und er kann nachlesen, wie Hermann als Sachbearbeiter im Großen Brockhaus der 70 Jahre Lindemanns Tod terminierte . . .
    Na, das ist doch was, Ernst! Sie sollten vielleicht doch besser mit mir zusammenarbeiten – wer weiß, wie weit die Forschungen wirklich schon sind, und wie das ausgeht . . .

  50. #51 OStR Peter Rösch
    21. September 2010

    Sie müssen die Zeit des Kaiserreichs und der Weimarer Republik verstehen. Dort wurden die Grundlagen des Einstein-Fakes gelegt. Federführend war der Betroffene, der mit dem Einstein-Hoax Vorgeführte – der “Reichskanzler der Physik”, Max Planck.
    Die Glückwünsche an Einstein und seine Beförderungen, jeweilen zum 1. April, waren das eine; der überraschende und ungeklärte Tod Paul Drudes, kurz darauf derjenige Ludwig Boltzmanns das andere. – Ja, die Sache, die da eingebrockt war, war teils lustig und lukrativ, teils gefährlich; und die physikalische Welt zog mit, teils aus ersterem Grund, teils aus zweiterem Grund. So eine Attitüde wird tradiert, verfestigt sich, auch im Laufe der folgenden Generationen (Modellbeispiel Heisenberg; sein Besuch bei Lindemann und seine nachfolgend wunderliche Karriere). Und so spielt die Masse die Schmierenkomödie eben mit, die meisten merken es nicht, daß es sich um eine solche handelt; einige aber wissen darum, z. B. Armin Hermann (Heisenberg-Schüler). Und nun der Gag: jeder, der davon erfahren hat, kann es ganz leicht nachprüfen (Bemerkung 97 in Wissensch. und Hypothese, 1904). Und er kann nachlesen, wie Hermann als Sachbearbeiter im Großen Brockhaus der 70 Jahre Lindemanns Tod terminierte . . .
    Na, das ist doch was, Ernst! Sie sollten vielleicht doch besser mit mir zusammenarbeiten – wer weiß, wie weit die Forschungen wirklich schon sind, und wie das ausgeht . . .

  51. #52 ernst
    21. September 2010

    Planck ist nie als “Reichskanzler der Physik” bezeichnet worden. Das war immer der “Spitzname” für jemand anderes.

    Schon in Detailfragen schwächeln sie gewaltig, mein lieber Rösch.

  52. #53 ernst
    21. September 2010

    der überraschende und ungeklärte Tod Paul Drudes, kurz darauf derjenige Ludwig Boltzmanns das andere.

    Das hie können sie dem aufmerksamen Publikum mal näher erläutern!

    und die physikalische Welt zog mit

    Ja natürlich, und bis heute unzählige Physiker und andere Naturwissenschaftler, bei denen es sich ja ausnahmslos um gehirnamputierte Verschwörer handeln muss – wirklich sehr plausibel, diese “These”, Rösch.

  53. #55 XingXing
    21. September 2010

    OStR Peter Rösch·
    20.09.10 · 22:09 Uhr

    Bei alledem sollte nicht vergessen werden, daß es Arnold Sommerfeld war, der den Floh von der semitischen Machart der Relativitätstheorie aufbrachte

    Sehr verehrter Wahrer und Geheymer Rath,
    Ihro Magnifizenz,

    Womöglich wären Sie besser auf einer Anti-Erde aufgehoben als hienieden. Es trifft sich, dass heute der Docktor Lubos Motl (angeblich kein Judenbengel, aber das müsste jemand noch investigieren) diese Anti-Erde wie folgt beschrieb:

    To do so, construct an anti-world: I mean an anti-Earth. There are anti-people who live there. Some of them study anti-physics and a big part of the most important contribution to anti-physics was achieved by anti-Semites who keep themselves attractive by perspirants. 😉

    Sollte es Ihnen an Antriebskraft für eine Reise dorthin fehlen, so erböte ich mich gerne, Ihnen per pedes zum Erreichen der Fluchtgeschwindigkeit zu verhelfen.

    Unterthänigst stets der Ihre,

    SingSing

    P.S. An die SB-Redaktion: Meine letzten Postingversuche wurden vom System abgewiesen, bin ich aus SB verbannt?

  54. #56 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Nun ist es so, daß Wahrheit keine Sache der Demokratie ist – zumal nicht in der Physik, aber auch nicht in der Physikhistorie. Es ist deshalb ganz egal, wieviele “nützliche Idioten” (Lenin) dieser oder jener Dastellung unserer Einsteinflunkerer anhängen.
    Bei Einstein steht ein Riesenfaß von Absonderlichkeiten sowohl der Theorie als auch der Historie, die nie geklärt wurden.
    Ich denke schon, daß Planck zutreffend der Reichskanzler der Physik genannt werden kann, ist er doch in die Pantoffeln von Helmholtz gesteckt worden. Und unter diesen stand die Physikerszene des Reiches.
    Wie inzwischen auch biedere Geister sich ans Umdenken in den aufgeworfenen Fragen gewöhnen, klingt manchmal nur in Nebensätzen an – aber, es klingt an ( . . wer Ohren hat, zu hören . .). So sind die letzen Sätze des Namensvetters von “Ernst” bemerkenswert:
    http://www.badische-zeitung.de/offenburg/frauen-machen-ihre-arbeit-maenner-machen-gedoens–29881884.html

  55. #57 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Nun ist es so, daß Wahrheit keine Sache der Demokratie ist – zumal nicht in der Physik, aber auch nicht in der Physikhistorie. Es ist deshalb ganz egal, wieviele “nützliche Idioten” (Lenin) dieser oder jener Dastellung unserer Einsteinflunkerer anhängen.
    Bei Einstein steht ein Riesenfaß von Absonderlichkeiten sowohl der Theorie als auch der Historie, die nie geklärt wurden.
    Ich denke schon, daß Planck zutreffend der Reichskanzler der Physik genannt werden kann, ist er doch in die Pantoffeln von Helmholtz gesteckt worden. Und unter diesen stand die Physikerszene des Reiches.
    Wie inzwischen auch biedere Geister sich ans Umdenken in den aufgeworfenen Fragen gewöhnen, klingt manchmal nur in Nebensätzen an – aber, es klingt an ( . . wer Ohren hat, zu hören . .). So sind die letzen Sätze des Namensvetters von “Ernst” bemerkenswert:
    http://www.badische-zeitung.de/offenburg/frauen-machen-ihre-arbeit-maenner-machen-gedoens–29881884.html

  56. #58 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Nun ist es so, daß Wahrheit keine Sache der Demokratie ist – zumal nicht in der Physik, aber auch nicht in der Physikhistorie. Es ist deshalb ganz egal, wieviele “nützliche Idioten” (Lenin) dieser oder jener Dastellung unserer Einsteinflunkerer anhängen.
    Bei Einstein steht ein Riesenfaß von Absonderlichkeiten sowohl der Theorie als auch der Historie, die nie geklärt wurden.
    Ich denke schon, daß Planck zutreffend der Reichskanzler der Physik genannt werden kann, ist er doch in die Pantoffeln von Helmholtz gesteckt worden. Und unter diesen stand die Physikerszene des Reiches.
    Wie inzwischen auch biedere Geister sich ans Umdenken in den aufgeworfenen Fragen gewöhnen, klingt manchmal nur in Nebensätzen an – aber, es klingt an ( . . wer Ohren hat, zu hören . .). So sind die letzen Sätze des Namensvetters von “Ernst” bemerkenswert:
    http://www.badische-zeitung.de/offenburg/frauen-machen-ihre-arbeit-maenner-machen-gedoens–29881884.html

  57. #59 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Nun ist es so, daß Wahrheit keine Sache der Demokratie ist – zumal nicht in der Physik, aber auch nicht in der Physikhistorie. Es ist deshalb ganz egal, wieviele “nützliche Idioten” (Lenin) dieser oder jener Dastellung unserer Einsteinflunkerer anhängen.
    Bei Einstein steht ein Riesenfaß von Absonderlichkeiten sowohl der Theorie als auch der Historie, die nie geklärt wurden.
    Ich denke schon, daß Planck zutreffend der Reichskanzler der Physik genannt werden kann, ist er doch in die Pantoffeln von Helmholtz gesteckt worden. Und unter diesen stand die Physikerszene des Reiches.
    Wie inzwischen auch biedere Geister sich ans Umdenken in den aufgeworfenen Fragen gewöhnen, klingt manchmal nur in Nebensätzen an – aber, es klingt an ( . . wer Ohren hat, zu hören . .). So sind die letzen Sätze des Namensvetters von “Ernst” bemerkenswert:
    http://www.badische-zeitung.de/offenburg/frauen-machen-ihre-arbeit-maenner-machen-gedoens–29881884.html

  58. #60 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Nun ist es so, daß Wahrheit keine Sache der Demokratie ist – zumal nicht in der Physik, aber auch nicht in der Physikhistorie. Es ist deshalb ganz egal, wieviele “nützliche Idioten” (Lenin) dieser oder jener Dastellung unserer Einsteinflunkerer anhängen.
    Bei Einstein steht ein Riesenfaß von Absonderlichkeiten sowohl der Theorie als auch der Historie, die nie geklärt wurden.
    Ich denke schon, daß Planck zutreffend der Reichskanzler der Physik genannt werden kann, ist er doch in die Pantoffeln von Helmholtz gesteckt worden. Und unter diesen stand die Physikerszene des Reiches.
    Wie inzwischen auch biedere Geister sich ans Umdenken in den aufgeworfenen Fragen gewöhnen, klingt manchmal nur in Nebensätzen an – aber, es klingt an ( . . wer Ohren hat, zu hören . .). So sind die letzen Sätze des Namensvetters von “Ernst” bemerkenswert:
    http://www.badische-zeitung.de/offenburg/frauen-machen-ihre-arbeit-maenner-machen-gedoens–29881884.html

  59. #61 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Nun ist es so, daß Wahrheit keine Sache der Demokratie ist – zumal nicht in der Physik, aber auch nicht in der Physikhistorie. Es ist deshalb ganz egal, wieviele “nützliche Idioten” (Lenin) dieser oder jener Dastellung unserer Einsteinflunkerer anhängen.
    Bei Einstein steht ein Riesenfaß von Absonderlichkeiten sowohl der Theorie als auch der Historie, die nie geklärt wurden.
    Ich denke schon, daß Planck zutreffend der Reichskanzler der Physik genannt werden kann, ist er doch in die Pantoffeln von Helmholtz gesteckt worden. Und unter diesen stand die Physikerszene des Reiches.
    Wie inzwischen auch biedere Geister sich ans Umdenken in den aufgeworfenen Fragen gewöhnen, klingt manchmal nur in Nebensätzen an – aber, es klingt an ( . . wer Ohren hat, zu hören . .). So sind die letzen Sätze des Namensvetters von “Ernst” bemerkenswert:
    http://www.badische-zeitung.de/offenburg/frauen-machen-ihre-arbeit-maenner-machen-gedoens–29881884.html

  60. #62 Thilo
    21. September 2010

    @ Rösch: Herr Fischer hat das ganz offensichtlich anders gemeint als sie es gerne verstehen möchten.

  61. #63 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Ach so. Danke für die Aufklärung.

  62. #64 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Ach so. Danke für die Aufklärung.

  63. #65 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Ach so. Danke für die Aufklärung.

  64. #66 ernst
    21. September 2010

    Ist ja nicht das erste mal, dass der Rösch in irgendwelechen, selten von Rationalität besuchten Parallelwelten weilt.

  65. #67 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Nun, man gibt ganz einfach weiter, was man so liest . . .

  66. #68 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Nun, man gibt ganz einfach weiter, was man so liest . . .

  67. #69 OSttR Peter Rösch
    21. September 2010

    Nun, man gibt ganz einfach weiter, was man so liest . . .

  68. #70 Falter
    21. September 2010

    “Ich denke schon, daß Planck zutreffend der Reichskanzler der Physik genannt werden kann, ist er doch in die Pantoffeln von Helmholtz gesteckt worden.”

    ja klar, sicher. Wie abgedreht ist das denn?

  69. #71 ernst
    21. September 2010

    Ist ja nicht das erste mal, dass der Rösch in irgendwelchen, selten von Rationalität besuchten Parallelwelten weilt.

  70. #72 Thilo
    21. September 2010

    @ Rösch: Ach so. Ich hatte schon gedacht, Sie meinen das ernst.

  71. #73 H.M.Voynich
    21. September 2010

    @Karl Mistelberger:
    “Feynmans Vorlesungen sind der Elchtest: Wer damit “über die Runden kommt” hat die Physik einigermaßen verstanden.”
    Das ist zwar richtig, aber Sie kennen doch die Anekdote, bei der man durch die Physikprüfung fällt, wenn man die Höhe eines Gebäudes mittels Barometer dadurch bestimmt, daß man das Baromter an einem Faden nach unten läßt und dann die Fadenlänge (plus Barometerlänge) ermittelt?
    Prüfer haben oft bestimmte Vorstellungen davon, was sie hören wollen, schon aus Zeitgründen.

  72. #74 OStR Peter Rösch
    22. September 2010

    @Thilo
    Es heißt nicht “das ernst”, sondern “der Ernst”. Und der Ernst hat nun mal im Interview – zugegeben, es war wohl ein seltener Moment der Klarsichtigkeit – das so gesagt:
    “Wissenschaftsgeschichte. Die ganze Wissenschaftsgeschichte liegt im Grunde noch im Dunkeln. Das Spannende an der Sache ist: Wenn wir erst einmal danach suchen, erkennen wir, wie kompliziert der Entdeckungsprozess ist. Wir wissen im Grunde gar nicht, wie ein Einstein auf seine Relativitätstheorie gekommen ist, wie die großen Entdeckungen und Erfindungen zustande kamen. Das ist die große, dunkle Stelle.”
    Ja, Ernst, die große dunkle Stelle. Folgen Sie mir, und Sie kommen ans Licht. Wenn nicht: Ewige Dunkelheit – im Ernst!

  73. #75 OStR Peter Rösch
    22. September 2010

    @Thilo
    Es heißt nicht “das ernst”, sondern “der Ernst”. Und der Ernst hat nun mal im Interview – zugegeben, es war wohl ein seltener Moment der Klarsichtigkeit – das so gesagt:
    “Wissenschaftsgeschichte. Die ganze Wissenschaftsgeschichte liegt im Grunde noch im Dunkeln. Das Spannende an der Sache ist: Wenn wir erst einmal danach suchen, erkennen wir, wie kompliziert der Entdeckungsprozess ist. Wir wissen im Grunde gar nicht, wie ein Einstein auf seine Relativitätstheorie gekommen ist, wie die großen Entdeckungen und Erfindungen zustande kamen. Das ist die große, dunkle Stelle.”
    Ja, Ernst, die große dunkle Stelle. Folgen Sie mir, und Sie kommen ans Licht. Wenn nicht: Ewige Dunkelheit – im Ernst!

  74. #76 OStR Peter Rösch
    22. September 2010

    @Thilo
    Es heißt nicht “das ernst”, sondern “der Ernst”. Und der Ernst hat nun mal im Interview – zugegeben, es war wohl ein seltener Moment der Klarsichtigkeit – das so gesagt:
    “Wissenschaftsgeschichte. Die ganze Wissenschaftsgeschichte liegt im Grunde noch im Dunkeln. Das Spannende an der Sache ist: Wenn wir erst einmal danach suchen, erkennen wir, wie kompliziert der Entdeckungsprozess ist. Wir wissen im Grunde gar nicht, wie ein Einstein auf seine Relativitätstheorie gekommen ist, wie die großen Entdeckungen und Erfindungen zustande kamen. Das ist die große, dunkle Stelle.”
    Ja, Ernst, die große dunkle Stelle. Folgen Sie mir, und Sie kommen ans Licht. Wenn nicht: Ewige Dunkelheit – im Ernst!

  75. #77 OStR Peter Rösch
    22. September 2010

    @Ernst
    Ja, ich bin ab und an mal in solchen Foren.

  76. #78 OStR Peter Rösch
    22. September 2010

    @Ernst
    Ja, ich bin ab und an mal in solchen Foren.

  77. #79 OStR Peter Rösch
    22. September 2010

    @Ernst
    Ja, ich bin ab und an mal in solchen Foren.

  78. #80 Thilo
    22. September 2010

    Also meinen Sie es jetzt doch ernst?

  79. #81 Dumbo
    22. September 2010

    WAS wissen wir/Sie eigentlich ueber Astronomie ? NICHTS

  80. #82 Basilius
    23. September 2010

    @Dumbo
    Sehr vielen herzlichen Dank für diesen wertvollen Beitrag. Ich wüßte nicht, wo die Debatte jetzt ohne ihn stünde…

  81. #83 Hartwig Thim
    22. Oktober 2010

    Herr Ulrich Berger,
    verstehen Sie die Relativitätstheorie? Haben Sie diese widersprüchliche Theorie schon einmal geprüft?
    Ich habe das mit einem 33GHz-Signal gemacht und den relativistischen transversalen Dopplereffekt, in dem die Zeitdilatation steckt, gesucht, aber nicht gemessen, weil es ihn nicht gibt.
    Also vorher denken und nicht (vorver)urteilen, rate ich Ihnen!

    Ihr Hartwig Thim

  82. #84 Bullet
    22. Oktober 2010

    Auf die Gefahr hin, jetzt von weiseren Lesern geprügelt zu werden:

    Haben Sie diese widersprüchliche Theorie schon einmal geprüft?

    Wo ist der Widerspruch?

  83. #85 Hartwig Thim
    22. Oktober 2010

    Ein sehr bekannter Widerspruch ist das Zwillingsparadoxon: zwei Zwillinge fliegen mit Raketen über dem Equator um die Erde, einer in Westrichtung, der andere in Ostrichtung. Beim Vorbeifliegen vergleichen sie ihre Uhren. Der Widerspruch: jeder sieht vom jeweils anderen die Uhr langsamer gehen.
    Der Zweite liegt im unlogischen Lichtpostulat, diesen habe ich im Keplersalon erklärt. Ich habe eine DIN A4 Seite in meinem Vorlesungsskriptum, wo das erklärt wird. Sende ich gerne jedem, der es möchte, weil ich es hier nicht hereinkopieren kann, ist zu lang.

  84. #86 H.M.Voynich
    22. Oktober 2010

    @Thim:
    Und wer von unten von der Erde aus guckt, sieht sogar wieder was anderes, nämlich daß beide Uhren gleich schnell gehen. Huch!
    Ein Widerspruch! Wenn ich meinen Vater anschaue, seh ich sein rechtes Ohr, schaut meine Mutter ihn an, sieht sie sein linkes, und mein Bruder sieht sogar beide gleichzeitig. Wie kann das angehen?
    Bitte zurück in den Seepferdchenkurs, im Schwimmerbecken würden Sie ertrinken.

  85. #87 Hartwig Thim
    22. Oktober 2010

    H.M.Voynich· 22.10.10 · 17:56 Uhr

    Interessanterweise hat Einstein auch schon den Äquator zitiert im 1905-Artikel: dort steht, dass am Äquator ruhende Uhren langsamer ticken als auf den Polen ruhende Uhren.
    Da steckte schon das Zwillingsparadoxon drinnen.
    Und noch zum Bruder: wenn der auch noch zwei Spiegel verwenden würde wie Michelson&Morley, dann könnte er sogar acht Ohren sehen, aber nur mit zwei hören. Das ist dann das berühmte Ohrenparadoxon.

    Jetzt sind wir alle (wie bei Thilo Kuessner) wieder da, drallala! Auch die Ludmilla ist dabei!

  86. #88 H.M.Voynich
    22. Oktober 2010

    @Thim:
    Was ist daran Paradox, wenn Uhren am Pol anders ticken als am Äquator? Wo ist da das Problem? Ich verstehs nicht …

  87. #89 Thilo
    22. Oktober 2010

    War jetzt eigentlich jemand bei der Veranstaltung in Linz dabei?

  88. #90 OStR Peter Rösch
    22. Oktober 2010

    @Manuskript:
    Richtig. Sie verstehen’s nicht.

  89. #91 OStR Peter Rösch
    22. Oktober 2010

    @Manuskript:
    Richtig. Sie verstehen’s nicht.

  90. #92 OStR Peter Rösch
    22. Oktober 2010

    @Manuskript:
    Richtig. Sie verstehen’s nicht.

  91. #93 Basilius
    22. Oktober 2010

    @OStR Peter Rösch
    Das ist aber schon ein sehr arrogant klingender Kommentar. Ist das Ihr übliches Verständnis von Höflichkeit und Respekt den Mitmenschen gegenüber? Oder trollen Sie nur?

  92. #94 OStR Peter Rösch
    22. Oktober 2010

    “Bitte zurück in den Seepferdchenkurs, im Schwimmerbecken würden Sie ertrinken.”

  93. #95 OStR Peter Rösch
    22. Oktober 2010

    “Bitte zurück in den Seepferdchenkurs, im Schwimmerbecken würden Sie ertrinken.”

  94. #96 OStR Peter Rösch
    22. Oktober 2010

    “Bitte zurück in den Seepferdchenkurs, im Schwimmerbecken würden Sie ertrinken.”

  95. #97 H.M.Voynich
    22. Oktober 2010

    Ja. Und?
    Man braucht nicht mit Integrieren anfangen, wenn man noch nichtmal die Addition verstanden hat.

  96. #98 Hartwig Thim
    22. Oktober 2010

    H.M.Voynich· 22.10.10 · 19:24 Uhr

    Die Erde dreht ihren Äquator mit nicht ganz konstanter Geschwindigkeit, weil sich die Richtung des Geschwindigkeitsvektors ändert. Das gilt auch für die zwei in den Raketen fliegenden Zwillingen. Also dürfte man da die Lorentz Transformationen gar nicht anwenden, hätte man mir vorwerfen können. Aber es ist eine gute und in der speziellen RT zulässige Näherung, weil sie auch Einstein als Schöpfer der SRT (auch wenn er sie von Poincaré abgeschrieben hat) verwendet hat. Darauf wollte ich hinwei-sen. Es bleibt aber paradox, zu Deutsch: Widerspruch.

  97. #99 hubert
    23. Oktober 2010

    “Einstein als Schöpfer der SRT (auch wenn er sie von Poincaré abgeschrieben hat)”

    Herr Rösch behauptet aber, daß die Relativitätstheorie von Ferdinand Lindemann geschrieben wurde. Wie erklären Sie diesen Widerspruch, Herr Thim?
    http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/ostr-peter-roesch-ich-war-vorsitzender

  98. #100 Hartwig Thim
    23. Oktober 2010

    hubert· 23.10.10 · 00:02 Uhr

    Es war dann wahrscheinlich so, dass Poincaré von Lindemann abgeschrieben hat und Einstein von Poincaré. Die historischen Abläufe sind nicht immer ganz eindeutig.
    Viel schlimmer ist, dass diese widersprüchliche Theorie 100 Jahre lang überlebte und vielleicht noch länger in den Büchern stehen wird.

  99. #101 hubert
    23. Oktober 2010

    Lieber Herr Thim, ich bin bin Ihnen sehr denkbar für die Auflösung dieses Rätsels. Ich bin neugierig, ob OStR Rösch dieser Analyse so zustimmen kann.

    Ist es für Sie persönlich schlimm, daß Einsteins Schriften Ihre eigenen lächerlichen Experimente überleben werden? Obwohl Sie sich schon rühmen, Einstein gestürzt zu haben?
    http://www.relativ-kritisch.net/blog/allgemein/skeptiker-radar-12010

  100. #102 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    Nun, die Lindemann-These erfreut sich immer größerer Beliebtheit, zumal mittlerweile universtitäre Wissenschaftshistoriker wie Ernst P. Fischer in ihrer Not einräumen, daß die Entstehungsgeschichte der Relativitätstheorie keineswegs geklärt sei.

    Thims Auskunft zu Poincaré ist nicht so neu, das hat z. B. auch Whittaker in den Fünfzigern schon vermutet. Sie ist richtig und zutreffend, insofern mit “Poincaré” auf das Buch “Poincaré: Wissenschaft und Hypothese”, Ausgabe 1904, bezuggenommen ist.

    Am wichtigsten an dem Buch ist jedoch der Anhang, in dem die Poincaréschen Ausführungen nicht nur erläutert, sondern ergänzt werden. Dies geschieht in Person des Ferdinand Lindemann, des Poincaré-Übersetzers und -Bearbeiters.

    Sie finden in diesem Anhang eigentlich alles, was ansonsten Einstein zugeshrieben wird.
    Insbesondere finden Sie die Ankündigung der Arbeit, die dann Ende Sept. 1905 unter dem Namen Einstein als “Elektrodynamik bewegter Körper” – heute kurz als “Relativitätstheorie bekannt – erschienen ist: Bemerkung Nr. 97, S. 328.

    http://www.archive.org/details/wissenschaftund00lindgoog

    Die ganze konstruierte Einsteingeschichte dient eigentlich nur der Verwässerung dieses Umstandes.

  101. #103 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    Nun, die Lindemann-These erfreut sich immer größerer Beliebtheit, zumal mittlerweile universtitäre Wissenschaftshistoriker wie Ernst P. Fischer in ihrer Not einräumen, daß die Entstehungsgeschichte der Relativitätstheorie keineswegs geklärt sei.

    Thims Auskunft zu Poincaré ist nicht so neu, das hat z. B. auch Whittaker in den Fünfzigern schon vermutet. Sie ist richtig und zutreffend, insofern mit “Poincaré” auf das Buch “Poincaré: Wissenschaft und Hypothese”, Ausgabe 1904, bezuggenommen ist.

    Am wichtigsten an dem Buch ist jedoch der Anhang, in dem die Poincaréschen Ausführungen nicht nur erläutert, sondern ergänzt werden. Dies geschieht in Person des Ferdinand Lindemann, des Poincaré-Übersetzers und -Bearbeiters.

    Sie finden in diesem Anhang eigentlich alles, was ansonsten Einstein zugeshrieben wird.
    Insbesondere finden Sie die Ankündigung der Arbeit, die dann Ende Sept. 1905 unter dem Namen Einstein als “Elektrodynamik bewegter Körper” – heute kurz als “Relativitätstheorie bekannt – erschienen ist: Bemerkung Nr. 97, S. 328.

    http://www.archive.org/details/wissenschaftund00lindgoog

    Die ganze konstruierte Einsteingeschichte dient eigentlich nur der Verwässerung dieses Umstandes.

  102. #104 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    Nun, die Lindemann-These erfreut sich immer größerer Beliebtheit, zumal mittlerweile universtitäre Wissenschaftshistoriker wie Ernst P. Fischer in ihrer Not einräumen, daß die Entstehungsgeschichte der Relativitätstheorie keineswegs geklärt sei.

    Thims Auskunft zu Poincaré ist nicht so neu, das hat z. B. auch Whittaker in den Fünfzigern schon vermutet. Sie ist richtig und zutreffend, insofern mit “Poincaré” auf das Buch “Poincaré: Wissenschaft und Hypothese”, Ausgabe 1904, bezuggenommen ist.

    Am wichtigsten an dem Buch ist jedoch der Anhang, in dem die Poincaréschen Ausführungen nicht nur erläutert, sondern ergänzt werden. Dies geschieht in Person des Ferdinand Lindemann, des Poincaré-Übersetzers und -Bearbeiters.

    Sie finden in diesem Anhang eigentlich alles, was ansonsten Einstein zugeshrieben wird.
    Insbesondere finden Sie die Ankündigung der Arbeit, die dann Ende Sept. 1905 unter dem Namen Einstein als “Elektrodynamik bewegter Körper” – heute kurz als “Relativitätstheorie bekannt – erschienen ist: Bemerkung Nr. 97, S. 328.

    http://www.archive.org/details/wissenschaftund00lindgoog

    Die ganze konstruierte Einsteingeschichte dient eigentlich nur der Verwässerung dieses Umstandes.

  103. #105 Hartwig Thim
    23. Oktober 2010

    hubert· 23.10.10 · 01:21 Uhr:
    Nein, es ist nicht schlimm für mich, für unsere Jugend und Nachwelt ist es schlimm, weil sie teuere Experimente finanzieren müssen, ohne sich dagegen wehren zu können.
    Ich habe wenigstens ein eindeutiges Experiment durchgeführt mit deutlichem Resultat, AE hat nur ein Gedankenexperiment (die RT) konstruiert, das nicht einmal die Gebrüder Grimm aufnehmen würden, aber HC Andersen tat das in “Des Kaisers neue Kleider”.
    Herzliche Gruesse, Euer
    böser Einsteinwiderleger des Keplersalons

  104. #106 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    . . . übrigens las ich kürzlich bei Armin Hermann, daß Andersen zu Einsteins gerngelesenen Autoren gehörte . . . ganz im Ernst, das steht da!

  105. #107 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    . . . übrigens las ich kürzlich bei Armin Hermann, daß Andersen zu Einsteins gerngelesenen Autoren gehörte . . . ganz im Ernst, das steht da!

  106. #108 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    . . . übrigens las ich kürzlich bei Armin Hermann, daß Andersen zu Einsteins gerngelesenen Autoren gehörte . . . ganz im Ernst, das steht da!

  107. #109 Schmidts Katze
    23. Oktober 2010

    Ich habe wenigstens ein eindeutiges Experiment durchgeführt mit deutlichem Resultat,

    Werter Herr Professor,
    wie Ihnen patentprüfer im AC-Forum vorgerechnet hat, stimmt das Ergebnis Ihres Experiments genau mit der Voraussage der SRT überein.
    Wurde hier zwar schon mal verlinkt, trotzdem nochmal:
    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=40462

    Sind Ihre eigenen berühmten 3 Seiten mit Berechnungen inzwischen so weit, daß Sie darauf antworten können?

  108. #110 Schmidts Katze
    23. Oktober 2010

    @OStR,
    kritisieren Sie eigentlich die SRT, oder bestreiten Sie nur die Urheberschaft von A. E.?

  109. #111 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    Beides, liebe Mieze, beides! – Nur so ergibt die Geschichte einen Sinn . . .

  110. #112 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    Beides, liebe Mieze, beides! – Nur so ergibt die Geschichte einen Sinn . . .

  111. #113 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    Beides, liebe Mieze, beides! – Nur so ergibt die Geschichte einen Sinn . . .

  112. #114 Schmidts Katze
    23. Oktober 2010

    Dann konzentrieren wir uns doch auf die SRT.

    Die Frage nach dem Verfasser scheint mir eher zweitrangig.
    Was genau ist Ihre Kritik an der SRT?

  113. #115 perk
    23. Oktober 2010

    na wirklich sinn ergibt sie erst wenn man noch den juden die schuld für den holocaust ans knie nageln kann

  114. #116 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    @Miezchen: Tausendmal erzählt. Einfach googlen. Oder mein Buch kaufen/bei Fernleihe besorgen.
    @pork: Wieder mal was überhaupt nicht verstanden.

  115. #117 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    @Miezchen: Tausendmal erzählt. Einfach googlen. Oder mein Buch kaufen/bei Fernleihe besorgen.
    @pork: Wieder mal was überhaupt nicht verstanden.

  116. #118 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    @Miezchen: Tausendmal erzählt. Einfach googlen. Oder mein Buch kaufen/bei Fernleihe besorgen.
    @pork: Wieder mal was überhaupt nicht verstanden.

  117. #119 perk
    23. Oktober 2010

    oha sie beherrschen nicht nur judenfeindlich motivierte geschichtsverdrehung und wissenschaftsfeindlichkeit sondern auch noch komödiantische namensverballhornungen

    glückwunsch.. damit bleibt ja alles auf einem niveau

  118. #120 Hartwig Thim
    23. Oktober 2010

    Schmidts Katze· 23.10.10 · 14:39 Uhr:

    Mein Zweischeiben-Experiment hat auch das Zwillingsparadoxon widerlegt, denn die zwei gegenläufig rotierenden Scheiben repräsentieren zwei Zwillinge, die sich in Raketen gegenläufig um die Erde bewegen und beim Vorbeifliegen ihre Uhren vergleichen, die natürlich nicht langsamer gehen können, sowohl für den einen als auch für den anderen nicht. Die Uhren gehen völlig gleich wie meine transversalen Doppler-Verschiebungen, die nicht vorhanden waren, obwohl sie von der SRT vorhergesagt wurden. IEEE identifiziert sich mit meinen soliden Messungen, und die SRT gibt es für mich nicht mehr, ist passé. Lorentz hatte die richtige Theorie: die Aethertheorie. Sie stimmt noch immer.
    Dass Einstein Andersen’s “Des Kaisers neue Kleider” gerne las, ist klar. Danke, lieber Herr Rösch für diesen trefflichen Hinweis.

  119. #121 hubert
    23. Oktober 2010

    Herr Thim und Herr Rösch an einem Strang. Sehr schön. Die neue Doppelspitze der GFWP. Nur die Frauenquote bleibt auf der Strecke.

  120. #122 Hartwig Thim
    23. Oktober 2010

    hubert· 23.10.10 · 18:45 Uhr:
    Na und? Wir ziehen beide schon viele Jahre an einem Strang, aber am anderen Ende des Seiles hängen noch die Relativisten, die es in rauhen Mengen gibt. Sie alle glauben den Irrtum, der schwerer wiegt als alle Steine dieser Welt. Aber auf unserer Seite des Seiles hängen alle Massen des Universums, die den Aether bilden. Newton ist auf unserer Seite, wir haben die Massenformel mit der Absolutgeschwindigkeit im Gamma-faktor hinzugefügt, jetzt ist seine Gravitationstheorie wieder o.k. Ohne Zeitdilatation und ohne Längenkontraktion haben wir wieder einen Aether, den ja auch Einstein im Jahre 1920 wieder eingeführt hat. So rechnen ja heute alle, wie uns Patentprüfer einmal mitgeteilt hat.
    Wann werft Ihr endlich die unlogischen LTs und mit ihnen die SRT/ART in den Mülleimer, in dem schon die Stringtheorie und das Standardmodell liegen?
    Euer Reinemacher Hartwig Thim

  121. #123 Dr. E. Berndt
    23. Oktober 2010

    ich seh schon die Schlagzeile in der Bild: Thiem frißt Einstein, Newton zum Leben erweckt.
    Es lebe der Grö Physiker aller Zeiten!

  122. #124 hubert
    23. Oktober 2010

    Herr Thim, weder als Physiker noch als Dichter taugen Sie. Wie Sie mitgeholfen haben, Herrn Rösch als Vorsitzenden der GFWP abzusägen, daran hätte aber womöglich sogar Shakespeare Gefallen gefunden.
    http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/ostr-peter-roesch-ich-war-vorsitzender

  123. #125 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    Verschwörungstheorie?

  124. #126 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    Verschwörungstheorie?

  125. #127 OStR Peter Rösch
    23. Oktober 2010

    Verschwörungstheorie?

  126. #128 Hartwig Thim
    24. Oktober 2010

    Berndt und Hubert:

    Endlich ist der Humor in unsere Runde zurückgekehrt. Ich bin aber kein grüner Steinfresser, der 2 Meter unter der Erdoberfläche lebt, aber (fuss)ballern tu ich noch immer jeden Dienstag.
    Also, niemand hat abgesägt, wir sind übereingekommen, dass ein Geheimbund wirkungsvoller ist als ein eingetragener Verein. So machen es ja auch die Freimaurer.
    Und diesen Bund gibt es noch immer. Sie sind vorbildlich, die Bilderberger.

    Also, Gute Nacht, Ihr alle, aber keine Angst, ich bin kein Gamasche und Ihr seid keine Zahnstochercharlies, geht auch ins Bett, es ist schon spät, aber nie zu spät.

    Euer Reinemacher Hartwig Thim

    P.S.: werft in den oben erwähnten Kübel auch Eure Verschwörungstheorien und lernt richtige Theorien, nicht widerspruchsvolle. Beginnt mit dem Ohmschen Gesetz.

  127. #129 Schmidts Katze
    24. Oktober 2010

    Hartmut Thim,
    ich bin zwar nur eine kleine, unbedeutende Katze, und kein gelehrter Professor; trotzdem erlaube ich mir, Ihnen zu sagen, daß Ihre Erkenntnisse völlig wertlos sind, solange Sie Ihre Berechnungen nicht veröffentlichen.

    Ich kann nicht beurteilen, warum IEEE Ihre Arbeit veröffentlicht hat; die einzigen mir bekannten Berechnungen zu Ihrem Versuch stammen von patentprüfer, und belegen die Übereinstimmung Ihrer Ergebnisse mit der SRT.

    Veröffentlichen Sie Ihre Berechnungen, und widerlegen Sie patentprüfer, oder Sie sind für mich ein gewöhnlicher Troll.

  128. #130 Schmidts Katze
    24. Oktober 2010

    Hartwig!
    Entschuldigung

  129. #131 hubert
    24. Oktober 2010

    “dass ein Geheimbund wirkungsvoller ist als ein eingetragener Verein.”

    Herr Thim, Sie haben sich also zusammen mit OStR Rösch aus dem Staub gemacht? Und die GFWp dem Traumtänzer Peter Ripota überlassen? Kein Wunder, daß man von der GFWP nichts mehr Ordentliches zu lesen bekommt. Unter Herrn Rösch gab es noch Tagungen, unter Ripota nur Rohkost. Aber warum überlassen Sie dieser Karikatur eines Vorsitzenden die Webseite der GFWP?

  130. #132 Bullet
    25. Oktober 2010

    Warum fangen unsere Einsteinwiderleger eigentlich immer mit dem Zwillingsparadoxon an? Warum nicht mit dem Alpha-Faktor, auf dem der ganze Schlamassel ja beruht?
    Warum sagen solche Leute nicht:
    “Blödsinn – eine Mase kann natürlich unendlich lange beschleunigt werden, und ihre Geschwindigkeit nimmt für immer linear zu!”?
    Das muß doch einen Grund haben …

  131. #133 OStR Peter Rösch
    25. Oktober 2010

    Jeder hat so seine Vorlieben.
    Ich beispielsweise fange gerne an, Verwirrung unter den Einsteinisten zu erzeugen mit folgender Situationsdarstellung:

    Eine Rakete beschleunigt 1 Jahr lang mit g . . . .

  132. #134 OStR Peter Rösch
    25. Oktober 2010

    Jeder hat so seine Vorlieben.
    Ich beispielsweise fange gerne an, Verwirrung unter den Einsteinisten zu erzeugen mit folgender Situationsdarstellung:

    Eine Rakete beschleunigt 1 Jahr lang mit g . . . .

  133. #135 OStR Peter Rösch
    25. Oktober 2010

    Jeder hat so seine Vorlieben.
    Ich beispielsweise fange gerne an, Verwirrung unter den Einsteinisten zu erzeugen mit folgender Situationsdarstellung:

    Eine Rakete beschleunigt 1 Jahr lang mit g . . . .

  134. #136 Hartwig Thim
    25. Oktober 2010

    Hubert und Bullet:

    Herr Rösch und ich sind kritisch, aber auch demokratisch. Die GFWP-homepage macht Frau Lopez, sehr, sehr gut. Ist in guten Händen.

    Das Zwillingsparadoxon ist nun einmal das absurdeste an der SRT. In der Aethertheorie gibt es keines, weil Bewegungen relativ zum Absolutraum (Aether) eindeutig sind. Und auch messbar, wie uns der 2006-Nobelpreisträger Smoot bewiesen hat. Was glaubt Ihr, warum der Smoot den Nobelpreis bekommen hat? Nur für eindeutige Experimente gibt es ihn, nicht für unbewiesene Gedankenexperimente (Spielereien).

  135. #137 Ulrich Berger
    25. Oktober 2010

    @ Hartwig Thim:

    Zwillingsparadoxon: zwei Zwillinge fliegen mit Raketen über dem Equator um die Erde, einer in Westrichtung, der andere in Ostrichtung. Beim Vorbeifliegen vergleichen sie ihre Uhren. Der Widerspruch: jeder sieht vom jeweils anderen die Uhr langsamer gehen.

    Und das funktioniert nur mit Zwillingen??

  136. #138 Hartwig Thim
    25. Oktober 2010

    Ulrich Berger· 25.10.10 · 15:23 Uhr:

    das funktioniert natürlich mit allen, die da mitfliegen, einschließlich den Uhren.
    Mit Zwillingen kann man so schön die Absurdität aufzeigen, denn Zwillinge sind
    (fast) gleich alt. Haben aber keine Zeiger für Stunden, Minuten und Sekunden,
    weshalb viele lieber das Wort Uhren-Paradoxon verwenden.

  137. #139 Ulrich Berger
    25. Oktober 2010

    @ Hartwig Thim:

    Sie sollten zumindest das, was Sie bestreiten wollen, richtig erklären. Ist ja nicht so schwer:

    Das Zwillingsparadoxon ist ein Gedankenexperiment, das einen scheinbaren Widerspruch in der speziellen Relativitätstheorie beschreibt. Danach fliegt einer von zwei Zwillingen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit zu einem fernen Stern und kehrt anschließend mit derselben Geschwindigkeit wieder zurück. Während der Flugphasen altert der jeweils andere Zwilling als Folge der Zeitdilatation langsamer. Nach der Rückkehr auf der Erde stellt sich aber heraus, dass der dort zurückgebliebene Zwilling älter geworden ist als der gereiste.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon

  138. #140 OStR Peter Rösch
    25. Oktober 2010

    So? Das stellt sich heraus? – Das ist aber erstaunlich. Warum eigentlich?

  139. #141 OStR Peter Rösch
    25. Oktober 2010

    So? Das stellt sich heraus? – Das ist aber erstaunlich. Warum eigentlich?

  140. #142 OStR Peter Rösch
    25. Oktober 2010

    So? Das stellt sich heraus? – Das ist aber erstaunlich. Warum eigentlich?

  141. #143 Ulrich Berger
    25. Oktober 2010

    @ OStR Peter Rösch:

    Das steht in dem link, müssen Sie anklicken und dann lesen.

  142. #144 OStR Peter Rösch
    25. Oktober 2010

    Und Sie glauben das? Oder haben Sie’s sogar mal probiert?

  143. #145 OStR Peter Rösch
    25. Oktober 2010

    Und Sie glauben das? Oder haben Sie’s sogar mal probiert?

  144. #146 OStR Peter Rösch
    25. Oktober 2010

    Und Sie glauben das? Oder haben Sie’s sogar mal probiert?

  145. #147 Hartwig Thim
    25. Oktober 2010

    Herr Ulrich Berger,
    Sie müssen die Aethertheorie anwenden, nur mit ihr können sie herausfinden, welcher Zwilling langsamer gealtert ist. Wie oft muss ich das denn noch sagen?
    Geben Sie doch die SRT auf, dann hören auch für Sie die Widersprüche auf.
    Ich bin nicht der Nachhilfelehrer der Nation! Ich gehe lieber im Herbstwald spazieren und schaue mir die schön verfärbten Laubbäume an!
    Gleich morgen am 26. Oktober 2010 werde ich das wieder tun.

  146. #148 Schmidts Katze
    26. Oktober 2010

    Wie oft muss ich das denn noch sagen?

    Sie müssen hier gar nichts öfters sagen, Sie müssen es belegen.

    Was ist mit Ihren Berechnungen, Herr Professor, merken Sie gar nicht, daß Sie sich nur lächerlich machen, solange Sie Ihre Behauptungen nicht begründen?

  147. #149 Hartwig Thim
    26. Oktober 2010

    Schmidts (oder Schrödingers?) Katze:
    ich lache auch gern, die anderen dürfen auch über alles lachen, das sie lustig finden.
    Meine Berechnungen auf Papier habe ich in meinen Akten, sie ergaben eine noch längere Formel für die transversale Dopplerverschiebung durch die zwei rotierenden Scheiben, so dass mein Null-Resultat noch mehr Bedeutung bekommn hat. Die gute Näherungsformel, die ich auch bei Einstein gefunden habe für alpha = 90°, hat IEEE
    akzeptiert und im Februarheft 2010 Transactions on IM) zusammen mit Professor Sfarti’s Comment publiziert.
    Rechnen Sie und alle anderen, die den relativistischen Dopplereffekt für richtig halten, selbst und publizieren Sie das Ergebnis, wenn es meine Rechnung falsifiziert,
    bei IEEE. Machen Sie also Ihre Hausaufgaben selbst, bevor Sie reden und schreiben.
    Die relativistische Aberrationsformel ist bei den Doppelsternen schon längst falsifiziert worden, denn in diesen Messungen (schon bei Bradley) ist der Aberrationswinkel eindeutig bestimmt worden, dort geht nämlich nicht die Quellengeschwindigkeit, sondern nur die Erdbewegung um die Sonne (Winter und Sommer verschieden) ein. Das ist wohl die stärkste Widerlegung der relativistischen Dopplereffektformel, wurde also schon von Bradley 1728 gefunden. Mein IEEE-Experiment ist (leider) nur eine weitere Bestätigung für die Fehlerhaftigkeit der SRT. Bradley war hunderte Jahre früher dran.

  148. #150 Aragorn
    26. Oktober 2010

    Hallo SRT-Anfänger Thim. Haben sie den schon ihre Hausaufgaben vom Februar gemacht?

    http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1685&postdays=0&postorder=asc&start=90

    Gibt es inzwischen ihre Vierervektorrechnung im Internet zu besichtigen?
    Patentprüfer und Karl haben ihnen ja dort gezeigt, wie der korrekte Rechenweg aussieht und was dabei herauskommt. Wenn sie noch büffeln müssen, um endlich mitzukommen, dann wäre bsw. der Jürgen Freund, Teil V, Vierervektoren geeignet, um ihre Rückstände aufzuholen.

  149. #151 Bullet
    26. Oktober 2010

    Aua.

    Die GFWP-homepage macht Frau Lopez, sehr, sehr gut. Ist in guten Händen.

    Die Frau Lopez, die wegen ihrer Ausfälle überall gesperrt ist? Nun gut. Jedem sein Spielzeug.

    @Rösch:

    Ich beispielsweise fange gerne an, Verwirrung unter den Einsteinisten zu erzeugen mit folgender Situationsdarstellung:
    Eine Rakete beschleunigt 1 Jahr lang mit g . . . .

    Wo kommt jetzt die Stelle, an der es verwirrend wird?

    @Thim:

    Was glaubt Ihr, warum der Smoot den Nobelpreis bekommen hat?

    Darum:
    http://de.wikipedia.org/wiki/George_F._Smoot#COBE

    Smoot wurde 2006 zusammen mit John C. Mather mit dem Nobelpreis für Physik für die Bestätigung, dass das Spektrum der Hintergrundstrahlung dem Planckschen Strahlungsgesetz eines schwarzen Körpers gehorcht und der Entdeckung der Anisotropie des kosmischen Mikrowellenhintergrunds (for their discovery of the blackbody form and anisotropy of the cosmic microwave background radiation) ausgezeichnet.
    Hat – wie immer – nichts mit dem zu tun, was ihm irgendwelche Komiker andichten wollen.
    Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_%28Physik%29 (Abschnitt “Äther und moderne Physik”)
    findet sich folgende Aussage:
    Es gibt Phänomene, welche von manchen Physikern immer noch als Analogien zum Ätherbegriff gesehen werden. In seiner Nobelpreisrede (2006) erwähnte George F. Smoot, dass das Bezugssystem, in dem die kosmische Mikrowellenstrahlung isotrop ist, als Äther bezeichnet werden könnte („Neue Ätherdrift Experimente“). Smoot stellte klar, dass hier kein Widerspruch zur SRT und dem Michelson-Morley-Experiment vorliegt, da die Bevorzugung dieses Bezugssystems nur zur Vereinfachung der Beschreibung der Expansion des Universums erfolgt.
    Analogie. Seeeehr schweres Wort.

    So. Also Äther. Wo hat Smoot nun also den Äther “nachgewiesen”?

    Ach so, zum Dopplereffekt:
    Der gute Herr Bradley hatte also 1728 die Möglichkeit, den Dopplereffekt wie genau zu bestimmen? Wie ich hier nachlesen kann, kommen da ziemlich knappe Zahlen heraus, wenn man mit Objekten hantiert, die sehr unterrelativistisch unterwegs sind. Wie es Sterne nun mal tun. Beim transversalen Dopplereffekt ist für v=100 km/s der Term (1-v²/2c²) schon bei etwa 0,000 000 01 angelangt.
    Ich hab das hier gelesen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_das_farbige_Licht_der_Doppelsterne_und_einiger_anderer_Gestirne_des_Himmels.
    Was genau soll Bradley also herausgefunden haben, was den relativistischen Dopplereffekt widerlegt (bzw. unmöglich macht, weil er ja vorher dran war)?

  150. #152 OStR Peter Rösch
    26. Oktober 2010

    Sie geraten bei einjährigem g nicht in Verwirrung? – Sehen Sie, ich auch nicht. Da sind wir ja d’accord.

    Zu Smoot: Kann man den kosmischen Hintergrund jetzt als Äther (bzw. als dessen Manifestation) bezeichnen oder nicht? Und widerspricht der Äther der SRT, oder widerspricht er ihr nicht?

    Da sollte man als Einstein-Apologet schon klar Stellung beziehen. Finden Sie nicht?

  151. #153 OStR Peter Rösch
    26. Oktober 2010

    Sie geraten bei einjährigem g nicht in Verwirrung? – Sehen Sie, ich auch nicht. Da sind wir ja d’accord.

    Zu Smoot: Kann man den kosmischen Hintergrund jetzt als Äther (bzw. als dessen Manifestation) bezeichnen oder nicht? Und widerspricht der Äther der SRT, oder widerspricht er ihr nicht?

    Da sollte man als Einstein-Apologet schon klar Stellung beziehen. Finden Sie nicht?

  152. #154 OStR Peter Rösch
    26. Oktober 2010

    Sie geraten bei einjährigem g nicht in Verwirrung? – Sehen Sie, ich auch nicht. Da sind wir ja d’accord.

    Zu Smoot: Kann man den kosmischen Hintergrund jetzt als Äther (bzw. als dessen Manifestation) bezeichnen oder nicht? Und widerspricht der Äther der SRT, oder widerspricht er ihr nicht?

    Da sollte man als Einstein-Apologet schon klar Stellung beziehen. Finden Sie nicht?

  153. #155 Basilius
    26. Oktober 2010

    @UStR Peter Rösch
    Sagen Sie mal, bevor es jetzt großmächtig weitergeht, haben Sie den Rat von Herrn Berger befolgt und das da mal gelesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
    ?
    Wenn ja, warum sagen Sie nichts weiteres dazu? Das würde mich nämlich schon interessieren. Wenn nein, warum nicht?

  154. #156 Hartwig Thim
    26. Oktober 2010

    Bullet:

    Smoot hat den CMB (Kosmischen Mikrowellen-Hintergund) “The NEW Aether” genannt.
    Also den Aether wiederhergestellt. Was denn sonst? Steht in seinem Artikel im Phys. Rev. Letters: G.F. Smoot, M. V. Gorenstein and R. A. Muller, „Detection of anisotropy in the cosmic blackbody radiation”, Phys. Rev. Letters, vol. 39, No 14, pp.898-901, 1977

    Er ist zwar in Englische Sprache, aber die werdet Ihr ja doch verstehen????

  155. #157 OStR Peter Rösch
    26. Oktober 2010

    @Basilisk
    Ist mir zuviel Text. Zuwenig Gehalt. Erinnert mich an Leslie Marder – der hat ein ganzes Buch zur Rechtfertigung des Zwillingsparadoxon geschrieben, und bis zur letzten Zeile bewiesen, daß er nichts davon erfaßt hat. Es geht um ein veritables Intelligenzproblem der Relativisten. Siehe auch:
    http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2010/10/relativisten-haben-probleme-mit-dem-grundverstandnis-von-relationen/
    Die erste mathematische Rechtfertigung des Zwillingsparadoxons stammt übrigens von Hans Thirring, ca. 1920 – Erscheinungsdatum des Artikels: 1. April.

  156. #158 OStR Peter Rösch
    26. Oktober 2010

    @Basilisk
    Ist mir zuviel Text. Zuwenig Gehalt. Erinnert mich an Leslie Marder – der hat ein ganzes Buch zur Rechtfertigung des Zwillingsparadoxon geschrieben, und bis zur letzten Zeile bewiesen, daß er nichts davon erfaßt hat. Es geht um ein veritables Intelligenzproblem der Relativisten. Siehe auch:
    http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2010/10/relativisten-haben-probleme-mit-dem-grundverstandnis-von-relationen/
    Die erste mathematische Rechtfertigung des Zwillingsparadoxons stammt übrigens von Hans Thirring, ca. 1920 – Erscheinungsdatum des Artikels: 1. April.

  157. #159 OStR Peter Rösch
    26. Oktober 2010

    @Basilisk
    Ist mir zuviel Text. Zuwenig Gehalt. Erinnert mich an Leslie Marder – der hat ein ganzes Buch zur Rechtfertigung des Zwillingsparadoxon geschrieben, und bis zur letzten Zeile bewiesen, daß er nichts davon erfaßt hat. Es geht um ein veritables Intelligenzproblem der Relativisten. Siehe auch:
    http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2010/10/relativisten-haben-probleme-mit-dem-grundverstandnis-von-relationen/
    Die erste mathematische Rechtfertigung des Zwillingsparadoxons stammt übrigens von Hans Thirring, ca. 1920 – Erscheinungsdatum des Artikels: 1. April.

  158. #160 Florian Freistetter
    26. Oktober 2010

    @Thim: Sie haben es sicher schon wieder vergessen (ist ja auch schon lange her – darum sag ichs ihnen gern nochmal. Smoot eignet sich nicht wirklich als argumentative Unterstützung – sagt er doch selbst in seiner Preisrede dass seine Arbeit keinesfalls in Widerspruch zur RT steht:

    so now here was a project that had a guaranteed signal of well-defined angu- lar dependence, and amplitude. this made it a good candidate to propose to colleagues, funding agencies, etc. one problem to overcome was the strong prejudice of good scientists who learned the lesson of the michelson and morley experiment and special relativity that there were no preferred frames of reference. there was an education job to convince them that this did not violate special relativity but did find a frame in which the expan- sion of the universe looked particularly simple. more modern efforts to find violations of special relativity look to this reference frame as the natural frame that would be special so that perhaps the suspicions were not fully un- founded. we had to change the name to “the new aether drift experiment” and present careful arguments as the title “aether drift experiment” was too reminiscent of the michelson and morley ether drift experiment.

    Aber es ist schon verlockend sich auf nen Nobelpreisträger berufen zu können, nicht wahr? Und wer schaut schon nach, was der wirklich gesagt hat… meistens eh niemand nur wenn dann mal doch wer dabei ist der Ahnung von Physik hat, wirds peinlich. Suchen sie sich lieber wen anderen den sie zitieren können…

  159. #161 OStR Peter Rösch
    26. Oktober 2010

    Entscheidend ist doch wohl, was Smoot entdeckt hat!

  160. #162 OStR Peter Rösch
    26. Oktober 2010

    Entscheidend ist doch wohl, was Smoot entdeckt hat!

  161. #163 OStR Peter Rösch
    26. Oktober 2010

    Entscheidend ist doch wohl, was Smoot entdeckt hat!

  162. #164 Basilius
    26. Oktober 2010

    @UStR Peter Rösch
    Was hat er denn entdeckt, was darüber hinausgeht, was hier schon geschrieben wurde?

  163. #165 perk
    26. Oktober 2010

    er hat ne homogene isotrope hintergrundstrahlung gefunden deren verteilung ein dipolmoment aufweist was bedeutet dass wir relativ zu ihrem ruhesystem in bewegung sind.. und dieses ruhesystem der hintergrundstrahlung hat er mit nem wohlklingenden namen versehen (da es ein ziemlich praktisches für die kosmologie ist)

    bis auf den namen hat es allerdings nichts mit dem äther zu tun.. oder halten sie auch diethylether in alten deutschen flaschen für eine widerlegung der srt?

  164. #166 Bullet
    27. Oktober 2010

    @Rösch:

    Sie geraten bei einjährigem g nicht in Verwirrung? – Sehen Sie, ich auch nicht. Da sind wir ja d’accord.

    Ich vermute allerdings, daß dies aus verschiedenen Gründen geschieht. Denn ich gehe davon aus, daß der Pilot jenes Gefährtes das (durchaus berechtigt) so sieht. Von der Erde aus sähe es natürlich so aus, daß, wie du selber weißt, die Beschleunigung allmählich abnähme, was mit dem Anstieg der relativistischen Masse korreliert. Denn die Triebwerksleistung bleibt ja konstant. Nichtsdestoweniger ist das Triebwerk (welches sich ja in der Beschleunigung befindet) der Maßstab, und unsere erdoberflächliche Beobachtung verzerrt. Sprich: wenn der Pilot sagt, die Beschleunigung betrage 1g, dann stimmt das in seinem Bezugssystem (und daher ebenso im Bezugssystem des Triebwerkes). Bitte komm mir jetzt nicht mit so wirklich dämlichen plumpen mathematischen Scheinwidersprüchen wie “31 536 000 s * 9,81 m/s² = 309 368,16 km/s = c + 9575,7 km/s”. Das ist – ich wiederhole mich – wirklich dämlich.
    Nebenbei: man kann mit einem Triebwerk, das 1g leistet, auch eine Million Jahre lang beschleunigen. Und man würde an Bord des solcherart angetriebenen Schiffes auch merken, daß man mit genau diesem und keinem anderen Wert beschleunigt. Und trotzdem strahlt die Taschenlampe am Bug ihr Licht wie immer ab.

    Zur zweiten Frage wundert mich gar nichts mehr. Wie wärs mit “LESEN”? Was an

    Smoot stellte klar, dass hier kein Widerspruch zur SRT und dem Michelson-Morley-Experiment vorliegt, da die Bevorzugung dieses Bezugssystems nur zur Vereinfachung der Beschreibung der Expansion des Universums erfolgt.

    ist deiner Aufmerksamkeit entgangen?

    @Thim:

    Smoot hat den CMB (Kosmischen Mikrowellen-Hintergund) “The NEW Aether” genannt. Also den Aether wiederhergestellt. Was denn sonst?

