So, die Aktion 10:23 ist weltweit erfolgreich gelaufen. Hier erst einmal nur das Video von Jörg Wipplinger und eine kleine Medien-Nachlese zur Wiener Aktion. Später kümmern wir uns im Detail um die von homöopathischer Seite, vor allem von Herrn Frass, geäußerten Scheinargumente.

10:23 Wien Video (das kommentierte Video gibt’s bei diewahrheit.at.)


TV-Medien:

Ein TV-Team drehte Material für eine kreuz&quer-Sendung des ORF, die allerdings erst Anfang Sommer laufen wird.

Printmedien:

3.2., Der Standard: Überdosis Homöopathie

3.2., Die Presse: Überdosis Homöopathie?

4.2., Salzburger Nachrichten: Offener Schlagabtausch über Homöopathie und Wie homöopathische Mittel wirken (Esoterisches Geschwafel einer Heilpraktikerin, nicht online.)

5.2., Kurier: Arsen und Spitzenforschung und “Die Schulmedizin unterstützen” und Globulisierung? Ja, bitte! (Ein entsetzlich einfältiger “Standpunkt” von Gabriele Kuhn, den es nicht online gibt.)

6.2., Die Presse: Wien: Flash-Mob gegen Globuli

14.2., ÖAZ: Homöopathie: Wiener Skeptiker im Selbstversuch

16.2., Medical Tribune: Skeptiker veranstalten Protestaktion gegen Homöopathie: Nichts drin, nichts dran?

24.2., Le Monde libertaire: Des matérialistes en action

9.4., profil: Der Homöopathie-Schmäh. Teurer Unsinn – der als Placebo wirkt

22.4., ÄK NÖ Consilium: Ein medizinischer Disput mit Tradition

Onlinemedien:

18.1., derStandard.at: Verbraucher inszenieren homöopathische „Überdosis”

2.2., ORF.at: Skeptiker nehmen homöopathische “Überdosis”

2.2., Studium.at: “Nichts drin”: Skeptiker nehmen homöopathische “Überdosis” in Wien

3.2., APA-OTS: Kritiker der Homöopathie organisieren Protestaktion

5.2., derStandard.at: “Homöopathische Überdosis” in Wien und “Verächtlichmachung der Homöopathie”

5.2., ORF.at: Homöopathie-Kritiker demonstrierten in Wien

5.2., Eine weitere APA-Meldung führte zu identischen Berichten auf: KleineZeitung.at, Krone.at, Vienna Online, Vorarlberg Online, Salzburg 24 und austria.com.

8.2., OÖNachrichten.at: Globuli – nichts drin, nichts dran? Homöopathie im Selbstversuch und Homöpathie: Allgemeinmediziner Oskar Schweninger im Interview und Homöpathie: Ärztin Annelies Loibl im Interview

8.2., cecu.de: Homöopathie-Gegner schlucken Überdosis Globuli (mit diversen Fehlern und falschen Zahlen)

Entgegnungen von Homöopathen:

ÖGHM: Aktion „Homöopathische Überdosis” der GWUP

ÄKH: Aktionismus von Homöopathie-Gegnern

SIH: Beratungskompetenz – keine leere Floskel!

ÄKH: Weltweite Safety-Studie beweist Sicherheit der Homöopathie (Diese Meldung der ÄKH ist entweder dumm oder ein schwer missglückter Versuch einer Satire…)

GWUP-Reaktion auf die Entgegnungen:

Interview mit Amardeo Sarma

Fotos zum Downloaden:

  • 10:23 Wien
i-f6e86069023daf78c1fe1f8dd07395e4-1023-Wien-thumb-500x375.jpg

  • Was kaum jemand weiß: Es gab auch ein 10:23 Graz!

i-3c3337660e6fbddd5b6e3338e40da40b-1023-Graz-thumb-500x299.jpg

Kommentare (162)

  1. #1 fatmike182
    6. Februar 2011

    Süß, wie sich ÄKH und Frass und SIH an genau die gleiche dumme Argumentation halten! Ich glaub da hat wer was in die Globulis gemischt, das Verständnisprobleme erzeugt.

  2. #2 Tichodroma
    6. Februar 2011

    In der Sendung “Gesundheitsgespräch” im Radiosender Bayern 2 ging es gestern um das Thema “Naturheilkunde und Wissenschaft ” (http://www.br-online.de/bayern2/gesundheitsgespraech/spitzenmedizin-direkt-komplementaermedizin-DID1296731965900/index.xml). Erfreulicherweise war auch die 10^23-Aktio ein Thema.

    Ich habe mir erlaubt, dort anzurufen und kam auch ausführlich zu Wort. Hoffentlich habe ich mich mit meiner Forderung nach intellektueller Redlichkeit nicht zu sehr blamiert.

    Von der Sendung gibt es übrigens auch einen Podcast.

  3. #3 Skeptikus
    6. Februar 2011

    Hier noch ein paar spannende Links

    James Randi in der L.A Times:

    http://www.latimes.com/health/boostershots/la-heb-skeptics-homeopathy-01052011,0,2326137.story

    und die Bernd Harder im GWUP- Blog über die 10.23 Aktion:
    http://blog.gwup.net/2011/02/06/das-war-1023/

  4. #4 Jacques
    7. Februar 2011

    Also ich (als Beteiligter an der 10:23 Aktion in Hamburg) finde den ÄKH-Kommentar eigentlich ganz witzig…. Soviel Humor hätte ich den Burschen gar nicht zugetraut. Leider könnte er natürlich für Außenmstehende etwas irreführend sein :)

  5. #5 Dr. E. Berndt
    7. Februar 2011

    Wer ist der Mann links im Bild in der roten Hose?

  6. #6 Dr. E. Berndt
    7. Februar 2011

    Wer ist der Mann links im Bild in der roten Hose?

  7. #7 Wolfgang
    7. Februar 2011

    Das bin ich.
    Was man nicht sieht. Ich hatte ein ehrliches Homöopathikum. Ehrlich deswegen, weil drauf stand was drinnen ist. Das Fläschchen hatte nämlich kein Etikett.

  8. #8 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    Ich hab mir jetzt auch mal die Fotos aus Berlin angeschaut – und bin jetzt hoch gespannt, mal herauszukriegen, wen von den Leuten ich denn hier von SB kenne (was Bullet angeht, habe ich ja schon eine Vermutung…).

  9. #9 Fritz
    7. Februar 2011

    Hallo allerseits!

    Hab es mir in Wien angeschaut und war fast ein wenig enttäuscht – ich hab mir viel mehr Verächtlichmachung erwartet und gewünscht 😉

  10. #10 Bullet
    7. Februar 2011

    (was Bullet angeht, habe ich ja schon eine Vermutung…)

    Ich höre… :)

  11. #11 fatmike182
    7. Februar 2011

    @ Fritz
    in welchem Ausmaß bzw in wie fern?
    Es waren Medien vorort & es ging mehr m Aufklärung. Ein gebashe wäre da eher der falsche Weg gewesen.

  12. #12 Skrazor
    7. Februar 2011

    WAS!? Das gabs auch in Graz? Manno… Und ich war so enttäuscht weil ich an dem Tag nicht nach Wien konnte :-/

  13. #13 Ulrich Berger
    7. Februar 2011

    @ Skrazor:

    Ja, aber nur für jenen kleinen Kreis von Studenten, die zu der Zeit gerade bei Frau Imrich im Hörsaal waren…

  14. #14 CCS
    7. Februar 2011

    Irgendwie bin ich noch nicht ganz warm geworden mit dem Titel der Aktion. Die Avogadrozahl gibt ja an, wie viele Teilchen in einem Mol einer Substanz vorhanden ist. Sagen wir mal, ich hätte eine 10-molare Lösung eines Wirkstoffs, also 10 Mol Wirkstoff pro Liter. Wenn ich das jetzt auf D24 (oder C12) verdünne, ist ja theoretisch immer noch ca. ein Teilchen des Wirkstoffs (nicht ganz, eigentlich ist die Zahl ja 6,023 x 10²³, aber ungefähr) vorhanden. Gehen die Verdünner, äh Potenzierer, denn immer von 1-molarer Lösung aus?
    Die sinnbildliche Aussage verstehe ich ja und unterstützte ich auch (irgendwann ist halt nichts mehr drin), aber trifft sie auch bei genau 1:10²³ (+/- ein bisschen *g*) zu?

  15. #15 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    @ Bullet:

    Ich höre…

    Willst Du das jetzt wirklich bis zur totalen Identifikation durchspielen?

    Fangen wir mal vorsichtig an: gehe ich recht in der Annahme, dass Du auf diesem Foto zu sehen bist: http://nicsbloghaus.org/wp-content/gallery/1023_gwup/1023_04.jpg ?

    Gehe ich weiterhin recht in der Annahme, dass Du auf diesem Foto nicht zu sehen bist: http://nicsbloghaus.org/wp-content/gallery/1023_gwup/thumbs/thumbs_1023_09.jpg ?

  16. #16 Bullet
    7. Februar 2011

    Tja … das werden wir jetzt privat austauschen müssen. :) Frag mal Florian nach meiner Mail. :)

  17. #17 Thomas J
    7. Februar 2011

    da niemand mit Peitsche oder sonstigen Utensilien drauf ist… bullet, du bist auf keinem Bild, gibs zu!

  18. #18 Bullet
    7. Februar 2011

    ^^

  19. #19 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    @ Bullet:

    Ich hab FF vorhin eine Mail geschickt mit der Bitte, meine eMail-Adresse an Dich weiterzuleiten. Du kannst mir dann ja gleich mal Deine Videos vom Samstag schicken, damit ich die 2 “Pfundskerle” gleich einmal live in action betrachten kann.

  20. #20 noch'n Flo
    7. Februar 2011

    @ Bullet:

    Meine Frau hat mal einen kurzen Blick auf die Berlin-Bilder im GWUP-Blog geworfern – ich zitiere mal wörtlich: “Nette Waschbärbauchparade, aber keine Konkurrenz in Sicht.”

  21. #21 ZielWasserVermeider
    7. Februar 2011

    Alles Weicheier!!!!!!

    Ich hab da nicht mitgemacht, geschweige denn eine Überdosis Globulie zu mir genommen.
    UND ES GAB NEBENWIRKUNGEN!!!!!!!!!!

    Mein Geldbeutel ist noch genauso voll wie vorher!

    Grusel
    Oli

  22. #22 Fritz
    7. Februar 2011

    @fatmike182
    Nur ein dummer Scherz in Bez. auf das Interview im Standard.

    Bin echt froh dass es doch genug Leute gibt die sich aktiv gegen die Esoterikflut wehren.
    Leider sind in meiner Familie solch “alternative“ Geschichten recht beliebt und ich bin dann der Böse wenn ich Zweifel bekunde.

  23. #23 Wolfgang
    8. Februar 2011

    M Frass kennt offenbar das Organon nicht Hahnemann zu homöopathischen Überdosis

    § 275

    Die Angemessenheit einer Arznei für einen gegebnen Krankheitsfall, beruht nicht allein auf ihrer treffenden homöopathischen Wahl, sondern eben so wohl auf der erforderlichen, richtigen Größe oder vielmehr Kleinheit ihrer Gabe. Giebt man eine allzu starke Gabe von einer, auch für den gegenwärtigen Krankheitszustand völlig homöopathisch gewählten Arznei, so muß sie, ungeachtet der Wohlthätigkeit ihrer Natur an sich, dennoch schon durch ihre Größe und den hier unnöthigen, überstarken Eindruck schaden, welchen sie auf die Lebenskraft und durch diese gerade auf die empfindlichsten und von der natürlichen Krankheit schon am meisten angegriffenen Theile im Organism, vermöge ihrer homöopathischen Aehnlichkeits-Wirkung macht.

  24. #24 miesepeter3
    8. Februar 2011

    Was wissen wir über Homöopatie? Ist kaum was drin und wirkt nicht?
    Mir scheint, die Anzahl der Teilnehmer an 10:23 war ebenfalls homöopatisch.

  25. #25 s.s.t.
    8. Februar 2011

    @miesepeter³

    Was wissen wir über Homöopatie? Ist kaum was drin und wirkt nicht?

    Was weißt DU denn darüber? Ich dachte, die Sparte der Berufsschwurbler wäre schon mit @@ WB, Termin und Höschen abgedecket.

  26. #26 Bullet
    8. Februar 2011

    mp3 scheitert schon an der ersten Hürde. Er sagt :”… ist kaum was drin und…”

    Denk bitte nochmal nach.

  27. #27 Bullet
    8. Februar 2011

    Mir scheint, die Anzahl der Teilnehmer an 10:23 war ebenfalls homöopatisch.

    Und auch hier hat miesepeter mal wieder nicht nachgedacht. Die menschliche Weltbevölkerung beträgt zur Zeit etwa 6,5(?) Mrd. Menschen. Laß uns annehmen, es haben etwa 65 Menschen weltweit teilgenommen. Das wäre eine “Konzentration” von 1 / 10^8. Das entspricht einer Potenzierung von D8 oder C4.
    Lächerlich. Das ist keine Homöopathie. Und es haben bereits in Deutschland mehr als jene 65 Personen teilgenommen.

  28. #28 noch'n Flo
    8. Februar 2011

    Lasst ihn doch – die Potenz in seinem Namen stimmt ja auch nicht. Meistens ist er eher “Miesepeter D3”. Wenig Ursubstanz, aber auch noch keine Hochpotenz. Also nichts Halbes und nichts Ganzes – eben Mittelmass.

  29. #29 miesepeter3
    8. Februar 2011

    @noch`n Flo

    “Also nichts Halbes und nichts Ganzes – eben Mittelmass.”

    Mittelmaß wäre was Halbes. Was zwischen Halben und Ganzem liegt kann auch 99% sein, Du Rechenkünstler.
    Wie war das doch gleich ? Esos sind nicht einsichtsfähig? Da gibts noch mehr von, von den nicht einsichtsfähigen. Die Beteiligung war ziemlich mau. Ob homöopatisch oder mathematisch. Das ganze lag irgendwo zwischen “hat keiner gemerkt” und “Flop”.
    Erfolgreiches Bloßstellen sieht anders aus.

  30. #30 noch'n Flo
    8. Februar 2011

    @ mp3:

    Mittelmaß wäre was Halbes. Was zwischen Halben und Ganzem liegt kann auch 99% sein, Du Rechenkünstler.

    Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt aber bei 2%. Im Gegensatz dazu hast Du aber ein Konfidenzintervall von 50%, dass “nichts Halbes und nichts Ganzes” 51-75% bedeutet. Und das ist immer noch Mittelmass.

    Das ganze lag irgendwo zwischen “hat keiner gemerkt” und “Flop”.
    Erfolgreiches Bloßstellen sieht anders aus.

    Also gemessen an dem medialen Feedback war die Aktion schon recht erfolgreich…

  31. #31 Gluecypher
    8. Februar 2011

    @noch’ Floh

    Ich könnt’s Dir sagen….nänänänänähäää.

    Aber der gute Bullet hat’s immer noch nicht gebacken bekommen, das Vid irgendwo bei Picasa oder Flickr reinzustellen. Komm’ in die Puuhuuschen.

  32. #32 noch'n Flo
    8. Februar 2011

    @ Gluecypher:

    Also unseren Bullet habe ich ja mittlerweile gefunden.

    Und Dich wahrscheinlich auch – ich habe einfach mal geschaut, wer auf den ersten Bildern noch fehlt (Du bist ja nach eigener Aussage zu spät zur Aktion gekommen), aber auf den letzten Fotos dann plötzlich dabei ist. Und da ist mir nur eine einzige Person aufgefallen.

    Also: bist Du auf diesem Bild zu sehen? Falls ja, dürfte ich richtig liegen…

  33. #33 Dr. E. Berndt
    8. Februar 2011

    Schweninger: Wenn man medizinisch-naturwissenschaftlich ausgebildet ist, kann man nicht daran glauben. Die klassische Homöopathie wirkt aber dennoch, weil zwischen Patienten und Homöopathen gute Gespräche stattfinden. Das ist wie eine Psychotherapie, und das Einnehmen der Kugerl ist das Ritual, mit dem man sich an das gute Gespräch erinnert.

    aus den OÖN vom 8.2.

    Welches Ritual wird als nächstes erfunden?

  34. #34 the carter
    8. Februar 2011

    @gluecypher:
    Also ich hatte ja das Vergnügen, bei der Berliner Aktion deinem (und nebenbei bullets) nick ein Gesicht zu geben. Kann leider selber zwar mit ein paar netten pics, aber nur einem superkurzen Video dienen…Wäre schön, dem Homöpathenvideo aus Berlin, das nebenan verlinkt wurde, noch eines von uns entgegenzusetzen.

  35. #35 Threepoints...
    9. Februar 2011

    Nur mal am Rande:

    An genau diesem Samstag gab es auf mehreren Notfallstationen der Krankenhäuser in Berlin eine auffällige Auslastung der Kapazitäten.
    Hauptsächliche Beschwerden waren Torax umd Bauchschmerzen, Übelkeit, Ausfall der Magen- und Darmfunktion. In einzelnen Fällen auch bis zu Schüttelfrost und unlokalisierbaren Schmerzen am ganzen Körper.

    Nach der These der Homöophatie möge das sogar einen Sinn ergeben…

  36. #36 Bullet
    9. Februar 2011

    @Gluey: das war nie meine Absicht. An Florian hab ich alles geschickt. Du darfst es aber auch haben.

  37. #37 Apophis
    9. Februar 2011

    Nach der These der Homöophatie möge das sogar einen Sinn ergeben…

    Ganz sicher sogar. Die einen Homöotautolopathen behaupten, die überdosierten Glaubuli verursachen keine Nebenwirkungen, ergo dessen funktioniert die Homöopathie. Die anderen postulieren heftige (Neben)wirkungen, ergo dessen funktioniert die Homöopathie.

