Ein Gastbeitrag von Christoph Baumgarten*

Homöopathen drängen an die Öffentlichkeit – und
auf Unis. Längst sind sie zum Teil des Medizingeschäfts geworden. Die
Pharmaindustrie hat homöopathische Präparate als Nischenprodukt entdeckt. Und
viele Menschen halten es für schick, sich nicht nach den Methoden der
diffamierten „Schulmedizin” behandeln zu lassen, sondern „alternativ”. Ohne zu
wissen, wie homöopathische Behandlung funktionieren soll.


Franz und ich
reden in unserem Stammcafe über, wie man sagt, Gott und die Welt. Über Gott weniger,
wir sind beide Atheisten. Und irgendwie kommen wir auf die Esoterik zu
sprechen. Von der hält er so wenig wie ich. „Wie hältst du’s denn mit der
Homöopathie”, frag ich ihn. Irgendwie dämmert mir schon die Antwort. „Die ist
gut, weil das ist zielgerichtete Medizin”, sagt er mir. „Wieso glaubst du das
denn?” „Naja, Magnesiumtabletten zum Beispiel. Eine Freundin von mir hatte
Magnesiummangel und die Ärztin hat ihr die Tabletten verschrieben. Das war eine
Homöopathin. Das ist keine Chemie und so.” Möglicherweise, denke ich mir, hat
die homöopathisch angehauchte Ärztin mal einen wachen Moment gehabt und als
Schulmedizinerin fungiert. Ich erkläre Franz, dass Magnesiumtabletten keine
homöopathische Medizin sind, sondern klassische: „Wenn sie homöopathisches
Magnesium bekommen hätte, dann nicht weil sie einen Magnesiummangel gehabt hat.
Und außerdem wär das Magnesium so stark verdünnt gewesen, dass es nicht gegen
den Magnesiummangel geholfen hätte.” „Ach so, echt? Das glaub ich aber nicht”.

Es geht eine gute Stunde hin und her. Franz schaut immer ungläubiger, als ich
ihm schildere, wie Homöopathie angeblich funktioniert: Ein Kranker bekommt die
Substanz (stark verdünnt), die tatsächlich oder angeblich die Symptome
hervorruft, die ein gesunder Mensch bekommt, wenn er die Substanz einnimmt.
Vielleicht hab ich’s auch anders formuliert. „Und ich hab immer geglaubt, da
kriegt man genau, was einem fehlt.” Und dass Homöopathie nicht zwangsläufig
bedeutet, dass keine Chemie drin ist, überrascht ihn genauso. Am Ende schüttelt
er nur mehr den Kopf. „So ein Blödsinn das Ganze. Das hab ich gar nicht
gewusst”. Da hatte ich ihm die Sache mit den Studien, die die Wirksamkeit
dieses Wirksystems nicht belegen, noch gar nicht erzählt.

Mir ging’s als
Jugendlichem ähnlich. Meine Mutter war der festen Überzeugung, Homöopathie sei
Medizin auf pflanzlicher Basis und verträglicher als konventionelle
Medikamente. (Was sie nicht daran hinderte, bei akuten Erkrankungen dann doch
eher dem Antiobiotikum zu vertrauen) Und natürlich war die Krankenkasse böse,
die diese Mittel nicht bezahlte. Ich erinnere mich, dass ich einmal
Zuckerkügelchen gegen Schlaflosigkeit bekommen habe. Der angegebene Wirkstoff –
Koffein. Wie hoch die Potenzierung war, weiß ich nicht mehr. Vielleicht war das
Koffein in einer nachweisbaren Konzentration vorhanden, vielleicht nahm ich
reinen Zucker zu mir. Nach einigen Monaten waren die Schlafstörungen
verschwunden. Hurrah – die Homöopathie hat geholfen. Meinte der Arzt. Das muss
man eben länger nehmen. Ich kann mich nicht erinnern, dass er meiner Mutter
jemals erklärt hätte, was die Wirkprinzipien der Homöopathie sind. Vermutlich
glaubt sie bis heute, dass das Pflanzenheilkunde ist. Mit Esoterik hat sie’s ja
sonst auch nicht.

Zwei anekdotische
Passagen. Ja. Nur, wenn man bedenkt, dass das zwei durchschnittlich gebildete
Menschen sind, die beide keine Ahnung von einem Prinzip haben, das sie für sehr
begrüßenswert halten, lässt sich erahnen, was die Durchschnittsbevölkerung über
Homöopathie weiß. Umfragen decken das im Allgemeinen. Denen zufolge wissen selbst
bei freundlicher Interpretation kaum mehr als 15 oder 16 Prozent der
Bevölkerung, wie Homöopathie funktionieren soll. Umfragen über eine angeblich
hohe Zufriedenheit der Patienten widerlegen das nicht. Sie belegen nur: Die
Leute wissen nicht, was sie einnehmen, halten es aber für wirksam. Nachgefragt
wird offenbar nicht. Bei der so genannten Schulmedizin ist das anders. Dort
fühlen sich Ärzte meist verpflichtet, Patienten zu erklären, wie neue
Medikamente funktionieren sollen. Vielleicht nicht immer bis ins letzte Detail
und sicher nicht bei Standardmedikamenten, mit denen die Betroffenen schon
Erfahrung gemacht haben. Aber immerhin.

Natürlich sollte
man auch die Umfragen mit Vorsicht genießen. Sie werden im Regelfall von homöopathischen
Verbänden in Auftrag gegeben. Und sie unterscheiden sich erheblich im
Prozentsatz der Bevölkerung, der schon einmal homöopathisch behandelt worden
sein will. Zwischen 45 und knapp 70 Prozent ist da alles drin. Nur – sofern überhaupt
danach gefragt wird, was die Menschen über Homöopathie wissen, ist die
gemeinsame Antwort: Nichts. Nur bei einem geringen Teil der Bevölkerung ist das
anders.

Man kann sich des
Eindrucks kaum erwehren, dass die Vertreter der homöopathischen Lehren wollen,
dass das so bleibt. In den Umfragen etwa ist sehr häufig von „Homöopathie und
Naturheilkunde” die Rede. Das suggeriert einen Zusammenhang. Ähnlich bei der
Seite homoeopathie.de. Wer sich informieren will, was diese Heilmethode sein
soll, stößt zuerst auf den Satz: „Naturheilverfahren erfreuen sich wachsender
Beliebtheit.” Auf dem Info-Portal der österreichischen Homöopathen muss man
erst ein wenig suchen, bis man zu einer Definition der Homöopathie gelangt.
Diese ist, wenig überraschend, voll von Eigenlob und enthält nur die
notwendigsten Informationen. Kritische Distanz zur eigenen Disziplin sucht man
vergeblich. Immerhin ist von „Naturheilkunde” wenig die Rede.

Was ebenfalls
gerne verschwiegen wird, sind die Zutaten homöopathischer Arzneien. Die haben oft
eher wenig mit Pflanzen- oder Naturheilkunde zu tun. Das gilt nicht nur für
„Plutonium”(!), sondern auch für viele mineralische Bestandteile wie
Aluminium-Kalium-Schwefel, das unter Homöopathen als Alumen firmiert. Und dass
Quecksilber auch lt. EU-Verordnung zu den zugelassenen „Wirksubstanzen” gehört,
erfährt man auch eher nur als ein des Latein einigermaßen mächtiger Leser mit
ausgeprägtem Hang zur Informationsbeschaffung. Und die Vermutung erscheint
zulässig, dass Homöopathen lieber darüber reden, dass sie etwa Basilikum und
Majoran als Zutat verwenden als Nitroglyzerin. Letzteres ist auch Bestandteil
zahlreicher „schulmedizinischer” Medikamente. Firmieren tut es bei Homöopathen
unter dem wesentlich harmloseren Ausdruck „Glonoinum”. Zugegebenermaßen Informationen,
die die Homöopathen nicht verschweigen. Nur, wer kein Latein kann, ist bei den
veröffentlichten Listen einigermaßen aufgeschmissen. Offensive Kommunikation
sieht anders aus.

Einen sehr
ähnlichen Eindruck bekommt man, wenn man die Presseaussendungen etwa der
österreichischen Homöopathen durchliest. Dort ist viel von „natürlich
behandeln” die Rede, von Wirkstoffen wie der Meerzwiebel – vom Prinzip, dass Ähnliches
mit Ähnlichem geheilt werden soll und von Verdünnungen und Potenzen erfährt man
gar nichts. So werden es nie mehr als 15 oder 16 Prozent der Bevölkerung sein,
die wissen, wie Homöopathie angeblich funktioniert. Dem Geschäft tut der Informationsmangel
allerdings keinen Abbruch.

Christoph Baumgarten


* Der Autor ist Journalist und engagiert sich in seiner Freizeit für ein skeptisches und humanistisches Weltbild. Unter anderem schreibt er Beiträge für den Humanistischen Pressedienst und betreibt den Blog Politwatch.

Kommentare (444)

  1. #1 rolak
    18. Februar 2011

    Ach ja, der Alltag und die Menschen, die darin getroffen werden… Das ScienceBusters-Buch heißt ja “Wer nichts weiß, muss alles glauben” – der Titel klingt so arg vernünftig, doch das Erlebte entspricht mehr einem “Wer glaubt, will nicht wissen”. Und zwar ein absichtliches ‘will’. Fuß auf den Boden stampfen, Flunsch ziehen und krakeelen ‘Nein, nein, das will ich nicht’.
    Insofern befürchte ich, daß dieser angenehm zu lesende post entweder offene Türen einrennt oder an der äußeren Gummizelle abprallt. Nichtsdestotrotz hoffe ich, daß ein bisher Glaubender zum Denken angeregt, in ihm ein kleiner Zweifel gesät wird.

  2. #2 noch'n Flo
    18. Februar 2011

    Ich kann diese Beobachtungen aus eigener Praxis nur bestätigen. Ähnliches gilt übrigens auch für die “Anthroposophische Medizin”. Oder für die TCM (einschl. Akupunktur). Oder die “Craniosakraltherapie”. Oder die “Dorn-Therapie”. Oder… oder… oder…

    Wenn ich mir dann mal die Mühe mache, meine Patienten über die wahren Hintergründe dieser “Verfahren” aufzuklären, schreckt der grösste Teil bereits zurüch und nimmt gerne mein Angebot an, es doch einmal mit einer evidenzbasierten Therapie zu versuchen. Nur ein recht kleiner Prozentsatz bleibt weiterhin bei seinem Glauben (und da sind auch schon manche Patienten wütend aus meiner Sprechstunde gelaufen, während sie mir vorwarfen, ich sei “nicht offen genug”… egal, auf die paar Leute kann ich auch gerne verzichten!).

    Aber die überwiegende Mehrheit, die ich (durch reine Aufklärung) vor den Fängen der Pseudomedizin-Szene bewahren kann, ist mir Tag auf Tag Bestätigung, dass ich den richtigen Weg gehe.

  3. #3 rolak
    19. Februar 2011

    Die Namen sind Legion…

    Tja, noch’n Flo, Du hast ja auch die Möglichkeit eine ganz besondere Situation schamlos und eiskalt auszunutzen (und erfreulicher- und sinnvollerweise gibst Du der Versuchung nach): Die Patienten sind doch wohl gekommen, weil sie a) ein aktuelles Problem {zu} haben {glauben} und b) Dich vertrauensvoll² als Berater ausgewählt haben.
    Mir stellen sich die Jünger anders dar bzw vor: Wenns ihnen schlecht geht, dann wäre es ohne den aktuellen Guru aber noch viel schlimmer und wenn es ihnen gut geht, möchten sie mich mit leuchtenden Augen vom derzeitigen Erlöser überzeugen (ganz sachlich natürlich, dem Gegenüber hats ja jeweils vor kurzem geholfen). Da kann ich im allgemeinen fachfremdes Wesen (hab ich Astrologie studiert? Bin ich Dr der Chakren-Reinigung?) verzuckern wie auch immer – es kommt als Nestbeschmutzung an.

    ² ok, der ursächliche Beweggrund könnte auch die Minimierung der Wegstrecke gewesen sein. Ist dann aber immer noch ein starkes Argument zuzuhören 😉

  4. #4 Joseph Kuhn
    19. Februar 2011

    Am Ende des Blogs wird die Fußnote nicht ganz angezeigt. Der Autor engagiert sich in seiner Freizeit für … ja für was? Für die Rechte der Meerzwiebel?

    Zum Thema: Nichtwissen schafft Raum für Glauben. Glauben versetzt bekanntlich Berge und kann auch heilen, manche Symptomatiken vielleicht sogar besser als die “Schulmedizin”. Das Dilemma: Mit dem Glauben an die (nicht vorhandene) Wirksamkeit der Homöopathie lässt sich ein Placeboeffekt stimulieren, der therapeutisch nützlich sein kann, aber bewusst inszeniert eine Form des Betrugs wäre, falls nicht bewusst inszeniert, ein pharmakologisch verkleideter Schamanismus. Wer so heilt (wenn er heilt), heilt der, oder richtet er (gleichzeitig?) Unheil an?

  5. #5 rolak
    19. Februar 2011

    /nicht ganz angezeigt/ Browserproblem?

    * Der Autor ist Journalist und engagiert sich in seiner Freizeit für ein skeptisches und humanistisches Weltbild. Unter anderem schreibt er Beiträge für den Humanistischen Pressedienst und betreibt den Blog Politwatch.

    /besser als die “Schulmedizin”/ wieso bitte fällt der von ihr sattsam und mannigfaltig untersuchte und auch angewandte Plazeboeffekt nicht unter “Schulmedizin”?

  6. #6 excanwahn
    19. Februar 2011

    Der Volksmund kolportiert, dass Religionen nur deswegen existieren, weil die jeweiligen Vordenker ihren Gläubigen genau das nicht erzählen, was man über die jeweilige Religion auf jeden Fall wissen sollte.

    Die Homöopathie – quasi-religiöse Therapie, meinethalben auch therapierende Quasi-Religion – funktioniert gleichermaßen: Der naiven Öffentlichkeit wird ein geschöntes, wenngleich irreführendes Bild präsentiert, in welchem sich sämtliche Adjektive der Wohlfühlpropaganda wiederfinden lassen; natürlich, pflanzlich, ganzheitlich, sanft, nebenwirkungsfrei, wirksam, sicher etc..
    Im inneren Kreis der homöopathischen Vordenker präsentiert sich dagegen eine Zerissenheit mit fast schon schizophrenen Zügen, die allerdings von der Gemeinschaft der Gläubigen so gut wie nicht wahrgenommen wird.

    Während Zeitgenossen wie Claudia Witt (Charite) oder Rainer Lüttke (Carstens-Stiftung) mehr oder weniger krampfhaft versuchen, die Homöopathie als ein Art Hybrid aus Gesprächs- und Placebotherapie gesellschaftsfähig zu machen, ergehen sich solche Gestalten wie Frass und Dellmour, oder in Deutschland, Cornelia Bajic und vor allem Curt Kösters vom DZVHÄ, in Orthodoxie, und liefern weiterhin ihre Nachweise von Ignoranz, Bornierheit und eines eklatanten Mangels an geistiger Entwicklungsfähigkeit ab.

    Gerade der DZVHÄ ist ein Paradebeispiel für die im Grunde primitive Camouflage der Komplementärheilerschaft: Fast zeitgleich hat man die Lachnummer “WissHom” initiert, aber auch den größten Marktschreier der Eso-Szene zum Blogwart gemacht, der seinerseits nicht müde wird, die Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit zu diskreditieren.

    Nur, Mütterchen Mü und Fritz Brause wissen das nicht. Sie sind nicht interessiert am Zwist in der homöopathischen Glaubenskongreation. Und wenn sie davon etwas mitbekommen, dann verstehen sie die Auseinandersetzung nicht, weil ihnen die Widersprüche zwischen der homöopathischen Lehre und der “normalen”, nach naturwissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten funktionieren Welt nicht bewußt sind.

    Insoweit ist die Erfahrung von Christoph Baumgarten durchaus nachvollziehbar, dass wahrscheinlich viele Leute, wenn man sie entsprechend “aufklären” würde, eine ähnliche Reaktion wie bei “Franz” zu verzeichnen wäre: “So ein Blödsinn das Ganze. Das hab ich gar nicht gewusst”.

    Das wiederum führt zu der Frage, ob die bisherigen Skeptiker-Strategien gegen die Proponenten des Ordens von der heilsamen Kugel wirklich sinnvoll sind ?

    Was nützt es, im Internet ein paar gewonnene Schlachten im Kleinkrieg mit den Gestalten diverser komplementärmedizinischer Lobbytruppen zu feiern, wenn diese Siege nicht dazu führen, eine Bewußtseinsveränderung in der Öffentlichkeit hervorrufen ?

    Man kann sich zwar auf die Position zurückziehen, dass es gegen die offensichtliche Beratungsresistenz einer nicht gerade kleinen Gruppe unserer Gesellschaft ohnehin keine Mittel gibt, aber vielleicht müssen nur andere Wege der Aufklärung gegangen werden ?

    Dass diese – zumindest in Einzelfällen – funktionieren, zeigt der Artikel.

  7. #7 Ex-Esoteriker
    19. Februar 2011

    wenig mit Pflanzen- oder Naturheilkunde zu tun. Das gilt nicht nur für „Plutonium”(!), sondern auch für viele mineralische Bestandteile wie Aluminium-Kalium-Schwefel, das unter Homöopathen als Alumen firmiert.

    eigentlich ist ja alles Chemie oder nicht? Wasser = H2O, Zucker (Globuli) = Kohlenhydrate = http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenhydrate

    usw.

    Also warum glauben Menschen, dass die HP keine “Chemiemedizin” ist?

  8. #8 excanwahn
    19. Februar 2011

    Verdummungs-Marketing ?

  9. #9 Fritz
    19. Februar 2011

    In meiner kindlichen Vorstellung war Homöopathie einfach nur zerkleinerte und wohlschmeckende wirkliche Medizin 😀
    Irgendwann hab ich 10min in Google investiert…

    Jetzt bekomme ich immer einen Knoten ins Hirn wenn eigentlich gebildete Menschen offensichtliche Betrügereien mit “die Wissenschaft ist noch nicht so weit” etc. verteidigen. Wirklich weh tut es besonders wenn man in der eigenen Familie die dümmsten Dinge mit anschauen muss (und jede Kritik in Streit mündet).

    Ich kann euch gar nicht sagen wie gut es mir tut hier diesen Blog zu lesen, aus persönlicher Erfahrung hätte ich die Hoffnung auf Erfolgsaussichten nämlich aufgegeben.

  10. #10 Joseph Kuhn
    19. Februar 2011

    @ rolak: Danke für die Ergänzung, ja vielleicht ein Browserproblem, mit homöopathischer Verdünnung der restlichen Buchstaben.

    Placeboeffekt: Den kennt die “Schulmedizin” natürlich auch und er ist auch nicht esoterisch zu erklären. Aber er kann durch unterschiedliche Interventionen unterschiedlich stark stimuliert werden, siehe z.B. die Wirkungsunterschiede von Placebopillen unterschiedlicher Farbe.

    @ exanwahn: Aufklärung ist ein endloses, aber kein sinnloses Unterfangen. “Gläubige” wird man selten überzeugen (zumal wenn Geschäftsinteressen dahinter stehen, siehe dazu z.B. http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Deutsche_Konferenzen_fuer_Tabakkontrolle/8_Deutsche_Konferenz_fuer_Tabakkontrolle/Joseph_Kuhn_2010.pdf), aber bei Informationssuchenden erreicht man vermutlich mehr als man gemeinhin denkt.

  11. #11 Schmidts Katze
    19. Februar 2011

    Meine Mutter geht auch zum Homöopathen.
    Der entnimmt ihr Blut, und spritzt es ihr dann intramuskulär, und das hilft.

    Ich hab ihr nur gesagt, da könnte er dir auch einfach ordentlich in den Arsch treten, und, Hauptsache, du gehst trotzdem auch zu einem richtigen Arzt.

  12. #12 Baruch
    19. Februar 2011

    Schulmedizin und Chemie ist nicht nur ein Begriff für die Substanzen. Ganz klar ist damit auch die Behandlungsmethodik gemeint. Mit der haben viele ein Problem und wohl nicht grundlos.

    Ich halte Homöpathie auch für quatsch, aber ich springe nicht auf den Denunziations-“ihr seid alle blöde”-Zug auf. Denn die Bedürfnisse, aus denen heraus sich Individuuen für “andere” Medizin entscheiden sind sehr legitim. Allerdings: meistens wird das einfach verachtet und übersehen. Es wird gesagt: guck mal, nach unseren Standards sind die schlecht. Oder Placebo. Und die haben kommerzielle Interessen. Schrecklich das alles.

    Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, daß zunehmend mehr Menschen keine Schulmedizin mehr wollen? Ist das so schwer zu verstehen?
    Aber darauf wird auch in diesem Blogartikel nicht eingegangen. Stattdessen wird einfach diskreditiert, die wissen nichts, die wissen von noch weniger und sie benutzen schlimme Substanzen wie Plutonium und Blei. Hier einfach: die Menge macht das Gift.
    Auch das mit dem “die wissen gar net, was se nehmen” ist durchaus ein Scheinargument. Schon bei Acetylsalicylsäure hört es bei vielen auf. Und wieviele hier wissen spontan, was Vancomycin genau bewirkt? Die Sprache der Schulmedizin ist für Laien kaum transparaneter als die Sprache irgend einer anderen Medizin. Das kann man kritisieren. Aber nicht als “nur der Fehler von denen da”.

    Ich finde es schade, dass die klassische Medizin so sehr gegen alternative Medizinen ist. Dann ist Homöpathie eben Esoterik oder wird so eingeordnet. Es hilft den Menschen, denen eine schulmedizinische Behandlung Stress bereitet. Dann kann die Homöpathie eben Krebs nicht heilen. Gegen Schnupfen hat sie was und gegen Kopfschmerzen auch. Muss man sich denn für eine “wahre” Medizin entscheiden? Muss denn eine der große große Gewinner sein und alle anderen müssen dann fallen?
    Und wie klug ist es, gegen Krebs im Endstadium noch Röntgen oder Chemo zu machen? Sicher, man gibt heute schneller Schmerzmittel, bspw. Opiode, wenn es zu heftig wird (aber viele Ärzte sind hier noch sehr befangen, Sterben ist eigenes Scheitern). Aber Opium hat man schon lange vor der Schulmedizin als Schmerzmittel eingesetzt und es ist nicht unwesentlich der klassischen Wissenschaftsmedizin zu verdanken, dass es noch so vielen verweigert wird, weil Betäubungsmittel (Drogenpolitik als Kriminalitätspolitik statt als Gesundheitspolitik).

    Es mag viele Argumente, auch viele gute, gegen die Homöopathie geben. Aber das ist auch bei allen anderen Medizinen nicht anders. Und man darf sich wohl zu der Behauptung hinreißen lassen, dass eine homöpathische Medizin nicht so viele Nebenwirkungen und Nebenwirkung-Geschädigte produziert wie eine klassisch abendländische Medizin das tut. Eine homöpathische Medizin braucht auch weit weniger Tierversuche. Eine traditionelle Medizin hat dafür die krassesten Mittel gegen die aggressivsten Krankheiten, was freilich nicht verschwiegen werden sollte.