    Auch hier: was an “NEW” war hier unverständlich? Man kann den Äther nicht “wiederherstellen”. Smoot hat maximal einen Weg gezeigt, den Mikrowellenhintergrund isotrop werden zu lassen. Und jetzt? Da der Mikrowellenhintergrund nicht die Grenzmauer des Universums ist (obwohl es aus unserer Perspektive kein beobachtbares “dahinter” gibt), ist jeder Vektor so gut wie jeder andere. Smoot hat sogar ausdrücklich drauf hingewiesen, daß

    die Bevorzugung dieses Bezugssystems nur zur Vereinfachung der Beschreibung der Expansion des Universums

    verwendet wurde. Das – GENAU das – steht auch in Florians Zitat – FETTGEDRUCKT. Der ist zwar auf englisch, aber die werdet Ihr ja doch verstehen????
    Meine Fresse, wie kann man nur so vernagelt sein.

  165. #167 perk
    27. Oktober 2010

    Denn ich gehe davon aus, daß der Pilot jenes Gefährtes das (durchaus berechtigt) so sieht.

    nope/kleiner hinweis
    in dem bezugssystem des raumschiffs beschleunigt das raumschiff gar nicht 😉
    das was in dem bezugssystem konstant bleibt (bleiben kann) ist der austrittsimpuls und die leistung des antriebs, aus diesen werten und der lokal gemessenen masse seines gefährts könnte er dann eine beschleunigung gegenüber dem momentan ausgeschiedenen treibstoff angeben.. aber diese kontinuierliche bezugssystemsänderung zerstört die summierbarkeit der beschleunigungen

  166. #168 Hartwig Thim
    27. Oktober 2010

    Bullet (für Bullets funktionieren die Galilei-Transformationen bestens)
    und alle anderen Nachhilfeschüler:
    ich habe meine Hausaufgaben schon im Februar gemacht, meine Formel ist etwas kompliziert, aber warum rechnet Ihr selbst nicht nach? Habt Ihr vielleicht auch so eine längere Formel bekommen, die für mein Zweischeibenexperiment eine relativistische transversale Dopplerverschiebung ergeben? Also kein Null-Resultat wie ich gemessen habe?
    Also macht Eure Hausaufgaben selbst!!!!
    Im Smoot Artikel steht “The New Aether Drift”. Soll ich es Euch nocheinmal übersetzen?

    Aber das alles haben wir ja auch schon im Kuessner-Formum ausdiskutiert, habr Ihr es schon vergessen, Ihr Florianis, etc.etc.?

    Liebe Herr Rösch, verschwenden wir unsere kostbare Zeit weiterhin als Nachhilfe-lehrer für diese unbelehrbare Truppe?

    Meine Zeit ist mir zu kostbar, da mache ich lieber Einwegmessungen der LG, damit werden dann alle Gedankenexperimente zu Grabe getragen.
    Und genau so wichtig ist, dass diese Irrlehren aus den Lehrbüchern verschwinden.
    Irrlehren dürfen nicht in den Schulbüchern bleiben! Gesetze verbieten es.

    33 Gigahertzliche Gruesse, Euer
    Hartwig Thim (Hartmut ist auch ein schöner Vorname)

  167. #169 JV
    27. Oktober 2010

    Smoot hat den CMB (Kosmischen Mikrowellen-Hintergund) “The NEW Aether” genannt. Also den Aether wiederhergestellt.

    Wenn ich zu einem Computer “der moderne Abakus” sage, dann steht also auch plötzlich ein Abakus vor mir?

  168. #170 Aragorn
    27. Oktober 2010

    Lol, der Nachhilfeschüler Thim verweigert also auch weiterhin seinen Rechenweg, der zu seinem falschen Ergebnis führt, zu zeigen.
    Das kann nur einen Grund haben: Der unbegabte Nachhilfeschüler Thim hat das Rechnen mit Vierervektoren immer noch nicht gelernt.

  169. #171 Bullet
    27. Oktober 2010

    @perk: Moment. Der Pilot kann die Kraft messen, mit der er an die Heckwand gedrückt wird. Die beträgt solange 1g, wie der Antrieb läuft. Okay, er kann eine beschleunigte Bewegung nicht von so einer Art Gravitation unterscheiden, aber er kann durchaus messen, daß sich sein Abstand zu gegebenen kosmischen Markern (z.B. Sterne) immer schneller ändert. Ergo beschleunigt er und sein Schiff.

    @Thim:

    Im Smoot Artikel steht “The New Aether Drift”. Soll ich es Euch nocheinmal übersetzen?

    Im Smoot-Artikel steht auch:

    one problem to overcome was the strong prejudice of good scientists who learned the lesson of the michelson and morley experiment and special relativity that there were no preferred frames of reference. there was an education job to convince them that this did not violate special relativity but did find a frame in which the expansion of the universe looked particularly simple.

    Soll ich es dir nocheinmal übersetzen?
    Im Übrigen solltest du das Abakus-Argument noch einmal lesen.

  170. #172 Hartwig Thim
    27. Oktober 2010

    Aragorn· 27.10.10 · 09:55 Uhr:
    Guter Witz, der Nachhilfelehrer wird zum Nachhilfeschüler gemacht. Super!

    Die SRT ist auch sehr simple, too oversimplified theory.

    Das wesentliche am Aether von Smoot ist, dass nur in diesem Referenzsystem die LG isotrop ist. Dadurch sieht man das Universum most simple und nicht wie einen Ementaler mit vielen Wurmlöchern, in denen Zeitreisende (Würmer) herumkriechen.

    Hat wirklich noch niemand von Euch Unbelehrbaren den Unterschied von Aethertheorie und SRT kapiert? Auch die nicht mit höherem IQ?
    Wie werdet Ihr die kommende Aufnahmsprüfung ins Gymnasium und an die Universität od FH schaffen? Durch Abschaffen?

    Euer noch Nachhilfelehrer HWT (W für Wolfgang)

  171. #173 Rincewind
    27. Oktober 2010

    @ OStR Peter Rösch: “Es geht um ein veritables Intelligenzproblem der Relativisten. Siehe auch: …”

    Sich nach diesem Satz auf Frau Lopez zu beziehen, ist wirklich witzig. Die Dame versteht ja noch nicht mal, wie eine Laser-Geschwindigkeitsmessung funktioniert, schwadoniert aber fleißig über Längenkontraktion.

    http://blog.esowatch.com/?p=682

  172. #174 Jörg
    27. Oktober 2010

    @Rincewind: Ich musste ja kurz schlucken, als Frank Wilczek die Radar-Geschwindigkeitsmessung mit der Rotverschiebung erklärt hat…aber das dürfte wohl der einzige Berührungspunkt zu der Geschlossenen hier sein. Hab jedenfalls noch nicht davon gehört, dass Wilczek Axionen durch Rufmord oder seinen Professortitel durchsetzen will.

  173. #175 Jörg
    27. Oktober 2010

    @Rincewind: Ich musste ja kurz schlucken, als Frank Wilczek die Radar-Geschwindigkeitsmessung mit der Rotverschiebung erklärt hat…aber das dürfte wohl der einzige Berührungspunkt zu der Geschlossenen hier sein. Hab jedenfalls noch nicht davon gehört, dass Wilczek Axionen durch Rufmord oder seinen Professortitel durchsetzen will.

  174. #176 Jörg
    27. Oktober 2010

    @Rincewind: Ich musste ja kurz schlucken, als Frank Wilczek die Radar-Geschwindigkeitsmessung mit der Rotverschiebung erklärt hat…aber das dürfte wohl der einzige Berührungspunkt zu der Geschlossenen hier sein. Hab jedenfalls noch nicht davon gehört, dass Wilczek Axionen durch Rufmord oder seinen Professortitel durchsetzen will.

  175. #177 OStR Peter Rösch
    27. Oktober 2010

    “Wie werdet Ihr die kommende Aufnahmsprüfung ins Gymnasium und an die Universität od FH schaffen?” frägt Hartwig Thim.

    Von denen wird’s keiner schaffen, jedenfalls insoweit ich in der Aufnahmekommission wäre. Unerbittlich würde ich vorrechnen lassen:

    geg.: a = 9,81 m/s²; t = 1 a
    ges.: v = ?

    Lsg.: . . . .

  176. #178 OStR Peter Rösch
    27. Oktober 2010

    “Wie werdet Ihr die kommende Aufnahmsprüfung ins Gymnasium und an die Universität od FH schaffen?” frägt Hartwig Thim.

    Von denen wird’s keiner schaffen, jedenfalls insoweit ich in der Aufnahmekommission wäre. Unerbittlich würde ich vorrechnen lassen:

    geg.: a = 9,81 m/s²; t = 1 a
    ges.: v = ?

    Lsg.: . . . .

  177. #179 OStR Peter Rösch
    27. Oktober 2010

    “Wie werdet Ihr die kommende Aufnahmsprüfung ins Gymnasium und an die Universität od FH schaffen?” frägt Hartwig Thim.

    Von denen wird’s keiner schaffen, jedenfalls insoweit ich in der Aufnahmekommission wäre. Unerbittlich würde ich vorrechnen lassen:

    geg.: a = 9,81 m/s²; t = 1 a
    ges.: v = ?

    Lsg.: . . . .

  178. #180 Hartwig Thim
    27. Oktober 2010

    Herr Rösch,

    aber ein Bißchen Mitleid müssen wir mit den Unbelehrbaren schon haben. Im Parzifal sagt uns Richard Wagner, dass Mitleid wichtig ist, dass Menschen mit Wunden Mitleid brauchen. Und “Selig die Armen im Geiste”, hat uns vorher schon Christus gesagt, oder kommt das schon im alten Testament vor? Ich weiss es nicht mehr so genau. Demnach seid Ihr dann schon jetzt Selig.

    Wenn die Unbelehrbaren also die Aufnahmeprüfungen nicht schaffen (diese werden in Österreich sicher kommen, hat mir unsere Wissenschaftsministerin Karl im Kepler Salon vor einigen Wochen gesagt, nicht bei meiner Veranstaltung, sondern der Keplersalon hat sie nach mir zu einr Diskussion über Bildung eingeladen).

    Also, liebe Unbelehrbare, wir werden Euch helfen, aber, auch ein kleiner Beitrag von Euch muss kommen. Das Sprichwort: “Hilf Dir selbst dann hilft Dir Gott” kennt Ihr ja wohl auch. Also nicht immer nur die anderen für sich arbeiten lassen, wie es bei uns die Linken wünschen und für die Mindestsicherung auf die Barikaden gehen.

    Jetzt habe ich Euch einige Absolute Wahrheiten gesagt, vergesst endlich die relativen Wahrheiten, die völlig falsch sind!

    Euer (nur dem Namen nach) Hartwig, beim Mitleid werde ich Weich!

  179. #181 OStR Peter Rösch
    27. Oktober 2010

    @Jörg Rincewind

    Mein Tip: Nächsten Strafzettel wegen Geschwindigkeitsüberschreitung einfach anfechten – Radarmeßfehler wegen Zeitdilatation!

    Aber aufpassen: Richtig rum argumentieren, sonst wird die Strafe noch verschärft!

  180. #182 OStR Peter Rösch
    27. Oktober 2010

    @Jörg Rincewind

    Mein Tip: Nächsten Strafzettel wegen Geschwindigkeitsüberschreitung einfach anfechten – Radarmeßfehler wegen Zeitdilatation!

    Aber aufpassen: Richtig rum argumentieren, sonst wird die Strafe noch verschärft!

  181. #183 OStR Peter Rösch
    27. Oktober 2010

    @Jörg Rincewind

    Mein Tip: Nächsten Strafzettel wegen Geschwindigkeitsüberschreitung einfach anfechten – Radarmeßfehler wegen Zeitdilatation!

    Aber aufpassen: Richtig rum argumentieren, sonst wird die Strafe noch verschärft!

  182. #184 Hartwig Thim
    27. Oktober 2010

    Ui, wieder ein Rechtschreibfehler: Barrikaden mit 2 r
    Sorry, bin aber bei der Ausnahmsprüfung trotzdem durchgekommen. Ein Rechtschreib-fehler wird toleriert.
    HT

  183. #185 Aragorn
    27. Oktober 2010

    Nachhilfeschüler OStR Rösch:

    geg.: a = 9,81 m/s²; t = 1 a
    ges.: v = ?
    Lsg.: . . . .

    Der Nachhilfeschüler hat vergessen anzugegeben auf welches Bezugsystem das gesuchte v sich bezieht. Im Ruhesystem der Rakete bewegt sich die Rakete immer mit 0. Ist auch nach einem Jahr beschleunigen immer noch so.

    Wenn die Geschwindigkeit der Erde im Raketensystem oder die Geschw. der Rakete im Erdsystem nach einem Jahr gesucht ist, dann dürfen die Nachhilfeschüler Rösch und Thim im “Jürgen Freund im Teil 3, Dynamik” büffeln. Da gibt es das, was der unbegabte Nachhilfeschüler Rösch wohl fragen wollte, dann auch noch für n*g gelöst.

    Es ist auf Dauer langweilig, wenn ihr beiden euch immer wieder gegenseitig beweist, warum eure Rösch-SRT und Thim-SRT falsch sind. Das wissen wir doch längst und nehmen daher Einsteins-SRT.

  184. #186 MartinB
    27. Oktober 2010

    geg.: a = 9,81 m/s²; t = 1 a
    ges.: v = ?

    Lsg.: F=∞

  185. #187 Aragorn
    27. Oktober 2010

    Stimmt, bezieht sich Röschs a=9,81 m/s^^2 auf das Erdsystem, dann killt Rösch die Kosmonauten in seiner Aufgabe. So ein pöser Bube 😉

  186. #188 Hartwig Thim
    27. Oktober 2010

    Aragorn:
    Aber bitte, es gibt doch keine Rösch-SRT oder Thim-SRT, sondern nur eine Lorentz-Aether-Theorie, die wirklich funktioniert. Weil sie z.B. keinen transversalen Dopplereffekt vorhersagt. In der Akustik gibt es den ja auch nicht, sonst würden die 22 um den Schiedsrichter herumlaufenden Fussballer 22 verschiedene Pfeiferl-Töne hören und nach dem Spiel sofort in der Psychiatrie landen.
    Also Vorsicht, Ihr SRT-Flieger, wenn Ihr mit RADAR landet, dass ihr nicht in der Psychiatrie landet!
    Jedoch, Christian Doppler hatte die richtige Formel, ohne GAMMA. Qualtinger verwendete den GEMMA-Faktor in der 5. Symph. Beethovens:
    GEMMA jetzt ham!
    Euer Aether Anhänger (Aethanol ist auch nicht schlecht)
    Hartwig Thim

  187. #189 Basilius
    27. Oktober 2010

    Also Ernst nehmen kann ich die zwei Herren irgendwie nicht. Aber solange sie dabei ihren Spaß haben..vielleicht hilft der Schnaps ja.
    Ist ein bisschen wie bei Waldorf und Statler….Obwohl…eigentlich doch nicht. Waldorf und Statler wurden nur sehr selten von restlichen Publikum ausgelacht und sie hatten immer wieder was neues zu sagen.
    ^_^

  188. #190 hubert
    28. Oktober 2010

    “Das wesentliche am Aether von Smoot ist, dass nur in diesem Referenzsystem die LG isotrop ist.”

    *hüstel*

  189. #191 Hartwig Thim
    28. Oktober 2010

    Basilius· 27.10.10 · 21:00 Uhr:

    ja, jetzt haben Sie’s auch bemerkt (dass in Forumsdiskussionen viel Unernstes eingebracht wird). Deshalb sind diese Foren ja von der Wissenschaft ausgeklammert. Wissenschaft wird in den anerkannten Journalen ausgetragen und von Reviewern überwacht. Blödeln kann man in diesen Journalen eher nicht.

    Ja, was machen wir da? Weiterblödeln? Oder wie Thilo Kuessner und andere Foren
    es gemacht haben: abbrechen. Dann gäbe es also nicht mehr nur Studienabbrecher, sondern auch Forenabbrecher. Und keine Familienbeihilfe mehr für Abbrecher.

    Aber Spass muss sein. In Der Presse habe ich den sinnigen Satz gelesen: “Wenn das Kind im Manne stirbt, stirbt auch der Mann”. Ich fühle mich noch jung genug für diese Spässe. Jedenfalls bedanke ich mich hertzlich (herzlich) für die humorvoll geführten Diskussionen!
    Euer weichgewordener Hartwig Thim

  190. #192 Bullet
    28. Oktober 2010

    Och Rösch…
    ich sagte :

    Bitte komm mir jetzt nicht mit so wirklich dämlichen plumpen mathematischen Scheinwidersprüchen wie “31 536 000 s * 9,81 m/s² = 309 368,16 km/s = c + 9575,7 km/s”. Das ist – ich wiederhole mich – wirklich dämlich.

    Und was muß ich da lesen?

    geg.: a = 9,81 m/s²;
    t = 1 a
    ges.: v = ?
    Lsg.: . . . .

    Nur mal so am Rande: was passiert denn deiner Meinung nach, wenn ich ein Raumschiff 1 Jahr lang mit 1g beschleunige?
    (Meinen Ansatz hatte ich bereits erwähnt: der Pilot beschleunigt und wundert sich vielleicht, wieso er nach einem Jahr der Beschleunigung eine Strecke gleich der zwischen Erde und Mond in weniger als 1,3 Sekunden hinbekommt, der Beobachter auf der Erde hingegen sieht eine schnelle, aber nicht überlichtschnelle Bewegung des Raumschiffes.)

  191. #193 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    Bullshit! – Können Sie eine physikalische Elementaraufgabe nicht lösen? Wo sind Ihre Schwierigkeiten? Tip: Vielleicht hilft Ihnen ein Formelsammlung. Realschule oder so.

  192. #194 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    Bullshit! – Können Sie eine physikalische Elementaraufgabe nicht lösen? Wo sind Ihre Schwierigkeiten? Tip: Vielleicht hilft Ihnen ein Formelsammlung. Realschule oder so.

  193. #195 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    Bullshit! – Können Sie eine physikalische Elementaraufgabe nicht lösen? Wo sind Ihre Schwierigkeiten? Tip: Vielleicht hilft Ihnen ein Formelsammlung. Realschule oder so.

  194. #196 Bullet
    28. Oktober 2010

    Ich wiederhole meine Frage:
    “Was passiert denn deiner Meinung nach, wenn ich ein Raumschiff 1 Jahr lang mit 1g beschleunige?”
    Frage danach (also erst, wenn Frage 1 abgehandelt ist):
    Was an meinem Ansatz ist da der Bullshit?

  195. #197 Aragorn
    28. Oktober 2010

    @unbegabter Nachhilfeschüler OStR Rösch

    Realschule oder so

    Der lernschwache Faulpelz Rösch ist ergo nie über die Realschule hinausgekommen, und verwechselt die klassische Dynamik mit der relativistischen.

  196. #198 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    M. a. W.: Sie können’s nicht.

    Nur zur Erläuterung, wegen der Verantwortung den stillen Mitlesern gegenüber:
    Es geht in der Aufgabe um Kinematik. Reine Bewegungslehre, verstehen Sie? Früher auch Phoronomie genannt.

  197. #199 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    M. a. W.: Sie können’s nicht.

    Nur zur Erläuterung, wegen der Verantwortung den stillen Mitlesern gegenüber:
    Es geht in der Aufgabe um Kinematik. Reine Bewegungslehre, verstehen Sie? Früher auch Phoronomie genannt.

  198. #200 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    M. a. W.: Sie können’s nicht.

    Nur zur Erläuterung, wegen der Verantwortung den stillen Mitlesern gegenüber:
    Es geht in der Aufgabe um Kinematik. Reine Bewegungslehre, verstehen Sie? Früher auch Phoronomie genannt.

  199. #201 Bullet
    28. Oktober 2010

    Ich wiederhole meine Frage:
    “Was passiert denn deiner Meinung nach, wenn ich ein Raumschiff 1 Jahr lang mit 1g beschleunige?”

  200. #202 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    Es fliegt dann für Sie unvorstellbar schnell.

  201. #203 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    Es fliegt dann für Sie unvorstellbar schnell.

  202. #204 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    Es fliegt dann für Sie unvorstellbar schnell.

  203. #205 Bullet
    28. Oktober 2010

    Und zwar wie schnell?

  204. #206 René
    28. Oktober 2010

    Ich kann mich dunkel an eine Doku erinnern, wo das beschrieben worden ist, wieso man die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten kann (von der benötigten unendllichen Energie mal abgesehen). Es wurde in der Doku schön visualisiert, das sich der Raum vergrößert, wenn ein Raumschiff an diese Grenze kommt und weiterhin beschleunigt. Vielleicht fängt die Raumverzerrung auch schon eher an, so bei 0,0000……000001 km/h, nur das sie dort nicht groß auffällt.

  205. #207 René
    28. Oktober 2010

    Ich kann mich dunkel an eine Doku erinnern, wo das beschrieben worden ist, wieso man die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten kann (von der benötigten unendllichen Energie mal abgesehen). Es wurde in der Doku schön visualisiert, das sich der Raum vergrößert, wenn ein Raumschiff an diese Grenze kommt und weiterhin beschleunigt. Vielleicht fängt die Raumverzerrung auch schon eher an, so bei 0,0000……000001 km/h, nur das sie dort nicht groß auffällt.

  206. #208 René
    28. Oktober 2010

    Ich kann mich dunkel an eine Doku erinnern, wo das beschrieben worden ist, wieso man die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten kann (von der benötigten unendllichen Energie mal abgesehen). Es wurde in der Doku schön visualisiert, das sich der Raum vergrößert, wenn ein Raumschiff an diese Grenze kommt und weiterhin beschleunigt. Vielleicht fängt die Raumverzerrung auch schon eher an, so bei 0,0000……000001 km/h, nur das sie dort nicht groß auffällt.

  207. #209 Hartwig Thim
    28. Oktober 2010

    Lieber Herr Rösch,
    ein noch viel treffenderer Ausdruck wäre: bulletshit
    Euer EWiKS

  208. #210 Hartwig Thim
    28. Oktober 2010

    Und noch etwas ist mir eingefallen: die Raumverzerrung beginnt dann, wenn man die Raumzeitbrille aufsetzt.
    Euer EWiKS

  209. #211 Basilius
    28. Oktober 2010

    Kann mir jetzt mal eines von den erleuchteten Obergenies erklären wie schnell er denn nun fliegt?
    Und viel wichtiger, warum soll das dann so sein?

  210. #212 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    @ Bu. & Ba.

    Überlichtschnell. Bu. hat’s um 11.36 Uhr ausgerechnet, der Formel und sich aber nicht geglaubt.

  211. #213 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    @ Bu. & Ba.

    Überlichtschnell. Bu. hat’s um 11.36 Uhr ausgerechnet, der Formel und sich aber nicht geglaubt.

  212. #214 OStR Peter Rösch
    28. Oktober 2010

    @ Bu. & Ba.

    Überlichtschnell. Bu. hat’s um 11.36 Uhr ausgerechnet, der Formel und sich aber nicht geglaubt.

  213. #215 Basilius
    28. Oktober 2010

    @UStR Peter Rösch
    Immer noch: Und viel wichtiger, warum soll das dann so sein? Oder ham’s es schon selber ausprobiert?

  214. #216 kappes
    29. Oktober 2010

    OStR Peter Rösch· 28.10.10 · 21:36 Uhr
    @ Bu. & Ba.
    Überlichtschnell. Bu. hat’s um 11.36 Uhr ausgerechnet, der Formel und sich aber nicht geglaubt.

    überlichtschnelle, wie spannend. Überlichtschnell dank Warp könnte ja bspw bedeuten 1Lj in der Sekunde, oder 100, 1000? möglicherweise sogar 1 Milliarde, 100 Mill.? Wenn alle mägli w, könnten s , mit undendlicher Geschwindigkeit(?) durch endlichem Universum….
    Echt nicht schlecht die Nummer, lassen wir sie behutsam uns auf der Zunge zergehen.

  215. #217 klauszwingenberger
    29. Oktober 2010

    *Augenreib* – sind die zwei echt?

  216. #218 Hartwig Thim
    29. Oktober 2010

    Natürlich sind mit Überlichtgeschwindigkeit fliegende Körper im Universum schon längst entdeckt worden. Stand in vielen Journals!

  217. #219 Bullet
    29. Oktober 2010

    So. Da das Argument ja jetzt kam, darf ich auch wieder. OStR Rösch sagt also

    Überlichtschnell. Bu. hat’s um 11.36 Uhr ausgerechnet

    und meinte damit das hier:

    Bitte komm mir jetzt nicht mit so wirklich dämlichen plumpen mathematischen Scheinwidersprüchen wie “31 536 000 s * 9,81 m/s² = 309 368,16 km/s = c + 9575,7 km/s”.

    Da hätte ich doch eine Frage:
    Was tut ein Teilchenbeschleuniger wie z.B. LHC oder DESY und wie tut er das? Diese Frage ist an die Herren Rösch und Thim gerichtet und sollte bitte von keinem anderen Mitleser beantwortet werden.

  218. #220 kappes
    29. Oktober 2010

    Hartwig Thim· 29.10.10 · 08:52 Uhr
    Natürlich sind mit Überlichtgeschwindigkeit fliegende Körper im Universum schon längst entdeckt worden. Stand in vielen Journals!

    ja vermutlich im Y-Heft. Nu frag ich Sie Herr Thim, könnte es sein 1000Lichjahren inne Sekunde, möglicherweise undendlich sogar?

    @all, vllt richtig lesen? *grummel*

    überlichtschnelle, wie spannend. Überlichtschnell dank Warp könnte ja bspw bedeuten 1Lj in der Sekunde, oder 100, 1000? möglicherweise sogar 1 Milliarde, 100 Mill.? Wenn alle mägli w, könnten s , mit undendlicher Geschwindigkeit(?) durch endlichem Universum….
    Echt nicht schlecht die Nummer, lassen wir sie behutsam uns auf der Zunge zergehen.

  219. #221 Bullet
    29. Oktober 2010

    kappes, bitte nicht nörgeln. Wenn Rösch & Thim meinen, der relativistische Ansatz wär falsch, dann haben sie dafür bestimmt einen Hintergrund, denn einfach so aus der hohlen Hand behauptet man das nur, wenn außer der Hand noch etwas anderes am Körper hohl ist. Da ich bislang davon nicht ausgehe, muß es doch irgendeinen Ansatzpunkt für deren Argumentation geben.
    Aus Erfahrung weiß ich, daß man wichtige Fragen fett schreiben und oft wiederholen muß. Und weil hier jetzt ja schon wieder Kommentare aufgelaufen sind, noch einmal die aktuelle Fragestellung:
    Was tut ein Teilchenbeschleuniger wie z.B. LHC oder DESY und wie tut er das? Diese Frage ist an die Herren Rösch und Thim gerichtet und sollte bitte von keinem anderen Mitleser beantwortet werden.

  220. #222 kappes
    29. Oktober 2010

    Bullet· 29.10.10 · 11:32 Uhr
    kappes, bitte nicht nörgeln.

    nönö, schon ok. 🙂

  221. #223 Schmidts Katze
    29. Oktober 2010

    Hallo bullet,
    du kannst deine Fragen auch in Stein meisseln und den beiden Herren vor die Tür stellen, Antworten wirst du nicht erhalten.

  222. #224 Bullet
    29. Oktober 2010

    @Katzi: naja, nach langem Zögern hat Rösch ja meine erste Frage beantwortet. (Die war: “wie schnell ist ein Objekt mit 1g nach 1 Jahr?”) Auch wenn er selbst sie gar nicht beantwortet, sondern nur meine Rechnung als korrekt bestätigt hat. Aber ich bin da ja nicht so. Bis jetzt bin ich also noch guter Hoffnung. Ich mein, was wär denn das für ein Gebaren, wenn man hier großflächig herumpöbelt, die RT wäre solch ein Blödsinn, aber auf Nachfrage dann kein korrektes Modell vorweisen kann.
    Und das sag ich gern nochmal deutlich: nicht vorlegen wollen und nicht vorlegen können ist natürlich dasselbe.

  223. #225 OStR Peter Rösch
    29. Oktober 2010

    Keinesfalls sollen die Dinge von den Füßen auf den Kopf gestellt werden.

    Bu. hat ausgerechnet, welche Geschwindigkeit nach einjährigem Beschleunigen mit g (übrigens ein ganz ziviler Wert, schaffen auch Formel-I-Rennwagen) resultiert.

    Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob und inwieweit Solches realisiert ist.

    Es hat etwas damit zu tun, daß die zu diesem Resultat führende Gedankenkette logisch-mathematisch korrekt ist. Und daß es keine Natur-!gesetzlichkeit! gibt, die eine Unterbrechung dieser Kette: Geschwindigkeit ist gleich Beschleunigung mal Zeit rechtfertigen könnte.

    Wenn es eine andere Gedankenkette gibt, die angeblich ebenso logisch auf das widersprechende Resultat führt, dann ist aller Anlaß gegeben, die Grundlage und Bruchlosigkeit dieser anderen Gedankenkette zu untersuchen.

    Um nichts anderes geht es.

  224. #226 OStR Peter Rösch
    29. Oktober 2010

    Keinesfalls sollen die Dinge von den Füßen auf den Kopf gestellt werden.

    Bu. hat ausgerechnet, welche Geschwindigkeit nach einjährigem Beschleunigen mit g (übrigens ein ganz ziviler Wert, schaffen auch Formel-I-Rennwagen) resultiert.

    Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob und inwieweit Solches realisiert ist.

    Es hat etwas damit zu tun, daß die zu diesem Resultat führende Gedankenkette logisch-mathematisch korrekt ist. Und daß es keine Natur-!gesetzlichkeit! gibt, die eine Unterbrechung dieser Kette: Geschwindigkeit ist gleich Beschleunigung mal Zeit rechtfertigen könnte.

    Wenn es eine andere Gedankenkette gibt, die angeblich ebenso logisch auf das widersprechende Resultat führt, dann ist aller Anlaß gegeben, die Grundlage und Bruchlosigkeit dieser anderen Gedankenkette zu untersuchen.

    Um nichts anderes geht es.

  225. #227 OStR Peter Rösch
    29. Oktober 2010

    Keinesfalls sollen die Dinge von den Füßen auf den Kopf gestellt werden.

    Bu. hat ausgerechnet, welche Geschwindigkeit nach einjährigem Beschleunigen mit g (übrigens ein ganz ziviler Wert, schaffen auch Formel-I-Rennwagen) resultiert.

    Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob und inwieweit Solches realisiert ist.

    Es hat etwas damit zu tun, daß die zu diesem Resultat führende Gedankenkette logisch-mathematisch korrekt ist. Und daß es keine Natur-!gesetzlichkeit! gibt, die eine Unterbrechung dieser Kette: Geschwindigkeit ist gleich Beschleunigung mal Zeit rechtfertigen könnte.

    Wenn es eine andere Gedankenkette gibt, die angeblich ebenso logisch auf das widersprechende Resultat führt, dann ist aller Anlaß gegeben, die Grundlage und Bruchlosigkeit dieser anderen Gedankenkette zu untersuchen.

    Um nichts anderes geht es.

  226. #228 Bullet
    29. Oktober 2010

    @Rösch:

    Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob und inwieweit Solches realisiert ist.

    Rieche ich da etwa einen Ausweichversuch?

    Es hat etwas damit zu tun, daß die zu diesem Resultat führende Gedankenkette logisch-mathematisch korrekt ist. Und daß es keine Natur-!gesetzlichkeit! gibt, die eine Unterbrechung dieser Kette: Geschwindigkeit ist gleich Beschleunigung mal Zeit rechtfertigen könnte.

    Wieso denn Unterbrechung? Der Term lautet “nicht anwendbar”. Außerdem hieße “korrekt” ja, daß ich in einem physikalischen Experiment den errechneten Wert messen kann. Und? KANN ICH DAS?

    Aber gut: da du ja immer noch Fragen ausweichst, hab ich hier eine Kopierfunktion.
    Vorher werden wir noch kurz den Boden zementieren, auf dem wir argumentieren, da unser guter Freund offenbar darauf hofft, daß ich die Schlaglöcher nicht sehe.
    Es stellt sich – bzw. ich dir – die Frage: was kennzeichnet eine “Beschleunigung” und wie kann man sie herstellen?
    Und daran anschließend die Ursprungsfrage auf Level 2: Was tut ein Teilchenbeschleuniger wie z.B. LHC oder DESY und wie tut er das?

  227. #229 Hartwig Thim
    29. Oktober 2010

    Was tut ein Teilchenbeschleuniger wie z.B. LHC oder DESY und wie tut er das? Diese Frage ist an die Herren Rösch und Thim gerichtet und sollte bitte von keinem anderen Mitleser beantwortet werden.

    Antwort:

    Ein Teilchenbeschleuniger beschleunigt Teilchen und das macht er mit elektromagnetischen Wechselfeldern. Sollten diese Wechselfelder mit Lichtgeschwindigkeit laufen, was nahe liegt, dann können keine Überlichtgeschwindigkeiten erzeugt werden.

    Bullet hätte sich diese Frage selbst beantworten können, aber bullet kann nur über das Ziel hinausschießen, treffen kann er es nicht.

  228. #230 OStR Peter Rösch
    29. Oktober 2010

    Du liebe Zeit! Da geht’s ja rumbeldibumbel im Bu.-Kopf! Ich vermute mal: Oberschüler, 12. Klasse (G9). Da möchte ich dann erinnern: Nachhilfe nur zum OStR-Tarif.

    Zum halbwegs berechtigten Teil: Was tut ein Teilchenbeschleuniger wie z.B. LHC oder DESY und wie tut er das?
    Er tut das, was der Name im Groben sagt: Er erteilt Teilchen eine Beschleunigung. Und zwar, im Feinen, besonderen Teilchen eine besondere Beschleunigung: geladenen Elementar-Teilchen eine nichtgleichmäßige Beschleunigung.

    Der Fall ist also anders als bei unserer Superluminarrakete: Sie ist kein geladenes Teilchen, und ihre Beschleunigung ist dauerhaft g (die Ingenieure kriegen das mit Regelautomatik hin, mit Rücksicht auf die physiologischen Notwendigkeiten für die Astronauten).

    Da muß schon gefragt werden: Was ist Anlaß für die Frage? – Der Zusammenhang ist durchaus unklar.

  229. #231 OStR Peter Rösch
    29. Oktober 2010

    Du liebe Zeit! Da geht’s ja rumbeldibumbel im Bu.-Kopf! Ich vermute mal: Oberschüler, 12. Klasse (G9). Da möchte ich dann erinnern: Nachhilfe nur zum OStR-Tarif.

    Zum halbwegs berechtigten Teil: Was tut ein Teilchenbeschleuniger wie z.B. LHC oder DESY und wie tut er das?
    Er tut das, was der Name im Groben sagt: Er erteilt Teilchen eine Beschleunigung. Und zwar, im Feinen, besonderen Teilchen eine besondere Beschleunigung: geladenen Elementar-Teilchen eine nichtgleichmäßige Beschleunigung.

    Der Fall ist also anders als bei unserer Superluminarrakete: Sie ist kein geladenes Teilchen, und ihre Beschleunigung ist dauerhaft g (die Ingenieure kriegen das mit Regelautomatik hin, mit Rücksicht auf die physiologischen Notwendigkeiten für die Astronauten).

    Da muß schon gefragt werden: Was ist Anlaß für die Frage? – Der Zusammenhang ist durchaus unklar.

  230. #232 OStR Peter Rösch
    29. Oktober 2010

    Du liebe Zeit! Da geht’s ja rumbeldibumbel im Bu.-Kopf! Ich vermute mal: Oberschüler, 12. Klasse (G9). Da möchte ich dann erinnern: Nachhilfe nur zum OStR-Tarif.

    Zum halbwegs berechtigten Teil: Was tut ein Teilchenbeschleuniger wie z.B. LHC oder DESY und wie tut er das?
    Er tut das, was der Name im Groben sagt: Er erteilt Teilchen eine Beschleunigung. Und zwar, im Feinen, besonderen Teilchen eine besondere Beschleunigung: geladenen Elementar-Teilchen eine nichtgleichmäßige Beschleunigung.

    Der Fall ist also anders als bei unserer Superluminarrakete: Sie ist kein geladenes Teilchen, und ihre Beschleunigung ist dauerhaft g (die Ingenieure kriegen das mit Regelautomatik hin, mit Rücksicht auf die physiologischen Notwendigkeiten für die Astronauten).

    Da muß schon gefragt werden: Was ist Anlaß für die Frage? – Der Zusammenhang ist durchaus unklar.

  231. #233 Bullet
    29. Oktober 2010

    Vielen Dank für diese schnelle Antwort. Es ist lustig, ausgerechnet von Hartwig Thim für einen Vollidioten gehalten zu werden. Offenbar kommt Hartwig Thim nicht auf die naheliegende Idee, daß er nur etwas zitierfähiges zu Kommentar bringen sollte, das ich natürlich gegen ihn verwenden werde. Natürlich hab ich die Antwort auf die Frage schon vorher auf dem Tisch zu liegen gehabt. Allerdings muß man – wie am Beispiel Rösch zu sehen – offenbar damit rechnen, daß gewisse Leute versuchen werden, gewisse Fakten bereits im Ansatz umzudeuten.
    In diesem Falle ist natürlich die Aussage

    Sollten diese Wechselfelder mit Lichtgeschwindigkeit laufen, was nahe liegt, dann können keine Überlichtgeschwindigkeiten erzeugt werden.

    denkbar unsauber. Was heißt “ein Wechselfeld ‘läuft’ mit Lichtgeschwindigkeit”? Was hat das mit der Geschwindigkeit der sich durch das Feld bewegenden Teilchen zu tun? Und nebenbei: die Teilchenbeschleunigung funktioniert auch mit Gleichspannung.

  232. #234 Hartwig Thim
    29. Oktober 2010

    Bullet,
    haben Sie schon einmal was von der Wanderfeldröhre gehört? Da lauft eine Welle
    sogar mit höherer Phasengeschwindigkeit, und diese Welle treibt den innerhalb der Wendel laufenden Elektronenstrahl an. Die auf der Wendel laufenden “Wanderwellen”
    laufen sogar mit Überlichtgeschwindigkeit!
    Auch bullets können auf Überlichtgeschwindigkeit gebracht werden. Wenn IHnen das passieren sollte, sind Sie draussen bei den Ausserirdischen, wo Sie sich wohl fühlen werden.
    Studieren sie gefälligst Elektrotechnik, dort lernen sie das alles.
    Wieso vermuten Sie, ich halte Sie für einen Vollidioten? Haben Sie einen Anlass dazu, den ich nicht kenne?

  233. #235 Basilius
    29. Oktober 2010

    @Hartwig Thim

    Studieren sie gefälligst Elektrotechnik, dort lernen sie das alles.

    Was soll denn das bedeuten? Was würde ich genau lernen, gesetzt den Fall ich würde Elektrotechnik studieren? Können Sie das gefälligst etwas genauer ausführen?
    Meinen Sie, daß Phasengeschwindigkeiten durchaus über der Lichtgeschwindigkeit liegen können?
    Mit Verlaub, das ist ein alter Hut, den auch kaum jemand anzweifeln dürfte. Aber was sollte dazu Ihr voriger Einwand mit den Wechselfeldern, die (nur) mit Lichtgewschindigkeit laufen sollen? Wieso sagen Sie einerseits, daß dies naheligen würde und kommen im nächsten Kommentar mit was anderem daher? Erklären Sie doch erst mal genau, an einem Beispiel, was Sie eigentlich meinen. Mir ist ihr Standpunkt in dieser Geschichte irgendwie noch viel zu nebulös. Ich würde mir Wünschen, daß Sie Ihre Position etwas deutlicher zum Ausdruck bringen. Ansonsten erliege ich der Versuchung zu glauben, daß Ihre Position etwas zu wackelig ist, als daß Sie diese von alleine stehen lassen möchten.

  234. #236 Ulrich Berger
    29. Oktober 2010

    @ Röschstein & Thimstein:

    Eine mit 1 km/s fliegende Rakete verzögert 1 Jahr lang mit g. Wie schnell ist sie dann?

  235. #237 OStR Peter Rösch
    29. Oktober 2010

    Kein Wunder, daß Sie fragen! Das ist schon was für höhere Ansprüche ans Abstraktionsvermögen.

    Sie können sich der Antwort erst mal formelmäßig nähern: v = v(0) – g x t.

    Sie sehen die Rakete erst noch in die von Ihnen als positiv definierte Richtung fliegen.
    Dann, nach Verzögerung auf v = 0, folgt die Phase des Fluges in negative Richtung.

    Am besten , Sie arbeiten mit einem v-t-Diagramm und machen sich das graphisch klar.

  236. #238 OStR Peter Rösch
    29. Oktober 2010

    Kein Wunder, daß Sie fragen! Das ist schon was für höhere Ansprüche ans Abstraktionsvermögen.

    Sie können sich der Antwort erst mal formelmäßig nähern: v = v(0) – g x t.

    Sie sehen die Rakete erst noch in die von Ihnen als positiv definierte Richtung fliegen.
    Dann, nach Verzögerung auf v = 0, folgt die Phase des Fluges in negative Richtung.

    Am besten , Sie arbeiten mit einem v-t-Diagramm und machen sich das graphisch klar.

  237. #239 Ulrich Berger
    29. Oktober 2010

    @ Röschstein:

    Das war für den Anfang schon ganz brav. Aber die Frage haben Sie nicht beantwortet! Also wie schnell? (Absolutbetrag der Geschwindigkeit genügt auch.)

  238. #240 OStR Peter Rösch
    29. Oktober 2010

    Nun, ich habe Ihnen die Methode gezeigt.
    Sie müssen schon selbst was tun.
    Denn ein OStR ist kein Selbstbedienungsladen.
    Ich bitte um Verständnis! Sie sind dran!

    Wenn Sie gerechnet haben, wenden Sie sich wieder an mich.

  239. #241 OStR Peter Rösch
    29. Oktober 2010

    Nun, ich habe Ihnen die Methode gezeigt.
    Sie müssen schon selbst was tun.
    Denn ein OStR ist kein Selbstbedienungsladen.
    Ich bitte um Verständnis! Sie sind dran!

    Wenn Sie gerechnet haben, wenden Sie sich wieder an mich.

  240. #242 Ulrich Berger
    29. Oktober 2010

    Röschstein, so dürfen Sie aber nicht mit Ihrem Nachhilfelehrer reden. Marsch, an die Arbeit!

  241. #243 René
    30. Oktober 2010

    Mensch, ihr redet soviel drumrum.
    Können diejenigen, die über das entsprechende physikalische Wissen verfügen, nicht einfach erklären, wieso eine Rakete, die ein Jahr lang, oder 2 oder 3, mit 1g beschleunigt, trotzdem nicht die Lichtgeschwindigkeitsgrenze durchbrechen kann?
    Das würde dem geneigten Dritt- oder Viertleser viel mehr helfen beim Verständnis, als darauf zu warten, das den Herren Thimm und Rösch stückchenweise aus der Nase gezogen wird, wieso sie sich irren.
    Man gewinnt so nämlich den Eindruck, das diejenigen, die einen anderen Standpunkt als die zwei Herren vertreten, auch nicht so recht wissen, wie es sich nun verhält, und deswegen auf Fehler in deren Argumentation warten, um diese zu zerlegen.
    Kann man so machen, klar – persönlich ziehe ich da aber keinen Wissensgewinn heraus, weil durch das bruchstückhafte das Verstehen arg behindert wird.

    Noch ne rhetorische Frage an Herrn Thimm:
    Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann sagen Sie, das Einstein mit seiner SRT falsch liegt. Mir stellt sich aber dabei die Frage – wenn die bisherigen Physiker diese Theorien als richtig angesehen haben, und auf diesen Theorien aufbauend, die tatsächlichen Zustände erklären konnten, wie können die dann falsch sein?
    Wäre es nicht eher so, das Sie, wenn sie etwas entdeckt haben, was die derzeitigen Theorien nicht zu erklären vermögen (was nicht der Fall ist, wie ich aus den Kommentaren herauslesen konnte), diese nicht widerlegen, sondern lediglich erweitern würden? So wie das auch mit Keplers Theorien geschehen ist, als die Relativitätstheorie zum Tragen kam.

    Gruß René

  242. #244 René
    30. Oktober 2010

    Mensch, ihr redet soviel drumrum.
    Können diejenigen, die über das entsprechende physikalische Wissen verfügen, nicht einfach erklären, wieso eine Rakete, die ein Jahr lang, oder 2 oder 3, mit 1g beschleunigt, trotzdem nicht die Lichtgeschwindigkeitsgrenze durchbrechen kann?
    Das würde dem geneigten Dritt- oder Viertleser viel mehr helfen beim Verständnis, als darauf zu warten, das den Herren Thimm und Rösch stückchenweise aus der Nase gezogen wird, wieso sie sich irren.
    Man gewinnt so nämlich den Eindruck, das diejenigen, die einen anderen Standpunkt als die zwei Herren vertreten, auch nicht so recht wissen, wie es sich nun verhält, und deswegen auf Fehler in deren Argumentation warten, um diese zu zerlegen.
    Kann man so machen, klar – persönlich ziehe ich da aber keinen Wissensgewinn heraus, weil durch das bruchstückhafte das Verstehen arg behindert wird.

    Noch ne rhetorische Frage an Herrn Thimm:
    Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann sagen Sie, das Einstein mit seiner SRT falsch liegt. Mir stellt sich aber dabei die Frage – wenn die bisherigen Physiker diese Theorien als richtig angesehen haben, und auf diesen Theorien aufbauend, die tatsächlichen Zustände erklären konnten, wie können die dann falsch sein?
    Wäre es nicht eher so, das Sie, wenn sie etwas entdeckt haben, was die derzeitigen Theorien nicht zu erklären vermögen (was nicht der Fall ist, wie ich aus den Kommentaren herauslesen konnte), diese nicht widerlegen, sondern lediglich erweitern würden? So wie das auch mit Keplers Theorien geschehen ist, als die Relativitätstheorie zum Tragen kam.

    Gruß René

  243. #245 rolak
    30. Oktober 2010

    moin moin, René – es nützt nichts, den Gläubigen mit Fakten zu kommen. Wurde schon oft versucht, ist bis auf Nebeneffekte wie ‘ihr seid fies, ich spiel jetzt mit den anderen’ (du weißt schon, diese Diskussionstechnik aus den goldenen Jahren im Kindergartensandkasten, die aus den hiesigen Kommentaren ebenfalls herausquillt) völlig wirkungslos. Gegen die dabei präsentierte Methodik bzgl der Realität war Prokrustes ein Waisenknabe, es wird alles verhackstückt, umformuliert, eigenweltinterpretiert, neu und ohne Rücksicht auf Verluste zusammengesetzt.
    Grundschema: “X hat gesagt <Schwachsinn>”, es wird nachgesehen/-fragt und korrigiert “X hat gesagt <reale Aussage>'”, darauf einige Zeit beleidigte schweigende Leberwurst, dann ein frisch fröhliches “X hat gesagt <Schwachsinn>”, alternativ “Y hat gesagt <neuer Schwachsinn>”. VTler eben.

    Zu Deinen Fragen: wieso nicht >c, welche Geschwindigkeit.

  244. #246 Hartwig Thim
    30. Oktober 2010

    Rene,
    Ihre Frage an mich kann nicht mit einigen Sätzen beantwortet werden, weil die
    Widersprüche erst in mehreren Stufen darstellbar sind.
    Trotzdem ein Versuch mit dem Lichtpostulat: ein Blitzlicht wird laut SRT in dem Augenblick gezündet (ganz kurzer Blitz), wenn die Koordinaten-Nullpunkte gerade zusammenfallen. Der Blitzerzeuger sei im “Ruhesystem” S montiert. Die Lorentz-Transformationen werden mit folgender Hypothese (=Lichtpostulat) abgeleitet. Die Wellenfront des Blitzes breitet sich um beide Ursprunge kugelförmig aus, also sowohl um O in S als auch um O’ in S’. Das bedeutet, dass es ab diesem Augenblick (t=t’=0) zwei Blitze gibt: einer in S und einer mit v davonfahrender Blitz in S’, das ja mit v in +x-Richtung davonfährt. Das ist logisch aber nicht möglich, weil aus einem Blitz nicht plötzlich zwei werden können (Leistungsbilanz wäre verletzt). Lorentz hatte ein andere Lösung: der Blitz bleibt im Ruhesystem und breitet sich um O kugelförmig aus, er nannte dieses System S den Äther (Absolutraum). Der davonfahrende Messtechniker in S’ sieht diesen Blitz mit -v davonfahren. Die Galilei-Transformationen ergeben dieses Ergebnis ebenfalls.
    Deshalb ist die SRT für mich unlogisch, oder schärfer formuliert: FALSCH.

  245. #247 Basilius
    30. Oktober 2010

    Wieso soll es hier zwei Blitze geben? Wer sagt denn sowas? Klar ist das FALSCH, wenn Sie auch so einen Unfug erzählen.

  246. #248 Bullet
    30. Oktober 2010

    @Rösch:

    Du liebe Zeit! Da geht’s ja rumbeldibumbel im Bu.-Kopf! Ich vermute mal: Oberschüler, 12. Klasse (G9). Da möchte ich dann erinnern: Nachhilfe nur zum OStR-Tarif.

    Gut. Da ich nie eine “12. Klasse” besucht habe, können wir ja festhalten, daß sich bisher alle deine Vermutungen hier als falsch erwiesen haben. Nur so fürs Protokoll.

    Da muß schon gefragt werden: Was ist Anlaß für die Frage? – Der Zusammenhang ist durchaus unklar.

    Dir vielleicht schon. Das kann passieren. Aber ich kann das ja aufklären.
    Ich red ja hier mit zwei Leuten, die jeden Satz für blödsinnig halten, in dem das Wort “relativistisch” vorkommt. Von daher werd ich mich also an die klassischen Formeln halten. Mein Formelbuch sagt:
    Nach dem Durchlaufen der Beschleunigungsspannung U erhöht sich die Energie eines Teilchen mit der Ladung q um ΔE = q*U. Zusätzlich ist v = √(2U * q/m). Klar soweit?
    Im härtesten Fall ist E (vorher) = 0. v dann natürlich auch. (Dieser ist in der Natur natürlich nicht herzustellen, aber es ist der theoretische Maximalfall.)
    Ein Elektron, das von Null auf c beschleunigt wird, benötigt dafür also
    (weil c²=2U * q/m)
    9*10^16 = 2x * 1,6*10^-19 / 9*10^-31 = 2x * 1,77*10^11 | /2
    4,5*10^16 = x * 1,77*10^11 |umstellen
    x = 4,5*10^16 / 1,77*10^11
    x = 2,55*10^5 Volt
    Der Antwortsatz lautet: Um ein Elektron aus der Ruhe auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen, muß an einem wie auch immer gearteten Beschleuniger eine Spannung von 255 kV angelegt werden.
    Dieses Elektron hat dann übrigens eine Energie von 255 keV.
    Das ist ein erstaunliches Ergebnis, erzählen mir doch alle möglichen Nachschlagewerke, daß Teilchenenergien von vielen GeV in modernen Anlagen völlig normal sind. Wie geht das denn? Oder ist in meiner Rechnung ein Fehler? Wenn ja, dann bitte Angabe der Stelle.
    Denn wenn ich jetzt zurückrechne und als Teilchenenergie 1 GeV postuliere, kann ich sehen, daß mein Beschleuniger eine Spannung von 1 GV braucht, das darin beschleunigte Teilchen dann aber auch (wegen v² = 2U * q/m) auf
    v = 2*10^9 * 1,77*10^11
    v² = 3,54*10^20 | √
    v =1,88 *10^10 m/s kommt.
    Das ist etwa 65 c.
    In Worten: etwa fünfundsechzigfache Lichtgeschwindigkeit.
    Kann jemand nachrechnen?

  247. #249 Hartwig Thim
    30. Oktober 2010

    Basilius:
    Klar kann es nur einen Blitz geben, sage auch ich, wie Sie. Aber Albert Einstein’s
    Loentz-Transformationen transformieren den einen im System S gesendeten Blitz
    ins bewegte System S’ auch als Blitz, der sich um den Ursprung O’ ausbreitet.
    Es freut mich, dass Sie den Widerspruch erkannt haben. Grossartig, jetzt sind Sie auch ein Einsteinwiderleger im Forum, noch nicht im Keplersalon.
    Es gratuliert Ihnen Ihr erfolgreicher und auf Sie stolzer Nachhilfelehrer
    Hartwig Thim

  248. #250 OStR Peter Rösch
    30. Oktober 2010

    Bu. hat nie eine 12. Klasse besucht. – Herr Thim, so langsam lichtet sich das Dunkel.

  249. #251 OStR Peter Rösch
    30. Oktober 2010

    Bu. hat nie eine 12. Klasse besucht. – Herr Thim, so langsam lichtet sich das Dunkel.

  250. #252 rolak
    30. Oktober 2010

    /nie 12. Klasse/ Braucht er nicht. Habe ich auch nicht. Hieß damals Unterprima. Sätze kurz genug?

  251. #253 Hartwig Thim
    30. Oktober 2010

    Herr Rösch,
    ja, ganz super! So langsam lichtet sich das Dunkel! Sowas ist mir bisher nur ganz selten geglückt: der Schüler kommt von selbst auf den Widerspruch drauf! Der
    schönste Augenblick im Leben eines Lehrers. “Ach Augenblick, verweile doch, Du
    bist so schön” sagte Goethe schon im Faust, und ich sage es nun auch.
    Herr Rösch, jetzt ist einer in unsere SRT-Falle gefallen. Nicht im Krieg gefallen, sondern in der Diskussion!
    Es grüßt gigahertzlich der Nachhilfelehrer (NHL)
    Hartwig Thim

  252. #254 Hartwig Thim
    30. Oktober 2010

    Herr Rösch,
    es stimmt schon: “der Mensch denkt und Gott lenkt”.

    Die Initialen Rösch Thim sind RT. Wir beide sind also prädestiniert, den Fehler RT aufzudecken.

  253. #255 Schmidts Katze
    30. Oktober 2010

    @OStR und Prof:
    Wir sind hier nicht in der Schule, ihr müsst eure Position schon begründen.
    Und da steht ihr schon ziemlich blöd da, ihr seid hier nicht die Nachhilfelehrer, die die Wahrheit verkünden.
    Ihr bestreitet hier anerkannte Grundsätze der Physik, da kann man ja wohl vernünftige Argumente erwarten.

  254. #256 Bullet
    30. Oktober 2010

    @Rösch und Thim: ich glaube fast, ich hab hier zwei ganz exzellente Hohlköpfe vor mir, die nicht einmal einfachste Logik beherrschen.
    Ad 1)
    in Berlin gab es zu der Zeit, als ich in meinen Abiturvorbereitungen steckte, nach der Einführungsphase der gymnasialen Oberstufe nur noch vier (4!) Kurssemester, in denen ich meine Leistungen zu erbringen hatte. Eine “12. Klasse” gab es damit nicht. (Oder was meint ihr Vollpfosten, warum ich “12. Klasse” in diese -> ” <- Zeichen hüllte?) Demzufolge kann ich Abitur, Diplom und sogar einen Doktortitel mein Eigen nennen, ohne jemals die 12. Klasse besucht zu haben. Wer auf derart simple Zusammenhänge nicht allein kommt, ist ein jämmerlicher Versager. Habt ihr zwei wunderbar deutlich gemacht.
    Ad 2) @ Thim:

    Wieso vermuten Sie, ich halte Sie für einen Vollidioten? Haben Sie einen Anlass dazu, den ich nicht kenne?

    Nein, den Anlaß kennst du. Das erschließt sich nämlich messerscharf aus dieser deiner Aussage:

    Bullet hätte sich diese Frage selbst beantworten können, aber bullet kann nur über das Ziel hinausschießen, treffen kann er es nicht.

    Daß ich nicht nur “hätte können”, sondern auch “habe getan”, kommt dir nicht in den Sinn. Daß ich nichts anderes als “übers Ziel hinausschießen” kann (sprich: nicht in der Lage bin, dem Thema und der ihm innewohnenden Logik zu folgen), war natürlich eine glatte Fehleinschätzung deinerseits. Daß sich zwei erwachsene Männer aufgrund ihrer zum Himmel stinkenden Arroganz so einfach flachlegen lassen, ist zwar auf eine gewisse Weise erheiternd, zeigt aber auch, daß ihr mit euren Reaktionen auf einen kleinen ad-hominem-Köder so mechanisch ag- und argumentiert, daß es mit eurer … ich bin jetzt mal höflich: “Weltgewandtheit” … nicht weit her sein kann.

    Wenn wir das jetzt also hinter uns haben, könnt ihr euch ja nochmal dran versuchen, die Mathematik zu verstehen, die da weiter oben steht.

    Dazu O-Ton Thim:

    der Schüler kommt von selbst auf den Widerspruch drauf!

    Tatsächlich? Nun, du sprachst solches:

    Ein Teilchenbeschleuniger beschleunigt Teilchen und das macht er mit elektromagnetischen Wechselfeldern.

    Warum nun macht er das mit Wechselfeldern, wo doch ein statisches Feld ebenso wirksam ist? Die Antwort: Energieeinsparung. Es reicht, das Teilchen an bestimmten Punkten seines Weges kurz zu “treten” – damit ist eine Beschleunigung genauso möglich.
    Das Dilemma: wenn die Teilchen zu schnell sind, kommen die Pulse nicht zu den richtigen Zeiten zur Geltung, weil die Teilchen bereits an den Stellen, an denen die Felder stark genug sind, vorbeigerauscht sind. Komischerweise funktionieren diese Teilchenbeschleuniger aber. Wie?

    Zusatzhausaufgabe: google “Tscherenkow-Strahlung” und warum sie im Vakuum nicht auftritt, obwohl sie es sollte, wenn ich superluminare Teilchen voraussetze.

    @Rösch: zu deiner Rakete komm ich später. Keine Sorge.

    Ach so: ab diesem Punkt sind auch andere Leser natürlich eingeladen, meine Rechnungen zu prüfen und mir die Fehler zu zeigen. Allerdings sollten Rösch & Thim da ganz vorn dabei sein. Und nebenbei noch erklären können, wieso es keiner hinbekommt, mit lächerlichen 255 kV Elektronen auf Lichtgeschwindigkeit zu bringen.
    Mit lächerlichen 255 kV.