  38. #38 noch'n Flo
    9. Februar 2011

    @ 3P:

    Klingt für mich nach ganz normaler (Schweine-)Grippe- und Noro-Saison.

  39. #39 Schmidt
    9. Februar 2011

    Was war mit dem Ausspruch “Nix drin” gemeint?

  40. #40 Bullet
    9. Februar 2011

    War das eine ernste Frage?
    Eine (durchschnittliche) homöopathische Potenz ist C30 – d.h. die Ausgangssubstanz 30 mal auf 1/100 verdünnt.
    Rechnen wir mal: 1/100 ^ 30 = 1/10^60.
    Nehmen wir an, ich will diese Verdünnung mit einem einzigen Molekül Wirkstoff erreichen – also pack ich dazu 10^60 Moleküle Wasser.
    Wieviel Wasser ist das?
    1l Wasser sind etwa 55,6 mol, also wieder etwa 6,023*10^23 * 55,6 = 3,3487*10^25 Wassermoleküle.
    10^60 / 3,3487*10^25 = etwa 3*10^34 Liter Wasser.
    Wieviel Wasser ist das?
    1 km³ Wasser enthält 10^9 m³ Wasser, 1 m³ Wasser enthält 1000 Liter.
    1 km³ Wasser enthält also 10^12 Liter Wasser.
    3*10^34 Liter Wasser sind also 3*10^22 km³ Wasser.
    Wieviel Wasser ist das?
    Ein Würfel aus Wasser mit einer Kantenlänge von 10 Millionen Kilometern enthält 10^21 km³ Wasser. Die von uns gesuchte Menge Wasser beträgt das dreißigfache.
    Antwortsatz: um eine homöopathische Potenz von C30 korrekt in Lösung zu bringen, muß ich ein Molekül oder Atom Wirkstoff (soweit überhaupt faßbar) in einem Wasserbassin versenken, dessen Maße etwa 30 Millionen * 30 Millionen 33 Millionen Kilometer betragen.
    Die Masse dieser Menge Wasser beträgt dabei natürlich 3*10^34 kg = 3*10^25 Millionen Tonnen = 15 000 Sonnenmassen (bei einer Sonnenmasse von etwa 2*10^30 kg).

    Aus diesem Bassin entnimmst du jetzt einen Teelöffel Wasser. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß du genau den Teelöffel erwischst, der dieses EINE Molekül enthält? (1 TL = etwa 5 ml)

    Reicht das?

  41. #41 miesepeter3
    9. Februar 2011

    @Bullet

    “Aus diesem Bassin entnimmst du jetzt einen Teelöffel Wasser. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß du genau den Teelöffel erwischst, der dieses EINE Molekül enthält? (1 TL = etwa 5 ml)”

    Ich bin ein Sonntagskind :-)

  42. #42 georg
    9. Februar 2011

    Dieses schöne Rechenbeispiel könnte man auch zum Anlass nehmen, um sich ein paar Gedanken zu den Gewinnspannen bei der homöopathischen Arzneimittelproduktion zu machen.
    Man benötigt sogenannte “Urlösungen”, aber wie hier gezeigt, nur in winzigsten Mengen. Das dürfte nicht so teuer sein.
    Ferner irgendeine Apparatur um diese Urlösungen zu verdünnen.
    Und ansonsten nur noch große Mengen Wasser und schließlich Zucker, auf dem das Wasser aufgebracht wird.
    Dazu kommen dann noch Fläschchen und Etiketten.

  43. #43 fatmike182
    9. Februar 2011

    @ miesepeter3
    Dieses eine Molekül (das vermutlich schon garnicht mehr im Bassin ist, sondern an einer Gefäßwand des einen oder anderen Verdünn-Gefäßes) hast du vermutlich schon 1000de Male zu dir genommen als es in der Natur an dir vorbeiflog.

    @ Bullet
    aber es geht ja um die feinstoffliche Information 😉
    Du weißt ja, Hahnemann, der Dr Dolittle der Feinstofftiere konnte ja mit Molekülen reden!

  44. #44 miesepeter3
    9. Februar 2011

    @ fatmike182

    “Dieses eine Molekül (das vermutlich schon garnicht mehr im Bassin ist, sondern an einer Gefäßwand des einen oder anderen Verdünn-Gefäßes) hast du vermutlich schon 1000de Male zu dir genommen als es in der Natur an dir vorbeiflog.”

    Klar, die auch.Alle.

  45. #45 threepoints...
    9. Februar 2011

    Mir fällt gerade auf … ich habe hier ein homöophatisches Mittel auf dem der Vermerk “Verschreibungspflichtig” draufsteht….

    Offenbar handelt es sich um eine “hohe” dosierung …!?

    D10, D6, D2, ….

    … ach so….”nach homöophatischen Verfahrensweisen hergestellt”… also irgendwie nicht wirklich homöophatisch?

  46. #46 Bullet
    9. Februar 2011

    D2 ist nicht homöopathisch. Nein. D2 = %
    Eine Flasche Mineralwasser enthält beispielsweise 4 mg/l Natrium.
    Das wäre 4g Natrium D3.
    Nicht so wahnsinnig homöopathisch.

  47. #47 CCS
    9. Februar 2011

    Hat jemand eine Antwort auf meine Frage? Wäre nett zu wissen, ob ich unrecht habe, es zu haarklein sehe oder die Avogadro-Zahl einfach eher symbolisch verwendet wird.

  48. #48 Bullet
    9. Februar 2011

    @CCS: meinst du die hier?

    Die sinnbildliche Aussage verstehe ich ja und unterstützte ich auch (irgendwann ist halt nichts mehr drin), aber trifft sie auch bei genau 1:10²³ (+/- ein bisschen *g*) zu?

    Das ist für die Praxis eigentlich unerheblich, denn selbst 1 Million Moleküle pro Liter sind unterhalb jeglicher Nachweisgrenze. Egal was du reinpackst (womöglich ausgenommen sind da radioaktive Substanzen). Selbst ng/Liter sind ja nur D12 oder C6 – und dann auch nur, wenn du 1g in einen Liter packst. Und mit anderen Einheiten konnte old Sam nicht arbeiten. Aber ich würds mal so sagen: ab D24 oder C12 bist du auf der sicheren Seite. Denn ich bin mir ziemlich sicher, daß in Wasser so ziemlich alles drin ist, was drin sein kann – und wenns nur jeweils ein Molekül ist.
    Nicht vergessen: als Hahnemann die HP erfand, war selbst das Daltonsche Atommodell noch Zukunftsmusik (kam erst 1808). Und das Mol als Einheit war auch noch nicht erfunden.
    Das muß man sich mal vorstellen: als Hahnemann die HP erfand, ging er davon aus, daß Materie unendlich teilbar wäre. Da ist dieser Fehler verständlich.
    Diesen Fehler heute zu verteidigen ist dagegen unverzeihlich.

  49. #49 MJ
    9. Februar 2011

    @ CCS

    Naja, da gibt es mehrere Gründe, warum Ihre Frage sowohl etwas “haarklein” als auch ein bisschen daneben ist:

    1) Die Urlösungen sind oft selbst schon irgendwelche Extrakte, also bereits Lösungen eines angeblichen Wirkstoffs (wobei ich mir sicher bin, dass Richtige Homöopathen eine Litanei von Gründen aufzählen können, warum nur der Extrakt und seine Potenzierungen, und keine einzeln auszumachenden Wirkstoffe, wirken). Nehmen wir zur Veranschaulichung einen relativ leichten, echten Wirkstoff her: Paracetamol. 10 mol Paracetamol wiegen etwa 1,512 kg (bei einer Dichte von etwa 1,3 kg pro Liter). Die Kunst eine 10M Lösung davon herzustellen liegt also darin, ein Lösungsmittel zu finden, das es erlaubt, 1,512 kg Paracetamol, in einen Liter Lösungsvolumen zu packen – setzt also eine ordentliche Schrumpfung des Volumens des gelösten Stoffes voraus, und sollte möglichst selbst auch weniger werden beim Lösen. Abgesehen von:
    2) ‘Arsenicum album’ ist hochverdünntes Arsen(III)-Oxid. Eine gesättigte wässerige Lösung enthält davon 37 Gramm, was 0,19 mol entpricht. Ich denke, Sie werden schwer ein Lösungsmittel finden, das knapp 2 Kilo Arsen(III)-Oxid löst, damit Sie eine 10molare Lösung erhalten. Nur mit sehr leichten Molekülen oder Salzen geringer Formelmasse kommen Sie inetwa in die Größenordnung einer 10M Lösung, wenn Sie diese sättigen (bei Natriumchlorid sind Sie bei etwa 6M bei Natriumacetat etwa bei 4,5M – beide Augen zugerückt mit der Größenordnung -, beides wässerig plusminus bei Raumtemperatur; Chlorwasserstoffsäure ist super: 20M Salzsäure!). Ich denke also, von einem Mol Ursubstanz auszugehen ist bereits durchaus generös von Seiten der Skeptiker, eher sollten es bereits von Anfang an 0,1 sein, wenn man sich am Daumen-mal-Pi-Schnitt realistischen Löslichkeiten orientiert bzw. eventuell noch weniger bei realistischen Konzentrationen von Wirkstoffen in Exktrakten.
    3) Die Avogadro-Konstante wird in EINER Hinsicht sicherlich symbolisch verwendet: Sie dient nicht so sehr zu einer quantitativen Wiedergabe der Realität, sondern um das Prinzip der Homöopathie völlig ad absurdum zu führen, in dem man zeigt, dass bestimmte ‘Potenzierungen’ statistisch nicht einmal mehr ein ganzen Molekül Wirkstoff enthalten. Tatächlich ist es natürlich völlig egal, ob Sie in einer Lösung (mit freiem Auge sichtbaren Volumens) 0,1 oder 1 oder 10 Moleküle eines Wirkstoffs haben, wahrscheinlich kriegen Sie alleine durch Verunreinigungen ohnehin mehr zusammen. In dieser Hinischt finde ich folgende Anleitung sehr interessant:

    http://www.homeopathy.at/information-fuer-patienten/anleitungen/anleitungen-liste/38-lmq-potenzen-anleitung-zur-einnahme.html

    “NEUE, UNGEBRAUCHTE Flaschen” ! Denn diese sind 100% sauber und stellen inerte Begrenzungen eines Hohlraumes dar, in den Moleküle aus der Umgebung nicht eintreten, wenn dies nicht der ausdrücklichen Intention des Verdünners entspricht. Womit Sie am Ende ein 100% reines Lösungsmittel erhalten, in das der Wirkstoff eingedrückt ist. Reinheit katexochen – so wundervoll, es MUSS wirken!

    10 Mol Ethanol! Wieviel Bier? Prost!

  50. #50 MJ
    9. Februar 2011

    Und wie immer habe ich mich 1000% ig NICHT geirrt, eine gesättigte wässerige Lösung von Arsen(III)-Oxid enthält 37 g Arsen(III)oxid. VOLUMSUNABHÄNGIG, ihr Pfeifen!

  51. #51 Ulrich Berger
    9. Februar 2011

    @ CCS:

    1 zu 10 hoch 23 +/- ein paar Größenordnungen, o.k.?

  52. #52 Dr. E. Berndt
    9. Februar 2011

    @MJ
    ihr Link ist super!
    Allein schon die eine Aussage in dem gelinkten Papier, daß die Flaschen vollständig und luftfrei gefüllt werden müssen, damit sie sich beim Transport nicht veschütteln, ist echt steil.
    So etwas kann man nicht erfinden.
    oder doch
    Die Frage ist, wie stellt sichein Akademiker, ein audgbildeter Pharmazeut das verschütteln vor:

    Die energetisch-informative Ebene der Homöopathie Potenzieren

    Das Arzneipotenzierungsverfahren, eine der drei Säulen der Homöopathie, ist wohl der umstrittenste und für die Schulmedizin am wenigsten nachvollziehbare Teil des homöopathischen Heilsystems, liefert dieses Herstellungsverfahren doch Arzneien, die ab einer bestimmten Potenz – festgelegt durch die Loschmidt´sche Zahl – kein einziges Arznei-Molekül mehr enthalten. Trotzdem ist die Wirkung solcher homöopathisch zubereiteter Arzneimittel heute nicht mehr zu leugnen oder zu ignorieren. Zum Glück gibt es zur Zeit eine Reihe namhafter Wissenschafter (z.B. Quantenphysiker), die versuchen, homöopathische Phänomene wissenschaftlich zu erklären. Ist man jedoch dem mechanistisch-materiellen Weltbild der Newtonschen Physik bzw. dem Rezeptormodell der Pharmakologie verhaftet, bleibt einem der Zugang zu einer Medizin verwehrt, deren Wirkprinzip Information ist.

    Hahnemanns Intention, die übergeordneten, rein energetischen Steuerungs- und Selbstheilungsmechanismen des Menschen mit rein energetisch- informativ wirkenden Arzneimitteln gezielt zu modifizieren (spezifische Regulationstherapie) wird nun, vor dem Hintergrund einer »neuen Physik«, verständlich. Hahnemann hat, wie in den Paragraphen seines »Organon der Heilkunst« beschrieben, eindeutig erkannt, dass der »Geist« das eigentlich Wesentliche unseres Lebens, unseres menschlichen Seins, darstellt, und daß Geist über Materie steht, d.h. dass Geist Materie formt und beeinflusst und nicht umgekehrt. Da die Ursache der allermeisten Erkrankungen, wie Hahnemann es ausdrückt, in einer Verstimmung der »geistartigen Lebenskraft« zu suchen ist, ist es für ihn auch klar, dass die zur Heilung verwendeten Arzneimittel auf einer rein energetisch informativen Ebene wirksam sein müssen. Im homöopathischen Potenzierungsprozeß geht es also darum, das geistige Heilprinzip eines Naturstoffes freizusetzen und auf eine Trägersubstanz zu übertragen.

    Lange vor Hahnemann hat man bereits versucht, Geist und Materie voneinander zu trennen, was z.B. das Grundprinzip der Spagyrik darstellt. Einer der berühmtesten Spagyriker war Paracelsus und selbst er bezog sein Wissen aus einer längst vergangen Epoche. Hahnemanns Versuch, das geistige Prinzip der Materie freizusetzen und therapeutisch nutzbar zu machen, ist somit keine Erfindung der Homöopathie, sondern reicht Jahrhunderte zurück. Und doch sind wir vielleicht erst jetzt soweit, diese Dinge zu verstehen.

    Der Potenzierungsprozeß

    Kommen wir nun zum homöopathischen Potenzierungsverfahren. Drei Kriterien sind dafür entscheidend:

    • Es wird immer von einer möglichst konzentrierten (materiellen) Zubereitung ausgegangen, z.B. pflanzliche oder tierische Urtinkturen, konzentrierte Lösungen oder Laktoseverreibungen.

    • Es wird schrittweise in einem bestimmten »Verdünnungsverhältnis« von obiger Urlösung ausgehend »verdünnt«.

    D-Reihe 1 : 10
    C-Reihe 1 : 100
    LM (Q) Reihe 1 : 50 000

    • Bei jedem »Verdünnungsschritt« muß kräftig geschüttelt = »Potenziert« werden (Zufuhr von kinetischer Energie) zum Aufbau neuer Molekülstrukturen.

    Was passiert nun bei diesem Herstellungsprozess? Es wird Information auf ein Indifferendum (Trägersubstanz) übertragen. Als Trägersubstanz dient in der Homöopathie in erster Linie ein Wasser­Ethanol-Gemisch unterschiedlicher Konzentration bzw. Milchzucker.

    Und genau hier beginnt das »Verständnisproblem« mit der Homöopathie. Wie soll man sich diese Informationsübertragung vorstellen, wie funktioniert diese und wie kann eine Arznei ohne Arzneistoffmoleküle noch Wirkungen hervorbringen?

    Während des Potenzierungsprozesses erfolgt durch den Arzneistoff eine spezifische »Prägung« des Trägermediums mittels Strukturveränderung und gleichzeitiger Informationsübertragung. Die Strukturveränderung wird hervorgerufen durch Solvatation bzw. Hydratation, das heißt die Lösungsmittelmoleküle bilden eine lockere Hülle um die Arzneistoffmoleküle, was der so genannten »Clusterbildung « entspricht. Durch diesen Prozess, besonders durch die fortlaufende »Verdünnung« beim Potenzieren, treten die Oberflächenenergiefelder der einzelnen Wirkstoffmoleküle immer mehr zu Tage, wodurch der Prozess der Clusterbildung verstärkt wird. Im Potenzbereich D4-D10 ist mit einer Prägung sowohl durch die Arznei-Moleküle als auch durch die bereits veränderten Lösungsmittel- Moleküle zu rechnen. Im hohen Potenzbereich jenseits der Loschmidt´schen Zahl erfolgt die Informationsübertragung nur mehr durch die bereits energetisch und strukturell veränderten Moleküle des Trägermediums der Vorpotenz.

    Nach Prof. Resch wird durch jede Verschüttelung das Grundmuster der Urtinktur präziser, d.h. es kommt zu einer laufenden energetischen »Besserstellung« potenzierter Lösungen im Vergleich zur Urtinktur.

    F.A. Popp spricht von einer Speicherung elektromagnetischer Signale in Flüssigkeiten mit quasikristalliner Struktur, wie sie dem Wasser zugeschrieben wird, durch Überführung der Wirkinformation in kohärente, langlebige Zustände. Quantentheoretisch läuft es auf eine zunehmende Delokalisation der Molekül-Wellenfunktion hinaus, wobei es zu einer Impulsverstärkung der Arzneiinformation kommt. Dies erfolgt durch ein geringfügig verändertes Schwingungsmuster der Wassermatrix.