    Das ist eben das, was ich nicht verstehe, jedenfalls noch nicht so recht: dass man aus den “traditionellen” Lagern heraus immer gleich Tod und Teufel und Schande und Schuld denen nachsagt, die doch erst aus dem Scheitern der eigenen “traditionellen” Programme hervorgegengen sind, will heißen: könnte die traditionelle Medizin das bieten, was die Homöpathie (wie auch immer) zu bieten im Stande ist, so hätte niemand ein Bedürfnis nach Homöpathie, folglich auch niemand ein Interesse. Sie konnte es aber (zu) lange nicht bieten, wollte es auch nicht und hat agitiert, wo sie eingestehen hätte müssen. Und nun wenden sich die Menschen von ihr und ihren Standards ab. Statt hier aber noch hinterherzurufen “Ihr seid Scharaltane und ihr seid dumm!” sollte man sich den Luxxxxxus des Verständnis leisten und sich ehrlich fragen, wieso Menschen die “dummen Scharlatane” vorziehen. Und vor allem, WEM sie diese dummen Scharalaten vorziehen, denn jene müssen dann noch schlimmer sein, als die dummen Scharlatane. Oder ganz kurz: Verständnis statt Besserwisserei wäre vielleicht angebracht. Auch bezüglich der Möglichkeit, wissenschaftliche Kontrollmethoden in die Homöpathie einzuflechten. Das Mittel der Agitation wird das jedenfalls unendlich schwerer machen als das Mittel des Verständnisses. Und die traditionelle Medizin könnte auch noch was lernen, bspw darüber, wie man Patienten respektvoller oder ganzheitlich behandelt (das ist nämlich ein wesentliches Argument vieler Homöpathie-Anhänger: sich wie ein Mensch behandelt zu fühlen, nicht wie ein Kunde oder ein Paket; bspw: gegen gefährliche Fettleibigkeit keine Pille oder fünf zu bekommen, sondern die Aufgabe einer Diätetik sich stellen zu müssen, bei der man mediznisch, aber nicht medikamentös begleitet wird: als Mensch gesehen werden und nicht als zu heilendes medizinisches Problem).

  13. #13 Ulrich Berger
    19. Februar 2011

    @ Baruch:

    Sie argumentieren hier großteils mit einer falschen Dichotomie. Wenn ich keine Schulmedizin will, bin ich nicht automatisch gezwungen, zum Homöopathen zu gehen. Es steht auch die Möglichkeit offen, auf beides zu verzichten. Bei Erkältungen höchst bewährt. Wenn ich trotzdem zum Homöopathen gehe, und die verschriebenen Kugerl dann auch einnehme, dann deshalb, weil ich auf die Wirkung dieser Kugerl vertraue. Warum vertraue ich darauf? Weil ich nicht weiß, dass sie aus reinem Zucker bestehen, und weil mir die Homöopathie-PR von allen Seiten einbleut, dass die Kugerl wirken. Das ist unwahr, und damit bin ich als Patient/Konsument Opfer von bewusster Desinformation. Es ist also ein ethisches Problem, das hier versteckt liegt. Jeder sollte sich frei entscheiden können, doch auf der Basis von korrekter Information. Daran arbeiten wir.

  14. #14 Benedictus
    19. Februar 2011

    Der erste vernünftige Beitrag, den ich seit langem zum Thema Homöopathie lese. Danke Baruch!

  15. #15 Hel
    19. Februar 2011

    @Baruch

    Du wärmst nur den altbekannten, postmodernen Beliebigkeitsbrei auf und garnierst ihn allerdings noch mit ein paar Falschbehauptungen.

    Hier einfach: die Menge macht das Gift.

    Die Menge macht aber auch die Wirksamkeit aus.

    Und man darf sich wohl zu der Behauptung hinreißen lassen, dass eine homöpathische Medizin nicht so viele Nebenwirkungen und Nebenwirkung-Geschädigte produziert wie eine klassisch abendländische Medizin das tut.

    Erstens wurde Homoöpathie vor über 200 Jahren im Abendland erfunden und hat sich im Gegensatz zu dem, was du “klassisch abendländische Medizin” nennst, seitdem nicht entscheidend weiterentwickelt. Zweitens ist längst erwiesen, dass Homöopathie keine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus hat – keine Wirkung, keine Nebenwirkung. Drittens helfen Heilmittel der modernen wissenschaftlichen Medizin, wie zB Cortison, Antibiotika usw, trotz Nebenwirkungen nachweislich wirksam, dh ihr Nutzen übersteigt den Schaden bei weitem – sonst wären sie nicht zugelassen. Viertens zielt moderne wissenschaftliche Medizinforschung auf messbare Bewertung des Nutzens ihrer Mittel und Methoden ab.

    Eine homöpathische Medizin braucht auch weit weniger Tierversuche.

    Unsinn! Sie braucht überhaupt gar keine und hat auch nie welche gebraucht, weil ihre Kügelchen mangels Wirksamkeit gar nicht Gegenstand der Arzneimittelprüfrichtlinien nach AMG sind. Sie braucht auch keine klinischen Studien, keine Forschung und Entwicklung, nichts dergleichen! Himmel nochmal, dein Beitrag ist der denkbar beste Beleg für die “Geschäftsgrundlage Unwissen”…

    Auch bezüglich der Möglichkeit, wissenschaftliche Kontrollmethoden in die Homöpathie einzuflechten.

    Es sind die Homöopathen selbst, die sich dem Erkenntnisgewinn durch wissenschaftliche Kontrollmethoden verweigern. Die moderne wissenschaftliche Medizinforschung hingegen hat Homöopathie längst widerlegt.

  16. #16 Ex-Esoteriker
    19. Februar 2011

    @ Baruch

    Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, daß zunehmend mehr Menschen keine Schulmedizin mehr wollen? Ist das so schwer zu verstehen?

    liegt denke mal, als erstes an Unwissenheit der Leute und zweitens, soweit ich weis, ist der HP auch ein “(guter)Zuhörer” und(guter) “Redner”, während bei den Schulmedizinern nur eine Pille verschreibt und gut ist (selbst fast erlebt, beim Ohrenarzt gewesen, sehr gute Medizin bekommen (Dank der Schulmedizin), aber das ging dort ab, wie am Fließband – abgearbeitet und gut ist).

    Klar, solange die Ärzte “nur ihren Job machen” und keine Zeit für den Patienten nehmen, kein Wunder, dass die Leute zur HP oder auch anderen alternativen “Heilverfahren” gehen.

    Aber ich habe und würde dies selber trotzdem niemals machen, denn ich vertraue lieber Medizin, die auch nachweislich wirksam ist, stattdessen habe ich den Ohrenarzt gewechselt, eine sehr nette Ärztin, die nicht so “militant rapiade” war wie die vorherige Ärztin.

    Also lange Rede, kurzer Sinn, wenn es mit dem Arzt nicht klappt, lieber wechseln und zu einem kompetenten Arzt gehen, der auch mal, was das medizinische betrifft, zuhören kann.

    Und wieviele hier wissen spontan, was Vancomycin genau bewirkt? Die Sprache der Schulmedizin ist für Laien kaum transparaneter als die Sprache irgend einer anderen Medizin. Das kann man kritisieren. Aber nicht als “nur der Fehler von denen da”.

    Überhaupt kein Problem, man kann ja seinen gesunden Menschenverstand nutzen und sich bei diesem Wort denken: Ok, ich weis nicht, was es ist, also informiere ich mich erstmal, worum es dabei geht: http://de.wikipedia.org/wiki/Vancomycin

    Tata…so schnell kann es gehen, gut, bei älteren Menschen sieht es vielleicht anders aus, dennoch kann man ja den Arzt fragen.

    HP hat aber dagegen keine einzige Wirkung, schon ein riesen Unterschied oder?

    Ich finde es schade, dass die klassische Medizin so sehr gegen alternative Medizinen ist.

    vielleicht liegt es daran, dass Studien schon lange gezeigt haben, dass die Wirkung alternativer “Medizin” bisher niemals über die Wirkung von Placebos hinnausging, und ein seriöser Arzt (hoffentlich schon im Studium) sich diese Studien angeschaut hat bzw. sogar selber welche gemacht hat.

    Statt hier aber noch hinterherzurufen “Ihr seid Scharaltane und ihr seid dumm!”

    Wer genau hat sowas gesagt/geschrieben? Wo steht das?

    wie man Patienten respektvoller oder ganzheitlich behandelt (das ist nämlich ein wesentliches Argument vieler Homöpathie-Anhänger: sich wie ein Mensch behandelt zu fühlen, nicht wie ein Kunde oder ein Paket; bspw: gegen gefährliche Fettleibigkeit keine Pille oder fünf zu bekommen, sondern die Aufgabe einer Diätetik sich stellen zu müssen, bei der man mediznisch, aber nicht medikamentös begleitet wird: als Mensch gesehen werden und nicht als zu heilendes medizinisches Problem).

    wie oben beschrieben, die Menschen wollen verstanden werden(da stimme ich Ihnen vollkommen zu), (siehe mein eigenes Bsp. mit Ohrenarzt), manchmal hilft es auch, einfach einen neuen Arzt suchen und schon fühlt man sich geborgen und aufgehoben, da braucht man keine “nichtfunktionierende” Alternativmedizin.

    Und übrigens, kein Mensch dieser Erde will freiwillig Medizin nehmen, jeder will gesund sein, aber wenn es sein muss, dann doch lieber Medizin, die nachweislich auch wirkt.

  17. #17 Fritz
    19. Februar 2011

    Wegen “Fließband” (das Argument hört man ja immer wieder): Ich weiß ja nicht wie es anderen geht, aber ich geh zum Arzt wenn (und weil) ich krank bin und es mir dreckig geht – stundenlanges Gelabere über Gott und die Welt ist dann das wenigste was ich brauche. Kurze Wartezeiten, schnelle & effektive Diagnose dazu ein Rezept und dann endlich wieder Ruhe – was ist daran falsch?

  18. #18 rolak
    19. Februar 2011

    Da ist nichts falsch dran, Fritz – nur funktioniert es nicht immer so, da nicht für jede Problematik eine ‘Knips aus’-Ruck-Zuck-Therapie existiert. Wäre dann doch blöd, wenn sich ein Arzt durch irgendeine Gebührenordnung veranlaßt sähe, eine heilungsprozeß-verbessernde begleitende Gesprächs- oder sonstwie-Therapie zu unterlassen, die er zu leisten oder vermitteln in der Lage ist.

  19. #19 noch'n Flo
    19. Februar 2011

    @ Ex-Eso:

    Klar, solange die Ärzte “nur ihren Job machen” und keine Zeit für den Patienten nehmen, kein Wunder, dass die Leute zur HP oder auch anderen alternativen “Heilverfahren” gehen.

    Also lange Rede, kurzer Sinn, wenn es mit dem Arzt nicht klappt, lieber wechseln und zu einem kompetenten Arzt gehen, der auch mal, was das medizinische betrifft, zuhören kann.

    Das Problem ist hier aber kein medizinisches, sondern ein politisches.

    Bis vor 2 Jahren gab es für die Ärzte in Deutschland nur eine Pauschale für das Beratungsgespräch – egal, ob dieses 5 oder 25 Minuten dauerte. Je nach aktuellem Punktwert lag die Vergütung hierfür bei ca. 10-20 Euro. Wenn Du dann als Arzt Dich mit jedem Patienten eine halbe Stunde unterhältst, gehst Du zwangsläufig irgendwann pleite.
    (Aus ähnlichen Gründen macht ja auch kaum noch ein Hausarzt in Deutschland Hausbesuche – für ca. 15 Euro für den gesamten Besuch (einschliesslich Anfahrtszeit und Bezinkosten) ist das einfach nicht mehr drin.)

    Seit 2 Jahren gilt nun ein neuer Tarif: jetzt bekommt z.B. ein Hausarzt für jeden Patienten, den er sieht (je nach Bundesland) zwischen 25 und 35 Euro. Allerdings pro Quartal! Egal, wie oft der Patient kommt!

    Dass da die Gespräche mittlerweile noch kürzer ausfallen, dürfte nun niemanden mehr überraschen.

    Aus diesem Grund bin ich auch sehr froh, meine Praxis in der Schweiz zu haben. Hier kann ich die Patientenkontakte im 5-Minuten-Takt abrechnen (aktueller Taxpunktwert pro 5 Minuten ist ca. 15 SFr (etwa 11.50 Euro) – bei einer 20-minütigen Konsultation (der Durchschnitt in meiner Praxis) bekomme ich also rund 60 SFr (etwa 46 Euro)). Das ist dann durchaus ein kleiner Unterschied.

    Für Hausbesuche bekomme ich übrigens denselben Satz, plus Anfahrtszeitenentschädigung (ebenfalls im 5-Min-akt abgerechnet), sowie für jeden Besuch eine Grundpauschale von rund 35 SFr. Wenn es ein Notfall ist, kommen nochmal rund 50 SFr dazu, bei einem Notfall nach 19 Uhr sogar 80 SFr, und wenn ich mitten in der Nacht ausrücke, sogar 120 SFr.

    Kein Wunder, dass soviele deutsche Ärzte in die Schweiz abwandern…

    @ Baruch:

    Und die traditionelle Medizin könnte auch noch was lernen, bspw darüber, wie man Patienten respektvoller oder ganzheitlich behandelt

    Jeder Schulmediziner behandelt ebenfalls “ganzheitlich” (auch so ein Lieblingswort der Esos – obwohl sie die genaue Bedeutung meist gar nicht kennen). Natürlich sehe ich bei Brustschmerzen nicht nur aufs Herz oder die Lunge, sondern schliesse auch andere Ursachen aus (Bandscheibenprobleme, Hormonstörungen, Magengeschwüre (die können nämlich auch nach oben ausstrahlen!), Nierenleiden, Depressionen, und, und, und…

    (das ist nämlich ein wesentliches Argument vieler Homöpathie-Anhänger: sich wie ein Mensch behandelt zu fühlen, nicht wie ein Kunde oder ein Paket;

    Auch hier muss ich widersprechen: die meisten Ärzte bemühen sich wirklich nach Kräften, den Menschen zu sehen. Allein: wie ich bereits weiter oben dargelegt habe, ist dies bei der aktuellen Vergütung gar nicht so einfach. Da muss man sich meist schon auf das Wesentliche konzentrieren.

    bspw: gegen gefährliche Fettleibigkeit keine Pille oder fünf zu bekommen, sondern die Aufgabe einer Diätetik sich stellen zu müssen, bei der man mediznisch, aber nicht medikamentös begleitet wird:

    Gegen die Adipositas selber, werden nur sehr selten Pillen verordnet. Aber die betroffenen Patienten haben infolge ihres Übergewichts nicht selten auch einen zu hohen Cholesterinspiegel, einen Bluthochdruck und/oder einen Diabetes. Und diese Krankheiten müssen eben behandelt werden, weilt sonst schwere Organschäden drohen, die im allerschlimmsten Fall sogar tödlich sein können.

    als Mensch gesehen werden und nicht als zu heilendes medizinisches Problem).

    s.o.

    Im Übrigen steht es ja jedem Patienten frei, sich als Selbstzahler beim Arzt einen Termin zu besorgen. Das ist vom Ablauf prinzipiell dasselbe, wie beim Homöopathen. Der Arzt nimmt sich dann so viel Zeit, wie der Patient will – er wird ja ohne Zeitlimit dafür bezahlt. Genauso wie der HPler.

  20. #20 Claus Fritzsche
    20. Februar 2011

    “Franz und ich reden in unserem Stammcafe über, wie man sagt, Gott und die Welt. Über Gott weniger, wir sind beide Atheisten.”

    Diese einleitenden Sätze von Christoph Baumgarten erklären meines Erachtens, warum dieser Beitrag über Anekdoten-Charakter nicht hinauskommt. Christoph Baumgarten betrachtet das Thema durch die Brille seiner Weltanschauung und erschließt es nicht mit wissenschaftlichem Anspruch.

    Wer garantiert ideologiefreie Informationen zum Thema “Homöopathie & Forschung” wünscht, dem empfehle ich die Webseite:

    http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/

    Nur am Rande (frisch von Promed.Watch):

    http://bit.ly/dYfQOc

    “Unter dem Aktenzeichen 3031 PLs 453/11 ermittelt die Amtsanwaltschaft Berlin, Kirchstraße 6, 10557 Berlin (und damit eine Institution der Bundesrepublik Deutschland) seit dem 13.01.2011 “gegen unbekannt” wegen strafrechtlich relevanter Delikte, die unter der Domain http://www.esowatch.com/ begangen wurden und/oder noch begangen werden.”

    Vielleicht ist diese Info ja auch für den Kollegen excanWAHN interessant. Schade, dass die wertvollen Informationen seines Blogs http://excanwahn.wordpress.com/ seit dem Februar 2011 nicht mehr öffentlich sichtbar sind.

    Es gibt das Gerücht, dass er auch ein Esowatch.com-Wiki-Konto hat und ANONYMITÄT für ihn aus strafrechtlicher Sicht sehr bedeutend ist. – Ähm, kann es sein, dass er auf dem 10:23-Foto am Brandenburger Tor zu sehen ist?

    Weiterhin frohes Eso- und CAM-Bashing wünscht …

    Claus Fritzsche 😉
    (Freund und Helfer der „Skeptiker“-Bewegung)

  21. #22 noch'n Flo
    20. Februar 2011

    @ Claus Fritzsche:

    Was sollen immer wieder die Behauptungen der EsoWatch-Bekämpfer, gegen die Seite würde staatsanwaltlich ermittelt, es würden Verfahren laufen, oder die Betreiber wären gar schon verurteilt worden.

    Alle diese Vorwürfe sind aus der Luft gegriffen und erfüllen den Tatbestand der Verleumdung.

    Nota bene: nur weil irgendein extremer Eso-Vollhonk einen Seitenbetreiber bei der Polizei anzeigt, diese natürlich die Anzeige an die Staatsanwaltschaft weiterleitet und der Staatsanwalt dann bereits nach nur einem kurzen Blick auf die Anzeige diese in der Ablage A (für “Abfall”) entsorgt, heisst dies noch lange nicht, dass tatsächlich ein Erittlungsverfahren läuft.

    Also hör auf, hier solchen Blödsinn zu verbreiten!

  22. #23 noch'n Flo
    20. Februar 2011

    Ach, und übrigens:

    Wer garantiert ideologiefreie Informationen zum Thema “Homöopathie & Forschung” wünscht, dem empfehle ich die Webseite:

    LOOOOOL! Ideologiefrei!! Garantiert!!! ROFLABTC!!!

    Kha vi’eich’ ha je’an’ heinen O’erkie’er ‘ieder au’ ‘er Tisch’hlatte aushahen?

  23. #24 excanwahn
    20. Februar 2011

    @noch´n Floh

    Solange beim googeln nach “Claus Fritzsche” dessen Eintrag in Esowatchens
    Who´s Who an erster Stelle steht, ist die Welt wenigstens in einem kleinen Bereich noch in Ordnung.

  24. #25 excanwahn
    20. Februar 2011

    Momentan habe ich´s mit den Namen: Flo natürlich, nicht Floh

  25. #26 Baruch
    20. Februar 2011

    Ein heikles Thema, ich merke es. Aber: Willkommen im Land de Kritik der medizinischen Rationalität selbst.

    Das wichtigste aber dennoch zuerst: unsere gegenwärtige Hauptmedizin ist nicht ganzheitlich, das läßt sich wirklich nicht sagen. Eine ganzheitliche Medizin (das kann man nun esoterisch finden oder nicht) ist bspw. nicht uninteressiert an der Biographie des Patienten. Über die Krankengeschichte hinaus ist das bei der Schulmedizin selten der Fall (nicht selten fehlt da auch die Zeit). Der Schulmedizin fehlt auch der Blick fürs Ganze über den Körper hinaus weitesgehend, eben weil alles, was nicht im Labor nachgewiesen werden kann in die Eso-Ecke gestellt wird, wo es sich dann schämen soll. Von hier aus gesehen finde ich daher, daß “bloß” Placebo-Effekt kein gutes Argument ist. Es kann nämlich auch heißen: ohne aggressivere Medizin gesund geworden, nur warum wissen wir noch nicht so ganz. Und das ist nichts schlechtes.

    Die Tierversuche, die in der Homöpathie nicht stattfinden, sind eben kein Argument gegen die Homöpathie und auch kein reines Hippie- oder Eso-Argument. Es ist nicht nur ein Argument, welches die Umwelt im Auge hat (in einer Form, die sogar in den meisten Verfassungen steht, nämlich die, das man darauf achten möge, dass die Nachwelt nicht auf einer toxischen Erde wohnt) sondern auch eines der Moral. In etwa: wenn für meine Gesundheit 1000 Hamster sterben mussten, dann will ich etwass anderes als das da. Das ist kein illegitimes Argument und nicht notwendig desinformiert. Allerdings gibt es dieses Desinfromationsproblem sicherlich bei den Homöpathen, nur ist das wieder ein “machen nur die da!”-Argument, das nicht stimmt (siehe Schweinegrippe und, naja, die Geschichte der abendländischen Medizin. Da gabs manche Fehlschläge und manche grauenhaften Versuche…trotz aller Gesetze und Sicherheitsvorkehrungen und Vereinbarungen). Gegen unsere Schulmedizin kann man auch was haben, ohne überhaupt intelektuell werden zu müssen, es reicht, wenn man Tierversuche ablehnt und unnötige Tierexperimente. Das ist nicht Desinformation, sondern moralischer Entschluß.

    Ich will einmal dieses Zitat hier als Exempel benutzen:
    “Gegen die Adipositas selber, werden nur sehr selten Pillen verordnet. Aber die betroffenen Patienten haben infolge ihres Übergewichts nicht selten auch einen zu hohen Cholesterinspiegel, einen Bluthochdruck und/oder einen Diabetes. Und diese Krankheiten müssen eben behandelt werden, weilt sonst schwere Organschäden drohen, die im allerschlimmsten Fall sogar tödlich sein können.”
    Genau so eine Art und Weise eine Krankheit zu sehen wünschen sich eben nicht alle. Es gibt, platt gesagt, das Bedürfnis nach einer nicht-hysterischen Medizin (“Herzversagen, Tod”). Ich denke, dieses Bedürfnis sollte man erstmal akzeptieren, auch als Arzt, statt Desinformation usw. als Symptom zu postulieren, dessenwegen man die Schulmedizin nicht nutzen will.
    Man verstehe das nicht falsch, aber es ist auch die Arroganz der Schulmedizinärzte gegen alles, was anders ist als ihre Wahrheiten, wegen der sich manch einer abwendet. Es hat die gleiche Ursache wie der Gestus, fabrikmäßig abzufertigen. Die Ursache ist sich selbst für absolut unabdingbar zu halten und darauf auch immer wieder hinzuweisen, notfalls denen, die wirklich nicht diese Unabdingbarkeit sich aufdrücken lassen wollen, irgend eine Intelligenz- oder Wahrnehmungsschwäche zu attestieren.
    Der Gestus unfehlbar sein zu wollen. Der fehlt so ziemlich allen alternativen Medizinen, wenngleich natürlich alle ihre Dogmen und Wahrheiten verteidigen. Aber keine macht das so impressive wie die Schulmedizin.
    Man muss sich nun einmal vorstellen, dass so ein banaler Grund die Leute zur Abkehr von der Schulmedizin bringen kann. Es ist nämlich nicht ganz richtig, wenn man annimmt, die Leute wüßten einfach nur die “wahren” Ergebnisse nicht. Diese “wahren” Ergebnisse interessieren die meisten überhaupt nicht, so wie auch niemand an sich interessiert, was Vacomycin nun genau ist (sicher, wer nachschauen kann, kann ins Wikipedia, aber das geht auch bei Homöpathie-Begriffen: es gibt im Begriffsgeschwurbel daher keinen Unterschied zwischen beiden). Was die Leute interessiert ist wie sie behandelt werden. Und danach bewerten sie, ob sie den Rest interessant finden, nicht umgekehrt (ob sie sich selbst informieren wollen oder ob sie dem Arzt vertrauen). Es klingt vielleicht bitter, aber für manch einen haben Homöpathen vielleicht einfach mehr Vertrauenswürdigkeit und auf mehr kommt es dann erstmal nicht an. Man ist eben erstmal Mensch, und dann ein Kranker.