  255. #257 Bullet
    30. Oktober 2010

    btw: rolak schrieb

    /nie 12. Klasse/ Braucht er nicht. Habe ich auch nicht. Hieß damals Unterprima. Sätze kurz genug?

    Er hat damit diesen kleinen Test mit Bravour bestanden.

  256. #258 Hartwig Thim
    30. Oktober 2010

    Bullet:

    Vollpfosten ist gut, für mich sogar neu. Besonders aus dem Munde eines Vollkoffers.
    Ein Koffer voller Vakuum, in dem die RT gilt, dieser Unsinn hoch 4.

    Ja, es sind die Lichtblitze, die Geistesblitze aus dem Jahre 1905, die sich in jedem Inertialsystem, in jedem Hohlkopf wie im Lorentz-Aether ausbreiten. Das war zunächst der größte Irrtum des 20. Jhdts, dann kam aber ein noch größerer: der Marxismus, der sich Gottlob in USA und Europa nicht ausbreitete, aber leider in Russland, wo die Menschen heute noch an den Folgen leiden. Traurig.

  257. #259 Hartwig Thim
    30. Oktober 2010

    Schmidts Katze,
    lesen Sie doch bitte genau meine Abhandlung mit den Lichtblitzen, mit denen Einstein 1905 die Lorentz-Transformationen ableitete. Sehen Sie nicht den Widerspruch, dass aus einem Blitz nicht zwei werden können? Ist das so schwer?

    Hartwig Thim

  258. #260 Bullet
    30. Oktober 2010

    @Thim:

    Vollpfosten ist gut, für mich sogar neu.

    Ja, ich konnte am Grad deiner … äh … “Weltgewandtheit” ablesen, daß du das sagen würdest.
    Und jetzt zurück zu Mathematik.
    Wieso ist diese hypothetische 255-kV-Grenze seit 60 Jahren niemandem aufgefallen? Ist das nicht seltsam?

  259. #261 Hartwig Thim
    30. Oktober 2010

    Basilius· 29.10.10 · 19:57 Uhr:

    Diesen Beitrag mit der Elektrotechnik habe ich noch nicht beantwortet, sehe ich gerade, aber nach meiner Erklärung mit den zwei Lichtblitzen erübrigt sich das wohl eigentlich schon. Mein Hinweis auf die Wanderfeldröhre hatte die Kopplung einer Wanderwelle, die auf der Wendel mit Phasengeschwindigkeit läuft, zu den Elektronen
    im Visier. Wenn die Phasengeschwindigkeit größer als c ist, könnten die Elektronen dann auch auf größer als c gebracht werden. Ob das schon jemand gemacht hat, weiss ich nicht, aber warum soll ich noch die RT damit widerlegen, wenn das viel einfacher mit dem Blitzlicht in den zusammenfallenden Ursprüngen geht wie ich das
    vorher gemacht habe. Lernen Sie trotzdem Elektrotechnik, denn da lernt man, dass Maxwell seine Theorie für den Aether entwickelt hat, in dem c isotrop gleich 1 durch
    Wurzel aus epsilon mal µ ist.

  260. #262 Bullet
    30. Oktober 2010

    Jetzt also, wie versprochen, zu Rösch und seiner Rakete.

    Das Problem ist ja bereits die “Aufgabenstellung”, die der Herr Rösch da von sich gibt:

    geg.: a = 9,81 m/s²;
    t = 1 a
    ges.: v = ?
    Lsg.: . . . .

    Man vergesse nicht: wir reden hier von einem Antrieb. Was ein wie auch immer gearteter Antrieb kann, ist Schub (gemessen in Newton) erzeugen. Dieser Schub resultiert dann – in Abhängigkeit von der Masse des zu beschleunigenden Objekts – in einer Beschleunigung dessen. Was Herr Rösch hier versucht, ist, eine formale Rechnung, die in der Realität keine Wirksamkeit hat, wie er selbst sehr wohl weiß, wenn man sich diese seine Aussage durchliest:

    OStR Peter Rösch· 29.10.10 · 15:44 Uhr
    Bu. hat ausgerechnet, welche Geschwindigkeit nach einjährigem Beschleunigen mit g (übrigens ein ganz ziviler Wert, schaffen auch Formel-I-Rennwagen) resultiert.
    Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob und inwieweit Solches realisiert ist.

    als Positiv-Beleg für eine physikalische Unmöglichkeit heranzuziehen. Das ist in etwa vergleichbar mit dem Versuch, eine Uhr auf “38 Uhr 70″ zu stellen, indem man einfach das Uhrwerk einmal komplett einen Umlauf machen läßt, 14 Stunden dazukurbelt und danach den Minutenzeiger noch einmal ums Blatt plus zehn Minuten rotieren läßt. Natürlich kann man, wenn man denn unbedingt will, eine Δ t von 38 Stunden und nochmal 70 Minuten auf solche Art abarbeiten – eine Uhrzeit, die da”38:70 Uhr” heißt, wird es trotzdem nicht geben.
    Und plötzlich merkt man, welche Art von Schwachsinn der Herr Rösch da verbreitet, wenn er versucht, a=const. zu halten. Dann muß nämlich der Schub ständig steigen – und irgendwann geht er gegen Unendlich. Na DAS ist ja mal physikalisch möglich.
    Das schönste ist: Ludmila Carone hat mir versichert, daß sie und ihr Team bei der Berechnung der Parameter für die Mars- und Cassini-Missionen (für Herrn OStR Rösch nochmal ganz einfach: das sind Vorgänge mit Raketen, die Satelliten ins All, und zwar zu anderen Planeten, schießen) sehr wohl die Relativitätstheorie in ihre Berechnungen miteinbeziehen – und diese Satelliten sind angekommen. Fragen Sie, Herr sogenannter Gymnasiallehrer, mal den Herrn Neukum von der FU Berlin, wie der sich über seine Bilder vom Mars freuen kann und warum er das eigentlich kann, wenn doch die Berechnungen der Flugbahnen alle falsch sein müssen. Wie wir ja gesehen haben, laufen die erhaltenen Werte schon für so schnöde Teilchenbeschleunigungen ganz schön auseinander, wenn man bei 1 GV Teilchenenergien ohne RT auskommen will.
    Und wie wärs denn, wenn ihr beiden Experten (Thim ist jetzt wieder mit angesprochen) mal aufhört, immer nur “höhö, geht ja gar nicht” zu jodeln, sondern mal erklärt, wieso ich mit popeligen 300 kV GLEICHSPANNUNG kein überlichtschnelles Elektron hinbekomme. Denn: dem, der es hinbekommt, winkt ewiger Ruhm.
    Und zurück zur Rakete: wenn Bewegungsenergie auch Energie ist (möchte einer von euch beiden Experten widersprechen?) und Masse auch eine Art Energie ist (möchte einer von euch beiden Experten Atombomben leugnen?), dann kann es bei konstantem Schub keine konstante Beschleunigung geben. Dann gibt es einen Grenzwert für v. Möchte einer von euch beiden Experten raten, wo dieser Grenzwert liegt?

  261. #263 OStR Peter Rösch
    30. Oktober 2010

    Buh! . . . Sie haben einfach die Aufgabenstellung nicht begriffen oder willentlich nicht akzeptiert. Nochmal: Es geht darum, einen Körper 1 Jahr lang mit g zu beschleunigen.
    Das ist eine ganz schlichte Fragestellung: Wie groß ist dann die Geschwindigkeit?

    Ob Solches verwirklicht ist, ist irrelevant – die Physik erlaubt die Aufgabe, und sie ist in logischer Ausarbeitung auf der Grundlage der korrekten physikalischen Definitionen lösbar – und gelöst. Wo soll da etwas nicht stimmen?

    Ein älteres Semester wie Sie – Unterprimaner!! – sollte die Dinge doch endlich mal mit etwas Abgeklärtheit betrachten können.

    Was Ludmilla und die Astronauten sagen, ist natürlich Schmonzes. Es gibt keine Anwendung der Relativitätstheorie, auch nicht in der Raumfahrt. Wie groß wären die Effekte? Da kann man ruhig die Werte “einbeziehen”, wie so verräterisch formuliert wurde: sie ändern nichts, ob richtig oder falsch. Verstehen Sie den Pferdefuß solcher Äußerungen? Das ist dieselbe Lachplatte wie beim GPS!

    Und was soll das mit Ihren Energien? Ihre 255-kV-Rechnung habe ich nicht geprüft, der Wert ist für das Verständnis ja irrelevant. Und an letzterem hapert’s bei Ihnen!

    Nehmen Sie doch mal die von Ihnen vorgeschlagene 255-keV-Energie (Richtigkeit Ihres Rechenwertes vorausgesetzt!) und lassen Sie diese auf einen Körper der Masse eines Elektrons einwirken. Der wird locker die LG erreichen!
    Warum denn nicht? Die Gesetze der Physik verlangen es! Nennen Sie mir eine “Logik”, die dagegen spricht!

  262. #264 OStR Peter Rösch
    30. Oktober 2010

    Buh! . . . Sie haben einfach die Aufgabenstellung nicht begriffen oder willentlich nicht akzeptiert. Nochmal: Es geht darum, einen Körper 1 Jahr lang mit g zu beschleunigen.
    Das ist eine ganz schlichte Fragestellung: Wie groß ist dann die Geschwindigkeit?

    Ob Solches verwirklicht ist, ist irrelevant – die Physik erlaubt die Aufgabe, und sie ist in logischer Ausarbeitung auf der Grundlage der korrekten physikalischen Definitionen lösbar – und gelöst. Wo soll da etwas nicht stimmen?

    Ein älteres Semester wie Sie – Unterprimaner!! – sollte die Dinge doch endlich mal mit etwas Abgeklärtheit betrachten können.

    Was Ludmilla und die Astronauten sagen, ist natürlich Schmonzes. Es gibt keine Anwendung der Relativitätstheorie, auch nicht in der Raumfahrt. Wie groß wären die Effekte? Da kann man ruhig die Werte “einbeziehen”, wie so verräterisch formuliert wurde: sie ändern nichts, ob richtig oder falsch. Verstehen Sie den Pferdefuß solcher Äußerungen? Das ist dieselbe Lachplatte wie beim GPS!

    Und was soll das mit Ihren Energien? Ihre 255-kV-Rechnung habe ich nicht geprüft, der Wert ist für das Verständnis ja irrelevant. Und an letzterem hapert’s bei Ihnen!

    Nehmen Sie doch mal die von Ihnen vorgeschlagene 255-keV-Energie (Richtigkeit Ihres Rechenwertes vorausgesetzt!) und lassen Sie diese auf einen Körper der Masse eines Elektrons einwirken. Der wird locker die LG erreichen!
    Warum denn nicht? Die Gesetze der Physik verlangen es! Nennen Sie mir eine “Logik”, die dagegen spricht!

  263. #265 hubert
    31. Oktober 2010

    “Das wesentliche am Aether von Smoot ist, dass nur in diesem Referenzsystem die LG isotrop ist.”

    hartwig, bedeutet das, blauverschobenes licht hat c+v drauf, rotverschobenes c-v? und nur für einen im äther (cmb) ruhenden beobachter hat licht c?

  264. #266 Hartwig Thim
    31. Oktober 2010

    Hubert· 31.10.10 · 01:50 Uhr:
    ja, genau so sehe ich es. Diese beiden Verschiebungen [ c+v und c-v ] sind für mich der Beweis, dass c eben (auf der Erde) nicht konstant ist, sondern in Richtung Löwe um 370km/s (=v) größer und in die Gegenrichtung kleiner ist. Meine Argumentation basiert auf dem klassischen Doppler Effekt, den es ohne Anisotropie der LG gar nicht geben würde. In diesem Zusammenhang werfen mir SRT-Anhänger vor, dass der relativistische Dopplereffekt ja mit c = konstant abgeleitet wurde, und darauf ist meine Antwort immer: bei der Ableitung der relativistischen Dopplerformel wurden hintereinander zwei sich kompensierende Fehler gemacht, so dass die relativistischen Formeln manchmal ganz gut funktionieren und für kleine v oder für c gegen Unendlich ganz brauchbare Resultate liefern. Nicht aber für die Pioneer-Sonden, da hätte man (lt. Petry und andere) besser die klassischen Formeln im CMB (Smoot’s “New Aether”) anwenden sollen, und daran wird derzeit intensiv gearbeitet.

  265. #267 Bullet
    31. Oktober 2010

    @Rösch:

    Sie haben einfach die Aufgabenstellung nicht begriffen oder willentlich nicht akzeptiert. Nochmal: Es geht darum, einen Körper 1 Jahr lang mit g zu beschleunigen.
    Das ist eine ganz schlichte Fragestellung: Wie groß ist dann die Geschwindigkeit?
    Ob Solches verwirklicht ist, ist irrelevant – die Physik erlaubt die Aufgabe, und sie ist in logischer Ausarbeitung auf der Grundlage der korrekten physikalischen Definitionen lösbar – und gelöst. Wo soll da etwas nicht stimmen?

    Ich hatte es bereits deutlich gemacht: die Aufgabenstellung “gegeben sei a=9,81m/s²; t=1a” ist formalmathematisch okay, physikalisch aber sinnlos (zumindest vom Standpunkt des “zurückbleibenden” Beobachters), da du “a” nicht als gegeben betrachten kannst. Auch dein nachfolgender Satz “die Physik erlaubt die Aufgabe” wäre deinerseits zu belegen. Kannst du natürlich nicht, aber du müßtest. Ich hab noch ein Beispiel für dich: ein PKW fährt auf einer Autobahn. Ich messe nun die Geschwindigkeit des Fahrzeuges anhand der Umdrehungsgeschwindigkeit der Räder. An jedem Rad erhalte ich eine Rotationsfrequenz, die einer Geschwindigkeit von 100 km/h entspricht. Das Auto hat vier Räder, also ist die effektive Geschwindigkeit des Fahrzeuges 400 km/h.
    Ist das korrekt? Immerhin erlaubt die Physik diese Aufgabe.

    Und was soll das mit Ihren Energien? Ihre 255-kV-Rechnung habe ich nicht geprüft, der Wert ist für das Verständnis ja irrelevant.

    Offenbar nicht. Bereits mit einem Beschleuniger einfachster Bauart können Teilchenenergien im MeV-Bereich erzeugt werden. Dies geschah bereits in den zwanziger Jahren, als die RT noch wesentlich weniger akzeptiert war als heute. Jeder Vollidiot hätte damals mit den primitivsten Mitteln die angeblich falsche RT widerlegen können. Nun erzähl mir, warum das nicht geschehen ist? Heutzutage ist ein derartiger Nachweis noch wesentlich einfacher, weil die Zeitmessungsmethoden unglaublich viel feiner geworden sind. Warum passiert das alles nicht? Wie erwähnt: ewiger Ruhm und Ehre für den Entdecker der Möglichkeit der überlichtschnellen Raumfahrt.
    Du tust aber trotz Aufforderung nichts weiter, als dir die Finger in die Ohren zu stecken und “LALALALALALALALA” zu sagen.
    – Wo sind deine Gegenbelege?
    – Wo sind deine Rechnungen?
    Wer sagt:

    Warum denn nicht? Die Gesetze der Physik verlangen es!

    der sollte die Gesetze der Physik auch kennen. Und die Gesetze der Physik besagen nun einmal, daß es unmöglich ist, ein Elektron auf c zu beschleunigen. Es ist nicht mein Problem, daß du die Gesetze der Physik nicht kennst und es ist nicht meine Aufgabe, sie dir beizubringen. Ich versuche zwar trotzdem – und das auch noch kostenlos – dir ein paar Denkanstöße zu geben, aber mehr kann ich beim besten Willen nicht tun.
    Andererseits: ein bißchen versteh ich dich schon. Ich hab im Studium gesehen, daß die Loser von Lehramtsstudenten immer nur ein Drittel des Pensums machen mußten und auch einfachere Aufgaben in den Klausuren bekamen, weil sie noch so seltsame Sachen wie “Pädagogik” auf dem Plan hatten. So richtig Wissenschaft haben die nie gemacht, und sie mußten wahrscheinlich auch nie ein Gespräch mit einem Wissenschaftler führen. Da kann es schon mal vorkommen, daß ein Lehrer den Unterschied zwischen Mathematik und Physik nicht richtig hinbekommt oder den einfachen Spezialfall einer Gleichung, der nur für v « c gilt, mit der kompletten Realität verwechselt. Mein Lieblingsbeispiel für Spezialfälle ist ja die Wasserstoff-Spektrallinienschar (Balmer- und Lyman- und soweiter-Serien). Aber so ist das eben: wenn man nie in seinem Leben jemanden vor der Nase hat, der mal die richtigen Fragen stellen kann, dann glaubt man irgendwann, man wisse alles besser, obwohl man nur Gülle erzählt.
    Ich erwarte von dir ab jetzt für jede Aussage Belege. Belege ≠ Behauptungen. Belege = Rechnungen, Links zu Papers etc.
    Ach ja: rechne die 255 kV-Geschichte ruhig mal durch. Und dann frag dich mal, ob du der erste (nach mir) bist, der das tut. Und dann zeig mir EINE Veröffentlichung, in der ein reproduzierbarer Versuch mit einem Teilchenbeschleuniger, der Elektronen auf über c schiebt, beschrieben wird.

  266. #268 René
    31. Oktober 2010

    @Bullet: du bist ein Doktor? Auf welchem Gebiet?
    Ich werde jetzt erstmal meine Vorstellung von dir dieser neuen Information anpassen:
    – Hornbrille – Halbglatze mit zerzausten Haaren (Sportplatz mit Hecke) – weißer Kittel

    Ich bin inzwischen ein Befürworter der Thesen von Herrn Thimm. Ich hab das Experiment gemacht. Ich hab meinen Corsa C einfach mit getretenem Gaspedal so lange beschleunigt, bis ich die Lichtgeschwindigkeit durchbrochen hatte. Hat ne Weile gedauert, weil ich immer wieder anhalten mußte, um Nachzutanken, aber nachdem ich jede einzelne Beschleunigung zusammengerechnet habe, bin ich tatsächlich mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs gewesen.

  267. #269 René
    31. Oktober 2010

    @Bullet: du bist ein Doktor? Auf welchem Gebiet?
    Ich werde jetzt erstmal meine Vorstellung von dir dieser neuen Information anpassen:
    – Hornbrille – Halbglatze mit zerzausten Haaren (Sportplatz mit Hecke) – weißer Kittel

    Ich bin inzwischen ein Befürworter der Thesen von Herrn Thimm. Ich hab das Experiment gemacht. Ich hab meinen Corsa C einfach mit getretenem Gaspedal so lange beschleunigt, bis ich die Lichtgeschwindigkeit durchbrochen hatte. Hat ne Weile gedauert, weil ich immer wieder anhalten mußte, um Nachzutanken, aber nachdem ich jede einzelne Beschleunigung zusammengerechnet habe, bin ich tatsächlich mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs gewesen.

  268. #270 Bullet
    31. Oktober 2010

    @René:
    Ich bin doch kein Doktor. Ich hab ja nicht mal die “12. Klasse” besucht. Und zerzauste Haare hab ich auch nicht. Wenn du die Frisur aus deiner Beschreibung aber invertierst, kommst du nah ran.
    Die Sache mit dem Corsa … ja, als ich das schrieb, bin ich auch ein wenig ins Grübeln gekommen. Ich hab vorhin angefangen, eine Packung Milch zu nehmen und immer wieder einen Meter zu heben und dann wieder abzusetzen. Ich will das jetzt noch etwa 10 000 mal machen, dann komm ich ins Guinness Buch der Rekorde als stärkster Mensch der Welt.
    10 Tonnen mit einem Arm!!!
    Vielleicht hat Thim ja doch recht.

  269. #271 Hartwig Thim
    31. Oktober 2010

    Hallo,

    jetzt habt Ihr mich so viel gelobt, dass ich dazu auch noch meinen Senf geben muss.

    In einer von der European Physical Society abgedruckten Arbeit (Autor Thim, siehe http://www.archive.org/details/TheLongHistoryOfTheMass-energyRelation) habe ich
    ausgerechnet, dass bei Beschleunigung einer Platte (gilt auch für Elektronen) durch Zufuhr von elektromagnetischer Energie sowohl die Geschwindigkeit der Platte als auch ihre Masse zunimmt, und zwar mit dem Gammafaktor, in den jedoch die Absolut-geschwindigkeit eingesetzt werden muss (nicht die Relativgeschwindigkeit, denn die Massenerhöhung kann ja nicht von einem zufällig gewählten Koordinatensystem abhängen).
    Demnach wird bei Energiezufuhr auch die Masse zunehmen, sodass bei dieser Art der Energiezufuhr keine Überlichtgeschwindigkeit erreicht werden kann, weil die elektromagnetische Welle auf die Platte keinen Schub mehr ausüben kann. Das geht aus meinem Artikel “The Long History of the Mass-Energy Relation” deutlich hervor.
    Wenn jedoch die Beschleunigung durch die Schwerkraft erzeugt wird, kann ich nichts sagen, weil meine Rechnung nur elektromagnetische Wellen behandelt. Da die Schwerkraft bekanntlich schneller als mit LG wirkt, wäre für diesen Fall durchaus Überlichtgeschwindigkeit denkbar.
    Hartwig Thim

  270. #272 Bullet
    31. Oktober 2010

    Hallo Herr Thim,

    Da die Schwerkraft bekanntlich schneller als mit LG wirkt

    Das “bekanntlich” verwundert mich ein wenig. Wo wurde diese Messung reproduzierbar durchgeführt und wie hoch ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Schwerkraft?

    […] habe ich ausgerechnet, dass bei Beschleunigung einer Platte (gilt auch für Elektronen) durch Zufuhr von elektromagnetischer Energie sowohl die Geschwindigkeit der Platte als auch ihre Masse zunimmt, und zwar mit dem Gammafaktor

    Herzlichen Glückwunsch zu diesem Ergebnis. Auf Elektronen bezogen, ist das ja erstaunlich vernünftig. Die Keywords des von dir verlinkten Artikels erheitern allerdings ein wenig:

    Keywords: Hartwig; Thim; Relativity; Crank; Nonsense

    Ein Fehler ist in deinen Ausführungen trotzdem drin. Du schreibst

    Demnach wird bei Energiezufuhr auch die Masse zunehmen, sodass bei dieser Art der Energiezufuhr keine Überlichtgeschwindigkeit erreicht werden kann, weil die elektromagnetische Welle auf die Platte keinen Schub mehr ausüben kann.

    Doch doch, der Schub ist da. Nur ist die Masse dank des “Alpha-Faktors” (das ist die Bezeichnung, die ich kenne) bei lim ->c gegen unendlich unterwegs, und die resultierende Beschleunigung geht deswegen gegen Null.

  271. #273 OStR Peter Rösch
    31. Oktober 2010

    Bu. sagt: “Ich hab noch ein Beispiel für dich: ein PKW fährt auf einer Autobahn. Ich messe nun die Geschwindigkeit des Fahrzeuges anhand der Umdrehungsgeschwindigkeit der Räder. An jedem Rad erhalte ich eine Rotationsfrequenz, die einer Geschwindigkeit von 100 km/h entspricht. Das Auto hat vier Räder, also ist die effektive Geschwindigkeit des Fahrzeuges 400 km/h.
    Ist das korrekt? Immerhin erlaubt die Physik diese Aufgabe.”

    Probier’n wir’s mal mit Denken. Das Auto müßte mit wachsender Geschwindigkeit sich immer langsamer drehende Räder aufweisen. Warum? Wegen der Zeitdilatation, sagen die Relativisten. Und sie begreifen, aufgrund gewisser Defizite, nicht, daß das Auto dann bei nahezu Lichtgeschwindigkeit nahezu stehenbleiben würde . . .

    Aber weg von der KFZ-Technik, hin zur Elementarteilchenphysik. Wer von “Elektronen” spricht, sollte wissen, daß diese Teilchen geladen sind. Im Stande der Kenntnisse von a. D. 1900 ff. wissen wir, daß Elektronen – wie alle geladenen Objekte – beim Inbewegungsetzen ein Feld elektromagnetischer Art um sich herum aufbauen, das von der Anschubenergie – z. B. 255 keV – sozusagen mitfinanziert werden muß. Ein solches Teilchen kann dann mit 255 keV selbstverständlich nicht auf Lichtgeschwindigkeit kommen. Entsprechende Formelvorschläge m = m(v) gibt es etwa seit 1900 unter dem Schlagwort “scheinbare Masse”.

    Für ladungsfreie Körper gibt es diesen Effekt nicht. Ihre Geschwindigkeit entspricht genau der aus der vorhandenen Energie berechneten – weil die “Mitfinanzierung” der zusätzlichen Felder entfällt.

    Ganz abgesehen davon: Einem Elektron, das mit 299.000 km/s Laborgeschwindigkeit unterwegs ist, und dem ich mich mit 2000 km/s nähere (in rein theoretischer Fortentwicklung realer Möglichkeiten), hätte natürlich ganz ohne weitere Überlegungen anzustellen, Überlichtgeschwindigkeit meinem Bezugssystem gegenüber. Eine andere diesbezügliche Gesetzmäßigkeit wurde nie nachgewiesen.

    Zur Lehrerschelte: Informieren Sie sich bitte, bevor Sie sich mit Unsinn bloßstellen. Dazu sollte Zeit sein, auch wenn Ihr Argumentieren mittlerweile etwas gestreßt wirkt.

  272. #274 OStR Peter Rösch
    31. Oktober 2010

    Bu. sagt: “Ich hab noch ein Beispiel für dich: ein PKW fährt auf einer Autobahn. Ich messe nun die Geschwindigkeit des Fahrzeuges anhand der Umdrehungsgeschwindigkeit der Räder. An jedem Rad erhalte ich eine Rotationsfrequenz, die einer Geschwindigkeit von 100 km/h entspricht. Das Auto hat vier Räder, also ist die effektive Geschwindigkeit des Fahrzeuges 400 km/h.
    Ist das korrekt? Immerhin erlaubt die Physik diese Aufgabe.”

    Probier’n wir’s mal mit Denken. Das Auto müßte mit wachsender Geschwindigkeit sich immer langsamer drehende Räder aufweisen. Warum? Wegen der Zeitdilatation, sagen die Relativisten. Und sie begreifen, aufgrund gewisser Defizite, nicht, daß das Auto dann bei nahezu Lichtgeschwindigkeit nahezu stehenbleiben würde . . .

    Aber weg von der KFZ-Technik, hin zur Elementarteilchenphysik. Wer von “Elektronen” spricht, sollte wissen, daß diese Teilchen geladen sind. Im Stande der Kenntnisse von a. D. 1900 ff. wissen wir, daß Elektronen – wie alle geladenen Objekte – beim Inbewegungsetzen ein Feld elektromagnetischer Art um sich herum aufbauen, das von der Anschubenergie – z. B. 255 keV – sozusagen mitfinanziert werden muß. Ein solches Teilchen kann dann mit 255 keV selbstverständlich nicht auf Lichtgeschwindigkeit kommen. Entsprechende Formelvorschläge m = m(v) gibt es etwa seit 1900 unter dem Schlagwort “scheinbare Masse”.

    Für ladungsfreie Körper gibt es diesen Effekt nicht. Ihre Geschwindigkeit entspricht genau der aus der vorhandenen Energie berechneten – weil die “Mitfinanzierung” der zusätzlichen Felder entfällt.

    Ganz abgesehen davon: Einem Elektron, das mit 299.000 km/s Laborgeschwindigkeit unterwegs ist, und dem ich mich mit 2000 km/s nähere (in rein theoretischer Fortentwicklung realer Möglichkeiten), hätte natürlich ganz ohne weitere Überlegungen anzustellen, Überlichtgeschwindigkeit meinem Bezugssystem gegenüber. Eine andere diesbezügliche Gesetzmäßigkeit wurde nie nachgewiesen.

    Zur Lehrerschelte: Informieren Sie sich bitte, bevor Sie sich mit Unsinn bloßstellen. Dazu sollte Zeit sein, auch wenn Ihr Argumentieren mittlerweile etwas gestreßt wirkt.

  273. #275 hubert
    31. Oktober 2010

    “Diese beiden Verschiebungen [ c+v und c-v ] sind für mich der Beweis, dass c eben (auf der Erde) nicht konstant ist, sondern in Richtung Löwe um 370km/s (=v) größer und in die Gegenrichtung kleiner ist.”

    Herr Thim, Sie meinen sicherlich *aus* Richtung Löwe. Ich habe noch eine Frage. Angenommen im Weltraum in Richtung Löwe ist ein Sender vorhanden (Stern, Raumschiff). Unabhängig von dessen Eigenbewegung fällt sozusagen ein Lichtstrahl, der von diesem Sender ausgeht, wie ein Torpedo in den Äther und nimmt dort c auf. Aufgrund der Eigenbewegung der Erde (Empfänger) kommt das Signal dann mit c+v an? Verstehe ich Sie so richtig?

  274. #276 Bullet
    31. Oktober 2010

    Ah, der Rösch.

    Das Auto müßte mit wachsender Geschwindigkeit sich immer langsamer drehende Räder aufweisen. Warum? Wegen der Zeitdilatation, sagen die Relativisten. Und sie begreifen, aufgrund gewisser Defizite, nicht, daß das Auto dann bei nahezu Lichtgeschwindigkeit nahezu stehenbleiben würde . . .

    Vorrechnen. Sonst Ruhe.

    Zur Lehrerschelte: Informieren Sie sich bitte, bevor Sie sich mit Unsinn bloßstellen. Dazu sollte Zeit sein, auch wenn Ihr Argumentieren mittlerweile etwas gestreßt wirkt.

    Bin informiert. Wo Unsinn? Wer mit “gegeben sei 1g 1 Jahr lang” argumentiert, weiß nicht, was dieses Wort bedeutet. Du kannst ja mal zur Bank gehen und sagen: “gegeben sei: ich habe unbegrenzten Kredit. Rückt mal eine Million raus.” Mathematisch völlig einwandfrei. Die Gesichter der Polizisten will ich sehen.

  275. #277 Aragorn
    31. Oktober 2010

    Weil der Rösch mit seiner doofen Aufgabe keine Ruhe gibt:

    geg.: a = 9,81 m/s²;
    t = 1 a
    ges.: v = ?

    Eine mögliche Lösung (aus unendlich vielen) ist:
    v = 7,9 km/s

  276. #278 OStR Peter Rösch
    31. Oktober 2010

    Bu.: “Wer mit “gegeben sei 1g 1 Jahr lang” argumentiert, weiß nicht, was dieses Wort bedeutet.”

    Aha. Wenn ich sage: Beschleunigung mit 1 g 1 Sekunde lang, ist das okay?
    Wenn ich sage: Beschleunigung mit 1 g 1/2 Jahr lang, ist das noch okay?

    Ab wann ist es nicht mehr okay?

    Ab wann gibt es “unendlich viele Lösungen” für die einfache Aufgabe?

  277. #279 OStR Peter Rösch
    31. Oktober 2010

    Bu.: “Wer mit “gegeben sei 1g 1 Jahr lang” argumentiert, weiß nicht, was dieses Wort bedeutet.”

    Aha. Wenn ich sage: Beschleunigung mit 1 g 1 Sekunde lang, ist das okay?
    Wenn ich sage: Beschleunigung mit 1 g 1/2 Jahr lang, ist das noch okay?

    Ab wann ist es nicht mehr okay?

    Ab wann gibt es “unendlich viele Lösungen” für die einfache Aufgabe?

  278. #280 Bullet
    31. Oktober 2010

    Ein handelsüblicher Kühlschrank mit defektem Thermostat kühlt seinen Innenraum stetig mit ΔT =-1°C pro Tag. Wie hoch ist die Innentemperatur des Kühlschrankes nach 1 Jahr?

  279. #281 Aragorn
    31. Oktober 2010

    @Rösch

    Ab wann gibt es “unendlich viele Lösungen” für die einfache Aufgabe?

    Es gibt für diese Aufgabe immer unendliche viele Lösungen. Die Anzahl der Lösungen ist von der Beschleunigungszeit t unabhängig.

  280. #282 skeptiker
    31. Oktober 2010

    in der tat wäre die angabe einer v(0) hilfreich.

  281. #283 Hartwig Thim
    31. Oktober 2010

    Bullet:
    es gibt da für denselben Effekt zwei Sichtweisen:
    wenn ein Körper mit Lichtgeschwindikeit (LG) fliegt, kann ihn die ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit laufende em Welle nicht mehr beschleunigen, weil sie keinen Schub mehr vermitteln kann. Man kann es aber auch so beschreiben: die Masse des Körpers ist bei LG unendlich, eine endliche Kraft (der em Welle) kann eine unendlich grosse Masse nicht mehr beschleunigen.
    Hartwig Thim

  282. #284 Bullet
    31. Oktober 2010

    Nochmal zur Klärung:

    Aha. Wenn ich sage: Beschleunigung mit 1 g 1 Sekunde lang, ist das okay?
    Wenn ich sage: Beschleunigung mit 1 g 1/2 Jahr lang, ist das noch okay?

    Nein, ist es in beiden Fällen nicht. Weil du Beschleunigung nicht setzen kannst. Eine aus zu setzenden Parametern resultierende Beschleunigung hängt nämlich auch von der zu beschleunigenden Masse ab. Und es gilt zwar v=a*t für a=F*m, aber m=const. ist eine Näherung. Eine Näherung für v « c. Denn für v « c ist α nahezu 1.
    Nahezu. Nicht gleich.
    Ich wiederhole mich: es ist nicht mein Problem, wenn du die Gesetze der Physik nicht kennst. Lern sie. Du könntest genausogut behaupten, die Bahnen der Planeten um die Sonne seien Kreise. Als Näherung eine Weile lang brauchbar – durch gestiegene Meßgenauigkeit aber irgendwann als unzutreffend erkannt.

  283. #285 Hartwig Thim
    31. Oktober 2010

    Hubert, danke für die Berichtigung:
    ja, für beide Richtungen gehört aus: aus der Richtung Löwe (c+v) und aus der Gegenrichtung (c-v). Das erste Signal ist blau-, das zweite ist rot-verschoben.
    Hartwig Thim

  284. #286 Aragorn
    31. Oktober 2010

    @Skeptiker

    in der tat wäre die angabe einer v(0) hilfreich.

    Man kann auch mit v(0)=7,9 km/s starten (Erde), und danach dauerhaft mit 1g beschleunigen, ohne dabei den Geschwindigkeitsbetrag zu ändern.
    Bei der Sonne brauchts für a=1g ein v(0)=190 km/s. Bei Jupiter sind dafür v(0)=33,4 km/s notwendig.

  285. #287 Hartwig Thim
    31. Oktober 2010

    Hubert:

    die zweite Frage habe ich vergessen zu beanworten. Diese lautete:
    “Ich habe noch eine Frage. Angenommen im Weltraum in Richtung Löwe ist ein Sender vorhanden (Stern, Raumschiff). Unabhängig von dessen Eigenbewegung fällt sozusagen ein Lichtstrahl, der von diesem Sender ausgeht, wie ein Torpedo in den Äther und nimmt dort c auf. Aufgrund der Eigenbewegung der Erde (Empfänger) kommt das Signal dann mit c+v an? Verstehe ich Sie so richtig?”

    Ja, so haben Sie es richtig verstanden. Im Äther lauft der vom Stern auf die Erde zukommende Strahl mit c, die Erde fährt diesem Strahl entgegen und für den Erdempfänger fährt er mit c+v. Wie beim Schall oder bei Wasserwellen, die beim entgegenschwimmenden Empfänger schneller [mit (c+v)] vorbeilaufen. Das ist also der klassische Dopplereffekt.
    Mit besten Gruessen,
    Hartwig Thim

  286. #288 Hartwig Thim
    31. Oktober 2010

    Bullet· 31.10.10 · 13:46 Uhr:
    Zur Schwerkraft gibt es eine Berechnung eines NPA-Mitgliedes: Van Flandern, Thomas C. (Dr.) metaresearch.org. Er berechnete, dass bei Ausbreitung der Schwerkraft mit Lichtgeschwindigkeit die Erde aus ihrer Bahn schon längst ins Weltall ausgebrochen wäre, weil Licht ja 8 Minuten von der Sonne zur Erde braucht. Die Schwerkraft-Ausbreitung geht nach Van Flandern 10 hoch 10 mal schneller als c. Nachzulesen unter:
    http://www.worldsci.org/php/index.php?tab0=Abstracts&tab1=Display&id=4347&tab=2

  287. #289 hubert
    31. Oktober 2010

    “Ja, so haben Sie es richtig verstanden. Im Äther lauft der vom Stern auf die Erde zukommende Strahl mit c, die Erde fährt diesem Strahl entgegen und für den Erdempfänger fährt er mit c+v. Wie beim Schall oder bei Wasserwellen, die beim entgegenschwimmenden Empfänger schneller [mit (c+v)] vorbeilaufen.”

    Herr Thim, das bedeutet, wie die Lichtgeschwindigkeit gemessen wird, ist demnach unabhängig von der Eigenbewegung des Senders. Es kommt lediglich auf die Bewegung des Beobachters relativ zum Äther an. Machen wir ein Gedankenexperiment. Nehmen wir eine Licht- oder Funkquelle auf der Erde. Stellen wir uns eine Strecke auf der Erde vor, die exakt in Bewegungsrichtung der Erde zum Löwe ausgerichtet ist. Gegegeben seien zwei Empfänger (Beobachter), die exakt auf dieser Strecke positioniert sind. Ein Empfänger, nennen wir ihn Alice, hat auf dieser Strecke den Sender genau vor sich in der Richtung zum Löwen. Der andere Beobachter, nennen wir ihn Bob, hat, wenn er dieser Strecke entlang zum Löwen blickt, den Sender genau im Rücken.

    Alice stellt dann fest, wenn ich Sie richtig verstehe, dass die Signale des Senders mit c+v bei ihr ankommen. Bob dagegen misst eine Signalgeschwindigkeit von c-v. Ist das so korrekt?

  288. #290 Titus
    31. Oktober 2010

    @Hartwig Thim

    Das mit der Gravitationsgeschwindigkeit ist ein alter Hut, und van Flandern hat sich damit auch ordentlich blamiert:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_%28Gravitation%29

  289. #291 OStR Peter Rösch
    31. Oktober 2010

    Bu.: Beschleunigung ist kinematisch definiert als Geschwindigkeitsänderung pro Zeit.

    Ansonsten sind Ihre Ausführungen einfach nur substanzloses Geschwätz. Wenn Sie bisher gut damit gefahren sind – bleiben Sie dabei!

    @Skeptiker: Wie bei Physikaufgaben üblich: Wenn nichts Besonderes angegeben ist, der einfachste Fall – also v(0) = 0. Das ist stillschweigend vorausgesetzt. alles andere kompliziert nur ohne wesentlichen Erkenntnisgewinn.

  290. #292 OStR Peter Rösch
    31. Oktober 2010

    Bu.: Beschleunigung ist kinematisch definiert als Geschwindigkeitsänderung pro Zeit.

    Ansonsten sind Ihre Ausführungen einfach nur substanzloses Geschwätz. Wenn Sie bisher gut damit gefahren sind – bleiben Sie dabei!

    @Skeptiker: Wie bei Physikaufgaben üblich: Wenn nichts Besonderes angegeben ist, der einfachste Fall – also v(0) = 0. Das ist stillschweigend vorausgesetzt. alles andere kompliziert nur ohne wesentlichen Erkenntnisgewinn.

  291. #293 Aragorn
    31. Oktober 2010

    @Rösch

    Beschleunigung ist kinematisch definiert als Geschwindigkeitsänderung pro Zeit.

    Ein Körper der sich bsw. dauerhaft mit v=1 km/s bewegt, kann trotzdem ständig beschleunigen.
    Insofern ist ihr Gesülze nur substanzloses Geschwätz.

  292. #294 Hartwig Thim
    1. November 2010

    Hubert· 31.10.10 · 22:06 Uhr,

    Ihren Absatz:
    “Herr Thim, das bedeutet, wie die Lichtgeschwindigkeit gemessen wird, ist demnach unabhängig von der Eigenbewegung des Senders. Es kommt lediglich auf die Bewegung des Beobachters relativ zum Äther an. Machen wir ein Gedankenexperiment. Nehmen wir eine Licht- oder Funkquelle auf der Erde. Stellen wir uns eine Strecke auf der Erde vor, die exakt in Bewegungsrichtung der Erde zum Löwe ausgerichtet ist. Gegegeben seien zwei Empfänger (Beobachter), die exakt auf dieser Strecke positioniert sind. Ein Empfänger, nennen wir ihn Alice, hat auf dieser Strecke den Sender genau vor sich in der Richtung zum Löwen. Der andere Beobachter, nennen wir ihn Bob, hat, wenn er dieser Strecke entlang zum Löwen blickt, den Sender, DEN ALICE FÜR IHRE MESSUNG BENÜTZT genau im Rücken.”

    kann ich MIT MEINER KORREKTUR IN GROSSBUCHSTABEN voll unterschreiben: Alice misst also das aus der Richtung Löwe kommende Signal mit c+v, weil sie dem aus der Richtung Löwe kommenden Signal mit v entgegenfährt, und Bob misst c-v, weil er dem aus der Gegenrichtung kommenden Signal mit v davonfährt. Minus- und Plus-Zeichen werden leicht und habe auch ich vorher schon einmal verwechselt. Da muss man aufpassen. Im Aether ist die LG jedenfalls c, sie ist vom Sender unabhängig. Die für Alice und Bob zuständigen Sender stehen zwar in verschiedenen Richtungen, das Universum ist aber homogen und isotrop, die Frequenz der Strahlung wegen der Erdbewegung (~370km/s) anisotrop. Die Aethertheorie hat es von der Schallphysik mit der Luft als Aether abgeschaut.

    Ihr Hartwig Thim

  293. #295 Hartwig Thim
    1. November 2010

    Hubert:
    jetzt ist es mir nochmals passiert. Meine KORREKTUR IN GROSSBUCHSTABEN im vorherigen Beitrag gehört gestrichen, weil Sie ja schreiben: “wenn er dieser Strecke entlang zum Löwen blickt”.
    Bob blickt bei der Messung ja in Gegenrichtung, Alice blickt bei der Messung aber zum Löwen.

  294. #296 Bullet
    1. November 2010

    @Rösch: ich stimme Aragorn in vollem Umfang zu. Solange du deinen Unsinn nicht durch Vorrechnen belegen kannst, kannst du dir dein Getippe sparen. Außerdem weichst du immer noch der Frage aus, wieso seit der Entwicklung der ersten Beschleuniger sich niemand getraut hat, seine Meßergebnisse für die Geschwindigkeit von Elektronen, die mehr als 255 keV an kinetischer Energie haben, zu veröffentlichen, wenn sie doch angeblich über c liegen. Dein kindisches “LALALALALALA” hilft dir nicht. Du machst dich nur lächerlich.

  295. #297 Hartwig Thim
    1. November 2010

    Titus· 31.10.10 · 22:10 Uhr:

    Warum hat sich Van Flandern blamiert? Er war ein sehr gewissenhafter und seriöser
    Wissenschafter, was ich im Jahre 2003 in Storrs, Conecticut, persönlich feststellen konnte. Leider lebt er nicht mehr, kann sich also nicht mehr wehren.

    Aus dem angegebenen link geht keinesfalls hervor, dass die Frage der Gravitations-Ausbreitung schon beantwortet ist. Gravitationswellen sind wahrscheinlich wegen ihrer viel größeren Geschwindigkeit noch nicht gemessen worden.

    Aber im Keplersalon wurde diese Frage von mir gar nicht berührt, bleiben wir daher zunächst bei der Lichtgeschwindigkeit, um die es in diesem thread geht.

    Hartwig Thim

  296. #298 Bullet
    1. November 2010

    @Thim:
    Die Sache mit der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation ist natürlich schon etwas der Beobachtung wertes. In der Wikipedia lese ich aber, der Anregung Titus’ folgend, nur dieses hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration_(Gravitation)#Allgemeine_Relativit.C3.A4tstheorie
    Kurz zusammengefaßt: Alle Versuche von Laplace bis Lorentz zeigten in Komponenten korrekte Voraussagen, allerdings nie eine umfassende richtige Beschreibung der Realität. Die von dir als unkorrekt bezeichnete Relativitätstheorie liefert aber einen schlüssigen konsistenten mathematischen Mechanismus für ALLE an jenem Komplex beteiligten Bauteile. Ich finde das beeindruckend.
    Weiterhin: der Wert von 10^10 c ist schockierend. Keine Frage. Aber er liegt um einen ziemlich hohen Faktor (etwa 1400) über dem Wert, den Laplace annahm. War Laplace ein Idiot? Die Messungen der Lichtgeschwindigkeit lagen nie so weit daneben.
    Und wenn ich mir die Entfernungen ansehe, in denen Gravitation wirkt, dann frag ich mich, ob eine solche Geschwindigkeit irgendetwas an dem Modell verbessert. Denn:
    die Erde ist etwa 500 Lichtsekunden von der Sonne entfernt. Die Schwierigkeiten, die sich aus einer Ausbreitung der Gravitation mit c in deinem Modell ergeben, wiederholen sich, wenn es um Objekte geht, die 10^10*500 Lichtsekunden voneinander entfernt sind.
    10^10 * 500 =5*10^12 | sec/Jahr
    =158600 Lichtjahre.
    Das bedeutet: selbst die Anziehungskräfte zwischen der Milchstraße und ihrer Satellitengalaxien müßten einen Fehlerfaktor in den Bewegungen dieser Körper aufzeigen, der meßbar wäre und mit Sicherheit auch bereits aufgefallen wäre.
    Auch hier wieder die Frage: sind alle Astronomen seit 500 Jahren blinde Idioten?
    Bite um Aufklärung.

  297. #299 skeptiker
    1. November 2010

    @ Aragon:

    in der tat wäre nicht nur eine v(0) hilfreich, sondern auch die unterstellung einer beschleunigung in bewegungsrichtung…

  298. #300 Aragorn
    1. November 2010

    @Skeptiker
    Genau das meinte ich 🙂
    Wenn man es, so wie Rösch, drauf anlegt möglichst dumm und unverständig herumzupoltern, dann dürfen wir das auch 😉

    Das Elektronen mit mehr als 255 kV Energie sich nicht mit v>c bewegen, ist ein so offensichtlicher Widerspruch zur klassischen Mechanik, daß man schon mit tausend Brettern vorm Kopf herumlaufen muß, um das, wie Rösch, zu ignorieren.

    Die träge Masse eines Körpers wächst, weil die dem Körper zugeführte klassische kinetische Energie E_kin=0,5*m*v^2 sich über die Äquivalenz von Masse und Energie E=m*c^2 als zusätzliche träge Masse niederschlägt.

    Über eine Reihenentwicklung der kinetischen Energie kommt man auf die Massenzunahme und Grenzgeschw. von c:

    m(v) = m0 + delta_m1 + delta_m2 + delta_m3 + …

    Erhöht man ausgehend von v0=0 die Geschw. des Körpers in einer Reihe (die bei n endet) ständig um dv, ergibt das als Endgeschw. v_n = n*dv und als Differenz der kinetischen Energie zum Vorgängerglied der Reihe dE_kin_x = 0,5*m_x-1*(v_x^2 – v_x-1^2)

    Das ergibt eine Massenzunahme delta_m = delta_E_kin/c^2 von:

    delta_m1 = delta_E_kin_1/c^2 = 0,5*m0*[(1*dv)^2-(0*dv)^2]/c^2 = 0,5*m0*1*dv^2/c^2

    delta_m2 = delta_E_kin_2/c^2 = 0,5*m1*[(2*dv)^2-(1*dv)^2]/c^2 = 0,5*m1*3*dv^2/c^2

    delta_m3 = delta_E_kin_3/c^2 = 0,5*m2*[(3*dv)^2-(2*dv)^2]/c^2 = 0,5*m2*5*dv^2/c^2

    delta_m_n = dE_kin_n/c^2 = 0,5*m_n-1*[(n*dv)^2-((n-1)*dv)^2]/c^2 = 0,5*m_n-1*(2n-1)*dv^2/c^2

    Summiert man diese Massenzunahmen pro dv bis zur Endgeschw. v=n*v, erhält man die träge Masse des Körpers bei seiner Endgeschw. v=n*v:

    m(v) = m0 + 0,5*m0*(dv^2)/c^2 + 0,5*m1*3*dv^2/c^2 + 0,5*m2*5*dv^2/c^2 + 0,5*m3*7*dv^2/c^2 + … + 0,5*m_n-1*(2n-1)*dv^2/c^2

    wobei mn (m1, m2, …) die Ruhemasse addiert zur Summe der Vorgängerterme aller Massenzunahmeterme ist:

    m0 = Ruhemasse (v=0)

    m1 = m0 + delta_m1

    m2 = m0 + delta_m1 + delta_m2

    m3 = m0 + delta_m1 + delta_m2 + delta_m3

    m_n = m0 + delta_m1 + delta_m2 + delta_m3 + … + delta_m_n

    Diese Reihenentwicklung hatte ich vor vielen Jahren mal auf einem C64 durchgeführt. Es ergab sich dabei ein stark wahsendes m(v) in der Nähe von v=c. Zumindest inetwa. Denn aufgrund des dv>>0 wich die computerisierte Reihenentwicklung zum Ende hin immer mehr von m(v) = m0/Gamma ab. Bei der damaligen Rechnung auf dem C64 (die dauerte mehrere Tage, da der C64 nur 11 Terme/s schaffte), waren wir bei v=c erst bei einer mehrere tausend größeren trägen Masse angelangt.

  299. #301 Bullet
    1. November 2010

    @Aragorn:

    Das Elektronen mit mehr als 255 kV Energie sich nicht mit v>c bewegen, ist ein so offensichtlicher Widerspruch zur klassischen Mechanik, daß man schon mit tausend Brettern vorm Kopf herumlaufen muß, um das, wie Rösch, zu ignorieren.

    Du hast also nachgerechnet?
    Ich bin immer froh, wenn jemand meine Gleichungen prüft, denn ich halte mich ja nicht für einen, dem die Klugheitsgrütze mit einem Katapult in den Rachen gefeuert wurde. Ich hab einfach die klassischen Formeln verwendet und bin damit auf jenen Wert gekommen. Ich kann aber nicht ausschließen, daß ich mich irgendwo vertippt hab oder zu doof bin, einen Term korrekt zu übertragen. Deshalb hatte ich öffentlich darum gebeten, die Rechnung von Mitlesern nachrechnen zu lassen. Daß Freund Rösch offenbar nicht einmal sowas hinbekommt, weil er es für irrelevant hält, zeigt, daß er nicht in der Liga spielt, in der man groß den Hals aufreißen darf, wenn man gegen die RT argumentiert.
    Aber gut. Das soll unser Problem nicht sein. 🙂

  300. #302 Aragorn
    1. November 2010

    Jetzt noch eine Frage an Rösch:
    Eine ideale Photonenrakete (Materie-Antimaterie-Zerstrahlung mit 100% Wirkungsgrad) kann nicht schneller als mit Lichtgeschw. fliegen?
    Woran liegt das?

    Kann eine ideale Photonenrakete nicht schneller als v=c werden, weil ihre träge Masse bei Lichtgeschw. unendlich groß wird?
    Diese häufig genannte Antwort ist nämlich falsch!

  301. #303 Aragorn
    1. November 2010

    @Bullet
    Deine Rechnung ist ok. Klassisch ist v=(2E/m)^0,5
    Nach einsetzen der Elektronenmasse (9,11E-31 kg) und deiner genannten kinetischen Energie E=255 keV (2,55E+5*1,6E-19 kg·m2·s−2) in die Gleichung kommt v=3E+8 m/s und damit v=c raus.
    Komischerweise zweifeln diejenigen, die immer alles richtig machen (wie Bullet), an ihren Ergebnissen, während die Looser (wie Rösch) das niemals tun.

  302. #304 Bullet
    1. November 2010

    Ich hätte da noch was:
    # Brown et al., Phys. Rev. Lett. 30 no. 16 (1973), pg 763.
    For visible light and 7 GeV gammas the speed of light differs by at most 6 parts in 10^6. The speed of 11 GeV electrons is within 3 parts in 10^6 of the speed of visible light.

    Für unseren OberStudienLoser Rösch das ganze mal auf Deutsch:
    Brown et al. schrieben in ihrem Artikel in oben genannter Zeitschrift, daß die Geschwindigkeit von Elektronen mit einer Energie von 11 GeV (mithin das 40.000-fache der von Aragorn bestätigten 255 keV) nicht mehr als 3 ppm oder 3 ZEHNTAUSENDSTEL Prozent von c abweichen.

    Gefunden hier.

  303. #305 Aragorn
    1. November 2010

    @Bullet

    Daß Freund Rösch offenbar nicht einmal sowas hinbekommt, weil er es für irrelevant hält, zeigt, daß er nicht in der Liga spielt, in der man groß den Hals aufreißen darf, wenn man gegen die RT argumentiert.

    Rösch ist ein völlig ahnungsloser Crank, der seine Unfähigkeit gerne mit Scheinfragen übertünscht.
    Wir kennen inzwischen ja seine beliebten Blödeleien wie bsw.: “relativistische Geschwindigkeitsaddition: Was ergibt c+c?”

  304. #306 Hartwig Thim
    1. November 2010

    Bullet· 01.11.10 · 08:14 Uhr:
    Ich bin kein Astronom und kann daher keine Aufklärung in dieser Sache geben.
    Wie gesagt, die Ausbreitung der elektromagnetischen Wellen sind das Thema hier,
    also die Frage, ob die SRT gilt oder nicht. Da ist meine Antwort aber, nehme ich an, schon gut bekannt. GfWP und NPA haben sich auch schon längst deklariert.
    Mit freundlichen Gruessen,
    Hartwig Thim

  305. #307 Aragorn
    1. November 2010

    Relativistisch gerechnet sind Elektronen mit:

    E_kin = 255 keV auf v = 0,745c

    E_kin = 11 GeV auf v = (1 – 1,08E-9)*c = 0,325 m/s unterhalb von c.

  306. #308 perk
    1. November 2010

    For visible light and 7 GeV gammas the speed of light differs by at most 6 parts in 10^6. The speed of 11 GeV electrons is within 3 parts in 10^6 of the speed of visible light.

    *hust* photonen != elektronen 😉

  307. #309 Bullet
    1. November 2010

    @perk: deswegen fett im Zitat. 🙂

  308. #310 perk
    1. November 2010

    oh man… “i’m loosing it”

  309. #311 perk
    1. November 2010

    mit nur einem o natürlich

  310. #312 Bullet
    1. November 2010

    *giggl*
    Macht aber nix. Magst du auch noch dazusenfen? Vielleicht entdeckst du ja noch den einen oder anderen Fehler?

  311. #313 René
    1. November 2010

    @Bullet:
    Mal ne Frage, die du vielleicht so beantworten kannst, das ich danach nicht noch mehr Fragen habe.
    Wenn in einem Beschleuniger-Ring ein Elektron auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, und in die entgegengesetzte Richtung auch ein Elektron auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, und diese zwei Elektronen kollidieren, mit welcher Aufprallgeschwindigkeit ist dann zu rechnen. Die Antwort muß Lichtgeschwindigkeit sein, aber wieso? Wo ist die zweite Lichtgeschwindigkeit hin?
    Weißte, was ich meine? Welche Größe ändert sich, damit das so hinhaut?

    Gruß René

  312. #314 René
    1. November 2010

    @Bullet:
    Mal ne Frage, die du vielleicht so beantworten kannst, das ich danach nicht noch mehr Fragen habe.
    Wenn in einem Beschleuniger-Ring ein Elektron auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, und in die entgegengesetzte Richtung auch ein Elektron auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, und diese zwei Elektronen kollidieren, mit welcher Aufprallgeschwindigkeit ist dann zu rechnen. Die Antwort muß Lichtgeschwindigkeit sein, aber wieso? Wo ist die zweite Lichtgeschwindigkeit hin?
    Weißte, was ich meine? Welche Größe ändert sich, damit das so hinhaut?

    Gruß René

  313. #315 hubert
    1. November 2010

    “Alice misst also das aus der Richtung Löwe kommende Signal mit c+v, weil sie dem aus der Richtung Löwe kommenden Signal mit v entgegenfährt, und Bob misst c-v, weil er dem aus der Gegenrichtung kommenden Signal mit v davonfährt.”

    Sehr schön, Herr Thim. Schliessen wir das Gedankenexperiment ab. Wir benötigen nur noch Ihre Aussage vom 31.10.10 · 07:35 Uhr
    “ja, genau so sehe ich es. Diese beiden Verschiebungen [ c+v und c-v ] sind für mich der Beweis, dass c eben (auf der Erde) nicht konstant ist, sondern in Richtung Löwe um 370km/s (=v) größer und in die Gegenrichtung kleiner ist. Meine Argumentation basiert auf dem klassischen Doppler Effekt, den es ohne Anisotropie der LG gar nicht geben würde.”

    Sie erinnern sich? Das war die Antwort auf meine Frage
    “hartwig, bedeutet das, blauverschobenes licht hat c+v drauf, rotverschobenes c-v? und nur für einen im äther (cmb) ruhenden beobachter hat licht c?”

    Wir haben jetzt also folgende Situation: auf der irdischen Messtrecke die genau in Richtung Löwe ausgerichtet ist, sind, relativ zueinander ruhend und mit 370 km/s relativ zum Äther bewegt, Alice, der Sender und Bob aufgereiht. Alice misst das Signal des Senders mit c+v, Bob misst das Signal mit c-v.

    Nach Ihrer Ausgangsannahme ist für Alice das Signal blauverschoben und für Bob rotverschoben. Gemäß dem klassischen Doppler-Effekt, den Sie dabei in Stellung bringen, kommt die Formel für die Variante Beobachter bewegt, Signalquelle (Äther) in Ruhe zur Anwendung, also f_B = f_S * ( 1 +/- v/c) (mit f_B: gemessene Frequenz durch den Beobachter, f_S: emittierte Frequenz des Senders). Bei v = 370 km/s bestimmt sich der Term (1 + v/c) für Alice zu einem Wert von ~ 1,001, der Term (1 – v/c) für Bob zu einem Wert von ~ 0,998.