    Nach Oschmann wird angenommen, daß Wassermoleküle eine helikale Struktur ähnlich einer Induktionsspule aufbauen. In dieser Spule schwingen die Magnetfelder der AZ-Moleküle und induzieren elektrische Ströme, die innerhalb der Wassermatrix laufend reflektiert werden. Diese kohärenten Pulsationen sind über längere Zeit stabil und abrufbar.

    Der Quantenphysiker Dr. Kronn hat mittels Messung von Gasentladungen beweisen können, dass verschiedene Energiemuster unterschiedliche Strukturen in Wasser erzeugen. Dies bedeutet auch, dass Körperwasser durch energetische Impulse strukturell verändert wird und für längere Zeit zum Träger des zugehörigen Energiemusters wird.

    Was Hahnemann mit seinem Potenzierungsverfahren erreichen wollte, nämlich das rein geistig-energetische Wirkprinzip eines Naturstoffes freizusetzen, erfährt nun durch fortlaufende quantenphysikalische Studien eine zunehmende Bestätigung. Wir erkennen, dass Wirkung nicht nur an materielle Strukturen gebunden ist, sondern auch auf Schwingungsebene stattfindet.

    Potenzieren in der Praxis

    Grundsätzlich werden zum Herstellen homöopathischer Potenzreihen zwei unterschiedliche Verfahren angewendet.

    Die Mehrglasmethode

    Für jeden Potenzierungsschritt wird ein eigenes Gefäß (z.B. Neutralglasflasche) verwendet. Zur Herstellung einer 200-sten Potenz werden so 200 Potenziergefäße benötigt.

    Die Einglas- oder Korsakoffmethode

    Alle Potenzen einer Reihe werden in einem einzigen Gefäß durch wiederholtes Befüllen, Verschütteln und Ausleeren hergestellt. Dieses Verfahren ist nur zur Herstellung von C-Potenzen geeignet sowie zur Herstellung maschineller Potenzreihen, vor allen Dingen zur Herstellung von Hochpotenzen, die aufgrund des enormen Zeitaufwandes manuell nicht mehr herstellbar wären. Speziell für C Potenzen ergibt sich durch diese Methode somit die Möglichkeit sehr hohe Potenzen auch maschinell herzustellen. So veröffentlichte bereits 1865 B. Fincke ein Verfahren zur maschinellen Potenzierung, das auf der Fluxionsmethode beruht. Bei maschinellen Potenzierungen können wir zwei Methoden unterscheiden.

    Die Fluxionspotenzierung

    Die Potenzierung erfolgt mittels Strömungen in Flüssigkeiten mit einem konstanten Befüllen und Entleeren des Potenziergefäßes.

    Die Succussionspotenzierung

    Die Potenzierung erfolgt mittels Zufuhr kinetischer Energie durch schlagende Auf- und Abbewegung des Potenziergefäßes ähnlich der manuellen Potenzierung.

    Neuerdings werden auch Geräte zum Aufschwingen einer Information auf ein Trägermedium (Globuli) verwendet, deren Effizienz aber noch Gegenstand weiterer Untersuchungen sein sollte. Das homöopathische Prinzip des schrittweisen Potenzierens, wie es auch das HAB vorschreibt, fehlt bei diesem Verfahren zur Gänze.

    Literatur:
    F.A.Popp: Neue Horizonte der Medizin, Haug Verlag
    Oschmann: Energiemedizin
    Bayr: Kybernetische Denkmodelle in der Homöopathie,
    Haug Verlag
    Th. Hoffmann: Inaugural-Dissertation, Uni Würzburg
    Hahnemann: Organon der Heilkunst, Haug Verlag

    Autor: Mag. pharm. Dietmar Schöberl, Apotheker in 5082 Grödig, Herstellungsleiter bei Spagyra KG dietmar.schoeberl@spagyra.at

  53. #53 MJ
    9. Februar 2011

    @ Dr. E. Berndt

    Ja, es ist immer dasselbe: wissenschaftliche Begriffe werden wahllos herumgewirbelt, als wuerde alleine deren Verwendung schon einen Sinn ergeben. Wobei mich gewisse Wortschoepfungen, die wohl so etwas wie einen Fachjargon vortaeuschen sollen, mitunter zum Schmunzeln bringen, wie die Geraete zum ‘Aufschwingen’ einer Information auf ein Traegermedium.

    Allerdings gibt es tatsaechlich wirkliche Probleme, die man mit etwas Geschwurbel dun lustigen bunten Dingen loesen kann, um damit auch gleich in ein besseres Leben zu starten, sehen Sie etwa hier (inlusive Link dort):

    http://www.formspring.me/SaraJBenincasa/q/159297813300146734

    Ich wuerde ja noch gerne weiter schreiben, aber im Fernsehen knutscht Lady Gaga gerade mit einem Knast-Luder, d.h. Beyoncé kann nich weit sein!

  54. #54 Wolfgang
    10. Februar 2011

    “NEUE, UNGEBRAUCHTE Flaschen” ! Denn diese sind 100% sauber und stellen inerte Begrenzungen eines Hohlraumes dar, in den Moleküle aus der Umgebung nicht eintreten, wenn dies nicht der ausdrücklichen Intention des Verdünners entspricht.

    Und aus den leeren ungebrauchten Flaschen machen die dann Vacuum C 100

  55. #55 MJ
    10. Februar 2011

    @ Guido

    Haben Sie schon mal, ohne Zuhilfenahme von Hilfsmitteln, Ihren Kopf gesehen?

  56. #56 noch'n Flo
    10. Februar 2011

    @ Guido:

    Die Frage ist nur, hat irgendjemand schon jemals mit eigenen Augen ein Molekül gesehen?

    Bevor ich Dir darauf antworte: welche technischen Hilfsmittel sind von Deiner Seite erlaubt? Mit blossem Auge geht sowas nämlich selbstredend nicht…

  57. #57 Niels
    10. Februar 2011

    Makro-Moleküle können verdammt groß werden.
    Da braucht man nicht mal Elektronenmikroskope, das geht sogar noch mit Lichtmikroskopen.
    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Single_YFP_molecule_superresolution_microscopy.png&filetimestamp=20100621195610
    Das sind YFP-Moleküle (Grün fluoreszierendes Protein) aufgenommen mit einem Lichtmikroskop. (Vertico-SMI)

  58. #58 MJ
    10. Februar 2011

    @ Guido

    Ich habe Ihnen eine einfache Frage gestellt, nochmal: Haben Sie schon mal mit freiem Auge direkt Ihren Kopf gesehen?

    Aber egal, die Antwort auf Ihre Frage lautet – da Sie ja Hilsmittel, damit wir Sie nachher sehen koennen, zulassen: Ja! Hier:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Atomic_resolution_Au100.JPG

    Womit meine Vermutung wohl zutrifft, dass zwar Atome existieren, aber Ihr Kopf wahrscheinlich nicht.

  59. #59 noch'n Flo
    10. Februar 2011

    @ Guido/Wilfert:

    Ah Flo, der grosse Naturwissenschafter. Du kannst berühmt werden.

    Wozu der Zynismus?

    Jedes Hilfsmittel ist erlaubt. Aber sehen muss Du es damit können.

    Dann lautet die Antwort auf Deine ursprüngliche Frage eindeutig “Ja! Im Studium.”
    Den Rest haben ja Niels und MJ schon ausreichend belegt.

    @ MJ:

    Womit meine Vermutung wohl zutrifft, dass zwar Atome existieren, aber Ihr Kopf wahrscheinlich nicht.

    Touché!

  60. #60 Wolfgang
    11. Februar 2011

    Guido fragt

    Die immerwährend wiederholte Leier lautet, in den hohen Potenzen der Präparate könne kein Molekül der Substanz mehr sich befinden.

    Ja ist keines mehr drinnen, deswegen kann man es auch nicht sehen.

    Die Frage ist nur, hat irgendjemand schon jemals mit eigenen Augen ein Molekül gesehen?

    Ja, hab ich. Ich bin auch geschult solche Dinger aufzuzeichnen.

    Aber Guido -Gegenfrage: hast du mit eigenen Augen schon mal ein Elektron gesehen? Wenn nein, sofort Computer entsorgen- bitte dringend

  61. #61 Wolfgang
    11. Februar 2011

    Guido schreibt

    Bitte um genauere Angaben, da es sich hier um eine Weltsensation handen muss. Meines Wissens zufolge hat man das Molekül nicht gesehen.

    Na ja Weltsensation nicht, aber hier ist ein link- könnte man auch googlen

    http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-43581.html

    so hab ich das jetzt wissenschaftlich sauber dargestellt (für dich sogar ne deutschsprachige Quelle 😉 )

    Und jetzt meine ganz ernst gemeinte Frage: Hast du schon ein Elektron gesehen? Wenn nein, mußt du jetzt deinen PC entsorgen.

    Aber eines ist auch richtig: der Homoöopathie zugeneigte Personen können in XY C30 auch mit der Einzelmolekülspektroskopie kein Molekül finden, weil eben keines drinnen ist.

  62. #62 Wolfgang
    11. Februar 2011
  63. #63 Bullet
    11. Februar 2011

    Warum laßt ihr euch so verarschen? Deppen-Guido schreibt

    Bitte um genauere Angaben, da es sich hier um eine Weltsensation handen muss.

    Wat denn für ne Sensation? Es gab schon vor 10 Jahren bildgebende Verfahren, mit denen man einzelne Atome sichtbar machen konnte. Wer das als “man hat es noch nie gesehen” abtut, der hat auch noch nie eine Windhose gesehen. Die gibts ja auch nicht. Oder kann man die Hose selbst(!) sehen? Von so herumfliegendem Zeug auf eine Windhose zu schließen ist nicht gerade wissenschaftlich.

  64. #64 Wolfgang
    11. Februar 2011

    fix jetzt hab ich vergessen der zweite hit ist eine schöne ppt Präsentation. besonders schön Virus infiziert Zelle Teil 3.

  65. #65 Schmidt
    11. Februar 2011

    @Guido
    Die Dinge so zu sehen wie sie sind wird als naiver Realismus bezeichnet.
    MfG

  66. #66 threepoints...
    11. Februar 2011

    gibts hier Mathematiker, die ausrechnen können, in welcher von wieviel Pillen von homöophatischen Mitteln nun noch ein Molekül des “Wirkstoffes” enthalten sei…..

    Denn nach der verdünnungsmethode muß es irgendwo noch welche geben….

  67. #67 Bullet
    11. Februar 2011

    Aber gesehen hat man sie noch nicht.

    Wie kommst du darauf? Da oben steht ein lmgtfy-Link. Hast du den ausprobiert? Wenn ja: da kannst du welche sehen. Und so etwas kann man einfach eingestehen. Was ist da schon dabei?

  68. #69 fatmike182
    11. Februar 2011

    @ Guido
    Kannst du bitte die Anschrift deiner Mittelschule bekanntgeben? Dort hättest du nämlich das Atommodell usw lernen sollen.

    Das “Energiefeld” ist die Elektronenwolke. Nach Heisenberg wirds dir nicht so leicht möglich sein die Elektronen einzeln einzufangen…

  69. #70 amoxicillin
    11. Februar 2011

    Naja, als Raumausstatter kommt man auch ohne Wissen um das Atommodell durchs Leben, nicht wahr, Guido?

  70. #71 Bullet
    11. Februar 2011

    Das ist also das Energiefeld des Moleküls und nicht das Molekül selber.

    Benenne den Unterschied.

  71. #72 noch'n Flo
    11. Februar 2011

    @ Guido:

    Im Studium hast Du ein Molekül gesehen? Bist Du sicher oder war das Kopfsausen vom Abend davor?

    Schliess nicht immer gleich von Dir auf andere.

    Ich habe da recht vertrauenswürdige Informationen, nach denen man das Molekül noch nie gesehen hat.

    Erstmal: das Molekül gibt es nicht, sondern sehr sehr viele verschiedene (von ganz einfachen, wie z.B. H2O bis hin zu extrem langen Kohlenstoffketten, die z.B. unsere Gene bilden – und von unseren Chromosomen (riesige Moleküle!) gibt es ja schon seit Jahrzehnten haufenweise Fotos).

    Was Du allerdings für “vertrauenswürdige Informationen” hältst, kann ich mir lebhaft vorstellen…

  72. #73 s.s.t.
    11. Februar 2011

    @Guido

    Die Verarbeitung von Informationen zu Bildern ist zweitrangig, solange reproduzierbare Ergebnisse erhalten werden und diese zur Realität bzw. zur Theorie passen. Und das Bild sieht eben genau so aus wie man es von einem Bild von Pentacen erwarten kann.

    Auch ein analoges Foto von Dir ist quasi das Energiefeld von Dir, auf dem Film machen sich lediglich die von Dir reflektierten Photonen bemerkbar. Und rate mal, was man von Dir auf einem Infrarotfoto sieht.

    Weitere hübsche Bilder sind bei
    http://de.wikipedia.org/wiki/Rastertunnelmikroskop
    zu sehen.

    Weitere Tipp: Röntgenstrukturanalyse http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgenstrukturanalyse
    Ist zwar deutlich ‘indirekter’, liefert aber letztendlich die gleichen Ergebnisse. Deswegen weiß man auch, dass das Pentacen-Bild die Realität wiedergibt.

    Ob Dich irgendetwas überzeugt oder nicht, spielt kein Rolle, es sei denn, Du könntest tatsächlich konkrete und begründete Einwände vorbringen; Bauchgefühle fallen nicht in diese Kategorie.

  73. #74 Bullet
    11. Februar 2011

    Fragen wir doch mal andersrum: was ist für dich ein Atom?
    Und – ja, das ist eine davon getrennte Frage: wie sieht es deiner Meinung nach aus?

  74. #75 Chris
    11. Februar 2011

    Hallo,
    dann geh an ein materialwissenschaftliches Institut mit einem TEM und lass dir ein paar Bilder von deren Arbeit zeigen. Wahrscheinlich erklären die dir auch wie man dahin kommt.

    BTW.
    Metallatome sieht man schon einfacher als Wasserstoff. Trotzdem:
    http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20101105a1.html
    Genügt das?

  75. #76 amoxicillin
    11. Februar 2011

    @ Guido:
    Da hab ich offenbar den Moment in der Geschichte verpaßt, als Charlie Chaplin Enrico Fermi erklärte, dass subatomare Teilchen eigentlich nur kranke Beiwerke eines schwachen Geistes wären

  76. #77 Bullet
    11. Februar 2011

    @Guido:
    ohne jetzt wieder meine übliche Ansage rauszuholen, versuch ich, ruhig zu bleiben. Ich stelle stattdessen einfach meine Frage und deine Antwort direkt untereinander und hoffe, daß du dir die beiden Sätze nochmal durchliest und dir dadurch etwas auffällt. Ich hebe auch einige Kernsachen optisch hervor. Okay?

    Achtung:

    was ist für dich ein Atom?
    Und […] davon getrennte Frage: wie sieht es deiner Meinung nach aus?

    Ich könnte da nur widergeben, was mir Leute wie Du erzählen. Ich habe selber noch Keins gesehen.

    Zu deinem letzten Satz: du hast auch noch nie eine Windhose gesehen oder den Neptun. Den Kreml wahrscheinlich auch nicht und den Tiananmen-Platz auch nicht. Weiterhin hast du die TITANIC (das Schiff mit ohne bessere Panzerung als der Eisberg) oder Apollo 11 nicht gesehen. Den amtierenden Präsidenten der USA? Axel Scholz? Wahrscheinlich Fehlanzeige. Du warst nie im Linientreu – gabs das jemals?
    Du hast soooooooo viel nicht gesehen. Gehst du davon aus, daß das alles möglicherweise nicht existiert?
    Das wäre wirklich arm.

  77. #78 Schmidt
    11. Februar 2011

    @Guido
    Die kognitive Nische der mittleren Dimension reicht für Sie also?
    Die Menschheit hat aus der Erforschung des Mikrokosmos keinen Nutzen gezogen?
    Weil Ihre Wahrnehmung nur an diese eine unsere Welt angepasst ist, heißt das, das es keine Atom gibt?
    Was meinen Sie eigentlich?
    Ich glaube ich werde Sie nie vestehen.

  78. #79 John
    11. Februar 2011

    Ich aber kenne sie und weiss dass sie unrecht haben

    Grandios.
    siehe Dunning-Kruger-Effekt.

  79. #80 fatmike182
    11. Februar 2011

    @ Guido
    Verwechsel da mal nur keine Sachverhalte:
    Es gibt nur eine Wahrheit, deren Gesamtheit wir wohl nie erfahren werden. Näherungsweise schafft man das aber mit der Wissenschaft; genauer gesagt durch Widerlegen von Testhypothesen. Wird eine solche einige Male getestet & gelingt es nicht, sie auf verschiedene Arten zu widerlegen, dann ist sie vermutlich näher an einer Wahrheit.

    Es ist zwar nett wenn man alles hinterfragt, aber auf wieviele hunderte Arten Moleküle schon direkt und indirekt gezeigt wurden, müsste schon Ärger was im Argen sein, dass die derzeitige Modellierung nicht zum Arbeiten geeignet ist.
    Dass das Atommodell ein Modell ist, hast du auch gut festgestellt, aber: wieso implizierst du, dass es invalide ist?

    Schau dir die Ligandenfeldtheorie, Elektronegativität, Binddungsarten udgl mal an, das sind die Gründe warum ich im Labor präzise voruassagen kann was passiert wenn Stoff A und B gemischt werden. Wie falsch kann ein Modell sein, das sogar Vorhersagen erlaubt?