    Der Gestus, Kritik als “Nicht kapiert” hinzustellen kommt übrigens auch hier wieder in einigen Kommentaren zum Ausdruck. Eben das scheint mir ein Problem, dass die Schulmedizin mit Kritik an ihr einfach nicht umgehen will, solange sie nicht mit ihren Methoden erbracht worden ist.
    Das aber ist im Grunde scheinheilig. Man braucht kein kompliziertes Verfahren, um ein Problem mit Tierversuchen oder unfreundlichen Ärzten haben zu dürfen. Man kann es einfach so schlecht finden, man braucht nicht einmal ethische Gründe dazu.

    @ nochnflo: ich wollte mit diesen Aussagen da oben keine Wertung vornehmen, sondern darstellen, dass der Wunsch nach Homöpathie von mehr Quellen kommt als bloß von der eines vermeintlichen Unwissens. Mir ist klar, dass die Schulmedizin bisweilen wenig Zeit hat, um einen ganzheitlichen Blick sich leisten zu können. Mir ist auch klar, dass es das vielleicht nicht immer braucht. Dass manchmal die Zeit fehlt. Dass es dafür aber starke Medikamente gibt. Dass das pauschal-Vergütungssystem unterste Schublade ist. Dass die Schulmedizin auch nicht der Buh-Mann ist.

    Ich will einfach gegen diese Masche schreiben, alle, die nicht auf der eigenen (schulmedizinischen oder homöpathischen) Seite sind als Unwissende oder Verblendete hinzustellen und überall gleich nach Verrätern an der Wahrheit zu suchen. Eine ganz einfache (nicht postmoderne, sondern weit ältere) Annahme der Eigentümlichkeiten der Menschen, sich dann und wann für dies statt für das zu entscheiden, selbst wenn das da gerade das ist, was die meisten ganz super finden.

    Ich denke nämlich, man kann die Homöpathie-Konsumenten auch anders verstehen, ebenso wie alle, die ein Problem mit unserer Schulmedizin haben. Man könnte das mal nutzen, um ein paar schlechte Dinge zu verbessern, die die anderen einfach besser hinkriegen. Stattdessen wird dann aber immer bis auf die Knochen runtergemacht und gesagt: ihr habt nur den Placebo-Effekt und das heißt ihr habt gar nichts. So verpasst man einfach mal Entwicklungschancen, auch politisch gesehen insofern die Homöpathen ja eine immer größere Lobby bilden. Von der entfernt man sich, wenn man sie als Nullen hinstellt.

    Denn: dass die schulmedizinischen Studien bisher nur die Unwirksamkeit aller anderen alternativen Medizinen bescheinigen konnte, ist ebenso eine Anzeige dafür, dass sie noch keine adäquate Methode besitzt, um die Ursachen der Wirkungen, die die alternativen Medizinen ja dennoch haben, erklären zu können. Oder platter: wenn die Christen keinen Grund finden können, warum die Moslems eine Religionsgemeinschaft bilden sollten, so ist das den Muslimen egal, sie werden trotzdem eine Religion sein und sich denken: ihr habt es einfach noch nicht begriffen, nicht wahr? Die Christen würden das auch nicht anders machen.
    Ich könnte das auch noch so sagen: die meisten Menschen wissen über Homöpathie nicht weniger als über Schulmedizin, über die sie auch nicht sonderlich viel wissen, weil Fachsprachen das mit sich bringen. Die, die die Schulmedizin nicht verstehen, sie aber beenutzen, nennt man die denn unwissend oder verblendet oder dumm?

    Das zweite ist ein krasses Argument, aber ich denke, es verdeutlicht einiges. Habe ich mal in einem Blog gelesen.
    Die simple Tatsache nämlich, dass die Nürnberger Ärzteprozesse niemals stattgefunden hätten, wenn die Leitmedizin damals die Homöpathie gewesen wäre. Denn die haben eine Aversion gegen Tierversuche aller Art, sodass sie niemals auf diese ganzen Menschenexperimente gekommen wären. Unsere Schulmedizin aber konnte das und nicht etwa konnte sie das nicht, hatte sie keine prinzipielle Aversion dagegen. Auch das ist für manche ein für sie selbst untragbarer Schandfleck, mit ihrer Moral nicht zu vereinbaren. Keine Dummheit. Aber auch das wird entweder recht schnell als überzogene Kritik oder als irgend ein Geschwurbel abgetan, d.h. ein weiteres Mal nicht ernst genommen, nicht verstanden, sondern ausgelacht (was noch wegen anderer Dinge schlimm ist, nun ja).

    Medizinische Rationalität, Erketnnisinteresse und Ethik (zb im Tierversuch). Ist manchmal viel wichtiger als das Vorliegen von 100.000 Studien (übrigens meinten die Griechen einmal, dass der dauerhafte Wunsch, alles und jeden beweisen zu müssen auch ein Ausdruck totaler Unwissenheit sein kann). Ein ganz simples: Sie denken das anders als ich und ich anders als Sie, aber lassen sie uns unterhalten! statt: Du wärmst nur den altbekannten, postmodernen Beliebigkeitsbrei auf und garnierst ihn allerdings noch mit ein paar Falschbehauptungen ODER dein Beitrag ist der denkbar beste Beleg für die “Geschäftsgrundlage Unwissen”. Wäre schon mal ein Anfang.

    Eine Sache, die ich in Diskussionen mit Akademikern wirklich fast immer vermisse: keine Beleldigungen. Mit einem beliebigen Menschen kann ich mich zwei Stunden unterhalten und man kann noch so sehr nicht einer Meinung sein, so schnell wie in einem DIskurs mit Akademikern wird man nirgends gleich direkt persönlich beleidigt.
    Ein Wunder, dass man mir nicht gleich noch eine psychiatrische Diagnose mit DCM-IV Schlüssel gegeben hat. Ein total simples nicht-beleidigen seitens derer, mit denen man diskutiert. So viel kann man verlangen.

  26. #27 wolfgang
    20. Februar 2011

    Ein Böoger schreibt:

    Meine Mutter geht auch zum Homöopathen.
    Der entnimmt ihr Blut, und spritzt es ihr dann intramuskulär, und das hilft.

    Ich hab ihr nur gesagt, da könnte er dir auch einfach ordentlich in den Arsch treten, und, Hauptsache, du gehst trotzdem auch zu einem richtigen Arzt.

    Das ist aber keine Homöopathie sondern die sog Eigenbluttherapie. Da hat eine solche alternative Klinik in London das egene Blut mit Kochsalz verdünnt und wieder injiziert. Offensichtlich ist dann ganz wehig Blut eines Hepatitis B Virusträgers in das Kochsalz gekommen und es gab einen ordentlichen Hepatitis B Ausbruch. Tja wenn zu einer unsinnigen Therapieform noch mangelnde Hygiene kommt, wirds schnell ernst.
    Also sag deiner Mutter sie soll das sein lassen und alenfalls im Labor eine Kontrolle machen auf HIV, Hep A, B, C Infektion.

    Baruch postet

    Die Tierversuche, die in der Homöpathie nicht stattfinden, sind eben kein Argument gegen die Homöpathie und auch kein reines Hippie- oder Eso-Argument.

    Aber das stimmt doch gar nicht. Da gibts eine “Forschungsgruppe” die nehmen Kaulquappen setzen nichts dazu (also irgendeine Hochpotenz) und stellen angeblich Veränderungen der Umwandlung zum Frosch fest. Das wird dann sogar publiziert- was in den Publikationen u.a. fehlt ist eine entsprechende Genehmigung nach Tierversuchsgesetz.

    In der Mehrzahl der Fälle gibts allerdings wirklich keinerlei präklinische Entwicklung wie in der normalen Pharmakologie- kein Labor, keine in vitro Testsysteme, keine Tierversuche- es wird sofort am Menschen herumprobiert.
    Und dann gibts auch noch Nosoden, da wird irgendeinem Menschen ein Eiterpickel aufgestochen und das dann zur Nosode weiterverarbeitet. Der Eiterspender wird natürlich nicht wie bei ner Blutspende auf HIV, HBsAg und HCV geprüft und es ist in der Herstellung auch keine validierte Virusinaktivierug erkennbar. Und wenn der einen Eiterpickel hatte weil er HIV positiv war? In der Virologie sind Viruskonzentrationen bis zu 10 hoch 14 pro ml bekannt. Also da muss man schon ganz schön verdünnen.

  27. #28 MJ
    20. Februar 2011

    Die Meinung, die ich zu dieser Diskussion nicht habe, tut meiner Ansicht keinen Abbruch, dass ich den Satz “Die Tierversuche, die in der Homöpathie nicht stattfinden, sind eben kein Argument gegen die Homöpathie und auch kein reines Hippie- oder Eso-Argument.” super finde. Die Kirschen, die in meinem Apfelstrudl nicht drinnen sind, haben ihn auch kein wenig schlechter gemacht – was wohl daran liegt, dass sie frisch sind, und keine Tiefkuehlware. Ohne die nich vorhandenen Kirschen waere er ungeniessbar…

    Diese permanente Sprachverschwurbelung macht Beitraege stilistisch viel aufregender und lenkt vom Inhalt, der im Post nicht vorhanden ist, aeusserst effektiv ab.

  28. #29 Hel
    20. Februar 2011

    @Baruch

    Das Wiederkäuen deines Beliebigkeitsbreis macht ihn auch nicht gehaltvoller.

    So verpasst man einfach mal Entwicklungschancen, auch politisch gesehen insofern die Homöpathen ja eine immer größere Lobby bilden. Von der entfernt man sich, wenn man sie als Nullen hinstellt.

    Homöopathie-Lobbyisten SIND potenzierte Nullen, also sollte man sich tunlichst von ihnen fernhalten.

    Die simple Tatsache nämlich, dass die Nürnberger Ärzteprozesse niemals stattgefunden hätten, wenn die Leitmedizin damals die Homöpathie gewesen wäre.

    Im Gegenteil. Himmler, ein großer Homöopathie- und Esoterik-Fan und Gegner der “verjudeten Schulmedizin, ließ in den KZs Dachau und Ravensbrück Menschenversuche durchführen, mit dem erklärten Ziel, die Überlegenheit von Homöopathika und Schüssler-Salzen zu belegen. Dafür wurden KZ-Häftlinge mit Malaria und Sepsis infiziert. Das Ergebnis muss ich wohl nicht extra noch erwähnen, oder?

    OT: Ist C. Fritzsche vielleicht ein Nachkomme von Dr. Herbert Fritzsche, einem Hahnemann-Biographen?

  29. #30 Horst
    20. Februar 2011

    “war der festen Überzeugung, Homöopathie sei Medizin auf pflanzlicher Basis und verträglicher als konventionelle Medikamente.”
    Korrekt, 90% der Leute in meinem Bekanntenkreis setzen Homöopathie auch mit Naturheilkunde alla inhalieren mit Kamillentee gleich.
    Versteh ich zwar nicht, aber zumindest hab ich bisher niemanden mit Globoli rumlaufen sehen, besser als nix.

  30. #31 Benedictus
    20. Februar 2011

    Die Homöopathie wirkt nach aktuellem Wissensstand also nicht. Dennoch hilft sie sehr vielen Menschen, jedenfalls deutlich mehr Menschen, als sie schadet. Wie stellen sich die Homöopathieverteufeler einen adäquaten Ersatz vor? Wie soll diese nachgewiesen hilfreiche Placebogabe an Patienten praktisch ablaufen?

  31. #32 rolak
    20. Februar 2011

    a) wer verteufelt?
    b) wo ist belastbar belegt, daß H wirkt?
    c) Warum denn dann ein Ersatz für etwas unnötiges?

    Kurz gesagt: Gar nicht gut gesagt, GutGesagt.

  32. #33 Benedictus
    20. Februar 2011

    Placebo ist keineswegs unnötig, der Effekt in jedem Fall zu wenig erforscht, weil sich damit kein Geld machen lässt.

    Meine Frage hätte eigentlich auch lauten können, ob die Homöopathie, richtig angewandt, also dort, wo Placebos einen großen Nutzen versprechen, nicht das ideale Placebo ist, das sowohl Patient, als auch Arzt, aufgrund entsprechender Entlohnung, zufrieden stellt?

  33. #34 Basilius
    20. Februar 2011

    @Benedictus
    Wenn Sie so für den Placeboeffekt sind, dann würden Sie mir sicherlich auch zustimmen, daß man dann aber in der Homöopathie den ganzen Unsinn mit der Verschüttelung und den eh schon lange nicht mehr vorhandenen Inhaltsstoffen besser ganz weglassen sollte? Dieser magische Hokus-Pokus trägt ja nichts wirkliches bei.

  34. #35 Benedictus
    20. Februar 2011

    Umso größer der Hokuspokus, desto hilfreicher fällt auch der Placeboeffekt aus. Aber nachdem die meisten Homöopathiegläubigen ohnehin nicht wissen, wie Homöopathie funktionieren soll, kann man es möglicherweise auch weglassen. Andererseits kann der Homöopath mit der Arbeit der Herstellung auch den Preis der Globulis, also der Placebos, leichter rechtfertigen.

  35. #36 baruch
    20. Februar 2011

    Danke, ich rede Brei. Interessant.

    Nichtsdestotrotz: die Methoden (!), die in Dachau, Ravensbrück, Auschwitz und all den anderen Laboren benutzt wurden, waren die der Schulmedizin. Und ich meine mit “wäre Homöpathie die Leitmedizin gewesen” auch nicht nur den Zeitraum von 1933-1945, sondern die ganzen 200-300 Jahre Entwicklungsgeschichte vorher.

    Ich will es aber diesmal psycholog machen, denn nicht nur die Medizin hat über die Medizin zu richten: soetwas hier http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/2010/12/das-tuskegeeexperiment-und-die-grenzen-medizinischer-forschung.php
    geht in das ein, was man das kollektive Unbewusste nennt und da bleibt es lange. Genau daraus kommt das, was ich ein Unbehagen gegen die zeitgenößische Leitmedizin nennen würde. Und dieses Unbehagen ist der Grund für eine Abwendung von der Leitmedizin, nicht Dummheit oder Unkenntnis allein und vor allem nicht primär. Wie man im zitierten Artikel auch lesen kann, werden Mediziner sehr sehr selten für das bestraft, was sie anderen willentlich angetan haben. Ganze marginalisierte und verelendete Bevölkerungsgruppen gehen aus diesem Grunde viel zu selten zu Ärzten, sterben früh. Einfach aus Furcht. Aus ganz simpler, aber tiefer Angst heraus, die auch mit noch so vielen Studien nicht gelöscht wird, weil das eine Vertrauensfrage ist, keine Wissenschaftsfrage. Eine ganzheitliche Medizin beachtet diese Grundbefindlichkeit von Menschen übrigens sehr intensiv. Das Unbehagen in der Kultur muss auch die Leitmedizin irgendwann einmal affirmieren, allein schon deswegen, weil sie es mit verursacht (hat).
    Begründete Furcht, die anzuerkennen mal der erste Schritt wäre, die anzuerkennen aber anscheinend sehr schwer fallen kann.
    Auch soetwas hier http://www.gwu.edu/~nsarchiv/radiation/dir/mstreet/commeet/meet8/brief8/tab_h/br8h6.txt vergessen die Menschen nicht, auch wenn sie wenig drüber kommunizieren.
    Der Ursprung dieses Unbehagens sind nämlich nicht so sehr bloß die Ereignisse, um die es geht, sondern der technisierte Apparat, die bürokratisierte Krankheit und der Kranke als Verwaltungsproblem (dies 3 zusammen nennt man Dispositiv) wodurch überhaupt erst die Möglichkeit für diese ganzen Experimente geschaffen wurde. Und solange wie diese Möglichkeiten fortbestehen, und das tun sie zu nicht geringen Teilen, solange wird es auch dieses Unbehagen geben. Dies wird durch ein permanentes “Ihr seid Eso-Spinner” u.Ä. nur noch mehr intensiviert, weil es anscheind, wo nicht verboten, so doch verpöhnt ist, so zu sprechen, d.h. psycholog gesprochen ist es Repression (“du soll(te)st nicht!”) und die verursacht unbewusst Angst (in der Legislative nutzt man übrigens diesen Effekt und nennt ihn “Abschreckungseffekt” und er ist nicht per se schlecht oder gut). Dies übrigens eine der wesentlichen kulturwissenschaftlichen Entdeckungen Sigmund Freuds, der sich dabei auch auf Schopenhauer bezieht, will heißen: das Problem des Unbehagens gibt es nicht erst seit gestern.
    Was ich damit sagen will ist ganz einfach, dass die Leitmedizin sich keinen Gefallen tut mit ihren Polemiken gegen alle, die sich anders heilen als sie es vorschlägt oder gar vorschreiben will. Widerstand gegen die Leitmedizin ist kulturpsychologisch auch ein Widerstand gegen (deren) Heteronormativität und insofern gar ein Zeichen psychischer Gesundheit.

    Teilweise ist das Ganze aber auch nichts anderes als eine bloße Pluralismus-Debatte und – beileibe – in diesen haben Mediziner wirklich noch einiges zu lernen. Zb. bei widerstrebenden Meinungen nicht sofort ausfallend zu werden. Das ist nämlich keine wissenschaftliche Frage, sondern eine der Selbstbeherrschung, der Selbstsorge oder der eigenen Ethik, wie Sie es nennen möchten. Beleidigend werden kann wirklich jeder, aber helfen tut es so gut wie niemandem.

  36. #37 MJ
    20. Februar 2011

    @ baruch

    “Beleidigend werden kann wirklich jeder, aber helfen tut es so gut wie niemandem.”

    bla bla bla, blabla. bla ? blablablabla ? BLA !

    SchopenhauerFreud ? NAZI!? Moralethikpluralismuspsycholog. Polemik buaaaaah — FREUD. Heteronormativitaet, aetsch. Dispositiv ? Nazi-Blabla. Nazi (sic!). NAZI. Leit-Nazi. LOLcat.

    bla.

  37. #38 rolak
    20. Februar 2011

    Falscher Bezug, B: das angesprochene Unnötige war die H., für die Du in Deinem Kommentar nach einem Ersatz gefragt hattest. Könntest Du nicht wenigstens Deine eigenen Texte lesen?
    Gegen GroßenZauber™ wäre ja nichts zu sagen (abgesehen davon, daß es bei klarem Denken Betrug ist), wenn nicht in diesen Zirkeln auch noch eine Abneigung gegen die eigentliche Medizin mitvermittelt würde, die dann als Nocebo wirkt bei einer ggfs nötigen schnöd materialistischen Therapie (und sei es beim Psychologen). Mal ganz abgesehen davon, daß nach der Helsana-Studie klar ist, daß die Möglichkeit diverse Spezialtechniken zusätzlich wählen zu können die Kosten/Patient im Mittel erhöht, ohne einen relevanten Nutzen/Patient zu zeigen.

  38. #39 rolak
    20. Februar 2011

    oops, es ward doppeldeutig: Dieses B bezog sich auf Benedictus.

  39. #40 Hel
    20. Februar 2011

    @Benedictus

    Placebo ist keineswegs unnötig, der Effekt in jedem Fall zu wenig erforscht, weil sich damit kein Geld machen lässt.

    *lol* Erstens wird der Placebo-Effekt in der modernen wissenschaftlichen Medizin schon lange gründlich beforscht. Zweitens beweist der Erfolg der Pseudomedizin-Anbieter von HP, Schüssler-Salzen, Bachblüten und dergleichen, wieviel Geld sich damit bei minimalem Aufwand verdienen lässt – und die Gewinne von Firmen wie zB Heel klettern jedes Jahr höher.

    Umso größer der Hokuspokus, desto hilfreicher fällt auch der Placeboeffekt aus.

    Hokuspokus ≠ Wissenschaft
    Glauben ≠ Wissen
    Placebo-Effekt ≠ Heilung
    Nutzlose Zuckerpillen = Nutzlose Zuckerpillen

    @MJ

    Deiner Würdigung von Baruchs Beitrag ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen, bis auf

    @Baruch

    Beleidigend werden kann wirklich jeder, aber helfen tut es so gut wie niemandem.

    Betrachte es als konfrontativ-ganzheitliche und hoffentlich nachhaltige Therapie – vielleicht hilfts ja doch.

  40. #41 Benedictus
    20. Februar 2011

    @Rolak
    Ich habe nie behauptet, dass Homöopathie wirkt, sondern, dass sie hilft. Und was hilft, kann niemals unnötig sein, auch wenn die Hilfe nicht über einen Placeboeffekt hinaus geht.

  41. #42 Benedictus
    20. Februar 2011

    Jedenfalls hat man den Placeboeffekt noch nicht ergründet und trotz des Wissens um seinen Nutzen, findet er kaum Einsatz in der schulmedizinischen Praxis.

  42. #43 noch'n Flo
    20. Februar 2011

    @ Baruch:

    Der Schulmedizin fehlt auch der Blick fürs Ganze über den Körper hinaus weitesgehend, eben weil alles, was nicht im Labor nachgewiesen werden kann in die Eso-Ecke gestellt wird, wo es sich dann schämen soll.

    Also gut: dann beweis mir doch, dass es da etwas gibt, was beachtet werden muss. Dann werde ich mich auch damit beschäftigen.

    Genau so eine Art und Weise eine Krankheit zu sehen wünschen sich eben nicht alle. Es gibt, platt gesagt, das Bedürfnis nach einer nicht-hysterischen Medizin (“Herzversagen, Tod”).

    Die “Hysterie” haben die Patienten und ihre Anwälte in die Medizin gebracht. Es ist heutzutage ein Kunstfehler, bestimmte chronischen Krankheiten nicht zu behandeln.

    Oder möchtest Du, dass Dir der Arzt sagt “alles nicht so schlimm, das wird schon wieder”, Dir keine Pillen gibt, und Du hast 2 Jahre später einen Herzinfarkt, der vermeidbar gewesen wäre? Ärzte können nämlich nicht in die Zukunft schauen, ob so etwas tatsächlich passiert. Aber sie kennen Risiken. Und diese versuchen sie zu minimieren.

    Man verstehe das nicht falsch, aber es ist auch die Arroganz der Schulmedizinärzte gegen alles, was anders ist als ihre Wahrheiten, wegen der sich manch einer abwendet.

    Die Schulmedizin ist wissenschaftlich beweisbar. Die Pseudomedizin nicht. Also ist die Schulmedizin die Wahrheit™. Und dabei gibt es nicht “meine” oder “Deine” Wahrheiten. Wissenschaftliche Studien haben nichts mit der persönlichen Einstellung zu tun. Und alles andere ist einfach nur Glaube.

    Es klingt vielleicht bitter, aber für manch einen haben Homöpathen vielleicht einfach mehr Vertrauenswürdigkeit und auf mehr kommt es dann erstmal nicht an.

    Woher eigentlich das Pauschalisieren? Hast Du auch nur mit einem einzigen meiner Patienten gesprochen? Weisst Du, ob mir die Patienten vertrauen, oder nicht? Nein, das hast/weisst Du natürlich nicht. Aber immer schön alle Ärzte über einen Kamm scheren…

    Mir ist klar, dass die Schulmedizin bisweilen wenig Zeit hat, um einen ganzheitlichen Blick sich leisten zu können. Mir ist auch klar, dass es das vielleicht nicht immer braucht. Dass manchmal die Zeit fehlt. Dass es dafür aber starke Medikamente gibt. Dass das pauschal-Vergütungssystem unterste Schublade ist. Dass die Schulmedizin auch nicht der Buh-Mann ist.

    Lies bitte meinen Kommentar nochmal. Du pickst Dir nur das heraus, was Du lesen willst – den Sinn hast Du nicht einmal im Ansatz kapiert.
    Und nochmal: die Schulmedizin ist ganzheitlich. Das ändert sich auch nicht, indem Du ständig das Gegenteil behauptest. Aber Du beweist damit sehr schön, dass Du von Medizin nicht die Bohne einer Ahnung hast.