    Gibt es hier auf dem Blog einen Amateurfunker, der diese Voraussagen der “Thim’schen Theorie” mal eben überprüfen kann?

  314. #316 Bullet
    1. November 2010

    Das ist, glaub ich, ein Denkfehler. Denn natürlich kannst du zwei Massen mit fast c in entgegengesetzte Richtungen schicken – sie bewegen sich dann mit fast c im Bezug zu dir. Und aus deiner Warte treffen die im Beschleuniger dann auch mit 2c zusammen. Die Frage ist: sehen die zusammenstoßenden Teilchen das auch so? (Das ist ja eine der zentralen Faktoren der RT: nicht alle Teilnehmer messen für alles übereinstimmende Werte.)

    Und da kommt dann die Längenkontraktion zum Einsatz. Ich weiß ehrlicherweise nicht genau, wo da der mathematische Hebel angesetzt wird, aber “an Bord” dieses Teilchens im Beschleuniger erscheinen Strecken in Bewegungsrichtung um α verkürzt, was “dem Teilchen” vorgaukelt, gar nicht so schnell unterwegs zu sein. Die Ringstrecke ist nur so kurz geworden. (Falls noch jemand mit mehr Kenntnis hier mitliest: bitte melden, bevor ich zu viel Unsinn erzähle.) Ich kann mir gut vorstellen, ohne es jetzt nachrechnen zu können, daß man als Eigengeschwindigkeit “an Bord” des Teilchens nur 0,5c gegenüber dem Material des Beschleunigers mißt. Wenn jetzt das Teilchen auf Kollisionskurs aus der anderen Richtung kommt, hättest du wieder dein einfaches c. Das aber ist ehrlicherweise Spekulation, da ich mir an der Stelle nicht so sicher in allen Punkten bin. Deswegen auch meine vorsichtige Ausdrucksweise. Aber vielleicht findet sich dafür ja eine Lösung.

  315. #317 Aragorn
    1. November 2010

    @Rene
    Aus ihrer Frage geht hervor, daß sie die Situation auch klassisch nicht so recht im Griff haben.
    Daher frage ich mal zurück:

    a) ein Auto fährt mit 100 km/h gegen eine Mauer
    b) zwei gleiche Autos wie in a) prallen mit je 100 km/h auf dem Tacho frontal gegeneinander

    Wie groß sind die Aufprallenergien in den beiden Situationen?

  316. #318 Titus
    1. November 2010

    @Rene

    Wenn in einem Beschleuniger-Ring ein Elektron auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, und in die entgegengesetzte Richtung auch ein Elektron auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, und diese zwei Elektronen kollidieren, mit welcher Aufprallgeschwindigkeit ist dann zu rechnen. Die Antwort muß Lichtgeschwindigkeit sein, aber wieso? Wo ist die zweite Lichtgeschwindigkeit hin?

    Das beruht auf einer falschen Anwendung der Prinzips der Lichtkonstanz. Dieses besagt nur, dass die Geschwindigkeit eines einzelnen Objekts oder Signals nicht schneller als c sein darf (“Signalgeschwindigkeit”).
    Wenn du daher zwei Elektronen hast, wo das linke sich mit 0,9c bewegt und das rechte sich mit -0,9 entgegenbewegt (d.h. die Signalgeschwindigkeit ist für beide jeweils 0,9c), knallen sie im Laborsystem betrachtet mit 1,8c aufeinander (dies nennt man auch “Koordinatengeschwindigkeit”). Hier gibts vorerst keinen Unterschied zwischen klassischer und relativistischer Physik.

    Anders verhält es sich, wenn man in ein System wechselt, wo ein Elektron ruht. Hier würde sich nach klassischer Geschwindigkeitsaddition ergeben, dass die Koordinatengeschwindigkeit identisch ist mit der Signalgeschwindigkeit. Also A würde B mit -1,8c bewegt sehen, und B sieht A mit 1,8c bewegt. Das steht natürlich im Widerspruch zu RT, da die Signalgeschwindigkeit nicht größer als c sein darf. Deswegen gilt hier die rel. Geschwindigkeitsaddition. Diese ergibt für diesen Fall das Ergebnis, dass B sich aus Sicht von A von ca. -0,995c bewegt, und A bewegt sich aus Sicht von B mit ca. 0,995c.

  317. #319 Aragorn
    1. November 2010

    @Bullet

    sehen die zusammenstoßenden Teilchen das auch so?

    Die gegebenen Geschw. v1 und v2 beziehen sich auf das Laborsystem S und sind, über den LT, in das Teilchenruhesystem S’ umzurechnen. Dürfte vermutl. etwas ähnliches wie die relativ. Geschw.addition bei rauskommen.

  318. #320 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Ganz schön schwierig, die Aufgabe “Eine Rakete beschleunigt 1 Jahr lang mit 1 g. Wie schnell ist sie?”

    Da wurde jetzt schon viel geschimpft über den Aufgabensteller, daß er so unfähig sei usw. – aber eine Antwort wurde ihm noch nicht gegeben.

    Ich denke, die Aufgabe ist für Relativitätstheoretiker ganz einfach unlösbar.

    Für mich unlösbar ist, ob das jetzt am Intelligenzmangel der Relativitätstheretiker liegt, oder an der Relativitätstheorie. – Es ist wirklich nicht zu entscheiden!

  319. #321 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Ganz schön schwierig, die Aufgabe “Eine Rakete beschleunigt 1 Jahr lang mit 1 g. Wie schnell ist sie?”

    Da wurde jetzt schon viel geschimpft über den Aufgabensteller, daß er so unfähig sei usw. – aber eine Antwort wurde ihm noch nicht gegeben.

    Ich denke, die Aufgabe ist für Relativitätstheoretiker ganz einfach unlösbar.

    Für mich unlösbar ist, ob das jetzt am Intelligenzmangel der Relativitätstheretiker liegt, oder an der Relativitätstheorie. – Es ist wirklich nicht zu entscheiden!

  320. #322 MartinB
    1. November 2010

    Klar wurde eine Antwort gegeben:
    MartinB· 27.10.10 · 18:28 Uhr

    geg.: a = 9,81 m/s²; t = 1 a
    ges.: v = ?

    Lsg.: F=∞

    Wenn Sie ein Jahr lang relativ zu einem ruhenden Bezugssystem mit 1g beschleunigen wollen, dann brauchen Sie dafür wegen des relativistischen Massezuwachses eine unendlich hohe Kraft. Wurde von anderen kommentatoren auch ausführlich erklärt.

    Der Intelligenzmangel liegt hier bei dem, der des verstehenden Lesens nicht mächtig ist.

  321. #323 René
    1. November 2010

    Okay, ich danke euch erstmal für die Erklärungen.
    Damit ist für mich das DAS geklärt. Und wahrscheinlich würde ich die Erklärung des WIESO nicht begreifen, weil das wahrscheinlich ein Potpourri aus Formeln ist, der mein Verständnis überbeanspruchen würde.
    Ich hab das an den obigen Formeln gesehen… nee du, das wäre zuviel des Guten.

    Wie gesagt. Danke.

  322. #324 René
    1. November 2010

    Okay, ich danke euch erstmal für die Erklärungen.
    Damit ist für mich das DAS geklärt. Und wahrscheinlich würde ich die Erklärung des WIESO nicht begreifen, weil das wahrscheinlich ein Potpourri aus Formeln ist, der mein Verständnis überbeanspruchen würde.
    Ich hab das an den obigen Formeln gesehen… nee du, das wäre zuviel des Guten.

    Wie gesagt. Danke.

  323. #325 Bullet
    1. November 2010

    Und mein Salm dazu hieß:

    Weil du Beschleunigung nicht setzen kannst. Eine aus zu setzenden Parametern resultierende Beschleunigung hängt nämlich auch von der zu beschleunigenden Masse ab. Und es gilt zwar v=a*t für a=F*m, aber m=const. ist eine Näherung. Eine Näherung für v « c. Denn für v « c ist α nahezu 1.
    Nahezu. Nicht gleich.

    Nochmal: “a” ist kein Parameter, den man einfach so konstant halten kann. “a” ergibt sich aus F*m. Tja, … m ist eben nicht konstant. Oder möchtest du Atombomben leugnen?

  324. #326 Aragorn
    1. November 2010

    @Rösch
    Du hast für deine Aufgabe jede Menge richtiger Lösungen bekommen. Du bist nur zu dumm die zu verstehen. Das liegt an deinem Intelligenzmangel.

  325. #327 MartinB
    1. November 2010

    @Rene
    Schau mal diese Seite an, die hat eine hübsche grafische Erklärung für die Geschwindigkeitsaddition, vielleicht hilft das zum Verständnis:
    http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/Rel/Geschwindigkeitsaddition/
    Etwas allgemeiner auch hier:
    http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Geschwindigkeitsaddition.html

  326. #328 Hartwig Thim
    1. November 2010

    Hubert, 1.11. 17.19Uhr:
    Hubert, Du hast noch immer nicht verstanden, dass die Sender für Alice und Bob weit draussen im kosmischen Hintergrund liegen. Dein Satz, ich zitiere:
    “Wir haben jetzt also folgende Situation: auf der irdischen Messtrecke die genau in Richtung Löwe ausgerichtet ist, sind, relativ zueinander ruhend und mit 370 km/s relativ zum Äther bewegt, Alice, der Sender und Bob aufgereiht. Alice misst das Signal des Senders mit c+v, Bob misst das Signal mit c-v”.
    schreibst Du: Alice, der Sender und Bob aufgereiht. Da steht doch gar kein Sender zwischen Alice und Bob! Du hast es also doch nicht verstanden.
    Also nocheinmal: Aus der Richtung Löwe kommt das Signal auf die Erde zu mit c+v, aus der Gegenrichtung mit c-v, v = 370km/s, das erste Signal ist die berühmte Blauverschiebung, das zweite die berühmte Rotverschiebung. Aus diesen beiden Doppler – Verschiebungen hat Smoot die 370km/s errechnet, die Signale, an denen er die Blau und Rotverschiebungen gemessen hat, kommen NICHT von irdischen Sendern, sondern aus den Sternen.
    Don’t jump to wrong conclusions!
    Dein jetzt mit Dir langsam ungeduldig werdender Nachhilfelehrer
    Hartwig Thim

  327. #329 hubert
    1. November 2010

    Herr Thim, wollen Sie mich verarschen?

  328. #330 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    @Martin,Bester: Da reibt sich manch stiller Mitleser verwundert die Augen. – Wo um Himmels Willen kommt denn in der Aufgabe “F” vor, bzw. wo ist denn nach dieser Größe gesucht?
    Schon schlimm genug, wenn Mitredenwoller den Unterschied von Kinematik und Dynamik nicht begreifen – aber die Grundrechenarten sollte man doch können!

  329. #331 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    @Martin,Bester: Da reibt sich manch stiller Mitleser verwundert die Augen. – Wo um Himmels Willen kommt denn in der Aufgabe “F” vor, bzw. wo ist denn nach dieser Größe gesucht?
    Schon schlimm genug, wenn Mitredenwoller den Unterschied von Kinematik und Dynamik nicht begreifen – aber die Grundrechenarten sollte man doch können!

  330. #332 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Herr Thim, wir haben es hier wohl mit dem letzten Aufgebot der Relativisten zu tun. Ich war schon in intelligenzmäßig harten Foren beteiligt – aber hier wühlen wir im Bodensatz herum.
    Merkwürdig auch, daß hier die ganze gewohnte “Prominenz” ausbleibt!

  331. #333 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Herr Thim, wir haben es hier wohl mit dem letzten Aufgebot der Relativisten zu tun. Ich war schon in intelligenzmäßig harten Foren beteiligt – aber hier wühlen wir im Bodensatz herum.
    Merkwürdig auch, daß hier die ganze gewohnte “Prominenz” ausbleibt!

  332. #334 H.M.Voynich
    1. November 2010

    Herr Oberstudienrat, wenn Sie Ihren Schülern die Aufgabe stellen: “Ein Körper von 20°C wird pro Minute um ein Grad abgekühlt. Welche Temperatur hat er nach 24 Stunden?”
    Wollen Sie dann allen ernstes als Antwort hören: “Minus 1420°C”?

  333. #335 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Aber das ist doch gar nicht das Analogon zu der von mir gestellten Beschleunigungsaufgabe. Bleiben Sie doch bitte redlich!

    Das Analogon ist: Der Körper wird pro Minute um 1 Grad erwärmt. Dann können Sie fragen: Wie hoch ist die Temperatur nach 10, 20, 30 oder 300 Stunden. – Im Innern der Sonne sowie in der Korona sollen ja sehr hohe Temperaturen vorkommen.

  334. #336 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Aber das ist doch gar nicht das Analogon zu der von mir gestellten Beschleunigungsaufgabe. Bleiben Sie doch bitte redlich!

    Das Analogon ist: Der Körper wird pro Minute um 1 Grad erwärmt. Dann können Sie fragen: Wie hoch ist die Temperatur nach 10, 20, 30 oder 300 Stunden. – Im Innern der Sonne sowie in der Korona sollen ja sehr hohe Temperaturen vorkommen.

  335. #337 Schmidts Katze
    1. November 2010

    @H.M.Voynich, da wirst auch du dir erstaunt die Augen reiben.

    Nach einem absoluten Nullpunkt ist in deiner Aufgabe doch gar nicht gefragt.

    – aber die Grundrechenarten sollte man doch können!

    =^.^=

  336. #338 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Haben Sie auch ein sachliches Argument, oder geht es Ihnen wirklich nur ums Blödeln?

  337. #339 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Haben Sie auch ein sachliches Argument, oder geht es Ihnen wirklich nur ums Blödeln?

  338. #340 Aragorn
    1. November 2010

    Oje, Grundrechenarten und Rösch? Der OStR-Witz ist doch schon mit c+c=? totalüberfordert, und fragt in allerlei Foren rum was das ergibt. Der Blödel ist genauso durchgeknallt wie das “die Null ändert nix”-Lopinchen.

  339. #341 H.M.Voynich
    1. November 2010

    Nicht gerade die perfekte Anologie, zugegeben, aber sicher nicht unredlich.
    Mit dem absoluten Nullpunkt kann man den Schülern schön zeigen, wie aus dem Verständnis dafür, was Temperatur eigentlich ist, auch ein Verstäntdnis dafür bekommt, warum man sie nicht beliebig senken kann.

    Ein schlauer Schüler wird die Abkühl-Frage ebenso wie Ihre Beschleunigungsfrage als Fangfrage erkennen. Die Aufgabe impliziert einfach, kontinuierliche Beschleunigung wäre möglich.

  340. #342 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Nenne Sie doch einmal die Geschwindigkeit, ab welcher gleichmäßige Beschleunigung mit 1 g Ihrer Überzeugung nach nicht mehr möglich sein soll!

  341. #343 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Nenne Sie doch einmal die Geschwindigkeit, ab welcher gleichmäßige Beschleunigung mit 1 g Ihrer Überzeugung nach nicht mehr möglich sein soll!

  342. #344 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    @Ara

    Die Frage nach c + c wurde in Lindau den Herren Born und Dirac gestellt. Leider gaben die sich widersprechende Antworten . . . Wenn Sie also Born und/oder Dirac korrigieren können: bitte schön!

  343. #345 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    @Ara

    Die Frage nach c + c wurde in Lindau den Herren Born und Dirac gestellt. Leider gaben die sich widersprechende Antworten . . . Wenn Sie also Born und/oder Dirac korrigieren können: bitte schön!

  344. #346 Aragorn
    1. November 2010

    @Rösch
    Lol, sie haben hier ausreichend demonstriert, das sie gegebene Antworten nicht verstehen.
    Insofern können sie das was Born und Dirac gesagt haben, ehe nicht beurteilen.

  345. #347 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Danke. Das genügt.

  346. #348 OStR Peter Rösch
    1. November 2010

    Danke. Das genügt.

  347. #349 Schmidts Katze
    1. November 2010

    OStR, ich war nicht dabei in Lindau.

    Könntest du den Widerspruch zwischen Born und Dirac näher erläutern?

  348. #350 Bullet
    2. November 2010

    Hatten wir das nicht schon? Wenn Rösch was sagt, hat er es zu belegen.

    Aber das ist doch gar nicht das Analogon zu der von mir gestellten Beschleunigungsaufgabe.

    Belege das.

  349. #351 Bullet
    2. November 2010

    Und ja, die Analogie ist durchaus berechtigt. In beiden Fällen wird fälschlicherweise angenommen, ein Δv oder ΔT sei eine Größe, die man mal so eben auf einen genehmen Wert einstellen könnte. Δv ist hier F*m, wobei m sich zwangsläufig mit dt ändert, und im analogen Fall ist ΔT das Ergebnis der Subtraktion der Kühlleistung des Aggregats (das dazu auch noch bauartbedingt einen unteren Grenzwert hat) und der Wärmekapazität des Inhaltes. Wenn man sich dann mal ansieht, wie Temperatur in der Thermodynamik verstanden wird (Stichwort: Impulsübertragung von Teilchen), dann landet man schnell bei der Erkenntnis, daß dT niemals konstant sein kann. Im verlinkten Abschnitt landen wir auch wieder bei E(kin)=1/2mv².
    Wir wollen doch redlich bleiben.

  350. #352 Apophis
    2. November 2010

    Der (scheinbare) Widerspruch zwischen den Antworten von Born und Dirac wurde im Physikerboard und sicherlich auch anderswo bereits ausgiebig diskutiert.

  351. #353 Hartwig Thim
    2. November 2010

    OStR Peter Rösch· 01.11.10 · 21:43 Uhr:

    Lieber Herr Rösch, ja, die wühlen im Bodensatz herum, sogar die frühere “Prominenz” hat sich vertschüsst, das Niveau ist unterm Hund (Hunde, bitte entschuldigt meinen Vergleich). Ich erkläre dem Hubert immer wieder die Messungen von Smoot, und der begreift es immer noch nicht, woher die blau- bzw. rotverschobenen Signale kommen.

    Aber ich wurde (werde) vom Staat für Erziehungs- und Bildungsarbeit bezahlt, weshalb ich mir die unbezahlte Nachhilfe z.B. hier im Forum antue. Auch mein Mitleid mit un-belehrbaren Menschen spielt bei dieser Fleissaufgabe ein Rolle.

    Herzliche Gruesse,
    Hartwig Thim

  352. #354 Hartwig Thim
    2. November 2010

    hubert· 01.11.10 · 21:13 Uhr:
    Hubert, nein, verarschen brauche und tue ich Sie nicht, weil Sie das an sich selbst besorgen.
    Lesen Sie endlich einmal Smoots Phys.Rev. Letters-Artikel “Detection of Anisotropy in the Cosmic Blackbody Radiation” (October 1977), wo steht: “..ancient matter which emitted the radiation (33GHz).
    Mit freundlichen Gruessen, Hartwig Thim

  353. #355 Bullet
    2. November 2010

    @Thim: das ist keine hilfreiche Antwort. So wie ich euren Disput verstehe, besteht eigentlich keine Diskrepanz zwischen den Wahrnehmungen. Die Rot- und Blauverschiebungen sind ja meßbar. Das hat, so meine ich, hubert ja auch gar nicht angezweifelt. Der Knackpunkt scheint doch aber der zu sein, daß du Δf auf den Term “c+v” zurückführst, während hubert das eben nicht tut.
    Und nu kommts: es gibt astronomische Objekte, die einen Rotverschiebungskoeffizienten von 8 und mehr aufweisen. Dieser Koeffizient ist ja bekanntlich definiert als
    z = [λ(beobachtet) – λ(Null)] / λ(Null),
    was bedeutet, daß die Wellenlänge des empfangenen Lichtes auf das Neunfache des Nominalwertes angestiegen ist. Sollte dieses Licht dann nicht bedeutend langsamer sein als unser “normales” Licht?

  354. #356 Kuchlbacher Rudolf
    2. November 2010

    @Thim

    “Aber ich wurde (werde) vom Staat für Erziehungs- und Bildungsarbeit bezahlt”
    Traurig, traurig…..

    Für alle Zweifler an der SRT und ihren grundsätzlichen Aussagen kann ich nur empfehlen diese “einfach” (ich hatte an der Uni dazu die entsprechenden Möglichkeiten) zu überprüfen. Was das Geschwafel rund um einen “Äther” angeht – “einfach” mal ein Michelson-Morley-Interferometer (dauert natürlich seine Zeit)aufbauen und nachsehen ob es den denn auch wirklich gibt…
    Und zur Frage der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (c+v=?) den Aufbau geringfügig verändern (zwei Detektoren, unterschiedliche Laufwege und ein Oszi) und die Geschwindigkeit in beliebige Ausrichtungen gegen die Erddrehung messen…

  355. #357 OStR Peter Rösch
    2. November 2010

    Aber Herr Kuchelbacher,

    Sie zeigen mit Ihren Ausführungen, daß Sie gar nichts von den Grundlagen verstanden haben, und darum auch nicht die Fehlinterpretationen des Michelson-Morley-Versuchs!

    Bereits geringe wissenschaftstheoretische Kenntnisse belehren, daß Experimente interpretationsbedürftig sind. Die Interpretation, zu der sich Relativitätstheoretiker versteigen, freilich ist eine Fehlinterpretation. Der MMV belegt weder eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Sinne der Relativitätstheorie, noch liegt das zweite, bewegte, Bezugssystem vor.

    M. a. W.: Das MMV hat im Kern nichts mit der RT zu tun. Sondern lediglich auf dem Umweg über eine Fehlinterpretation.

    Auch das von Ihnen vorgeschlagene Experiment hat zur Frage c + v = ? keinerlei Aussagewert – denn für die Klärung sind Messungen in “beliebigen Ausrichtungen gegen die Erddrehung” völlig unerheblich. Mit Ihrer Methode würden Sie für Schall- und Lichtwellen identische Resultate erhalten. Haben Sie schon jemals von einer auf Schallgeschwindigkeit basierenden RT gehört? – Sehen Sie! Alles Quark, was Sie reden.

  356. #358 OStR Peter Rösch
    2. November 2010

    Aber Herr Kuchelbacher,

    Sie zeigen mit Ihren Ausführungen, daß Sie gar nichts von den Grundlagen verstanden haben, und darum auch nicht die Fehlinterpretationen des Michelson-Morley-Versuchs!

    Bereits geringe wissenschaftstheoretische Kenntnisse belehren, daß Experimente interpretationsbedürftig sind. Die Interpretation, zu der sich Relativitätstheoretiker versteigen, freilich ist eine Fehlinterpretation. Der MMV belegt weder eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Sinne der Relativitätstheorie, noch liegt das zweite, bewegte, Bezugssystem vor.

    M. a. W.: Das MMV hat im Kern nichts mit der RT zu tun. Sondern lediglich auf dem Umweg über eine Fehlinterpretation.

    Auch das von Ihnen vorgeschlagene Experiment hat zur Frage c + v = ? keinerlei Aussagewert – denn für die Klärung sind Messungen in “beliebigen Ausrichtungen gegen die Erddrehung” völlig unerheblich. Mit Ihrer Methode würden Sie für Schall- und Lichtwellen identische Resultate erhalten. Haben Sie schon jemals von einer auf Schallgeschwindigkeit basierenden RT gehört? – Sehen Sie! Alles Quark, was Sie reden.

  357. #359 Hartwig Thim
    2. November 2010

    Bullet· 02.11.10 · 09:38 Uhr:
    Das ist ja der grosse Fehler, dass die gemessenen Rotverschiebungen nur mit dem Dopplereffekt erklärt werden. Das darf man nicht tun, denn von den fernen Sternen emittiertes Licht wird ja auch häufig auf seinem Weg zu uns absorbiert und nach Energieverluste in den absorbierenden Körpern mit kleinerer Frequenz abgestrahlt. Das ist der grosse Fehler, der gemacht wird.
    Hartwig Thim

  358. #360 Kuchlbacher Rudolf
    2. November 2010

    Ach so – Sie setzen Schallwellen gleich EM-Wellen… Na dann wundert mich ja nicht mehr allzu viel…
    Zur Fehlinterpretation des MMV – wie sieht denn Ihrer Meinung nach die “richtige” Interpretation aus?

  359. #361 Hartwig Thim
    2. November 2010

    Kuchlbacher Rudolf· 02.11.10 · 09:54 Uhr:
    Wenn Sie “Geschwafel um den Aether” sagen, dann betrifft es auch den 2006-Nobelpreisträger Smoot, der “THE NEW AETHER DRIFT” in Phys.Rev.Letters
    schreibt. Aber der Herr Kuchelbacher, der GROSSE WISSENSCHAFTER nennt die
    Nobelpreisträgerarbeit halt “Geschwafel”, er darf es ja, dieser große Science-Geist Kuchelbacher.
    Und sie lesen halt keine Publikationen, denn da würden Sie sehen, dass das Michelson-Morley Interferometer einen Aether gar nicht detektieren KANN, weil die Wellenlaufzeiten mit Gruppengeschwindigkeit berechnet wurden, für Interferenz aber die Phasengeschwindigkeit eingesetzt werden muss. Diesen Kardinalfehler haben Sie noch gar nicht bemerkt! Aber Nobelpreisträger kritisieren, das können Sie, Sie Schmalspurmensch Sie!
    Hartwig Thim

  360. #362 OStR Peter Rösch
    2. November 2010

    @Kuchlbacker

    Nein, Sie sind es, der, freilich ohne es zu wollen, Schallwellen und E-M-Wellen gleichsetzt, und zwar hinsichtlich der experimentellen Überprüfung der Frage “c + v = ?”. Wie gesagt, Ihr Vorschlag würde für Schall- und Licht(E-M-)wellen dasselbe Resultat erbringen.

    Gäbe es bei Licht einen “c + v = c”-Effekt (und damit einen Gegs. zu Schallwellen) müßte man den Detektor auf die abgestrahlten Wellen zu bewegen, und dann immer noch “c” messen.

    Viel Spaß beim Experimentieren!

  361. #363 OStR Peter Rösch
    2. November 2010

    @Kuchlbacker

    Nein, Sie sind es, der, freilich ohne es zu wollen, Schallwellen und E-M-Wellen gleichsetzt, und zwar hinsichtlich der experimentellen Überprüfung der Frage “c + v = ?”. Wie gesagt, Ihr Vorschlag würde für Schall- und Licht(E-M-)wellen dasselbe Resultat erbringen.

    Gäbe es bei Licht einen “c + v = c”-Effekt (und damit einen Gegs. zu Schallwellen) müßte man den Detektor auf die abgestrahlten Wellen zu bewegen, und dann immer noch “c” messen.

    Viel Spaß beim Experimentieren!

  362. #364 Kuchlbacher Rudolf
    2. November 2010

    Weil der Äther schon seit Jahrzehnten als wissenschaftlicher Irrtum gilt, wird er in den meisten modernen Lehrbüchern kaum oder überhaupt nicht erwähnt.

    Es gibt Phänomene, welche von manchen Physikern immer noch als Analogien zum Ätherbegriff gesehen werden.

    Smoot stellte klar, dass hier kein Widerspruch zur SRT und dem Michelson-Morley-Experiment vorliegt, da die Bevorzugung dieses Bezugssystems nur zur Vereinfachung der Beschreibung der Expansion des Universums erfolgt

    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)

    und?

    Übrigens: Mit Geschwafel um den Äther bezeichnete ich lediglich das was Sie hier so absondern…

  363. #365 Aragorn
    2. November 2010

    @Rösch
    Lol, nach c+c=? blubbert der Rösch sich jetzt mit c+v=? durch alle Foren.

    @Thim
    * die kosmologische Rotverschiebung ist kein Dopplereffekt
    * die kosmische Extinktion ist berücksichtigt:
    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/frontdoor.php?source_opus=10454
    http://www.jan-coenen.de/files/Folien.pdf

    Extinktion

    In unserer näheren Umgebung betrachten wir SN in einer Reiher verschiedener Umgebungen und etwa 10% haben zeigen Extinktion. Man kann diese Effekte in erster Ordnung ausgleichen in dem man in zwei oder mehr verschiedenen Wellenlängenbereichen beobachtet.
    Effekte höherer Ordnung ( zeitliche Veränderung des störenden Staubs etc) können
    aber immer noch systematische Fehler in die Messungen einbringen. Dieses Problem stellt sich hierbei auch für weit entfernte Supernovae.
    Die Ermittlung der einzelnen Exktinktionsgesetzte ist sehr aufwendig und teuer , man
    schätzt den Fehler nach heutigen Messungen mit <0,06 mag ab. Ein zusätzliches Problem ist eine dünne Staubschicht um die Milchstrasse.
    Messungen des COBE Satelliten haben diesen Faktor recht gut bestimmt, hierbei bleibt
    aber eine Unsicherheit von 2-3%
    Man könnte sagen es würde alle Objekte gleich beeinflussen, aber betrachtet man sehr weit entfernte Supernovae ( hoher Red-shift) so wird das Licht immer weniger beeinflusst.
    Man schätzt den Fehler hier zu etwa 0,06 mag ab.

    Rechenmodell zur kosmischen Extinktion:
    http://astro.uni-frankfurt.de/pre2009_files/AstroTage2007/sn1a.pdf

  364. #366 OStR Peter Rösch
    2. November 2010

    @ Ara

    Sie tun gerade so, als wüßten Sie die Antwort: Was bedeutet “c + v” in der Relativitätstheorie?

  365. #367 OStR Peter Rösch
    2. November 2010

    @ Ara

    Sie tun gerade so, als wüßten Sie die Antwort: Was bedeutet “c + v” in der Relativitätstheorie?

  366. #368 Aragorn
    2. November 2010

    @Thim
    Bei MM ist nur auszurechnen, ob die Messarordnung empfindlich genug ist um den erwarteten Effekt zu messen. Und das war bereits bei MM der Fall, und für spätere Experimente (Kennedy,Thorndike etc.) traf dies noch viel mehr zu.
    Energieübertragungen erfolgen mit der Gruppengeschw. Wenn Dispersion das Wellenpaket zerfliessen läßt, kann es zu Fehlinterpretationen der Signalgeschw. kommen (angeblich gemessene Überlichtgeschw. von Nimtz). Im MM-Versuch hätte eine richtungsabhängige Dispersion die Existenz eines Äthers vortäuschen können. Sie hätte aber niemals zu einem Nullergebnis geführt. Ausserdem ist die Dispersion in Luft nicht richtungsabhängig.

  367. #369 Aragorn
    2. November 2010

    c+v = c+v

    Jetzt ziehen wir auf beiden Seiten ein c ab:

    v=v

    Jetzt ziehen wir auf beiden Seiten ein v ab:

    0=0

    -> als Ergebnis erhalten wir:

    c+v bedeutet “Rösch ist eine Null”

  368. #370 Kuchlbacher Rudolf
    2. November 2010

    Man könnte sich das hier alles ersparen und dasselbe Geschwafel auch hier schon nachlesen:
    http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/03/einstein-130.php

    same shit – different day

  369. #371 Hartwig Thim
    2. November 2010

    Kuchlbacher Rudolf· 02.11.10 · 11:17 Uhr

    Damit Sie verstehen, was ich schreibe, werde ich mich auf Ihr Niveau begeben:
    Kuchlbacher gehns in die Kuchl (Waschkuchl, nicht zum Herd, dort würden Sie nur Ungenießbares kochen. Also auch nicht in die Gerichtekuchl, eventuell in die Grüchtekuchl). Jetzt macht der Kuchlbacher einen Rückzieher, weil Smoot den Aether wieder eingeführt hat, er es bisher aber noch nicht bemerkt (gelesen) hatte.

  370. #372 H.M.Voynich
    2. November 2010

    @Rösch:
    “Wie gesagt, Ihr Vorschlag würde für Schall- und Licht(E-M-)wellen dasselbe Resultat erbringen.”
    Nein, mit Schalwellen erhält man meist von Null unterschiedliche Laufzeitdifferenzen.
    Diese nennt man dann Windgeschwindigkeit.

  371. #373 Aragorn
    2. November 2010

    Ich zitiere mal Max Feierabend:

    Thim lebt von dem Wahn, dabeisein zu können. Ob Dienstags beim Fussball oder auf Tagungen bei der Wissenschaft. Er kann’s aber nicht! Und das ist halt so. Und gut.

    Zu Smoot, Äther und das was Crank Thim daraus macht, passen Feierabends Worte auch:

    …indem er nicht funktionierende Experimente durchführt oder waschechte Wissenschaftler falsch interpretiert oder ihnen Worte in den Mund legt, die sie so nie geäußert haben.

    Kurzfassung: Thim ist ein verwirrter Looser

    Therapie: austherapiert -> hoffnungsloser Fall

  372. #374 Bullet
    2. November 2010

    @Thim: Smoot hat den Äther NICHT wieder eingeführt, und das kannst du weiter oben auch nachlesen. Wiederholen macht Unsinn nicht wahrer. Smoot selbst sagt, daß er es nicht tut, und auch das kannst du weiter oben nachlesen.
    Und wenn wir alle hier auf deinem Niveau reden würden, dann wäre das hier ein Haufen Bettnässer, die allesamt die Finger in den Ohren haben und “LALALALALALALA” brüllen, damit sie mit den unbequemen Fakten nicht konfrontiert werden. Momentan kann ich hier erst zwei von der Sorte sehen: der eine ist Rösch, der es immer noch nicht geblickt hat, daß Elektronen mit einer Energie von 11GeV langsamer als das Licht sind, obwohl Physiker das bereits in den Siebzigern gemessen haben – und daß Elekronen nach eurem Modell mit dieser Energie bereits 200c draufhaben müßten, nur daß leider leider das niemand zu messen imstande ist, und der andere bist du, der mir astronomische Fakten vorhält, um seine verquere Sicht zu verdeutlichen, auf der anderen Seite aber sagt, er wäre kein Astronom und daher nicht in der Lage, Angaben zu den zu erwartenden Konsequenzen seiner Forderungen auf astronomischer Basis zu machen (siehe Gravitations-Ausbreitungsgeschwindigkeit).
    Zusätzlich willst du mir verklickern, eine elektromagnetische Welle kann Elektronen bis auf c beschleunigen, aber nicht weiter, weil “die EM-Welle keinen weiteren Schub erzeugen kann”, aber du hast keine Probleme damit, hinzunehmen, daß ein Elektron, das nicht weiter beschleunigt werden kann, trotzdem (meßbar) kinetische Energie aufnimmt. Oder woher kommen die 11 GeV, wenn es eine Maximalgeschwindigkeit gibt, an die nicht asymptotisch approximiert wird?

  373. #375 Kuchlbacher Rudolf
    2. November 2010

    @Thim

    Danke für diese eindeutige Kostprobe Ihres Niveaus – würde ich es nicht besser wissen, so würde ich sagen es handelt sich bei Ihrem Kommentar um die Absonderungen eines max. 7-jährigen, dem man sein Lieblingsspielzeug weggenommen hat…
    wie auch immer – ich habe bei Smoot http://muller.lbl.gov/COBE-early_history/SciAm.pdf keine Einführung eines Äthers wahrnehmen können… könnten Sie Ihre Behauptung belegen?

  374. #376 Hartwig Thim
    2. November 2010

    Küchlbacher Rudolf· 02.11.10 · 14:32 Uhr:
    Halten Sie den Smoot für so blöd, dass er das Aethereinführen wirklich explizit hinschreibt? Wenn man den Nobelpreis will? Aber er hat Maxwell’s und Newton’s Aether durch die Hintertüre eingeführt als Cosmic Microwave Background, der von allen Massen, die seit der Urzeit bis jetzt Strahlung in die Welt (ins Universum) gesetzt haben, ein sichtbares (um das Maximum 33 GHz herum gelegenes) Zeichen gemessen. Und alle Massen des Universums bildeten bekanntlich vorher schon Newton’s Absolutraum!
    Aber 1920 hatte ja Einstein in seiner Rede in Leyden den Aether für Lichtausbreitung ja auch schon eingeführt. Seine Rede haben Sie, scheints, also auch noch nie gelesen.
    Sie haben also die Einführung eines Aethers bei Smoot nicht wahrnehmen können, was heisst das schon. Sie haben sicherlich schon viel mehr von dieser schönen Welt nicht wahrgenommen. Andere haben es. Traurig für Sie.
    NHLHartwig Thim

  375. #377 perk
    2. November 2010

    Sie haben also die Einführung eines Aethers bei Smoot nicht wahrnehmen können, was heisst das schon. Sie haben sicherlich schon viel mehr von dieser schönen Welt nicht wahrgenommen. Andere haben es.

    am besten fand ich wie smoot die wiedereinführung des äthers in form einer endlosen grünen wiese die bühne für alles licht ist durch das brilliante sprachliche bild der einhörner die über regenbögen galoppieren begleitet hat.. die wissenschaft muss allerdings noch klären wie die goldtöpfe an ihren enden zu verstehen sind

  376. #378 Ulrich Berger
    2. November 2010

    Aber 1920 hatte ja Einstein in seiner Rede in Leyden den Aether für Lichtausbreitung ja auch schon eingeführt.

    Alter Hut, siehe http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/08/aether-atox-aquapol.php

    Übrigens sollte das vorlaute Bürschchen, das hier unter dem Pseudonym “Hartwig Thim” schreibt, sich ein bisschen besser benehmen. Sonst beschleunigen wir ihn auf 2c und schicken ihn auf eine Reise in die Vergangenheit, wo er sich bei Einstein entschuldigen kann!

  377. #379 Aragorn
    2. November 2010

    Sonst beschleunigen wir ihn auf 2c und schicken ihn auf eine Reise in die Vergangenheit

    Das erinnert mich jetzt irgendwie an c+c=?

    Mal schauen wie lange es dauert bis Rösch angedackelt kommt 😉

  378. #380 Kuchlbacher Rudolf
    2. November 2010

    @Thim

    “Halten Sie den Smoot für so blöd, dass er das Aethereinführen wirklich explizit hinschreibt?”

    Ich halte Ihn für so rechtschaffen, dass wenn er dies im Sinn gehabt hätte, er es sehr wohl explizit formuliert hätte, und es nicht der freien Assoziation und Interpretationswut verschiedenster Cranks überlässt zu deuten was er “wirklich” meint.

    “Wenn man den Nobelpreis will?”

    Na gerade dann!

    “Und alle Massen des Universums bildeten bekanntlich vorher schon Newton’s Absolutraum!”

    Wann jetzt – vor dem Urknall?

  379. #381 Hartwig Thim
    2. November 2010

    Liebe Herren Kuchelbacher und Ulrich Berger,
    na, bevort Ihr mich auf 2c beschleunigt, pfeife ich Euch lieber was. Wann Gott urgeknallt hat, wißt Ihr beide sicher ganz genau. Ich brauche Euch beide nicht,
    ich habe bisher meinen Lebensunterhalt mit eigener Leistung finanziert. Blödredner habe ich immer gemieden.
    Mir geht es auch ohne Euch recht gut. Macht mit anderen Euere Geschäftchen,
    mit dem Einsteinwiderleger im Keplersalon werdet Ihr nicht mehr viel verdienen.
    Sucht Euch einen anderen Arbeitgeber, der Euch für Euere Pseudotätigkeit bezahlt.

  380. #382 hubert
    2. November 2010

    “Ich erkläre dem Hubert immer wieder die Messungen von Smoot, und der begreift es immer noch nicht, woher die blau- bzw. rotverschobenen Signale kommen.”

    Herr Thim, wir waren uns doch einig. Die Blau-/Rotverschiebung kommt, Ihrer “Theorie” zufolge aus der relativen Bewegung der Beobachter zum ruhenden Äther. Blauverschiebung geht mit der Messung von c+v eines Signals daher, Rotverschiebung mit einer Messung von c-v eines Signals. Wenn es Sie überfordert, dass ich das Raumschiff, das in Bewegungsrichtung des Löwen geparkt war und sendete, wieder auf der Erde landen lasse, genau zwischen Alice und Bob, machen wir es einfacher.

    Alice und Bob haben ein Amateurfunkgerät und schicken sich Signale zu.Die Signale laufen im Äther mit c. Aufgrund ihrer Relativbewegung misst Alice das eingehende Signal mit c+v, Bob mit c-v. Aufgrund Ihrer Annahme, dass ein gemessenes Signal mit c+v blauverschoben ist und ein gemessenes Signal mit c-v rotverschoben, ist das ein Experiment, dass jeder Amateurfunker überprüfen kann. Selbstverständlich mit einem Nullresultat.

    Damit fällt ihr blödsinniges Grundgebäude instantan in sich zusammen. Ihre total verblödete Interpretation, der CMB repräsentiere ein Absolutsystem des Äther, hätte ich von einem Hochschullehrer nicht erwartet. Sie dürfen noch unterrichten?

  381. #383 S.S.T.
    2. November 2010

    @Hartwig Thim

    Mir geht es auch ohne Euch recht gut.

    Und endlich schööö mit ö. Wie üblich ein kräftiges Grunzen zum Schluss und dann der Abgang von der Bühne nach rechts (von mir aus auch nach links, denn es soll auf keinen Fall ein Zusammenhang mit gewissen Braunen Zwergen hergestellt werden). Kennt man ja schon von Nebenan und aus anderen Foren.

  382. #385 S.S.T.
    2. November 2010

    @Iceman
    Bei dem Artikel kommt mir spontan die Reli-Debatte bei @Weiter-Gen in den Sinn, was Schisma bei Glaubensgemeinschaften betrifft.

    Amsonten: “Und das ist gut so.”

  383. #386 Bullet
    3. November 2010

    Ach … aufgelöst?
    Hatte nicht Herr “NEW aether” T.h.i.m noch vor wenigen Tagen behauptet:

    Kommentar-Direktlink Hart.wig T.h.i.m· 25.10.10 · 15:10 Uhr
    Hubert und Bullet:
    Herr Rösch und ich sind kritisch, aber auch demokratisch. Die GFWP-homepage macht Frau L.o.p.e.z, sehr, sehr gut. Ist in guten Händen.

    Da zeigt sich dann wohl offenbar jemand – gewohnt – gut informiert. *g*

  384. #387 Iceman
    3. November 2010

    Gut war vor dem Hintergrund auch:

    Hartwig Thim· 01.11.10 · 12:38 Uhr
    […]
    Wie gesagt, die Ausbreitung der elektromagnetischen Wellen sind das Thema hier,
    also die Frage, ob die SRT gilt oder nicht. Da ist meine Antwort aber, nehme ich an, schon gut bekannt. GfWP und NPA haben sich auch schon längst deklariert.
    Mit freundlichen Gruessen,
    Hartwig Thim

    😀

  385. #388 RL
    3. November 2010

    Herr Rösch, sind Sie’s?
    http://www.kreuz.net/article.8623-page.html

  386. #389 perk
    3. November 2010

    achtukacke… nun ist der auch noch in diesem hetzverein..
    ich hatte ja als ich das erste mal auf kreuz.net vorbeischaute das gefühl dass es ein fake von katholizismushassern oder eine gut gemachte satire ist.. aber wenn rösch da schreibt passt irgendwie beides nicht

  387. #390 Bullet
    3. November 2010

    Und tatsächlich: die Ruhe ist wieder eingekehrt, nachdem sich die Hampelmänner getrollt haben.
    Was lernen wir daraus?
    Einstein-Widerleger fangen stets mit den kompliziertesten Szenarien an. Daß ihre Forderungen bei einfachen Szenarien Folgen hätten, die direkt beobachtbar wären bzw. Beobachtungen gänzlich unmöglich machen würden, muß dabei von ihnen ausgeblendet werden. Ich gebe zu, daß ich die 255-keV-Rechnung vorher nie gemacht hab und auch nie auf die Idee kam, das mal durchzuspielen, aber der Rösch zwang mich ja geradezu zu einer solchen Tat. Womit ich ab sofort ein wirklich gutes Argument in der Hand hab, wenn wieder einmal einer mit so einem Müll angelatscht kommt.
    Ist das nicht paradox? Da muß erst einer kommen und behaupten, die RT wäre falsch, damit man sich die Implikationen dessen, was wäre, wenn diese Behauptung stimmte, mal auf der Zunge zergehen läßt. Ich hab mal gelesen, daß jeder Angriff auf die RT dazu führte, daß ihre Richtigkeit erneut bestätigt wurde.
    Jetzt versteh ich, wie das gemeint war.

  388. #391 Iceman
    4. November 2010

    Naja, jeder Bestätigungsversuch, jedes Experiment ist ja eigentlich ein Angriff auf die Theorie. Dabei handelt es sich um eine wesentliche Eigenschaft der modernen wissenschaftlichen Methodik, welche diese beiden lächerlichen Blödredner nie kapiert haben und auch nicht mehr kapieren werden.

  389. #392 hubert
    4. November 2010

    Bullet, den Einsteinwiderlegern sind die Szenarien ziemlich egal. Siehst ja bei Hartwig Thim. Der hat denselben Mist verzapft wie bei Thilo Kuessner. Die sind völlig abgekapselt. Hauptsache nen starken Auftritt dür ein paar Tage. Und in ein, zwei Jahren kommen sie wieder, wenn sich die Gelegenheit bietet.

  390. #393 Bullet
    4. November 2010

    @Iceman: hmm … stümmt. Allerdings würde das implizieren, daß solche Knallplätzchen wie T&R quasi notwendiger Teil der wissenschaftlichen Methodik wären. Was wiederum zur folge haben könnte, daß die damit hausieren gehen à la “wir bringen mit unserer Kritik die Wissenschaft voran”.
    *hüstel*

    @hubert: ich bin mir nicht so ganz sicher, ob die Szenarien so völlig egal sind. Sie picken sich eben die Dinge raus, die im maximalen Widerspruch zur intuitiven Denkweise stehen. Ich gebe aber zu, daß ich den Mathlog-rant nur mal kurz angerissen hab – vor einem Jahr. Hm – vielleicht hätt ich mir da eine Menge Denkarbeit sparen können und gleich c&p-faulenzen. Andererseits kann es ja nicht schaden, die graue Kiste da oben ein wenig laufen zu lassen. 🙂

  391. #394 Kuchlbacher Rudolf
    4. November 2010

    Vielleicht könnte man jetzt hier beginnen eine Art “Immunisierungsstrategie” zu entwickeln – denn die vorangegangenen Diskussionen an anderen Stellen zu diesem Thema waren tatsächlich genau dieselben…
    Eventuell eine Liste mit erdrückenden und überzeugenden Evidenzen der Kernaussagen der SRT zusammenstellen, die man dann jedem der behauptet dass diese Theorie grundsätzlich falsch sei einfach mal vorlegen kann.

  392. #395 Bullet
    4. November 2010

    Gute Idee.
    Punkt 1: relativistische Massenzunahme existiert. (255 keV). Zeitdilatation existiert (athmosphärische Myonen).

  393. #396 Aragorn
    4. November 2010

    * Michelson-Morley-Experiment -> Richtungsunabhängigkeit der Zweiwegelichtgeschw. bestätigt
    * Kennedy und Thorndike -> Unabhängigkeit der Lichtgeschw. vom Betrag bestätigt
    * Ives und Stickwell -> relativ. Dopplereffekt bestätigt
    * Hafele und Keating -> gravitative und geschw. bedingte Zeitdilation bestätigt
    * Cambell und Trumper, Shapiro -> Lichtablenkung. Laufzeitverzögerung bestätigt
    * Pound und Snider -> Gravitationsrotverschiebung bestätigt
    * Lense und Thiring -> gravitomagnetischen Vorhersagen der ART bestätigt
    * Hulse und Taylor -> Gravitationswellen indirekt bestätigt

    Was im Gegensatz zu Newtons-Theorie mit der ART herleitbar ist:
    * Peripheldrehung des Merkur
    * Gleichheit von träger und schwerer Masse

  394. #397 Bullet
    4. November 2010

    Nicht zu vergessen die Gravitationslinsen. Genau. Da wird es auch schwer, zu sagen “neeeeee, gipps ja gaaar nich!!” – weil man ja einfach hinsehen kann. 🙂 Danke, Hubble.

  395. #399 Eddy
    4. November 2010

    @Bullet

    Falls es Dich interessiert. Ich kenne einen sehr eifrigen Einsteinwiderleger von früher der hiess “Homo Lykos”. http://www.wolff.ch/astro/index.htm (übrigens ein äusserst höflicher Diskussionsgenosse, aber irgendwie nicht von hier) 😉

    Der hat (damals) sogar eine eigene Theorie aufgestellt und mich ernsthaft gefragt was ich davon halte. Einmal davon abgesehen, dass es anscheinend noch Probleme zwischen ART und Quantengravitation gibt, denke ich dass die RT an sich dauernd bestätigt wird und eventuell höchstens nicht vollständig ist. Darüberhinaus bin ich aber sicherlich nicht derjenige der “Homo Lykos” den Segen hätte erteilen können. 😉

    Ich war ja schon froh dass ich die SRT “verstanden” hatte … 😉

  396. #400 Bullet
    4. November 2010

    @Eddy:

    Einmal davon abgesehen, dass es anscheinend noch Probleme zwischen ART und Quantengravitation gibt,

    Jepp. Das ist altbekannt: RT und QM passen irgendwie nicht zusammen. Das ist seit einigen Jahrzehnten Gegenstand eifrigster Forschung. “Quantengravitation” ist da so ein Versuch, der da vermitteln soll.

  397. #401 H.M.Voynich
    4. November 2010

    @Eddy:
    “übrigens ein äusserst höflicher Diskussionsgenosse”
    … der seine Kritiker als “unwissend und kriminell” bezeichhnet:
    http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/09/seltsame-wissenschaft-auf-der-agtagung-die-weltpotentialtheorie.php

  398. #402 Eddy
    4. November 2010

    @Herr Voynich

    Oups, diesen Beitrag habe ich jetzt erst gesehen. Homo Lykos postete immer auf dem “Spektrum der Wissenschaft”-blog. Wir anderen Laien waren froh, dass wir etwas hinzu lernen konnten.

    Trotz allem blieb der Herr damals immer sehr höflich. Unser Ansprechpartner hiess Dr. Jürgen Clade und er hat einen sehr guten Job gemacht. Zumindest mich hat er überzeugt. Schöne alte Spektrum-diskussionen. Seufz, Nostalgie 😉

  399. #403 hubert
    4. November 2010
  400. #404 Karl
    5. November 2010

    @Bullet:

    Kannst du mich bitte unter der e-mail Adresse webmaster (at) relativ-kritisch (dot) net kontaktieren?

    Danke!

  401. #405 H.M.Voynich
    6. November 2010

    “Schöne alte Spektrum-diskussionen …”
    Ja, lang ist’s her.
    Ich erinnere mich noch, das Forum der Spektrum verlassen zu haben, so vor etwa 10 Jahren, als man dort auf Moderation umschaltete. Es läßt sich einfach nicht mehr vernünftig diskutieren, wenn es 24 Studnen und mehr dauert, bis ein Diskussionsbeitrag freigeschaltet wird.
    Der Redaktion der Spektrum kann ich daraus keinen Vorwurf machen, ihr blieb kaum eine andere Möglichkeit.
    Auf die Fahne schreiben kann sich diesen “Erfolg” maßgeblich eine gewisse J.L.

  402. #406 H.M.Voynich
    6. November 2010

    (Damals wußte man noch nicht, daß das Web2.0 sich durchsetzen wird, gegen alle Widerstände 😉

  403. #407 McA
    13. November 2010

    @ thim: hören sie endlich auf die jku linz mit ihrene lächerlichen theorien in misskredit zu bringen…mich (und viele andere der jku) finden es einfach nur mehr zum kotzen!!!

  404. #408 Hartwig Thim
    2. Dezember 2010

    McA· 13.11.10 · 00:52 Uhr:
    Haben Sie Probleme, Ihr Studium zu beenden?
    Wenn Sie JKU-Prüfungen nicht bestehen, gehen Sie lieber an eine Pimperluniversität mit Billigprüfern oder kaufen Sie sich einfach ein Diplom um Dollars, Sie armseliger Bummelstudent!

  405. #409 Bullet
    2. Dezember 2010

    Na, Thim*, hast du noch nicht genug eingesteckt? Wenn du pöbeln willst, nur zu. Lächerlich gemacht hast du dich schon bis zum Exzeß – da macht das bissl auch nix mehr. Und wenn ich mir die Diskussion hier ins Gedächtnis rufe und deine … äh … wahnsinnig durchschlagenden Argumente, dann solltest du mit dem Wort “armselig” echt ein bißchen vorsichtiger umgehen. Das könnte sich als Bumerang erweisen. Stichwort “eigentlich unzulässig vereinfachende Worte (mit Ansage) für bare Münze nehmen” oder diese Grütze.

    *ich setze hiermit voraus, daß der hier der echte Thim ist.

  406. #410 Hartwig Thim
    2. Dezember 2010

    Ja, ich bin der echte Thim, der die Einsteinschen Kugelblitze auf die Relativisten vom Keplersalon aus geschleudert hat. Es sind genau zwei Kugelblitze, der eine ist echt, den anderen haben die Lorentz-Transformationen hervorgezaubert aus dem Nichts oder aus dem Hut.
    Aus Nichts wird Nichts, das hat auch Einstein am Ende seines Lebens an Besso geschrieben, nachdem er 1920 in seiner Rede in Leyden den Aether wieder eingeführt hatte. Er war besserungsfähig, Ihr seid unverbesserlich und unbelehrbar.
    Drum hat er Euch die Zunge gezeigt. Habt Ihr nicht verstanden, Ihr Leerlinge!

  407. #411 Hartwig Thim
    2. Dezember 2010

    Pöbeln tut Ihr. Der echte Thim tut das nicht, er schleudert nur die zwei
    Einsteinschen Kugelblitze auf Euch Unbelehrbare. Seit 1920 (Leyden-Rede) gibt es den Aether wieder, Albert hat ihn wieder eingeführt, für die elektromagnetischen Wellen.
    Aber auf die unlogischen Lorentz-Transformationen hat er vergessen, die hätten entsorgt gehört, den die zaubern aus dem Hut die Kugelblitze, die es nicht geben kann, weil ein Kugelblitz nur in dem Koordinatensystem existiert, in dem die Quelle
    montiert ist, in allen anderen relativ zu diesem Koordinatensystem vorbeifahrenden Inertialsystemen gibt es doch keine Kugelblitze, weil dort keine Quellen im Ursprung montiert sind. Das gaukeln Euch die Lorentz-Transformationen nur vor. Seht Ihr nicht ein, Ihr Fernseher.

  408. #412 Kuchlbacher Rudolf
    2. Dezember 2010

    Der echte Thim tut das nicht

    In letzter Zeit wohl zu viel über Kugelblitze gelesen?

  409. #413 Bullet
    3. Dezember 2010

    Lese ich hier Demenz-Output oder was ist da los???
    Ich zweifele hiermit an, daß da der echte Thim schreibt.

  410. #414 S.S.T.
    3. Dezember 2010

    @Bullet

    Ich zweifele hiermit an, daß da der echte Thim schreibt.

    Na wenn schon, immerhin kann er die Rhetorik von Pöbel-Thim perfekt nachmachen. Eine Satire eben, ebenso wie der “echte Thim” eh nur eine Satire ist.

  411. #415 Kuchlbacher Rudolf
    3. Dezember 2010

    @Bullet

    War das dann vom “Richtigen”? Oder das ?

  412. #416 Bullet
    3. Dezember 2010

    @S.S.T.:
    eine schlechte Satire. Okay – I got the point.

    @Rudolf: schwerwiegendes Argument. Ungeachtet der Tatsache, daß man mir zuweilen vorwirft, unhöflich zu sein, versuche ich meistens, den Leuten trotz ihrer Ausfälle (schöne Doppeldeutigkeit in diesem Zusammenhang) einen gewissen Minimal-IQ zuzugestehen. Dieses forcierte Tourette kann ich aus mir selbst nicht ganz klaren Gründen aber nicht ernst nehmen. Deine Hinweise legen nahe, daß ich möglicherweise im Irrtum bin.
    Ach ja: Thim ist ja nicht der einzige, dem sowas passiert.

  413. #417 Kuchlbacher Rudolf
    3. Dezember 2010
  414. #419 Hartwig Thim
    19. April 2011

    @ MJ· 15.09.10 · 19:09 Uhr:

    Mist habt Ihr gebaut, Ungustl seid Ihr, nicht ich der Thim, der die Zeitdilatation bei 33GHz widerlegt hat. Ausserdem heisse ich nicht Gustav.

  415. #420 Bullet
    19. April 2011

    Was willst DU denn? 255 keV. Sonst nichts.

  416. #421 noch'n Flo
    19. April 2011

    Huch!? Isser aussem Winterschlaf erwacht?

  417. #423 Hartwig Thim
    24. April 2011

    Dr. E. Berndt· 23.10.10 · 23:03 Uhr:
    Ich bin kein Steinefresser wie der grüne Steinfresser, der 2m unter der Erdoberfläche lebt. Einstein werde ich such nicht fressen, aber widerlegt habe ich ihn schon oft.

  418. #424 Hartwig Thim
    24. April 2011

    Renee: Ihre Frage vorher beantworte ich damit, dass die Physiker bei der Erklärung der beobachteten Zustände die Lorentz Arthertheorie hätten verwenden sollen.Sie haben nicht den logischen Widerspruch im Lichtpostulat Einstein’s erkannt Unter”http://www.worldsci.org habe ich diesen Widerspruch erklärt, man findet ihn in der Database of the Natural Philosophy Alliance in meinem Artikel:”Einstein’s Light Speed postulate is illogical”.Er ist unter meinem Namen dort aufgelistet. In der GfWP wird er in Kürze in Deutscher Spache erscheinen. Ich habe pdf-Versionen die ich zuschicken könnte, wenn es gewünscvht wird.

  419. #425 Markus Termin
    24. April 2011

    Bemerkenswert, wie ihr Relativisten in eurer Wissenschaftsreligion resistent gegen Argumente seid. Vielen Dank Herrn Thim für seinen Humor und seine Geduld.

    Für Nicht-Physiker, aber philosophisch veranlagte Menschen, die wissen, daß die Logik nicht in der Mathematik aufgeht, sondern umgekehrt, gilt ohnehin seit eh und je:

    aus einer relativistischen Naturbetrachtung kann niemals eine absolute Größe abgeleitet werden. Das ist ganz basic und eigentlich sehr einfach zu verstehen. Daher sind alle Ableitungen und Gesetze, solchermaßen konstruiert und auf´s All angewandt, ganz notwendigerweise mathematische Märchen.