  80. #81 Gluecypher
    11. Februar 2011

    Halle-fucking-luja, Guido und die Wissenschaft!

    Hey Guido, zeig mir mal ein Photo eines Gedankens oder von Liebe. Ich hab’ keines von Beiden je gesehen. Ergo existiert weder das Eine noch das Andere.

  81. #82 Bullet
    11. Februar 2011

    @Guido:

    Niemand darf ein Monopol auf die Wahrheit haben.

    Diesen Satz verstehe ich nicht. Ein Monopol ist, wie der Name schon sagt, eine Alleinstellung. D.h. “ich alleine habe die Wahrheit – alle anderen haben sie nicht”. Da man die “Wahrheit” (was auch immer das sein soll), nicht “haben” kann, ist dieser Satz unsinnig. Viel problematischer ist, daß es tatsächlich möglich ist, daß ich der einzige auf dem ganzen Planeten sein kann, der etwas weiß – und alle anderen wissen es nicht. Damit hab ich aber immer noch kein Monopol auf die Wahrheit, sondern höchstens auf Informationen.
    die Leute, die gegen HP auf die Straße gehen, wissen etwas. Und das zeigen sie den anderen Menschen. Das ist quasi das Gegenteil des Monopols – es ist HPLeaks. Die Befürworter der HP hingegen können oder wollen nicht erklären, wie HP angeblich wirken soll. Jede (wenigstens zunächst vernünftig klingende) Erklärung, die sie bringen, läßt sich in wenigen Sekunden falsifizieren – der Rest der Behauptungen ist nicht einmal ansatzweise vernünftig. WENN es also tatsächlich echte Informationen zur echten Wirkung der echten HP gibt, werden diese unter Verschluß gehalten und dem Rest der Welt nur dämliches Blabla untergeschoben.
    Komisch … das klingt doch dem, was du bemängelst, ziemlich ähnlich.
    (Die andere Möglichkeit ist natürlich die, daß es diese ECHTEN Informationen eben nicht gibt, und die HP-Gegner einfach recht haben.)

    Sie treten auf mit der Ansage alles zu kennen und somit entscheiden zu können, was richtig und was nicht

    Das ist interessant. Woher hast du diese Information? Ich war da – und ich habe niemanden gesehen, der behauptet hätte, er kenne alles und könne somit entscheiden, was richtig und was falsch ist.
    Du mußt auch nicht dreimal einen Doktortitel in Mathematik haben, um sicher zu sein, daß in der linearen Arithmetik 3+4 = 7 ist. Denn wenn jemand etwas anderes behauptet, ist das mit Sicherheit falsch.
    Du machst dir offenbar keine Vorstellungen, wie viele (definitiv gut funktionierende) physikalische Gesetzmäßigkeiten unrettbar falsch wären, wenn die Behauptungen der HP-Fuzzis auch nur entfernt etwas mit der Realität zu tun hätten. Es ist keine Übertreibung, wenn ich sage, daß die gesamte mit elektrischem Strom betriebene technische Welt schlicht nicht existieren könnte. Und es macht mich sauer, wenn Leute wie du einerseits etwas verteidigen, was sie nicht verstehen, und andererseits zu dieser Verteidigung Mittel einsetzen, die nur deswegen existieren, weil sie sich auch gar keine Mühe gemacht haben, diesen Verständnisschritt mal auszuprobieren. Dann hätten sie nämlich schnell gemerkt, daß z.B. diese Konzepte von unbegrenzter Verdünnbarkeit nicht in unsere Welt passen.
    Hast du dir mal überlegt, daß chemische Reaktionen ohne Atome gar nicht funktionieren können? Nö, wa?
    Ich könnte stundenlang so weiterschreiben, aber ich brems mich und beweise damit guten Willen. Wenn du mitmachst, kannst was lernen.

  82. #83 fatmike182
    11. Februar 2011

    @ Guido
    nur weil sich die Wissenschaft eingesteht, dass sie nicht alles erklären kann heißt das im Umkehrschluss nicht, dass alles möglich ist. Besonders in vertrauten Bezugssystemen die man testen kann.

    Spezialität der Wissenschaft ist eben das Exkludieren: Hypothese unter wissenschaftlich geeigneten Bedingungen testen (in der Medizin eben doppelt verblinden & placebokontrolliert).
    & es ist da sogar noch egal, wie es funktioniert, sondern nur ob.

    Von mir auf gibts es Bindungen, die ein Wassergedächtnis zeigen & von mir aus gibt es Schingungen die “die Wissenschaft” noch nicht gefunden hat. Aber: wäre eines der beiden irgendwie von Bedeutung oder würde mit uns oder den Messmethoden interagieren können, dann würden wir das bereits getestet haben. Also bleibt nur die Aternativlösung: es spielt keine Rolle, da es eh nicht mit uns interagiert (zB da das Wassergedächtnis extrem instabil & nur für wenige Femtosekunden hält)

  83. #84 Bullet
    11. Februar 2011

    Aber man darf trotzdem nicht in den Fehler verfallen zu glauben, dass nichts Anderes darüber hinaus existieren kann.

    Was isn das für ein Quatsch? Kennst du das Prinzip von Ursache und Wirkung? Wenn ich aus zwei Gläsern Wasser mit jeweils 200 ml Inhalt alles in ein größeres (leeres) Glas schütte, dann weiß ich, daß ich keine 450 oder mehr ml im großen Glas finden werde.
    Punkt.

  84. #85 Schmidt
    11. Februar 2011

    @fatmike
    Es ist aber anzumerken und da gebe ich Guido recht, dass die Wissenschaft oft über sehr viele Irrwege zur ihren Wahrheiten gekommen ist und wahrscheinlich auch in Zukunft einige Fehler machen wird. Die Bedingungen im Labor stimmen mit den Bedingungen (durch Ausschaltung von Störvariablen) in komplexen Systemen nicht überein. Wie hoch ist da die Validität?

    Was das aber jetzt mit der Wirksamkeit der Homöopathie zu tun hat, vestehe ich wirklich nicht, Guido?

  85. #86 fatmike182
    11. Februar 2011

    @ Schmidt
    ich habe mich ja auf Bezugssysteme bezogen, also Labor ist Labor & Universum ist Universum. Und so viele Umwege, wie in populärwissenschaftlichen Medien kolportiert werden sind es auch wieder nicht. Außerdem hab ich den Punkt der Vorhersage eingebracht.

  86. #87 Chris
    11. Februar 2011

    Hallo,

    ein Punkt ist doch der dass Wissenschaft bis ca. die Mitte des vorigen Jhdt. eine
    Beschäftigung für einige Wenige war, die auf der Suche nach den Gesetzmässigkeiten der Natur Stück für Stück Dinge enträtselt haben, die auch schon vorher funktioniert haben, jetzt aber man über das Warum Bescheid wusste.

    Der Mythos vom einsamen Wolf, der großen Persönlichkeit, ist etwas was sich schon sehr lange hält, aber spätestens seit 1900 schlicht falsch ist.
    Mal davon ab war Wissenschaft aus dieser Zeit tatsächlich etwas für Personen aus den “höheren” Kreisen. Das ist, schlicht wegen dem Geld, heute noch oft so. Muss aber nicht mehr so sein.
    Zum Glück ist der Adel zumindest auf dem Papier tot!

    Liebe wird mit
    chemischen Reaktionen erklärt. Gedanken ebenso.
    [schnipp]

    Sonst berührt es mich nicht. Ich will nur dass sie ihre Dreckspfoten davon lassen.

    Ich denke eher du willst die Black Box behalten.
    Mystik, unerklärliche Dinge und ähnliches.
    Die Gewissheit im Tode bei Engeln zu landen.
    Herausgehoben aus der Masse als Halter geheimen Wissens.

    Daran krankt der ganze religiöse Sektor.

    Was dich (und einen ganzen Haufen anderer) anpisst ist, dass öffentlich zugängliche Wissenschaft Licht in deine persönliche Black Box bringt, der Gurustatus, das Geheime, die Mystik, die einfachen Erklärungen-> ist einfach alles weg.
    Von ein paar komischen Hanseln geklaut…

    Ja, die Welt geht am 21.12.2012 ein kleines Stückchen weiter unter, aber nur für religiöse Fanaten und geheimnisvolle Wichtigtuer.

  87. #88 noch'n Flo
    11. Februar 2011

    @ Guido:

    Mein Punkt ist doch der dass Wissenschaft bis ca. die Mitte des vorigen Jhdt. eine
    Beschäftigung für einige Wenige war, die auf der Suche nach den Gesetzmässigkeiten der Natur Stück für Stück Dinge enträtselt haben, die auch schon vorher funktioniert haben, jetzt aber man über das Warum Bescheid wusste.

    Und genau hier wird sonnenklar, dass Du einfach nur neidisch bist. Auf die Wissenschaftler, zu denen Du nie dazugehören wirst.

    Bis zu dieser Zeit war die Wissenschaft weise genug keinen absoluten Anspruch auf Ausschliesslichkeit zu stellen.

    Das tut sie auch bis heute nicht – allerdings haben es die Vertreter der Pseudowissenschaften bis heute nicht geschafft, ihre seltsamen Überzeugungen wasserdicht zu belegen.

    Und das hat sich seit dieser Zeit geändert. Es darf nichts mehr geben, was die Wissenschaft nicht erklären kann, obwohl Forschung eigentlich von Unerklärlichem lebt.

    LOL, natürlich kann Wissenschaft nicht alles erklären, Und das wird sie auch niemals können. Dessen sind sich die Wissenschaftler in der ganzen Welt auch sehr wohl bewusst.

    Man versucht alles auf wissenschaftliche Art zu erklärten. Liebe wird mit
    chemischen Reaktionen erklärt. Gedanken ebenso. Der Mensch wird reduziert auf eine Molekülansammlung mit dem materiellen Wert von 15,90 €

    Dann liefere uns doch mal eine schlüssige und ohne Zweifel nachvollziehbare Erklärung auf anderem Wege – ich werde Dich ohne Zögern für den nächsten Nobelpreis (wahlweise in Medizin, Chemie oder Physik – je nach Erkenntnisschwerpunkt – vorschlagen).

    Man versteht einfach nicht dass sich zwar bei obengenannten chemische Prozesse abspielen, aber dass das nur die eine Seite der Medaille ist und es darüber hinaus etwas gibt, was der wissenschaftlichen Erforschung nicht zugänglich ist.

    Noch nicht. Aber der Umstand, dass die Wissenschaft vor ein paar Jahrhunderten gewisse Dinge nicht erklären konnte, die heute ohne Probleme für jedermann (so er kein Eso ist… 😉 ) nachvollziehbar sind, bedeutet ja nicht, dass diese Erkenntnisse der Neuzeit total falsch wären.

    Bei der Homöopathie hat sie keinen Zugang, es übersteigt ihre Möglichkeiten und das hätte früher zu Nichtbeachtung geführt aber keine Feindschaft hervorgerufen.
    jetzt aber wird alles darangesetzt sie in Misskredit zu bringen, warum weiss ich nicht.

    Zum x-ten Mal: HP funktioniert nicht. Das ist bewiesen! In vielen Studien! Wenn Du Dich weiterhin der Wahrheit™ verschliesst, ist das nun wirklich Dein Problem.

    Ich kann nur raten, wahrscheinlich hat es damit zu tun, dass dieses Heer von wenigen Fähigen und vielen Unfähigen unbedingt ein Alibi für ihre Existenz (die Unfähigen mehr) suchen da dieser Betrieb natürlich ein Schweinegeld kostet und die vollmundigen Versprechungen immer weniger erfüllt werden.

    Und wieder spricht der Neidhammel. Denk bitte daran: der “pöhsen Wissenschaft” verdankst Du das Internet, den PC, das TV und vieles mehr, was heute Dein Leben so angenehm macht.

    Also greift man mit seinen Pfoten (auf denen sich besonders seit Hiroshima viel Blut und Dreck gesammelt haben) auf Dinge wir die Homöopathie.

    Du erwähnst ein paar wenige Verfehlungen, die nicht einmal der “Wissenschaft” an sich zuzuschreiben sind, und ignorierst weiterhin ihre Segnungen (s.o.) – tolle “Argumentation”! Mann, bist Du arm!

    Und das ärgert mich.

    Dein Problem!

    Sonst berührt es mich nicht. Ich will nur dass sie ihre Dreckspfoten davon lassen.

    Träum weiter! Die Realität wird die Schwurbelei immer einholen! Weil die Schurbelei einfach zu dämlich ist. Und beleidigend musst Du hier nun wirklich nicht werden.

    Aber Du beweist immer wieder eindrucksvoll aufs neue Dein kilometertief unter der Grasnarbe zu findendes Niveau und jeglichen Mangel an Logik, Verstand und Kritikfähigkeit.

  88. #89 fatmike182
    11. Februar 2011

    @ Guido
    warum musst du, was du behauptest nicht belegen so wie andere auch? So kann ich dem einfach nicht viel Gewicht beimessen…

    Bis zu dieser Zeit war die Wissenschaft weise genug keinen absoluten Anspruch auf Ausschliesslichkeit zu stellen.

    tut sie jetzt auch nicht.

    Und das hat sich seit dieser Zeit geändert. Es darf nichts mehr geben, was die Wissenschaft nicht erklären kann, obwohl Forschung eigentlich von Unerklärlichem lebt.

    bullshit! Es darf alles geben & es gibt viel, das unerklärlich erscheint (zB aktuell wie Hunde sensitiv Krebs “erschnüffeln” können). Es geht um Evidenz: findet es statt, dann ist es interessant & untersuchenswert im Gegensatz zu nicht reproduzierbarer Esoterik.

    Man versucht alles auf wissenschaftliche Art zu erklärten. Liebe wird mit
    chemischen Reaktionen erklärt. Gedanken ebenso. Der Mensch wird reduziert auf eine Molekülansammlung mit dem materiellen Wert von 15,90 €

    was sonst? Finde dich damit ab, dass dein Hirn nur eine Ansammlung an Molekülen ist. Oder aber: beweise schlüssig das Gegenteil! Das müsste dann aber schon sehr schlüssig sein, denn die 1. Theorie hat keine großen Lücken

    Man versteht einfach nicht dass sich zwar bei obengenannten chemische Prozesse abspielen, aber dass das nur die eine Seite der Medaille ist und es darüber hinaus etwas gibt, was der wissenschaftlichen Erforschung nicht zugänglich ist.

    Der wissenschaftlichen Erforschung nicht zugänglich heißt: auf keine Art & Weise erfassbar. Wie kommst du dann darauf, dass es das gibt? das ist so wie mit dem fliegenden rosa Einhorn… Kann jeder behaupten, weil es eh nicht messbar ist.
    Warum weißt du das dann & wie soll etwas dann mit Menschen udgl interagieren können?

    Bei der Homöopathie hat sie keinen Zugang, es übersteigt ihre Möglichkeiten und das hätte früher zu Nichtbeachtung geführt aber keine Feindschaft hervorgerufen.

    Demnächst nochmal nachlesen: Homöopathie ist von Anbeginn in Verruf gewesen. Übersteigt die Möglichkeiten? Muahaha! Im Gegensatz zum Plazeboeffekt (der zufälligerweise exakt genauso groß ist) funktioniert Homöopathie nicht reproduzierbar, wozu den Wirkmechanismus versuchen zu erklären, wenn es eh nicht wirkt?

    Dass dir zu Wissenschaft nicht mehr einfällt als Kriegsanwendungen ist traurig, wenn man bedenkt, dass du so eben vor einem Haufen physikalischer Prozesse der Neuzeit sitzt.

  89. #90 noch'n Flo
    11. Februar 2011

    @ fatmike182:

    das ist so wie mit dem fliegenden rosa Einhorn…

    Sorry, aber da hast Du gerade zwei göttliche Entitäten miteinander vermischt: das unsichtbare rosafarbene Einhorn und das fliegende Spaghettimonster.

    Als überzeugter Pastafarian (reformierte Kongregation der ewigen Wiederkehr des grossen Fleischbällchens) muss ich auf diesem “kleinen” Unterschied entschieden bestehen!

    Mögest Du von seinen erhabenen Nudeln berührt werden! Möge der grosse Biervulkan Dir gnädig sein und Dir Eintritt in die allmächtige Strippermanufaktur gewähren! rAmen!

    Ach ja, und: Arrrh!!!

  90. #91 fatmike182
    11. Februar 2011

    sry, ich bin Dudeist, habe das doch tatsächlich mit Charlie verwechselt…

    Aber es soll alles so eintreffen wie du schreibst!
    rAmen!

  91. #92 noch'n Flo
    11. Februar 2011

    @ fatmike182:

    Ich entschuldige mich hiermit. Der Dude ist selbstverständlich über alle Zeifel erhaben.

  92. #93 Schmidts Katze
    12. Februar 2011

    @ Guido· 11.02.11 · 17:24 Uhr

    Was schreibst du für einen Müll?

    Hiroshima war eine Entscheidung von Politikern;

    das Ozonloch wurde durch Wissenschaftler entdeckt, und sie haben die Ursache dafür entdeckt: FCKWs, deshalb werden jetzt keine FCKWs mehr freigesetzt und das Ozonloch geht zurück;

    Vergiftung der Umwelt wird vor allem von der Industrie, aber auch von jedem Mitbürger verursacht;

    Artensterben ist doof, aber warum sind die Wissenschaftler daran schuld?

    Was sagst du eigentlich dazu, daß Teppichleger jede Menge Innenräume mit Formaldehyd verseucht, und damit bei unschuldigen Mietern Krebs ausgelöst haben?