    So verpasst man einfach mal Entwicklungschancen, auch politisch gesehen insofern die Homöpathen ja eine immer größere Lobby bilden.

    Aah, endlich! Du hast das Problem erkannt. Bei der HP geht es schon lange nicht mehr um den Wirksamkeitsnachweis, sondern darum, möglichst viele einflussreiche Fürsprecher zu haben.

    Denn: dass die schulmedizinischen Studien bisher nur die Unwirksamkeit aller anderen alternativen Medizinen bescheinigen konnte, ist ebenso eine Anzeige dafür, dass sie noch keine adäquate Methode besitzt, um die Ursachen der Wirkungen, die die alternativen Medizinen ja dennoch haben, erklären zu können.

    Nein, in der Nachweispflicht ist nicht die Schulmedizin, sondern die Pseudomedizin. Und hat bislang auf ganzer Linie versagt.

    Mittels der “wissenschaftlichen Methode” erzielen wir jetzt schon sehr lange Zeit sehr gute Forschungsergebnisse. Die uns erst den Fortschritt und Luxus beschert haben, in dem wir heute Leben. Warum sollen wir diese Methodik jetzt in einem wissenschaftlichen Teilbereich über Bord werfen, nur weil irgendwelche Spinner dies fordern? Weil die Wissenschaft aufgedeckt hat, dass sie Schaumschläger sind?

    Die simple Tatsache nämlich, dass die Nürnberger Ärzteprozesse niemals stattgefunden hätten, wenn die Leitmedizin damals die Homöpathie gewesen wäre.

    Hör bitte auf mit solcher Nazi-Propaganda!
    Die Nazis haben in den 30ern versucht, eine “arische Medizin” auf Grundlage der HP zu installieren, um sich von der “jüdischen Schulmedizin” abzugrenzen. Das hat nicht nur nicht funktioniert, es war sogar katastrophal, so dass diese Pläne bereits 1937 wieder fallen gelassen wurden. Und darauf, dass durchaus Menschenversuche mit HP gemacht wurden, hat ja Hel bereits hingewiesen.

    Medizinische Rationalität, Erketnnisinteresse und Ethik (zb im Tierversuch). Ist manchmal viel wichtiger als das Vorliegen von 100.000 Studien (übrigens meinten die Griechen einmal, dass der dauerhafte Wunsch, alles und jeden beweisen zu müssen auch ein Ausdruck totaler Unwissenheit sein kann). Ein ganz simples: Sie denken das anders als ich und ich anders als Sie, aber lassen sie uns unterhalten! statt: Du wärmst nur den altbekannten, postmodernen Beliebigkeitsbrei auf und garnierst ihn allerdings noch mit ein paar Falschbehauptungen ODER dein Beitrag ist der denkbar beste Beleg für die “Geschäftsgrundlage Unwissen”. Wäre schon mal ein Anfang.

    Dieser Absatz ist das beste Beispiel dafür, wie gut die AM-Propaganda bereits bei Dir gewirkt hat.

    Eine Sache, die ich in Diskussionen mit Akademikern wirklich fast immer vermisse: keine Beleldigungen. Mit einem beliebigen Menschen kann ich mich zwei Stunden unterhalten und man kann noch so sehr nicht einer Meinung sein, so schnell wie in einem DIskurs mit Akademikern wird man nirgends gleich direkt persönlich beleidigt.

    Entschuldige bitte, aber was erwartest Du? Du kommst in einen Wissenschaftsblog, wirfst voller Überzeugung mit Tonnen von Blödsinn und Unwissen um Dich und verlangst von den anwesenden Wissenschaftlern, dass sie Dir zustimmen. Dass dann der Ton etwas rauer wird, ist doch logisch.

    Wenn Du Dich mit einem Nichtwissenschaftler unterhältst, kannst Du ihm halt gut etwas vormachen – hier funktioniert diese Masche nicht.

    Ein Wunder, dass man mir nicht gleich noch eine psychiatrische Diagnose mit DCM-IV Schlüssel gegeben hat.

    Nö, Du bist (zumindest auf den ersten “Blick”) nicht verrückt, nur sehr überheblich und penetrant.

  43. #44 rolak
    20. Februar 2011

    nie behauptet, dass Homöopathie wirkt, sondern, dass sie hilft.

    Ist das ein feinstofflicher semantischer Schnitt, Benedictus? Da gut belegt ist, daß Homöopatika, also das Einzige, was Homöopathie von einem netten aufbauenden Gespräch unterscheidet keinen besseren Besserungserfolg erzielen als neutrale Globuli/Tropfen, wird durch H. keinem mehr geholfen als ohne sie. Das ist die Definition von “hilft nicht” in der Medizin.
    Übrigens, hier gehts zum Unergründeten, das natürlich schon wg der intensiven Untersuchung zum Einsatz kommt. m(
    Und nochmals: “Schulmedizin” gibt es nicht in der Realität, nur im homöopathischen Weltbild.

  44. #45 Benedictus
    20. Februar 2011

    @Rolak
    Kein Mediziner behauptet, dass Homöopathie nicht helfen kann, sondern die Schulmedizin hat zurecht Angst, dass Homöopathiegläubige Globuli auch dort einsetzen, wo sie sicher nicht helfen.

  45. #46 noch'n Flo
    20. Februar 2011

    @ Baruch:

    die bürokratisierte Krankheit und der Kranke als Verwaltungsproblem

    Das liegt aber wiederum nicht an der Schuldmedizin, sondern ist ein politisches Problem.

    Was ich damit sagen will ist ganz einfach, dass die Leitmedizin sich keinen Gefallen tut mit ihren Polemiken gegen alle, die sich anders heilen als sie es vorschlägt oder gar vorschreiben will. Widerstand gegen die Leitmedizin ist kulturpsychologisch auch ein Widerstand gegen (deren) Heteronormativität und insofern gar ein Zeichen psychischer Gesundheit.

    Lass mich raten – Du bist Geisteswissenschaftler? So wenig Gehalt in so vielen Wörtern…

    Jedenfalls hat man den Placeboeffekt noch nicht ergründet und trotz des Wissens um seinen Nutzen, findet er kaum Einsatz in der schulmedizinischen Praxis.

    Falsch. Wenn Placebos Sinn machen, werden sie in der Schulmedizin auch eingesetzt.

  46. #47 noch'n Flo
    20. Februar 2011

    Der letzte Quote war übrigens @ Benedictus

  47. #48 Benedictus
    20. Februar 2011

    @Flo
    Ich sage ja auch “kaum Einsatz”.

    Jedenfalls muss es sich beim Großteil aller Diskutanten hier um Mediziner handeln, zum Einen aufgrund der an den Tag gelegten Präpotenz und zum Anderen aufgrund der zur Schau gestellten völligen Ahnungslosigkeit darüber, wie ein Arztbesuch aus Sicht des Patienten in der Praxis tatsächlich aussieht, also sowohl der beim klassischen Schulmediziner, als auch der beim Schulmediziner mit homoöpathischer Abteilung.

  48. #49 noch'n Flo
    20. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Ich habe es schonmal geschrieben: dass der Besuch beim HPler anders aussieht, liegt daran, dass er auch ganz anders vergütet wird (und im Regelfall vom Patienten aus der eigenen Tasche bezahlt wird).
    Geh zum Schulmediziner als Selbstzahler, dann wird die Konsultation auch gleich eine ganz andere.

    Aber das ist und bleibt ein politisches Problem, kein medizinisches.

  49. #50 Benedictus
    21. Februar 2011

    Zur Homöopathie gibt es eigentlich nur zwei wirkliche Fakten:

    1.) Sie hilft vielen Menschen.

    2.) Es wird für die Menschen, die sich in der Homöopathie bestens aufgehoben fühlen, keine alternative gleichwertige (jedenfalls empfinden Homöopathiegläubige das so und es werden immer mehr) Behandlungsmethode angeboten.

  50. #51 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Benedictus:

    1. Nicht die HP hilft. Sondern das rumherum. Da kann man viel Geld für Kügelchen sparen.

    2. Doch! Sogar eine bessere!

  51. #52 Benedictus
    21. Februar 2011

    @Flo
    1.)
    Das Drumherum findet bei Vielen, die Homöopathika nehmen, gar nicht in dem Maße statt, wie das hier geschildert wird. Die erhalten einmal ihre Kügelchen, die sie dann immer wieder beim Auftreten von entsprechenden Wehwechen selbstständig einnehmen. Und die Kügelchen helfen offenbar oft, sonst würden sie nach einer Alternative suchen. Und der immer wieder angeführte Preis als Argument ist geradezu lächerlich, weil der einfach niedrig ist.

    2.) Aus Sicht der Mediziner vielleicht, aber sie sind imstande das den potentiellen Patienten zu vermitteln.

    Ich habe vor Jahren in ein Umfeld eingeheiratet, in dem Homöopathie seit Generationen hoch gehalten wird. Wollte ich zu Beginn noch alle davon überzeugen, um welchen Unsinn es sich bei der Homöopathie handelt, habe ich rasch und zu meinem Erstaunen festgestellt, dass das angebliche Funktionsprinzip zumindest den Erwachsenen klar war, also bestenfalls ein Restglauben auch an die tatsächliche Wirksamkeit der Globuli vorhanden ist (wie eine neue Studie glauben machen will, ist der Glaube an ein Placebo auch nicht für seinen Nutzen maßgeblich) und trotzdem alle glücklich damit waren. Mittlerweile habe ich sogar Bekanntschaft mit dem Hausarzt und Homöopathen (und Kassenarzt) gemacht, nicht weil er Homöopath ist, sondern weil er präzise Termine vergibt und diese auch einhält und er hat mir noch nie Homöopathika verschrieben, was vermutlich daran liegt, dass ich nicht wegen jeder Kleinigkeit zum Arzt gehe. Von welchen Homöopathen ihr da sprecht, ist mir auch schleierhaft.

  52. #53 Benedictus
    21. Februar 2011

    Korrektur ad 2.) Aus Sicht der Mediziner vielleicht, aber sie sind NICHT imstande das den potentiellen Patienten zu vermitteln.

  53. #54 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Lies mal als Grundlage die folgende Textserie – da wird auf die einzelnen Aspekte der HP sehr schön eingegangen:
    http://www.patientenfragen.net/alternativmedizin-kritisch-betrachtet/argumente-homoeopathie-hp-deren-betrachtung-t25859.html

    Danach können wir dann weiter diskutieren.

  54. #55 Benedictus
    21. Februar 2011

    Und was willst du mir damit sagen?

    Ich kenne diese Texte und glaube auch nicht an die Wirksamkeit der Homöopathie und bin mir völlig darüber im Klaren, wie sie “hilft”. Ich bin aber überzeugt davon, dass viel zu rasch “echte” Medikamente (eben keine Placebos) verschrieben werden.

  55. #56 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Und auf welcher Grundlage nimmst Du an, dass “zu schnell” (wie ist das überhaupt definiert?) Medikamente verordnet weden? Wo setzt Du die Grenze? Mit welchen Kriterien?

  56. #57 Basilius
    21. Februar 2011

    @noch’n Flo
    Lass mich raten: Das “weiß” Benedictus, weil in seinem Umfeld das alle auch “wissen” und so lange behauptet haben, bis er selbst davon, wie ganz selbstverständlich, überzeugt war.
    Jedenfalls habe ich noch nie einen anderen Grund dafür gehört, warum das so sein müsse, als: “Das weiß man doch! Das ist einfach so!
    @Bendedictus
    Aber Sie können mich gerne eines Besseren belehren.

  57. #58 Benedictus
    21. Februar 2011

    Das Kriterium könnte man ganz einfach folgendermaßen festlegen: Überall wo die Homöopathie ausreicht, sind keine Mediakmente notwendig. Wo die Homöopathie ihren Zweck erfüllt, soll eine unabhängige Kommission ermitteln.

    Versucht einmal, die positiven Seiten einer homöopathischen Behandlung herauszufinden und wendet dafür die gleiche Energie auf, wie bei der Suche nach den negativen (die es natürlich ohne Zweifel gibt).

  58. #59 Bullet
    21. Februar 2011

    Ich finde diesen Satz lustig:

    Überall wo die Homöopathie ausreicht, sind keine Mediakmente notwendig.

    Ich übersetze: Überall wo die Gabe von Medikamenten überflüssig ist, sind keine Mediakmente notwendig.

    Ach waaaaaas.

  59. #60 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Überall wo die Homöopathie ausreicht, sind keine Mediakmente notwendig.

    Wenn keine Medis notwendig sind, dann auch keine Kügelchen.
    Und: wo die HP “ausreicht”, braucht es überhaupt keine Behandlung.

    Wo die Homöopathie ihren Zweck erfüllt, soll eine unabhängige Kommission ermitteln.

    Was für eine Zeitverschwendung…

    Versucht einmal, die positiven Seiten einer homöopathischen Behandlung herauszufinden

    Habe ich schon. Ergebnis: nichts, nada, nothing, rien.

    Abgesehen davon: da Du s ja soviel besser zu wissen scheinst: mach Du doch mal eine (wissenschaftliche) Studie, in der Du nachweist, wo die HP sinnvoller, effizienter und/oderkostengünstiger ist, als die Schulmedizin.

  60. #61 Benedictus
    21. Februar 2011

    @ Bullet
    Richtig erkannt, nur handhaben das viele Ärzte nicht so. Mir sagt das zwar nur mein Gefühl und deshalb schlage ich auch eine anbahängige Kommission vor, die das herausfinden soll. Wo hilft nichts genau so viel wie etwas mit Nebenwirkung.

  61. #62 Basilius
    21. Februar 2011

    @noch’n Flo
    Deine Frage nach einer Studie zum Nachweis des sinnvolleren Einsatzes der Homöopathie in allen Ehren. Aber ich befürchte Benedictus wird hier genau so antworten, wie Du auf seinen Vorschlag mit “unabhängigen Kommision”:
    Was für eine Zeitverschwendung…
    Was aber nicht verwundern dürfte, da er ja glaubt, das Ergebnis schon zu kennen, braucht er es ja auch nicht mehr extra nachprüfen (lassen).
    Glücklicherweise haben ja aber andere diese Arbeit ihm schon abgenommen. Allerdings wird es die dort herausgekommenen Ergebnisse ignorieren oder als falsche Propaganda darstellen.
    Warum wohl?
    ^_^

  62. #63 Kuchlbacher Rudolf
    21. Februar 2011

    Wo hilft nichts genau so viel wie etwas mit Nebenwirkung.

    Nirgends!

    Der Punkt ist, dass wo nichts benötigt wird, man auch nichts einzusetzen braucht! Ist etwas da, das man behandeln muss, so gilt: Mit jeder Wirkung gibt es auch Nebenwirkungen!

  63. #64 Basilius
    21. Februar 2011

    @Benedictus

    Mir sagt das zwar nur mein Gefühl

    Meinen ehrlich gemeinten Respekt für dieses Eingeständnis.

  64. #65 Heilender
    21. Februar 2011

    ..haha..
    a) ich mag diesen blog (speziell die themen zur alternativ medizin)
    b) selbst ich kann die behauptungen und darauf folgenden schlussfolgerung rational nachvollziehen (wird mir ja auch leicht gemacht mit z.B. weiterführenden links, aufforderung zum selber denken, etc.)
    c) es stimmt (für mich) das diese art der diskusion nur schon offene türen einrennt, also bloß schon gestandene hp-kritiker in ihrer meinung verstärkt aber keinen befürworter überzeugt
    d) wenn ich in meiner umwelt mit logischen argumenten komme, hält man mich bloß für einen möchtegern klugscheißer und weist mich daraufhin das auch ich die weisheit nicht von der kelle geschlürft habe, worauf ich dem nur resigniert zustimmen kann
    deswegen versuche ich nicht mehr gegen sondern mit ihnen zu diskutieren in form von :
    “so, so… potenzierung funktioniert also ??? das ist ja hoch interessant ich habe da nähmlich ein angebot für sie. wenn sie es schaffen mir z.B. haschisch wirkungsvoll in sagen wir c 12 zu potenzieren, habe ich da ein zwei connection und ich verspräche ihnen wir werden reich, reich, reich, reich, reich, reich, reich, reich, reich, …
    haben sie etwas gegen reich sein ? nein ? gut ! sollten sie gewissensbisse haben weil mit drogen nix zu tun haben wollen lassen sie mich bitte zu ende reden. wir machen hälfte hälfte, von meinem teil des gewinns werden wir
    1) soviel regenwald wie möglich aufkaufen & ihn unter naturschutz stellen
    2) freie schulen & krankenhäuser in afrika bauen
    3) gratis kinderkrippen für alle
    4) grundlagenforschung subventionieren
    & vieles, vieles mehr das endlich mal angepackt werden muss.
    damit währe die wagge der gerechtigkeit eigentlich wieder im lott. sollten sie der meinung sein “nee, haschisch ist jetzt so ein ganz besonderes medium damit geht das nicht”, na gut dann nehmen wir halt was anderes z.B. cocain! finde ich persönlich jetzt auch nicht so gut aber wir werden noch viel reicher!
    oh, habe ich das postulat des similia similibus currentur vergessen?? super, dann helfen wir halt den süchtigen, noch besser !!!
    ich bitte um baldige antwort, jetzt ganz im ernst…

  65. #66 Benedictus
    21. Februar 2011

    Seid ihr ignorant oder einfach nur blind?

  66. #67 Kuchlbacher Rudolf
    21. Februar 2011

    @Benedictus

    Suchen sie sich doch einfach das aus das in ihr Weltbild passt…
    Was auf sie zutreffend erscheint ist klar ersichtlich.

  67. #68 Heilender
    21. Februar 2011

    …nö!
    aber geil auf geld :)

  68. #69 Benedictus
    21. Februar 2011

    Am Ende ist die zu leichtfertige Verschreibung von Antibiotika (speziell in der Vergangenheit) auch nur von Seiten der Homöopathie in die Welt gesetzt worden.

    Objektive Sichtweise ist jedenfalls was anderes.

  69. #70 Basilius
    21. Februar 2011

    @Heilender
    Diesen Kommentar von Benedictus übersehen?

    Ich kenne diese Texte und glaube auch nicht an die Wirksamkeit der Homöopathie und bin mir völlig darüber im Klaren, wie sie “hilft”. Ich bin aber überzeugt davon, dass viel zu rasch “echte” Medikamente (eben keine Placebos) verschrieben werden.

    @Benedictus
    Ihre Argumentation läuft dann aber doch letztlich darauf hinaus:
    Es werden (jedenfalls gefühlt!) zuviele möglicherweise unnötige oder gar mit unerwünschten Nebenwirkungen behaftete Medikament verschrieben. Deshalb sollen die Patienten, welche eine medizinische Behandlung wünschen, aber eigentlich gar nicht bräuchten, mit einer genau genommen wirkungslosen Scheinbehandlung bedacht (oder betrogen???) werden, damit sie zufrieden sind und nicht unnötig vergiftet werden. Außerdem werden die Krankenkassen dadurch nicht so arg belastet, da man eine Homöopathische Behandlung ja oft noch selber zahlen muss.
    Habe ich Ihren Standpunkt so ungefähr erfasst?

  70. #71 Benedictus
    21. Februar 2011

    @Basilius

    Wären alle Schulmediziner Heilige und käme dieser Text von einer unabhängigen Kommission, würde ich dieses Argument gelten lassen.

  71. #72 Basilius
    21. Februar 2011

    @Bendictus
    Welches Argument? Ich verstehe nicht ganz.
    Sind in Ihrer unabhängigen Kommision wenigstens auch Heilige?

  72. #73 Benedictus
    21. Februar 2011

    @Basilius
    Wenn mir jemand eine glaubwürdige Studie vorlegt, dass Ärzte in vielen Fällen nicht zu leichtfertig Medikamente verschreiben, werde ich mein Argument für die Homöopathie zurückziehen.

  73. #74 Benedictus
    21. Februar 2011

    Wenn man im Internet kurz recherchiert, gibt es viele kleine Untersuchungen, die genau diese zu leichtfertige Medikamentenvergabe zu belegen scheinen, aber ihr habt sicher eine Studie zur hand, die genau das widerlegt. Also bitte, her damit!

    Eure Argumenation fasst sich wie folgt zusammen: Die Homöopathie hilft nachweislich zwar vielen Menschen, aber sie ist trotzdem völlig unnütz, weil man diesen Menschen auf andere Weise genau so und noch dazu kostengünstiger helfen könnte, was aber aus politischen Gründen nicht gemacht wird.

  74. #75 Basilius
    21. Februar 2011

    @Benedictus
    Erst mal sehr vielen herzlichen Dank für das bislang sehr fruchtbare und gesittete Gespräch. Es tut gut, sich mal wieder nicht nur mit Trollen zu unterhalten.

    Mit der Studie kann ich nicht dienen. Aber üblicherweise besagen die Spielregeln in der Wissenschaft, daß der, der eine Behauptung aufstellt, diese auch mit Belegen untermauern muss.

    Wobei ich noch, der Vollständigkeit halber, hinzufügen muss, daß ich mir durchaus vorstellen kann, daß es vorkommt, daß Ärzte auch mal ein Medikament zuviel verschreiben. Sie sind keine Heiligen, sondern auch “nur” Menschen. Ich glaube, in dieser Frage ist es wichtig, sicher eher Gedanken um das Ausmaß zu machen. Also die Frage: Kommt es so oft vor, daß man etwas dagegen unternehmen sollte?
    (Mein persönlicher Eindruck davon kann hier leider nichts beitragen, da ich fast nie zum Arzt gehe. Allerdings “spreche” ich fast täglich mit einem. Nur der Verschreibt mir nichts ^____°)

  75. #76 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Wären alle Schulmediziner Heilige und käme dieser Text von einer unabhängigen Kommission, würde ich dieses Argument gelten lassen.

    Das Argument gilt nur, solange die HPler auch Heilige sind.

    Wenn mir jemand eine glaubwürdige Studie vorlegt, dass Ärzte in vielen Fällen nicht zu leichtfertig Medikamente verschreiben, werde ich mein Argument für die Homöopathie zurückziehen.

    Leg Du mir erstmal eine glaubwürdige Studie vor, dass Ärzte zu leichtfertig Medis verschreiben. Du stellst hier einfach so Behauptungen auf und forderst dann, dass man Dir das Gegenteil beweisen soll. Aber mit Deinen Behauptungen bis Du erstmal in der Bringschuld.

    Abgesehen davon: ich erlebe Tag für Tag Situationen, wo sich Patienten mokieren, dass ich ihnen nichts verschreibe. Sondern z.B. bei einer Bronchitis erstmal empfehle, viel zu trinken, feuchte Tücher in der Wohnung aufzuhängen, 2x täglich mit Wasserdampf zu inhalieren und vor dem Schlafengehen einen Löffel Honig zu essen. Und Hühnerbrühe zu trinken.
    Und dann werde ich immer wieder gefragt: “Und keine Tabletten?”

    Es ist einfach so: wer zum Arzt geht, der will auch mit einem “ordentlichen” (am besten rezeptpflichtigen) Medikament zurück kommen. Weil, die ganzen Hausmittel, hätte er/sie ja auch selber anwenden können.

    “Leichtfertige” Medikamentenverordnungen sind also nicht nur den Ärzten zuzuschreiben.

  76. #77 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    nochmal @ Benedictus:

    Am Ende ist die zu leichtfertige Verschreibung von Antibiotika (speziell in der Vergangenheit) auch nur von Seiten der Homöopathie in die Welt gesetzt worden.

    Nö, aber früher wusste man auch noch nicht so genau um die Mechanismen der Resistenzentstehung. Heute weiss man da Bescheid, deshalb werden Antibiotika normalerweise auch nur dann eingesetzt, wenn dies erforderlich ist.
    Wobei man natürlich auch hier wieder streiten kann: mit vielen bakteriellen Infekten käme der menschliche Körper schon selber recht gut klar. Aber es gibt immer ein Restrisiko für Komplikationen. Und diese sind dann oftmals entweder lebensbedrohlich, oder führen mindestens zu schweren, dauerhaften Organschäden.