    Als der Astrologe/Astronom Kepler nach seiner “Harmonia Mundi” suchte, schwebte ihm auch ein für Menschen wie Planeten gültiges Harmoniegebilde der Welten vor seinem geistigen Auge, und nicht das verkitschte Trockenfutter, daß ihr Physik nennt.

  420. #426 alleswasrechtist
    24. April 2011

    Markus Termin· 24.04.11 · 14:40 Uhr
    ………

    Blödsinn

    schöne Ostern

  421. #427 Ulrich Berger
    24. April 2011

    @ Hartwig Thim:

    Sie sprechen von dem da, oder? http://www.worldsci.org/pdf/abstracts/abstracts_5427.pdf

    “Artikel” ist gut – das ist der erste “Artikel”, den ich kenne, bei dem das Abstract drei Rufzeichen enthält und länger ist als der Hauptteil. Falsch ist er überdies, und das kann sogar ein interessierter Laie wie ich erkennen.

    Sie kennen sicher das Rätsel vom Auto, das mit beinahe Lichtgeschwindigkeit durch eine Garage fährt, die vorne und hinten eine Tür hat: Der in der Garage ruhende Beobachter sieht das Auto wegen der Längenkontraktion verkürzt und macht blitzschnell beide Türen zu, während das Auto gerade komplett innerhalb der Garage ist. Der Autofahrer sieht die Garage verkürzt – sie ist kürzer als sein Auto und deshalb können nicht beide Türen geschlossen sein, wenn das Auto in der Garage ist. Also was jetzt, können die Türen geschlossen sein oder nicht?

    Dass das scheinbare Paradoxon durch Beachtung der Relativität der Gleichzeitigkeit auflösbar ist (und die korrekte Rechnung dazu), war die gesuchte Antwort auf diese Rätselfrage, über die ich 1987 als Schüler bei der österr. Physik-Olympiade grübelte. Jetzt, 24 Jahre später, haben Sie es geschafft, ein solches Schülerrätsel in einem naturphilosophischen Konferenzsammelband unterzubringen, ohne dass es ein referee (den es wahrscheinlich nicht gab) bemerkt. Das nennt man Chuzpe, und davor ziehe ich den Hut!

    Die Auflösung Ihres angeblichen “Kugelblitzwiderspruchs” finden Sie übrigens hier: http://www.relativ-kritisch.net/blog/allgemein/hartwig-thim-und-sein-unsinn-mit-dem-kugelblitzwiderspruch

    @ Markus Termin:

    Das hat uns gerade noch gefehlt, dass uns ein Astrologe die Relativitätstheorie erklärt!

  422. #428 Markus Termin
    24. April 2011

    @ Ulrich Berger: das müssen Sie sich leider gefallen lassen, Logik bleibt Logik. Und Kepler bleibt Astrologe. Und … hat sich nicht neulich, wie Sie schreiben, die Wissenschaft der Astrologie wieder angenähert? Auch ihr Kollege Martin Bäker hat wegen oben erwähnten wirklich einfachen Widerspruchs kein Argument. Es mag Ihnen zu einfach sein, aber es reflektiert den Zustand Ihres Wahns. Gerade oben schildern sie anschaulich, wie 24 Jahre Gehrinwäsche Garagenwitze hervorbringen: zwei Jupiter-Zyklen etwa. Besinnen Sie sich daher: vielleicht ist jetzt die beste Zeit, ein wenig Bewußtsein zu entwickeln.

    @ Hartwig Thim: Ich wäre an der oben erwähnten pdf-Version interessiert …

  423. #429 MartinB
    24. April 2011

    “Auch ihr Kollege Martin Bäker hat wegen oben erwähnten wirklich einfachen Widerspruchs kein Argument. ”
    Ach Herr Termin – weil Sie ein Argument nicht verstehen, heißt das noch nicht, dass das Argument nicht existiert oder falsch ist.
    Tipp: Es heißt “Relativitätstheorie”, aber diese Theorie enthält eine absolute Größe…

  424. #430 Ulrich Berger
    24. April 2011

    Herr Termin, ja, die Wissenschaft, nämlich die Kulturwissenschaft, hat sich der Astrologie schon desöfteren angenähert. Sie hat die Astrologie als Studienobjekt entdeckt. Ich weiß nicht, ob diese Art der “Annäherung” für die Astrologen ein Grund zur Feude sein kann, aber die meisten verstehen es vermutlich ebensowenig wie Sie. Was Ihren “einfachen Widerspruch” betrifft, so hat Kommentator alleswasrechtist diesen ja bereits korrekt und abschließend bewertet. Denken Sie darüber nach! Schöne Ostern.

  425. #431 Markus Termin
    24. April 2011

    @ Martin B: Wenn jemand behauptet, unter all den sich bewegenden Dingen sei eines, welches sich zwar auch bewegt, aber wegen der Unveränderlichkeit seiner Geschwindigkeit zum Maßstab aller anderen Dinge tauge, dann setzte dies mindestens ebenso voraus, daß ihr eigener Standpunkt (im Raum) Ihnen die Möglichkeit einer objektiven Betrachtung böte. Stillschweigend setzen Sie – und das ist der Fehler – eine zweite “absolute Größe”, nämlich den eigenen Stillstand voraus. Denken tun Sie freilich, die eine absolute Größe mache im Nachhinein auch ihren Standpunkt fest; den Sie freilich vorher stillschweigend als unbewegt gesetzt haben, anders sonst hätten Sie die vermeintlich “absolute Größe” nicht finden können.

    Ein Paradox eben, aber eines, das uns teuer zu stehen kommt und unser ganzes Weltbild unangemessen verbogen hält.

  426. #432 rolak
    24. April 2011

    Wenn eine Bekannte von mir ihre Medikamente nicht regelmäßig bzw nicht situationsangepasst genug nimmt, dann bekommt sie so merkwürdige Schübe…

  427. #433 MartinB
    24. April 2011

    @MT
    Sie haben die RT nicht verstanden und Sie werden Sie auch niemals verstehen können, solange Sie nicht in der Lage sind, relativ- und Absolutbewegungen voneinander zu trennen. Ich werde nicht weiter versuchen, es Ihnen zu erklären – entweder Sie durchbrechen Ihre Denkblockade eines Tages selbst, oder eben nicht.

  428. #434 noch'n Flo
    24. April 2011

    @ Ulrich:

    Das hat uns gerade noch gefehlt, dass uns ein Astrologe die Relativitätstheorie erklärt!

    Das versucht MT schon seit längerem bei FF – und blamiert sich dabei bis auf die Knochen. Einfach ignorieren.

    @ MT:

    Bitte sieh es endlich ein: Du hast nicht die RT widerlegt und auch keine neue Interpretation gefunden. Du hast sie nur einfach nicht kapiert. Freie (persönliche) Interpretationen von Wissenschaft sind keine neuen Erkenntnisse.

    @ H.Thim:

    Was treibt Sie eigentlich? Zu geringe Rente? Kann ich mir bei einem deutschen Prof im Ruhestand eigentlich nicht vorstellen. Das Gefühl, im Forscherleben nicht genug erreicht zu haben? Schon möglich, aber warum müssen Sie dafür alles zerstören, was Sie bislang erreicht haben.
    Also bleibt nur ein unglaublicher Minderwertigkeitskomplex, weil Ihnen nie der Nobelpreis verliehen wurde.

    Lassen Sie mich Ihnen ein Geheimnis verraten: den werden Sie auf diese Weise auch nie bekommen. Und die Welt werden Sie auch nicht mehr verändern. Sorry!

  429. #435 Markus Termin
    24. April 2011

    @ Martin B: das ist ja das, was ich an Ihnen so schätze, oder, wie Sokrates im “Gorgias” meint, welch ein Glück, hier nun einen solchen Prüfstein gefunden zu haben, die Wahrheit ans Licht zu bringen.

    Wohlan denn, und ich hoffe, Sie drücken sich nicht. Wir machen kurze Sätze, das lang-reden überlassen wir anderen: Sie sagen, es gäbe Relativ- und Absolutbewegungen. Und sie sagen weiter, daß es die Möglichkeit gäbe, beides voneinander zu trennen?

    Das kann ja immerhin sein, und vielleicht suche ich noch nach einer Möglichkeit, zu schaffen, also zu trennen, was Ihnen schon lange gelungen ist!

    Dann antworten Sie nur frei heraus und schonen mich nicht, weil Sie eventuell einfach rücksichtsvoll sind: welche Bewegung machen Sie im Moment (jetzt!) selbst?
    Ist diese Bewegung relativ oder absolut?

  430. #436 Markus Termin
    24. April 2011

    @ noch`n Floh: Du bist nicht richtig up-to-date. Herr Berger und ich haben sogar eine gemeinsame Bekannte (auch, wenn er das nicht weiß), und wir tauschen uns bereits eine kleine Weile dann und wann mehr oder weniger freundlich aus.

    @ Hartwig Thim: hoffentlich ist Ihnen das hier nicht schon zu blöd geworden. Und hoffentlich haben Sie keine Vorurteile gegenüber der Astrologie (um die es ja gerade gar nicht geht), wir Herr Berger. Allein habe ich hier keine große Lust, höchstens Dr. Webbär – hätte er nicht diese problematische Schlagseite – könnte noch Freude machen, was das Niveau angeht … Klar sind Sie Praktiker, aber die Philosophie mußte erst als ganzes ignoriert werden, bevor die Relativitästheorien sich in philosophisch völlig unbedarfte Köpfe nisten konnten …

  431. #437 Ulrich Berger
    25. April 2011

    @ Markus Termin:

    Wir haben eine gemeinsame Bekannte? Wen denn?

  432. #438 noch'n Flo
    25. April 2011

    @ MT:

    Rumpröten und lügen – so kennen wir Dich ja schon zur Genüge…

  433. #439 Markus Termin
    25. April 2011

    @ Ulrich Berger: tut mir leid, ich hätte nichts sagen sollen. Natürlich ist es ihr peinlich, wenn Sie erfahren könnten, daß sie sich astrologisch beraten läßt. Aber weil mir unbedachterweise eine Andeutung rausgerutscht ist: aus dem Umfeld der Uni-Wien, mehr kann ich nicht verraten.

    @ noch`n Floh: das machst Du doch gerade bei Freistetter?

  434. #440 Ulrich Berger
    25. April 2011

    @ Markus Termin:

    Na gut, wenn es der Dame peinlich ist, dann besteht ja noch Hoffnung 🙂

  435. #441 Hartwig Thim
    2. Mai 2011

    Markus Termin· 24.04.11 · 19:33 Uhr :
    Nobel-Preis gab es für die RT nie, für die Widerlegung wird auch keiner verliehen, sonst hätte ich schon einen. Mich treibt die Aufdeckungslust von Irrtümern. Das ist wie ein Kreuzworträtsel oder ein Puzzle-Spiel, macht Spass und bringt für die Jugend viel, nicht nur Schuldenrückzahlungsandrohungen. Die Schulden sollen die zahlen, die sie gemacht haben, die Leistungsunwilligen, die für Nichtstun Jahrelang bezahlt wurden. Die Marxisten und ihre Nachfolger.

  436. #442 Kuchlbacher Rudolf
    2. Mai 2011

    @NobelThim

    Nobel-Preis gab es für die RT nie, für die Widerlegung wird auch keiner verliehen, sonst hätte ich schon einen.

    Selten so gelacht Herr Thim!

    http://www.einstein-online.info/vertiefung/nobel

  437. #443 Karl
    2. Mai 2011

    Hartwig Thim schrieb am 02.05.11 – 10:02 Uhr:
    Mich treibt die Aufdeckungslust von Irrtümern.

    Leider erfolglos. Du solltest deine Aufdeckungslust zuallererst auf deine eigenen Irrtümer konzentrieren.

    Hartwig Thim schrieb am 02.05.11 – 10:02 Uhr:
    Die Schulden sollen die zahlen, die sie gemacht haben, die Leistungsunwilligen, die für Nichtstun Jahrelang bezahlt wurden. Die Marxisten und ihre Nachfolger.

    Offenbar ist deine “Aufdeckungslust” ideologisch motiviert und du gehörst ebenso wie OStR Peter Rösch jenen konservativen fundamentalistischen Kreisen an, die Einstein und anderen positivistischen bzw. materialistischen Physikern den Untergang der konservativen christlichen Werte Europas anlasten.

  438. #444 rop
    2. Mai 2011

    Karl· 02.05.11 · 15:02 Uhr

    ……, die Einstein und anderen positivistischen bzw. materialistischen Physikern ……

    // Einstein war ein “Materialistischer Physiker”?

    Das ist nicht wahr. //

  439. #445 Karl
    2. Mai 2011

    // Einstein war ein “Materialistischer Physiker”?

    Das ist nicht wahr. //

    Habe ich auch nicht geschrieben (obwohl man es so verstehen kann).

  440. #446 rop
    2. Mai 2011

    Karl· 02.05.11 · 17:31 Uhr
    // Einstein war ein “Materialistischer Physiker”?
    Das ist nicht wahr. //

    Habe ich auch nicht geschrieben (obwohl man es so verstehen kann).

    // Eben, Einstein hat uns ja die Materielle Grundlage in der Betrachtung der Natur weggenommen. //

  441. #447 Circulus
    2. Mai 2011

    @ rop

    und was hat er uns dann an eine nichtmaterielle Bertrachtung der Natur Ihrer Meinung dann gegeben?

  442. #448 rop
    2. Mai 2011

    Circulus· 02.05.11 · 20:10 Uhr
    @ rop
    und was hat er uns dann an eine nichtmaterielle Bertrachtung der Natur Ihrer Meinung dann gegeben?

    // Möchte auf diese Frage mit eine andere Antworten.
    Wo finden die relativistische Naturphänomene statt? //

  443. #449 Kuchlbacher Rudolf
    3. Mai 2011

    @rop

    ÜberAll ?!

  444. #450 rop
    3. Mai 2011

    Kuchlbacher Rudolf· 03.05.11 · 15:42 Uhr
    @rop
    ÜberAll ?!

    // Ok. Ich muss es besser formulieren:

    Worin finden die relativistische Naturphänomene statt? //

  445. #451 Circulus
    3. Mai 2011

    @ rop

    Meinen Sie einen Ort oder die Beobachtung?

  446. #452 s.s.t.
    3. Mai 2011

    @rop
    Zu jeder Sekunde und überall.

  447. #453 Circulus
    3. Mai 2011

    @s.s.t.

    Jop, sogar im Körper vom rop

  448. #454 rop
    3. Mai 2011

    Circulus· 03.05.11 · 22:37 Uhr
    s.s.t.· 03.05.11 · 22:55 Uhr

    In welches Medium, interessiert mich zu wissen.
    Das “Medium” der Fische ist das Wasser, das der Vögel die Luft usw.
    In welches Medium bewegt sich dann ein Teilchen, oder eine EM Welle?

  449. #455 Circulus
    3. Mai 2011

    @ rop

    Meinen Sie den Raum?

  450. #456 rop
    4. Mai 2011

    Circulus· 03.05.11 · 23:39 Uhr
    @ rop
    Meinen Sie den Raum?

    // Ja!
    Was für ein “Medium” ist das, der Raum?
    Um es genauer zu fragen: Ist der Raum “Materie”, oder ein “Zustand der Materie” oder ist er nicht Materie? //

  451. #457 Karl
    4. Mai 2011

    Ja!
    Was für ein “Medium” ist das, der Raum?
    Um es genauer zu fragen: Ist der Raum “Materie”, oder ein “Zustand der Materie” oder ist er nicht Materie?

    Die Eigenschaften der Raumzeit werden durch die modernen Theorien so gut beschrieben, dass der Versuch der Reanimation einer voreinsteinschen Äthertheorie bestenfalls von Unkenntnis zeugt.

  452. #458 perk
    4. Mai 2011

    nein es zeugt von trolltum.. das ist der ca 212te auftritt dieser art mit den exakt gleichen pseudofragen ..

  453. #459 togibu
    4. Mai 2011

    Die klare Antwort: Raum ist Raum.
    Der naive Versuch, “Teilchen” oder eine “EM-Welle” mit Fischen und Vögeln zu vergleichen, um daraus wohl ableiten zu wollen, dass, ebenso wie Vögel Luft zum fliegen, oder Fische Wasser zum schwimmen benötigen, eine EM-Welle einen “Äther” benötigt, um sich auszubreiten, ist durchaus erheiternd, bezeugt aber dann doch ein deutliches Erkenntnisdefizit.

  454. #460 rop
    4. Mai 2011

    Karl· 04.05.11 · 08:00 Uhr

    Die Eigenschaften der Raumzeit werden durch die modernen Theorien so gut beschrieben, dass der Versuch der Reanimation einer voreinsteinschen Äthertheorie bestenfalls von Unkenntnis zeugt.

    // Nicht so schnell. Die Frage nach dem “Wesen” des Raumes hat mit der Frage nach seiner Eigenschaften nichts zu tun und die Frage des Äthers ist mit der Frage nach dem Wesen des Raumes nur mittelbar damit verbunden. //

    perk· 04.05.11 · 08:18 Uhr
    nein es zeugt von trolltum.. das ist der ca 212te auftritt dieser art mit den exakt gleichen pseudofragen ..

    // Pseudofragen……(?)…//

    togibu· 04.05.11 · 08:42 Uhr
    Die klare Antwort: Raum ist Raum.

    // Das ist ein Glaubenbekenntnis. Ich kann damit nichts anfangen. //

    Der naive Versuch, “Teilchen” oder eine “EM-Welle” mit Fischen und Vögeln zu vergleichen, um daraus wohl ableiten zu wollen, dass, ebenso wie Vögel Luft zum fliegen, oder Fische Wasser zum schwimmen benötigen, eine EM-Welle einen “Äther” benötigt, um sich auszubreiten, ist durchaus erheiternd, bezeugt aber dann doch ein deutliches Erkenntnisdefizit.

    // So was heisst, eine “Analogie” aufzustellen. Analogien werden nicht buchstäblich verstanden.
    Ich habe weiter nicht gesagt dass ein Teilchen oder eine Welle einen Äther brauchen um sich auszubreiten aber vorerst einen Raum. Die konkrete Frage danach war ob dieser Raum Stofflich oder Nicht-Stofflich ist, was mit der Art und Weise “Wie” man diesen Raum beschreibt nichts zu tun hat. //

  455. #461 togibu
    4. Mai 2011

    @rop
    Die Aussage “Raum ist Raum” ist keineswegs ein Glaubensbekenntnis, sondern eine klare, logisch korrekte Aussage. Sie sollte klarstellen, dass ich derartige Versuche, den Begriff “Raum ” durch solche naiven Analogieversuche greifbar machen zu wollen, für nicht zielführend halte. Außerdem sollte die Analogie doch belegen, dass ein “Äther” existieren muss, oder?

    Außerdem erscheint mir die Frage, ob “Raum” stofflich oder nichtstofflich ist, ähnlich sinnvoll, wie die Frage, ob “Wasser” Fisch oder Alge ist.

  456. #462 rop
    4. Mai 2011

    togibu· 04.05.11 · 14:18 Uhr
    @rop
    Die Aussage “Raum ist Raum” ist keineswegs ein Glaubensbekenntnis, sondern eine klare, logisch korrekte Aussage.

    // Togibu, solche Aussagen macht schon seit lange auch die Kirche: Gott ist Gott und Jesus sei von einer Jungfrau geboren worden.
    Was ist die physikalische Bedeutung von “Raum ist Raum” überhaupt? //

    Sie sollte klarstellen, dass ich derartige Versuche, den Begriff “Raum ” durch solche naiven Analogieversuche greifbar machen zu wollen, für nicht zielführend halte.

    // Zielführend, wohin?

    Außerdem sollte die Analogie doch belegen, dass ein “Äther” existieren muss, oder?

    // Die Frage des Äthers, wenn überhaupt, kommt später. Ich weiss nicht wieviel später aber später. //

    Außerdem erscheint mir die Frage, ob “Raum” stofflich oder nichtstofflich ist, ähnlich sinnvoll, wie die Frage, ob “Wasser” Fisch oder Alge ist.

    // Eigentlich schon. Ob Wasser auch ein Zustand der Materie ist wie es ein Fisch ist oder eine Alge. Bezogen auf den Raum ist die Frage, wegen ihre ursprüngliche Bedeutung, noch sinnvoller dazu. //

  457. #463 togibu
    4. Mai 2011

    @rop
    Deine ursprüngliche Frage war: “Was für ein Medium ist das, der Raum” (auf das Geschwurbel davor will ich mal nicht eingehen).
    Danach kam Deine weitere Frage: “Was ist Raum: Materie, ein Zustand der Materie oder nicht Materie”.
    Darauf meine Anwort: Raum ist Raum. Er ist weder Materie, noch ein Zustand der Materie.
    Und meine Vergleichsfrage lautete auch nicht: “Ist Wasser/Fisch/Alge ein Zustand der Materie?”, sondern: “Ist Wasser Fisch oder Alge?”. Beide Fragestellungen haben dennoch eines gemein: Sie sind absolut sinnfrei. Auch wenn Du das nicht einsehen willst.

  458. #464 rop
    4. Mai 2011

    togibu· 04.05.11 · 15:53 Uhr

    Darauf meine Anwort: Raum ist Raum. Er ist weder Materie, noch ein Zustand der Materie.

    // Eine interessante Feststellung.
    Also, wenn keine Materie und keine Zustand der Materie dann Was? //

  459. #465 Karl
    4. Mai 2011

    Nach den letzten Kommentaren des Autors rop möchte ich seine ursprüngliche Aussage

    //Einstein war ein “Materialistischer Physiker”?
    Das ist nicht wahr.//

    mit “Ja, Einstein war ein materialistischer Physiker” beantworten. Denn im Vergleich mit dem Illusionismus von jemandem, der sich eine seit 100 Jahren ad acta gelegte Gedankenkonstruktion als state-of-the-art-science wünscht, nur damit im Kerngehäuse seiner Lebensumstände keine Irritationen entstehen, ist Einstein allemal ein materialistischer Physiker.

    N.B.: Dialektischer Materialist war Einstein wohl keiner, selbst wenn ihn die Idee zeitweise fasziniert haben mag – wie viele dieser Epoche behaupte ich. Aber diese Diskussion überlasse ich lieber den Philosophen, die etwas davon verstehen.

  460. #466 rop
    4. Mai 2011

    Karl· 04.05.11 · 18:43 Uhr

    Ich verstehe diese Antwort nicht genau, den “im Vergleich” kann man Sachen behaupten die ohne Vergleich sich nicht mehr behaupten lassen.
    Einstein hat sich mit der Beschaffenheit des Raums nicht beschäftigt aber daraus einen neutralen, abstrakten Konstrukt geschaffen, worin “c” eine Konstante werden könnte (ob so was zulässig ist?).

    Wieso war er denn, ein Materialistischer Physiker.

  461. #467 togibu
    5. Mai 2011

    @rop
    Dein Ringen um ein Analogon für “Raum”, das wohl Deine Thesen bezüglich eines EM-Äthers belegen soll, hat schon was Quixotehaftes. Leider kann ich da nicht weiterhelfen. Um bei meinem Quixotevergleich zu beleiben: Auch der scheiterte, weil er partout etwas annahm (nämlich: dass Windräder Riesen seien), was halt seiner Lebensphilosophie, aber leider nicht der Realität entsprach.

  462. #468 rop
    5. Mai 2011

    togibu· 05.05.11 · 11:33 Uhr

    @Look Togibu

    Mein Don Quijotenkomplex überlassen wir lieber meinem Seelenklempner, der kriegt auch sein Geld dafür.

    Dass du dich weiter bemühst mir einen EM-Aether zu unterschieben wenn ich eindeutig über den Raum spreche, zeigt dass du die Sache noch nicht verstanden hast.
    Die Frage setzt dort an wo alle Wissenschaft beginnt, bevor man mit Theorien und Gleichungen loslegt. Also, ganz neutrales Terrain, völlig unbebaut. Ideal für Pionierarbeit.

  463. #469 togibu
    5. Mai 2011

    @rop
    Genau: Ich verstehe nicht, was Du eigentlich willst. Insbesondere verstehe ich nicht, warum denn “Raum” nun nicht “Raum” sein darf, sondern unbedingt Materie oder Zustand der Materie (oder auch nicht ) sein soll. Das sind für mich absolut sinnfreie Analogien, oder eben Quixote’sche Riesen.
    Deine Pionierarbeit kannst Du jedenfalls gerne leisten, aber ab jetzt ohne mich. Vielleicht winkt ja mal der Nobelpreis…

  464. #470 rop
    5. Mai 2011

    togibu· 05.05.11 · 14:13 Uhr

    @rop
    Genau: Ich verstehe nicht, was Du eigentlich willst. Insbesondere verstehe ich nicht, warum denn “Raum” nun nicht “Raum” sein darf,……

    // Weil das allein gar nichts bedeutet. //

    …..sondern unbedingt Materie oder Zustand der Materie (oder auch nicht ) sein soll.

    // Muss nicht unbedingt, aber was wären die weiteren Möglichkeiten? //

    Das sind für mich absolut sinnfreie Analogien, oder eben Quixote’sche Riesen.

    // Die wären aber keine Analogien mehr //

    Deine Pionierarbeit kannst Du jedenfalls gerne leisten, aber ab jetzt ohne mich. Vielleicht winkt ja mal der Nobelpreis…

    // Habe ich dich ja nicht gedrängt eine antwort zu geben….und man muss nicht ausschliesslich für einen Nobelpreis die Natur untersuchen. //

  465. #471 Karl
    5. Mai 2011

    @rop:

    Was ist das Wesen von Materie?

  466. #472 rop
    5. Mai 2011

    Karl· 05.05.11 · 16:02 Uhr
    @rop:
    Was ist das Wesen von Materie?

    // Die Frage ist gut. Es lässt sich aber einfacher beantworten wenn man zuerst herausgefunden hat ob die Welt noch aus etwas anderes bestehen kann als aus Materie. Dafür ist die Frage nach der Beschaffenheit des Raums sehr geeignet.

    Um es vorweg zu nehmen. Die Raumfrage ist keine Mogelpackung für die Aetherfrage. Entweder ist der Raum ein Zustand der Materie und demnach tragen sich alle Naturphänomene in einem materielles Medium zu ,der um einiges vielseitiger wäre als den sog Lichtaether oder aber, ist der Raum “keine Materie”. Und da bin ich selber sehr gespannt zu erfahren was der Raum sein könnte, wenn er nicht materiell ist.

    So in etwa… //

  467. #473 Kuchlbacher Rudolf
    6. Mai 2011

    @rop

    …ob die Welt noch aus etwas anderes bestehen kann als aus Materie.

    Im Grunde genommen besteht das Universum aus Materie einerseits und Strahlung andererseits.

    Entweder ist der Raum ein Zustand der Materie…

    Erstens fehlt ein anschließendes “oder” (z.B. “oder diese Aussage ist völliger Unsinn”), zweitens sind Raum und Zeit der “Bezugsrahmen” der Beobachtungen sämtlicher Phänomene.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Raum_%28Physik%29

  468. #474 rop
    6. Mai 2011

    Kuchlbacher Rudolf· 06.05.11 · 08:37 Uhr
    @rop

    Im Grunde genommen besteht das Universum aus Materie einerseits und Strahlung andererseits.

    // Also dann. Worin Schwebt diese Materie und durch welches Medium setzt sich Strahlung fort? //

    Entweder ist der Raum ein Zustand der Materie…
    Erstens fehlt ein anschließendes “oder” (z.B. “oder diese Aussage ist völliger Unsinn”), zweitens sind Raum und Zeit der “Bezugsrahmen” der Beobachtungen sämtlicher Phänomene.

    // Ja, aber die Frage ist ob dieser Bezugsrahmen aus Materie besteht oder nicht. //

    http://de.wikipedia.org/wiki/Raum_%28Physik%29

    Ebenso spielen sich alle physikalischen Vorgänge im Raum ab, er ist somit eine Art „Behälter“ für Materie und Felder.

    // “eine Art Behälter”………alles klar. //

  469. #475 Bullet
    6. Mai 2011

    @rop:

    durch welches Medium setzt sich Strahlung fort?

    Nenn mir einen Grund, warum ein Medium gebraucht wird.

  470. #476 rop
    6. Mai 2011

    Bullet· 06.05.11 · 11:41 Uhr
    @rop:
    durch welches Medium setzt sich Strahlung fort?
    Nenn mir einen Grund, warum ein Medium gebraucht wird.

    // @ Bullet

    Ein Medium wird nicht “gebraucht”, es ist schon da. Ich stelle bloss die Frage nach seiner

    Beschaffenheit. //

  471. #477 rolak
    6. Mai 2011

    Kreuzen sie bitte an, wie bescheuert rop ist (auf einer Skala von eins bis zehn)

      □ 9
      □ 10
      □ 11

    Und bitte keine Fragen nach dem wie und warum: Der Zustand “bescheuert” ist schon da. Ich stelle bloß die Frage nach seiner Beschaffenheit.

  472. #478 noch'n Flo
    6. Mai 2011

    @ rolak:

    12!

  473. #479 rolak
    6. Mai 2011

    Haha, sehr lustig, selbst bei Spinal Tap gingen die Verstärker nur bis 11 aufzudrehen, mehr ist einfach nicht machbar 😉

  474. #480 rop
    6. Mai 2011

    Bullet· 06.05.11 · 11:41 Uhr
    @rop:
    durch welches Medium setzt sich Strahlung fort?
    Nenn mir einen Grund, warum ein Medium gebraucht wird.

    // @ Bullet
    Ein Medium wird nicht “gebraucht”, es ist schon da. Ich stelle bloss die Frage nach seiner
    Beschaffenheit. //

  475. #481 rolak
    6. Mai 2011

    Moment, 13:51-12:10 macht pmd 101 Minuten, nehmen wir eine für die Reaktionszeit, dann müßte sich die Größe der Schädelvakuole, in der dieses Echo hallt, leicht errechnen lassen. Ach nein, wg Mehrfachreflexion könnte auch schon eine hohle Nuss reichen.

  476. #482 rop
    6. Mai 2011

    Bullet· 06.05.11 · 11:41 Uhr
    @rop:
    durch welches Medium setzt sich Strahlung fort?
    Nenn mir einen Grund, warum ein Medium gebraucht wird.

    // @ Bullet
    Ein Medium wird nicht “gebraucht”, es ist schon da. Ich stelle bloss die Frage nach seiner
    Beschaffenheit. //

  477. #483 rolak
    6. Mai 2011

    Sinnleeres wird auch in der unendlichsten Wiederholung um kein Quäntchen sinngehaltiger. Hallo Echo!

  478. #484 rop
    6. Mai 2011

    Bullet· 06.05.11 · 11:41 Uhr
    @rop:
    durch welches Medium setzt sich Strahlung fort?
    Nenn mir einen Grund, warum ein Medium gebraucht wird.

    // @ Bullet
    Ein Medium wird nicht “gebraucht”, es ist schon da. Ich stelle bloss die Frage nach seiner
    Beschaffenheit. //

  479. #485 Bullet
    6. Mai 2011

    Ich stelle bloss die Frage nach seiner Beschaffenheit.

    Um das zu tun, mußt du zwingend von der Notwendigkeit seiner Existenz ausgehen. Ich frage: warum tust du das – noch dazu, wo sich offensichtlich ein Problem auftut, wenn man die Existenz dieses Mediums annimmt (siehe Michelson-Morley)?

  480. #486 paule
    6. Mai 2011

    Ich denke, der Raum ist vollkommen eigenschafts- und wirkungslos.

    Sogenannte EMW benötigen keinerlei Eigenschaften des Raumes, um sich angeblich fortzupflanzen. Sie planzen sich nämlich gar nicht fort.

    Einmal abgeschossen durcheilen sie den wirkungslosen Raum wie jede andere Ansammlung von Feldern und deren Quellen. Niemand käme auf die Idee sich zu fragen, wie die Erde oder ein Geschoß oder ein Neutron sich im Raum fortpflanzt.

    Oder sollen sich die Felder und Quellen der Erde nur aufgrund eines Äthers im Raum “fortpflanzen”?

    Trifft das abgefeuerte Geschoß eines Soldaten sein Ziel nur deshalb, weil das Geschoß sich durch den Äther fortplanzen konnte?

    “EMW” bestehen aus Teilchen und damit aus Masse. Daher benötigen sie bei ihrem Flug durch den Raum auch keinen Äther. Genauso wie das Geschoß.

  481. #487 Bullet
    6. Mai 2011

    @paule: teilchen können aber abgebremst und gesammelt werden. Bitte zeig mir das mal bei elektromagnetischen Wellen. Am besten als Tüte Licht. Freu mich.

    Zusätzlich: warum kann man Licht beugen? (Siehe “Beugung” – ein Wellenphänomen. Das ist nicht sowas wie Ablenkung von Licht im Gravitationsfeld.)

  482. #488 rop
    6. Mai 2011

    Bullet· 06.05.11 · 16:24 Uhr
    Um das zu tun, mußt du zwingend von der Notwendigkeit seiner Existenz ausgehen.

    // Ich bin nicht sicher ob ich dich richtig verstehe.

    Dass es einen “Raum” gibt ist eine unmittelbare Erfahrung. Was zwingend notwendig sein könnte ist es, ob ich sein Wesen auskundschaften will. Ob ich es mache oder nicht, auf jeden Fall ist der Raum da.

    In diesem Fall hier ich möchte es auskundschaften und stelle die Frage nach seiner Beschaffenheit. Ob er materiell ist oder nicht.
    Niemand würde sich darüber aufregen wenn ich fragen würde ob dass Wasser materiell ist oder nicht. Obwohl Sachen sich darin so bewegen können als gebe das wasser gar nicht.

    Die Frage ist nicht trivial.
    Nehme nur so “zum Spass” an dass der Raum doch ein Zustand der Materie ist und versuche dir vorzustellen was die Folgen davon wären.

    Hier ist die Rede immer noch vom Raum und nicht vom Aether.

  483. #489 rop
    6. Mai 2011

    Man kan die Frage aber auch anderes formulieren.
    Wenn das Licht durch den Raum bewegt. Durch was bewegt es sich?
    Durch Materie oder durch “Nichts” hindurch?

  484. #490 Bullet
    9. Mai 2011

    @rop:

    // Ich bin nicht sicher ob ich dich richtig verstehe.

    Ähm, in diesem Fall nicht. Es ging um das “Medium”. Und dieses ist – im Gegensatz zu Wasser- oder Schallwellen – eben nicht notwendig. Wenn du es wie in deinem Kommentar von 19:30 formulierst, dann wirds leider nicht besser. Denn wie du weißt, kann sich Licht auch durch transparente Materialien ausbreiten. Die haben sogar eine Auswirkung auf die Lichtgeschwindigkeit (innerhalb dieser Materialien). Aber es geht auch komplett ohne. Medium.

  485. #491 Kuchlbacher Rudolf
    9. Mai 2011

    @Bullet

    Ich vermute, dass dieser neuerliche Versuch @rop etwas vermitteln zu wollen leider auch nix bringen wird…

  486. #492 Bullet
    9. Mai 2011

    jo … aber ich hab heute sozialen Tag. 🙂

  487. #493 rop
    9. Mai 2011

    Kuchlbacher Rudolf· 09.05.11 · 11:06 Uhr

    Sei nicht so pesimistisch Rudolf….

    Sogar die RT selbst liefert den Beweis dass der Raum ein Zustand der Materie Ist.
    Wie kann es sonst sein dass eine Masse ihn krümmen kann?
    Die Wirkung kann nur zustande kommen wenn der Raum materiell ist.

    Dass das nicht relevant bei der Berechnung relativistischer Phänomene ist, spielt auch keine Rolle. Im “realen” Geschehen können Masse und Raum nur aufeinander wirken wenn sie materiell sind.

    Ansonsten handelt die RT vom “Heiligen Geist” und von der jungfräulicher Geburt Christi, alles sachen die es geben soll aber man sich nicht mit gesunden Menschenverstand erklären kann.

    Weiter hat der Raum auch ganz stoffliche Eigenschaften wie z.B. die Dielektrizitätskonstante, die Vakuumpermeabilität und den Feldwiderstand.
    Wirkt wie Materie, reagiert wie Materie soll aber keine Materie sein….also, was noch?

  488. #494 togibu
    9. Mai 2011

    @rop
    Eine kleine Korrektur: Nach der RT ist die Raumzeit gekrümmt, nicht nur der Raum

  489. #495 rop
    9. Mai 2011

    togibu· 09.05.11 · 18:08 Uhr

    Wenn du mir kurz erklären könntest was “Zeit” ist, vielleicht kann ich dir noch eine präzisere Antwort geben.

  490. #496 perk
    9. Mai 2011
  491. #497 rop
    9. Mai 2011

    perk· 09.05.11 · 18:33 Uhr

    Ja, danke. Ich habe verstanden, niemand weiss was Zeit ist.

    Ich stelle die Frage anderes. Wie misst man Zeit?

  492. #498 Bullet
    9. Mai 2011

    @rop:

    Sogar die RT selbst liefert den Beweis dass der Raum ein Zustand der Materie Ist.
    Wie kann es sonst sein dass eine Masse ihn krümmen kann?
    Die Wirkung kann nur zustande kommen wenn der Raum materiell ist.

    Nö. Das behauptest du. Warum sollte eine solche Wirkung nur zustandekommen können, wenn deine Behauptung zutrifft?

  493. #499 perk
    9. Mai 2011

    Wie misst man Zeit?

    nicht jede beliebige kombination von worten ist eine frage

    man kann zeit nicht messen und das hat nie jemand behauptet oder gefordert..
    was man messen kann sind zeitabstände (gern auch dauern genannt)

    so wie man raum nicht messen kann, aber sehr wohl abstände darin

  494. #500 rop
    9. Mai 2011

    Bullet· 09.05.11 · 19:36 Uhr
    Nö. Das behauptest du. Warum sollte eine solche Wirkung nur zustandekommen können, wenn deine Behauptung zutrifft?

    // Was kann sonst auf Masse reagieren, wenn es keine substanz hat? Geist etwa?
    Die Frage die sich stellt ist einfach: Wenn keine Materie dann was?
    Diese Frage mit abstrakten theoretischen konstrukte umzugehen, ist keine Lösung. Im Gegenteil.

  495. #501 rop
    9. Mai 2011

    togibu· 09.05.11 · 18:08 Uhr
    @rop
    Eine kleine Korrektur: Nach der RT ist die Raumzeit gekrümmt, nicht nur der Raum.

    // Wie es aber aus der nächsten Erklärung deutlich wird…..//

    perk· 09.05.11 · 20:40 Uhr
    was man messen kann sind zeitabstände (gern auch dauern genannt)
    so wie man raum nicht messen kann, aber sehr wohl abstände darin.

    // ……..was sich unter den Einfluss von Masse krümmt bzw. in seiner “Dichte” verändert, ist ausschliesslich Raum, materieller Raum, was die “Abmessungen” von Raum und Zeit verändert. //

  496. #502 rop
    9. Mai 2011

    ……..was sich unter den Einfluss von Masse krümmt bzw. in seiner “Dichte” verändert, ist ausschliesslich Raum, materieller Raum, was die “Abmessungen” von Raum und Zeit verändert.

    Sorry, ich hätte schreiben sollen:

    ……..was sich unter den Einfluss von Masse krümmt bzw. in seiner “Dichte” verändert, ist ausschliesslich Raum, materieller Raum, was die “Zeitabstände” und die “Abstände” verändert.

    Aber genau genommen, nur die (Raum)Abstände werden verändert.
    Leitet sich die messung der Zeitabstände nicht auch, aus der Messung von Raumabständen?

  497. #503 Bullet
    10. Mai 2011

    @rop: du bist offenbar ein höchst beschränkter Geist. Wirklich. Es schmerzt, daß du immer noch versuchst, deine eckigen Bauklötzchen in runde Löcher zu stecken. Fang doch mal an zu denken, meine Fresse. SO schwer kanns doch nicht sein.

    Was kann sonst auf Masse reagieren, wenn es keine substanz hat? Geist etwa?
    Die Frage die sich stellt ist einfach: Wenn keine Materie dann was?

    Drei Fragen:
    – ich kann eine Kerze ohne Anzünden schmelzen. Sogar durch eine transparente Wand hindurch. Und ich kann diesen Vorgang jederzeit unterbrechen. Wie?
    – ich kann eine Eisenkugel berührungslos in der Schwebe halten. Wie?
    – Ich brauche Materie in Form von Musikinstrumenten, um Musik zu machen. Ist Musik deshalb materiell?

    Noch was:

    was sich unter den Einfluss von Masse krümmt bzw. in seiner “Dichte” verändert, ist ausschliesslich Raum

    Ach? Das hast du wie nachgewiesen? Wie kannst du zweifelsfrei ausschließen (bitte Belege bringen), daß dort “Zeit” in keinster Weise beteiligt ist?
    Sorry wegen der Frage nach den Belegen, aber du siehst ja, daß deine Gedanken über dieses Thema bei Weitem nicht ausreichen, um irgendetwas im logischen Rahmen zu halten.

  498. #504 Kuchlbacher Rudolf
    10. Mai 2011

    @Bullet

    “Soziale Sprechstunden” also nur an ungeraden Tagen ; )

    Ich hatte so einen ähnlichen Gedankengang, als ich die neuerlichen Ergüsse von @rop gelesen habe – elektromagnetische Wellen im sichtbaren Bereich nehmen wir ja auch über unsere (materiellen) Augen wahr – ist Licht somit Materie? naja…

  499. #505 rop
    10. Mai 2011

    Bullet· 10.05.11 · 10:10 Uhr
    @rop: du bist offenbar ein höchst beschränkter Geist. Wirklich.

    // Danke Bullet. Deine Urteile Ad Hoc über meine geistige Verfassung wirken immer sehr erfrischend auf mein Gemüt ///

    Drei Fragen:
    – ich kann eine Kerze ohne Anzünden schmelzen. Sogar durch eine transparente Wand hindurch. Und ich kann diesen Vorgang jederzeit unterbrechen. Wie?
    – ich kann eine Eisenkugel berührungslos in der Schwebe halten. Wie?
    – Ich brauche Materie in Form von Musikinstrumenten, um Musik zu machen. Ist Musik deshalb materiell?

    // Kannst du dir wirklich nicht für einen Moment vorstellen dass die Welt in einen Medium “eingetaucht” ist und dass alle Naturphänomene durch eine Veränderung seiner Dichte stattfinden? Nur so als Gedankenübung. ///

    Noch was:
    was sich unter den Einfluss von Masse krümmt bzw. in seiner “Dichte” verändert, ist ausschliesslich Raum
    Ach? Das hast du wie nachgewiesen? Wie kannst du zweifelsfrei ausschließen (bitte Belege bringen), daß dort “Zeit” in keinster Weise beteiligt ist?

    // Vielleicht wenn du mir zuerst erklärst was du unter Zeit verstehst, könnten wir später sehen ob dies in der Raumkrümmung betiligt ist.

    Was für gewöhnlich “Zeit” gennant wird, ist in der Tat keine Zeit aber die Fluktuationen einer Masse in den Raum.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde

    Eine Idee über die Zeit als absolute Grösse könnten wir vielleicht aus dem “Zwillingsparadoxon” ableiten. ///

    Kuchlbacher Rudolf· 10.05.11 · 10:22 Uhr
    @Bullet
    “Soziale Sprechstunden” also nur an ungeraden Tagen ; )
    Ich hatte so einen ähnlichen Gedankengang, als ich die neuerlichen Ergüsse von @rop gelesen habe – elektromagnetische Wellen im sichtbaren Bereich nehmen wir ja auch über unsere (materiellen) Augen wahr – ist Licht somit Materie? naja…

    // Verstehst du auch was du gefragt hast? ///

  500. #506 Bullet
    10. Mai 2011

    @rop:

    Danke Bullet. Deine Urteile Ad Hoc über meine geistige Verfassung wirken immer sehr erfrischend auf mein Gemüt

    Über deine Verfassung hab ich gar nichts ausgesagt. Lies nochmal.

    Kannst du dir wirklich nicht für einen Moment vorstellen dass die Welt in einen Medium “eingetaucht” ist und dass alle Naturphänomene durch eine Veränderung seiner Dichte stattfinden? Nur so als Gedankenübung.

    Warum sollte ich das tun? Diese Vorstellung widerspricht der Wirklichkeit so massiv, daß du mich auch bitten könntest, mal eben die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters (geheiligt sei Dein Name. Ramen!) anzunehmen. Nur so als Gedankenübung. Reden wir über Fieberwahn oder die Realität? (btw: Das Michelson-Morley-Experiment hatte zum Ziel, dieses “Medium”, das man “Äther” nannte, nachzuweisen. Das Experiment endete mit der Konklusion, daß es die Effekte nicht gab, die gesucht wurden. Obwohl die Genauigkeit durchaus ausreichend war.)

    Vielleicht wenn du mir zuerst erklärst was du unter Zeit verstehst, könnten wir später sehen ob dies in der Raumkrümmung betiligt ist.

    Haha. Soweit kommts noch. DU behauptest “was sich unter den Einfluss von Masse krümmt bzw. in seiner “Dichte” verändert, ist ausschliesslich Raum” – also bringst du auch Belege, warum das so sein muß und überhaupt und unter keinen Umständen anders sein kann.

  501. #507 rop
    10. Mai 2011

    Bullet· 10.05.11 · 14:10 Uhr
    @rop:

    Über deine Verfassung hab ich gar nichts ausgesagt. Lies nochmal.

    // Hast du Recht. Du hast mich nur ein “Beschrenkter Geist” gennant. ///

    Warum sollte ich das tun? Diese Vorstellung widerspricht der Wirklichkeit so massiv,……..

    // So massiv auch nicht. Der Raum weist einige ganz Wirkliche bzw. ganz materielle Eigenschaften auf ///

    ……. daß du mich auch bitten könntest, mal eben die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters (geheiligt sei Dein Name. Ramen!) anzunehmen. Nur so als Gedankenübung.

    // Wenn es etwas bringen würde, warum nicht. Nur ist dieser Spaghettimonster so eine schwachsinnige Verstellung dass man dem nichts abgewinnen kann. ///

    Reden wir über Fieberwahn oder die Realität? (btw: Das Michelson-Morley-Experiment hatte zum Ziel, dieses “Medium”, das man “Äther” nannte, nachzuweisen. Das Experiment endete mit der Konklusion, daß es die Effekte nicht gab, die gesucht wurden. Obwohl die Genauigkeit durchaus ausreichend war.)

    // Wir reden hier nicht über den Aether.
    Wenn dich aber die “Effekte” so beeindrucken wieso tust du dich so schwer die stofflichkeit des Raumes für möglich zu halten, obwohl dieser so viele Effekte gezeigt hat die man nur bekommt wenn man mit Materie arbeitet?:Dielektrizitätskonstante, Vakuumpermeabilität usw.///

    Vielleicht wenn du mir zuerst erklärst was du unter Zeit verstehst, könnten wir später sehen ob dies in der Raumkrümmung betiligt ist.
    Haha. Soweit kommts noch. DU behauptest “was sich unter den Einfluss von Masse krümmt bzw. in seiner “Dichte” verändert, ist ausschliesslich Raum” – also bringst du auch Belege, warum das so sein muß und überhaupt und unter keinen Umständen anders sein kann.

    // Habe ich dir doch weiter oben erklärt!

    rop· 10.05.11 · 12:53 Uhr
    Was für gewöhnlich “Zeit” gennant wird, ist in der Tat keine Zeit aber die Fluktuationen einer Masse in den Raum.

    Also, was in der Physik “Zeit” gennant wird ist strenggenommen keine Zeit.

    Ok. Genaugenommen die Raumkrümmung selbst ist die Zeit. (Was mit der Zeit der physikalischen Berechnungen nichts zu tun hat)
    Dafür sollten wir uns aber tatsächlich mit dem Zwillingsparadoxon beschäftigen. ///

  502. #508 Bullet
    10. Mai 2011

    @rop:
    du merkst echt nix mehr, oder?
    zuerst das:

    [rop fragt:] Worin Schwebt diese Materie und durch welches Medium setzt sich Strahlung fort?

    Ich antworte: du scheinst dir sehr sicher zu sein, daß ein Medium gebraucht wird. Warum bist du dir da so sicher?
    deine Antwort:

    Ein Medium wird nicht “gebraucht”, es ist schon da. Ich stelle bloss die Frage nach seiner Beschaffenheit.

    Du weigerst dich, zu überlegen, wieso du auf ein “Medium” pochst – ohne Grund übrigens. Ich antworte also: Um das zu tun, mußt du zwingend von der Notwendigkeit seiner [also des Mediums] Existenz ausgehen.
    Okay. Kaum ist das geklärt, kommst du mit:

    Sogar die RT selbst liefert den Beweis dass der Raum ein Zustand der Materie Ist.
    Wie kann es sonst sein dass eine Masse ihn krümmen kann?
    Die Wirkung kann nur zustande kommen wenn der Raum materiell ist.

    Also wieder eine komplett sinnentleerte Behauptung, die du wieder nicht begründen oder herleiten oder gar belegen kannst. Ich entgegne folgerichtig:
    Nö. Das behauptest du. Warum sollte eine solche Wirkung nur zustandekommen können, wenn deine Behauptung zutrifft?
    Deine Antwort:

    Was kann sonst auf Masse reagieren, wenn es keine substanz hat? Geist etwa?

    Ich gebe dir Beispiele für Interaktionen ohne physische Verbindung, und schon springst du wieder zu etwas völlig anderem:

    Kannst du dir wirklich nicht für einen Moment vorstellen dass die Welt in einen Medium “eingetaucht” ist und dass alle Naturphänomene durch eine Veränderung seiner Dichte stattfinden?

    Warum sollte ich das tun? Irgendwann hast du dir das ausgedacht und findest, es wäre eine super Idee. Und dann kommst du – bar allen Fachwissens und jeder Denkaktion gegenüber mißtrauisch, und willst, daß wir uns erstmal auf deine Idee einlassen (warum denn, zum Donnerwetter?? Die ist von vorne bis hinten Quark!), ohne aber im Gegenzug auch nur ein einziges Krümelchen darüber zu sinnieren, daß wir es schon erkennen würden, wenn auch nur etwas an deinem löchrigen Käse von einer Pseudoargumentation dran wäre. Oder hältst du dich für so mordsschlau, daß bisher niemand auf solche Gedanken gekommen wäre und wir alle nicht genug Plan haben und nur auf einen wie dich warten?
    Der letzte und beste Schlag ist ja der hier:

    wieso tust du dich so schwer die stofflichkeit des Raumes für möglich zu halten, obwohl dieser so viele Effekte gezeigt hat die man nur bekommt wenn man mit Materie arbeitet?: Dielektrizitätskonstante, Vakuumpermeabilität usw.

    Schon wieder eine Behauptung, völlig aus der Luft gegriffen und mit Sicherheit von dir nicht einmal im Ansatz belegbar: “die man nur bekommt wenn man mit Materie arbeitet
    Was für ein Quark. 1mm Strecke im Vakuum hat etwa einen elektrischen Widerstand von 1000V. Nur weil auch materielle Leiter einen Widerstand haben, schließt du daraus, daß auch Vakuum ein materieller Leiter sein muß? Das ist so dermaßen strunzbescheuert, daß ich mich langsam ernsthaft frage, ob mein sozialer Tag nicht eben gerade zuende gegangen ist.

    zu guter Letzt noch diese Dummheit: nachdem du also hier Behauptung um Behauptung aufstellst (natürlich ohne einen Anflug des Beleges von auch nur irgendwas), willst du den Spieß umdrehen und mir die Definition von Zeit anhängen, obwohl es eigentlich hierum ging: DU behauptest “was sich unter den Einfluss von Masse krümmt bzw. in seiner “Dichte” verändert, ist ausschliesslich Raum” – also bringst du auch Belege, warum das so sein muß und überhaupt und unter keinen Umständen anders sein kann. Deine Antwort:

    Habe ich dir doch weiter oben erklärt!
    [rop· 10.05.11 · 12:53 Uhr]
    Was für gewöhnlich “Zeit” gennant wird, ist in der Tat keine Zeit aber die Fluktuationen einer Masse in den Raum.

    Na, gemerkt? Danach hat niemand gefragt! Ich möchte von dir wissen, wie du auf die Idee kommst, daß “ “was sich unter den Einfluss von Masse krümmt bzw. in seiner “Dichte” verändert, […] ausschliesslich Raum [ist]”. Und als Bonus legst du noch dazu:

    Genaugenommen die Raumkrümmung selbst ist die Zeit.

    Ich wage kaum nach Belegen zu fragen.

    Also:
    wenn du weiterhin noch kommunizieren willst, hörst du mit deinen dämlichen Behauptungen auf. Behaupten darfst du, wenn du deine Behauptungen auch gründlich belegen kannst. Und du bleibst bei einem Thema.
    Capisce?

  503. #509 rop
    10. Mai 2011

    Durch die physikalischen Eigenschaften des Raums sind wir näher bei der Möglichkeit dass es Materie sein kann als dass es etwas anderes sein könnte was du eigentlich nicht mal nennen kannst.
    In welcher Richtung würdest du forschen wenn du deine Forschung hättest selber bezahlen müssen.

    (übrigens, wenn du meine Sätze dermassen aus dem Kontext reisst, wirst du entsprechend wenig davon verstehen)

  504. #510 Ulrich Berger
    10. Mai 2011

    Jubiläum! Kommentator rop hat hier seit seinem Erscheinen vor 17 Tagen genau 100 Kommentare von äußerst bescheidenem Mehrwert abgegeben. Die Fütterung scheint aber kein Ende zu nehmen. 2010 dauerte die rop-Attacke übrigens 5 Wochen. //Statistik-Ende//

  505. #511 rop
    10. Mai 2011

    Ulrich Berger· 10.05.11 · 21:26 Uhr

    @Ulrich
    Vorerst möchte ich mich für deine tiefsinnige Lobrede auf meine Beteiligung in deinem weltberühmten Blog, bedanken. Ich weiss es zu schätzen.

    Weiter, wenn es dich dermassen auf die Palme bringt dass hier jemand Beiträge schreibt die nicht deine Ansichten entsprechen, dann mach die Anmeldung verbindlich.

    Echter Name, echte E-mail Adresse und Password. Fertig.

    Dann bleibst du hier mit den üblichen 4 oder 5 Langweiler die deine Artikel über HP, Naturheilkunde und alles andere sonst, wovon du weniger als nichts verstehst, bejübeln und darüber blöde Witze reissen.

    Dann kannst du das:

    Gefällt mir: 12 Personen gefällt das.

    mit imaginären Zahlen weiterführen.

    (Du kannst auch jederzeit deine Kritik an meine Beiträge begründen.)

  506. #512 michael
    11. Mai 2011

    > Gefällt mir: 12 Personen gefällt das. mit imaginären Zahlen weiterführen.

    “12 + 10000000000002*i Personen gefällt das” macht ja auch was her.

  507. #513 Bullet
    11. Mai 2011

    @rop:

    wenn du meine Sätze dermassen aus dem Kontext reisst

    Kontext? Welcher Kontext?
    Du hast wieder einmal einfach nur eine als Antwort getarnte undurchdachte, stupide Pupsblase losgelassen:

    Durch die physikalischen Eigenschaften des Raums sind wir näher bei der Möglichkeit dass es Materie sein kann als dass es etwas anderes sein könnte was du eigentlich nicht mal nennen kannst.

    Ich hab jetzt lange genug Zeit mit dir verschwendet, ohne daß du auch nur im Ansatz begriffen hättest, was du dagegen tun solltest, um nicht völlig zurecht als hohler Schwätzer dazustehen. Du quatschst einfach weiter Gülle. Belege? Warum denn? Klingt doch gut?
    Nein. Eben nicht. Ich weiß nicht, ob UB irgendwas “auf die Palme” bringt. Üblicherweise sieht das anders aus, wenn er sauer wird. Allerdings kann ich deine Einschätzung bestätigen: deine Beiträge entsprechen in der Tat nicht seinen Ansichten. Die wären nämlich: wer vernünftige Kommentare schreibt, ist willkommen. Wer nachdenkt und auch auf Argumente anderer Kommentatoren eingeht, ist willkommen. Das alles tust du nicht, von daher stimm ich dem zu. Mich allerdings macht es schon sauer, wenn ich mal meine Einschätzungen beiseite wische und denke, ich probier es mal mit Geduld. So dumm kann ja keiner sein, daß er wie ein Dreijähriger immer nur dasselbe plappert und Argumente der Gegenseite einfach ignoriert. Pustekuchen. Deine Diskussionskultur ist unter aller Sau, und rate mal, warum sich hier sonst niemand mehr beteiligt hat. Da muß ich mir nur dieses extrem hirnlose Geseier von “Durch die physikalischen Eigenschaften des Raums sind wir näher bei der Möglichkeit dass es Materie sein kann” durchlesen. Den Vergleich mit dem Widerstand hast du nicht aufgenommen oder nicht kapiert. In beiden Fällen ist es sinnlos, mit irgendwas weiterzumachen.

    @alle anderen: sorry. Ich habs einfach mal versucht.

  508. #514 rop
    11. Mai 2011

    Wie Schade Bullet, gerade jetzt wo wir kurz davor gewesen sind über das Zwillingparadoxon die Natur der absolute Zeit herauszufinden. Jetzt hat die Welt noch einmal Pech gehabt.

  509. #515 Hartwig Thim
    15. Mai 2011

    Bullet:
    Was in der Physik Zeit genannt wird, ist für Gurnemanz im 1. Akt des Parsifal Raum.
    Gilt aber nur in der Gralsburg, für die Wendeltreppen, die den Raum krümmen.

  510. #516 Bullet
    16. Mai 2011

    Thim: wenn du dich erinnerst, ist dir vielleicht noch im Kopf, daß, solange du mir nicht vorrechnen kannst, wieso Elektronen auf einer 300kV-Beschleunigungsspur nicht die Lichtgeschwindigkeit überschreiten, du schön den Hals zumachst, nicht wahr?
    Danke.