  93. #94 Schmidts Katze
    12. Februar 2011

    Teppichleger sind der letzte Dreck, denen ist das völlig egal, daß sie ihre Kunden umbringen.
    Hauptsache, sie bezahlen ihre Rechnung, bevor sie krepieren.

  94. #95 Schmidt
    12. Februar 2011

    @Schmidts Katze
    Meine liebe Gatze!

    “Artensterben ist doof, aber warum sind die Wissenschaftler daran schuld?”

    Gerade im Bereich Ökosysteme, die sehr komplex sind, machen Wissenschaftler immer wieder schwere Fehler (Forstwirtschaft, Bekämpfung eingeschleppter Tierarten).
    Eine mögliche Antwort darauf, warum diese Fehler immer wieder passieren gibt Ulrich Frey (Der blinde Fleck).
    MfG

  95. #96 Bullet
    12. Februar 2011

    Okay, jetzt wirds ja wirklich lächerlich, Guido. Die anderen haben eigentlich fast alles dazu gesagt, aber einmal muß ich auch noch.

    aber dass das nur die eine Seite der Medaille ist und es darüber hinaus etwas gibt, was der wissenschaftlichen Erforschung nicht zugänglich ist.

    Versuch mal einen kleinen Moment zu überlegen, was das heißen soll. Du behauptest, daß es etwas gibt, worüber man prinzipbedingt keine Daten sammeln kann. Was muß passieren, um eine solche Aussage überhaupt einigermaßen berechtigt treffen zu können?
    1) Es muß erstmal klar sein, daß es keine funktionierende Methode gibt, diese Daten zu sammeln.
    2) Dann muß ein Mechanismus bekannt sein, der die Datenerhebung zuverlässig verhindert.
    3) Und schließlich muß erkannt werden, daß dieser Mechanismus in die Struktur des Universums eingeflochten sein muß, weil er nicht umgangen werden kann.

    Und plötzlich fällt auf:
    Bereits das Aufstellen dieser drei Punkte ist Arbeit nach der Methodik der Wissenschaft.
    Das heißt nichts anderes, als daß dein o.g. Zitat ein Paradoxon ist – eine Unmöglichkeit. Prinzipiell nichts über etwas aussagen zu können ist bereits eine Aussage.

    Viel schlimmer als diesen logischen Totalschaden, den du da angerichtet hast, find ich allerdings noch das hier:

    Sonst berührt es mich nicht. Ich will nur dass sie ihre Dreckspfoten davon lassen.

    Das ist genau diese mittelalterliche Art der scheiterhaufenbildenden Religiösität, die ich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen werde, solange ich lebe. Wer mir vorschreibt, worüber ich nachdenken darf und worüber nicht (bzw. es erfolglos versucht), hat jedes Recht auf wasauchimmer verwirkt. Wenn du religiöse Tabus in deinem Schädel züchtest, ist mir das egal, solange du sie da drinläßt. Aber wenn du sie propagierst, begibst du dich auf den Pfad der Dunklen Seite. An dessen Ende stehen lange Bärte und Gürtelbomben oder kurze dünne Bärte und Konzentrationslager. Und Scheiterhaufen.
    Meine sachliche Auseinandersetzung mit dir über dieses Thema ist hiermit beendet. Ich werd bestimmt noch den einen oder anderen Kommentar übrig haben – aber ich rechne jetzt schon damit, daß Herr Berger dann ab und zu eingreifen muß.

  96. #97 s.s.t.
    12. Februar 2011

    @Bullet

    Das traurige an @Guido ist ja noch nicht einmal, dass er falsche Fragen stellt. Das traurige an ihm ist, dass er keine Antworten zur Kenntnis nimmt. Hiroshima u.a. ist ihm schon x-mal erklärt worden, leider hat aber seine Hirnschallplatte einen Sprung.

    Offensichlich überragt @Guidos Weltbild nicht die Florhöhe eines Teppichs.

  97. #98 Gluecypher
    12. Februar 2011

    @Dr. noch’n Floh

    Ich wage jetzt mal eine Ferndiagnose: Du leidest unter dem unheilbaren SIWOTI-Syndrom ^_^

    Naja, und Guido a.ka. Wilfert a.k.a. Big G kriegt es nicht gebacken, dass er ohne Wissenschaft noch heute Stampflehm-Böden bearbeiten müsste. Denn die Kurzflor-Teppiche bestehen ja zumeist aus – Oh FSM – Kunstfasern, die er mittels Neopren- oder PU-Klebern verklebt. Pöööööhseeeeeeee!!!!!!! Und die schöne Spachtelmasse von UZIN &trade, mit der sich so doll die Fußbodenunebenheiten nivellieren lassen, ohne dass man 1 Woche warten muss, bis der Spachtel durchgetrocknet ist, der ist auch nicht vom Himmel gefallen.

    Was soll ich sagen?
    Endlich hast Du es auch kapiert.
    Oder soll ich sagen, klar, dass Du weder einen Gedanken noch Liebe in Deinem Leben gesehen hast.
    Suchs Dir aus.

    WOW, jetzt hast Du’s mir aber so richtig gegeben! Ich bin beeindruckt. Äh, nee, eigentlich nicht.
    Und ich such’s mir aus.
    Ich nehme….ummmmmmmmm……..”Ich hab’s kapiert”.
    Was bei Dir leider nie der Fall sein wird.

  98. #99 Bullet
    13. Februar 2011

    @guido:

    Du musst nicht gleich nach dem Papa schreien, wenn du mit deinen Argumenten nicht mehr weiterkommst.

    Es sieht tatsächlich so aus, als hättest du auch noch Lese- und Verständnisprobleme und hast nicht gerallt, was ich gesagt hab. Na ja, eigentlich auch kein Wunder. Wenn man bei dir mit Argumenten nicht weiterkommt, liegt das einfach an deiner Beschränktheit, nicht etwa an den wirklich einfachen und glasklarer Logik folgenden Argumenten.

    Ich sage dass es Dinge gibt, die sich der Wissenschaftlichen Behandlung entziehen. Und das ist auch gut so.

    Nö. Was du sagst, ist nicht “gut so”, sondern belanglos. Sei froh, daß du es sagen DARFST. Denn offenbar wäre eine Welt, in der es so zugeht, daß es dir genehm wäre, eine Welt, in der die Inquisition regiert. Übrigens: selbst wenn du deinen Schwachsinn von den Dingen, die sich einer “wissenschaftlichen Behandlung entziehen”, wie du es nennst, unausgepeitscht rausrotzen darfst, heißt das nicht, daß dich irgendjemand damit ernst nimmt, wenn du das nicht belegen kannst. Stumpf behaupten kann man alles.

    Ihr seid nicht für Alles zuständig.

    Wuaha. Verbiets mir doch. Aber verpiß dich vorher aus dem Internet, das nur deswegen so fuktioniert, wie es nun mal funktioniert, weil der Scheiß, den du verzapfst, nichts mit Realität zu tun hat. Wenns so wär, wie du es gern hättest, würden wir noch heute vier Steine auf einen Haufen legen und das für eine geile Leistung halten.

    Und jetzt zu sagen, die Wissenschaft hätte damit nichts zu tun ist ist einfach dumm.

    Noch so ein extrem bescheuerter Haufen, den du hier ablegst. Allein die Bedeutung des Wortes “dumm” geht über deinen Horizont. Menschen haben sich zu allen Zeiten gegenseitig die Schädel eingeschlagen. Und nichts wird sie je davon abbringen. Überhaupt ein Wort über Hiroshima zu verlieren übersteigt deutlich deine Kompetenz. In jeder Richtung.

  99. #100 noch'n Flo
    13. Februar 2011

    @ Guido:

    Ähnlich wie die Contergan Geschichte. Der Dreck ist schon wieder aufgetaucht und es gibt schon wieder missgestaltete Kinder. 50 Jahre danach. Zwar nicht bei uns aber z.B. in Brasilien.

    Contergan ist deshalb noch/wieder am Markt, weil es ein sehr gutes Medikament zur Behandlung von Lepra ist. Dass es leider auch wieder einigen Schwangeren verschrieben wurde ist bedauerlich. Aber kein Grund, deswegen wieder einmal die pöhse Schulmedizin zu verdammen.

    Mann! Informier Dich doch erstmal, bevor Du hier loszeterst! Du klingst ja allmählich wie ein altes Waschweib!

    Sieh endlich einmal ein, dass Wissenschaft auch die schlimmsten Dinge hervorgebracht hat. Das ist doch nicht zu leugnen.

    Die Wissenschaft hat viele gute Dinge hervorgebracht. Leider auch einige schlechte. Und ein paar Dinge werden von Leuten ausserhalb der Wissenschaft missbraucht. Und?!?

    Willst Du nun auf die “Wissenschaft an sich” vollständig verzichten, nur weil jede Erfindung auch das Potential zum Schlechten hat?
    O.K., dann schmeiss bitte sofort Deinen Computer aus dem Fenster und nerv’ hier nicht mehr herum! Denn dass Du dies gerade kannst, verdankst Du eben auch der ach so pöhsen Wissenschaft.

    Ich sage dass es Dinge gibt, die sich der Wissenschaftlichen Behandlung entziehen.

    Wenn sie dies tun, dann entziehen sie sich allerdings auch jeglicher Alternativbehandlung! HP, Anthroposophie und Co haben noch kein Problem lösen können, bei dem die Schulwissenschaft/-medizin am Ende war. Und das ist ein Fakt! Da kannst Du noch so laut schreien!

    Er sieht die Konstrukteure dieser Waffen als mitschuldig an und ich glaube das auch.

    Und genau das zeigt Deinen beschränkten Horizont. Willst Du jetzt am Ende die Herren Daimler und Benz auch noch für die ganzen Verkehrstoten verantwortlich machen? Wenn Du wenigstens einmal in Deinem Leben konsequent wärest, müsstest Du dies nämlich. Und dann für den Rest Deines Lebens jegliche Motorfahrzeuge boykottieren. Und natürlich auch alle Schienenfahrzeuge – schliesslich verursachen diese auch Unfälle. Und auch alle Flugzeuge.

    Fazit: Du müsstest jeglicher Technologie jenseits der Steinzeit entsagen (und selbst die Faustkeile waren ja schon potentiell tödlich).

    Du bist ein verdammter Bigottist – benutzt die Errungenschaften der Wissenschaft, aber verdammst Sie im selben Atemzug. Du bist wirklich arm.

    Das kann man doch nicht mit ein paar Worten beschönigen.
    Das ganze ist ein ziemliches Verhängnis. Und führte zu Jahrzehnten voller Angst vor riesigen tödlichen Arsenalen. Und jetzt zu sagen, die Wissenschaft hätte damit nichts zu tun ist ist einfach dumm.

    Sieh’ es endlich ein! Wissenschaft ist nicht böse! Das kann sie gar nicht sein – sie ist nur ein abstrakter Begriff. Und Wissenschaftler sind es auch nicht per se. Wenn ihre Entdeckungen missbraucht werden, kann man die Menschen dafür nicht verantwortlich machen.

    Aber nochmal: Du machst sehr schön klar, dass Du eigentlich nur unglaublich neidisch bist auf die Wissenschaftler, die Du nicht verstehst und auch niemals verstehen wirst. Warum nur? Haben Dir Deine Eltern nicht genug Liebe entgegengebracht, weil Du Dich im Leben als Totalversager erwiesen hast?

    Sei gewiss: auch Menschen wie Du werden gebraucht. Werde endlich zufrieden in Deiner kleinen Welt. Und hör auf mit Deinen Hasstriaden gegen Menschen, die einfach mehr wissen als Du. Die sind keine Bedrohung für Dich. Und von ihrer Arbeit profitierst Du Tag für Tag.

  100. #101 fatmike182
    13. Februar 2011

    @ Guido
    Wurde dir noch nie gesagt, dass deine unreflektierte Allwissenheitsantworten in Diskussionen selten dazu führen, dass man den Eindruck haben könnte, du hättest Ahnung oder Recht?

    Deiner Meinung nach haben die Arbeiten von Einstein, Oppenheimer, Newton usw nur zu Hiroshima geführt. Dass das ganze ein Curiosity driven Prozess ist, der sich aus der Grundfrage der Wissenschaft nach dem “Warum” ableitet scheint dir egal zu sein. Du fändest es also super, einfach mit einem Grinser auf den Lippen jeden Tag zu sagen “Gott, das hast du super gemacht, wie soll ich dir dienen & mich bedanken?” (& im klassischen Stil verbreitet man dann die Religion aus Dankbarkeit, also Kreuzzüge und Missionierung, oder man schlachtet halt ein Opfer).
    Yeah!

    So, historisch ist dann die Aufklärung gekommen um auch die letzten solchen Spinner zur Vernunft zu bringen. Alle? Nein, nicht alle! In Deutschland lebt noch einer, der sich erfolgreich dagegen wehrt!

    Ich kann die Ignoranz nicht fassen mit der von dir die Welt aufgefasst wird. Wir haben Häuser statt Wellblechhütten, sterben 50 Jahre später, können instant

  101. #102 fatmike182
    13. Februar 2011

    @ Guido
    Wurde dir noch nie gesagt, dass deine unreflektierte Allwissenheitsantworten in Diskussionen selten dazu führen, dass man den Eindruck haben könnte, du hättest Ahnung oder Recht?

    Deiner Meinung nach haben die Arbeiten von Einstein, Oppenheimer, Newton usw nur zu Hiroshima geführt. Dass das ganze ein Curiosity driven Prozess ist, der sich aus der Grundfrage der Wissenschaft nach dem “Warum” ableitet scheint dir egal zu sein. Du fändest es also super, einfach mit einem Grinser auf den Lippen jeden Tag zu sagen “Gott, das hast du super gemacht, wie soll ich dir dienen & mich bedanken?” (& im klassischen Stil verbreitet man dann die Religion aus Dankbarkeit, also Kreuzzüge und Missionierung, oder man schlachtet halt ein Opfer).
    Yeah!

    So, historisch ist dann die Aufklärung gekommen um auch die letzten solchen Spinner zur Vernunft zu bringen. Alle? Nein, nicht alle! In Deutschland lebt noch einer, der sich erfolgreich dagegen wehrt!

    Ich kann die Ignoranz nicht fassen mit der von dir die Welt aufgefasst wird. Wir haben Häuser statt Wellblechhütten, sterben 50 Jahre später, können instant Feuer machen, können fliegen usw, wissen was sich im Universum so ca tut & wie wir aufgebaut sind, … alles egal, stimmts? Hauptsache es funktuoniert.

  102. #103 noch'n Flo
    13. Februar 2011

    So, historisch ist dann die Aufklärung gekommen um auch die letzten solchen Spinner zur Vernunft zu bringen. Alle? Nein, nicht alle! In Deutschland lebt noch einer, der sich erfolgreich dagegen wehrt!

    Wir schreiben das Jahr 2011. Die ganze Welt ist von Vernunft und Wissen geprägt. Die ganze Welt? Nein! Irgendwo in Deutschland haben sich ein paar Spinner zusammengetan, und leisten erfolgreich der Wahrheit™ Widerstand. Und das Leben ist nicht einfach für die Wissenschaftler, die bei SB gegen diese Dummheit anschreiben.

  103. #104 marco
    13. Februar 2011

    Das ist ein Wohlstandsproblem. Wenn man sich um absolut nichts lebensnotwendiges mehr kümmern muss hat man halt Zeit für sowas.
    “Die Technik ist da und funktioniert. Warum und wieso kann mir ja egal sein. Nun habe ich wenigstens den Kopf frei um den moralischen Zeigestock zu schwingen.”
    Der Strom kommt aus der Steckdose, das Internet aus der Wand, das Wasser aus dem Kran, die Steaks ausm Aldi.
    Du bist Deutschland…

  104. #105 fatmike182
    13. Februar 2011

    @ marco
    exakt, der Florian hat soeben das Video verbloggt, auf das ich hinweisen wollte (das wartet wohl noch auf Freischaltung). http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/everythings-amazing-and-nobody-is-happy.php

  105. #106 MJ
    14. Februar 2011

    Leute, darf ich fragen, warum hier Guido offenbar die Themenschwerpunkte setzt wie es ihm einfaellt und jeder ihm hinterherrennt? Erstens herrscht ein ‘Festnagelungsproblem’: Guido hat angefangen mit Auesserungen à la “Zeig mir doch ein Atom, wenn es doch angeblich so viele davon gibt”; womit Mach Boltzmann ja noch die Hoelle heiss machen konnte. Warum verwendet niemand seine Energie darauf, ihm da auf die Schuhe zu steigen, sondern rennt jeder ihm bei jedem Unsinn nach, den er von sich gibt und echauffiert sich noch ueber den simpelsten Allgemeinposten. Das scheint mittlerweile schon zum Prinzip geworden sein, es ist voellig unwichtig, was er sagt: Guido sagt, Wissenschaft(er) hat (haben) auch Schlechtes hervorgebracht und loest einen Sturm der Entruestung aus. Demnaechst wird er sagen “Morgen geht die Sonne auf” und alle flippen aus…

    Ich darf Feynman zu Guidos Liste hinzufuegen, den ich schon deshalb nicht leiden kann, weil Physiker dazu neigen, ihn religioes zu verehren und in jeder Kaffeepause ‘lustige’ Feynman-Anekdoten erzaehlen (HAHA, selber Schuld, Feynman!), und der es Zeit seines Lebens keine aufrichtige Stellungnahme zusammengebracht hat zu seiner Mitarbeit bei der Entwicklung der Atombombe – ich meine in Einzeilern etwa zu sagen, dass er dachte, es wuerde vielen amerikanischen Soldaten das Leben retten, gehoert nicht zu seinen tiefsinnigeren Gedanken.