    Auch wenn die Wahrscheinlichkeit für diese Komplikationen nur bei 5-10% liegt, sollte trotzdem bei entsprechenden bakteriellen Infekten stets ein Antibiotikum eingesetzt werden. Weil man eben nicht weiss, ob es zu den Komplikationen kommt, oder nicht.
    Und nebenbei unterbricht man ja auch noch die Infektionskette, d.h. es werden andere Menschen vor der erkrankung geschützt.

    Objektive Sichtweise ist jedenfalls was anderes.

    LOL, das sagt jemand, der trotz eindeutiger Studienlage gegen die HP weiterhin fordert, man dürfe sie nicht abtun.

  77. #78 Basilius
    21. Februar 2011

    auch nochmal @Bendictus
    Meine Argumenation fasse ich wie folgt zusammen:
    Die Homöopathie wirkt nachweislich nicht. Sie ist eine abergläubische Scheinbehandlung, welche den Placeboeffekt und ein bezahltes längeres Patientengespräch ausnützt um den Patienten ein besseres Gefühl zu vermitteln. Zudem verführt sie die Uninformierten dazu, der gesicherten evidenbasierten Medizin weniger Vertrauen entgegenzubringen, was in eingen Fällen dazu führt, daß hilfreiche Therapien verschleppt oder gar nicht angenommen werden. Sie wird aus weltanschaulicher Überzeugung heraus oder auch aus reiner Gewinnsucht trotzdem von einer gar nicht so unmächtigen Lobby propagiert und verteidigt (was man aber z.B. im gleichen Atemzug “Der Pharmaindustrie” gerne vorwirft). Dazu werden von dieser Lobby auch gezielt Mißtrauen und Ängste gegen die evidenzbasierte Medizin bei den verunsicherten Patienten geschürt.

  78. #79 Rincewind
    21. Februar 2011

    Zit. Joseph Kuhn:

    Glauben versetzt bekanntlich Berge

    Ein alter Übersetzungsfehler. Zwerge, nicht Berge.

  79. #80 Benedictus
    21. Februar 2011

    Ihr versucht das Negative in der schulmedizinischen Praxis kleinzureden und das Positive, das man aus der Homöopathie oder dem Drumherum mitnehmen könnte, auszublenden.

    @Flo
    In der Bringschuld sind die Ärzte. Sie müssen beweisen, dass sie Kranken genau so gut helfen können wie Homöopathen. Es gelingt ihnen offenabr nicht. Ich bin der Homöopathie schon allein deshalb dankbar, weil sie es geschafft hat, dass Ärzte nicht mehr für die Götter in Weiß gesehen werden, denen widerspruchslos zu glauben ist.

  80. #81 Circulus
    21. Februar 2011

    Meiner Meinung nach besteht das Hauptproblem der Unterstützer der Homöopathie wohl eher im grundlegenden Verständnis erkenntnistheoretischer Grundlagen…

    Dieser Mangel wird dann allzuoft mit Esoterik, Pseudoargumenten und Ideologie gefüllt.

    Dieses Konstrukt bildet dann meist ihre Argumentationsgrundlage, die erstaunlich flexibel und (subjektiv) in sich schlüssig sein kann.

    Demnach kann ich mich nur diesem Blogpost anschließen.

    MfG

  81. #82 Circulus
    21. Februar 2011

    @ Benedictus

    Okay und woher kommt die Exklusivität der Homöopathen?

  82. #83 Rincewind
    21. Februar 2011

    In der Bringschuld sind die Ärzte. Sie müssen beweisen, dass sie Kranken genau so gut helfen können wie Homöopathen. Es gelingt ihnen offenabr nicht.

    Jetzt wird es aber wirklich doof. Wo gibt es bitteschön auch nur irgendeinen seriösen Belegt außerhalb anekdotischer Behauptungen, dass Homöopathe auch nur irgendeine ernsthafte Erkrankung heilen oder zum weiterleben stabilisieren könnten? Gibt zeig mir z.B. auch nur *einen* insulinpflichtigen Diabetiker, der statt dessen mit Hom. auskommt.

  83. #84 Benedictus
    21. Februar 2011

    Die Homöopathie hilft nicht bei ernsthaften Erkrankungen. Sie sorgt aber aus meiner Sicht dafür, dass nicht für jeden Schmarrn Medikamente eingeworfen werden. Die Homöopathie hat auch keine Exklusivität, sie schafft es aber ganz offensichtlich sogar ohne nachgewiesene Wirksamkeit (die Unwirksamkeit ist im Übrigen nicht nachweisbar, aber das wissen die Erknntnistheoretiker sicher) ihrer Kügelchen Menschen zu helfen. Ärzte schaffen das oftmals mit Mediakmenten nicht, deren Wirksamkeit belegt ist.

  84. #85 Bullet
    21. Februar 2011

    @Benedictus:

    Ich bin der Homöopathie schon allein deshalb dankbar, weil sie es geschafft hat, dass Ärzte nicht mehr für die Götter in Weiß gesehen werden, denen widerspruchslos zu glauben ist.

    Äh?
    Wenn doch nur ein einziger Homöopath zugeben würde, daß er eine Placebobehandlung macht… ich hab in meiner Apotheke eine Beraterin in schlaflose Nächte gestürzt, weil ich ihr offenbart hatte, ein ganzes Glas C30-“Medikament” komplett auf ex in mich reinschütten zu wollen. Sie hat 10 Minuten mit sich ringen müssen, bevor sie sich getraut hat, unter einem Hagel aus Disclaimern ein Fläschchen rüberzurücken. Aber einen MTA in der Tasche haben.
    Tses.
    Wenn die HP-Vermarkter sagen, daß ihre Kügelchen wirken, dann muß das ebenso widerspruchslos geglaubt werden, wenn man nicht auf offener Straße für seinen angeblichen Dogmatismus angefeindet werden will.
    Dein Argument zieht nicht.

  85. #86 Bullet
    21. Februar 2011

    nochmal Benedictus:

    Die Homöopathie hilft nicht bei ernsthaften Erkrankungen. Sie sorgt aber aus meiner Sicht dafür, dass nicht für jeden Schmarrn Medikamente eingeworfen werden.

    Ach nee? Warum nennen die HP-Fritzen ihr Zeug dann genau so und wollen auch das gleiche Geld dafür haben?

  86. #87 Bullet
    21. Februar 2011

    sie schafft es aber ganz offensichtlich sogar ohne nachgewiesene Wirksamkeit […] ihrer Kügelchen Menschen zu helfen

    Das geht mit Voodoo-Puppen auch. Genausogut.

  87. #88 Benedictus
    21. Februar 2011

    Wenn es mit Voodoopuppen oder was auch immer genau so gut funktionieren würde, dann hätte sich die Homöopathie nicht derart etablieren können. Es gibt ganz offensichtlich keine gleichwertige Alternative, zumindest diesen Fakt müsst ihr anerkennen. Die Gründe, warum das so ist sind irrelevant.

  88. #89 Basilius
    21. Februar 2011

    @Benedictus

    Es gibt ganz offensichtlich keine gleichwertige Alternative, zumindest diesen Fakt müsst ihr anerkennen.

    Natürlich gibt es eine wesentlich bessere Alternative, aber diese wird von den Homöopathiegläubigen nicht akzeptiert. Nur ein möglicher Grund dafür wäre übrigens:

    Die Gründe, warum das so ist sind irrelevant.

    Weil es vielleicht manchen Menschen egal ist und sie gar nicht ganzheitlich hinter die Kulissen kucken wollen?

  89. #90 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Benedictus:

    In der Bringschuld sind die Ärzte. Sie müssen beweisen, dass sie Kranken genau so gut helfen können wie Homöopathen. Es gelingt ihnen offenabr nicht.

    Das wirtd bereits permanent erfolgreich getan. Durch Arzneittelstudien, durch Evaluationen, durch Qualitätsmanagement und… und… und…

    Alles Dinge, dene sich die HPler entweder verweigern oder deren negative Ergebnisse für das eigene Gebiet sie nicht anerkennen.

    Sorry, aber von der Medizin und ihren Abläufen hast Du wirklich keine Ahnung.

    Die Homöopathie hilft nicht bei ernsthaften Erkrankungen.

    Auch nicht bei banalen. Was da hilft, ist ein Placebo-Effekt (darüber waren wir uns ja bereits einig), die HP braucht es nicht.

    Sie sorgt aber aus meiner Sicht dafür, dass nicht für jeden Schmarrn Medikamente eingeworfen werden.

    Du hast immer noch nicht gesagt, welchen “Schmarrn” Du meinst und welche Medikamente in diesem Zusammenhang.
    Bitte mal Beispiele und nicht so viel Geschwurbel.

    Die Homöopathie hat auch keine Exklusivität, sie schafft es aber ganz offensichtlich sogar ohne nachgewiesene Wirksamkeit (die Unwirksamkeit ist im Übrigen nicht nachweisbar, aber das wissen die Erknntnistheoretiker sicher) ihrer Kügelchen Menschen zu helfen.

    Siehe 2 Quotes weiter oben.

    Ärzte schaffen das oftmals mit Mediakmenten nicht, deren Wirksamkeit belegt ist.

    NIcht alles kann geheilt werden. Das hat auch niemand behauptet. Aber nenn mir hier bitte nur einen einzigen nachprüfbaren Fall, wo die Schulmedizin versagte und nachweislich die HP dann geholfen hat.

    Du schwurbelst und schwurbelst und kommst nie zum Punkt. Und Du stellst Forderungen an die Wissenschaft, die völlig blödsinnig sind. Du behauptest hier Dinge, aber bringst keine Beweise. Solltest Du dies nicht ändern können, sag bitte lieber gar nichts mehr. Einfach nur herumzulabern ist nicht wissenschaftlich.

  90. #91 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Wenn es mit Voodoopuppen oder was auch immer genau so gut funktionieren würde, dann hätte sich die Homöopathie nicht derart etablieren können.

    Das liegt nur an einem: fortlaufender Lobby-Arbeit. In Deutschland durch die Carstens-Stiftung, in Grossbritannien durch Prince Charles.
    Mit Qualität hat das nichts zu tun.

    Die “Bild” ist ja auch mit Abstand die meistgelesene Zeitung in Deutschland. Ist dies nun Deiner Meinung nach ein Beleg für die journalistische Qualität der Texte und den Wahrheitsgehalt der Artikel?

  91. #92 Benedictus
    21. Februar 2011

    Ich wollte gerade noch ergänzen, dass es keine gleichwertige Alternative für Homöopathiegläubige gibt. Und das liegt nicht nur daran, dass sie an die Wirksamkeit der Homöopathika glauben. Wenn die Homöopathiegegner nur mit der Naivität der Leute argumentieren, machen sie es sich zu leicht. Es steckt mehr dahinter, also nicht am Funktionsprinzip der Globuli, aber daran, dass so viele Menschen daran festhalten.

  92. #93 Basilius
    21. Februar 2011

    Noch etwas Benedictus:
    In anderen Kulturen “funktioniert” z.B. Voodoo tatsächlich besser, weil sich die Homöopathie dort nie diese Marktnische erkämpfen konnte, welche sie bei uns immer noch behauptet. Haben Sie Sich schon mal Gedanken darüber gemacht, welche reale Verbreitung die Homöopathie eigentlich hat?
    Laut Bundesverband der deutschen Arzneimittelhersteller: Die größten Märkte sind Frankreich, USA, Deutschland und Indien. Die Hälfte des Homöopathie-Marktes entfällt auf Europa.

  93. #94 Benedictus
    21. Februar 2011

    @Flo
    Ich möchte nichts beweisen. Ich versuche nur meinen Eindruck zu vermitteln. Ich kenne Leute, die täglich eine handvoll Tabletten einwerfen, ohne dass sie jemals eine einhellige Diagnose zu ihrer Erkarnakung erhalten hätten. Ich glaube, sie könnten ohne Tabletten besser leben und manche der Ärzte, die konsultiert wurden, meinen das auch.

    Nicht jeder Arzt handelt so fürsorglich und nach bestem Wissen und Gewissen (nicht dass das viel nutzen würde) wie du, lieber Flo.

  94. #95 Benedictus
    21. Februar 2011

    @Basilius

    Ja, ich lese regelmäßig auf Wikipedia.

  95. #96 Klirrtext
    21. Februar 2011

    So, ich verfolge seit geraumer Zeit die Artikel bei ScienceBlogs insbesondere die über HP.
    Es macht einen einfach nur wütend was man im Postbereich zu lesen bekommt. Die ganzen HP-Beführworter, die hier rumjammern” Buhuuuu der pöse Arzt nimmt sich überhaupt keine Zeit für mich, man muss den Mensch als ganzen sehen bla bla” sollten sich klar machen, dass der EINZIGE Grund, warum sie nicht mit spätestens 35 Jahren (Frauen gerne auch früher) an irgendeiner LAPPALIE elendig krepieren, der ist, dass sich die SCHULMEDIZIN seither ständig weiterenwickelt hat. Man kann die vielen Errungenschaften (Antibiotika, Transplantationen etc.) hier nicht alle aufzählen, aber dass so ein ausgemachter Blödsinn wie HP sich erdreistet auch nur annähernd das gleiche Niveau zu haben, ist für mich unerträglich.
    Es würden bestimmt gerne mehr als 90% der Weltbevölkerung so eine Gesundheitsversorgung wie in D genießen zu dürfen. Also wenn irgendeiner von den HP-Freaks das nächste Mal sauer ist, dass er beim Arzt “leider” NUR 5 Minuten Gesprächszeit + ein wirksames Medikament (natürlich mit “böser” Chemie) bekommt, sollte doch bitte einfach an die Menschen denken, die aufgrund manglender Versorgung mit SCHULmedizin noch immer wegen jedem Furz sterben müssen.
    Man tat das gut *SchaumvormMund*

  96. #97 Basilius
    21. Februar 2011

    @Benedictus

    Es steckt mehr dahinter, also nicht am Funktionsprinzip der Globuli, aber daran, dass so viele Menschen daran festhalten.

    Und das wäre?
    Daß viele Menschen daran festhalten will ich ja gar nicht bestreiten. Aber die Gründe dafür sind hier schon ausführlich dargelegt worden. Und bei halbwegs objektiver Betrachtung sind diese Gründe nicht wirklich vernünftig. Und wenn Sie von der Homöopathie die Behandlung mittels “hochpotenzierter” Scheinmedikation weglassen, dann bleibt allenfalls ein nettes Gespräch mit einem hoffentlich wohlmeinenden Menschen übrig. Wenn der Patient ernsthafte psychische Probleme haben sollte, so wäre ein Gespräch mit einem typischen Heilpraktiker aber die völlig falsche Therapie, da hier wohl die fundierte Wahl eher auf einen ausgebildteten Psychotherapeuten fallen sollte.

  97. #98 Rincewind
    21. Februar 2011

    ZIT:

    BenedictusSie sorgt aber aus meiner Sicht dafür, dass nicht für jeden Schmarrn Medikamente eingeworfen werden.

    Deine Argumentation erinnert mich an jemanden der meint, man könne Kinder vor Gewaltvideos schützen, indem man ihnen Pornos nahebringt.
    Genau das Gegenteil Deiner Argumentation ist doch der Fall. Indem man schon kleine Kinder darauf konditioniert, dass bei Wehwehchen und Befindlichkeitsstörungen jeder Art ein kleines Pillchen hilft – und das ist der Alltag der Hom-Gläubigen – der schluckt auch später gerne alles mögliche. Eine Medikamentengabe ohne konkrete Indikation hat gefälligst zu unterbleiben, egal ob es sich dabei nun um Zuckerkügelchen oder wirksame Medikamente handelt.

  98. #99 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Ich kenne Leute, die täglich eine handvoll Tabletten einwerfen, ohne dass sie jemals eine einhellige Diagnose zu ihrer Erkarnakung erhalten hätten.

    1. Bitte mal genaue Beispiele: welche Medikament, wann verordnet, weswegen, welche Grunderkrankungen.
    2. Woher willst Du wissen, dass sie keine “einhellige” Diagnose erhalten haben?

    Ich glaube, sie könnten ohne Tabletten besser leben und manche der Ärzte, die konsultiert wurden, meinen das auch.

    Damit unterstellst Du aber auch gleich, dass es viele vernünftige Ärzte gibt, die eben nicht gleich “wegen jedem Schmarrn” Medikamente verordnen. Anders ausgedrückt: Du hast Dich soeben selber widerlegt.
    Bzw. von wenigen Ärzten auf alle geschlossen.

    Immer nur Geschwurbel, bloss nichts Konketes. Bring doch mal etwas substanziellere Argumente. Ständig so nebulös macht in einer Diskussion einfach keinen Spass. Und führt zu nichts.

    @ Klirrtext:

    Ist schon gut, so geht es mir manchmal auch.

  99. #100 Benedictus
    21. Februar 2011

    @Rincewind

    Wenn man die Homöopathie begriffen hat, dann weiß man eben auch, dass man sich den Arztbesuch und auch den beim Homöopathen in vielen Fällen sparen kann.

  100. #101 Benedictus
    21. Februar 2011

    @Flo
    Keine Ahnung, wie du auf die Idee kommst, dass ich alle Ärzte in einen Topf werfe. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass die Medizin ein derart komplexes Gebiet ist, bei dem es oftmals keinen Konsens unter den Ärzten gibt.

    Und hebe dir die Zeit, die du hier verbringst, für nette Gespräche mit deinen Patienten auf, dann hast du vielleicht mehr und deine Patienten mehr davon.

  101. #102 amoxicillin
    21. Februar 2011

    Wenn man die Homöopathie begriffen hat, dann weiß man eben auch, dass man sich den Arztbesuch und auch den beim Homöopathen in vielen Fällen sparen kann.

    Dieser Satz ergibt keinen Sinn.

  102. #103 amoxicillin
    21. Februar 2011

    Wenn man die Homöopathie begriffen hat, dann weiß man eben auch, dass man sich den Arztbesuch und auch den beim Homöopathen in vielen Fällen sparen kann.

    Dieser Satz ergibt keinen Sinn.

  103. #104 amoxicillin
    21. Februar 2011

    Ok, Doppelposts ergeben auch keinen Sinn

  104. #105 Basilius
    21. Februar 2011

    @amoxicillin
    Der Satz ergibt absolut Sinn. Allerdings sind dazu zwei Erkenntnisse notwendig:
    1. Ein Besuch beim Homöopathen ist völlig nutzlos und dient oft nur der Befriedigung des “Ich habe was getan”-Gefühls
    2. Der Besuch beim Arzt ist auch dann nicht wirklich notwendig, wenn der zweite Teil von 1. hier zutrifft (der mit dem Gefühl).
    ^_^

  105. #106 Benedictus
    21. Februar 2011

    @amoxicillin
    Denk einfach darüber nach, vielleicht kommst du drauf. Ich halte dir die Daumen.

  106. #107 amoxicillin
    21. Februar 2011

    @ Basilius:
    Danke, jetzt verstehe ich es.
    Wir sollten dabei nie vergessen, dass Menschen, die ihr Heil beim Homöopathen suchen, Probleme haben, für die sowieso kein Mediziner zuständig ist, sondern eher Priester, Lifecoach oder Speeddating Veranstalter.

  107. #108 Basilius
    21. Februar 2011

    @amoxicillin
    Gern geschehen.
    Allerdings möchte ich doch bei der Auswahl der alternativen Berater widersprechen. Zumindest in den wirklich ernsten Problemfällen halte ich den oben von mir schon erwähnten Psychotherapeuten für angesagt.

  108. #109 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Benedictus:

    O.K., jetzt kommen wir mal auf einen Nenner. Viele Arztsuche in Deutschlandc sind tatsächlich unnötig.

    Aber bei bestimmten Symptomen kann es – auch wenn die Erkrankug sich später als harmlos erweist – sehr sinnvoll sein, doch eine ärztliche Diagnostik durchführen zu lassen, einfach um nichts zu verpassen.

  109. #110 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    Da hat mit meine Tastatur wieder die Buchstaben gefressen… ich meinte natürlich Arztbesuche.

  110. #111 Constantin
    21. Februar 2011

    Selbst wenn in vielen Faellen es so sein sollte, dass sich Aerzte keine Zeit fuer Patienten nehmen und leichtfertig z.B. Antibiotika verschreiben: Warum sollte das in irgendeiner Form ein Argument fuer Homoeopathie sein? Nicht Homoepathie oder ein Placebo sind dann angesagt, sondern ein ordentlicher Arzt, der sich die Zeit nimmt und das ganz ohne Globuli zu verschreiben!
    Ich weiss nicht in wie vielen Faellen man als Patient einfach abgefertigt wird. Ich selbst habe die Erfahrung einmal gemacht, als mir ein Arzt einfach Antibiotika verschrieben hat und kaum 5 Woerter mit mir gewechselt hat. Als ich mir daraufhin eine gute Aerztin empfehlen habe lassen, meinte sie nach einem langen Gespraech meine Probleme waeren psychosomatisch und konnte mir ganz ohne Antibiotika und Globuli helfen. Am Ende hat mir eine Physiotherapie geholfen.
    Wenn also was dran ist, dass zu viele Aerzte allgemein zu schnell ihre Patienten durchwinken, dann helfen bessere Aerzte, und sicherlich nicht Homoeopathie!

  111. #112 Benedictus
    21. Februar 2011

    Diejengen, die zum Homöopathen gehen, werden dir sagen, dass sie den besseren Arzt schon gefunden haben, womit wir wieder am Beginn der Debatte angelangt wären :)

  112. #113 Lipper
    21. Februar 2011

    Anfang der Diskussion? In der Tat. Wer jedes Argument ignoriert, kommt über den Anfang keiner Diskussion hinaus.

  113. #114 Constantin
    21. Februar 2011

    @Benedictus

    Weil Leute, die zu Homoeopathen gehen meinen, zu einem besseren Arzt zu gehen, heisst das nicht, dass der Arzt auch besser ist. Ein Homoeopath gibt nur Zuckerkugeln her. Ein guter Arzt erkennt aber, wie konkret mit wirksamen Methoden geholfen werden kann.

  114. #115 Hel
    21. Februar 2011

    Mag sein, dass manche Arztbesuche in DE überflüssig sind. Dafür gibt es viele, zT auch strukturelle Gründe (Laboruntersuchungen, Röntgen, Facharztschiene uvm).

    Fest steht andererseits aber, dass jeder Besuch beim Homöopathen überflüssig ist.

    Vielleicht kommt bei manchen eine diffuse Angst vor “Chemie”, Spritzen und Weißkitteln zusammen mit einer Neigung zum käuflichen Placebo-Effekt?

    *Sarkasmus-Modus an*
    Der nette Homöopath nimmt sich ja soviel Zeit für mich und verschreibt mir ein ganz besonderes, speziell auf mich zugeschnittenes Präparat – alles nur für mich bzw für meine Ganzheit. Ich kann mit ihm über alles reden, und er weiß bei allem einen Bezug zu meiner Konstitution herzuleiten. Endlich erklärt mir jemand mal, was für ein Menschentyp ich bin. Dafür zahle ich doch auch gerne ganzheitlich.