  511. #517 r.o.p.
    16. Mai 2011

    “……… Die Lorentz-Transformation ist die mathematische Darstellung dafür, dass in der Natur der Raum und die Zeit nicht unabhängig von einander sind. Die Säulen der SRT sind die beiden Postulate, auf denen sie aufbaut. Das Relativitätsprinzip und die Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit.”
    http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hartwig-thim-und-sein-unsinn-uber-das-michelson-morley-experiment/comment-page-3#comment-2623

    Wie könnte die ZEIT “unabhängig” vom Raum sein wenn sie keine eigenständige Grösse ist?
    Zeit ist übrigens ein künstliches Konstrukt, abgeleitet aus eine Periodische Bewegung die im Raum stattfindet. Wo sonst?

    Man kann in der Tat sagen dass es eine “Zeit” gar nicht gibt.

    Das ist die eine “Säule” der RT.

    Was der Invarianz der Vakuumlichtgeschwindigkeit angeht: Dass die Lichtgeschwindigkeit in Vakuum “Konstant” ist, heisst nicht selbstverständlich dass diese Geschwindigkeit eine “Konstante” wäre. Es heisst selbstverständlich nur, dass das Licht eine “Raumfunktion” ist.

    Dass die Relativisten im Bezug auf die Beschaffenheit des Raums in eine völlige und freiwillige Ignoranz leben, ist nicht primär ein Menschliches Problem. Es ist aber ein Problem bestimmter Menschen die unter bestimmten Wahrnehmungsdefizite leiden, sich zusammen tun und diese defizite zu einer “Konstante” der Menschheit erheben wollen.

    So viel über die “Zweite Säule” der RT

  512. #518 Schlotti
    17. Mai 2011

    @rop:

    Ach rop, eigentlich wollte ich auf den Unfug, den Sie (und manche anderen Leute) so schreiben ja nicht mehr reagieren. Sie haben es sich allerdings verdient, mal wieder eine Ausnahme zu machen.

    Erstens, weil’s Spass macht und zweitens, weil’s so einfach ist, Ihre Stilblüten zu erkennen.

    Sie zitieren folgenden Text: “… dass in der Natur der Raum und die Zeit nicht unabhängig von einander sind. …” und “argumentieren” dann gegen das genaue Gegenteil der von Ihnen zitierten Aussage.

    Sie entgegnen: “…Wie könnte die ZEIT “unabhängig” vom Raum sein wenn sie keine eigenständige Grösse ist?…“.

    Wirklich schlüssig ist das wohl nicht.

    Weiterhin schreiben Sie: “… Dass die Lichtgeschwindigkeit in Vakuum “Konstant” ist, heisst nicht selbstverständlich dass diese Geschwindigkeit eine “Konstante” wäre. …

    Wenn also etwas immer und unter allen Umständen im Vakuum konstant ist, wie die LG, darf man es trotzdem nicht Konstante nennen? Was zeichnet denn Ihrer Ansicht nach eine Konstante aus, wenn nicht die Eigenschaft, konstant zu sein?

    Zudem: “Dass die Relativisten im Bezug auf die Beschaffenheit des Raums in eine völlige und freiwillige Ignoranz leben, ist nicht primär ein Menschliches Problem. …

    Aha. wessen Problem denn dann? Wer macht sich auf diesem Planeten sonst noch Gedanken über die RT’s, wenn nicht die Menschen?

    Ohne auch nur ein Wort über die Gültigkeit der RT’s verlieren zu müssen wurden Sie mal wieder zerlegt. Allein durch Betrachtung der von Ihnen geschriebenen, in sich widersprüchlichen, Texte.

    Gibt Ihnen das nicht mal langsam zu denken?

  513. #519 r.o.p.
    17. Mai 2011

    Schlotti· 17.05.11 · 01:26 Uhr

    Du kannst es so sehen Schlotti:

    Die Relativisten haben die “Raumzeit” erfunden, als wäre die Zeit eine weitere “Dimension”(z.dt:Grösse). Ist sie aber nicht.
    Du kannst die 3 Dimensionen des Raums hin und zurück begehen. Die Zeit Dimension kannst du aber nicht begehen, weil es keine ist.
    Du kannst 10 Km laufen und dann wieder zurück zum Ausgangspunkt kehren, die Zeit hast du aber nicht zurückgedreht. Für dich ist immer “Jetzt”.
    Was man Zeit nennt ist bloss ein vergleich von Abständen bzw. Bewegungen: Ein Pendel hat x mal ausgeschlagen oder ein Stück Quartz hat x mal vibriert bis du deine 10 Km zurückgelegt hast. Das spielt sich immer noch in den 3 Dimensionen des Raums. Wo ist denn die Vierte Dimension ?

    Wenn also etwas immer und unter allen Umständen im Vakuum konstant ist, wie die LG, darf man es trotzdem nicht Konstante nennen? Was zeichnet denn Ihrer Ansicht nach eine Konstante aus, wenn nicht die Eigenschaft, konstant zu sein?

    Z. B. wenn du am Meer wohnst, d.h. 0m über dem Meeresspiegel, dein Teewasser wird immer bei etwa 100°C kochen. Diese T° wird immer auf 0m Höhe “Konstant” bleiben. Um eine “Konstante” zu werden sollte dieser Kochpunkt von 100° überall auf Erden gleich bleiben. Auf den Everest würdest du aber merken dass das Wasser “Konstant” bei etwa…sagen wir 50°C, sein Siedepunkt erreicht. Also, 100°C ist keine “Konstante”.
    Im Bezug auf die LG, solange wir nicht bescheid über die Beschaffenheit des Raums wissen bleibt sie Konstant (wenn sie bleibt), ist aber keine “Konstante”. Kein absoluter Wert.
    (Absolute Werte findet man eigentlich nur bei Theologen.)

  514. #520 Bullet
    17. Mai 2011

    Hört, hört:

    als wäre die Zeit eine weitere “Dimension”(z.dt:Grösse). Ist sie aber nicht.

    Schreibt die Physikbücher um. Der (heute mal wieder) beste und geilste Physiker aller Zeiten hat gesprochen. Und er muß es wissen.

           Woher eigentlich?

    Na, er weiß es einfach.

           Ach so.

  515. #521 r.o.p.
    17. Mai 2011

    @Bullet

    Wenn du mich aufklären würdest wäre ich dir sehr dankbar dafür und würde bestimmt keine dumme Sprüche klopfen.(wie du sonst die ganze zeit hier tust anstatt was konstruktives zu schreiben.)

    Ich habe da oben ja auch danach gefragt, wo diese vierte Dimension sein sollte:

    Das spielt sich immer noch in den 3 Dimensionen des Raums. Wo ist denn die Vierte Dimension ?

    Hast du aber leider übersehen.

  516. #522 Bullet
    17. Mai 2011

    @rop:

    Wenn du mich aufklären würdest […]

    Plonk.

  517. #523 r.o.p.
    17. Mai 2011

    @ Bullet· 17.05.11 · 16:15 Uhr

    Du verwechselst “aufklären” mit “belehren”. Das brauche ich nicht.

    Wie wärs mit “Ignorieren”?

  518. #524 Bullet
    17. Mai 2011

    Gute Idee. Ignorier mich. Jetzt.

  519. #525 jonas
    18. Mai 2011

    thim…..sie sind eine SCHANDE für die johannes kepler universität linz

  520. #526 r.o.p.
    18. Mai 2011

    jonas· 18.05.11 · 22:51 Uhr
    thim…..sie sind eine SCHANDE für die johannes kepler universität linz

    Jetzt ist Prof. Thim bestimmt in eine Depression gefallen.

    Jonas, was hast du gemacht?!!!

  521. #527 r.o.p.
    20. Mai 2011

    @Ulrich

    Das könntest du hier “Der Einstein-Widerleger von SBs” nennen….

    Stimmt aber auch nicht. Mit dem folgenden Text widerlege ich Einstein keinesfalls, ich nehme nur ein wenig auseinander was er als Grundlagen der RT gesetzt hat.

    Nehmen wir an, Einstein wollte mit der Raumzeit eine Vierdimensionale Darstellung der Welt erreichen.Er hat aber diese Vierte Dimension nicht erfassen können, so nahm er eine von der dreien bekannten Dimensionen und setze es noch dazu als “Zeit”.Genaugenommen er setzte die “Bewegung” als Vierte Dimension.
    Bewegung aber spielt sich noch in einer der dreier Dimensionen ab. Also, diese Bewegung als Zeit gesetzt ist immer noch ein Dreidimensionaler Konstrukt, d.h. :Der Raumzeitgespann ist nicht Vier- aber immer noch Dreidimensional.
    Was bedeutet, das die Relativistische Darstellung der Welt ein Verzerrtes dreidimensionales Bild einer Vierdimensionale Realität ist.
    So wie wenn wir die dreidimensionale Welt mit einem Fischauge-Objektiv fotografieren und auf ein zweidimensionales flaches Bild übertragen, wo alles dann verzerrt bzw. gekrümmt aussieht.

    Das ist absolut alles.

  522. #528 Ulrich Berger
    20. Mai 2011

    r.o.p., bleiben Sie lieber bei den Globuli…

  523. #529 Bullet
    20. Mai 2011

    … da fällt wenigstens auch der Dunning-Kruger nicht so auf wie hier:

    ich nehme nur ein wenig auseinander […]

  524. #530 Bullet
    20. Mai 2011

    Witzig find ich ja, wie rop glaubt, man würde nicht zwischen den Kollegen querlesen wie hier bei Martin Bäker, wo ich am 18. Mai schrieb:

    Für dich beispielwseise ist ein dreidiemsionales Koordinatensystem unzweifelhaft eines, in dem du drei Zahlen brauchst, um einen Punkt zu lokalisieren. Dich selber kannst du damit aber bereits nicht mehr eindeutig beschreiben: denn man muß einen Zeitpunkt angeben, zu dem du dich da befindest – eine vierte Koordinate. Und schon hast du Zeit als Dimension.

    Und er hat es einfach nicht verstanden, glaubt aber trotzdem ganz im Sinne des D-K-Effektes den Hals aufmachen zu können.

  525. #531 r.o.p.
    20. Mai 2011

    Bullet· 20.05.11 · 11:24 Uhr
    Witzig find ich ja, wie rop glaubt, man würde nicht zwischen den Kollegen querlesen wie hier bei Martin Bäker, wo ich am 18. Mai schrieb:
    Für dich beispielwseise ist ein dreidiemsionales Koordinatensystem unzweifelhaft eines, in dem du drei Zahlen brauchst, um einen Punkt zu lokalisieren. Dich selber kannst du damit aber bereits nicht mehr eindeutig beschreiben: denn man muß einen Zeitpunkt angeben, zu dem du dich da befindest – eine vierte Koordinate. Und schon hast du Zeit als Dimension.

    Ich habe es sogar gehofft, dass sie querlesen. Um mir die wiedergabe deines Beitrags, deine Physik a là Harry Potter, ersparen zu können.

    Blimm!……Und schon hast du Zeit als Dimension.

    Also, noch einmal von Vorne. Für dich und die Querleser:

    Indem du eine der drei Dimensionen “Verdoppelst” hast keine Vierte geschaffen.
    Ich fürchte du weisst nicht mal was eine Dimension ist oder wie sie aussehen sollte.
    Diese “Zeit” die man dir als Dimension verkauft hat, ist bloss eine Bewegung in eine der drei Dimensionen des Raums. Du kannst es als “Parameter” brauchen, wenn du gerne kompliziert lebst, es ist aber noch keine “Dimension”
    Wenn du ein Buch mit 100 Seiten hast und du sie in der Mitte faltest, du hast nicht deswegen ein Buch mit 200 Seiten. Du hast immer noch hundert die jetzt aber schwieriger zu lesen sind.
    Also Bullet. Hast du jetzt gemerkt dass du noch nicht aus der Dreidimensionalität raus bist? ….noch nicht gemerkt, gut.

    Bullet· 20.05.11 · 11:24 Uhr
    Und er hat es einfach nicht verstanden, glaubt aber trotzdem ganz im Sinne des D-K-Effektes den Hals aufmachen zu können.

  526. #532 Bullet
    20. Mai 2011

    rop, wenn du mal bitte mit dem Schwachsinn aufhören könntest. Ich dachte, du wolltest mich ignorieren.

    Diese “Zeit” die man dir als Dimension verkauft hat, ist bloss eine Bewegung in eine der drei Dimensionen des Raums.

    In welche denn? Und was ist, wenn ich mich “schräg” bewege, also in allen drei Raumdimensionen gleichzeitig? Und was ist mit einem ruhenden Gegenstand? Vergeht für den keine Zeit? In welche Raumrichtung bewegt sich denn eine auf einem Tisch stehende Kerze? Man kann sofort sehen, wie mit der Zeit(!) die Kerze kürzer wird – aber sie bewegt sich nicht deshalb in eine Raumrichtung.

    Ich hatte es schon mal gesagt: wenns dir zu hoch ist – kein Problem. Dann halt dich einfach raus. Aber wenn du was wissen willst, dann erzähl hier nicht immer vom Pferd und tu so, als wüßtest du alles, ohne zu merken, daß dein Mumpitz nix mit der Realität zu tun hat. Das klappt nämlich nicht so gut, einerseits immer zu behaupten, man wolle “nur” verstehen, aber dann stur auf einem lange festgeklopften Meinungsgebäude sitzen zu bleiben. Du kannst übrigens strampeln, wie du willst: du bist hier die Witzfigur. Und zwar nicht wegen deiner ursprünglichen Behauptungen, sondern wegen der Art, wie du mit unbequemen Reaktionen umgehst. (Fragen mit Gegenfragen beantworten, Hinweise ignorieren, daß deine Frage sinnlos ist usw.) Dein Problem, nicht meins.

  527. #533 Ratiomania
    20. Mai 2011

    Ihr habt wohl alle nochnet kapiert dass rop uns lichtjahre voraus is:

    Er benutzt Definitionen die keiner von uns versteht, führt neue Bedeutungen von Fachbegriffen ein und hat einen wunderschoen erfrischenden neuen Blick, wie man Behauptungen jeder Art beweisen kann.

    Ich schließe daraus das er ein gestrandeter Zeitreisender aus dem Jahre 4035 ist.

    Schließlich hat die Menscheit da schon ein paar evolutionäre Bewusstseinsprünge hinter sich gebracht (der 1. is ja 2012).

    Deshalb kann er weder unseren primitiven Sprech net verstehen, noch wir seine neuen moderneren wissenschaftlichen Ansichten und Ausdrücke…

  528. #534 r.o.p.
    20. Mai 2011

    Ratiomania· 20.05.11 · 15:29 Uhr
    Ihr habt wohl alle nochnet kapiert dass rop uns lichtjahre voraus ist:

    Dass du ….vielleicht, und nur vielleicht……Hundert Jahre hinterher hinkst. Diese möglichkeit hast du nicht in Betracht gezogen?
    (deine persönliche attacken gegen mich, bzw. meinem Nickname, lassen dich nicht klüger erscheinen)

    Bullet· 20.05.11 · 15:23 Uhr
    rop, wenn du mal bitte mit dem Schwachsinn aufhören könntest. Ich dachte, du wolltest mich ignorieren.
    Diese “Zeit” die man dir als Dimension verkauft hat, ist bloss eine Bewegung in eine der drei Dimensionen des Raums.
    In welche denn? Und was ist, wenn ich mich “schräg” bewege, also in allen drei Raumdimensionen gleichzeitig? Und was ist mit einem ruhenden Gegenstand? Vergeht für den keine Zeit? In welche Raumrichtung bewegt sich denn eine auf einem Tisch stehende Kerze? Man kann sofort sehen, wie mit der Zeit(!) die Kerze kürzer wird – aber sie bewegt sich nicht deshalb in eine Raumrichtung.

    Ich versuche es anderes:
    Du vermischt hier Birnen und Äpfel
    Dieser periodischer Lichtstrahl z.B. der uns die “Sekunden” markiert kann ich mit einer der drei Dimensionen definieren: Er geht von A nach B. Er fliegt innerhalb der 3Dimensionen ja, aber es reicht nur eine um ihn zu definieren. Und diese kannst du nicht einfach verdoppeln und sie als vierte Dimension einsetzen, bloss weil du es nicht besser verstehen kannst.
    Mit einen ruhenden Gegenstand weiss ich nicht was du meinst. Ruhende Gegenstände braucht man nicht um Zeit zu messen und eine brennende Kerze bewegt sich nach unten.
    Du kannst natürlich einen Takt (sekunden)bzw. Zeit vereinbaren um dich in der Wandlungen der Natur einigermassen zu orientieren, das hat aber mit der Ursachen dieser Wandlung nichts zu tun. Ausser dass du eine bestimmte Wandlung gebrauchst (Periodischer Lichtstrhal) um dich inmitten der anderen Wandlungen zurecht zu finden. Wie du schon auch gemerkt hast, die Ursache dieser Wandlungen, und vor allem der Umwandlungen in der Natur, ist diese Vierte Dimension die Einstein nicht erfasst hat und dass die anderen Drei beinhaltet. Oder besser gesagt, wo die Drei Dimensionen Funktionen dieser Vierte Dimension sind. Wenn die Vierte Dim. die Wandlungen vorantreibt dann braucht sie einen Raum wo dies geschehen kann, die uns bekannten drei Dimensionen.

  529. #535 Ratiomania
    20. Mai 2011

    @rop

    Sorry, wenn ich dich beleidigt haben soll indem ich sagte du wärst klüger als wir alle zusammen…

    Wenn ich untertänigst fragen darf was verstehst du den unter Wandlungen?

    Du erwähnst das die Bewegung innerhalb der 3 Raumdimensionen als Zeit aufzufassen ist… wie denn?

    Heißt dass je schneller ich mich innerhalb dieser 3 Dimensionen bewege desto schneller vergeht die Zeit für mich? Oder ne andere Beziehung?

    Oder hab ich das jetzt mit meinem dir weit weit unterlegenen Intellekt und Doof-Sprech net verstanden?

    Bitte kläre uns schnell auf oh großer Zeitreisender!

    Mit freundlichsten Grüßen

  530. #536 r.o.p.
    21. Mai 2011

    Ratiomania· 20.05.11 · 22:17 Uhr
    @rop
    Sorry, wenn ich dich beleidigt haben soll indem ich sagte du wärst klüger als wir alle zusammen…

    und ……bla bla bla bla bla blâ

  531. #537 Bullet
    21. Mai 2011

    und eine brennende Kerze bewegt sich nach unten.

    Bist du tatsächlich so doof?

  532. #538 r.o.p.
    21. Mai 2011

    Bullet· 21.05.11 · 03:44 Uhr
    Bist du tatsächlich so doof?

    Nicht ich aber du, mit dieser ständige Wortpickerei und das Geschimpfe dazu.
    Willst du unbedingt daran glauben, dass eine tickende Uhr die vierte Dimension darstellt? Dan tu es Junge und leb glücklich damit.

  533. #539 Ratiomania
    21. Mai 2011

    @r.o.p.

    Willst du unbedingt glauben, dass die Bewegung durch den Raum die vierte Dimension darstellt?

    Wie funktioniert das nun? Oder ist das Geheimwissen das du uns anderen net sagen kannst? (Zeitparadoxon?).

  534. #540 r.o.p.
    21. Mai 2011

    Ratiomania· 21.05.11 · 12:00 Uhr
    @r.o.p.
    Willst du unbedingt glauben, dass die Bewegung durch den Raum die vierte Dimension darstellt?

    Du verstehst nicht was ich schreibe.
    Mach deine Hausaufgaben und komm wieder.

  535. #541 Ratiomania
    21. Mai 2011

    @ r.o.p.

    Du verstehst nicht was ich schreibe.
    Mach deine Hausaufgaben und komm wieder.

    und genau das habe ich schon geschrieben.

    Also wer versteht hier wen net?

  536. #542 r.o.p.
    21. Mai 2011

    Ratiomania· 21.05.11 · 13:09 Uhr
    Also wer versteht hier wen net?

    Ich sehe du willst auf Clown machen.
    Mach weiter.

  537. #543 Bullet
    22. Mai 2011

    Der einzige Clown hier bist du.

    mit dieser ständige Wortpickerei

    Nur zu: nenn mir nur eine einzige Stelle. Und wenn du schon dabei bist, zeig mal, wie sich eine brennende Kerze nach unten bewegt. Das waren DEINE Worte. Ich kann doch nichts dafür, wenn du nicht kontrollieren kannst, was du schreibst.

  538. #544 r.o.p.
    23. Mai 2011

    Bullet· 22.05.11 · 22:15 Uhr
    Der einzige Clown hier bist du.

    Ach nein, wirklich?

    Aber klar betreibst du Wortpickerei. Ich habe einiges mehr geschrieben als die Worte die du herausnimmst um etwas doch noch sagen zu können. Alles andere scheinst du nicht zu merken:

    r.o.p.· 20.05.11 · 14:25 Uhr
    r.o.p.· 20.05.11 · 18:44 Uhr

    Aber ich kann es dir noch einfacher machen: Dass Einstein anstelle der Zeit, die “Zeitmessung” bzw. die “Bewegung” als die Zeit- Dimension eingesetzt hat, ist nicht ein Fehler. Es ist ein Horror.
    Er hat das Schiesspulver mit dem Projektil verwechselt.

    Dass er diese Verwechslung nicht gemerkt hat ist die eine Sache. Das kann Passieren. Dass aber die Anhänger der RT, diesen theoretischen Fake noch bis aufs Blut verteidigen und die Theorie nur noch mit Wissenschaftlicher Rethorik am Leben halten ist schon ein Verbrechen gegen die Menschheit. Eine Menschheit, die noch für diesen ständigen Reanimationsversuch bezahlen muss.
    Wenn du noch nicht verstanden hast, was ich befürchte, ich versuche es noch einmal.
    Sag nur, ob.

    Oder versuch noch einmal mit diesen Beitrag, der ist nicht schlecht:

    Nehmen wir an, Einstein wollte mit der Raumzeit eine Vierdimensionale Darstellung der Welt erreichen.Er hat aber diese Vierte Dimension nicht erfassen können, so nahm er eine von der dreien bekannten Dimensionen und setze es noch dazu als “Zeit”. Diese Zeit aber ist immer noch ein Dreidimensionaler Konstrukt, d.h. der Raumzeitgespann ist nicht vier- aber immer noch dreidimensional. Was bedeutet das die Relativistische Darstellung der Welt ein Verzerrtes dreidimensionales Bild einer Vierdimensionalle Realität ist. (na?)
    So wie wenn wir die dreidimensionalle Welt mit ein Fischauge Objektiv fotografieren und auf ein zweidimensionalles, flaches Bild übertragen wo alles dann verzerrt bzw. gekrümmt aussieht.
    Und wenn du mich doch nicht ignorieren kannst, dann fluche bitte nicht herum wie ein Prolete. Und sag mir, wie dir diese Erklärung gefällt.

  539. #545 r.o.p.
    23. Mai 2011

    @Bullet

    Hier hast du einen ausgezeichneten Beispiel von “Wissenschaftliche Demagogie”:

    | Karl | 22. Mai 2011, 16:10
    @haereticus:
    Nahezu alle Messungen sind indirekte Messungen. Deine bescheidene Meinung ist für die Physik nicht von Bedeutung. Dass sich Menschen umso leichter irren, je stärker ihr Glaube an die zugrunde liegende Hypothese ist – dafür bist du das beste Beispiel. Um 124 Jahre nach Michelson-Morley noch immer von einer Verschwörung zu phantasieren, dazu gehört blinder Glaube.
    http://www.relativ-kritisch.net/blog/kritiker/hartwig-thim-und-sein-unsinn-uber-das-michelson-morley-experiment/comment-page-3#comment-2776

    Es lässt sich daraus ableiten dass “Karl” jeder Galube an Hypothesen überwunden hat und ist erleuchtet. Er unterliegt keine Täuschungen mehr. Er hat den Direkten Blick in die Natur erreicht.
    Warum er immer noch irgendwelche indirekte Messungen braucht, bleibt noch ein Rätsel.

    Alles klar?

  540. #546 michael
    23. Mai 2011

    > Wenn du noch nicht verstanden hast, was ich befürchte, ich versuche es noch einmal. Sag nur, ob.

    Ja Ja, erklär es uns noch einmal. Aber etwas ausführlicher.

  541. #547 Schmidts Katze
    23. Mai 2011

    einen ausgezeichneten Beispiel von

    Es lässt sich daraus ableiten dass “Karl” jeder Galube an Hypothesen überwunden hat und ist erleuchtet.

    Wie war das mit Form und Inhalt?

  542. #548 r.o.p.
    23. Mai 2011

    michael· 23.05.11 · 01:44 Uhr
    Ja Ja, erklär es uns noch einmal. Aber etwas ausführlicher.

    Du scheinst etwas gereizt zu sein. Stört dich zu erfahren dass es in der Raumzeit die Zeit keine solche ist? Und das die angeblich Vierdimensionale Raumzeit immer noch Dreidimensional ist, und verzerrt dazu?
    Es ist eigentlich sehr einfach zu verstehen und offensichtlich. Ich musste mich aber einige male wiederholen, weil Bullet eine tiefe undurchlässigkeit gegenüber dieser evidenten Fakten zutage gelegt hat.

  543. #549 rolak
    23. Mai 2011

    Wie war das mit Form und Inhalt?

    Das ist legendär & war eine von (wahrgenommen) Bullet schriftlich angedeutete Hypothese, die von entsprechenden Kommentatoren gestützt wurde, wird und weiter werden wird. Quasi ein Selbstläufer der paraktischen Psychologie.

    Trotz des durch die regelmäßige Brandmarkung zu befürchtenden confirmation bias und einiger Gegenbeispiele halte ich diese kugelige Erkenntnis für einen praktischen und einfach durchzuführenden Klassifizierungsfilter.

  544. #550 togibu
    23. Mai 2011

    @r o p
    wir wollen mal Deine Aussage, eine abbrennende Kerze auf einem Tisch bewege sich nach unten, so stehen lassen (obwohl das streng genommen auf das untere Ende der Kerze nicht zutreffen kann).
    Aber nun meine Frage:
    Wohin bewegt sich denn Deiner Meinung nach dann ein Stück Käse auf dem Tisch, der im Laufe der Zeit (oho) munter vor sich hinschimmelt (Aber seine Form behält, keinesfalls auseinanderläuft, ein absoluter Harkäse)?

  545. #551 r.o.p.
    23. Mai 2011

    togibu· 23.05.11 · 08:34 Uhr
    @r o p
    wir wollen mal Deine Aussage, eine abbrennende Kerze auf einem Tisch bewege sich nach unten, so stehen lassen (obwohl das streng genommen auf das untere Ende der Kerze nicht zutreffen kann).

    Eben, das ist die Kerzenkontraktion. Je länger es brennt desto kürzer wird sie. Die RT sagt es voraus.
    Ich merke bei euch eine gewaltige Raumkrümmung dazu. Ihr macht einen grossen Bogen um meine einfache Erklärung dass die RT schon im Ansatz falsch ist.
    Keine eigene Meinung dazu, ihr Genies? Oder seid ihr nur zum quatschen gut?

  546. #552 Bullet
    23. Mai 2011

    Ich lach mich schief. “Grotesk” ist ein der tatsachlichen Situation höchst unangemessen schlaffes Stückchen trauriger Entschuldigung einer Beschreibung.

    “Form & Inhalt” ist etwas, das meiner bescheidenen Meinung nach in dieser Kürze möglicherweise tatsächlich ich als Mem hier und bei Florian etabliert habe – allein ich wage es nicht, es meine Erfindung zu nennen; gab es doch schon haufenweise Fälle, in denen bereits vor meinem Einbruch in eure bis dato heile Welt hier jener Sachverhalt in Ansätzen erwähnt wurde.

    Aber zum Thema: der rop, der großspurig ankündigte, mich zu ignorieren, ist mit solchem überfordert. Nun gut, so sei es. Mal sehen, was mir zu seinem Geschreibsel so einfällt (Herr Berger möge mir meine Spielsucht verzeihen):

    Ich habe einiges mehr geschrieben als die Worte die du herausnimmst um etwas doch noch sagen zu können.

    Du glaubst im Ernst, ich müsse bei dem, was du schreibst, suchen, um Blödsinn zu finden? Wua-ha. Nein, es reicht aus, einmal Quatsch auseinanderzunehmen – das muß ich nicht mit jedem deiner Sätze machen. Es gibt immerhin noch andere Leser, auf die ich Rücksicht nehme. Die könnten das ermüdend finden.

    r.o.p.· 20.05.11 · 14:25 Uhr

    Warum sollte ich dazu was sagen? Ich spare mir die Mühe, weil ich weiß, daß du auf meine Fragen nicht eingehen wirst. Ich hab schon häufiger versucht, dich dazu zu bewegen, mal eine deiner Behauptungen zu belegen. Hast du bisher nicht gemacht – warum solltest du also plötzlich bereitwillig erklären, wie du darauf kommst, daß irgendwelche Dimensionen “verdoppelt” werden oder was dein Vergleich mit dem Buch mit der Sache, um die es hier geht, zu tun hat. – Prinzipiell wäre es ja interessant, herauszufinden, wie so ein Vergleich zustandekommt. Aber wenn der Autor rop heißt, dann ist jegliche Hoffnung auf Sinn vergebens.

    r.o.p.· 20.05.11 · 18:44 Uhr

    Hier kommst du (unter anderem) mit der lustigen Vorstellung an, eine brennende Kerze würde sich nach unten bewegen. Muß ich dazu noch was sagen? Im Gegensatz dazu bist du – natürlich – nicht mit EINEM wort darauf eingegangen, daß man, um z.B. die Position eines Menschen anzugeben, immer vier Koordinaten braucht. Hmmm … vier Koordinaten… hmmm …. vierdimensionales Koordinatensystem …. hmmmm. Vier Dimensionen. HMMM!

    Eine Menschheit, die noch für diesen ständigen Reanimationsversuch bezahlen muss.

    Ach ja? Wie denn?

    Oder versuch noch einmal mit diesen Beitrag, der ist nicht schlecht:

    Was soll der nicht sein? Der ist Dummfug von vorne bis hinten. Allein der Anfang “nehmen wir mal an, daß …” zeigt ganz klar, was bei dir schiefläuft. Halte dich an die Fakten! Was du machst, ist, sich erstmal eine Phantasie zusammenspinnen, die dann vehement gegen die Realität abgschirmt werden muß.
    Und überhaupt zum Thema “RT ist falsch”: wieso zum Geier bekommt man mit lächerlichen 255 kV kein einziges Elektron auf Lichtgeschwindigkeit, wenn Einstein ja soooo unrecht hat? Nicht mal mit 11 Gigavolt funktionierts.

    @”Demagogie”: Was gefällt dir an “Deine bescheidene Meinung ist für die Physik nicht von Bedeutung.” nicht?… Moment… diese Frage ist überflüssig. Es ist mir prinzipiell egal, ob dir diese Aussage gefällt oder nicht – sie ist korrekt. Nirgendjemandes Meinung ist für die Physik von Bedeutung. Wenn dir das nicht paßt: geh heulen. Aber nerv niemanden. Wenn du sagst

    Es lässt sich daraus ableiten dass “Karl” jeder Galube an Hypothesen überwunden hat

    ,dann würde mich ja prinzipiell interessieren, wie du darauf kommst, aber ich weiß: Fragen beantwortest du eh nicht. Schon gar nicht, wenn bereits die Antwort, die du geben müßtest, aufzeigt, daß du logische Brüche drin hast. Ich wiederhole mich zum x-ten Mal: dein Problem, nicht meins!

    weil Bullet eine tiefe undurchlässigkeit gegenüber dieser evidenten Fakten zutage gelegt hat

    Lol?
    Welche Fakten? Wird irgendeins deiner Phantasieprodukte plötzlich “Fakt”, weil du es formulierst? Wenn das das Fliegende Spaghettimonster erfährt …

    Ihr macht einen grossen Bogen um meine einfache Erklärung dass die RT schon im Ansatz falsch ist.

    Zeigs uns. Stell ein Szenario vor, bei dem die RT eine gewisse Vorhersage macht, und gib einen Link zu Meßergebnissen, die dem widersprechen und stattdessen das klassische Modell bestätigen. Nur ein Szenario. Oder bist du nur zum Quatschen gut?

  547. #553 r.o.p.
    23. Mai 2011

    @Bullet

    Du hast die ermüdende Fähigkeit viel zu schreiben und nichts dabei zu sagen.
    Ich habe dir bis zur Erschöpfung versucht zu erklären, dass man nicht eine “Bewegung” als eine Dimension für die Zeit einsetzen kann bzw. darf. Dass eine “Sekunde” ein ergebnis der Zeit-Dimension ist, genauso wie eine Chemische Reaktion, diese einfache Tatsache kannst du oder willst du aufs verrecken nicht einsehen. Eine periodische Bewegung ist nicht die Zeit und findet noch dreidimensional statt. Also, nix “Raumzeit”.
    Welches Szenario muss ich noch hier präsentieren, wenn du diese einfache Tatsache nicht verstehst. Das ist schon ein Szenario und diesen kapierst du bereits nicht.

  548. #554 togibu
    23. Mai 2011

    @r i p
    Bei näherer Überlegung bietet Dein Ansatz durchaus Perspektiven: Da ja Zeit anscheinend “Bewegung im Raum” ist, dürfte demnach für mich keine Zeit vergehen, wenn ich es nur schaffe, mich nicht zu bewegen. Wow, endlich das todsichere Rezept für Unsterblichkeit. Doch warum wird dann der Käse schimmelig, wenn ich ihn einfach stehenlasse? Dann kann ich ihn doch nicht mehr essen, wenn ich beim Nichtbewegen von Heisshunger befallen werde. Fragen über Fragen…

  549. #555 Bullet
    23. Mai 2011

    @rop:
    Schon gemerkt? du bist der einzige, der hier “Bewegung” mit Zeit untrennbar zu vermengen versucht. Aber nur fürs Protokoll:

    [Bullet sagt:] Stell ein Szenario vor, bei dem die RT eine gewisse Vorhersage macht, und gib einen Link zu Meßergebnissen, die dem widersprechen und stattdessen das klassische Modell bestätigen. Nur ein Szenario. Oder bist du nur zum Quatschen gut?

    Deine Antwort: blabla.

    Ich habe kein Szenario gesehen, bei dem du hättest zeigen können, daß die Realität von den Vorhersagen der RT abweicht. (Aber die selten dämliche Ansage, daß sich eine brennende Kerze “nach unten” bewegt – die war lustig.)

    Wenn du nicht einmal das Rüstzeug hast, auch nur in Ansätzen klarlegen zu können, wie man eine physikalische Theorie prüft und ggfs. als unzutreffend erkennt, dann solltest du langsam mal dran denken, mit dem [sinnlosen und nur mäßig erheiternden] Kommentieren hier aufzuhören. Oder du rechnest mir mal langsam was vor.

  550. #556 r.o.p.
    23. Mai 2011

    togibu· 23.05.11 · 13:52 Uhr
    @r i p
    Bei näherer Überlegung bietet Dein Ansatz durchaus Perspektiven: Da ja Zeit anscheinend “Bewegung im Raum” ist, dürfte demnach für mich keine Zeit vergehen, wenn ich es nur schaffe, mich nicht zu bewegen. Wow, endlich das todsichere Rezept für Unsterblichkeit. Doch warum wird dann der Käse schimmelig, wenn ich ihn einfach stehenlasse? Dann kann ich ihn doch nicht mehr essen, wenn ich beim Nichtbewegen von Heisshunger befallen werde. Fragen über Fragen…

    @Togibu
    jetzt mal ehrlich. Wie alt bist du? Wissen die Erwachsenen im Haus dass du hier schreibst?

    Weiss deine Primarschullehrerin dass du noch nicht lesen kannst?
    Wenn du richtig gelesen hättest dann würdest du auch versuchen deine Körperlichen chemischen Reaktionen zu stoppen.
    Die im Gehirn hast du schon offensichtlich im Griff. Du bist auf gutem Wege, unsterblich zu werden.
    (wo habe ich geschrieben dass Zeit “Bewegung im Raum ist”?)

  551. #557 r.o.p.
    23. Mai 2011

    Bullet· 23.05.11 · 14:01 Uhr
    @rop:
    Schon gemerkt? du bist der einzige, der hier “Bewegung” mit Zeit untrennbar zu vermengen versucht. Aber nur fürs Protokoll:

    @Bullet

    Das hat schon Einstein gemacht, und noch schlimmer: er hat die Bewegung als Zeit eingesetzt. Was ist sonst eine “Sekunde”.

    Du willst unbedingt rechnen, auch wenn der Rechner falsch eingestellt ist.

    Ich lebe nicht davon dass die RT richtig oder falsch ist. Bin ganz locker, sobald du was vernunftiges schreibst dass mich widerlegt ich werde es auch sofort akzeptieren.
    Also versuchs nochmal.

  552. #558 Bullet
    23. Mai 2011

    @rop:

    Das hat schon Einstein gemacht, und noch schlimmer: er hat die Bewegung als Zeit eingesetzt.

    Zitat. Wo hat er das?

    Du willst unbedingt rechnen, auch wenn der Rechner falsch eingestellt ist.

    Ach? Woran erkennst du das? Oder besser: woher nimmst du die Grundlage für derart dumme Behauptungen? Meine Fresse, so schwer kanns doch nicht sein: Stell ein Szenario vor, bei dem die RT eine gewisse Vorhersage macht, und gib einen Link zu Meßergebnissen, die dem widersprechen und stattdessen das klassische Modell bestätigen. Aber natürlich scheust du dich, eine klassische und eine relativistische Rechnung nebeneinanderzustellen und deren Ergebnisse mit der Realität abzugleichen.

    sobald du was vernunftiges schreibst dass mich widerlegt ich werde es auch sofort akzeptieren.

    Du bist bereits widerlegt. Stichwort: “Eine brennende Kerze bewegt sich nach unten.” Damit hast du dich aber sowas von disqualifiziert, daß es nur so raucht.

    Oder “255 kV”. Du behauptest, die RT sei falsch: warum können dann noch so krasse Beschleuniger keine Elektronen auf Überlichtgeschwindigkeit bschleunigen?

    Glaub mir: du bist nicht der erste, der die RT nicht versteht. Das geht vielen Leuten so. Daraus aber die Arroganz zu ziehen und zu behaupten, sie müsse falsch sein, weil du sie nicht verstehst, macht dich wirklich lächerlich. Viele Physiker vor dir hätten seit 100 Jahren die Gelegenheit gehabt, die Widerlegung der RT als Basis ewigen Ruhms zu nutzen. Warum hat es keiner gemacht? Vielleicht, weil sie gemerkt haben, daß sie die meßbaren Verhältnisse korrekt widergibt? Leute, die tausendmal schlauer als du sind, haben die RT nicht widerlegen können. Und du glaubst, dir gelänge es ohne eine einzige Formel und nur weil du sagst: “das ist widersinnig”, ohne begründen zu können, worin genau denn der Widersinn liegen soll?
    Also: rechne mir was vor oder verstumme für immer.

  553. #559 togibu
    23. Mai 2011

    @r.o.p.
    Ooch, lesen kann ich schon, bloß mit dem Verstehen von geschwurbel habe ich Probleme, das gebe ich zu. Meine Grundschullehrerin kann dazu nichts mehr sagen, sie ist leider schon verstorben. Und meine Körperchemie geht Dich gar nichts an.

    Zu Deiner Frage, wo Du so was geschrieben hast: Wie wärs mit Deinem Post vom 17.05.2011, 12.41 Uhr?

  554. #560 rop
    23. Mai 2011

    Bullet· 23.05.11 · 14:46 Uhr
    @rop:
    Das hat schon Einstein gemacht, und noch schlimmer: er hat die Bewegung als Zeit eingesetzt.Zitat.

    Wo hat er das?

    Stellst du dich absichtlich dumm?
    Wie wird die Zeit in der RT angegeben, bzw. definiert?

    Wäres du so nett, deine Antwort nur auf diese Frage zu beschränken?!

  555. #561 Helmut E.
    23. Mai 2011
  556. #562 Bullet
    23. Mai 2011

    rop, für den Fall, daß es dir nicht “aufgefallen” ist:
    Es hilft dir nichts, daß du ablenken willst. Belege deine Behauptung. Deine.
    Diese:

    Das hat schon Einstein gemacht, und noch schlimmer: er hat die Bewegung als Zeit eingesetzt.

    Bring ein Zitat oder schweige für immer.

  557. #563 Karl
    23. Mai 2011

    rop· 23.05.11 · 15:31 Uhr

    Wie wird die Zeit in der RT angegeben, bzw. definiert?

    Wie wird die Zeit bei Newton angegeben, bzw. definiert?

    Wie wird die Zeit bei Maxwell angegeben, bzw. definiert?

  558. #564 rop
    23. Mai 2011

    @Alle

    Ich habe die Frage gestellt. Wäre jemand von euch so nett, eine simple antwort zu geben?

  559. #565 Bullet
    23. Mai 2011

    Irrtum, Schatzi. Du stellst Behauptungen auf, und ich hab dich mehrmals aufgefordert, diese Behauptungen zu belegen. Jetzt fang nicht an, rumzuheulen, weil keiner deine Gegenfragen beantworten will. DU bist in der Pflicht. (Und natürlich war das vorhersehbar. Du sträubst dich, wie es nur geht, um nicht zugeben zu müssen, daß du keinen Blassen hast.)
    Die Frage an dich war (und zwar vorher:)

    [rop]Das hat schon Einstein gemacht, und noch schlimmer: er hat die Bewegung als Zeit eingesetzt.

    [Bullet]Zitat. Wo hat er das?

  560. #566 rop
    23. Mai 2011

    “”Die Zeit ist eine physikalische Größenart. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre SI-Einheit ist die Sekunde s.””

    “”Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.””

    uussww….

    Sprechen diese Zitate aus Wikipedia von etwas anderes als von eine BEWEGUNG die als Standard genommen wird um andere Fluktuationen in der Natur daran zu messen.

    Hat Einstein etwas anderes für die Zeit genommen? Wenn nicht dann hat er eine (periodische)BEWEGUNG als Zeit-Dimension genommen…u n d d a s i s t F a l s c h. Bewegung ist keine Dimension aber ein ein- zwei- oder dreidimensionales Phänomen.
    Wo ist diese Vierte Dimension, denn? Die Raumzeit?

  561. #567 Bullet
    23. Mai 2011

    Und wieder. Du willst es nicht kapieren.

    [rop]Das hat schon Einstein gemacht, und noch schlimmer: er hat die Bewegung als Zeit eingesetzt.

    WO zum Geier steht das bei Einstein? Nebenbei: wie konnte Einstein in der Wikipedia nachsehen?
    Wenn du sagst, Einstein hätte mit irgendwas bestimmten gerechnet, dann bring Belege!

    Nebenbei:

    Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.

    Du hast keine Ahnung, daß das keine Bewegung ist, oder? Ein Übergang zwischen zwei HFS-Niveaus ist etwas anderes. Siehe Hyperfeinstruktur. Und daher kann deine Frage

    sprechen diese Zitate aus Wikipedia von etwas anderes als von eine BEWEGUNG die als Standard genommen wird

    eindeutig mit “NEIN” beantwortet werden. Hätte dir aber auch auffallen können

  562. #568 Bullet
    23. Mai 2011

    Ups. Doppelte Verneinung macht komische Sachen.

    Also zur Klärung: die Wikipedia-Zitate zeigen, daß “der Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus” einer bestimmten Energiedifferenz entspricht. Und Energiedifferenzen kann man in Strahlung “umrechnen”. Deswegen bewegt sich beim Übergang zwischen zwei Hyperfeinstrukturniveaus trotzdem nix. Hätte dir aber auch auffallen können.

  563. #569 Bullet
    23. Mai 2011

    Bekomme ich dann jetzt langsam mal Belege für irgendwas, was Einstein gesagt haben soll? (Ist schon erstaunlich, mit welcher Beharrlichkeit irgendwelche Deppen immer wieder glauben, sie könnten vom Küchentisch mal eben die RT widerlegen, obwohl sie nicht einmal wissen, was die überhaupt aussagt…)

  564. #570 rop
    23. Mai 2011

    Alte Definitionen [Bearbeiten]
    Bis 1967 beruhte die Sekunde auf astronomischen Messungen:
    Sonnensekunde (bis in die 1950er-Jahre): Der Bruchteil des mittleren Sonnentages.
    Diese Festlegung wurde eingeführt, damit ein durchschnittlicher Sonnentag 24 × 60 × 60 Sekunden lang ist. Das entspricht der Zeit, innerhalb der die Sonne wieder an der gleichen Stelle zu sehen ist. (Diese Zeit entspricht nicht völlig der Zeit, die die Erde für eine Umdrehung braucht – diese ist um ca. 1/365 kürzer und dauert nur etwa 86.164 Sekunden. Die Differenz ergibt sich aus der Tatsache, dass die jährliche Umdrehung der Erde um die Sonne in die Berechnung des Tages mit eingeht.)
    Ephemeridensekunde: Der Bruchteil des tropischen Jahres am 0. Januar 1900 (= 31. Dezember 1899) um 12 Uhr UT.

    Als Einstein seine Theorie entwarf galt noch diese Definition von Zeit, und die beruht auf Bewegung. Die Veränderung der Definition der Sekunde ändert auch nichts daran, es sind immer noch Fluktuationen die im Raum stattfinden und das sind noch keine “Dimensionen”.
    Oder hat Einstein etwas anderes als Zeit verstanden? Hat er sie nicht in sek. oä. ausgedrückt?
    Kannst du einmal eine klare Antwort geben?

  565. #571 Bullet
    23. Mai 2011

    Ich warte nach wie vor darauf, daß du eine Seite in Einsteins Publikationen angibst, in der er folgendes getan hat:

    er hat die Bewegung als Zeit eingesetzt.

    Du stellst Behauptungen auf, und ich hab dich mehrmals aufgefordert, diese Behauptungen zu belegen.
    Daß du es nicht tust, belegt, daß du es nicht kannst. Ich hab jetzt keine Lust, alle deine Behauptungen aufzulisten (das wären, selbst wenn man nur die nicht völlig bescheuerten nimmt, etwas zuviel des Guten), aber solange du nicht vorrechnen kannst, wo relativistische Berechnungen etwas nachprüfbar vorhersagen und die Prüfung etwas anderes ergibt, wird sich hier niemand als deine Nanny hergeben.

  566. #572 rop
    23. Mai 2011

    Bullet· 23.05.11 · 17:58 Uhr

    Hat er nicht mit Sekunden berechnet?
    Diese entsprechen eine periodische Bewegung, sie sind eine Bewegungsdauer.
    Wo ist dann die Zeit als dimension?
    Eine Bewegungsdauer ist keine Dimension.
    Wie macht er aus der Zeit eine Vierte dimension?
    Deutlicher kann ich es nicht formulieren, du sollst dir bloss nicht die Brille mit dem hammer aufsetzen bevor du es liest. Ok?

  567. #573 rop
    23. Mai 2011

    Bullet· 23.05.11 · 17:58 Uhr
    Ich warte nach wie vor darauf, daß du eine Seite in Einsteins Publikationen angibst, in der er folgendes getan hat:
    “”er hat die Bewegung als Zeit eingesetzt.””

    Ich glaube du wirst immer lauter hier um von der Tatsache abzulenken dass du von Grundbegriffen absolut keine Ahnung hast.

    Einstein hat überall die Bewegung als Zeit eingesetzt, immer wenn er mit Sekunden oder sonstige Zeiteinheiten berechnet hat.
    Also, spute dich und suche eine Publikation wo er es nicht getan hat.

  568. #574 Basilius
    23. Mai 2011

    @Bullet
    Sach’ ma’ Alter, wieso verschwendest Du eigentlich noch Zeit auf den rop? Ist Dir so langweilig? Wobei das da:

    rop:Hat er nicht mit Sekunden berechnet?
    Diese entsprechen eine periodische Bewegung, sie sind eine Bewegungsdauer….Eine Bewegungsdauer ist keine Dimension.

    ja echt putzig ist, aber es dürfte jedem, der auch nur anfänglichen Physikunterricht hatte schon seit langem klar sein, daß rop generell Begriffe wild durcheinanderwürfelt, die er überhaupt nicht verstanden hat und auch gar niemals nicht gewillt ist, diese jemals zu verstehen. Ersteres ist absolut verzeihlich, letzteres eine klare Disqualifikation, wie Du selbst schon so richtig geschrieben hast.
    Daß rop auch weder in der Lage, noch gewillt ist, jemals ernsthafte Antworten auf an ihn gestellte Fragen zu geben, zeigt doch auch nur, daß er lediglich stören/missionieren/… will. Belege für irgendetwas kann man nicht liefern, wenn man sich alles nur ausgedacht hat und die Geschichte ausschließlich im eigenen Denkapparat existiert.
    Ist es auch müssig, so bleibt’s doch vertane Zeit…
    ^_^

  569. #575 Bullet
    23. Mai 2011

    @rop:
    Was hat dein Geseiere jetzt mit dem zu tun, was ich vorher forderte? Wenn du das dümmliche Geblubber als “Beleg” siehst, dann tust du mir nicht mal leid. Aber dann ist bei dir wirklich Hopfen & Malz verloren. Rechne vor oder halt den Rand.

    @Basi: nöö … nich langweilig. Ich pieke Maden mit Stöckchen. Ich bin nun mal nicht so ein Intellektueller, der sich nur mit den wichtigen Dingen des Lebens beschäftigt. Hier lallt einer “die Erde ist eine flache Scheibe” in den Blog, und ich gugg mir an, wie er die Realität ignoriert. *piek*
    Is’ doch lustig.
    *piek*

  570. #576 Basilius
    23. Mai 2011

    @Bulli
    Maden?
    Für mich sieht das eher so aus, wie wenn Du an dem Strick ziehst, der oft unten an einem Hampelmann keck herausschaut…
    ^_^

  571. #577 rop
    23. Mai 2011

    Bullet· 23.05.11 · 19:47 Uhr
    Basilius· 23.05.11 · 19:54 Uhr

    Jungs, wieso erklärt ihr nicht WIE Einstein aus der Zeit, die ja als eine BEWEGUNGSDAUER definiert ist, eine DIMENSION geschaffen hat?

    Für euch ist so glasklar, warum könnt ihr das nicht in einem Satz erklären?
    Dann gehen wir alle ruhig schlafen.(und dann labert ihr auch nicht mehr so herum)
    Ok?

  572. #578 Basilius
    23. Mai 2011

    @rop
    Hör’ mal Mädel, ich habe es bereits geschrieben: Weil es vertane Zeit ist!
    Und darauf habe ich keine Lust. Eigentlich ist diese Antwort hier schon zuviel der Mühe, aber wenn ich direkt angesprochen werde, dann reagiere ich doch meistens darauf.
    Ich sehe nicht, daß Du grundsätzlich gewillt wärest irgendeine Erklärung auch nur anfänglich zu überdenken, geschweige denn, daß es möglich wäre, daß Du in Betracht ziehst, daß Du Dich selber irren könntest. Da das nicht der Fall ist, erspare ich mir die Mühe dir zum X-ten Mal zu erklären, was viele andere schon versucht haben. Es interessiert Dich eh nicht. Anders geschrieben: Du fliegst hier:
    http://www.outsidethebeltway.com/rational-discussion-flowchart/
    schon bei der ersten Frage mit einem “no” heraus (und bei den späteren genauso).
    Es gibt keine Diskussion mit Dir.
    Also werde ich nicht mit Dir über dieses Thema sprechen.

    Ich wollte bloß wissen, warum Bullet sich das immer noch antut.
    Capiche?

  573. #579 rop
    23. Mai 2011

    Basilius· 23.05.11 · 20:18 Uhr
    Ich wollte bloß wissen, warum Bullet sich das immer noch antut.
    Capiche?

    Ja, capisco.
    Sobald Bullet nicht mehr verstecken kann dass er, auch, über Grundbegriffe absolut keine Ahnung hat, alsbald macht er sich mit irgendeine bombastische Rede vom Acker. Wie du jetzt gemacht hast.
    Die Frage ist und bleibt, eine einfache Frage.

  574. #580 Basilius
    23. Mai 2011

    @Bullet
    Form & Inhalt!
    Das Mem schreibe ich definitiv Dir zu. Jedenfalls im Scope der S-Blogs.
    Habe gerade drüben beim A.S. noch einen gefunden…

  575. #581 michael
    23. Mai 2011

    @Basilius
    > Hör’ mal Mädel, ich habe es bereits geschrieben:

    Wen wolltest Du damit beleidigen ? Die Frauen oder Rop ?

  576. #582 Bullet
    24. Mai 2011

    @rop: du hast hier keine Fragen mehr zu stellen. Die Gelegenheit hattest du. DU bist der, der hier erzählen will, die RT wäre falsch – DU bist der, der die Belege bringt. Und zwar so:
    (bitte ausfüllen)
    “Die Relativitätstheorie ist ein (nichtzuteffendes streichen) nicht die Realität abbildendes/mathematisch inkorrekt erstelltes/von Gott nicht erlaubtes Regelwerk. Dies folgt aus________________________________, weil ___________________________________________________________________________________. Wenn die RT korrekt wäre, würde das sich aus ___________________________ergebende Resultat bedeuten, daß ______________________________________________________________________________. In der Realität aber beobachtet man ______________________________________________________________________________________________________________. Dies ist ein Ergebnis, das man aber unter Verwendung von ____________________________________________________ viel genauer Berechnen kann.

    Setz was vernünftiges ein, und wir werden darüber befinden, on man deinen Schwachsinn zu einer überdenkbaren Außenseitermeinung heraufstuft. Ich würde aber nicht einen Cent drauf setzen, daß du das schaffst. Denn du scheiterst schon an viel grundsätzlicherem.

    Für euch ist so glasklar, warum könnt ihr das nicht in einem Satz erklären?

    Können wir. Haben wir versucht. Du wolltest es nicht verstehen, weil du die Grundlagen ignoriert hast wie ein Blag. Wir machen nicht alles von vorn. Dein Problem, nicht meins.

    Also: Vordruck nehmen, ausfüllen, vorrechnen. Oder Rand halten.

    @Basi: ex-zel-len-tes Flowchart. Und rop fliegt tatsächlich bereits im ersten Kästchen ausser Kurve.

  577. #583 Basilius
    24. Mai 2011

    @michael
    Gute Frage.
    Mit etwas Abstand betrachtet, kann man den Satz wohl gründlich anders verstehen, als ursprünglich gemeint.
    Machen wir’s wie bei rop. Jeder darf sich seine ganz eigene Version ausdenken, die dann auch ganz bestimmt stimmt. Aber den Teil, wo wir dann anderen damit auf die Nerven gehen lassen wir lieber weg, OK?
    ^_^

  578. #584 michael
    24. Mai 2011

    @Basilius
    > Aber den Teil, wo wir dann anderen damit auf die Nerven gehen lassen wir lieber weg, OK?

    Ersteinmal, denn
    irgend eine Person oder Personengruppe mit Rop zu vergleichen, ist schon ein unfreundlicher Akt.

  579. #585 rop
    24. Mai 2011

    Bullet· 24.05.11 · 00:34 Uhr
    @rop: du hast hier keine Fragen mehr zu stellen. Die Gelegenheit hattest du. DU bist der, der hier erzählen will, die RT wäre falsch – DU bist der, der die Belege bringt. Und zwar so:
    (bitte ausfüllen)
    “Die Relativitätstheorie ist ein (nichtzuteffendes streichen) nicht die Realität abbildendes/mathematisch inkorrekt erstelltes/von Gott nicht erlaubtes Regelwerk. Dies folgt aus________________________________, weil ___________________________________________________________________________________. Wenn die RT korrekt wäre, würde das sich aus ___________________________ergebende Resultat bedeuten, daß ______________________________________________________________________________. In der Realität aber beobachtet man ______________________________________________________________________________________________________________. Dies ist ein Ergebnis, das man aber unter Verwendung von ____________________________________________________ viel genauer Berechnen kann.
    Setz was vernünftiges ein, und wir werden darüber befinden, on man deinen Schwachsinn zu einer überdenkbaren Außenseitermeinung heraufstuft. Ich würde aber nicht einen Cent drauf setzen, daß du das schaffst. Denn du scheiterst schon an viel grundsätzlicherem.
    Für euch ist so glasklar, warum könnt ihr das nicht in einem Satz erklären?
    Können wir. Haben wir versucht. Du wolltest es nicht verstehen, weil du die Grundlagen ignoriert hast wie ein Blag. Wir machen nicht alles von vorn. Dein Problem, nicht meins.
    Also: Vordruck nehmen, ausfüllen, vorrechnen. Oder Rand halten.
    @Basi: ex-zel-len-tes Flowchart. Und rop fliegt tatsächlich bereits im ersten Kästchen ausser Kurve.

    @Bullet
    ist das die nächste Lachnummer, ein Fragebogen zur RT? Ha!
    Du verlierst die Beherrschung Bullet. Du hast die RT am Stück gefressen, ohne dich zu fragen wieso der Einstein aus eine Bewegungsdauer eine Vierte Dimension “Zeit” gemacht hat, und jetzt soll ich der Bösewicht sein?
    Es hat dich kalt erwischt und jetzt ziehst du eine Show ab mit deine Kumpels vom Kindergarten hier : BuhhhBuhhh hau ab buhhh!!

    “Wie wird eine Sekunde zur Vierte-Zeit-Dimension?”

    Darauf hast du aber absolut keine Antwort aber nur Gefasel und TamTam, damit man nicht merkt was für ein Ignorant du bist.
    Immer über die Esos und die Homöopathen herziehen und plötzlich merken dass du eigentlich einen Aberglaube anhängst. Bitter.

  580. #586 Karl
    24. Mai 2011

    @rop:

    Bevor du dich unnötig aufregst, beantworte die Frage (vor allem dir selbst!): “Was ist eine Dimension?”

    Karl

  581. #587 Bullet
    24. Mai 2011

    Ich weiß nicht, wovon du sprichst. Wo bitte verliere ich die Beherrschung?

    Du hast die RT am Stück gefressen, ohne dich zu fragen wieso der Einstein aus eine Bewegungsdauer eine Vierte Dimension “Zeit” gemacht hat, und jetzt soll ich der Bösewicht sein?