    Und wer eine Guido-Obsession hat: Masturbation HILFT. ECHT! Mit einem ordentlichen Madonna-Workout vorher.

    2. Prokofiev-Klavierkozert mit Yefim Bronfman : ich bitte um Hinweise, ob das im Handel noch erhaeltlich ist, ich krieg es nirgends her, weiss aber, dass er es eingespielt hat.

  106. #107 MJ
    14. Februar 2011

    Auch Feynman ist stimmt Guido zu :

    “We scientists are clever — too clever — are you not satisfied? Is four square miles in one bomb not enough? Men are still thinking. Just tell us how big you want it.”

    http://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman

  107. #108 Basilius
    14. Februar 2011

    @Guido
    Auch mal wieder im Lande? Und anstatt meine immer noch offenen Fragen zu beantworten kommst Du doch nur immer wieder mit demselben Zeugs daher.

    Bei Dylan heisst es “You put a gun in my hand and you hide from my eyes” Er sieht die Konstrukteure dieser Waffen als mitschuldig an und ich glaube das auch.

    Kenne ich. Ist von “Masters of War”. Ist auch gar nicht so falsch, was der Robert Zimmerman da sagt. Aber glaubst Du nicht, daß Du da etwas sehr weit über das Ziel hinausschießt? Die Konstrukteure von Waffen eine Mitschuld zu geben halte ich durchaus auch für legitim. Aber wieso hackst Du immer noch auf Deiner Nemsis der Wissenschaft so herum? Wo willst Du die Grenze ziehen? Hast Du Dir das schon mal genauer überlegt? Der Mönch (!) der das Schwarzpulver entdeckt hat, was ist mit dem? Der Bergbauarbeiter, der nach Eisenerz schürft und gar nicht weiß, was man später mal daraus herstellen wird, was ist mit dem?
    Und ganz zuletzt würde ich Dir mal noch die Worte des weisen Opadeldok ans Herz legen. Der hat immer gesagt: “Früher war alles schlechter!
    Und versuche bitte ein bisschen weniger neidisch zu sein. Das ist kein schöner Charakterzug.

  108. #109 Dr. E. Berndt
    15. Februar 2011

    @Basilius
    Diese Argumentation, die Sie angeschnitten haben, die kenne ich.
    Es ist das Problem, dass je nach Erfordernis das Gerät oder Medikament, der Hersteller dieser Dinge, oder der Arzt oder Ingenieur für schuldig erklärt werden, aber eine Verantwortung oder der Grund nie bei sch selbst gesucht wird.
    Eine Hammer ist eine gute Sache. Man kann jemanden damit erschlagen. Also ist der Hammerhersteller böse. Ein Medikament ist auch eine gute Sache. Man kann es falsch anwenden. Also ist der Pharmakonzern oder der verordnende Arzt böse. So ein Hormon -gerade läuft im Radio eine Sendung über Hormone – ist doch ein Teufelszeug. Man denke bloß an die gedopten Sportler. Ist nun das Anabolikum schuld an der Misere oder doch vielmehr der Trainer und der Sportler selbst? Es ist ja nicht so, dass die Nebenwirkungen und Langzeitwirkungen etwas völlig unerwartetes und neues waren.
    Und bei bekanntermaßen chronischen Erkrankungen, gegen die es auf Grund der Natur der Erkrankung wenig bis nichts an wirksamen Medikamenten gibt, sind natürlich die unwirksamen nebenwirkungsreichen Medikamente Ursache des Leids. Dies kommt aus dem vermittelten Gefühl heraus, dass Medikamente eben nichts Gutes sind.
    Es blieb aber der Spitzfindigkeit des Theologen Laun aus Salzburg vorbehalten, Arzneimittel mit Kriegswaffen zu vergleichen und daraus zu schließen, dass Apotheker “schuldige” Menschen wie Soldaten sind. Dass das eine zum Töten erdacht wurde und das andere zur Hilfe, wie auch immer, ersonnen wird, ist bei soviel Scholastik verloren gegangen.

  109. #110 Dr. E. Berndt
    15. Februar 2011

    @Basilius
    Diese Argumentation, die Sie angeschnitten haben, die kenne ich.
    Es ist das Problem, dass je nach Erfordernis das Gerät oder Medikament, der Hersteller dieser Dinge, oder der Arzt oder Ingenieur für schuldig erklärt werden, aber eine Verantwortung oder der Grund nie bei sch selbst gesucht wird.
    Eine Hammer ist eine gute Sache. Man kann jemanden damit erschlagen. Also ist der Hammerhersteller böse. Ein Medikament ist auch eine gute Sache. Man kann es falsch anwenden. Also ist der Pharmakonzern oder der verordnende Arzt böse. So ein Hormon -gerade läuft im Radio eine Sendung über Hormone – ist doch ein Teufelszeug. Man denke bloß an die gedopten Sportler. Ist nun das Anabolikum schuld an der Misere oder doch vielmehr der Trainer und der Sportler selbst? Es ist ja nicht so, dass die Nebenwirkungen und Langzeitwirkungen etwas völlig unerwartetes und neues waren.
    Und bei bekanntermaßen chronischen Erkrankungen, gegen die es auf Grund der Natur der Erkrankung wenig bis nichts an wirksamen Medikamenten gibt, sind natürlich die unwirksamen nebenwirkungsreichen Medikamente Ursache des Leids. Dies kommt aus dem vermittelten Gefühl heraus, dass Medikamente eben nichts Gutes sind.
    Es blieb aber der Spitzfindigkeit des Theologen Laun aus Salzburg vorbehalten, Arzneimittel mit Kriegswaffen zu vergleichen und daraus zu schließen, dass Apotheker “schuldige” Menschen wie Soldaten sind. Dass das eine zum Töten erdacht wurde und das andere zur Hilfe, wie auch immer, ersonnen wird, ist bei soviel Scholastik verloren gegangen.

  110. #111 Bullet
    15. Februar 2011

    Dieser Argumentation folgend, sind Computer böse. Man denke an die Schaltungen, die in einer Interkontinentalrakete verbaut sind. Taktische Computer, Gefechtsrechner, die Bordcomputer in allen möglichen militärischen Geräten. Astrologische Software. Und vieles mehr.
    Und trotzdem entblödet sich Kollege Guido nicht, einen solchen zu verwenden, um seinen Müll hier abzuladen.

    Ach ja – ontopic bleiben: ATOME sind auch böse. Immerhin kann man manche spalten und daraus Atombomben bauen. Äh .. nee, Moment. Atome existieren? Guido hat noch keins gesehen – also gibt es sie vielleicht gar nicht. Wenns keine Atome gibt, gibts auch keine Atombomben (Rosa-Einhorn-Bomben gibts ja auch nicht).
    Man sieht hier ganz deutlich, daß allzu laxer Umgang mit Logik und Hirnnutzung in gerade Linie zu völliger Gaganess führt.

  111. #112 noch'n Flo
    15. Februar 2011

    @ Bullet:

    Man sieht hier ganz deutlich, daß allzu laxer Umgang mit Logik und Hirnnutzung in gerade Linie zu völliger Gaganess führt.

    Ich fürchte ja, dass so mancher Troll einfach nur eine zu schnelle Abnutzung des Gehirns vermeiden möchte. Deshalb gebraucht er es auch so selten wie möglich.

  112. #113 Dr. E. Berndt
    15. Februar 2011

    http://news.doccheck.com/de/article/203063-homoeopathie-spassattacke-auf-die-verduenner/

    ….So entspinnt sich bei diesem Video (http://www.youtube.com/watch?v=xtssMhOyQQo) im Hintergrund folgender Dialog:
    Passant: „Jetzt wollen wir mal sehen, wie die die Kugeln schlucken.“
    Homöopathiefan: „Es gibt eine Stellungnahme der Carstens-Stiftung dazu. Und das Interessante ist, dass im Moment geprüft wird, ob das nicht ein Rechtsverstoß ist, was die hier machen.“
    Passant: „Kugeln schlucken?“
    Homöopathiefan: „Das sind zugelassene Arzneimittel, und die gehen einfach hin und halten Leute dazu an, Arzneimittel zu schlucken.“
    Passant: „Ich lache mich darüber kaputt.“
    Homöopathiefan: „Was die im Moment prüfen ist, ob das nicht den formalen Kriterien einer Prüfung unterliegt und damit erst eine wissenschaftliche und ethische Zulassung braucht und ob das nicht ein Rechtsbruch ist.“
    Die Stellungnahme der Carstens-Stiftung, auf die in dem Dialog angespielt wird, ist online verfügbar. Sie bezieht sich auf eine schwammige Äußerung des BfArM, bei der leider nicht angegeben wird, wie sie zustande gekommen ist. Im Pressebereich der Carstens-Stiftung zur ‚10 hoch 23‘-Aktion wird unter anderem auf eine laufende Studie der Charité mit 30 Patienten verwiesen. Eine gerade aktuell abgeschlossene Negativstudie, die in der Zeitschrift Rheumatology publiziert wurde, bleibt unerwähnt.

  113. #114 Dr. E. Berndt
    15. Februar 2011

    http://news.doccheck.com/de/article/203063-homoeopathie-spassattacke-auf-die-verduenner/

    ….So entspinnt sich bei diesem Video (http://www.youtube.com/watch?v=xtssMhOyQQo) im Hintergrund folgender Dialog:
    Passant: „Jetzt wollen wir mal sehen, wie die die Kugeln schlucken.“
    Homöopathiefan: „Es gibt eine Stellungnahme der Carstens-Stiftung dazu. Und das Interessante ist, dass im Moment geprüft wird, ob das nicht ein Rechtsverstoß ist, was die hier machen.“
    Passant: „Kugeln schlucken?“
    Homöopathiefan: „Das sind zugelassene Arzneimittel, und die gehen einfach hin und halten Leute dazu an, Arzneimittel zu schlucken.“
    Passant: „Ich lache mich darüber kaputt.“
    Homöopathiefan: „Was die im Moment prüfen ist, ob das nicht den formalen Kriterien einer Prüfung unterliegt und damit erst eine wissenschaftliche und ethische Zulassung braucht und ob das nicht ein Rechtsbruch ist.“
    Die Stellungnahme der Carstens-Stiftung, auf die in dem Dialog angespielt wird, ist online verfügbar. Sie bezieht sich auf eine schwammige Äußerung des BfArM, bei der leider nicht angegeben wird, wie sie zustande gekommen ist. Im Pressebereich der Carstens-Stiftung zur ‚10 hoch 23‘-Aktion wird unter anderem auf eine laufende Studie der Charité mit 30 Patienten verwiesen. Eine gerade aktuell abgeschlossene Negativstudie, die in der Zeitschrift Rheumatology publiziert wurde, bleibt unerwähnt.

  114. #115 georg
    15. Februar 2011

    @Dr. E. Berndt

    Auf zoon politikon gibt es zwei Freds zu dem Thema: 10:23 Ungenehmigte Arzneimittelprüfung und 10:23 ungenehmigte Arzneimittelprüfung: Teil II

    mfg georg

  115. #116 MJ
    15. Februar 2011

    Hmmm, ich würde sagen, während eines Krieges direkt und wissentlich an der Entwicklung einer Massenvernichtungsmasse mitzuarbeiten, kommt einer Mitverantwortung ziemlich nahe. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass Wissenschaft von den technischen Anwendungen, die aus ihren Erkenntnissen mehr oder weniger direkt resultieren, zu unterscheiden ist. Und dass damit die Entwicklung der Atombombe nicht der Wissenschaft angelastet werden kann. Dann kann man sich aber auf der anderen Seite auch nicht hinstellen und sagen:”Guido, Du Koffer, ohne Wissenschaft könntest Du nicht einmal einen Kommentar hier posten.” Atombome und Computer/Internet sind im selben Sinne etnweder Produkt der Wissenschaft oder eben nicht (im übrigen ist es nicht so, dass nichts davon jemals ‘rein wissenschaftlich’ entwickelt und kein involvierter Wissenschafter dabei an eine Anwendung gedacht hätte bis ein paar unwissenschaftliche Unternehmer und Politiker gesagt habe:”Und jetzt wenden wir an!”). Wenn nicht, sollte man allerdings auch darauf hinweisen, dass diese von ihren Anwendungen losdefinierte Wissenschaft von verschwindender Bedeutung für die Gesellschaft ist: sie kennte keine medizinische Behandlung, keine chemische Industrie – nichts von alldem wäre Wissenschaft, sondern eine Nutzbarmachung auf rein deskriptiver Ebene erarbeiteten Wissens, das dann zwecks Anwendung erst ethischen und explizit nicht-wissenschaftlichen Überlegungen unterworfen wird (Wissenschafter sind demnach einmal ein ‘metaphyische’ Entitäten, wenn Sie Wissenschaft betreiben, wenn Sie eine Bombe basteln werden sie dann plötzlich Menschen, ohne das sie sich dabei veränderten). Nicht nur, dass eine solche Unterscheidung etwas gekünstelt rüberkommt – vor allem hat sie mit der Realität der wissenschaftlichen Forschung nicht viel gemeinsam.

  116. #117 Bullet
    15. Februar 2011

    @MJ:

    ich würde sagen, während eines Krieges direkt und wissentlich an der Entwicklung einer Massenvernichtungsmasse mitzuarbeiten, kommt einer Mitverantwortung ziemlich nahe.

    Ich denke, das wird hier kaum jemand bestreiten. Aber woran unterscheidet man einen Menschen, der sich für (elektronische) Kommunikationsprotokolle rein nur aus Spaß an der Freude interessiert von einem Spion, der ebendiesselbe Wissen nur erwirbt, um es als Diebstahlmethode anzuwenden?
    Guido wirft ja hier pauschal jedem alles vor. Und hat noch nie ein Atom gesehen. Weil “sehen” nämlich die einzige überhaupt denkbare echte Methode ist, um die Existenz von Objekten zu verifizieren.

  117. #118 MJ
    15. Februar 2011

    @ Bullet

    Ja, das mit den Atomen, die er mit freiem Auge, aber doch mit Hilfsmitteln, sehen wollte, das war schon phänomenal – aber irgendwie ist er damit davongekommen und alle sind ihm nachgelaufen. Bis zu dem Punkt, wo sich praktisch jeder über einen ziemlich simplen Allgemeinposten aufgeregt hat, aus dem einzigen Grund, dass er von Guido stammte. Wenn wir uns ohnehin einig sind, dann frage ich mich, was an Guidos Kommentar (Guido· 13.02.11 · 20:56 Uhr) etwa so schrecklich sein soll. Deswegen habe ich auch den Kommentar Feynmans, über den ich zufällig gestolpert bin, gepostet: die Guido-Besessenheit erreicht derartige Auswüchse, dass sich manche Schreiber gar nicht mehr überlegten, wogegen sie da eigentlich anschreiben – und so finden sie sich zwar in Totalopposition gegen einen lächerlichen Troll, auch wenn dieser nichts anderes gesagt hat, als sich selbst Feynman zumindest privat eingestanden hat (einer, der wohl über das moralische Dilemma gewusst hat, aber es vorzog, Anekdoten darüber zu veröffentlichen, wie supercool und lustig es in Los Alamos nicht war…) und was, wie er selbst schreibtm etwa Oppenheimer sein restliches Leben verfolgt hat. Und diese unerzwungene Totalopposition wird notfalls unter Zuhilfenahme einer Kategorisierung der Wissenschaft erreicht, die diese als zivilisatorische Errungenschaft marginalisiert bzw. gar negiert und sie als ein rein deskriptives, von ethischen Überlegungen, die zivilisatorische Errungenschaften nun einmal mit sich bringen, freies Konstrukt betrachtet. Plus dem eklatanten Widerspruch, der entsteht, wenn man technische Errungenschaften, die der Menschheit zugutekommen, der Wissenschaft zurechnet, aber die Atombombe nicht.

  118. #119 Bullet
    15. Februar 2011

    @MJ:

    Wenn wir uns ohnehin einig sind, dann frage ich mich, was an Guidos Kommentar (Guido· 13.02.11 · 20:56 Uhr) etwa so schrecklich sein soll.

    Na ja … “schrechlich” … ich sage “gewohnt dämlich”. Und der einzige Satz jenes Blabla-Kommentars, mit dem ich was anfangen konnte, war der letzte, in dem pauschal die “Wissenschaft” immer schuld ist. Komisch: warum gibt es niemanden, der Gott alle Schuld am Elend der Welt gibt? Immerhin wäre das eine Instanz, die – glaubt man den Anhängern dieses Drogenrausches – jedes Unrecht verhindern, ja sogar niemals-passiert-ungeschehen machen könnte. Bevor ich also als religiöser Mensch anderen Menschen die Schuld an irgendwas gebe, sollte ich meinen Zorn doch an den Verursacher richten.
    Deinen letzten Satz aber versteh ich nicht: “Plus dem eklatanten Widerspruch, der entsteht, wenn man technische Errungenschaften, die der Menschheit zugutekommen, der Wissenschaft zurechnet, aber die Atombombe nicht.
    Die Atombombe ist ein technisches Produkt. Jedes technische Produkt ist eine Anwendung (meistens) bekannter physikalischer Prinzipien. Eine Atombombe ist kein Problem. Ein Problem besteht erst in dem Moment, in dem eine Atombombe detoniert und dabei die Umwelt dieses Planeten auf eine Art und Weise umformt, die eigentlich niemand haben will – das gilt nicht nur für Menschen. Und natürlich ist die sicherste Methode, eine Nuklearreaktion zu verhindern, die, das Gerät erst gar nicht zu bauen. Aber manchmal braucht man vielleicht sowas großes böses fieses: Asteroidenabwehr vielleicht.
    Schlußendlich landen wir immer wieder beim selben Punkt: dem Anwendungswillen, folgend aus dem Gedanken, daß eigene Handlungen wertvoller, besser, wichtiger oder schlicht effektiver positionsfestigend sind als die anderer Lebewesen.