    Der Weißkittel dagegen will nur einmal pro Quartal 10 EUR, wirkt etwas gehetzt und verschreibt mir ggfs Präparate, die er bei gleicher Diagnose auch jedem anderen verschreiben würde. Er geht gar nicht ganzheitlich auf mich ein. Warten muss ich bei ihm manchmal auch, ebenso wie andere. Er schmeißt uns alle in einen Topf *schluchz* Wenn ich ihm die volle Palette meiner Wetterfühligkeiten und Strahlungsempfindlichkeiten erzählen will, wimmelt er mich ab. Am Ende bin ich immer nur ein alphanumerischer Schlüssel, meine Konstitution wird nicht gewürdigt, und man speist mich mit chemischen Präparaten ab, über deren Gefährlichkeit sogar man was in der Packungsbeilage nachlesen kann. Trotzdem muss ich dann noch 5-10 EUR für diese verordnete Selbstgefährdung zahlen.
    *Sarkasmus-Modus aus*

  115. #116 Benedictus
    21. Februar 2011

    Wer davon spricht, dass “manche” Arztbesuche wohl überflüssig sein mögen, kann schon lange nicht mehr im Wartezimmer eines Allgemeinmediziners gewesen sein, geschweige denn mit einem gesprochen haben.

  116. #117 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Wer davon spricht, dass “manche” Arztbesuche wohl überflüssig sein mögen, kann schon lange nicht mehr im Wartezimmer eines Allgemeinmediziners gewesen sein, geschweige denn mit einem gesprochen haben.

    Und wer davon spricht, dass der Besuch beim HPler manchen Besuch beim Schulmediziner überflüssig macht, kann weder Ahnung von Medizin noch vom Gesundheitswesen haben.

    @ Hel:

    Da stimme ich auch ohne Sarkasmus-Modus zu. Wie kommen eigentlich die Leute immer darauf, die Schulmedizin sei nicht “ganzheitlich”? Nur weil der Arzt recht schnell das Wesentliche vom Unwesentlichen trennt und das Gespräch dann weg von den unwichtigen Details auf die entscheidenden Symptome und anamnestischen Angaben lenkt?

  117. #118 Hel
    21. Februar 2011

    @Benedictus

    Wer davon spricht, dass “manche” Arztbesuche wohl überflüssig sein mögen, kann schon lange nicht mehr im Wartezimmer eines Allgemeinmediziners gewesen sein, geschweige denn mit einem gesprochen haben.

    Hm… Heißt das also, dass du öfters wegen nichts zum Allgemeinmediziner gehst, lange im Warteraum sitzst und er dann nicht mit dir sprechen will? ;-p

  118. #119 Benedictus
    21. Februar 2011

    Ich kenne nur einen Homöopathen und der ist auch Allgemeinmediziner, also erledigt man bei einem Besuch zwei Fliegen mit einer Klappe, wenn man so will :)

    Ich spreche mit Ärzten nicht über Krankheiten, sondern bestenfalls darüber, wie sie ihren Job einschätzen. Und sogar der Paradearzt Flo hat bestätigt, dass wohl viele Arztbesuche überflüssig sind.

  119. #120 noch'n Flo
    21. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Und sogar der Paradearzt Flo hat bestätigt, dass wohl viele Arztbesuche überflüssig sind.

    Ja, aber vor allem aus zwei Gründen:

    1. weil viele Leute selber so absolut keine Ahnung mehr davon haben, wie sie mit banalen Erkrankungen wie einem etwas heftigeren Schnupfen oder einer Magen-Darm-Grippe umgehen sollen.

    2. weil viele Menschen sich gerne auch mal ohne jede Erkrankung krankschreiben lassen wollen (ich habe das selber in meiner Zeit in Deutschland erlebt: da kamen tatsächlich Leute in die Praxis und meinten: “Ich brauche mal wieder Urlaub – können Sie mich nicht mal für so zwei bis drei Wochen krankschreiben? Und vielleicht können Sie mir ja auch gleich noch sagen, welche Diagnose ich dafür meinem Chef nennen kann.”

    In der Mitte dazwischen finden wir noch einen dritten Grund: da ja nun einmal jeder Arbeitnehmer ab dem dritten Krankheitstag ein ärztliches Zeugnis beim Arbeitgeber vorlegen muss, werden dadurch auch noch recht viele Patienten in die Arztpraxen getrieben. Und in manchen Fällen sammelns sie bei dieser Gelegenheit im Wartezimmer gleich das nächste Virus auf.

    Ein Problem, dass sich aber durch HP auch in keinem Fall lösen lässt.

    Und wie Hel schon sehr richtig ausgeführt hat, liegt das Problem auch wieder einmal in der Struktur des Medizinsystems in Deutschland.

    (Ich sollte meine Kommentare dazu wirklich mal archivieren – immer wieder aufs neue das Ganze zu tippen, wird echt nervig.)

  120. #121 Dr. E. Berndt
    22. Februar 2011

    Diese Seite wurde im Internet als abschgreckendes Beisiel zitiert

    http://www.infomed-wien.at/index.php?option=com_content&task=view&id=36&mid=53

    und so beginnt die Seite:

    über uns
    Geschäftsführung: Ingrid Untner-Pfleger
    Wissenschaftliche Leitung: Mag. Dr. med. Herbert Untner
    Wir sehen uns als eine Anlaufstelle für alle Menschen, die bei der Lösung ihrer gesundheitlichen Probleme nach sanften, nicht toxischen Alternativen zum herkömmlichen, schulmedizinischen Diagnose- und Behandlungsvorgehen suchen. Unser medizinisches Weltbild sieht den Menschen stets in der Dreiheit von Körper, Seele und Geist, die in einem steten Zusammenspiel unseren Gesundheitszustand entscheidend mitprägen. In unserer Arbeit sollen dementsprechend auch alle drei Ebenen miteinbezogen werden.

  121. #122 noch'n Flo
    22. Februar 2011

    Hui, da gruselt’s einen aber schon… aber es geht ja gleich im nächsten Absatz schon weiter:

    Ohne den energetischen Aspekt der Natur mit einzubeziehen, lassen sich die komplexen Zusammenhänge der Stoffwechselprozesse nicht erklären. Information und Informationsübertragung stellen dabei zentrale Begriffe dar. Das ganzheitliche Naturverständnis geht über das rein materielle Weltbild weit hinaus und führt uns somit zu einer völlig anderen Lebensphilosophie, die von einem umfassenden schöpferischen Geist geprägt ist.

    Heidawitzka, ich glaube, ich mache bei meinen Patienten so einiges falsch… :p

  122. #123 noch'n Flo
    22. Februar 2011

    Und es wird immer besser – da wird dann auch noch Numerologie eingesetzt. Dafür gibt es sogar Seminare, u.a. für Pädagogen, um die “2000er-Kinder” besser zu verstehen. Und nebenbei erfährt man noch, welche “australischen Bush-Blüten-Essenzen” am besten zu einem passen (die kannte ich noch gar nicht – ist Herr Bach jetzt plötzlich out? Macht George Dabbelju jetzt plötzlich in AM? Oder ist Dirk Bach nur im australischen Bush zurückgeblieben? Oder hat er sich seinen Bush einfach australisch rasiert? Fragen über Fragen…).

  123. #125 Dr. E. Berndt
    22. Februar 2011

    @rolak
    @excanwahn
    Sehr gut getroffen! Stimme Euch beiden voll zu!

  124. #126 Dr. E. Berndt
    22. Februar 2011

    @noch’nflo
    Auch wenn die Wahrscheinlichkeit für diese Komplikationen nur bei 5-10% liegt,
    Diese Formulierug ist steil, zu steil um wahr zu sein.
    Man stelle sich vor, die von den Impfgegnern vielbeschworene Impfmafia brächte einen Impfstoff auf den Markt mit 5 -10 % schwerer Nebenwirkungen!
    Ich denke die Karmaapostel veranstalteten Sternmärsche in Richtung Impfstofffabrikanten!

  125. #127 noch'n Flo
    22. Februar 2011

    @ Dr. E. Berndt:

    Ääh, es ging hier um die Wahrscheinlichkeit schwerer Komlikationen bei bakteriellen Infektionen. Bei verschiedenen Infekten kann die Wahrscheinlichkeit durchaus noch höher sein.
    Aber ich ging von nicht besonders aggressiven Bakterien aus – mein Statement war, dass sich selbst bei denen die Antibiose lohnt, da man ja nie im voraus wissen kann, ob der Patient zu den 5-10% mit Komplikationen gehören wird.
    Also shirmt man einfach alle Patienten mit einem Anibiotikum ab, dann hat man dieses Problem gar nicht erst.

    Um Impfstoffe ging es in meiner Aussage gar nicht.

  126. #128 Jabroni
    22. Februar 2011

    Besser als jede andere Esoterik haben die Homöopathie-Vertreter ein ausgeprägtes Verständnis von Marketing. Ähnlich erfolgreich waren nur die christlichen Kirchen, denn die meisten Christen verstehen unter Christentum gänzlich andere, der Bibel widersprechende Inhalte.

    Homöopathen haben nicht willkürlich wissenschaftliche Begriffe genommen und planlos vermengt. Sie haben eine überschaubare Auswahl von Begriffen, die sie intensiv über Jahrzehnte prägen und in die Alltagssprache tragen. Wären sie von ihrer Lehre tatsächlich überzeugt, bräuchten sie diese Verschleierungsmaßnahmen nicht.

    Sie wissen, dass es Unsinn ist. Sie wissen, dass sie diesen Unsinn nicht verkaufen können, wenn sie es beim Namen nennen. Sie nutzen konsequentes Marketing.

    Das zeigt sich schon darin, dass manche HP-Gegner von Alternativmedizin und Schulmedizin sprechen. Die Gefährlichkeit und Sinnlosigkeit versuche ich hier durch den Kakao zu ziehen (sry für werbung): http://wp.me/p1jDhy-1K

  127. #129 Dr. E. Berndt
    22. Februar 2011

    @Jabroni
    Ihr Link hat was !!!

  128. #130 Dr. E. Berndt
    22. Februar 2011

    @Jabroni
    Ihr Link hat was !!!

  129. #131 Constantin
    22. Februar 2011

    @ Jabroni

    Gefaellt mir gut! Werde ich mir fuer zukuenftige Diskussionen merken…

    “Unwirksamkeit ist keine Alternativwirksamkeit”

  130. #132 segeln141
    22. Februar 2011

    @jabroni

    Gut!

  131. #133 noch'n Flo
    22. Februar 2011

    @ Jabroni:

    Ja, ich muss zugeben, dass ich mich nach einigen Monaten des Blogkommentierens auch schon darauf eingelassen habe, in Diskussionen von der “Schulmedizin” zu sprechen.

    So einfach lässt man sich also von den Esos einwickeln…

  132. #134 segeln141
    22. Februar 2011

    @jabroni und @noch´nFloh

    also ich rede auch von Schulmedizin,stehe aber über die negative Konnotation,die von den Schülern Hahnemanns eingeführt wurde.

  133. #135 JK
    23. Februar 2011

    @ Dr. E. Berndt: Der Hinweis darauf, was bei Impfstoffen mit schweren Nebenwirkungen in 5 – 10 % der Fälle wäre, hinkt etwas, weil an Impfstoffe besonders hohe Sicherheitsanforderungen gestellt werden. Es werden ja Gesunde “behandelt”. Ansonsten d´accord.

    Aus aktuellem Anlass (Gutt-Sprech): Homöopathie ist nicht wirkungslos, sie hat nur einen Wirkungsfehler 😉

  134. #136 Dr. E. Berndt
    23. Februar 2011

    @jk und noch’nFloh
    Ich werde missverstanden.
    Ich wollte lediglich aufzeigen, mit welch unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird, um sich sein Weltbild zurechtzubiegen.
    Impfgegner oder Antibiotikagegner nehmen schwere und häufig (5-10%) auftretende Nebenwirkungen, ohne mit der Wimper zu zucken, in Kauf werden aber auf der anderen Seite nicht müde, Flöhe zu suchen. Selbstverständlich bin ich für höchste Sicherheitsansprüche. Aber stellen Sie sich vor, es verlangt jemand von einem Automobilhersteller dreifache Bremssysteme und weigert sich aber einen Sicherheitsgurt und einen Airbag zuzulassen.

  135. #137 Dr. E. Berndt
    23. Februar 2011

    @jk und noch’nFloh
    Ich werde missverstanden.
    Ich wollte lediglich aufzeigen, mit welch unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird, um sich sein Weltbild zurechtzubiegen.
    Impfgegner oder Antibiotikagegner nehmen schwere und häufig (5-10%) auftretende Nebenwirkungen, ohne mit der Wimper zu zucken, in Kauf werden aber auf der anderen Seite nicht müde, Flöhe zu suchen. Selbstverständlich bin ich für höchste Sicherheitsansprüche. Aber stellen Sie sich vor, es verlangt jemand von einem Automobilhersteller dreifache Bremssysteme und weigert sich aber einen Sicherheitsgurt und einen Airbag zuzulassen.

  136. #138 Katrin Schaefer
    23. Februar 2011

    Es ist doch immer wieder erstaunlich mit welcher vehementen Intoleranz der Homöopathie grundsätzlich entgegen getreten wird. Eine sachliche Argumentation ohne Beleidigung derjenigen, die an die Wirkung der Homöopathie glauben, scheint nicht möglich zu sein.

    Wer an die Wirkkraft von Homöopathie nicht glaubt, der ist doch nicht gezwungen sich homöopathisch behandeln zu lassen und homöopathische Mittel einzunehmen. Aber warum müssen sich all diejenigen, die für sich selbst keinen Zugang zu dieser Heilmethode finden, sich das Recht herausnehmen die Homöopathie absolut zu verurteilen? Und Menschen die auf die Homöopathie vertrauen als Spinner abtun?

    Wir haben uns erlaubt auf unserem Portal globuli.de einen Beitrag als Antwort auf Ihren Artikel zu veröffentlichen: http://www.globuli.de/2011/02/23/argumentationsgrundlage-intoleranz/

    Wir freuen uns auf einen regen und hoffentlich weniger emotionalen, sondern sachlichen Diskurs!

    Viele Grüße
    Katrin Schaefer
    globuli.de

  137. #139 Jabroni
    23. Februar 2011

    Wie religiös… “Intoleranz”, “glauben”, “vertrauen”, “Zugang finden”.

    @all: Danke für das positive Feedback:)

  138. #140 Basilius
    23. Februar 2011

    @Katrin Schaefer

    Eine sachliche Argumentation ohne Beleidigung derjenigen, die an die Wirkung der Homöopathie glauben, scheint nicht möglich zu sein.

    Da muss ich Ihnen zustimmen. Allerdings dürfte das eher daran liegen, daß die Befürworter der Homöopathie sich selten mit sachlichen Argumenten an dieser Diskussion beteiligen und praktisch immer wieder dieselben bereits vielfach widerlegten (Schein-)Argumente anbringen. Als letztes Rückzugsargument bleibt dann immer nur eines übrig: “Man muss halt daran glauben!
    Das hat allerdings nach meinem Verständniss nun eben wenig mit Sachlichkeit zu tun. Ebenso ist der ständige Vorwurf der Intoleranz nur ein Strohmann, damit man sich eben nicht den begründenten Argumenten stellen muss.
    Eine Frage zu Ihrem verlinkten Artikel hätte ich noch. Dort heißt es:

    Lediglich die Wirkungsweise unterscheidet sich dahingehend, dass homöopathische Mittel potenziert werden und der Wirkstoff stark verdünnt im Arzneimittel vorhanden ist.

    Geht es nur mir so, oder empfinden auch andere diese Darstellung als etwas arg ungenau, um nicht zu sagen beschönigend falsch? In den allermeisten mir bekannten Homöopathischen “Medikamenten” ist die Verdünnung so weit getrieben, daß vom Wirkstoff doch gar nichts mehr enthalten ist? Wieso stellen Sie dies in Ihrem Artikel anders dar?

  139. #141 amoxicillin
    23. Februar 2011

    Liebe Frau Schaefer,

    Wenn Sie offen zugeben würden, dass Sie den Menschen nur Placebos verfüttern, hätten wir kein Problem damit.

  140. #142 Circulus
    23. Februar 2011

    @ Kathrin Schaefer

    Liebe Frau Schaefer, leider scheinen Sie den Kern des Problems noch nicht begriffen zu haben.

    Homöopathie ist eine Therapierichtung, keine Glaubensrichtung.

    Das Grundargument jeder medizinischen Behandlung/Theraierichtung ist deren Wirksamkeit, nicht ob ich an Jesus, Bakterien, Budda, Viren, Antibiotika oder Globuli “glaube” bzw. ob ich Intolerant gegenüber denen bin die das tun.

    Falls Sie wie in dem Link einwenden, Homöopathie könne mit der jetzigen wissenschaftlichen Methodik nicht untersucht werden so wäre nur noch zu begründen, warum dies nur für die Therapierichtung “Homöopathie” gelten soll.

    Theorien die durch die wissenschaftliche Methode widerlegt worden sind gibt es zu hauf, die auch dieses “Recht” auf “Exklusivität” wieder beanspruchen könnten.

    Ganz davon abgesehen von neuen Thesen.

    Schließlich könnte ich auch ein System aufstellen wie:

    Je teurer ein von mir hergestelltes Medikament ist, deso wirksamer ist es.

    Wenn es nicht “wirkt” (=Patient nach Einnahme genesen), war es für diese Person subjektiv-individuell leider nicht teuer genug.

    Wenn es “wirkt” (=Patien nach Einnahme genesen), dann hatte ich recht mit meiner Theorie.

    Könnten Sie eventuell jetzt nachvollziehen, was auf unsere armen Körper zukommen würde, wenn wir die Wissenschaftliche Methode hinsichtlich Therapierichtungen/Systeme durch wie auch immer begründete Ausnahmen einfach beiseite schieben oder sogar ganz fallen lassen würden?

    MfG

  141. #143 Dr. E. Berndt
    23. Februar 2011

    @Frau Schäfer
    Es ist eher so:
    Was neckt ist, wenn ein Herr Prof. Frass in den Medien nachweislichen Unsinn verzapft, indem er etwa sagt, dass die Lancet-Studie wie auch immer widerlegt sei, tritt ihm niemand auf die Zehen. Das verdankt er der postmodernen Beliebigkeit.
    Der Meinungsdruck, die Alternativen erzeugen, führt im Gesundheitswesen zu zahlreichen alternativen Zwangsbehandlungen und natürlich auch Kosten.
    Mich würde es sehr freuen, wenn Herr Prof. Frass zu irgend einem alternativen Verfahren einmal eine kritische und sachliche fundierte Äusserung machte.
    Ich schlage vor, er soll darlegen, warum die Verbindung von Homöopathie und Astrologie verdammenswert oder begrüssenswert ist. Wirkt astrologisch unterstützte Homöopathie besser oder nicht und warum?
    WAs sagt unser aller Hahnemann sei bei uns über die Homöopathie nach Körbler? Wirkt die auch?
    WAs sagt unser aller Hahnemann sei bei uns zum Potenzieren?
    Warum genau 10 mal schütteln?
    Was passiert bei 8 oder 12 mal schütteln?
    Sind das boshafte Fragen, oder stören diese Fragen die Statik des Gebäudes Homöopatie?

  142. #144 Dr. E. Berndt
    23. Februar 2011

    @Frau Schäfer
    Es ist eher so:
    Was neckt ist, wenn ein Herr Prof. Frass in den Medien nachweislichen Unsinn verzapft, indem er etwa sagt, dass die Lancet-Studie wie auch immer widerlegt sei, tritt ihm niemand auf die Zehen. Das verdankt er der postmodernen Beliebigkeit.
    Der Meinungsdruck, die Alternativen erzeugen, führt im Gesundheitswesen zu zahlreichen alternativen Zwangsbehandlungen und natürlich auch Kosten.
    Mich würde es sehr freuen, wenn Herr Prof. Frass zu irgend einem alternativen Verfahren einmal eine kritische und sachliche fundierte Äusserung machte.
    Ich schlage vor, er soll darlegen, warum die Verbindung von Homöopathie und Astrologie verdammenswert oder begrüssenswert ist. Wirkt astrologisch unterstützte Homöopathie besser oder nicht und warum?
    WAs sagt unser aller Hahnemann sei bei uns über die Homöopathie nach Körbler? Wirkt die auch?
    WAs sagt unser aller Hahnemann sei bei uns zum Potenzieren?
    Warum genau 10 mal schütteln?
    Was passiert bei 8 oder 12 mal schütteln?
    Sind das boshafte Fragen, oder stören diese Fragen die Statik des Gebäudes Homöopatie?

  143. #145 noch'n Flo
    23. Februar 2011

    @ Katrin Schaefer:

    Wer an die Wirkkraft von Homöopathie nicht glaubt, der ist doch nicht gezwungen sich homöopathisch behandeln zu lassen und homöopathische Mittel einzunehmen.

    Das hat nichts mit Glauben oder Nichtglauben zu tun. Ich weiss, dass HP nicht wirkt – das reicht völlig aus.

  144. #146 Barton Fink
    23. Februar 2011

    @Katrin Schaefer

    Wenn ich in den ersten Zeilen schon die Verschwurbelung von Wirkungsweise und (Un)wirksamkeit lese, dann kann ich mir den Rest ersparen!

    Blablabla anstatt zu sagen wo denn der moderne Ansatz einer Studie die Wirksamkeit nicht prüfen könnten?
    Warum wohl?
    Ja warum kann denn angeblich ein modernes Studiendesign die Wirksamkeit von Homöopathie nicht nachweisen Frau Schaefer?
    Kommen’s mir jetzt nicht mit der Individualisierung, denn das ist nur lachhaft!

  145. #147 Circulus
    23. Februar 2011

    @ Dr. E. Berndt

    Sie werden wohl einen Verweis auf die Homöopathie als “Erfahrungswissenschaft” bekommen.

    Solange Frau Schaefer sich auf die Exklusivität der Homöopathie gegenüber der wissenschaftlichen Methode beruft, werden ihre Fragen mit einem “so kann man Homöopathie nicht untersuchen” – Satz weggefegt und das Gebäude steht wie eh und je.

    MfG

  146. #148 Circulus
    23. Februar 2011

    @Dr. E. Berndt

    Oder als wissenschaftliche Analogie:

    Sie stellen auch keine Teilchenfragen an ein Wellenmodell, denn diese Systeme gehen von anderen Grundanahmen aus, sodass die Frage: “Wieso fallen die Elektronen nicht in den Atomkern?” recht sinnlos ist.

    Würden Sie mir da zustimmen, Herr Dr. E. Berndt?

    MfG

  147. #149 Dr. E. Berndt
    23. Februar 2011

    @Circulus
    Ja das mit der Erfahrungswissenschaft ist anzunehmen.
    Trotzdem hätte ich gerne einen Kommentar von Prof. Frass zu den zahlreichen “Homöopathien”. Sind alle diese verschiedenen Spielarten gleich wirksam?
    Ist es ethisch vertretbar, dass eine Frau Dr. Wohlgemuth auf ihrer Webseite schreibt, dass sich Bakterien Viren und Pilze je nach Bedarf zum Vorteil des “Erkrankten” ineinander umwandeln?

  148. #150 Dr. E. Berndt
    23. Februar 2011

    @Circulus
    Ja das mit der Erfahrungswissenschaft ist anzunehmen.
    Trotzdem hätte ich gerne einen Kommentar von Prof. Frass zu den zahlreichen “Homöopathien”. Sind alle diese verschiedenen Spielarten gleich wirksam?
    Ist es ethisch vertretbar, dass eine Frau Dr. Wohlgemuth auf ihrer Webseite schreibt, dass sich Bakterien Viren und Pilze je nach Bedarf zum Vorteil des “Erkrankten” ineinander umwandeln?

  149. #151 Constantin
    23. Februar 2011

    @Katrin Schaefer

    aus Ihrer “Argumentationsgrundlage Intoleranz”:

    Die Wirkungsweise der Homöopathie konnte bis heute durch die Wissenschaft nicht eindeutig belegt werden. Wir stellen daher provokant die Frage – ist das ein eindeutiges Anzeichen für die Unwirksamkeit der Homöopathie? Oder liegen den Methoden der modernen Wissenschaft zur Wirksamkeitsprüfung von Medikamenten und der Homöopathie ganz einfach unterschiedliche Ansätze zugrunde? Was einen vordefinierten Test nicht besteht, hat keine Wirkung sagt die Wissenschaft. Die Homöopathie setzt auf die Erfahrung des Einzelnen.