    Na? Wie war das mit “wieviele Zahlen brauche ich, um die Position eines Menschen in einem Volumen …sagen wir: Haus… anzugeben? (Und da ist höchst offensichtlich keine Bewegung im Spiel.)
    Wie oft soll ichs eigentlich noch sagen? Hunderttausend alltägliche Effekte zeigen, daß die RT korrekt ist (siehe 255 kV). Du allein behauptest, sie sei falsch. Warum ist es also ein Problem für dich, eine Voraussage mit einer Beobachtung zu vergleichen und zu zeigen, daß die Zahlenwerte voneinander abweichen?

    rop, ich hatte immer den losen Verdacht/die hauchfeine Hoffnung, du willst eigentlich ernstgenommen werden. Aber jeder neue Kommentar, den du hinterläßt, suggeriert das Gegenteil. Gibt dir das nicht zu denken?

  582. #588 rop
    24. Mai 2011

    Karl· 24.05.11 · 09:59 Uhr
    @rop:
    Bevor du dich unnötig aufregst, beantworte die Frage (vor allem dir selbst!): “Was ist eine Dimension?”
    Karl

    Karl und seine spitzfindigen Fangfragen.

    “was ist das Wesen der Materie?”
    “Was ist eine Dimension?”

    Die Sachlage ist hier anderes als du sie einschätz, Karl.
    Die Frage bezüglich der “Dimension” und was sie ist, muss du als Verwahrer der Wahrheit beantworten. Du siehst die Welt, angeblich, “vierdimensional”. Du wirst auch eine Menge Leute glücklich machen wenn du erklären kannst wie Einstein die alte gute Sekunde, von einen “Parameter” zu einer Dimension erhoben hat.
    Du wirst deine gute Mühe haben eine Antwort zu finden. Erstens weil diese Frage lässt sich nicht punktuel beantworten; zweitens, weil du die Welt als einen Bund von Linien und Vektoren wahrnimmst ohne die geringste Ahnung zu haben woraus sie besteht und drittens, weil du die Frage nach der richtige sicht der Welt nur medial lösen willst. Es muss nur so aussehen dass du Recht hast. Darum sitzt du in deinen kleinen anonymen Reich von RelativKritisch und pöbelst jeden an der eine andere Meinung hat als deine, wenn sie überhaupt deine ist.
    Also, viel Glück und nicht aufregen.

  583. #589 Bullet
    24. Mai 2011

    Die Sachlage ist hier anderes als du sie einschätz, Karl.

    LOL

  584. #590 rop
    24. Mai 2011

    Bullet· 24.05.11 · 12:40 Uhr

    Ich sehe du bist unruhig Bullet. Du kannst dich hier austoben,

    http://www.rebelscience.org/Crackpots/notorious.htm

    weil ich werde mit dir über diese Sachen bestimmt nicht diskutieren.
    Du kannst ja nicht erklären wie Einstein die Sekunde zur “Zeitachse” bzw Dimension gemacht hat, du verstehst nicht mal die Frage. Also, den Rest können wir uns schenken.

    Not Against Relativity
    I get angry emails from people accusing me of badmouthing relativity, one of the most corroborated theories of physics. I am not. In my opinion, the special and general theories of relativity are mathematically correct and make correct predictions. What is wrong are all the obviously false claims made on the basis of their correctness. Relativity does not allow motion in spacetime or time travel, as Dr. Wheeler, Sir Stephen Hawking, Dr. Kip Thorne and the others claim. It forbids motion in spacetime! It is important that people see relativity for what it is, a mathematical trick for the prediction of macroscopic phenomena involving the motion of bodies in a spatial coordinate system. Spacetime is an abstract mathematical construct, that is all. The other stuff (motion in spacetime, time travel, advanced and retarded waves, wormholes, etc…), is pure hogwash. This stuff is so trivially proven wrong in fact, that it is insulting to the lay public, the same public that funds most scientific projects. Even the relativity-derived notion of time dilation is hopelessly misleading. Time does not dilate (as if time could change!). On the contrary, it is the clocks that slow down (for whatever reason) resulting in longer measured intervals.

    ……………………..
    What Exactly Is Time?

    Lip Service

    Theoretical physicists pride themselves in that their science is firmly based on empirical evidence but pay only lip service to empiricism when it suits their agenda. In an essay titled “Objective Knowledge”, Karl Popper wrote “… this is a field from which the observer was exorcised, slowly but steadily, by Einstein himself.” The observation of change is not empirical evidence for a time axis. It is evidence for, well, change.

  585. #591 Bullet
    24. Mai 2011

    Und wieder einmal spielt rop die ich-weiß-alles-muß-aber-nichts-erklären-Karte des erweiterten Durchblicks: aus drei großen Buchstaben kann er “Unruhe” herauslesen. So, wie er eben noch wußte, daß “Die Sachlage […] hier anderes [ist] als du sie einschätz, Karl.”
    Schwatz nicht: DU bist der, der hier erzählen will, die RT wäre falsch (gegen den Beweis in Form der 255-kV-Grenze) – DU bist der, der die Belege bringt. Mit Vorrechnen.

    (In deinem Zitat steckt übrigens eine “Meinung” von jemandem drin… eine Meinung, die besagt, daß “the special and general theories of relativity are mathematically correct and make correct predictions“. Mit anderen Worten: sie ist korrekt.)

  586. #592 rop
    24. Mai 2011

    Schwatz nicht: DU bist der, der hier erzählen will, die RT wäre falsch (gegen den Beweis in Form der 255-kV-Grenze) – DU bist der, der die Belege bringt. Mit Vorrechnen.

    Ich sage die Zeit der Raumzeit ist keine Zeit-Dimension. Was muss ich vorrechnen?
    Ein Bewegungsinterval ist nicht Zeit, es ist bloss ein Bewegungsinterval. Einstein hat es zu eine Dimension gemacht, das IST falsch. Als könnte man auf diese Achse hin unf her gehen wie im Raum, ich frage Wie er das machen konnte und du weisst es nicht. Was muss ich dir noch vorrechnen?
    Kapiert?…… nicht kapiert

    (In deinem Zitat steckt übrigens eine “Meinung” von jemandem drin… eine Meinung, die besagt, daß “the special and general theories of relativity are mathematically correct and make correct predictions”. Mit anderen Worten: sie ist korrekt.)

    Der Text besagt einiges mehr im Bezug auf diese Korrektheit der RT und die Website noch einiges mehr, aber Bullet nimmt wie sonst das heraus was ihm bedingungslos Recht gibt.

    Kapiert? ….nicht kapiert

    In an essay titled “Objective Knowledge”, Karl Popper wrote “… this is a field from which the observer was exorcised, slowly but steadily, by Einstein himself.” The observation of change is not empirical evidence for a time axis. It is evidence for, well, change.

  587. #593 Niels
    24. Mai 2011

    @rop
    Du bist überzeugt, dass Zeit keine Dimension sein kann.
    Damit man überhaupt ein sinnvolles Gespräch führen kann, muss man aber doch wissen, was du unter dem Begriff Dimension verstehst.
    (Am besten auch noch, was du unter dem Begriff Zeit verstehst.)
    Also:

    Was ist für dich eine Dimension?

  588. #594 Bullet
    24. Mai 2011

    … und wozu is so’n Ding gut?

  589. #595 rop
    24. Mai 2011

    Bullet· 24.05.11 · 17:07 Uhr
    … und wozu is so’n Ding gut?

    Um sich in der Natur zu orientieren, Bullet.

    Niels· 24.05.11 · 14:11 Uhr
    @rop
    Du bist überzeugt, dass Zeit keine Dimension sein kann.
    Damit man überhaupt ein sinnvolles Gespräch führen kann, muss man aber doch wissen, was du unter dem Begriff Dimension verstehst.
    (Am besten auch noch, was du unter dem Begriff Zeit verstehst.)
    Also:
    Was ist für dich eine Dimension?

    Ich habe nie gesagt dass die Zeit keinen Dimension sein kann. Ich habe nur gefragt wie Einstein aus eine Bewegungsdauer die Zeit-Dimension erfunden hat.

    Das Wort “Dimension” bedeutet buchstäblich “der Abstand zwischen zwei Punkte oder Grenzen”. Das passt zur Raum und Bewegung aber nicht zur Zeit. Also, nicht Raumzeit aber RaumBewegung wäre passender. Wenn man noch dazu bedenkt dass wir gar nicht wissen was Zeit eigentlich ist.
    M.E. kann man sich die Zeit erst vorstellen wenn man sich zuvor vorstellen kann, dass die Welt nur aus Materie besteht. Materie in verschiedenen evolutiven Stufen; da ist es nicht schwierig sich eine Idee über die Zeit zu bilden.

  590. #596 Bullet
    24. Mai 2011

    Das Wort “Dimension” bedeutet buchstäblich “der Abstand zwischen zwei Punkte oder Grenzen”. Das passt zur Raum und Bewegung aber nicht zur Zeit.

    Tatsächlich? Den Abstand zwischen Geburtszeitpunkt und Todeszeitpunkt kann man messen. In Zeiteinheiten.
    Der “Abstand zwischen zwei Punkte” hat allerdings mit Bewegung gar nichts am Hut.

  591. #597 Basilius
    24. Mai 2011

    @Bullet
    Vergiß es!
    Auch wenn Du selbstverfremdlich Recht hast, aber dieses grundlegende Mißverständnis:

    rop: Das Wort “Dimension” bedeutet buchstäblich “der Abstand zwischen zwei Punkte oder Grenzen”.

    Habe ich doch bereits bei Hier wohnen Drachen schon mal versucht klarzustellen. Für die Klickfaulen (rop hat’s ja wohl offensichtlich nicht im Wiki angekuckt…) zitiere ich mich gerne nochmal selbst:

    Ich glaube, daß Du das Problem von r.o.d. richtig erkannt hast. Hier wird der Begriff “Dimension” untrennbar als etwas verstanden, was man als räumliche Ausdehnung mit einem Meterstab messen können muss. Er hat schon Recht, wenn er sich dagegen verwehrt, daß das mit der Zeit nicht möglich sei.
    Aber der Begriff “Dimension” ist in der Physik halt leider etwas sehr viel weiter gefasst. Wenn man das nicht akzeptieren will, so ist jegliches weitere Gespräch sinnlos, da man immer aneinander vorbeiredet.

    Was ich fürderhin auch beibehalten werde, solange sich daran nichts ändert. r.o.p. geht ja auch auf diesen Einwand überhaupt nicht ein. Es interessiert ihn einfach nicht.

    @alle anderen Klickfaulen:
    Hilft es, wenn ich statt eines Links auf die Wikipedia einfach mal den ersten Satz von dort zitiere?

    Aus dem Wikipedia Artikel Dimension (Größensystem):
    In einem Größensystem hat jede physikalische Größe eine Dimension.

    Also sehr wohl auch die Zeit.
    Auch wenn’s mal wieder nur für Schrödingers Katze ist…
    Wahrscheinlich heißt es jetzt gleich: “Aber die Zeit ist doch gar keine physikalische Größe! Die ist irgendwas gaaanz anderes…
    -_-

  592. #598 rop
    24. Mai 2011

    Bullet· 24.05.11 · 17:55 Uhr
    Das Wort “Dimension” bedeutet buchstäblich “der Abstand zwischen zwei Punkte oder Grenzen”. Das passt zur Raum und Bewegung aber nicht zur Zeit.
    Tatsächlich? Den Abstand zwischen Geburtszeitpunkt und Todeszeitpunkt kann man messen. In Zeiteinheiten. Der “Abstand zwischen zwei Punkte” hat allerdings mit Bewegung gar nichts am Hut.

    Wenn du etwas dazwischen bewegen lässt um zB. die Sekunde zu definieren, dann schon.
    Deine berühmte Zeiteinheiten sind genaugenommen “Bewegungsdauerabgleiche”.

    Basilius· 24.05.11 · 18:29 Uhr
    @Bullet
    Vergiß es!
    Auch wenn Du selbstverfremdlich Recht hast, aber dieses grundlegende Mißverständnis:
    rop: Das Wort “Dimension” bedeutet buchstäblich “der Abstand zwischen zwei Punkte oder Grenzen”.
    Habe ich doch bereits bei Hier wohnen Drachen schon mal versucht klarzustellen. Für die Klickfaulen (rop hat’s ja wohl offensichtlich nicht im Wiki angekuckt…) zitiere ich mich gerne nochmal selbst:
    Ich glaube, daß Du das Problem von r.o.d. richtig erkannt hast. Hier wird der Begriff “Dimension” untrennbar als etwas verstanden, was man als räumliche Ausdehnung mit einem Meterstab messen können muss. Er hat schon Recht, wenn er sich dagegen verwehrt, daß das mit der Zeit nicht möglich sei.
    Aber der Begriff “Dimension” ist in der Physik halt leider etwas sehr viel weiter gefasst. Wenn man das nicht akzeptieren will, so ist jegliches weitere Gespräch sinnlos, da man immer aneinander vorbeiredet.
    Was ich fürderhin auch beibehalten werde, solange sich daran nichts ändert. r.o.p. geht ja auch auf diesen Einwand überhaupt nicht ein. Es interessiert ihn einfach nicht.

    Worte haben ihre Bedeutung die auf eine lange Geschichte zurückgeht.
    Wenn man heute Kartoffel Birnen nennt, da muss jeder wissen was man davon hat.
    Wenn du etwas falsch nennst wirst du es auch falsch verstehen, auch wenn der falsche Gebrauch des Wortes “Standard” ist. Für dich ist es vielleicht kein problem weil du alles wie ein Zitat aus der Bibel akzeptierst und nicht weiter danach fragst. Sonst würde dir diese Verfälschung der Sprache schon ein problem bereiten un diese Verfälschung interessiert mir mehr als es dir offensichtlich interessiert.

    @alle anderen Klickfaulen:
    Hilft es, wenn ich statt eines Links auf die Wikipedia einfach mal den ersten Satz von dort zitiere?
    Aus dem Wikipedia Artikel Dimension (Größensystem):
    In einem Größensystem hat jede physikalische Größe eine Dimension.

    Also sehr wohl auch die Zeit.
    Auch wenn’s mal wieder nur für Schrödingers Katze ist…
    Wahrscheinlich heißt es jetzt gleich: “Aber die Zeit ist doch gar keine physikalische Größe! Die ist irgendwas gaaanz anderes…-_-

    Genau überstetzt “In einem Grössensystem hat jede physikalische Grösse eine Grösse

    …und egal wie, auch die Zeit.
    Du hast eine riesen Salat in der Birne Junge.

  593. #599 Ratiomania
    24. Mai 2011

    Richtig!

    Und wie jeder weis ist die Dimension der Bewegungsdauer bekanntlich nicht die “Zeit” sondern “Salat-in-der-Birne”.

    Danke für die weisen Worte!

  594. #600 Bullet
    24. Mai 2011

    rop, du bist putzig. Und höchst vernagelt offenbar. Du tust immer so, als ob man unbedingt immer Bewegung bräuchte, um Zeit messen zu können. Und dabei vergißt du, daß deine eigenen Wikipedia-Zitate bereits eine Zeitdefinition ohne Bewegung enthalten.

    rop· 23.05.11 · 16:43 Uhr
    “Eine Sekunde ist das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.”

    Die Periodendauer einer Strahlung ist unter anderem auch die Zeit, die zwischen zwei Maxima eines vollständigen Polaritätswechsels (Minus nach Plus nach Minus) eines elektrischen Feldes an einem festen Ort vergeht. Auch da bewegt sich nix im Raum. (Klar: das Feld breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus – aber das ist mir wurscht, weil ich ja direkt neben der Quelle stehenbleibe und am festen Ort messe.)
    Möchtest du noch eine weitere Zeitdefinition ohne Bewegung?
    Bitteschön:

    1 Sekunde ist die Zeit, in der in 1 kg isotopenreinem Uran 235 exakt 80.000.000 Zerfälle stattfinden

    Alles drin, was du brauchst.
    Ich frage dich also: wieso reitest du immer auf dieser “Bewegung” herum, die man angeblich bräuchte, um Zeit messen zu können?

  595. #601 rop
    25. Mai 2011

    Ratiomania· 24.05.11 · 20:04 Uhr
    Richtig!
    Und wie jeder weis ist die Dimension der Bewegungsdauer bekanntlich nicht die “Zeit” sondern “Salat-in-der-Birne”.
    Danke für die weisen Worte!

    Du willst dass diese Bewegugngsdauer “Zeit” heisst und dass sie die Zeit ist?
    Ok, nenne sie Zeit. Du würdest etwas anderes sowieso gar nicht verstehen.

  596. #602 rop
    25. Mai 2011

    Bullet· 24.05.11 · 20:13 Uhr
    Alles drin, was du brauchst.
    Ich frage dich also: wieso reitest du immer auf dieser “Bewegung” herum, die man angeblich bräuchte, um Zeit messen zu können?

    Ich habe dir weiter oben schon erklärt (vergebens)

    rop· 23.05.11 · 17:34 Uhr

    dass es keine Rolle spielt welche periodische Veränderungen du im Raum zählst, du befindest dich immer noch in der Dreidimensionalen Raum und hast du auch noch keine Dimension geschaffen.
    Mit der gleiche Methode wie man die Sekunde definiert, könnte man auch ein Abstand definieren. Du spielst immer noch mit dreidimensionalen Steinen. Du hast erst eine neue “Dimension” gefunden wenn du die Kraft entdeckt hast die die ganze Welt antreibt. Aber ob man es Dimension nennen könnte, bezweifle ich.
    Ich muss dich aber enttäuschen, mit der Scheuklappen der RT du wirst nie diese treibende Kraft direkt erkennen können, oder nur als mathematischer Phantom.

    Also, jetzt kanns du dich noch einmal wiederholen.

  597. #603 Bullet
    25. Mai 2011

    @rop: siehst du deinen Denkfehler nicht? Du schriebst weiter oben “Einstein verwechselt das Geschoß mit dem Schießpulver”. Doch du selber tust exakt dasselbe.
    In diesem von dir soeben noch einmal empfohlenen Kommentar (rop· 23.05.11 · 17:34 Uhr) zitierst du aus der WP o.ä.:

    Alte Definitionen [Bearbeiten] Bis 1967 beruhte die Sekunde [Hervorhebung von Bullet] auf astronomischen Messungen:

    und schreibst dann dazu:

    Als Einstein seine Theorie entwarf galt noch diese Definition von Zeit [Hervorhebung wiederum von Bullet], und die beruht auf Bewegung.

    Es ist ziemlich einfach, hier zu erkennen, daß du “Sekunde” mit “Zeit” verwechselst. Oder das Geschoß mit dem Schießpulver.

    Das alles wäre nicht so schlimm, wenn du nicht mit betonköpfiger DUMMHEIT! auf einem Standpunkt beharren würdest, den du nicht einmal nach deinen Maßstäben halten kannst. Du schreibst direkt hier drüber “dass es keine Rolle spielt welche periodische Veränderungen du im Raum zählst”, obwohl ich nur wiederum zwei Kommentare weiter oben ZWEI Beispiele angeführt habe, wie man Zeitabläufe messen kann, ohne Bewegungen ins Spiel zu bringen – und davon war eine sogar von dir! Zeit ist Veränderung. Bewegung ist Veränderung. Aber nicht jede Veränderung ist eine Bewegung. An diesem lächerlichen Grashalm von einer Hürde scheiterst du.

    Desweiteren frage ich mich natürlich, wieso du standhaft das unwiderelegbare Argument ignorierst, warum man für zeitablaufgebundene Objekte (also eigentlich alle *g*) zur vollständigen Lokalisierung vier Koordinaten benötigt.

    Und mal ganz nebenbei: du willst mir nicht im Ernst erzählen, der olle Einstein hätte sich im Kämmerlein was ausgedacht, um die Leute zu verwirren und hätte dann noch hämisch gekichert? Der Mann hat erkennen müssen, daß dieser Schritt notwendig ist, um gewisse logische Verbindungen nicht reißen zu lassen. Du meinst, das hat ihm gefallen? Mach dich nicht läch… Moment. Das hast du schon. Sehr oft.

  598. #604 Bullet
    25. Mai 2011

    Oh, schon wieder was vergessen… ich sollte mich doch wiederholen. Mach ich doch glatt:

    Das Wort “Dimension” bedeutet buchstäblich “der Abstand zwischen zwei Punkte oder Grenzen”. Das passt zur Raum und Bewegung aber nicht zur Zeit.

    Tatsächlich? Den Abstand zwischen Geburtszeitpunkt und Todeszeitpunkt kann man messen. In Zeiteinheiten. Dieser “Abstand zwischen zwei Punkte” hat allerdings mit Bewegung gar nichts am Hut.

    Hast du bisher nicht widerlegt.

  599. #605 togibu
    25. Mai 2011

    @rop
    Bei Deinem rumgereite auf der Frage, was “Zeit” denn nun ist (ein paar hundert Kommentare weiter oben ging es ja um “Raum” – mit demselben Ablauf wie hier), übersiehst Du folgendes:

    Ausgehend von vielen Überlegungen und Ideen (darunter auch der, dass Zeit eine Dimension ist, und zusammen mit dem Raum als Raumzeit zu betrachten ist) hat der olle Einstein nun mal die RT entwickelt, und dann ordentlich gerechnet, woraus sich verschiedene Voraussagen (z.B. zur relativistischen Massenzunahme, zur Zeitdilatation, oder zur Periheldrehung des Merkur) ergaben, die von den Ergebnissen der klassischen Theorien abwichen. Die Wissenschaft hat daraufhin nachgeschaut, ob denn diese Ergebnisse der RT mit tatsächlichen Beobachtungen übereinstimmten, und tatsächlich: Es war so (vgl. nur die bis dato unerklärliche Periheldrehung des Merkur, oder das von Bullet gebrachte Beispiel des Elektrons im Teilchenbeschleuniger, dass man nach den Voraussagen der klassischen Theorien eigentlich sehr leicht auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen können müsste – kann man aber nicht). Aus diesem Grund wird die RT auch allgemein in der Wissenschaft akzeptiert. Zugegeben: Ob die Zeit tatsächlich eine “Dimension” ist, kann man daraus nicht unbedingt ableiten – aber sie verhält sich in diesem Kontext nun mal wie eine zusätzliche Dimension (auch wenn Du Dich in ihr nicht so frei bewegen kannst, wie in den Raumdimensionen). Und das kannst Du nicht wegdiskutieren.

    Wenn nun Du kommst, und sagst: Zeit ist keine Dimension, dann ist das für Dich vielleicht interessant zu diskutieren. Die Wissenschaft wird sich damit aber erst dann ernsthaft damit beschäftigen, wenn Du darauf aufbauend Voraussagen machen kannst, die von der RT abweichen, und die durch tatsächliche Beobachtungen bestätigt werden. Und derartiges habe ich von Dir noch nicht gelesen.

  600. #606 Bullet
    25. Mai 2011

    @togibu:

    Zugegeben: Ob die Zeit tatsächlich eine “Dimension” ist, kann man daraus nicht unbedingt ableiten

    Öh … ich glaube mich erinnern zu können, daß es gewisse Symmetrien gibt, bei denen Naturgesetze gleichermaßen gültig bleiben, und ich glaube mich daran erinnern zu können, daß man bisweilen die Zeitrichtung durch eine Raumrichtung ersetzen kann (und umgekehrt) und trotzdem noch bei gültigen Naturgesetzen landet.
    Das wäre zumindest ein Indiz. Aber wie gesagt: ich bin da gerade hoch unsicher.

  601. #607 rop
    25. Mai 2011

    Bullet· 25.05.11 · 08:35 Uhr
    Es ist ziemlich einfach, hier zu erkennen, daß du “Sekunde” mit “Zeit” verwechselst.

    Kläre mich bitte auf. Was ist Zeit denn?

    Das alles wäre nicht so schlimm, wenn du nicht mit betonköpfiger DUMMHEIT! auf einem Standpunkt beharren würdest, den du nicht einmal nach deinen Maßstäben halten kannst. Du schreibst direkt hier drüber “dass es keine Rolle spielt welche periodische Veränderungen du im Raum zählst”, obwohl ich nur wiederum zwei Kommentare weiter oben ZWEI Beispiele angeführt habe, wie man Zeitabläufe messen kann, ohne Bewegungen ins Spiel zu bringen – und davon war eine sogar von dir! Zeit ist Veränderung. Bewegung ist Veränderung. Aber nicht jede Veränderung ist eine Bewegung. An diesem lächerlichen Grashalm von einer Hürde scheiterst du.

    Das, Bullet, hast du dir aus diesen Betonmischer herausgezogen, dass du deinen Kopf nennst.
    Wenn du hier ständig selbstgespräche führst, das kann man keine Diskussion mehr nennen.

    Es gibt Veränderungen ohne Bewegung ok. und? Du hast deswegen was, die Zeit entdeckt weil du die Sekunde aus eine Veränderung “ohne Bewegung” definiert hast?
    “Zeit ist Veränderung”. Was ist das, die neue Lachnummer für Heute? Weil du die Veränderungen zählst hast du auch die Zeit verstanden und kannst sie zu einer Dimension erklären?
    Wenn du die Veränderungen zählst, du zählst nicht die Zeit aber nur die Veränderungen. Wenn du diese Unterschiede nicht merken kannst wäre schon an der zeit einen Psychiater aufzusuchen, bevor es zu spät wird.
    Die Beschreibung der Natur ist nicht die Natur selbst. Ich glaube eben dass du diesen Unterschied nicht mehr ausmachen kannst.

  602. #608 togibu
    25. Mai 2011

    @Bullet
    Da sind wir doch bei dem alten Dilemma, ob die modernen Theorien die Realität als solche beschreiben, oder lediglich Modelle liefern, anhand derer man (mittels Berechnungen) gewisse verifizierbare Vorhersagen machen kannn.
    Noch deutlicher wird das bei der Quantenphysik, die ja klar einräumt, nur mit gewissen Modellen, wie z.B. Licht als Welle oder als Teilchen anzusehen, zu arbeiten, ohne damit aussagen zu wollen, dass Licht tatsächlich Welle oder Teilchen ist.

    Deshalb habe ich mich so vorsichtig ausgedrückt.

  603. #609 togibu
    25. Mai 2011

    @rop
    Wenn Du schreibst: “Die Beschreibung der Natur ist nicht die Natur selbst”, ist das schon richtig. Nur übersiehst Du, dass wir uns der Natur ausschließlich über Beschreibungen überhaupt annähern können.

    Und die Beschreibung der “Zeit” als Dimension in der RT ist schon eine verdammt gute Beschreibung, sonst könnte die RT nicht so viele korrekte Vorhersagen machen. Wenn Du eine bessere Beschreibung der “Zeit” liefern willst, musst Du schon ein bißchen mehr Butter bei die Fische liefern, als nur immer zu wiederholen: Zeit ist keine Dimension. Getretener Quark wird immer noch breit, und nicht stark.

  604. #610 Bullet
    25. Mai 2011

    @Togibu:

    Da sind wir doch bei dem alten Dilemma, ob die modernen Theorien die Realität als solche beschreiben, oder lediglich Modelle liefern, anhand derer man (mittels Berechnungen) gewisse verifizierbare Vorhersagen machen kannn.

    genau deshalb halte ich mich daran, daß die RT überprüfbare und mit der Realität übereinstimmende Ergebnisse liefert. Genau deshalb sollte rop vorrechnen. Nur: wenn er nicht einmal weiß, was die RT überhaupt aussagt – wie soll er denn rechnen???? Stattdessen wirft er nur wilde Behauptungen in den Raum und beginnt Abhandlungen mit Worten wie “nehmen wir mal an…”.
    Jedes Audioprogramm wie Wavelab oder andere Tools hat eine Zeitachse. Damit kann man arbeiten. Warum also nicht Zeit als Dimension betrachten? Es funktioniert. Das ist das einzige Kriterium.

  605. #611 togibu
    25. Mai 2011

    @Bullet
    Ich stimme vollständig zu. rop dagegen will ja offensichtlich gar nicht rechnen, sondern (soweit ich ihn verstehe) nur über seine lichtjahreweit von konkreten Fakten entfernten Vorstellungen über “Raum” und “Zeit” diskutieren, um wahrscheinlich irgendwann belegt haben zu wollen, dass die RT falsch ist (Vom Äther ist er ja anscheinend seit seinem ersten Aufschlagen hier anscheinend wieder abgerückt – oder, rop? Du hast ihn ja mal angekündigt, aber er kam nicht mehr).

    Überhaupt empfehle ich allen hier mal, die Posts seit Anfang Mai 2011 nochmals zu überfliegen. Köstlich, sollte man als Buch veröffentlichen.

  606. #612 Frank Wappler
    25. Mai 2011

    togibu schrieb (25.05.11 · 09:55 Uhr):
    > Ausgehend von vielen Überlegungen und Ideen […] hat der olle Einstein nun mal die RT entwickelt

    Ausgehend vor allem von der Feststellung (Ann.Phy. 17, (1905)), dass

    „Zeit“ die „Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr“

    zu bedeuten hat;
    gefolgt von darauf basierenden Festsetzungen.

    > woraus sich verschiedene Voraussagen (z.B. zur relativistischen Massenzunahme

    ??? Offenbar meinst du da mit “Masse” nicht die Messgröße (Invariante), deren (Verhältnis-)Werte u.a. von der Particle Data Group gesammelt und publiziert werden, und die nicht zuletzt durch Anwendung der (S)RT ermittelt wurden.

    > zur Zeitdilatation

    Worin bestünde denn in diesem Zusammenhang eine “Voraussage“??
    Die RT enthält jedenfalls keinerlei Behauptungen z.B. zu den (Verhältnissen von) Werten “mittlerer Lebensdauer”, die von der Particle Data Group gesammelt und publiziert werden. Die RT beschäftigt sich lediglich damit, wie man u.a. diese (Verhältnis-)Werte ermittelt; nämlich insbesondere unter Berücksichtigung des “Dilatations“-Faktors “Sqrt[ 1 – β^2 ]” bzw. “Sqrt[ -g ]”.

    > oder zur Periheldrehung des Merkur)

    Die RT enthält keinerlei Behauptungen zur “Periheldrehung des Merkur“, oder zu Masse, Drehimpuls, Trägheitsmoment(en) der Sonne, oder zur Verteilung von Masse/Impuls/Stress überhaupt. (Das ist stattdessen Gegenstand kosmologischer, astro-physikalischer bzw. planetologischer Modelle). Die RT beschäftigt sich lediglich damit, wie man diese Größen misst (so dass entsprechende Modelle erstellt bzw. experimentell getestet werden können).

    > Beispiel des Elektrons im Teilchenbeschleuniger, dass man nach den Voraussagen der klassischen Theorien eigentlich sehr leicht auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen können müsste

    Was soll denn “Geschwindigkeit” da im Zusammenhang mit “klassischen Theorien” überhaupt bedeuten??,
    also insbesondere ohne Verwendung von Einsteins “Zeit”-Begriff und ohne durch anschließende Festsetzungen definierten Begriffe (der RT) wie “Gleichzeitigkeit” (z.B. “des Startsignals” und “des Beginns der Zeitnahme an der Ziellinie”), “Dauer” (z.B. einer Stoppuhr zwischen zwei Anzeigen) und “(chrono-geometrische) Distanz” (z.B. von Startblock und Zielstrich zueinander).

    Natürlich ist es ein Theorem der RT, dass die Messgröße “Geschwindigkeit” den Wertebereich “0 … c” hat.
    (D.h. vorbehaltlich weiterer Betrachtungen und Feststellungen zum Thema “Brechungsindex”).
    Ein Theorem ist aber keine (experimentell falsifizierbare) Voraussage, sondern von vornherein nachvollziehbar.
    Aus diesem Grund wird die RT auch allgemein in der Wissenschaft akzeptiert und zur Gewinnung von Messwerten benutzt.

  607. #613 rop
    25. Mai 2011

    Bullet· 25.05.11 · 12:57 Uhr
    Genau deshalb sollte rop vorrechnen. Nur: wenn er nicht einmal weiß, was die RT überhaupt aussagt – wie soll er denn rechnen????

    Junge, du diskutierst weiter mit dir selbst. Wo habe ich die aussagen der RT in Frage gestellt?
    Ich habe nur die Grundlagen in Frage gestellt, dass er nicht die Zeit als 4te Dimension eingeführt hat aber die Bewegung, wenn wir uns einig sind dass en Lichtstrahl sich durch den Raum bewegt. Er hat damit alles nur komplizierter gemacht und uns eine tiefere, materielle Sicht der Natur mit seinen abstrakten Modell versperrt.

    Ich kann dir nichts vorrechnen weil ich damit keine Übung habe. Es gibt aber andere die es gemacht haben. Also wenn du Berechnungen als Beweis erachtest, dann kannst du an diesen Faden ziehen:

    http://arxiv.org/pdf/0806.0528
    Paul Gerber, a Germanschoolteacher, published his paper, entitled ‘Space and time propagation of gravitation’,
    in 1898 with a velocity-dependant potential that gave exactly the observed perihelion
    advance of Mercury, 43” per century, as well as accurate results for a number of the other
    planets. This was achieved by assuming that gravitation propagates at the speed of light.
    [16] Gerber’s results obviously also matched those given by Einstein derived from his
    general theory of relativity 18 years later. [1],[20] From his paper it almost seems that the
    purpose of Gerber’s work was to demonstrate that gravity propagated at the speed of
    light, rather than to give a retarded potential that could predict the perihelion motion of
    Mercury. Indeed Gerber may not have fully grasped the significance of what he had
    proposed. His treatment of the problem, and physical analysis, were not completely free
    from error, as discussed in [19], but he had at least derived the correct answer where so
    many before him had failed. Regardless, though, of why Gerber’s solution has gone
    relatively unheard of in the public domain, the question still stands as to whether the
    advance of the perihelion of Mercury result can be considered a crucial test of relativity.
    If alternative solutions are available, such as that given by Gerber, then it cannot be
    13
    considered intrinsic to general relativity, and neither can the postulate that gravity
    propagates at the speed of light. In fact, a recent paper by Juame Giné [17] has shown
    that the values of the anomalous precession of Mercury’s perihelion, as well as the
    gravitational deflection of light as given by GR, can be reproduced by using a retarded
    potential similar to that given by Gerber in 1898. A similar Newtonian explanation for
    the perihelion precession of Mercury has been advanced by Harold Aspden, and
    considered by Giné in [13]. Dr Aspden, in his Theory of Gravitation uses what he calls a
    ‘retarded energy transfer’ to analyse the problem of the perihelion advance in a classical
    manner [21], [22], [23]. Also, in ‘Physics Unified’ [24] Aspden makes use of the result of
    Gerber as a starting point for a re-evaluation of the equations of motion. It is taken that if
    the ‘normal assumption that energy propagation through empty space must be at the
    speed of light, c, we (can) define a retardation period T.’ [18] This retardation term is to
    be thought of as describing the amount of gravitational energy in transit between two
    bodies, when propagating at the speed, c, and can be expressed as R/c, where R is the
    radial distance between the two bodies. The use and addition of this retarded energy term
    modifies Newton’s Law of Gravitation from:
    d2u/d2 + u = GM/h2 (1)
    to:
    d2u/d2 + u = GM/h2 + 3GM(u2/c2) (2)
    which is the law of gravitation that emerges from Einstein’s general theory of relativity,
    expressed in polar co-ordinates. This expression has been derived with no recourse to
    Einstein‘s work whatsoever, and is based solely on classical mechanics of the 19th
    century.
    Harold Aspden has published much work on the subject of using classical mechanics’
    results to solve problems that are claimed as proofs or tests of general relativity. He
    proposes that physics could well have progressed quicker without Einstein’s influence of
    relativity.
    He has suggested that re-introducing the concept of the aether to solve large
    scale problems could help towards gaining a truer understanding of how the universe
    works, without any referral to GR – which did away with the concept of an aether [21],
    [18], [25]. Poincaré and Lorentz, however, did include an aether within their theory of
    14
    relativity, so this proposal is far from being ad hoc. In fact Dr Aspden believes that the
    reason the physics community has been unsuccessful in its quest for the ‘Unified Field
    Theory’ is due to the inhibiting influence of Einstein’s four-dimensional space-time.
    ……………..

  608. #614 Bullet
    25. Mai 2011

    Witzbold:

    r.o.p.· 23.05.11 · 09:27 Uhr:
    Ihr macht einen grossen Bogen um meine einfache Erklärung dass die RT schon im Ansatz falsch ist.

    r.o.p.· 23.05.11 · 14:22 Uhr:
    Du willst unbedingt rechnen, auch wenn der Rechner falsch eingestellt ist.

    Und natürlich:

    Ich kann dir nichts vorrechnen weil ich damit keine Übung habe.

    Was für eine Neuigkeit.
    Wenn du es vielleicht mal damit anfangen würdest, dann könntest du vielleicht auch mal nachvollziehen, wieso diverse Implikationen der RT so seltsam anmutende Verhältnisse erzeugen. Und dann könntest du auch mit deinem Bullshit von der Bewegung aufhören, den du hier immer wieder aufwärmst. Aber ich glaub, ich hab mir jetzt genug die Kante gegeben. Du hattest -zig Gelegenheiten, Herleitungen, Gleichungen, Beispiele und vieles mehr zu liefern, aber du blahst nur “nee, das is doof und überhaupt”. Wolltest du mich nicht ignorieren? Dann tu’s doch endlich.

  609. #615 Bullet
    25. Mai 2011

    Ach … daher weht der Wind. Und ich habs nicht geblickt… haha:

    Harold Aspden is a brilliant theoretical physicist, electrical engineer and inventor from Southampton, Hampshire, England. He has written many extremely useful papers that are invaluable to researchers that delve in the field of what mainstream science calls “alternative” energy sources and so called “zero-point” or “over-unity” or “open-system” devices.

    Und ich hatte mich schon gewundert, warum weder die deutsche noch die englische Wikipedia etwas über diesen “brillianten theoretischen Physiker” weiß …

  610. #616 rop
    25. Mai 2011

    Bullet· 25.05.11 · 14:27 Uhr
    Und dann könntest du auch mit deinem Bullshit von der Bewegung aufhören, den du hier immer wieder aufwärmst.

    Du konntest diese Tatsache nicht abkühlen Bullet. Die bleibt immer warm.

    Aber ich glaub, ich hab mir jetzt genug die Kante gegeben. Du hattest -zig Gelegenheiten, Herleitungen, Gleichungen, Beispiele und vieles mehr zu liefern, aber du blahst nur “nee, das is doof und überhaupt”.

    Ach, schade! Jetzt gerade wo ich dir einige interessante Berechnungen liefern kann. Wie der Zufall so spielt……

    Und ich hatte mich schon gewundert, warum weder die deutsche noch die englische Wikipedia etwas über diesen “brillianten theoretischen Physiker” weiß ..

    Ahaaa!

    Du interessierst dich jetzt nicht mehr für Berechnungen, Herleitungen, Gleichungen, Beispiele und vieles mehr, aber dafür ob der Wissenschaftler in der Wiki aufgelistet ist.
    Schade…..aber warum hättest du denn diese Berechnungen, Herleitungen, Gleichungen, Beispiele und vieles mehr von mir akzeptiert? Ich bin auch nicht in der Wikipedia aufgelistet.

    Ich kann dir sagen warum.

    Weil du ein unglaubliche Plaudertüte bist, die nicht selber denkt.

  611. #617 Bullet
    25. Mai 2011

    red du nur …

  612. #618 Ratiomania
    25. Mai 2011

    @ r.o.p

    Post dochmal deine Gleichungen/Rechnungen…

    oder bist du nurne Plaudertüte und keine Rechentüte?

  613. #619 rop
    25. Mai 2011

    Ratiomania· 25.05.11 · 18:08 Uhr
    @ r.o.p
    Post dochmal deine Gleichungen/Rechnungen…
    oder bist du nurne Plaudertüte und keine Rechentüte?

    Das Thema wurde weiter oben schon behandelt. Du solltest lesen und nicht unbelesen rein platzen und den Rächer spielen.
    Das machen nämlich nur Knalltüten.

  614. #620 s.s.t.
    25. Mai 2011

    @rop

    Vergiss es, Du bist schon lange “lost in space”.

  615. #621 Karl
    25. Mai 2011

    rop· 25.05.11 · 16:06 Uhr:
    Ach, schade! Jetzt gerade wo ich dir einige interessante Berechnungen liefern kann. Wie der Zufall so spielt……

    Quatsch nicht rum, sondern liefer deine “interessanten” Berechnungen ab.

  616. #622 rop
    25. Mai 2011

    Karl· 25.05.11 · 19:29 Uhr
    rop· 25.05.11 · 16:06 Uhr:
    Ach, schade! Jetzt gerade wo ich dir einige interessante Berechnungen liefern kann. Wie der Zufall so spielt……
    Quatsch nicht rum, sondern liefer deine “interessanten” Berechnungen ab.

    Hallo Karl!
    das ist schon weiter oben behandelt worden. Aber genau wie ratiomania, du liest nicht richtig.

  617. #623 Ratiomania
    25. Mai 2011

    @rop

    This retardation term is to be thought of as describing the amount of gravitational energy in transit between two bodies, when propagating at the speed, c, and can be expressed as R/c, where R is the radial distance between the two bodies. The use and addition of this retarded energy term modifies Newton’s Law of Gravitation from: d2u/d2 + u = GM/h2 (1) to: d2u/d2 + u = GM/h2 + 3GM(u2/c2) (2) which is the law of gravitation that emerges from Einstein’s general theory of relativity, expressed in polar co-ordinates.

    Jetzt mal schön erklären was hier gesagt wird, damit wir Dumpfbacken auch mal was von der Zukunft der Physik verstehen…

    und erklären was das mit dem “Bewegung im Raum” = “Zeit”-Quark zu tun hat …

  618. #624 Karl
    25. Mai 2011

    @rop:

    Hallo Karl!
    das ist schon weiter oben behandelt worden. Aber genau wie ratiomania, du liest nicht richtig.

    Nein ist es nicht. Denn copy&paste von Dr Jeremy Dunning-Davies erklärt genau nix. Du hast ja nicht einmal verstanden, um was auf den 21 Seiten geht. Und das ganze blah, blah von einem überalterten Thermodynmaiker verfasst, gibt genau einen, den wesentlichen Punkt NICHT her. Aber das darfst du herausfinden, was Dunning-Davies NICHT gefunden hat.

  619. #625 Basilius
    25. Mai 2011

    @Ratiomania
    Vergiß’ es.
    rop hat noch nie irgendetwas erklärt.
    Er behauptet immer nur irgendwelches haltloses Zeugs und reagiert dann pikiert, wenn man es nicht gleich toll findet. Er kann ja nicht mal erkären, wozu das alles gut sein soll.

  620. #626 rop
    25. Mai 2011

    Ihr greift jetzt willkürlich Teile der Diskussion mit Bullet heraus und ich muss alles wieder richtig stellen?
    Nää, tut mir Leid. Ihr liest selber, findet den Faden wieder und stellt anschliessend die richtigen Fragen.

  621. #627 Ratiomania
    25. Mai 2011

    @rop

    Richtig! Tut mir leid das meinen Augen entgangen sein sollte, dass du schon mit der Diskussion mit Bullet unsere Fragen beantwortet hast, auch wenn mein beschränkter Intellekt die nicht findet…

    Also: wo hast du jetzt bei Bullet erklärt, was die Rechnung bedeutet und was fürn Zusammenhang mit deinen Behauptungen bezüglich deiner Ablehung der Zeit als Dimension besteht?

    Wobei man dir anrechnen sollte, das wir unverbesserliche Sturköpfe sind, die sich mit deinem System des “ich-behaupte-mal-was-und-führ-das-mal-aus-wie-ich-denke-dass-das-jeder-zu-verstehen-hat-und-es-auch-verstehen-muss-und-wer-fragen-hat-soll-doch-erstmal-solche-fragen-stellen-die-ich-beantworten-will-und-generell-lest-ihr-doch-sowieso-nicht-richtig-und-überhaupt-versteh-ich-alles-und-Kritik-kann-ja-nur-dadurch-entstehen-dass-ihr-das-von-mir-Behauptete-nicht-richtig-verstanden-habt-ansonsten-gäbe-es-ja-keine-Kritik” nicht ganz so arrangieren wollen und können…

  622. #628 Schlotti
    25. Mai 2011

    @rop:

    Sie sind so durchschaubar…

    Es war seit Tagen absehbar, dass der Moment kommt, an dem Bullet entnervt aufgibt Ihnen ein sinnvolles Argument zu entlocken und Sie dann triumphierend verkünden würden:

    Ach, schade! Jetzt gerade wo ich dir einige interessante Berechnungen liefern kann. Wie der Zufall so spielt……

    Auf die Aufforderung von Karl, Ihre Berechnungen doch trotzdem zu liefern, antworten Sie mit:

    Hallo Karl!
    das ist schon weiter oben behandelt worden. Aber genau wie ratiomania, du liest nicht richtig.

    Ihre Unterstellung, diese Leser/innen hier könnten nicht richtig lesen, Sie jedoch seien einzig im Besitz der einzigen, ultimativen Wahrheit (ohne diese Wahrheit in irgendeiner Weise begründen zu müssen), lässt mittlerweile durchaus den Schluß zu, dass Sie nicht ein Problem mit Physik haben, sondern mit der grauen Substanz zwischen Ihren Ohren.

    Es sollte doch für ein Genie, wie Sie eines sind, ein Leichtes sein, zumindest irgendein Beispiel anzuführen, weshalb die RT falsch sein muss.

    Es ist natürlich vollständig klar, dass Sie sich – wieder mal – auf den Standpunkt zurückziehen werden, niemals die Gültigkeit der RT geleugnet zu haben, allerdings die Zeit trotzdem nicht als Dimension im Rahmen des Konzeptes “Raumzeit” betrachtet werden dürfe. Weil nämlich der “Raum”, im Sinne von Länge, Breite und Höhe, vollständig durch 3 Dimensionen beschrieben sei.

    Das dies im Rahmen der klassischen Physik ausreichend ist, nicht jedoch dann, wenn über Geschwindigkeiten nahe der Lichtgeschwindigkeit geredet wird, blenden Sie vollständig aus.

    Ich frage mich schon, warum Sie seit Tagen darauf herumreiten, dass die Zeit nicht als Dimension betrachtet werden dürfe, wo doch immerhin dieses Konzept (der RT) bessere Voraussagen ermöglicht als die klassische Physik.

    Diese Voraussagen sind selbstverständlich nicht Teil der Theorie, sondern ergeben sich daraus. Ein Beispiel hat Bullet schon mehrfach genannt:

    Wie oft soll ichs eigentlich noch sagen? Hunderttausend alltägliche Effekte zeigen, daß die RT korrekt ist (siehe 255 kV). Du allein behauptest, sie sei falsch. Warum ist es also ein Problem für dich, eine Voraussage mit einer Beobachtung zu vergleichen und zu zeigen, daß die Zahlenwerte voneinander abweichen?

    Machen Sie doch einfach mal!

    Die (offensichtliche) Tatsache, dass Sie das Konzept der RT nicht kapieren, macht die RT nicht ungültig.

    Ich gestehe Ihnen durchaus zu, dass Sie die RT nicht verstanden haben. Dies geht den meisten Menschen so. Genauso wie sich ein Verständnis der Quantenmechanik den meisten Menschen entzieht. Das ist auch weiter nicht tragisch. Aus dem eigenen Unvermögen allerdings, derartige Theorien zu verstehen, zu schließen, diese Theorien seinen deshalb falsch, ist – mit Verlaub – schlicht dumm.

    Ich kann Ihnen nicht einmal zugestehen, dass Sie eine vom Mainstream abweichende Meinung vertreten, weil Sie das nicht tun. Sie vertreten ja keine Ansicht, über die diskutiert werden könnte, außer (im Prinzip) zu sagen: “RT ist Quatsch”. Sie hatten nunmehr ausreichend Gelegenheit, mal ein diskutables Argument anzuführen, über welches man dann streiten könnte.
    Dies haben Sie bisher unterlassen. Sie benehmen sich wie ein Kind, dem man sein Sandkastenförmchen weggenommen hat. Und Sie machen sich dabei nach allen Regeln der Kunst zum Affen.

    Verstehen Sie mich nicht falsch; Ich habe kein Interesse daran, Sie als den Hampelmann, als den Sie sich hier geben, vorzuführen.

    Ich schlage Ihnen deshalb wohlwollenderweise vor, dass Sie sich vielleicht zunächst mal über das Thema informieren, welches Sie offensichtlich nicht verstanden haben. Sie verteidigen hier mit Vehemenz eine Position, und zwar ohne auch nur ein echtes Argument gebracht zu haben, die schlicht nicht haltbar ist.

    Ich frage mich schon so langsam, was für Sie so schwierig daran ist, zuzugeben, falsch zu liegen.

    Meine persönliche Erfahrung ist, dass es in meinem Umfeld eher mit Wohlwollen zur Kenntnis genommen wird, wenn ich zugebe, Unsinn erzählt zu haben, statt – so wie Sie – auf einem unsinnigen Standpunkt zu beharren.

    Ehrlich “Rop”, versuchen Sie es mal mit meiner Methode…

  623. #629 rop
    26. Mai 2011

    Ratiomania· 25.05.11 · 22:19 Uhr
    @rop
    Richtig! Tut mir leid das meinen Augen entgangen sein sollte, dass du schon mit der Diskussion mit Bullet unsere Fragen beantwortet hast, auch wenn mein beschränkter Intellekt die nicht findet….

    Ja, richtig! Hättest du dich früher in der Diskussion eingeschaltet und was vernunftiges beigetragen. Nicht diese arrogante, spitzfindige Sprüche die du klopfst wenn du keinen Schimmer hast worum es geht.
    Noch Fragen?

  624. #630 rop
    26. Mai 2011

    Schlotti· 25.05.11 · 22:52 Uhr
    @rop:
    Sie sind so durchschaubar…

    Du auch Schlotti.

    Und dazu hast du weder gelesen noch verstanden, was hier gelaufen ist.

  625. #631 rop
    26. Mai 2011

    Karl· 25.05.11 · 20:39 Uhr
    @rop:
    Hallo Karl!
    das ist schon weiter oben behandelt worden. Aber genau wie ratiomania, du liest nicht richtig.

    Nein ist es nicht. Denn copy&paste von Dr Jeremy Dunning-Davies erklärt genau nix. Du hast ja nicht einmal verstanden, um was auf den 21 Seiten geht. Und das ganze blah, blah von einem überalterten Thermodynmaiker verfasst, gibt genau einen, den wesentlichen Punkt NICHT her. Aber das darfst du herausfinden, was Dunning-Davies NICHT gefunden hat.

    Du hast eben nicht gelesen, Karl. Sonst wüsstest du worauf sich die 21 Seiten sich beziehen.
    Und es ist übrigens sehr, sehr unanständig Karl so despektierlich von einen Wissenschaftler zu reden der sich nicht mit Pseudonymen vor der Öffentlichkeit versteckt, wie du es praktizierst. Einer der noch dazu bewiesen hat dass die Klassische Physik so manches herausfinden kann was angeblich nur die RT imstande wäre zu tun.
    Was ist Einstein übrigens, gewesen? Ein angestellter des Patentamtes von Bern, daraus aber ist ein Genie geworden. Also, lass dich nicht von Äusserlichkeiten in die Irre führen.

  626. #632 Schlotti
    26. Mai 2011

    @rop:

    Und dazu hast du weder gelesen noch verstanden, was hier gelaufen ist.

    Tja, wie ich vorstehend schrieb verhalten Sie sich wie ein Kind, dem man sein Sandkastenförmchen weggenommen hat.

    Wie kommen Sie zu der Aussage, ich hätte die Diskussion, die die letzten Tage hier lief, nicht gelesen? Geschweige denn nicht verstanden?

    Ich stelle – nochmal – fest, dass Sie bisher inhaltlich nichts gesagt haben, was Ihre Meinung, nämlich das die RT falsch sei, stützen würde.

    Sie beantworten Fragen, worauf sich nämlich Ihre merkwürdigen Ansichten stützen, üblicherweise mit Gegenfragen, die genauso dämlich sind, wie die Aussagen, die Sie so machen (Wenn man denn Ihre Beiträge Aussage nennen möchte). Oder Sie kommen mit Behauptungen, wie vorstehend nachzulesen, der jeweilige Kontrahent hätte Sie nicht gelesen oder verstanden.

    Lieber “rop”, ich will Ihnen wirklich nichts Übles.

    Es ist mein ehrlicher Wunsch, dass Sie aufhören, sich selbst zu demontieren. Sie haben sich mittlerweile schon so außerordentlich erfolgreich als wenig erkenntnisfähig gezeigt, dass es mir wirklich ein Anliegen ist, Ihnen jetzt mal beizustehen, indem ich Ihnen deutlich sage, dass Sie aufhören sollten, weiterhin den Unfug zu vertreten, den Sie nach wie vor versuchen, hier unter’s Volk zu bringen.

    Ihr in höchstem Maße kindisches Verhalten trägt nunmal nicht dazu bei, ernst genommen zu werden.

    Noch mal:

    Ich will Ihnen nicht schaden!

    Ich würde Ihnen wirklich wünschen, dass Sie mal so langsam die Kurve kriegen könnten und zur Abwechslung was sinnvolles zu schreiben in der Lage wären.

    Ihr letzter Beitrag lässt mich allerdings vermuten, dass bei Ihnen wohl Hopfen und Malz verloren ist.

    Schade.

    p.S.: Wie immer dürfen Sie auch heute das letzte Wort haben; Ich verabschiede mich – mal wieder – von Ihnen, bis Sie mir auf’s Neue zu sehr auf die Nerven gehen.

  627. #633 rop
    26. Mai 2011

    Schlotti· 26.05.11 · 00:54 Uhr
    @rop:
    Wie kommen Sie zu der Aussage, ich hätte die Diskussion, die die letzten Tage hier lief, nicht gelesen? Geschweige denn nicht verstanden?

    Weil dessen ungeachtet was ich geschrieben oder nicht geschrieben habe, du immer das gleiche langweilige Zeug schreibst.
    Genau deswegen.

  628. #634 Niels
    26. Mai 2011

    @rop

    Was ist Einstein übrigens, gewesen? Ein angestellter des Patentamtes von Bern

    Doktor der Physik, dann Dozent für theoretische Physik und später Professor der theoretischen Physik.
    Während der Promotion hat er seinen Lebensunterhalt tatsächlich als Angestellter verdient.
    Und?

  629. #635 michael
    26. Mai 2011

    >Ihr liest selber, findet den Faden wieder und stellt anschliessend die richtigen Fragen.

    Ich fang an: Wie heisst die auf 1 nachfolgende Zahl ?

  630. #636 rop
    26. Mai 2011

    Niels· 26.05.11 · 01:22 Uhr
    Während der Promotion hat er seinen Lebensunterhalt tatsächlich als Angestellter verdient.
    Und?

    Ja. Und… was?

  631. #637 Frank Wappler
    26. Mai 2011

    Schlotti schrieb (25.05.11 · 22:52 Uhr):
    > […] wo doch immerhin dieses Konzept (der RT) bessere Voraussagen ermöglicht als die klassische Physik.
    > Diese Voraussagen sind selbstverständlich nicht Teil der Theorie, sondern ergeben sich daraus.

    Hört, hört!

    Da fragt sich nur:
    Wieso sollte jemand, der die RT zumindest so weit verstanden hat (und womöglich sogar benutzt, um Vorhersagen zu machen oder zu prüfen), die Behauptung für diskutabel halten,

    daß die RT korrekt ist

    ,
    oder (angeblich) ernsthat fordern
    > zumindest irgendein Beispiel anzuführen, weshalb die RT falsch sein muss
    ??

    Es geht doch stattdessen um die Gegenüberstellung
    entweder:
    > “RT ist Quatsch”
    oder:
    “RT ist nachvollziehbar.”

    Um das zu diskutieren, bedarf es der Betrachtung der RT an sich; nicht irgendwelcher Vorhersagen oder Messwerte, die sich daraus ergeben mögen.

  632. #638 Bullet
    26. Mai 2011

    @Schlotti:

    Es war seit Tagen absehbar, dass der Moment kommt, an dem Bullet entnervt aufgibt Ihnen ein sinnvolles Argument zu entlocken und Sie dann triumphierend verkünden würden[…]:

    Richtig. Und um sicherzugehen, hab ich den Zirkus zweimal auftreten lassen (oder denkt hier einer im Ernst, ich hätte mir das nur so gegeben – auch wenns teilweise wirklich witzig war, siehe “eine brennende Kerze bewegt sich nach unten”), nämlich hier:

    rop· 11.05.11 · 09:54 Uhr
    Wie Schade Bullet, gerade jetzt wo wir kurz davor gewesen sind über das Zwillingparadoxon die Natur der absolute Zeit herauszufinden. Jetzt hat die Welt noch einmal Pech gehabt.

    (wo ich mich schon gefragt hatte, ob man das überhaupt ernst meinen kann – speziell, wenn man rop heißt)

    und, wie du schon anmerktest, hier:

    rop· 25.05.11 · 16:06 Uhr
    Ach, schade! Jetzt gerade wo ich dir einige interessante Berechnungen liefern kann. Wie der Zufall so spielt……

    Ich hab mir natürlich nichts vorzuwerfen. Ich hab die 255-kV-Rechnung selber gemacht und damit belegt, daß die relativistischen Gleichungen zumindest das hergeben, was z.B. in der Wikipedia oder in Büchern über Physik bei Leistungen von Teilchenbeschleunigern angegeben wird. Einen solchen Schritt wird man von rop vergebens erwarten. Er ist ja nicht dazu fähig … oh, pardon: er hat “keine Übung darin”. Das konsequente Ignorieren der Tatsache, daß ein die Polarität änderndes elektrisches Feld keinerlei Bewegung beinhaltet und sich trotzdem zur Zeitmessung eignet, ist da ja fast nur zweitklassiges Totalversagen.