  119. #120 Schmidts Katze
    16. Februar 2011

    @Guido:

    Das sind sicher sehr hässliche Dinge, die du hier beschreibst; aber ist dir mal in den Sinn gekommen, daß sie mit der menschlichen Natur zusammenhängen, und nicht mit dem Charakter der Wissenschaft?

    Kennst du das Milgram-Experiment?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

    Wir sind alle nicht besser.

  120. #121 noch'n Flo
    16. Februar 2011

    @ Guido:

    Die Mitarbeiter des Manhattan-Projects wussten dass sie die Bombe für die Verwendung bauen. Sie habe sie für diesen Zweck entwickelt.

    Ja, und wären sie 1-2 Jahre früher fertig geworden, hätte der Krieg in Europa früher beendet werden können, Hitler früher entmachtet werden können und Millionen von Juden vor der Gaskammer bewahrt werden können.
    Die Wissenschaftler des Manhattan-Projekts konnten nicht davon ausgehen, dass das Ergebnis ihrer Arbeit nicht mehr für den ursprünglichen Zweck gebraucht werden würde.
    Für den Abwurf auf Hiroshima und Nagasaki sind die damaligen Politiker und Militärstrategen verantwortlich, nicht die Wissenschaftler.

    Ein Erwachsener hat sich bei seinen Handlungen die Folgen seines Tuns vor Augen zu halten.

    Dann hoffe ich doch sehr, dass Du Dir auch über die Folgen Deines Tuns stets bewusst bist. Also, dass Dir klar ist, dass wenn Du z.B. den AIDS/HIV-Zusammenhang öffentlich weiter leugnest (wie hier bei SB schon mind. 2x geschehen), Du die Vertreter einer kruden Theorie, die wissenschaftlich schon seit langem widerlegt wurde, unterstützt und damit mitverantwortlich bist, dass diese Leute weiterhin ihrem (auf eigenen Vorteil bedachten) Tun nachgehen, woraufhin weiterhin tausende bis Millionen Menschen sterben werden, denen schulmedizinisch hätte geholfen werden können.

    Bist Du Dir dieser Konsequenz Deines Tuns wirklich bewusst?

    Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar.

    Und deshalb habe ich auch Dir jetzt diese Wahrheiten™ zugemutet.

  121. #122 noch'n Flo
    16. Februar 2011

    @ Guido:

    Wissenschaft ist gut. Nur die Menschen sind schlecht. Jetzt verstehe ich. Darum wollen diese edlen Herren neue Menschen züchten. Jetzt ist mir das klar.

    Das wollen nur ein paar durchgeknallte Spinner, aber sicherlich nicht der durchschnittliche Wissenschaftler, gegen den Du hier ja nur zu gerne opponierst.

    Ja, ich kenn das Milgram Experiment.

    Ich auch. Und – was hat das nun mit dem Thema zu tun?

    Tue nicht schwafeln, Flo.

    Sicherlich nicht. Das BlaBlaMeter ergab für meinen letzten Kommentar auch nur einen Bullshit-Index von 0.17.

    Ich machs kurz. Meine Minimalforderung an die Wissenschaft ist die, dass sie das Leid der Menschen wenigsten nicht vergrössert. Das würde mir schon reichen.

    Und was soll dann bitte Deiner Meinung nach die Konsequenz sein? Alle Forschung einstellen? Nur weil ihre Ergebnisse möglicherweise in ferner Zukunft einmal zum Nachteil der Menschen verwendet werden könnte? Sollen wir dann die heutigen Wissenschaftler dafür nachträglich verdammen? Obwohl es die Politiker der Zukunft sein werden, die den Missbrauch vornehmen?

    Das wäre ja so, als würde man die Entwickler des Internets dafür belangen wollen, dass sie mit ihrer Arbeit die Verbreitung von Kinderpornografie und die Vernetzung islamischer Terrororganisationen begünstigt hätten.

    Mann, denk doch mal nach, bevor Du solchen Schwachsinn schreibst! Wie bitteschön soll ein Forscher heute wissen, ob seine Arbeit morgen missbraucht wird?

    Ach ja, ich vergass, solche Überlegungen überschreiten ja eindeutig Deinen Horizont. Du kannst ja nichts anderes, als einfach nur herumtrollen.

  122. #123 noch'n Flo
    16. Februar 2011

    @ Guido:

    Nein, nicht völlig einstellen, aber deutlich minimieren.

    Und wo genau willst Du die Grenze ziehen? Vor allem in der Grundlagenforschung? Und wer genau soll diese Beurteilung vornehmen?

    Mann, Du hast wirklich so gar keine Ahnung davon, wie Forschung eigentlich funktioniert.

    Und auch nicht verdammen, sondern der allgemeinen Gesetzgebung unterwerfen.
    Wer Dinge in die Welt setzt die Schaden anrichten, ist dafür haftbar.

    Und was ist, wenn jemand etwas erfindet, was für 10 bis 20 Jahre allen Menschen dient, und dann kommt plötzlich irgendein Irrer, und missbraucht die Entdeckung zum Bösen?
    Wie kannst Du auch nur ernsthaft fordern, dann den ursprünglichen Entdecker für die (von ihm nicht einzukalkulierenden) Folgen seiner Arbeit haftbar zu machen?

    Geht noch mehr an “Schwarz-Weiss-Denken”?

    Mord bleibt Mord, Beihilfe auch, gilt auch für Wissenschaftler.

    O.K., es geht tatsächlich noch dümmer.

    Tierquälerei ist Tierquälerei und keine Forschung, es darf keine Patente auf Lebewesen geben.

    Willst Du allen Ernstes auf die Ergebnisse der Forschung an Tieren verzichten? Soll ich Dir wirklich einmal in aller Ausführlichkeit erklären, wie unsere Welt dann aussehen würde?? Und dass Du dann aller Wahrscheinlichkeit nach schon lange nicht mehr am Leben wärest???

    Und auch keine auf Entdeckungen. Nur auf Erfindungen.

    Und genau so ist es auch. Mann, bilde Dich doch bitte endlich mal fort, wie Wissenschaft funktioniert, und was da so passiert. Dann würdest Du auch nicht am laufenden Meter solch aberwitzigen Schwachsinn von Dir geben.

    Ärzte die ihren Patienten schaden müssen vor Gericht.

    Sofern sie dies wider besseres Wissen oder gar mit Vorsatz tun: ja.
    Aber manchmal ist der potentielle Schaden leider auch Risiko der in den meisten Fällen wirksamen Therapie.

    Und unter Anwendung Deiner Logik müssten 100% der Pseudomediziner (HP, AM und Konsorten) schon längst im Gefängnis sitzen.

    Das entwickelt sich eh schon, aber leider sehr langsam. Solche die in Organtransplantationen verwickelt sind, wo armen Menschen Organe abgekauft wurden, bekommen lebenslanges Berufsverbot.

    Na, so ein Glück aber auch, dass es so etwas in Deutschland nicht gibt.

    Mir würde noch Einiges einfallen aber in der Richtung müste es gehen. Nur wenn diese Vorgaben eingehalten werden darf geforscht werden.

    Sach ma: wer hat Dich überhaupt ermächtigt, derartige Forderungen zu stellen? Und welche Art von Qualifikation besitzt Du (als Teppichleger), überhaupt über die Wissenschaft ein Urteil zu fällen?

    Ach so: gar keines? Dann bitte endlich mal die Klappe halten! Mund zu – es zieht!

    Einfach strenge ethische und moralische Richtlinien.

    Sagt einer, der nicht einmal die elementarsten Regeln der wissenschaftlichen Arbeit verstanden hat.

    Wenn man das schon früher gemacht hätte wären uns Dinge wie Hiroshima erspart geblieben und das halte ich für notwendig, das sich so etwas nicht wiederholt.

    Und wir würden immer noch in Höhlen leben, Tier- oder gar Menschenopfer an irgendwelche abstrusen Gottheiten darbringen und jeden Tag darauf hoffen, dass uns der Himmel nicht auf den Kopf fällt.

    Immerhin: wir würden auch keine “Raumausstatter” brauchen, weswegen jemand wie Du schon lange verhungert wäre… irgendwie hat dann denn doch so alles sein Gutes.

    Auch unter solch sehr reduzierten Bedingungen wurden grosse Entdeckungen gemacht wie das Beispiel des 19. Jjdt. zeigt wo Naturwissenschaft noch nicht eine derartige Massenbeschäftigung war wie heute.

    Auf welcher Grundlage behauptest Du solches? Kleiner Tipp: absolute Zahlen reichen hier nicht – die wirkliche Bedeutsamkeit der Wissenschaften kann man nur ermessen, wenn man die Anzahl der Wissenschaftler in einen Zusammenhang zur jeweiligen Welt-Gesamtbevölkerung setzt.
    Ist eigentlich Mathe-Stoff der 6.Klasse. Aber so, wie Du hier argumentierst, beweist Du nur, dass Du selbst dieses Klassenziel nicht erreicht hast.

    Und nebenbei: damals wurden leider (aufgrund mangelnder schneller Kommunikationsmöglichkeiten) auch Irrglauben (wie z.B. die HO) über sehr lange Zeit aufrechterhalten, weil es einfach kaum jemanden gab, der den ganzen Schrott vor einem grösseren Wissenschaftspublikum in Frage stellen konnte.

    Das ersparte Geld gibt man denen, die sonst ihre Niere verkaufen müssen um zu überleben. Zwei Fliegen mit einer Klappe.

    Das erzähle mal dem lieben Zwen T.

    Aber Spass beiseite: hast Du überhaupt eine Ahnung, wie gering der Wissenschaftsetat der Industriestaaten überhaupt ist? Zum Beispiel im Verhältnis zu den Ausgaben für Verteidigung oder Sozialhilfe?

    Mann, Mann, Mann! Du hast ja dermassen keine Ahnung, wie die Welt wirklich funktioniert, dass es schon schmerzt. Wie hiess das noch gleich so schön: “Wenn Dummheit weh täte…”

  123. #124 Schmidts Katze
    16. Februar 2011

    @Guido:
    Was ist denn jetzt mit den Teppichverlegern, die Wohnräume mit Formaldehyd oder ähnlichem vergiften?

    Möchtest du dazu noch Stellung beziehen, oder gibt es nur böse Wissenschaftler, aber keine bösen Teppichleger?

  124. #125 Schmidts Katze
    16. Februar 2011

    noch’n Flo· 16.02.11 · 19:18 Uhr

    wenn Du z.B. den AIDS/HIV-Zusammenhang öffentlich weiter leugnest

    Ich kann die Trolle hier noch nicht so gut auseinanderhalten.

    Wenn das von Guido ist, erübrigt sich jede weitere Diskussion über Ethik mit ihm.

    Das Milgram-Experiment habe übrigens ich in die Diskussion eingebracht.

  125. #126 noch'n Flo
    17. Februar 2011

    @ Guido:

    Den Zusammenhang von Aids/HIV habe ich nie geleugnet.

    Ich werde jetzt bestimmt nicht alle Blogs der letzten Monate durchsuchen, um einen Link anbieten zu können, aber ich kann mich noch lebhaft an einen Kommentar Deinerseits erinnern, als sich hier ein HIV/AIDS-Leugner ausgiebig ausbreitete, und Du meintest, es sei ja ganz typisch für die pöhse Pharmamafia und die von ihr geschmierten Wissenschaftler, eine Krankheit zu erfinden, und dann mit sehr teuren Medikamenten mit schweren Nebenwirkungen abzukassieren.

    Kommt die Erinnerung wieder? Und was soll daran jetzt keine AIDS-Leugnerei gewesen sein?

    Und ich bin auch kein Teppichleger.

    Ich habe Dich diesbezüglich ja schon öfters nach Deinem Background gefragt – aber Du schweigst Dich ja beharrlich darüber aus. Das mit dem “Teppichverleger” kam von mehreren anderen Kommentatoren, und Du hast dies bislang nicht dementiert.

    aber was er so von sich gibt ist nicht gerade fundiert

    Pruuust! Das sagt ausgerechnet der Meister der unbelegten Behauptung.

  126. #127 wolfgang
    17. Februar 2011

    Guido schwadroniert

    Ich habe nur einmal gesagt dass wir jetzt zwar keine Pocken mehr haben aber dafür eine Seuche wie Aids.

    Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?

    Aber wenn du dich über Missbrauch von Wissenschaft beschwerst:

    E Jenner hat die Pockenimpfung entwickelt. Damals sind bis 1/3 der Erkrankten an den Pocken verstorben, viele erblindet, pockennarbig geworden , Gehirnentzündung etc pp.
    Dann wurden die Pocken durch die Wissenschaft ausgerottet. Gut so.
    Und was kann Jenner dafür, würde heute jemand illegal Pockenviren (Variola) besitzen, sagen wir mal 20 Terroristen infizieren und sie per Flugzeug um die Welt schicken, bevor sie Symptome haben sind sie hochinfektiös und stecken mindestens 6 andere an, die stecken weitere 6 andere an etc pp. Ergebnis: viele Millionen Tote. Ein globaler Kollaps der Industrie, der Lebensmittelversorgung etc pp.

    Also was könnte Jenner für so ein Horrorszenario?

  127. #128 noch'n Flo
    18. Februar 2011

    @ Guido:

    Früher war die Pockenimpfung auch eine Zwangsimpfung, was man abgeschafft hat, da sie nicht unproblematisch ist.

    Nein, sie wurde abgeschafft, als die Pocken als ausgerottet galten.

    Manche Ärzte sagen, dass Kinder die gegen Pocken geimpft werden, viel anfälliger gegen andere Krankheiten sind, und oft heftiger erkranken als Ungeimpfte.

    Bullshit und Impfgegnersprech.

    Propaganda und Wirklichkeit unterscheiden sich manchmal erheblich.

    Wenn Du die Propaganga der Impfgegner meinst: ja.

  128. #129 georg
    18. Februar 2011

    @Guido

    Früher war die Pockenimpfung auch eine Zwangsimpfung, was man abgeschafft hat, da sie nicht unproblematisch ist.

    Die Impfpflicht wurde abgeschaft, weil die Pocken inzwischen nicht nehr auftreten. Aus wikipedia: Pocken

    Die Pocken (auch Blattern; lat. Variola, engl. smallpox), sind eine gefährliche Infektionskrankheit, die von Pockenviren verursacht wird. Seit den letzten Erkrankungen 1977 in Somalia sind keine Pockenfälle mehr aufgetreten, der letzte Fall in Deutschland trat im Jahre 1972 in Hannover auf. Durch ein konsequentes Impf- und Bekämpfungsprogramm der WHO und anderer Gesundheitsorganisationen wurde erreicht, dass 1980 die Welt von der WHO für pockenfrei erklärt werden konnte, weil der Erreger nur durch den Menschen weitergegeben werden kann. Dennoch sind weitere Pockeninfektionen nicht völlig ausgeschlossen.

    Du schwadronierst einfach so daher. Hast wenig Ahnung, aber davon viel und gibst dir auch offensichtlich keine Mühe, dich zu informieren. Merkst du denn nicht selber, wie armselig dein auftreten ist?

    @all
    Entschuldigung für die Trollfütterung

    mfg georg

  129. #130 Hel
    18. Februar 2011

    @Guido

    Die Impfung ist nicht unproblematisch.

    Das hier auch nicht:
    http://www.gesundheitsamt.de/alle/bild/seuche/infekt/sg/pocken/03.jpg

    Zuerst lesen dann denken und dann posten.

    Ist das ein guter Vorsatz von dir?

  130. #131 noch'n Flo
    18. Februar 2011

    @ Guido:

    Eine Massenimpfung ist z. B. in den USA gar nicht vorgesehen – die dortigen Notfallpläne sehen nur eine Impfung der gefährdeten Personen vor.

    Das ist in dem genannten Wikipedia-Artikel auch nicht ganz korrekt dargestellt.
    Das Problem ist, dass man gar nicht genug Impfstoff einlagern könnte, um über 200 Mio. Menschen im Bedarfsfall sofort zu impfen. Das wäre ein Problem der Lagerkapazität, genauso wie des Geldes (da die einzelnen Impfstoffe nur rund 5-7 Jahre haltbar sind, und somit in genau diesem Intervall wieder komplett ersetzt werden müssen).

    Also lagert man erst einmal eine kleine Menge Impfstoff ein, um im Falle eines Ausbruches erstmal die unmittelbar gefährdeten Personen zu impfen. In der Zwischenzeit können die Pharmaunternehmen die Impfstoffproduktion in grossem Stil aufnehmen und weitere Impfdosen bereitstellen, mit denen dann bei Bedarf immer mehr Menschen geimpft werden können.

    So funktioniert die Epidemiologie – alles klar jetzt?

    Die Pocken nicht kriegen ist besser.
    Wenn es durch die Impfung geschieht ist das gut.

    Nochmal: erst durch die weltweite Impfung konnten die Pocken ausgerottet werden. Sonst würde das Virus noch heute in aller Welt Millionen von Menschen töten. Also: Impfung=gut.

    Doch die Impfung kann das nicht 100%. und die Impfung ist nicht unproblematisch.

    Der Impfschutz beträgt über 99%. Und durch die konsequente Durchimpfung einer Bevölkerung werden die Übertragungswege unterbrochen. Da ist es belanglos, dass es auch Komplikationen durch die Impfung geben kann – eine Pockenepidemie wäre die weitaus schlimmere Alternative.