    Genau darum ist Homoeopathie eben eine Parawissenschaft.

    Sie wollen eine eigene Wirksamkeitspruefung fuer Homoeopathie? Basierend auf “Erfahrung” von Einzelpersonen? Das ist so absurd wie eine Forderung, anstatt den schnellsten Läufer eines Rennens durch Zeitmessung zu bestimmen, soll derjenige zum Sieger gekürt werden, der am Lautesten: “Nach meiner Erfahrung bin ich der Schnellste” ruft.

  150. #152 rolak
    23. Februar 2011

    Mal schauen ob Katrin Schäfer bereit ist, auf der verlinkten site einen Kommentar durch die Zwangsmoderation zu lassen – falls nicht kann ich die gespeicherte Kopie ja immer noch hier publizieren 😉

  151. #153 Basilius
    23. Februar 2011

    @rolak
    Die Idee hatte ich auch schon. Aber damit’s nicht so arg offensichtlich ist, habe ich mir einen anderen Artikel dort ausgesucht. Er ist tatsächlich schon freigeschaltet. Scheint aber bislang keinen zu interessieren?
    http://www.globuli.de/2011/02/04/die-verzerrte-wahrnehmung-der-realitat-der-homoopathie-gegner/

  152. #154 rolak
    23. Februar 2011

    Hatte ich beim schnell-mal-durchblättern gesehen, Basilius, war ja kein besonders weiter Weg. Doch schon einen post weiter haben sich bereit 25 Kommentare angesammelt. Mal schauen – es sollte ja nicht unauffällig sein, sondern ein der Einladung nachkommen.

  153. #155 Katrin Schaefer
    23. Februar 2011

    Guten Tag die Herren,

    wie ich bemerke habe ich diese Debatte hier heftig angeheizt. Selbstverständlich sind Ihre Kommentare auf globuli.de willkommen. Zu einer Diskussion zum Thema Homöopathie haben wir schließlich aufgerufen und sind auch bereit uns dieser zu stellen.

    Falls die Debatte allzu hitzig wird, empfehlen wir allen Beteiligten Coffea Globuli zur Beruhigung.

    Viele Grüße
    Katrin Schaefer
    globuli.de

  154. #156 Circulus
    23. Februar 2011

    Liebe Frau Schaefer,

    darf ich as nun so verstehen, dass wir hier keine Anwort erwarten dürfen?

    Also nun mit CopyPaste bzw. unsere Fragen auf dem Globuli-Blog zu stellen haben?

  155. #157 wolfgang
    23. Februar 2011

    de HPs schreiben

    Die Wirkungsweise der Homöopathie konnte bis heute durch die Wissenschaft nicht eindeutig belegt werden. Wir stellen daher provokant die Frage – ist das ein eindeutiges Anzeichen für die Unwirksamkeit der Homöopathie? Oder liegen den Methoden der modernen Wissenschaft zur Wirksamkeitsprüfung von Medikamenten und der Homöopathie ganz einfach unterschiedliche Ansätze zugrunde? Was einen vordefinierten Test nicht besteht, hat keine Wirkung sagt die Wissenschaft. Die Homöopathie setzt auf die Erfahrung des Einzelnen.

    Na ja, die Homöopathen behaupten ja immer dass wässrige Lösungen Information speichern können. Wenn das so ist, dann ist es auch egal ob da noch ein Molekül der Ursubstanz drinnen ist.
    Und die Wissenschaft hat belegt, dass Wasser tatsächlich Informationen speichern kann. Deshalb ist die wissenschaftlicher Grundlage vorhanden, dass Homöopathi funktionirt. Allerdings nur für 50 femtosekunden (Das paper kann man sicher googlen ultrafast memory loss ist 2005 in Nature erschienen).
    Und 50 femtosekunden ist halt einfach zu kurz für die Laufzeit eines Medikaments.

    Und die schwindeln auchmit ihrem Hahnemann . Heute sehen Homöopathen ihre tätigkeit als Ergänzung wissenschaftlicher Medizin- das hätte Hahnemann nicht wollen. Entweder das eine oder das andere beide zusmmen sind laut Hahnemannnicht möglich.

    Und ich glaub ja gerne, wenn Homöopathen erklären wann HP nicht wirksam ist- wenn esin der Handtasche neben dem Mobiltelefon liegt, wenn es neben aromatischen Tees in der Apotheke lagert. Wenn es über die Scannerkasse gezogen wird. Und dann noch Personen bezogen: wenn man schlüpfrige Schriften liest, wenn man im Liegen iest §260 Organon gibt das ja alles an,enns nicht wirkt.

    Also nach Aussagen der Homöopathen selbst gibt es kaum noch Gelegenheiten im real life wo HP wirksam sein könnte.
    Und nach Mesungen der Wissenschaft wirkt es möglicherweise schon aber nur 50 femtosekunden lang.

    Also liebe Katrin Shäfer- was nun?

    Auf der Titelseite der Lancet in der die letzte Metaanalyse 2005 publiziert wurde, stand der sinngemäße Satz: die Homöopathen sollten nun ihre Patienten aufklären, dass ihre Methode unwirksam ist. Macht man doch immer oder? Der Aderlass ist heute ur mehr bei Polyzythämie vera indiziert. Deswegen wirds bei aderen Indikationen gar nicht mehr angeboten.

  156. #158 Schmidt
    23. Februar 2011

    “Die Homöopathie setzt auf die Erfahrung des Einzelnen.”

    Ich glaube dieser Satz geht in die Geschichte ein.

  157. #159 Basilius
    23. Februar 2011

    @Schmidt
    Ja, ich glaube, den werden wir bei unserer nächsten (ersten) Wahl zum Kugelfisch des Jahres (oder so) nominieren müssen.
    Ich werde mal schauen, was sich da machen lässt…

  158. #160 Schmidt
    23. Februar 2011

    @Basilius
    Na Moment! Wir sollte das schon sachlich ausdiskutieren.
    Der heilende Geist der Homöopathie reproduziert sich in der Substanz Mensch. Aber nur! unter der Bedingung, dass man fest daran glaubt. Oder aber:
    Es gibt ein Homöopathie-Gen: Beim einen dominant beim anderen rezessiv.
    Ist das ein Ansatz?

  159. #161 Dr. E. Berndt
    23. Februar 2011

    Wem nützt das Ende der Aufklärung in der Medizin?

    Die Rückkehr der Unwissenschaft in die Medizin kommt nicht von ungefähr. Hinter dem Volkswillen nach Voodoo-Medizin stecken zweifellos die Interessen einer neuen alternativen Gesundheitsökonomie. Es ist erlaubt, Waren und Dienstleistungen anzubieten, die immer noch und schon wieder auf magischem Denken beruhen. Diesen Waren und Dienstleistungen des alternativen, komplementären und ganzheitlichen Gesundheitsmarktes wurde mit pseudoinformativer Werbung das Image echter Medikamente und Therapien mit unzweifelhafter wissenschaftlich erklärbarer und nachgewiesener Wirkung verpaßt, obwohl gerade das Gegenteil der Fall ist.

    In den Medizinischen Wissenschaften und in der Pharmazie ist die auf Kommerzdruck hin per Demokratie eingeschleuste Unwissenschaft keine Randerscheinung mehr. Die Homöopathie, Flaggschiff kommerzialisierten Scheinwissens, hat mittlerweile eine Schlüsselrolle erlangt und beginnt sich über Informationskurse hinaus im Studienplan der Fakultäten fest einzurichten. Man kann also sagen, daß magisches Denken an die Universität – zumindest an die medizinische Fakultät – zurückgekehrt ist. Es zählt zum umsatzträchtigen Wissen und ist daher richtig. Und wenn damit so leicht Geld zu verdienen ist, wer wird dann als erster auf die Einnahmen durch homöopathische Zusatztherapien verzichten?

    Was soll unrichtig sein an einer Lehre, die auch an Universitäten als Wissenschaft gelehrt wird? Viel mehr Rechtfertigung für die Anwendung irgendeiner umstrittenen Methode erscheint nicht möglich – und dafür kann man doch auch Geld verlangen.

    Woher sollen die Patienten wissen, nach welchen Gesichtspunkten sich die Qualität der Waren und Dienstleistungen richtet. Eine objektive Auskunft darüber gibt es nicht. Die Kalauer „Wer heilt, hat recht!“ und „Hilft ’s nicht, so schad’t ’s nicht!“ reichen als Beweis und strafen jeden Patientenschutz Lügen.

    Überraschungen gibt es in allen Wissenschaften, aber diese halten sich in Grenzen und sind anderer Natur. Nicht alles, was auf Universitäten gelehrt wird, ist hehre Wissenschaft. In aller Regel handelt es sich dabei um Ausnahmen oder Randerscheinungen. Überraschende Ergebnisse in der naturwissenschaftlichen Forschung sind nachvollziehbar und führen zu einem besseren Verständnis. Die neu gewonnenen Erklärungen sind mit den bisherigen kompatibel.

  160. #162 Dr. E. Berndt
    23. Februar 2011

    Wem nützt das Ende der Aufklärung in der Medizin?

    Die Rückkehr der Unwissenschaft in die Medizin kommt nicht von ungefähr. Hinter dem Volkswillen nach Voodoo-Medizin stecken zweifellos die Interessen einer neuen alternativen Gesundheitsökonomie. Es ist erlaubt, Waren und Dienstleistungen anzubieten, die immer noch und schon wieder auf magischem Denken beruhen. Diesen Waren und Dienstleistungen des alternativen, komplementären und ganzheitlichen Gesundheitsmarktes wurde mit pseudoinformativer Werbung das Image echter Medikamente und Therapien mit unzweifelhafter wissenschaftlich erklärbarer und nachgewiesener Wirkung verpaßt, obwohl gerade das Gegenteil der Fall ist.

    In den Medizinischen Wissenschaften und in der Pharmazie ist die auf Kommerzdruck hin per Demokratie eingeschleuste Unwissenschaft keine Randerscheinung mehr. Die Homöopathie, Flaggschiff kommerzialisierten Scheinwissens, hat mittlerweile eine Schlüsselrolle erlangt und beginnt sich über Informationskurse hinaus im Studienplan der Fakultäten fest einzurichten. Man kann also sagen, daß magisches Denken an die Universität – zumindest an die medizinische Fakultät – zurückgekehrt ist. Es zählt zum umsatzträchtigen Wissen und ist daher richtig. Und wenn damit so leicht Geld zu verdienen ist, wer wird dann als erster auf die Einnahmen durch homöopathische Zusatztherapien verzichten?

    Was soll unrichtig sein an einer Lehre, die auch an Universitäten als Wissenschaft gelehrt wird? Viel mehr Rechtfertigung für die Anwendung irgendeiner umstrittenen Methode erscheint nicht möglich – und dafür kann man doch auch Geld verlangen.

    Woher sollen die Patienten wissen, nach welchen Gesichtspunkten sich die Qualität der Waren und Dienstleistungen richtet. Eine objektive Auskunft darüber gibt es nicht. Die Kalauer „Wer heilt, hat recht!“ und „Hilft ’s nicht, so schad’t ’s nicht!“ reichen als Beweis und strafen jeden Patientenschutz Lügen.

    Überraschungen gibt es in allen Wissenschaften, aber diese halten sich in Grenzen und sind anderer Natur. Nicht alles, was auf Universitäten gelehrt wird, ist hehre Wissenschaft. In aller Regel handelt es sich dabei um Ausnahmen oder Randerscheinungen. Überraschende Ergebnisse in der naturwissenschaftlichen Forschung sind nachvollziehbar und führen zu einem besseren Verständnis. Die neu gewonnenen Erklärungen sind mit den bisherigen kompatibel.

  161. #165 threepoints...
    23. Februar 2011

    Moin,…. ich bins mal wieder…

    Ey, ihr müsst irgend einen Auftrag haben … oder?

    Wahrscheinlich werdet ihr von der Pharmabranche bezahlt, damit ihr die Front haltet… oder so.

    Wäre wohl ein herber verlust, wenn sich Menschen lieber mit Honöophatie behandeln liessen – da muß man ja so regelmässig gegen Anreden!

    Na Bitte, wenns schön macht…

  162. #166 Radicchio
    23. Februar 2011

    schön machts nicht, aber schlau

  163. #167 segeln141
    23. Februar 2011

    @Katrin Schaefer

    so eine schwache “Globuli-Seite” habe ich selten gelesen.

    Wie bereits von Barton Fink angemerkt beginnt es gleich mit den Verwechslungen von WirkSAMKEIT und WirkungSWEISE.

    Tut mir leid,aber Schrott.

    Frau Schaefer,was halten sie denn von folgender Versuchsanordnung um die WirkSAMKEIT zu überprüfen:

    Bei einem RCT kann der Homöopath seine Therapie nach den Grundsätzen der HP durchführen, die Studienanordnung legt ihm keinerlei Beschränkung in der homöopathischen Vorgehensweise auf, daher wird das „Wesen“, die Vorgehensweise, der HP nicht beeinträchtigt.

    Ein RCT könnte z.B. so aussehen:

    1000 Migräne-/Kopfschmerz-Patienten erhalten von einem Homöopath nach der ausführlichen Anamnese und der Mittelwahl ein Rezept und werden in eine spezielle Apotheke geschickt.

    Dort geben sie das Rezept ab, und nach dem Zufallsprinzip bekommen 500 von ihnen(ohne dass sie es wissen) das homöopathische Mittel, die anderen 500 (ebenfalls ohne dass sie es wissen) nur Globuli ohne Wirkstoff (Placebo).

    Die weitere Behandlung in beiden Gruppen erfolgt beim Homöopathen nach den Grundsätzen der HP.

    Sechs Monate später könnte man vergleichen, ob sich unter den 5oo Patienten, die das Homöopathie-Mittel bekommen haben, mehr Geheilte finden als in der Gruppe mit dem Placebo.

    Ich finde es unredlich,den Leuten zu erzählen die modernen wissenschaftlichen Testverfahren können die HP nicht auf ihre Wirksamkeit hin überprüfen.

    Erklären Sie,Frau Schaefer, bitte,warum die o.g. Versuchsanordnung nicht auf die HP anwendbar ist.

    Ich glaube,wir sind alle sehr gespannt.

  164. #168 Schmidt
    23. Februar 2011

    @Dr. E Berndt
    Es ist also auch ein ökonomisches Problem?
    Beim Thema Gesundheit sollte also nicht eine ausgeprägte kapitalistische Manipulation mitschwingen.

  165. #169 Andreas P.
    23. Februar 2011

    kann ich zu 100% unterschreiben … Danke für den Beitrag.

    früher dachte ich auch HP wäre so ne art kräuterheilkunde, die mit geringen Dosen arbeitet .. keine Ahnung wie das genau funktioniert, aber das weiss ich bei Aspirin auch nich :-)
    Genau so gings mir mit Akupunktur und anderen, ähnlich gelagerten Sachen, bei mir waren die in der Schublade “das was, wie und warum ist noch nicht geklärt, aber es wirkt und findet so nach und nach seinen Eingang in die Medizin, auch wenn sich manche noch sträuben …” abgelegt.
    Und das wäre warscheinlich noch heute so wenn ich nicht irgendwann über scienceblogs.de gestolpert wäre :-)

  166. #170 Dr. E. Berndt
    23. Februar 2011

    @Schmidt
    Es ist der “mündige Patient”, der in Wirklichkeit keine mündigen Entscheidungen treffen kann, der auf diese Weise betrogen wird aber das nicht mitbekommt.

  167. #171 Dr. E. Berndt
    23. Februar 2011

    @Schmidt
    Es ist der “mündige Patient”, der in Wirklichkeit keine mündigen Entscheidungen treffen kann, der auf diese Weise betrogen wird aber das nicht mitbekommt.

  168. #172 noch'n Flo
    23. Februar 2011

    @ 3P:

    Ey, ihr müsst irgend einen Auftrag haben … oder?

    Wahrscheinlich werdet ihr von der Pharmabranche bezahlt, damit ihr die Front haltet… oder so.

    Wäre wohl ein herber verlust, wenn sich Menschen lieber mit Honöophatie behandeln liessen – da muß man ja so regelmässig gegen Anreden!

    Du hast es immer noch nicht kapiert, oder?

    Ganz ehrlich: mir persönlich kann es sowas von egal sein, wenn sich Menschen in Deutschland über den Tisch ziehen lassen oder durch Gebrauch unwirksamer pseudomedizinischer Methoden zum Pflegefall werden.

    Aber im Gegensatz zu den Eso-Medizinern besitze ich sowas wie eine medizinische Ethik. Und die verlangt nun einmal von mir, die Menschen aufzuklären.

    Was die Patienten dann danach machen ist ihr persönliches Problem.

    Aber mE gehört nun einmal zu einer differenzierten Betrachtung der Medizin, dass die Leute die Argumente beider Seiten hören, bevor sie sich ein Urteil bilden. Für nichts anderes bin ich regelmässig auf diesem Blog.

    Und nun hör endlich auf herumzutrollen. Dass Du keinerlei Ahnung von dem hast, worüber Du schreibst, hast Du ja schon bei mehreren Gelegenheiten eindrucksvoll bewiesen. Dann hindere wenigstens den mündigen Bürger nicht daran, sich ein objektives Urteil zu bilden.

  169. #173 amoxicillin
    24. Februar 2011

    Sagen’se Frau Schaefer, wie war das noch mal mit einer offenen Diskussion? Ein Kommentar von mir wartet auf ihrem Blog seit gestern halb 4 nachmittags auf Freischaltung.

  170. #174 Schmidt
    24. Februar 2011

    @Dr. E. Berndt
    Mündige Entscheidungen?
    Ich kann mich im Internet vorinformieren, speziell über meine Krankheit und quasi als Experte nach einigen Wochen bei meinem Hausarzt auftreten. Dieser hat den Nachteil, dass er über alles Bescheid wissen muss, ich aber einen Informationsvorteil gegenüber ihm habe, speziell bei meiner Krankheit.
    Da frage ich sie nun, ob nun in Zukunft – wenn das Internet ordentlich augebaut wird – viele schlechte Ärzte hier nicht Federn lassen müssen?

  171. #175 Basilius
    24. Februar 2011

    @amoxicillin
    Also ich habe inzwischen wenigstens eine Antwort bekommen. Außerdem sehe ich, daß Du direkt unter mir auch eine sehr schöne Frage gestellt hast. Die ist also schon mal freigeschaltet worden. Immerhin!
    Aber die Antwort auf meine Frage ist ziemlich enttäuschend und riecht irgendwie für mich nach Ausrede. Warum veröffentlichen die da so eine Meldung und wollen dann nichts dazu sagen? Haben die keine eigene Meinung? Wenn ich mir die anderen Artikel so ansehe, dann habe ich bislang auch nicht den Eindruck, als ob hier in irgendeiner Form diskutiert werden würde. Die meisten Kommentare stehen ziemlich verloren herum und bekommen in den seltensten Fällen eine Antwort. Aber vielleicht ist die werte Frau Schäfer ja auch nur etwas überlastet und ihr versprochenes “Der Diskussion stellen” kommt noch.

    An den VKHD habe ich die Frage jetzt (etwas ausführlicher) auch noch gestellt. Ich bin mal gespannt, wie das weitergeht. Leider funktioniert die automatische Mail-Benachrichtigung nicht. Du musst Dich also selber darum kümmern, auf dem Laufenden zu bleiben. Schade.

  172. #176 Bullet
    24. Februar 2011

    Übrigens gibts hier ein schönes Beispiel von Selbstverarschung bzw. verzerrter Realität zu sehen:

    wie ich bemerke habe ich diese Debatte hier heftig angeheizt.

    Das schrieb “Frau Schaefer”.
    Was war geschehen? Sie hatte einen einzigen Kommentar verfaßt und ACHT Kommentatoren antworteten direkt auf diesen Kommentar. Davon mindestens SECHS Stammposter, die sowieso immer was zu jemandem schreiben, der mit “Pro-HP” eintrudelt. Ich hätte, wenn ich gestern hier gewesen wär, bestimmt auch noch was geschrieben. Aber so sinds nur acht Leute.
    Haben diese Leute debattiert? Nö. Alle Kommentatoren haben etwa das gleiche zu sagen. In Frau Schäfers Richtung.
    DAS soll “eine Debatte anheizen” sein?
    Come on …

  173. #177 amoxicillin
    24. Februar 2011

    @ Basilius:
    Coole Sache, halte uns bitte auf den Laufenden, ob eine Antwort der VKHD kommt

  174. #178 noch'n Flo
    24. Februar 2011

    @ Schmidt:

    Erstens: wie willst Du als Laie die Qualität der im Internet gefundenen Informationen beurteilen?

    Zweitens: wie willst Du all die Zusammenhänge Deiner Krankheit mit anderen Vorgängen in Deinem Körper überblicken? Oder noch schlimmer: mit einer eventuell noch vorhandenen zweiten oder gar dritten Krankheit? Wo bleibt da der “ganzheitliche” (ja, ich kann dieses Wort auch verwenden!) Blick?

    Drittens: wie kommst Du überhaupt erstmal zu einer Diagnose, so ganz ohne Arzt? Wie grenzt Du diese korrekt gegen mögliche Differentialdiagnosen ab?

    Sorry, aber ein paar Stunden (oder auch Tagen) Herumsurfen im Internet machen Dich bei weitem nicht zum Experten – auch nicht für nur eine Krankheit.

  175. #179 Katrin Schaefer
    24. Februar 2011

    Vielen Dank für die vielen Kommentare! Wir haben zur Diskussion eingeladen und freuen uns über jede sachliche Meinung zum Thema. Es haben sich eine Menge Kommentare angesammelt – sowohl hier als auch auf unserem Portal globuli.de.

    Aufgrund der Fülle an Fragen und Informationen, mit denen Sie uns – ich spreche hier im Namen von globuli.de – konfrontieren, werden wir Anfang der nächsten Woche einen weiteren Artikel auf globuli.de einstellen, in dem wir auf jedes Ihrer Kommentare gesondert eingehen und Antwort geben.

    Daher bitten wir Sie um etwas Geduld!

  176. #180 Benedictus
    24. Februar 2011

    Wenn Ärzte so klug wären, wie sie vorgeben zu sein und aufgrund der Komplexität ihres Fachs sein sollten, dann wäre das vielleicht so. Fakt ist aber, dass man in der Tat dem Großteil aller Ärzte wissensmäßig voraus ist, wenn man sich ein paar Stunden in ein nicht alltägliches Thema einliest.

    Aus meiner Sicht haben 90% aller Ärzte ihren Beruf verfehlt. Das mag zwar vom Prozentsatz auf die meisten Berufe zutreffen, wirkt sich aber in der Medizin besonders drastisch aus.

  177. #181 Apophis
    24. Februar 2011

    Fakt ist aber, dass man in der Tat dem Großteil aller Ärzte wissensmäßig voraus ist, wenn man sich ein paar Stunden in ein nicht alltägliches Thema einliest.

    Diese Einstellung nennt man Dunning-Kruger-Effekt.

    Aus meiner Sicht

    … ah ja …

    haben 90% aller Ärzte ihren Beruf verfehlt.

    Wieviele % aller weltweit tätigen Ärzte kennen Sie denn bzw. können Sie deren Arbeit beurteilen?

  178. #182 Sim
    24. Februar 2011

    @ Benedictus

    Ohje, ich rieche Dunning-Kruger

    @ amoxicillin

    Super Frage drüben bei globuli. Da wär ich wirklich interessiert welche Schutzmeme dort dann greifen. Ob man sich einfach nur darauf beschränkt zu sagen, naja der Mechanismus ist eben noch nicht ganz klar aber es wirkt schon. Oder ob weitere unsichtbare Entitäten bemüht werden für die es auch keine Belege gibt.