    Ich wollte an dieser Stelle eigentlich noch einen Abschlußsatz an die fleißig mitlesende stille Gemeinde schreiben, aber seit gestern nachmittag sind hier ja noch kräftig Kommentare abgegeben worden, die diesen Schritt obsolet machen. Traurigerweise hat jetzt auch noch Herr Wappler seinen Senf abgegeben, dessen Immunisierungsstrategie darin besteht, seine Kommentare mit so unsäglich vielen (aufgrund des beschränkten Zeichensatzes im Kommentarteil) nicht korrekt wiedergebbaren Formeln und Rechnungen zu spicken, daß kaum jemand sich die Mühe macht, das zu lesen. Und trotzdem kann man manchmal ganze Sätze von ihm lesen. Die mir dann natürlich sauer aufstoßen. Der hier z.B.:

    Es geht doch stattdessen um die Gegenüberstellung
    entweder:
    > “RT ist Quatsch”
    oder:
    “RT ist nachvollziehbar.”

    Um das zu diskutieren, bedarf es der Betrachtung der RT an sich; nicht irgendwelcher Vorhersagen oder Messwerte, die sich daraus ergeben mögen.

    Das ist natürlich wieder mal Quark. Die RT ist in dem Moment nachvollziehbar, sobald ihre Voraussagen und die Meßergebnisse übereinstimmen. Die RT an sich ist reine Mathematik, und es ist vorstellbar, daß die RT genauso nur ein Spezialfall eines umfassenderen Konzeptes ist, wie die newtonsche Theorie nur ein Spezialfall der RT ist. Ich könnte nämlich in Hinblick auf Newton genauso mit Wapplers Worten argumentieren:

    Es geht doch stattdessen um die Gegenüberstellung
    entweder:
    > “Newton ist Quatsch”
    oder:
    “Newton ist nachvollziehbar.”

    Um das zu diskutieren, bedarf es der Betrachtung der Newtonschen principia mathematica an sich; nicht irgendwelcher Vorhersagen oder Messwerte, die sich daraus ergeben mögen.

    Der geneigte geschlechtsunspezifische Leser mag sich selber vorstellen, wie absurd das ist.

  633. #639 rop
    26. Mai 2011

    @Bullet· 26.05.11 · 09:07 Uhr

    Warum erzählst du die Sache so kompliziert?

    Du warst, und bist sehr wahrscheinlich noch unfähig zu verstehen dass wenn die Zeit physikalische Veränderungen verursacht, die Nachzählung dieser Veränderungen nicht die Zeit definiert.
    Berechnungen habe ich dr geliefert die belegen dass man mit der klassischer Physik auch Phänomene erklären kann die angeblich nur mit der RT zu erklären wären.
    Die wolltest du dann nicht anschauen weil der Wissenschaftler nicht in Wikipedia aufgelistet war aber von mir wolltest du unbedingt Berechnungen sehen, obwohl ih auch nicht in der Wiki drin war.
    Du streckst und kürzt alles nach bedarf und solange es nötig ist bis alles genau so aussieht wie du es haben muss. Du diskutierst hier gar nicht aber versuchst ständig deine brüchige Weltanschauung zu beatmen.
    Du hättest Verischerungsvertreter werden sollen.

  634. #640 Bullet
    26. Mai 2011

    Ich kann mich nicht erinnern, mit dir geredet zu haben. Belästige mich nicht.

  635. #641 ro.p
    26. Mai 2011

    Bullet· 26.05.11 · 10:33 Uhr

    Habe ich auch nicht für dich geschrieben.

  636. #642 Bullet
    26. Mai 2011

    Für alle anderen (ohne daß ich glauben müßte, das extra zu betonen):
    Zeit (Wikipedia):

    Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen, hat also im Gegensatz zu anderen physikalischen Größen eine eindeutige, unumkehrbare Richtung. Nach den physikalischen Prinzipien der Thermodynamik kann die Zeit als Zunahme der Entropie, d. h. der Unordnung in einem System, betrachtet werden.

    Kann mir irgendjemand sagen, wie ich im Nachhinein betrachtet jemanden nennen muß, der das genaue Gegenteil behauptet (freilich ohne irgendeinen Hinweis geben zu können, warum dieser Jemand das Gegenteil annimmt):

    Du warst, und bist sehr wahrscheinlich noch unfähig zu verstehen dass wenn die Zeit physikalische Veränderungen verursacht, die Nachzählung dieser Veränderungen nicht die Zeit definiert.

  637. #643 Frank Wappler
    26. Mai 2011

    Bullet schrieb (26.05.11 · 09:07 Uhr):
    > Die RT […], sobald ihre Voraussagen und die Meßergebnisse übereinstimmen.
    > Die RT an sich ist reine Mathematik

    Nicht jede Zahl, die jemandem vor die (rein mathematische) Flinte läuft, ist deswegen ein Erwartungs- oder Ergebniswert einer Messung.

    > wie die newtonsche Theorie nur ein Spezialfall der RT ist

    Hat denn Th. Kuhn solche Illusionen nicht schon gründlich genug weggeballert?! …

    > vorstellbar, daß die RT genauso nur ein Spezialfall eines umfassenderen Konzeptes ist

    Kaum vorstellbar, auf Axiome der RT zu verzichten, ohne dabei auch Begriffe wie “Spezialfall” in den Wind zu schießen.

  638. #644 Bullet
    26. Mai 2011

    Nicht jede Zahl, die jemandem vor die (rein mathematische) Flinte läuft, ist deswegen ein Erwartungs- oder Ergebniswert einer Messung.

    Versteh ich nicht. Ein “Ergebniswert einer Messung” ist vor niemandes wie auch immmer geartete Flinte gelaufen. Es ist ein Meßergebnis. “Erwartungswerte” kannst du setzen, wie du lustig bist. Wenn du nicht lustig sein willst, kannst du ja die bekannten Formeln heranziehen und versuchen, deine Erwartungswerte mittels der Formeln so zu setzen, daß der Abstand zwischen Erwartung und Messung möglichst klein wird. Und dir hinterher überlegen, warum die Formeln so sind, wie sie sind.

    zu “Th. Kuhn”: ich mußte jetzt wikipedieren, um herauszufinden, wen du meinst. Erst die Erwähnung des Wortes “Paradigma” brachte mich auf das Konzept – allerdings hatte ich bisher keinen Namen als Nagel.
    “Weggeballert” ist allerdings steil.

    Während Kuhns Paradigmenbegriff in der Wissenschaftstheorie vielfach aufgegriffen wurde, ist die Inkommensurabilitätshypothese praktisch nicht akzeptiert und wird bis heute stark kritisiert. Beispielsweise wurde eingewendet (etwa durch John W. N. Watkins[11]), dass wenn Paradigmen bzw. Theorien inkommensurabel – also unvergleichbar – seien, sie gar nicht in einer Konkurrenzsituation miteinander stehen könnten. Es würde sich dann also überhaupt nicht die Frage der Verdrängung der einen Theorie durch die andere stellen, was Kuhns ursprünglicher Behauptung widerspricht, wonach neue Theorie und verdrängte Theorie nicht verträglich seien.

    “Weggeballert” sieht für mich anders aus. Zusätzlich ist der aus der RT folgende Korrekturfaktor für Bewegungen bei “v viel kleiner als c” annähernd Null. “Korrekturfaktor =0 (oder 1, je nach Term)” IST aber gerade das Paradebeispiel für “Spezialfall”. Eine Ellipse mit gH=kH ist ja auch ein Spezialfall, genannt “Kreis”. Solltest du als “Experimentalphysiker” aber wissen.

    Kaum vorstellbar, auf Axiome der RT zu verzichten, ohne dabei auch Begriffe wie “Spezialfall” in den Wind zu schießen.

    Klär mich auf: hast du ein oder zwei Axiome der RT auf Lager?

  639. #645 rop
    26. Mai 2011

    Bullet· 26.05.11 · 10:48 Uhr
    Für alle anderen (ohne daß ich glauben müßte, das extra zu betonen):
    Zeit (Wikipedia):
    Die Zeit beschreibt die Abfolge von Ereignissen, hat also im Gegensatz zu anderen physikalischen Größen eine eindeutige, unumkehrbare Richtung. Nach den physikalischen Prinzipien der Thermodynamik kann die Zeit als Zunahme der Entropie, d. h. der Unordnung in einem System, betrachtet werden.

    @an Alle (ausser Bullet)

    Nicht die Zeit beschreibt die Abfolge der Erreignissen aber der Beobachter, und wenn er die Abfolge beobachten kann heisst es nicht dass er die Zeit beobachtet. Im besten Falle beobachtet er ein Auswirkung der Zeit. Diese Auswirkung gleich mit der Zeit zu setzen ist milde gesagt fahrlässig und zeugt von gravierenden Wahrnehmungsdefiziten, dia man offensichtlich mit der Verinnerlichung der RT verursacht. Man trifft nicht selten Relativisten die die Welt mit der Beschreibung der Welt gleichsetzen und sehr gereizt reagieren wenn man sie auf den offensichtlichen Konzeptfehler aufmerksam macht.

  640. #646 Karl
    26. Mai 2011

    @rop:

    Nicht die Zeit beschreibt die Abfolge der Erreignissen aber der Beobachter, und wenn er die Abfolge beobachten kann heisst es nicht dass er die Zeit beobachtet. Im besten Falle beobachtet er ein Auswirkung der Zeit. Diese Auswirkung gleich mit der Zeit zu setzen ist milde gesagt fahrlässig und zeugt von gravierenden Wahrnehmungsdefiziten, dia man offensichtlich mit der Verinnerlichung der RT verursacht. Man trifft nicht selten Relativisten die die Welt mit der Beschreibung der Welt gleichsetzen und sehr gereizt reagieren wenn man sie auf den offensichtlichen Konzeptfehler aufmerksam macht.

    Dein Geschwafel hat nichts mit der Relativitätstheorie zu tun. Das heißt, dass deine Ausführung ab “… dia man offensichtlich mit der Verinnerlichung der RT verursacht. Man trifft nicht selten Relativisten die die Welt mit der Beschreibung der Welt gleichsetzen und sehr gereizt reagieren wenn man sie auf den offensichtlichen Konzeptfehler aufmerksam macht.” völlig irrational ist und offenbar nur deiner fanatischen Ablehnung der Speziellen Relativitätstheorie entspringt. Deine auf völlige Unkenntnis begründete Kritik ist schlicht absurd.

  641. #647 Karl
    26. Mai 2011

    @rop:

    Nicht die Zeit beschreibt die Abfolge der Erreignissen aber der Beobachter, und wenn er die Abfolge beobachten kann heisst es nicht dass er die Zeit beobachtet. Im besten Falle beobachtet er ein Auswirkung der Zeit. Diese Auswirkung gleich mit der Zeit zu setzen ist milde gesagt fahrlässig und zeugt von gravierenden Wahrnehmungsdefiziten, dia man offensichtlich mit der Verinnerlichung der RT verursacht. Man trifft nicht selten Relativisten die die Welt mit der Beschreibung der Welt gleichsetzen und sehr gereizt reagieren wenn man sie auf den offensichtlichen Konzeptfehler aufmerksam macht.

    Dein Geschwafel hat nichts mit der Relativitätstheorie zu tun. Das heißt, dass deine Ausführung ab “… dia man offensichtlich mit der Verinnerlichung der RT verursacht. Man trifft nicht selten Relativisten die die Welt mit der Beschreibung der Welt gleichsetzen und sehr gereizt reagieren wenn man sie auf den offensichtlichen Konzeptfehler aufmerksam macht.” völlig irrational ist und offenbar nur deiner fanatischen Ablehnung der Speziellen Relativitätstheorie entspringt. Deine auf völlige Unkenntnis begründete Kritik ist schlicht absurd.

  642. #648 Ratiomania
    26. Mai 2011

    Nicht die Zeit beschreibt die Abfolge der Erreignissen aber der Beobachter, und wenn er die Abfolge beobachten kann heisst es nicht dass er die Zeit beobachtet. Im besten Falle beobachtet er ein Auswirkung der Zeit. Diese Auswirkung gleich mit der Zeit zu setzen ist milde gesagt fahrlässig und zeugt von gravierenden Wahrnehmungsdefiziten, dia man offensichtlich mit der Verinnerlichung der RT verursacht. Man trifft nicht selten Relativisten die die Welt mit der Beschreibung der Welt gleichsetzen und sehr gereizt reagieren wenn man sie auf den offensichtlichen Konzeptfehler aufmerksam macht.

    Ja klaro. Und wir huldigen alle NICHT dem modellabhängingen Realismus an. Ja ne is klar.

    Was kommt als nächstes? “Relativisten” glauben an den Weihnachtsmann und diejenigen die auf “den offensichtlichen Konzeptfehler” Hinweisen haben keine Modelle?

    Strohpuppen brennen so schön hell!

  643. #649 rop
    26. Mai 2011

    Karl· 26.05.11 · 13:52 Uhr
    @rop:
    Nicht die Zeit beschreibt die Abfolge der Erreignissen aber der Beobachter, und wenn er die Abfolge beobachten kann heisst es nicht dass er die Zeit beobachtet. Im besten Falle beobachtet er ein Auswirkung der Zeit. Diese Auswirkung gleich mit der Zeit zu setzen ist milde gesagt fahrlässig und zeugt von gravierenden Wahrnehmungsdefiziten, dia man offensichtlich mit der Verinnerlichung der RT verursacht. Man trifft nicht selten Relativisten die die Welt mit der Beschreibung der Welt gleichsetzen und sehr gereizt reagieren wenn man sie auf den offensichtlichen Konzeptfehler aufmerksam macht.

    Dein Geschwafel hat nichts mit der Relativitätstheorie zu tun. Das heißt, dass deine Ausführung ab “… dia man offensichtlich mit der Verinnerlichung der RT verursacht. Man trifft nicht selten Relativisten die die Welt mit der Beschreibung der Welt gleichsetzen und sehr gereizt reagieren wenn man sie auf den offensichtlichen Konzeptfehler aufmerksam macht.” völlig irrational ist und offenbar nur deiner fanatischen Ablehnung der Speziellen Relativitätstheorie entspringt. Deine auf völlige Unkenntnis begründete Kritik ist schlicht absurd.

    Sage ich ja.
    RT hin oder her. Wenn du deine tickende Uhr mit der “Zeit” verwechselst dann hast du ein Problem. Wenn du dazu meinst dass die Zeit, deine tickende Uhr nämlich, sich dehnt oder schrumpft dann ist mindestens Vorsicht geboten. Du solltest mal Aspden lesen, da kannst du sehen wie man mit klassischer Physik das gleiche erreichen kann wie mit der RT aber ohne sich das Gehirn martern, oder sich von der Welt entfremden zu müssen.
    Die Sache mit dem Fanatismus solltest du bei dir untersuchen, du bist nämlich derjenige der eine anonyme verleumdungs Plattform betreibt(relativKritisch) und nicht ich. Du zerstörst unseren demokratischen Freiraum und das tun nur Fanatiker.

  644. #650 Bullet
    26. Mai 2011

    Du solltest mal Aspden lesen, da kannst du sehen wie man mit klassischer Physik das gleiche erreichen kann wie mit der RT

    Haha. Zum Vorrechnen reichts dann aber wieder nicht. Keine “Übung”.

    Haha.

  645. #651 Karl
    26. Mai 2011

    rop schrieb oben:
    Die Sache mit dem Fanatismus solltest du bei dir untersuchen, du bist nämlich derjenige der eine anonyme verleumdungs Plattform betreibt(relativKritisch) und nicht ich. Du zerstörst unseren demokratischen Freiraum und das tun nur Fanatiker.

    Das übliche Spiel. Wenn so einem dümmlichen Crackpot wie dir die Argumente ausgehen, dann kommen die Anschuldigungen. Ich verleumde niemanden. Genau so, wie du du dich einen feuchten Kehricht um die korrekten Begriffe in der Physik scherst, machst du es auch beim Strafrecht.

    „Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“

    Und wenn du das behauptest, dann beweise bitte, wo ich gegen besseres Wissen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet habe.

    Niemand zwingt dich, oder Thim oder wen auch sonst immer, in aller Öffentlichkeit unsinnige Hypothesen zu verbreiten. Du hast das Recht auf Meinungsfreiheit, aber nicht das Recht darauf, dass jeder deine Meinung teilt. Wenn du, Thim oder sonst wer von seinem Recht der freien Meinungsäußerung Gebrauch macht, gut. Ich mache von meinem Recht Gebrauch, meine Meinung über deine Meinung zu äußern. Dass du das dann auch noch Zerstörung des demokratischen Freiraums nennst, ist eine perfide Schweinerei.

  646. #652 rop
    26. Mai 2011

    Karl· 26.05.11 · 17:12 Uhr

    Mach nicht so viel Lärm Karl.
    Erstens. Aus irgeneinem Grund bewegst du dich anonym im Netz. Soll man drei mal raten warum?
    Zweitens: Demokratischer Freiraum wird nicht vorerst mit Straftaten zerstört. Du bist ja nicht blöde. Man beginnt damit, anonym selbstverständlich, unbescholtene Bürger aufgrund ihrer Überzeugung mit einen Brett vor dem Kopf öffentlich darzustellen. Wieso führst du diese unschuldige Aktion nicht unter deinen echten namen durch? Weil du das “Recht” hast es anonym zu tun?
    Man untergräbt diesen Freiraum langsam aber stetig, dicht am Rande des erlaubtem. Später, wenn der Konsens für solche praktiken gewachsen ist, kann man noch stärkere Aktionen wagen. Muss ich dir bestimmt nicht erklären wie das funktioniert.
    DAS ist eine Perfide Schweinerei.

    Und was die “Korrekte Begriffe der Physik” angeht, diese sind konventionell und keine absolute Begriffe. Als Relativist sollte für dich selbstverständlich sein, ist es aber nicht.

  647. #653 rop
    26. Mai 2011

    Bullet· 26.05.11 · 15:48 Uhr
    Du solltest mal Aspden lesen, da kannst du sehen wie man mit klassischer Physik das gleiche erreichen kann wie mit der RT
    Haha. Zum Vorrechnen reichts dann aber wieder nicht. Keine “Übung”.

    Haha.

    Bullet und einer seiner Synapsen Risse.

    Ich habe dir schon erklärt dass ich keine Übung darin habe. Bei Aspden aber, findest du alles schon gar gekocht. Berechnungen sind Berechnungen, geh sie einmal durch. Hast du doch nichts zu verlieren.

    Da: http://www.aspden.org/

    Viel Spass!

  648. #654 Frank Wappler
    26. Mai 2011

    rop schrieb (26.05.11 · 14:51 Uhr):
    > Wenn du deine tickende Uhr mit der “Zeit” verwechselst […]

    Nicht verwechselt, sondern begrifflich gleichgesetzt;
    wobei man entsprechend umgangssprachlicher Gewohnheiten mit “Zeit” sowohl jeden einzelnen “Tick” (bzw. jede einzelne Anzeige) einer bestimmten einzelnen Uhr bezeichnet, als auch all deren Ticks bzw. Anzeigen als geordnete Gesamtheit.

    > […] dann hast du ein Problem.

    Welches?
    (Doch hoffentlich kein so schwerwiegendes Problem, wie diejenigen mit Ockhams Klinge haben, die sich “Zeit” als undefiniertes Abstraktum zu denken versuchen.)

    > Wenn du dazu meinst dass die Zeit, deine tickende Uhr nämlich, sich dehnt oder schrumpft […]

    So ein schlimmes … (wie heißt doch gleich der Fachausdruck?) … Geschwurbel!
    Wer sowas äußert, hat offenbar weder einen Begriff von “Zeit”, noch von “Dauer”.

    > […] dann ist mindestens Vorsicht geboten.

  649. #655 rop
    26. Mai 2011

    Frank Wappler· 26.05.11 · 18:29 Uhr
    So ein schlimmes … (wie heißt doch gleich der Fachausdruck?) … Geschwurbel!
    Wer sowas äußert, hat offenbar weder einen Begriff von “Zeit”, noch von “Dauer”.

    Interessant.
    Wenn du mich überzeugst ich gebe mein Unwissen zu.

    Also, “Dauer” von Was? Von Zeit?

    Weil die Uhr langsamer tickt würde der berühmter Zwilling tatsächlich langsamer altern?
    Wie kannst du das wissen?

    Du kannst es einerseits nicht wissen weil es nicht möglich ist, ein Lebewesen auf nahe-c zu beschleunigen. Anderseits kannst du es nicht wissen weil die RT dir keine materielle Grundlage liefert um darüber zu spekulieren, wie die zunehmende Geschwindigkeit auf ein Lebewesen wirken würde.
    Also du nimmst die Tickende Uhr als Modell für die Zeit aber wilkürlich, weil du absolut keine Ahnung hast was Zeit tatsächlich ist. Was heisst tatsächlich, nicht annähernd hast du eine Ahnung. Ok. Nicht du allein, allgemein meine ich.

    Was meinst du dazu?

  650. #656 Ratiomania
    26. Mai 2011

    @rop

    *gähn*

    Rop hat als Reisender aus der Zukunft natürlich keinen Schimmer unseres veralteten primitiven Vorstellung das die Physik das beschreibt was sie momentan beschreiben und überprüfen kann.

    (mathematisches) Modell=>Vergleich Messung/Modell”vorraussage”=>Veränderung, Bestätigung, Verwerfung des Modelles

    Und nochmal: keiner(!) der heutigen Physiker behauptet zu wissen was das “philosophische ” Wesen irgendeines “Dinges an sich” ist: Felder, Energie, Zeit, Atome, Wellen, Photonen etc. etc. einigt man sich wie man die bezeichnen soll, beschreibt sie und deren mögliches Verhalten (mathematisch) und guggt ob sos is.

    Das Modell is also erst am Anfang, als reine Idee “willkürlich”… später wirds dann recht konkret…

    Und zu deinen Zwillingen *Doppelgähn* weil man ja auch massive Objekte beschleunigen muss wie die Zwillinge (Tipp es geht auch mit “leichteren” Sachen).

    Also hat wer KEINE Ahnung?

    Was meinst du dazu rop?

  651. #657 Frank Wappler
    26. Mai 2011

    Bullet schrieb (26.05.11 · 11:44 Uhr):
    > hast du ein oder zwei Axiome der RT auf Lager?

    Ganz wesentlich:
    Jedem Beteiligten, wie z.B. “Beobachter A” aus Ann.Phys. 17, 891 (1905), wird zumindest im Prinzip zugestanden:

    – verschiedene Signalanzeigen dargestellt zu haben und sich daran zu erinnern (Beobachter A z.B. die Signalanzeige, die mit der Zahl “tA” parametrisiert wurde),

    – unterscheiden und wiedererkennen zu können, ob man ein Echo auf eine bestimmten Signalanzeige wahrgenommen hat (Beobachter A z.B. zur Anzeige, die mit der Zahl “tA-gestrichen” parametrisiert wurde, das Echo auf die o.g. Signalanzeige),

    – falls ein Echo auf eine bestimmte Signalanzeige wahrgenommen wurde, unterscheiden und wiedererkennen zu können, wessen Echo das war (Beobachter A zu seiner o.g. Signalanzeige z.B. ein Echo von Beobachter B, ggf. unterscheidbar von einem Echo von Beobachter C).

    Ohne diese Axiome der Unterscheidbarkeit und Wiedererkennbarkeit scheint es kaum vorstellbar, bestimmte Spezialfälle geometrischer Beziehungen zwischen verschiedenen Beteiligten zu betrachten.

    > […] der aus der RT folgende Korrekturfaktor für Bewegungen bei “v viel kleiner als c” annähernd Null.

    Warum “Korrektur“, und im Vergleich mit was denn??

    Um mal (wieder) ein konkretes Beispiel zu betrachten (aus dem Bereich “Geometrie/Kinematik” der SRT; denn bevor dieses Thema abgehakt ist, wäre es wohl vermessen, sich mit “Dynamik” beschäftigen zu wollen):

    Je drei verschiedene Beteiligte (J, K und N; jeder als Mitglied und Repräsentant eines ganzen Systems zueinander ruhender Beteiligter), die sich (“im Flachen”) zueinander gleichförmig bewegen, können die Messgröße “BewegungsWinkel (von zweien, bzgl. des dritten), BewegungsWinkel_J[ K N ]” auswerten:

    “BewegungsWinkel_J[ K N ] :=
    ArcCos[ (1 – Sqrt[ (1 – (vJK/c)^2) (1 – (vJN/c)^2) / (1 – (vKN/c)^2) ]) / ((vJK/c) (vJN/c)) ]”,

    wobei “vJK”, “vJN” und “vKN” die gemessenen Geschwindigkeitsbeträge jedes der drei beteiligten Paare zueinander sind.

    Falls jeder dieser Geschwindigkeitsbeträge viel kleiner als c ist, dann ergibt sich der Wert des BewegungsWinkelJ[ KN ] annähernd durch den Ausdruck:

    “ArcCos[ (1 – ((1 – 1/2 (vJK/c)^2) (1 – 1/2 (vJN/c)^2) (1 + 1/2 (vKN/c)^2))) / ((vJK/c) (vJN/c)) ]
    =~=
    ArcCos[ ((1/2 (vJK/c)^2) + (1/2 (vJN/c)^2) – (1/2 (vKN/c)^2)) / ((vJK/c) (vJN/c)) ]
    ==
    ArcCos[ (vJK^2 + vJN^2 – vKN^2) / (2 vJK vJN) ]”.

    Nicht ganz zufällig hat dieser Näherungsausdruck Ähnlichkeit mit der (definitionsgemäß korrekten) Formel für “LageWinkel (von zwei zueinander ruhenden Beteiligten, bzgl. eines dritten)” als Funktion der zwischen diesen dreien gemessenen Distanzverhältnisse.
    Aber es scheint absurd, den allgemeinen, korrekten Ausdruck als “Näherungsausdruck zusammen mit einem Korrekturterm” aufzufassen.

    > Ein “Ergebniswert einer Messung” ist vor niemandes wie auch immmer geartete Flinte gelaufen.

    Eben.
    D.h.: im Gegensatz zu irgendwelchen “bloßen Zahlen”, die im Zusammenhang mit “rein mathematischen” Theorien auftauchen oder betrachtet werden mögen.
    Im Gegensatz dazu beschäftigt sich die RT nun mal damit, wie Messgrößen zu definieren sind, und Messwerte entsprechend zu gewinnen sind.

    > “Erwartungswerte” kannst du setzen, wie du lustig bist.

    Nicht ganz so beliebig; sondern, in Kenntnis des zugrundeliegenden Messoperators und des entsprechenden Mess-Wertebereiches: zumindest innerhalb dieses Wertebereiches.

    > Wenn du nicht lustig sein willst, kannst du ja die bekannten Formeln heranziehen und versuchen, deine Erwartungswerte mittels der Formeln so zu setzen, daß der Abstand zwischen Erwartung und Messung möglichst klein wird. Und dir hinterher überlegen, warum die Formeln so sind, wie sie sind.

    Gib doch bitte mal ein konkretes Beispiel.
    (Du wirst doch nicht etwa die Formeln der Variationsrechnung meinen, auf denen Betrachtungen zur “Dynamik” optimaler Weise beruhen? …)

    Jedenfalls: man überlegt sich vorneweg welche Formeln (bzw. Messoperatoren) man zur Feststellung von Messwerten einsetzt oder zur Auswahl von Erwartungswerten in Betracht zieht. Ganz besonders in der Experimentalphysik (Stichwort: “blinded analysis”).

    > zu “Th. Kuhn”: […] “Weggeballert” sieht für mich anders aus.

    Zumindest meine ich, die Richtung meiner Argumentation darin wiederzuerkennen.
    (Und ich bin auch gern bereit, sie in unserem konkreten Anwendungsfall gegenüber John W. N. Watkins’ eventuellen Einwänden zu vertreten.)

  652. #658 Schlotti
    26. Mai 2011

    @rop(chen):

    Machen wir jetzt eine neue Baustelle auf?

    Du kannst es einerseits nicht wissen weil es nicht möglich ist, ein Lebewesen auf nahe-c zu beschleunigen. Anderseits kannst du es nicht wissen weil die SRT dir keine materielle Grundlage liefert um darüber zu spekulieren, wie die zunehmende Geschwindigkeit auf ein Lebewesen wirken würde.

    Was sollen denn jetzt bitte die Auswirkungen der SRT auf Lebewesen damit zu tun haben, ob die SRT gültig ist oder nicht?

    Die SRT gilt für jedes relativ zum eigenen Bezugssystem bewegte Teilchen (nein rop, ich rede jetzt nicht über Gebäck…), ob lebendig oder nicht.

    Dies ist mittlerweile dutzendfach experimentell nachgewiesen.

    Hier können Sie sich über ein einen entsprechenden Nachweis informieren.

    Zwar wird es wohl höchstwahrscheinlich so sein, dass Sie den betreffenden Artikel zu verstehen nicht in der Lage sein werden; gleichwohl liefere ich Ihnen trotzdem einen “Beleg” für die Tatsache, dass Sie nämlich falsch liegen. Weil ich nämlich – im Gegensatz zu Ihnen – Aussagen zu belegen pflege.

    Es dürfte sich natürlich von selbst verstehen, dass Wikipedia-Artikel nicht unbedingt als echte Belege anzusehen sind, jedoch wäre es – auf Sie bezogen – wirklich überflüssige Mühe, Ihnen Verweise auf Fachartikel zu servieren.
    Die würden Sie, wie Sie hier ständig eindrucksvoll zeigen, sowieso nicht verstehen.

  653. #659 Karl
    26. Mai 2011

    rop schrieb am 26.05.11 · 17:58 Uhr:
    Mach nicht so viel Lärm Karl.
    Erstens. Aus irgeneinem Grund bewegst du dich anonym im Netz. Soll man drei mal raten warum?

    Ich bin nicht anonym. Du schon. Damit sind auch alle deine weitern Beschuldigungen haltlos.

    Natürlich hast du dich auch wieder elegant davor gedrückt Belege dafür zu liefern, dass ich verleumde. Das ist nach wie vor deine Anschuldigung. Solange du dafür die Belege schuldig bleibst, machst du dich selbst der Verleumdung schuldig. Nicht wahr, du süßer Brandstifter in der Maske des Biedermanns? Damit ist auch klar, warum du anonym durch den Internetzirkus tingelst. In Feuerwehruniform mit dem wohl gefüllten Benzinkanister in der Hand. Laut “Feuer” schreiend, während du entspannt Benzin in den Brandherd gießt.

    Erstaunlich finde ich darüber hinaus, warum gerade “Karl” und “RelativKritisch” dein Blut so in Wallung versetzt? Irgend eine perverse Besessenheit von dir? Magst du den Namen “Karl” nicht? Nein, ich habs. “Relativ” magst du nicht. Schließlich ist die “Relativ”itätstheorie dein ultimatives Feindbild. Armer Bub.

  654. #660 rop
    26. Mai 2011

    Karl· 26.05.11 · 21:55 Uhr

    Ich bin nicht anonym. Du schon. Damit sind auch alle deine weitern Beschuldigungen haltlos.

    In der Schweiz bist du inexistent. Verlinke eine Gültige Adresse oder lass mich in Ruhe.

  655. #661 rop
    26. Mai 2011

    Schlotti· 26.05.11 · 21:22 Uhr

    Liebe Schlotti, was du schreibst hat mit dem was du von mir zitiert hast, nichts zu tun.

    Versuchs bitte nochmal. Ich kann fast nicht warten.

  656. #662 fullhouse
    26. Mai 2011

    seltsam untergegangen

    Ulrich Berger· 10.05.11 · 21:26 Uhr
    Jubiläum! Kommentator rop hat hier seit seinem Erscheinen vor 17 Tagen genau 100 Kommentare von äußerst bescheidenem Mehrwert abgegeben. Die Fütterung scheint aber kein Ende zu nehmen. 2010 dauerte die rop-Attacke übrigens 5 Wochen. //Statistik-Ende//

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/09/der-einsteinwiderleger-im-kepler-salon.php#comment212282

    wo kann man die rop-attacke nachlesen? und wie wurde er an die frische luft gesetzt?

  657. #663 Schlotti
    26. Mai 2011

    @rop:

    Liebe Schlotti, was du schreibst hat mit dem was du von mir zitiert hast, nichts zu tun.

    Versuchs bitte nochmal. Ich kann fast nicht warten.

    Zunächst: Ich bin ein Mann. Also bitte das nächste mal nicht “liebe Schlotti” sondern “lieber Schlotti”. (Ich gebe gerne zu, dass dieser Nick nicht eindeutig ist…, allerdings habe ich diesen Nick nunmehr seit über 40 Jahren und sehe keinen Grund, denselben zu ändern.)

    Zur Sache:

    Wieso hat mein Beitrag, der sich auf den zitierten Text bezieht, nichts mit dem hier besprochenen Thema zu tun?

    Sie schreiben:

    Du kannst es einerseits nicht wissen weil es nicht möglich ist, ein Lebewesen auf nahe-c zu beschleunigen. Anderseits kannst du es nicht wissen weil die RT dir keine materielle Grundlage liefert um darüber zu spekulieren, wie die zunehmende Geschwindigkeit auf ein Lebewesen wirken würde.
    Also du nimmst die Tickende Uhr als Modell für die Zeit aber wilkürlich, weil du absolut keine Ahnung hast was Zeit tatsächlich ist.

    Ihr “Also” bedeutet, dass Sie mit der Aussage, es sei nicht möglich, Menschen auf nahezu LG zu beschleunigen, zu begründen versuchen, dass behauptet würde, dass eine tickende Uhr ein Modell für die Zeit sei.

    Ich entgegnete daraufhin, dass die Tatsache, dass es zur Zeit nicht möglich ist, Lebewesen auf nahezu LG zu bringen, kein Argument gegen die SRT ist, weil die Tatsache, Lebewesen zu sein, in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt.

    Was haben Sie hierbei nicht verstehen können?

  658. #664 rop
    26. Mai 2011

    Ratiomania· 26.05.11 · 21:11 Uhr
    @rop
    *gähn*
    Rop hat als Reisender aus der Zukunft natürlich keinen Schimmer unseres veralteten primitiven Vorstellung das die Physik das beschreibt was sie momentan beschreiben und überprüfen kann.

    Es hängt immer davon ab welche Vorstellung dem Wissenschaftlichen Betrieb zugrunde liegt, weil die Mängel dieser Vorstellung werden die Entwicklung und die Ergebnisse der Forschung prägen.
    Also, das mit dem “Momentan” ist nichts.

    (mathematisches) Modell=>Vergleich Messung/Modell”vorraussage”=>Veränderung, Bestätigung, Verwerfung des Modelles

    ja, klingt gut. Aber Modelle kann man nur machen wenn man kennt was man modelieren will, und……

    Und nochmal: keiner(!) der heutigen Physiker behauptet zu wissen was das “philosophische ” Wesen irgendeines “Dinges an sich” ist: Felder, Energie, Zeit, Atome, Wellen, Photonen etc. etc. einigt man sich wie man die bezeichnen soll, beschreibt sie und deren mögliches Verhalten (mathematisch) und guggt ob sos is.

    …wenn man keinen Schimmer über das Wesen dieser Dinge hat, dann lässt die Wissenschaft die Welt zu einer Kuriositäten Messe verkommen. Wo jeder dann auf Raritäten aus ist, die er seinen Kollegen beim nächsten Treffen präsentieren kann.

    Das Modell is also erst am Anfang, als reine Idee “willkürlich”… später wirds dann recht konkret…

    Das klingt aber mehr als verdammt optimistisch. Hellseherisch ist das!

    Und zu deinen Zwillingen *Doppelgähn* weil man ja auch massive Objekte beschleunigen muss wie die Zwillinge (Tipp es geht auch mit “leichteren” Sachen).

    Meinst du lebendige kleine Sachen? Weil das ist der Entscheidender Punkt um Aussagen über die Zeit und die tickenden Uhren machen zu können.

    Also hat wer KEINE Ahnung?

    Werden wir sehen…

    Was meinst du dazu rop?

    Hast du schon gelesen.

  659. #665 Ratiomania
    26. Mai 2011

    @rop

    Sie schreiben:

    ja, klingt gut. Aber Modelle kann man nur machen wenn man kennt was man modelieren will, und……

    Stimmt, Architekte/Ingeneure etc. bauen auch erst das was sie als Modell haben haben wollen und bauen DANN das Modell…

    Wobei so dumpfe Geister wie ich es fürne Schnapsidee halten…

    …wenn man keinen Schimmer über das Wesen dieser Dinge hat, dann lässt die Wissenschaft die Welt zu einer Kuriositäten Messe verkommen. Wo jeder dann auf Raritäten aus ist, die er seinen Kollegen beim nächsten Treffen präsentieren kann.

    Ähm ja ne is klar… was wäre nach dir also die Konsequenz daraus?

    Das Wesen der Dinge erst erfassen bevor man sich auf Modelle und Methoden diese zu erfassen besinnt? Wie soll das gehen? Göttliche Offenbarung? Läuft das so in der Zukunft ab?

    Dafür das es zu einer Kuriositätenmesse kommt gibts aber schöne breite weltweite Anwedungen vieler durch wissenschaftliche methodik und Modelle gewonnenes Wissen….

  660. #666 rop
    27. Mai 2011

    Schlotti· 26.05.11 · 23:18 Uhr
    Ich entgegnete daraufhin, dass die Tatsache, dass es zur Zeit nicht möglich ist, Lebewesen auf nahezu LG zu bringen, kein Argument gegen die SRT ist, weil die Tatsache, Lebewesen zu sein, in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt.
    Was haben Sie hierbei nicht verstehen können?

    In den Beitrag den Sie zitieren geht es nicht direkt um die Gültigkeit der RT aber ob es zulässig ist die Zeit als Ursache für die Dauer eines Naturphänomens zu halten. In diesen Fall eine Tickende Uhr. Weil es könnte gut sein dass die Ursache für die Verlangsamung einer tickenden Uhr bei nahe-c Geschwindigkeit gleichzeitig die Ursache für den Tod eines Lebewesens sein könnte und nicht für ein längeres Leben bzw. eines langsameres altern.
    Darum ist diese geschichte mit dem Zwillingen ein Unsinn. Weil die Uhr langsamer tickt dann muss die Zeit langsamer laufen. Relativistisches Fachsimpeln.

    Sehen Sie das jetzt?

  661. #667 Frank Wappler
    27. Mai 2011

    rop schrieb (26.05.11 · 20:45 Uhr):
    > Also, “Dauer” von Was? Von Zeit?

    Dauer …
    – jeweils eines bestimmten Beteiligten (z.B.: eines der berühmten “beiden Zwillinge”),
    – von einer bestimmten Anzeigen dieses Beteiligten, bis zu einer weiteren (nachfolgenden) bestimmten Anzeige dieses Beteiligten (z.B.: vom Abschiednehmen, bis zum Wiedertreffen), und
    – im (reell-wertigen) Verhältnis zu einer (anderen) Dauer (z.B. im Verhältnis zur Dauer des anderen Zwillings, von dessen Abschieds-Anzeige, bis zu dessen Anzeige des Wiedertreffens).

    Innerhalb eines Systems von zueinander ruhenden Beteiligten (“A”, “B” …) ist der Vergleich von Dauern denkbar selbstverständlich:
    Die Dauer von As Anzeige “A_start” bis zu As Anzeige “A_stop”
    gilt als gleich
    zur Dauer von Bs Anzeige “B_gleichzeitig_zu_A_start” bis zu Bs Anzeige “B_gleichzeitig_zu_A_stop”;

    und Pingdauern zwischen je zwei dieser zueinander ruhenden Beteiligten gelten als gleich, d.h. z.B.
    die Dauer von As Anzeige “A_signal” bis zu As Anzeige “A_sah_B_sah_A_signal”
    gilt als gleich
    zur Dauer von As Anzeige “A_tick” bis zu As Anzeige “A_sah_B_sah_A_tick”.

    (Eine erhebliche Schwierigkeit liegt streng genommen zwar darin, wie im Rahmen der RT überhaupt zu definieren bzw. festzustellen ist, ob und welche Beteiligten zueinander ruhten. Andererseit, weniger streng, gilt “gegenseitige Ruhe” wohl ohne Weiteres als eine geometrische Beziehung, die “man aus Erfahrung kennt” und die an sich kaum Anlass zu Kontroversen gibt.)

    Weniger selbstverständlich gestaltet sich der Vergleich von Dauern zwischen Beteiligten, die nicht zueinander ruhen;
    aber man kann begründen (für meine Begriffe sehr überzeugend, und die Herleitung sollte ja bekannt sein), dass der Vergleich in der bekannten Weise, unter Berücksichtigung des Faktors “Sqrt[ 1 – beta^2 ]”, zu gegenseitig einvernehmlichen Messwerten (von Dauer-Verhältnissen) führt.

    Für “die berühmten Zwillinge”, von denen der eine ständig ein Mitglied eines Systems zueinander ruhender Beteiligter blieb, während der andere “abhaute, dann umdrehte und zurückkam”, ergibt sich,
    dass die (eigene) Dauer des “ruhenden” Zwillings von Abschied bis Wiedertreffen größer war,
    als die (eigene) Dauer des “umkehrenden” Zwillings von Abschied bis Wiedertreffen.

    Und man bedient sich gerade dieser Messdefinition von “Dauer” bzw. deren Verhältnissen (anstatt sich z.B. “einfach von Trennung bis zum Wiedertreffen” für beide gleichermaßen zu beziehen), weil dadurch insbesondere auch Messwerte für alle Paare von Beteiligten gefunden werden können, die sich nicht wiederholt trafen.

    > Weil die Uhr langsamer tickt würde der berühmter Zwilling tatsächlich langsamer altern?

    Falls die beiden Zwillinge nach gleichen Dauern (“seit ihrer gemeinsamen Geburt” und ebenso “seit ihren Abschiedsanzeigen”) gleich “alt aussahen”,
    dann sagt man ja sicher, dass die beiden gleich “schnell” alterten.
    (So, wie man es von Zwillingen wohl auch erwartet; auch wenn man sich dessen natürlich erst dann sicher sein kann, wenn man diesen Befund als Messergebnis erhalten hat.)

    Falls die beiden also in diesem Sinne gleich “schnell” alterten, und natürlich beim Abschied gleich “alt aussahen”, dann sollten sie beim Wiedersehen ungleich “alt aussehen”; entsprechend den ungleichen (eigenen) Dauern ihres Getrenntseins.
    (Und andernfalls wäre eben gefunden worden, dass die beiden während ihres Getrenntseins nicht gleich “schnell” alterten; ein möglicherweise unerwartetes aber nicht minder nachvollziehbares Messergebnis. Auch dafür mag man Gründe finde; schließlich handelt es sich um unterscheidbare Zwillinge, die getrennt “reisten”.)

    > Wie kannst du das wissen? Du kannst es einerseits nicht wissen weil es nicht möglich ist, ein Lebewesen auf nahe-c zu beschleunigen. […]

    Es geht darum: Wie im Prinzip gemessen würde, falls eine Gelegenheit (Beobachtungsdaten) gegeben wäre(n).
    Wie beschrieben: man würde die (jeweils eigenen) Dauern der Trennung der beiden Zwillinge messen und vergleichen (und dazu ist es u.a. notwendig, die Zahl(en) “beta” festzustellen und zu berücksichtigen);
    und dann könnte man fragen und bewerten, ob die beiden nach gleichen Dauern gleich “aussahen”, oder nicht.
    Das “Aussehen” alleine, ohne es in Beziehung zu Dauer(-verhältnissen) zu setzen, reicht ja nicht aus, um zu einer Beurteilung von “Schnelligkeit des Alterns” zu gelangen.

    > Also du nimmst die Tickende Uhr als Modell […]

    Die konkrete Versuchsanordnung ist das Prinzip “Lichtuhr”; also das Feststellen uns zählen von Ping-Echos zwischen einem Paar zueinander ruhender Beteiligter.
    Alles Weitere, insbesondere die besagte Herleitung des berühmten Faktors “Sqrt[ 1 – beta^2 ]”, betrifft geometrische Beziehungen zwischen verschiedenen, “gleichberechtigten” solchen Paaren.

    > Wenn du mich überzeugst ich gebe mein Unwissen zu.

    Falls du unwissend bist, kannst du nicht wissen, ob du überzeugt wärst …

  662. #668 rop
    27. Mai 2011

    Ratiomania· 26.05.11 · 23:53 Uhr
    @rop

    Stimmt, Architekte/Ingeneure etc. bauen auch erst das was sie als Modell haben haben wollen und bauen DANN das Modell…
    Wobei so dumpfe Geister wie ich es fürne Schnapsidee halten…

    Architekte und Ingeneure kennen bereits das Wesen dessen was sie bauen wollen. Alles andere ist die Anpassung an den Speziallfall den sie zu lösen haben. Relativisten modellieren Sachen die sie gar nicht kennen und da klafft ein Abgrund dazwischen.

    Ähm ja ne is klar… was wäre nach dir also die Konsequenz daraus?
    Das Wesen der Dinge erst erfassen bevor man sich auf Modelle und Methoden diese zu erfassen besinnt? Wie soll das gehen? Göttliche Offenbarung? Läuft das so in der Zukunft ab?

    Das lief so in der Vergangenheit. Im alten Griechenland hiess Philosophie, und ihr Labor war zuallererst ihre Wahrnehmung die so manches offenbaren kann wenn man sich damit befasst. Aus irgendeinem Grund haben diese Menschen damals nicht einfach so darauf los in der Naturküche herumgewürstelt, obwohl sie schon die Mittel für eine “Industrielle Revolution” bessesen hatten.

    Dafür das es zu einer Kuriositätenmesse kommt gibts aber schöne breite weltweite Anwedungen vieler durch wissenschaftliche methodik und Modelle gewonnenes Wissen…

    Ja weiss ich. Es hat aber das Leben weder einfacher noch billiger gemacht. Und es kommt noch schlimmer.

  663. #669 rop
    27. Mai 2011

    Frank Wappler· 27.05.11 · 00:14 Uhr
    Falls du unwissend bist, kannst du nicht wissen, ob du überzeugt wärst ..

    Ja ich kenne die Geschichte Karl….eh sorry Frank..ja …Frank.

    Kannst du übrigens mit diese Darstellung beweisen dass der Zwilling seine Reise überhaupt überlebt oder dadurch länger lebt?
    Was wären die Parameter die uns ermöglichen würden einer Verlangsamung des Alterungsprozesses festzustellen?
    Schade um den ganzen Aufwand von dir.
    Die RT hat leider nicht mal eine Grundlage um über solche Phänomene spekulieren zu können.

  664. #670 Bullet
    27. Mai 2011

    @Wappler:

    Wenn du mich überzeugst ich gebe mein Unwissen zu.
    Falls du unwissend bist, kannst du nicht wissen, ob du überzeugt wärst …

    Da muß ich dir mal wieder zustimmen. Aber das ist das bereits bekannte “Vorrechnungsproblem”: rop kann nicht selber vorrechnen (“keine Übung”), “weiß” aber trotzdem, daß jemand anderes, der angeblich Rechnungen gemacht hat, diese korrekt ausgeführt hat.
    Was soll man dazu noch sagen?

  665. #671 Ratiomania
    27. Mai 2011

    @Bullet

    Tja nix mehr!

    rop behauptet das Architekten, Ingeneure, und die ollen Griechen “das Wesen der Dinge” kennen/kannten (warum? durch die Offenbarung der Wahrnehmung!) kommt aber weder auf die Idee, dass man auch dadurch (Wahrnehmung) Ideen für Modelle beziehen könnte noch darauf, dass es kein und auch wirklich keine Methode darstellt zu behaupten “das is das Wesen der Dinge”, um herauszufinden was denn jetzt das “wesen der Dinge” sei, wie er es uns vorgaukeln möchte.

    Dafür den pösen Rleativisten damit vorwerfen, das Sie mit Modellen und nicht mit absoluten Wahrheiten arbeiten is schon krass.

    D.h. die Physik der Zukunft isone Art Religion? Klasse Antwort rop!

    Damit wäre auch endlich geklärt wer keine Ahnung hat: Wir!

    Denn keiner von uns hätte es auch nur geahnt, dass sie die RT grade auf diese Weise kritisieren! Chapeau!

  666. #672 rop
    27. Mai 2011

    Bullet· 27.05.11 · 08:07 Uhr
    @Wappler:
    Da muß ich dir mal wieder zustimmen. Aber das ist das bereits bekannte “Vorrechnungsproblem”: rop kann nicht selber vorrechnen (“keine Übung”), “weiß” aber trotzdem, daß jemand anderes, der angeblich Rechnungen gemacht hat, diese korrekt ausgeführt hat.
    Was soll man dazu noch sagen?

    Dazu sagen kann man, dass du mein bester Beweis bist dass diese Berechnungen richtig sind. Sonst hättest du sie hier vor der ganzen Welt (szs) in kleinen Stücken zerissen. Du machst aber einen grossen Bogen um diese Berechnungen herum.
    Haben wir hier etwa den Beweis für die Raumkrümmung?

  667. #673 Bullet
    27. Mai 2011

    Dazu sagen kann man, dass du mein bester Beweis bist dass diese Berechnungen richtig sind.

    lol … wozu sollte ich mir die Mühe machen? Du verstehst nicht einmal eine dreistellige Zahl und deren Implikationen: 255 kV

  668. #674 Frank Wappler
    27. Mai 2011

    rop schrieb (27.05.11 · 00:45 Uhr):
    > Kannst du übrigens mit diese Darstellung beweisen dass der Zwilling seine Reise überhaupt überlebt oder dadurch länger lebt?

    Selbstverständlich nicht beweisen; man kann lediglich die Erwartung begründen, dass der umkehrende Zwilling seinen sesshaften Bruder deutlich überleben wird, vorausgesetzt, dass er seine Reise überlebt hat und beide ihre Leben “auf natürliche Weise beenden”.

    > Was wären die Parameter die uns ermöglichen würden einer Verlangsamung des Alterungsprozesses festzustellen?
    > Die RT hat leider nicht mal eine Grundlage um über solche Phänomene spekulieren zu können.

    Das ist (ziemlich) richtig, denn die eventuellen Überlebenschancen beim interplanetaren Reisen und/oder das (Jung-)Aussehen oder “Altern” (insbesondere von Menschen) sind ja eher die “Baustellen” von Physiologen oder von Heidi Klum & Co.
    (Ein Vorbehalt allerdings: die RT kann natürlich auf jeder Baustelle im Zusammenhang mit Geometrie bzw. Kinematik zum Einsatz kommen; sozusagen als Gerüst.)

    Es ist sicherlich weniger spekulativ (oder subjektive oder exklusiv, aber vielleicht auch weniger spektakulär und glamourös ;), das Aussehen bzw. den “Gang” von handelsüblichen Uhren am Gerüst der RT festzumachen.

    Genau wie oben, als es um das “Altern von Zwillingen” ging, gilt:
    Niemand weiß von vornherein und mit Sicherheit, ob zwei gegebene Uhren gleich “gehen” werden, während sie voneinander getrennt sind;
    aber die RT stellt eine Messgröße (“Dauer”, als “Gerüst”) zur Verfügung, anhand der die “Gänge” von Uhren beurteilt und miteinander verglichen werden können.
    Und zwar nicht nur “von Treffen zu Treffen”, sondern ständig und auch für Uhrenpaare, die sich nicht (mehr) treffen.

    In diesem Zusammenhang ist mir auch das Folgende aufgefallen:

    Ulrich Berger schrieb (25.10.10 · 17:34 Uhr):
    http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon
    >

    Das Zwillingsparadoxon ist ein Gedankenexperiment […] Danach fliegt einer von zwei Zwillingen mit nahezu Lichtgeschwindigkeit zu einem fernen Stern und kehrt anschließend mit derselben Geschwindigkeit wieder zurück. Während der Flugphasen altert der jeweils andere Zwilling als Folge der Zeitdilatation langsamer. […]

    Der letzte zitierte Satz ist in zweierlei Hinsicht bestenfalls missverständlich:

    (1) Die Dauern der “Flugphasen” des reisenden Zwillings (von seiner Abschiedsanzeige bis zu seiner Anschlags-Anzeige an der Umkehr-Boje, bzw. von seiner Anzeige der Umkehr bis zu seiner Rückkehranzeige)
    sind strikt kleiner
    als die entsprechenden Dauern des sesshaften Zwillings (sowohl von seiner Abschiedsanzeige bis zu seiner Anzeige gleichzeitig zur Anschlags-Anzeige der Umkehr-Boje am reisenden Zwilling, als auch entsprechend für die Rückkehr).

    (2) Die Behauptung oder Erwartung, dass die betrachteten Zwillinge in gleichen (eigenen) Dauern gleich altern würden, gehört nicht zur RT an sich sondern allenfalls zu bestimmten Modellen der menschlichen Physiologie (für die die RT lediglich ein “Gerüst” liefern kann, nämlich die Messgröße “Dauer” bzw. “Dauer”-Verhältnisse).

    > Schade um den ganzen Aufwand von dir.

    Den betreibe ich ja nicht nur für dich …

  669. #675 Bullet
    27. Mai 2011

    Will noch jemand lachen?

    However, the modern physicist is baffled when it comes to explaining the energy source from which the universe was created. Given an aether that is alive with energy and interacts with our atomic world one can answer that problem but it has to be an aether that can account for the null result of the Michelson-Morley experiment in physical terms.

    Und ich mache mir die Welt widiwidi wie sie mir gefäääällt…. und dazu brauche ich einen Äther, der durch das MM-Experiment zwar falsifiziert wird, aber trotzdem da ist.
    D’OH!

  670. #676 rop
    27. Mai 2011

    Frank Wappler· 27.05.11 · 11:33 Uhr

    Die Gewissheit ob der einer Zwilling die Reise tatsächlich überlebt, ist für die Frage der Zeit und ob diese was mit tickenden Uhren zu tun hat, unerlässlich. Alles weitere ist müssige, haltlose Spekulation.

  671. #677 Bullet
    27. Mai 2011

    Oder hier?

    The Sun’s Energy Source
    Firstly, though the sun is almost wholly composed of hydrogen atoms which no doubt have the relevant equilibrium mix of protons and deuterons, I do not see ‘cold fusion’ as a process that heats the sun. My book makes it clear that hot fusion requiring a core temperature of a hundred million degrees is out of the question. It is impossible because the sun is ionized which means that its gravitation, almost wholly that between protons which account for most of the sun’s mass, must set up a positive electric charge in the sun that precludes its compaction.

    Jepp. Und deswegen sind Metalle auch ein Mythos. Positiv geladene Atomrümpfe, die nicht von kovalenten Bindungen zusammengehalten werden, müssen sofort auseinanderfliegen.

    *kicher*

  672. #678 rop
    27. Mai 2011

    Bullet· 27.05.11 · 11:23 Uhr
    lol … wozu sollte ich mir die Mühe machen? Du verstehst nicht einmal eine dreistellige Zahl und deren Implikationen: 255 kV

    Nicht meinentwegen aber deinetwegen. Dann kannst du hier öffentlich zugeben, dass die Klassische Physik immer noch naturwissenschaftliche Fragen lösen kann deren Lösung sich die Relativisten ausschliesslich sich selbst und ihre Theorie zuschreiben wollten.
    Dafür fehlt dir aber der nötiger Mumm.

  673. #679 Bullet
    27. Mai 2011

    255 kVLös’ mal klassisch. Und leg Verbände bereit.

  674. #680 rop
    27. Mai 2011

    Ratiomania· 27.05.11 · 10:18 Uhr
    @Bullet
    Tja nix mehr!
    rop behauptet das Architekten, Ingeneure, und die ollen Griechen “das Wesen der Dinge” kennen/kannten (warum? durch die Offenbarung der Wahrnehmung!) kommt aber weder auf die Idee, dass man auch dadurch (Wahrnehmung) Ideen für Modelle beziehen könnte noch darauf, dass es kein und auch wirklich keine Methode darstellt zu behaupten “das is das Wesen der Dinge”, um herauszufinden was denn jetzt das “wesen der Dinge” sei, wie er es uns vorgaukeln möchte.

    Es ist zunehmend langweiliger immer wieder deine unverhältnismässige Vergleiche und Schlussfolgerungen korrigieren zu müssen.
    Was ist dir so rätselhaft an das “Wesen” eines Gebäudes, dass du es mit Aberglaube vergleichst? Warum ist für dich die “Offenbarung” der Wahrnehmung so esoterisch? Wenn du deine Wahrnehmung mit logischen Bildern fütterst wirst auch eine logische “Offenbarung” zurück bekommen. Wenn du sie aber mit tickenden Uhren fütterst in der Glaube dass dies die Zeit darstellt, dann darfst du dich nicht wundern wenn deine Wahrnehmung irgend ein Unsinn aufstösst.
    Deine Betrachtung der Natur ist noch sehr stark vom Kirchlichen Aberglaube geprägt.
    Und was den Alten Griechen angeht ja, sie lebten nach der Wesen der Dinge oder anders augedrückt, ihr Staatswesen war darauf gebaut. Wenn du neugierig bist, kannst über das Wesen der Zeit im Mythos von Kronos lesen. Es wurde natürlich nicht so geschrieben dass jeder Depp was daraus verstehen kann, und wenn man die urprüngliche Bedeutung der Namen nicht kennt, das ist noch eine zusätzliche Hürde. Aber das Wesen der Zeit ist in dieser Darstellung enthalten. Und eines kann ich dir noch sagen, wenn du einen Parmenides oder eine Empedokles die Geschichte mit den tickenden Uhren erzählen würdest, ihr Lachanfall wäre zu einer Legende geworden.

    Dafür den pösen Rleativisten damit vorwerfen, das Sie mit Modellen und nicht mit absoluten Wahrheiten arbeiten is schon krass.

    Mit falschen Modellen zu arbeiten ist krass.

    D.h. die Physik der Zukunft isone Art Religion? Klasse Antwort rop!

    Du machst deine eigene Ignoranz zur Mass aller Dinge und glaubst, dass es bei den Alten Griechen, Religion etwas anderes wäre als Wissenschaft, Wissenschaft etwas anderes als Philosophie und Philosophie etwas anderes als Religion.
    Für dein denkunvermögen habe ich aber Verständnis, wir leben in eine Zeit wo die Universitäten zu Massenanfertigungsanstalten von Handwerker geworden sind. Handwerker die, a là Bullet, zufrieden sind wenn die Rechnung stimmt auch wenn sie nicht die geringste Ahnung haben was sie in diese Rechnung alles eingemischt haben.