    So ist es am besten keine Pocken zu kriegen ohne Impfung.

    1. Versuch das mal, wenn um Dich herum eine Pockenepidemie grassiert. Deine Chancen wären dabei ziemlich schlecht.

    2. Jeder, der sich nicht impfen lässt, gefährdet damit nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Nämlich diejenigen, die sich infolge bestimmter Krankheiten (z.B. des Immunsystems) nicht impfen lassen können. Die möglichst grosse Durchimpfung der Bevölkerung erzeugt dabei nämlich eine gewisse Herden-Immunität, die allen zugute kommt.

    Somit ist die Aussage der Impfgegner “jeder muss das für sich selbst entscheiden” auch als Blödsinn enttarnt. Das ist nämlich unverantwortlich gegenüber den Mitmenschen.

  131. #132 Hel
    18. Februar 2011

    @Guido

    Das ist ausgemachter Blödsinn, junger Mann. Das ergibt keinen Sinn.

    Sehr gut, Guido. Diese Worte sind für dich das perfekte autosuggestive Mantra, mit dem du deine enzephalitischen Selbstheilungskräfte mal anschubsen könntest.

  132. #133 noch'n Flo
    18. Februar 2011

    @ Guido:

    Ich glaube dass Du einfach fanatisch argumentierst.

    Nein. Ich argumentiere auf der Basis von tausenden von validen Studien.

    Die Impfung ist ein Problem.

    Nicht die Impfungen sind das Problem, sondern die Impfgegner.

    Wenn sie Pocken verhindern kann ist es gut. Also impft man bei Epedemien und nicht vorher Jedes und Jeden.

    Du hast das Prinzip der Immunisierung immer noch nicht begriffen… seufz!

    Dass nur die Impfung die Pocken ausgerottet hat ist nicht beweisbar.

    Bullshit! Vor der weltweiten Durchimpfung gab es immer wieder grosse Pocken-Epidemien. Hinterher nicht mehr.

    Und wissenschaftlich denkende Menschen sollten sich an Fakten halten.

    Genau das tue ich.

    Angeblich starben bei früheren Epedemien mehr Geimpfte als Nichtgeimpfte.

    Wiederum Bullshit. Aus dem Mund der Impfgegner.

    Ich kann das nicht überprüfen.

    Dann halte zu diesem Thema doch einfach mal die Klappe.

    Es ist nicht belanglos dass es Komplikationen durch Impfungen geben kann. Bist Du etwa ein Impfschaden Leugner?

    Nein. Aber Impfschäden sind dermassen selten (im Vergleich zu Todesfällen und schweren Komplikationen bei Erkrankungen Nicht-Geimpfter), dass dieses Risiko in Kauf zu nehmen ist.

    Die meisten sog. “Impfschäden”, die derzeit im Internet kursieren, sind übrigens eine reine Erfindung der Impfgegner.

    Zum Beispiel das Märchen von den Epilepsie-Erkrankungen nach Masern-Impfungen – da braucht es nur ein gewisses Basiswissen in Mathematik, um diese Lügen zu enttarnen.

    Und die “berühmte” Studie, dass Masern-Impfungen zu Autismus führen würden, wurde ja bereits vor Jahren als Fälschung enttarnt. In Auftrag gegeben von einem britischen Anwalt, der damit nur einfach enorm bei Amerikanischen Impfstoff-Herstellern abkassieren wollte.

    Das ist ausgemachter Blödsinn, junger Mann. Das ergibt keinen Sinn. Klar gibt es weniger Ansteckungsgefahr wenn es weniger Fälle gibt aber darüber hinaus ist gar Nichts.

    Eben nicht! Mann, Du hast ja sowas von keine Ahnung von Epidemiologie. Aber immer schön des Maul aufreissen.

    Und jeder muss für sich selbst entscheiden dürfen.

    Eben nicht. Habe ich genau dargelegt. Wer sich der Impfung verweigert, macht sich mitschuldig an Todesfällen anderer.

    Und was ist übrigens mit Eltern, die ihre Kinder nicht impfen lassen? Und die (die Kinder) dann an Infektionskrankheiten versterben, die vermeidbar gewesen wären?

    Wir haben weder ein nationalsozialistisches noch ein kommunistisches System sondern eine Demokratie.

    Was hat das denn damit zu tun?

    Beispiel: in ganz Nord- und Südamerika ist seit Mitter der 90er Jahre des letzten Jahrhunderts die Masern-Impfung Pflicht. In den letzten 10 Jahren hat es in den USA nur rund 200 Masern-Fälle gegeben – ausschliesslich bei Touristen.

    So effektiv kann eine Impf-Pflicht sein. Im deutschsprachigen Raum ist die Impfmoral die niedrigste in ganz Europa. Was dazu führt, dass Deutschland, Österreich und die Schweiz in den letzten Jahren jeweils für rund 90% der Masernfälle in ganz Europa verantwortlich waren. Und für ebensoviele Masern-Tote!

    Diese Menschen könnten noch leben, wenn Leute wie Du nicht ständig die paranoide Propaganda der Impfgegner (z.B. der NGM) verbreiten würden.

    Man kann vorher mit den Menschen sprechen, aber entscheiden tut jeder für sich selbst und Eltern für ihre Kinder.

    Nochmal: wer falsch informiert wird, kann auch keine richtige Entscheidung treffen. Und wenn Eltern ihre Kinder derartigen Risiken aussetzen, obwohl ein Schutz möglich wäre, ist dies vorsätzliche Körperverletzung.

    Anders geht das nicht.

    Doch! Aber dazu müssten sich Leute wie Du endlich einmal richtig informieren.

    Ich mag einfach das Geschwafel vom gesunden Volkskörper nicht.

    Hier geht es nicht um Geschwafel, hier geht es um Verantwortung gegenüber Deinen Mitmenschen. Aber Du bist ja leider so sehr in Dich selbst und Dein Scheinwissen verliebt, dass Dir alle anderen völlig egal sind.

    Aus klar einsichtigen Gründen.

    Welche denn bitte? Für mich sind diese überhaupt nicht “klar einsichtig”?

    Immerhin: ich weiss jetzt, dass Du auch noch ein Impfgegner bist. Herzlichen Glückwunsch: Du hast in meinen Augen gerade eben Deine Beitrittserklärung zum Bodensatz der Menschheit unterzeichnet. Pfui!!!

  133. #134 Schmidts Katze
    18. Februar 2011

    @ Guido· 17.02.11 · 10:59 Uhr:

    Den Zusammenhang von Aids/HIV habe ich nie geleugnet.

    Nach dem, was du nach diesem Post geschrieben hast, ist das eigentlich auch egal.

    Werd mal wach!

  134. #135 noch'n Flo
    18. Februar 2011

    @ Schmidts Katze:

    In meinen Augen hat Guido mit seinen letzten Posts nur wieder aufs Neue bewiesen, dass er auf die Schulwissenschaften (einschl. Schulmedizin) unglaublich neidisch ist. Sonst würde er diese wohl kaum so enthusiastisch (und so blind für alle Realitäten) bekämpfen.

    Die Frage bleibt: warum nur? Hatten seine Eltern Höheres mit ihm vor, und er hat sie schwer enttäuscht? Hat ihn mal ein Mädel wegen seinem beschränkten Horizont verlassen? Oder hat einfach nur ein Schulfreund als Arzt sein Glück gemacht (was in Deutschland aber schon zunehmend unwahrscheinlich wäre), und er neidet ihm die Doppelhaushälfte und das neue Auto?

    Anyway: der Neid zieht sich nun schon seit Monaten sowas von eindeutig durch Guido/Wilferts Kommentare, dass es schon schmerzt.

  135. #136 Schmidts Katze
    19. Februar 2011

    Die Diagnose scheint mir schlüssig, welche Therapie schlägst du vor?

  136. #137 rolak
    19. Februar 2011

    Wenn ich mich mal nichtverdrängender Weise vordrängen darf, Schmidts Katze: Denken – unabhängig davon, ob die Ursachen richtig oder komplett erkannt wurden. Funktioniert allerdings wie andere Therapien auch bei ähnlich begründeten Problematiken ausschließlich bei freiwilliger Mitarbeit des Patienten.

  137. #138 Gluecypher
    19. Februar 2011

    So ist es am besten keine Pocken zu kriegen ohne Impfung. Es ist eine Frage der Abwägung.

    Genau, das wäre ja am allerbesten. Du kannst ja mal einen Jasmintee kochen, eine Problem-Kerze anzünden und das mit den Variola-Eregern durchdiskutieren.

    Es gibt auch die Ansicht das sich im Lauf der Zeit die Seuchen ändern ohne Zutun der Menschen. In dieser Richtung wollte ich argumentieren.

    Genau, den Erregern wird es mit der Zeit zu dumm, immer nur Menschen krank zu machen, deswegen suchen sie sich einen neuen Job.

    Angeblich starben bei früheren Epedemien mehr Geimpfte als Nichtgeimpfte.

    Da Du die vier Grundrechenarten sowieso nicht beherrschst, spar ich mir mal die sehr einleuchtende Erklärung dafür. Und angeblich starben während der Grippe-Epedemie von 1918/19 fast nur die Geimpften. Komisch nur, dass die erste Grippe-Impfung erst 1937 möglich war. Aber angeblich haben die Impfgegener immer recht.

    Zusammenfassend kann man sagen: THE STUUUUUUPID, IT BURNS SUPERNOOOOOVAAA!!

  138. #139 Ex-Esoteriker
    19. Februar 2011

    Also ich lasse mich gerne Impfen, besonders mit einem Mittel, was sogar ewige Immunisierung bei mir verursacht hat, es nennt sich “gesunder Menschenverstand”.

    Darin als Zusamensetzung enthalten: Scienceblogs.de ;-), gesunde Lebenseinstellung, Möglichkeiten zur Informationsbeschaffung, eine portion Nachdenklichkeit, und vor allem Offenheit für neue Möglichkeiten und Akzeptanz anderer Meinungen und Ansichten, die der Realität entsprechen.

    Ach ja, es steckt keine phöse phöse Pharmafirma dahinter, die diese Impfung unterdrücken will :-) (Bin auch kein phöser Pharmaboss, der alles unterdrücken will;-)

  139. #140 wolfgang
    20. Februar 2011

    Im übrigen schwafelt Guido herum. Ich hab ihn viel weiter oben bezüglich Verantwortung von Wissenshaftlern gefragt, ob Jenner mit der Pockenimpfung (Vaccinia) und der damit verbundenen Ausrottung der Menschenpocken (Variola) verantwortlich zu machen wäre falls Terroristen die Zugang zu Pockenviren hätten diese wieder in Umlauf bringen und damit eine globale Katastrophe auslösen würden.

    Darauf gabs keine Antwort nur dummes Geschwafel, dass die Pockenimpfung problematisch sei (als Impfstoff der 1.Generation hatte sie etliche Nebenwirkungen) , ws aber bei bis 30% Sterblichkeit bei Pocken keine Rolle spielt.

    Aber bei der geistigen Struktur die Guido hier abgibt wunderts mih nicht, dass er Impfgegner ist- die haben immer ein Problem mit der Realität.

  140. #141 Bullet
    21. Februar 2011

    Ganz kurz nur zur erklärung:

    Ich mag einfach das Geschwafel vom gesunden Volkskörper nicht. Aus klar einsichtigen Gründen.

    Ich auch nicht. Die Sache mit dem “gesunden Volkskörper” ist Nazisprech. Diese Gründe sind in der Tat einsehbar. Ich hoffe für Guido, daß er es exakt so gemeint hat.

  141. #142 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Bullet:

    Ja, aber wer hat dann überhaupt vom “gesunden Volkskörper” geschwafelt? WIe kommt Guido eigentlich darauf?

  142. #143 Rose
    21. Februar 2011

    Sorry, meine Herren, dass ich Ihre spannende Debatte quasi offtopic unterbreche. Ich wollte “bloß anekdotisch” mitteilen, dass ich mir nicht nur am 5.2., sondern über den Zeitraum der folgenden Woche eine mächtige Überdosis Arsen LM20 eingeworfen habe.

    Passiert ist genau nichts, außer dass die Dinger irgendwie wie der Hagelzucker auf den Zuckerkipferln meiner Kindheit geschmeckt haben.

    Andererseits wenn ich scharf nachdenke: Ich habe in den letzten Wochen zehnmal gut geschlafen und zweimal mittelprächtig und einmal schlecht und heute habe ich mir eine witzige Teekanne gekauft, die aussieht wie ein genmanipulierter Fliegenpilz mit Ausguss und Henkel. Hat das was zu BEDEUTEN???? :-)

  143. #144 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Rose:

    Hmmm, bist Du sicher, dass Du Dir nicht aus Versehen “Guter Geschmack LM20” eingeworfen hast?!?

  144. #145 Ulrich Berger
    21. Februar 2011

    Rose, you made my day! :-)

  145. #146 noch'n Flo
    22. Februar 2011

    @ Ulrich:

    Können wir eigentlich nicht das Ergebnis von Roses Selbstexperiment an die HP-Verbände und die Carstens-Stiftung weiterleiten?

  146. #147 Bullet
    22. Februar 2011

    @noch’n Flo: äh … das wird wohl ewig Rest gelöscht – ich muss doch sehr bitten!

  147. #148 noch'n Flo
    22. Februar 2011

    @ Ulrich:

    Also ich fands jetzt gar nicht so schlimm… da sondert “uns Guido” oftmals viel schlimmeres ab…

  148. #149 Bullet
    22. Februar 2011

    ich mußte jetzt etwas nachdenken, was ich da so schwerwiegendes geschrieben hatte … das war was aus einer Käsewerbung. Aber okay. Brav sein. Jawoll.

  149. #150 noch'n Flo
    22. Februar 2011

    @ Bullet:

    Rühren!

  150. #151 Olli
    22. Februar 2011

    Hi
    Ich habe eine Frage zu Homöopathie und dem Gesetz von Avogadro.
    Danach heißt es das bei einer Verdünnung/Potenzierung von 10^23 rechnerisch kein Molekül mehr nachweisbar ist.
    Das würde doch bedeuten, dass die Urtinktur nur maximal ein Mol an Teilchen enthalten kann? Warum ist das so?
    Oder kann die Urtinktur z. B auch 1000 Mol enthalten und dann wäre erst bei einer Verdünnung von 10^26 rechnerisch kein Molekül mehr nachweisbar?

  151. #152 fatmike182
    22. Februar 2011

    prinzipiell wäre mir nicht bekannt, dass es eine pauschale Aussage gab, die sich auf eine 10^23-Potenzierung bezog… der Hinweis auf die Avogadro Konstante dient nur dem Vorstellungsrahmen, in welchem Bereich man sich da bewegt.

    Aaaaber: zB Atropin und andere solche Substanzen haben über 250g/mol. Das ist schon eine ganze Menge, so schwer wie eine Pizza & das wäre nur ein Mol.

  152. #153 Rose
    22. Februar 2011

    @ noch’n Flo:
    Aber hallo, was soll die perfide Unterstellung? Wer weiß, welch abartige Teekanne ich OHNE Arsen LM20 erstanden hätte? 😉

    Sollte die Carstens-Stiftung Forschungsbedarf sehen, stehe ich gerne für weitere Hochpotenz-Einnahmen zur Verfügung. Da ich nicht homöopathiegläubig bin, könnte man die rein substanz- bzw. “informationsgebundene” Wirkung der Methode überprüfen.

  153. #154 Bullet
    23. Februar 2011

    @Olli: du wirst in Originaltexten darüber auch nichts finden können – das Mol ist eine Stoffmengeneinheit, die erst 1893 definiert wurde. Dies konnte aber nur geschehen, weil 1865 durch Loschmidt eine einigermaßen realistische Größenordnung für Abmessungen der Moleküle erarbeitet werden konnte. Und dies wiederum konnte nur funktionieren, weil 1806 John Dalton das neuzeitliche Konzept der Atome wiederaufbrachte.
    1806 gab es die HP bereits. Und niemand dachte daran, daß die Entdeckung des diskreten Aufbaus der Materie der Hypothese von der unbegrenzten Verdünnbarkeit von Lösungen das Genick brechen würde.

  154. #155 georg
    4. März 2011

    @Ulrich Berger

    Wie steht es denn damit:

    Später kümmern wir uns im Detail um die von homöopathischer Seite, vor allem von Herrn Frass, geäußerten Scheinargumente.

    Darf man sich noch Hoffnungen machen?

    mfg georg

  155. #156 Ulrich Berger
    4. März 2011

    @ georg: Die Hoffnung stirbt zuletzt! Also ja, aber ich sage jetzt bewusst keinen Zeitrahmen dazu…

  156. #157 Bullet
    10. März 2011
  157. #158 rolak
    10. März 2011

    Das hatte ich schon gestern bei IHNEN gechannelt.
    Ärgerlich, ne? Erst die Voodoo-Puppe, jetzt das :-)

  158. #159 Bullet
    10. März 2011

    Was soll ich sagen? Ich bin eben von gestern, sozusagen. 😉

  159. #160 Kommentarabo
    11. März 2011

  160. #161 ares
    18. März 2011

    ich fasses nicht,
    hier vllt off topic,

    eben sehe ich das j.v buttlar, ist das jener welcher? auf hse24 sein ‘gelenk-proteine-set’ für nur schlappe 39,99 vertickert.

    isses wahr?

  161. #162 rolak
    19. März 2011

    ist das jener welcher?

    Yep, ist er. Diese Tröte ‘verfolgt’ mich seit meiner frühesten Jugend mit seinem Gesabbel – und NEM sind ein zu und zu gutes Geschäft als daß sich das ein gewiefter Abzocker entgehen lassen könnte.