  179. #183 Benedictus
    24. Februar 2011

    Ich kenne den Effekt, er lässt sich besonders gut auf Ärzte anwenden.

    Ich mach Ärzten diesbezüglich keinen großen Vorwurf, sie haben sich einfach einen Beruf ausgesucht, für den sie zwangsläufig nicht gut geeigent sein können. Da wäre als Voraussetzung zum Einen ein gutes Gedächtnis, um die Fülle an Wissen aufnehmen zu können und die Intelligenz, dieses Wissen auch entsprechend anzuwenden. Dann das handwerkliche Geschick (brauchen viele natürlich nicht) und zu guter letzt, die Komponente, die die meisten vermissen lassen, nämlich die nötige Feinfühligkeit im Umgang mit Menschen. Diese Grundvoraussetzungen sind im nötigen Maß eben nur bei einer sehr geringen Anzahl an Menschen vorhanden, weil die Natur bei der Verteilung von besonderen Talenten eher sparsam umgeht.

    Die Überheblichkeit von Ärzten ist für mich deshalb überhaupt nicht nachvollziehbar, denn im Grunde müsste jedem klar sein, dass er eigentlich wenig weiß und noch weniger kann.

  180. #184 noch'n Flo
    24. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Ich mach Ärzten diesbezüglich keinen großen Vorwurf, sie haben sich einfach einen Beruf ausgesucht, für den sie zwangsläufig nicht gut geeigent sein können.

    WTF?!?

    Was maasst Du Dir hier eigentlich an? Was fällt Dir kleinem Sch****** eigentlich ein, hier über tausende von Menschen zu urteilen, die Du überhaupt nicht kennst???

    Da wäre als Voraussetzung zum Einen ein gutes Gedächtnis, um die Fülle an Wissen aufnehmen zu können und die Intelligenz, dieses Wissen auch entsprechend anzuwenden.

    Haben alle Ärzte, die ich kenne. Ausnahmslos.

    Dann das handwerkliche Geschick (brauchen viele natürlich nicht)

    Dementsprechend sucht man sich ja dann nach dem Studium sein Fachgebiet aus.

    und zu guter letzt, die Komponente, die die meisten vermissen lassen, nämlich die nötige Feinfühligkeit im Umgang mit Menschen.

    Haben auch sehr viele Ärzte. Der Rest wird Chirurg oder Pathologe.

    Diese Grundvoraussetzungen sind im nötigen Maß eben nur bei einer sehr geringen Anzahl an Menschen vorhanden, weil die Natur bei der Verteilung von besonderen Talenten eher sparsam umgeht.

    Und woher nimmst Du die Überzeugung, dass sich Talente bei Ärzten in gleicher Weise verteilen, wie in der Durchschnittsbevölkerung? Hallo – wie geht man wohl bei seiner Berufswahl vor?

    Die Überheblichkeit von Ärzten ist für mich deshalb überhaupt nicht nachvollziehbar, denn im Grunde müsste jedem klar sein, dass er eigentlich wenig weiß und noch weniger kann.

    Die Überheblichkeit von Trollen wie Dir ist überhaupt nicht nachvollziehbar, denn im Grunde müsste Dir klar sein, dass Du eigentlich nichts weisst und noch weniger kannst.

    Aber eben genau dieser Minderwertigkeitskomplex lässt Dich hier soviel Müll schreiben und auf Leute schimpfen, auf die Du im tiefsten Grunde Deines Herzens nur neidisch bist. Solltest Dich unbedingt mit dem Teppichverleger Guido/Wilfert zusammentun. Ihr seid ziemlich genau auf derselben Wellenlänge (was war eigentlich gleich nochmal Dein Beruf?).

  181. #185 Benedictus
    24. Februar 2011

    Typische Reaktion eines präpotenten Arztes. “Ich weiß alles und wehe du als Nichtarzt glaubst auch nur irgendetwas zu wissen.”

    Sympathisch dein Outing!

  182. #186 noch'n Flo
    24. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Typische Reaktion eines präpotenten Arztes. “Ich weiß alles und wehe du als Nichtarzt glaubst auch nur irgendetwas zu wissen.”

    Lies mal meine Kommentare – wo bitteschön habe ich behauptet, “alles zu wissen”?

    Dagegen behauptest Du Dinge über Ärzte, ohne sie zu belegen. Bring doch mal etwas Substanzielles, anstatt hier ständig herumzustänkern, weil Dich keiner ernst nimmt. (Kleiner Tipp: aus einer Meinung wird auch dann keine Tatsache, wenn man sie immer wieder wiederholt.)

    Dass Dein Verhalten bei Ärzten gewisse Reaktionen hervorruft, ist ja wohl kaum verwunderlich. Sorry, aber was erwartest Du, wenn Du jemandem vorwirfst, er wisse nichts und habe seinen Beruf verfehlt? Vor allem, wenn solche Aussagen von jemandem kommen, von dem sofort klar wird, dass er null Ahnung von dem hat, was er sagt.

    Aber nochmal meine Frage: was bist Du denn von Beruf?

  183. #187 Benedictus
    24. Februar 2011

    Wenn sich hier irgendjemand wiederholt, dann bist du das und zwar in nahzu jeder Aussage und gibst das auch noch selber zu. Erwachsene berufstätige (also im Gegensatz zu mir :)) Menschen (noch dazu Ärzte, die über zuwenig Freizeit jammern), die sich zu nahezu jeder Tageszeit in Foren herumtreiben, sind mir ohnehin suspekt. Ich trolle hier nur kurz rum und habe die Homöopathie, die mir im Grunde völlig egal ist, benutzt, um euch Ärzten auf den Keks zu gehen. Ja, es stimmt, ich habe noch keine guten Erfahrungen mit euch gemacht.

  184. #188 Sim
    24. Februar 2011

    @ Benedictus

    Ok du gibst also zu, dass du hier Leuten ohne Grund auf den Keks gehst. Denn von einer kleinen Stichprobe von Ärzten die dir begegnet sein mögen auf alle zu schließen ist kein hinreichender Grund. Das ist einfach nur Blödsinn.

  185. #189 Kuchlbacher Rudolf
    24. Februar 2011

    Erwachsene berufstätige (also im Gegensatz zu mir :)

    @noch’n Flo

    any more questions? Vergebliche Liebesmüh…

  186. #190 Benedictus
    24. Februar 2011

    Ich schließe nicht auf alle, sondern auf 90%. Diese Hochrechnung erlaube ich mir, weil ich schon mit sehr vielen Ärzten zu tun hatte. Von grundlos kann also überhaupt keine Rede sein. Warum Flo befürchtet, nicht zu den 10% zu gehören, muss man ihn fragen :)

  187. #191 togibu
    24. Februar 2011

    @Benedictus
    Du bist schon lustig. Was eminst Du, warum ein Arzt mehrere Jahre studieren muss, um überhaupt als Arzt tätig sein zu dürfen? Du weisst vielleicht nach 3 Stunden goggeln über eine bestimmte Krankheit mehr, als dem Arzt präsent im Gedächtnis ist. Deswegen hast Du aber noch lange nicht mehr Ahnung, als der Arzt. Vielleicht hast Du ja schon mal das böse Wort “Differentialdiagnose” gehört? Das kannst Du auf keinen Fall.

    Ich bin nun kein Arzt, aber in meinem Fachgebiet (Steuerrecht) erlebe ich häufig ähnliche “Fachleute” wie Dich. Die tönen: “Ich habe § xyz und das BFH-Urteil vom x.y.z. gelesen, und deshalb musst Du meinen Bescheid ändern!”. Wenn ich dann erwidere, § und Urteil passen hier nicht, weil sie z.B. eine ganz andere Einkunftsart betreffen, während in Ihrem Fall abc gelten, ernte ich oft Reaktionen wie von Dir in Deinen Posts.

    Grundwissen ist immer viel wichtiger als Detailwissen!

  188. #192 Benedictus
    24. Februar 2011

    Ich weiß wenig, aber ich weiß, dass Juristen wie Ärzte in der Regel die ss-ß-Schreibung nicht beherrschen. Obwohl ich zwar meine eigene Meinung dazu habe, könnt ihr mich vielleicht aufklären, woran das liegt.

  189. #193 Thomas J
    24. Februar 2011

    @Benedictus

    willstn Loli?
    Also auf meiner Tastatur gibts gar kein “ß”… bin ich jetzt Oberarzt?

    Wenn du schon zugibst hier nur zu trollen = anderen deine Ignoranz vorzuführen ohne etwas lernen zu wollen, dann sei doch so nett und hau ab, danke.

  190. #194 noch'n Flo
    24. Februar 2011

    @ Kuchlbacher Rudolf:

    any more questions? Vergebliche Liebesmüh…

    Yo, das Bild von Benedictus wird jetzt recht klar. Also arbeitslos ist er – womöglich sogar Hartz-IV-Bezieher. Und er sagt, dass er schon mit sehr vielen Ärzten zu tun hatte. Daraus könnte man schliessen, dass er ein Frühberentungs-Begehren hatte (da wird man dann oftmals von Gutachter zu Gutachter geschickt). Als dieses dann abgelehnt wurde (mangels Grundlage), begann sein Hass auf “die Ärzte”, die ihm nicht das gaben, was er wollte (und “natürlich” seine persönliche Situation überhaupt nicht verstanden, seine Probleme nicht ernst nahmen usw.).

    Habe ich in meiner Zeit als Assistenzarzt in der Rehabilitation oft genug erlebt. Wenn ein Patient mal eine Massage mehr wollte, war ich “der liebe Doktor”. Aber wenn ich dem Patienten am Ende des Aufenthaltes mitteilen musste, dass für seinen Rentenwunsch keine ausreichenden Gründe vorlägen (und das hat nicht einmal etwas mit persönlicher Einschätzung meinerseits zu tun – dafür gibt es recht genaue Richtlinien der “Deutschen Rentenversicherung”), wurde ich beschimpft. Nicht selten kam dann ein paar Wochen später ein Beschwerdebrief über mich und andere Mitarbeiter der Klinik (seltsamerweise hat sich im Gegensatz dazu niemals auch nur ein einzeger von den Patienten, die keinen Rentenwunsch hatten, über mich beschwert), an deren Ende meine fachliche Kompetenz angezweifelt wurde. Und auch nicht selten auch gleich noch die Kompetenz aller anderen Ärzte, die bereits mit dem Patienten zu tun hatten.

    An solche Situationen erinnert mich das Auftreten von Benedictus ganz frappierend.

    @ togibu:

    Tja, Dunning-Kruger tritt wohl bei den Kunden praktisch jedes Berufes auf.

    @ Benedictus:

    Wenn Du irgendjemandem auf den Keks gehen willst, dann geh zu Deinem Sachbearbeiter beim Arbeitsamt. Das hier ist ein Wissenschafts-Blog – wenn Du nichts Wissenschaftliches beizutragen hast, bist Du hier fehl am Platz.

    Und was die Zeiten meiner Postings angeht – schon mal daran gedacht, dass selbst Ärzte auch mal freie Tage bzw. Urlaub haben? Oder dass ich vielleicht auch mal in meiner Mittagspause poste? Oder zwischen zwei Konsultationen, wenn der nächste Patient noch nicht da ist?

    Ach nee, das ist ja schon ein paar Kilometer zu hoch für Dich…

  191. #195 togibu
    24. Februar 2011

    @Benedictus
    Da ich nicht Jurist bin, trifft mich der (wohl auf mich gemünzte) Anpiss (Anpiß?) nicht. Im übrigen verlasse ich mich bei meiner (umfangreichen Schreib-) Arbeit auf WORD, während die Kommentarfunktion hier keine Rechtschreibkorrektur bietet.
    Wenn Du weitere Rechtschreibfehler findest, kannst Du sie gerne behalten.

    Und auch das kenne ich von meiner Arbeit: Wenn einer merkt, dass er sich mit seinen Anwürfen gegen Inhalte verhoben hat, wird nun auf die Form fokussiert. Als Drittes kommt dann das Persönliche. Ich bin gespannt….

  192. #196 Sim
    24. Februar 2011

    @ Benedictus

    So du schließt nicht auf alle? Naja ich wär ja davon ausgegangen dass du mit 90% schlechte Erfahrungen gemacht hast und mit 10% gute…

    Aber aus deiner Bemerkung kann ich dann wohl impliziet rauslesen, dass du nur schlechte Erfahrungen gemacht hast und gändigerweise 10% abziehst. Und du kannst dir natürlich erlauben was du willst. Nur heißt das nicht dass es der Wahrheit nur im Ansatz nahe kommen muss.

    Ich seh hier verschiedene Faktoren die deine Einschätzung trüben können:

    -Selektive Wahrnehmung
    -False Memory
    -Representativ bias
    -Insensitivity to sample size

    Aus diesen und anderen Gründen halte ich die Vehemenz mit der du diese Aussage vertritts für unangemessen.

  193. #197 Benedictus
    24. Februar 2011

    Wer kein “ß” auf der Tastatur hat, hat aber immer noch “sz” zur Verfügung.

    Meine Frage stelle ich deshalb, weil die ss-ß-Schreibung für jeden normal intelligenten Menschen binnen 15 Minuten zu erlernen ist. Ärzte und Juristen sind überdurchscnittlich intelligent (ohne jede Ironie meine ich das) und schaffen es trotzdem nicht. Die Gründe dafür liegen auf der Hand.

  194. #198 Benedictus
    24. Februar 2011

    @Sim
    Die Beurteilung hängt wohl ausschließlich vom Maßstab an, den man ansetzt. Und wenn du alle Ärzte für den Beruf für geeignet erachtest, dann ist das dein gutes Recht. Wie gut ein Arzt oder seine verschriebenen Mittel sein müssen, um als hilfreich anerkannt zu werden, sieht man anhand der Homöopathie :)

  195. #199 noch'n Flo
    24. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Ich weiß wenig, aber ich weiß, dass Juristen wie Ärzte in der Regel die ss-ß-Schreibung nicht beherrschen.

    Tja schade, wenn ein Argument so danebengeht.

    Erstens ist die Schreibweise mit Doppel-s seit der Rechtschreibung durchaus in fast allen Fällen zulässig, wo bisher ein “es-zet” benutzt wurde.

    Und zweitens lebe ich seit ein paar Jahren in der Schweiz, habe mir meinen Laptop auch hier gekauft, und der hat das “es-zet” nun mal nicht (genauso wie der von Thomas J), weil dieser Buchstabe in der Schweiz nicht gebräuchlich ist.

    Obwohl ich zwar meine eigene Meinung dazu habe

    Verschone uns bitte damit.

  196. #200 Jabroni
    24. Februar 2011

    “Die Gründe dafür liegen auf der Hand.”

    Da bin ich jetzt aber neugierig. Hilf mir doch mal:D

  197. #201 noch'n Flo
    24. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Wer kein “ß” auf der Tastatur hat, hat aber immer noch “sz” zur Verfügung.

    Nur schade, dass die Schreibweise “dasz” völlig falsch wäre, während “dass” korrekt ist.

    Meine Frage stelle ich deshalb, weil die ss-ß-Schreibung für jeden normal intelligenten Menschen binnen 15 Minuten zu erlernen ist.

    Für Dich ja offensichtlich nicht – wolltest Du uns damit jetzt sagen, dass Du unterdurchschnittlich intelligent bist?

    Ärzte und Juristen sind überdurchscnittlich intelligent (ohne jede Ironie meine ich das) und schaffen es trotzdem nicht. Die Gründe dafür liegen auf der Hand.

    Da bin ich jetzt aber gespannt… obwohl: nee, verschone uns lieber mit Deinem Geschwurbel.

  198. #202 Benedictus
    24. Februar 2011

    Flo hat schon eine Antwort gegeben. Weil er weiß (ohne das nachzuprüfen), dass man ohnehin in fast allen Fällen Doppel-S schreiben kann. Diese innere Überzeugung irgendetwas zu wissen, ist also einer der Gründe.

  199. #203 Bullet
    24. Februar 2011

    Wer kein “ß” auf der Tastatur hat, hat aber immer noch “sz” zur Verfügung.

    Ja nee, is klar.

  200. #204 Sim
    24. Februar 2011

    Die Beurteilung hängt wohl ausschließlich vom Maßstab an, den man ansetzt. Und wenn du alle Ärzte für den Beruf für geeignet erachtest, dann ist das dein gutes Recht. Wie gut ein Arzt oder seine verschriebenen Mittel sein müssen, um als hilfreich anerkannt zu werden, sieht man anhand der Homöopathie :)

    Die Verneinung der Aussage: “90% der Ärzte sind für ihrn Job ungeeignet” ist nicht “Alle Ärzte sind für ihren Beruf geeignet”. Desweiteren habe ich nie bestritten dass Jemand das Recht hätte solche Aussagen zu tätigen. Ich bin allerdings ein Freund von gut begründeten und exakt formulierten Aussagen. Und kein Freund von Ausflüchten die nur dazu dienen um sein intaktes Selbstbild nicht aufgeben zu müssen.

    Ich habe schon geahnt, dass du dich jetzt auf deine eigenen Maßstäbe zurückziehen wirst was die Bewertung der Leistung von Ärzten angeht. An dieser Stelle möcht ich dir aber einfach mal folgendes Nahe legen. Zieh deine Aussage zurück. Du wirst sehen, dass es nicht weh tut. Du kannst die Aussage auch im stillen zurückziehen ohne es uns mitzuteilen. Ich weiß ja, dass es schwer ist Fehler einzugestehen.

  201. #205 Benedictus
    24. Februar 2011

    Ich sehe dazu ebenso wenig Anlass, wie das scharfe “ß” aus der deutschen Rechtschreibung zu verbannen. Aber es mag durchaus sein, dass ich mich hinsichtlich der Prozentangabe irre, würde man sich demokratisch auf einen Maßstab festlegen.

  202. #206 noch'n Flo
    24. Februar 2011

    @ Benedictus:

    würde man sich demokratisch auf einen Maßstab festlegen.

    Und was soll so ‘ne Aktion bringen?

    “Toll, wir haben einen sinnlosen und objektiv betrachtet auch noch völlig falschen Masstab, aber hauptsache, wir haben demokratisch darüber abgestimmt.”

  203. #207 Basilius
    24. Februar 2011

    @Benedictus
    OK, Du hast Dich also anfangs nur zurückgehalten und willst doch nur trollen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
    *plonk*

  204. #208 noch'n Flo
    24. Februar 2011

    @ Benedictus:

    Flo hat schon eine Antwort gegeben. Weil er weiß (ohne das nachzuprüfen), dass man ohnehin in fast allen Fällen Doppel-S schreiben kann. Diese innere Überzeugung irgendetwas zu wissen, ist also einer der Gründe.

    Und schon wieder eine dreiste Behauptung ohne jeglichen Beleg. Woher willst Du denn wissen, dass ich da nicht mal schnell im Duden nachgeschaut habe? Ich könnte das aber durchaus auch schon zum Zeitpunkt der Rechtschreibreform gelernt haben. Oder mir z.B. angeeignet haben, weil ich in der jüngeren Vergangenheit auch im Wissenschaftsjournalismus tätig war und für diverse Zeitungen und Zeitschriften Artikel verfasst habe.

    Aber natürlich machst Du Dir solche Gedanken gar nicht erst. Deine Gedankendiarrhoe nimmt mittlerweile derartig massive Züge an, dass alles sofort raus muss, ohne jegliche Überprüfung auf Sinnhaftigkeit.

    Du bist so ein Laberspacko, das tut schon weh!

    @ alle:

    Eindeutig ein neuer Kandidat für den “LutuM Aureum Award”.

  205. #209 noch'n Flo
    24. Februar 2011

    @ Basilius:

    Schliesse mich an – der Typ ist wirklich unterirdisch.

    /Ignore-Mode on/

  206. #210 Benedictus
    24. Februar 2011

    Du wirst schon im Duden nachgeschlagen haben, fragt sich nur, in welcher Ausgabe. In einem Journal hast du auch schon geschrieben, aha?! Na dann, bist du natürlich auch ein Experte der ss-ß-Schreibung, keine Frage. Nimm es einfach als gegeben hin, dass das scharfe “ß” noch nicht aus der deutschen Rechtschreibung eliminiert wurde, auch wenn du das zu wissen glaubst, wie so Vieles, bei dem du dich irrst.

  207. #211 rolak
    24. Februar 2011

    das scharfe “ß”

    Ist es nicht schön, wenn der der große Rechtschreibungsbemäkler so richtig vor die Wand läuft? Diesses satte hohle Geräusch… :-)
    Mal ganz davon abgesehen, daß irgendwelche Hochdeutschregeln vielleicht für Schule und offizielle Schreiben wesentlich sind – mit Sicherheit aber auf keinen Fall für irgendeine Umgangssprache.

  208. #212 Benedictus
    24. Februar 2011

    @Flo

    Für dich noch mal verständlich ausgedrückt.

    Flo hat schon eine Antwort gegeben. Weil er VERMEINTLICH weiß (ohne das nachzuprüfen), dass man ohnehin “in fast allen Fällen Doppel-S schreiben kann”. Diese innere Überzeugung irgendetwas zu wissen, OBWOHL ES JEDER GRUNDLAGE ENTBEHRT, ist also einer der Gründe.

  209. #213 Benedictus
    24. Februar 2011

    Die Rechtschreibung ist das Eine (irre schwer und von kaum jemandem fehlerfrei zu beherrschen), die ss-ß-Schreibung, die eben jeder in 15 Minuten erlernen kann, das Andere und bestens geeignet, um Ärzten ihre Überheblichkeit vor Augen zu führen.

    Rolak hat das nicht geschnallt.

  210. #214 Muddi & theBlowfish
    24. Februar 2011

    Gnaaah,
    ausgerechnet jemand der sich Benedictus nennt, labert so viel gequirlten Bullshit, das nennt sich dann wohl ein Paradoxon…
    Deine Selbstüberschätzung ist aber recht putzig.
    Ach, äh, wenn Du Dich im RL auch so verhältst wie hier dürftest Du nicht nur mit “den Ärzten an sich” soo viele schlechte Erfahrungen machen, sondern “mit der Menschheit an sich”
    Mit einem Quentchen Allgemeinbildung wüsstest (DA das böse “ss” !!!! SiE umzingeln Dich!!!) Du, dass es das Eszet nur auf deutschen Tastaturen gibt und “ss” das Eszet ersetzt und nicht “sz”.
    Ansonsten gilt bei Dir das klassische D.b.d.d.h.k.P.u.k.M.s.A. (u.H.a!)v.
    Viel Spass beim Googeln.

  211. #215 Muddi & theBlowfish
    24. Februar 2011

    Gnaaah,
    ausgerechnet jemand der sich Benedictus nennt, labert so viel gequirlten Bullshit, das nennt sich dann wohl ein Paradoxon…
    Deine Selbstüberschätzung ist aber recht putzig.
    Ach, äh, wenn Du Dich im RL auch so verhältst wie hier dürftest Du nicht nur mit “den Ärzten an sich” soo viele schlechte Erfahrungen machen, sondern “mit der Menschheit an sich”
    Mit einem Quentchen Allgemeinbildung wüsstest (DA das böse “ss” !!!! SiE umzingeln Dich!!!) Du, dass es das Eszet nur auf deutschen Tastaturen gibt und “ss” das Eszet ersetzt und nicht “sz”.
    Ansonsten gilt bei Dir das klassische D.b.d.d.h.k.P.u.k.M.s.A. (u.H.a!)v.
    Viel Spass beim Googeln.

  212. #216 Muddi & theBlowfish
    24. Februar 2011

    Achso, meine Erfahrung sagt mir das 95% aller Arschlochkinder später Klugscheisser werden…
    Sind also bloss Deine Gene,
    “Ego te absolvo, Benedictus.”

  213. #217 Muddi & theBlowfish
    24. Februar 2011

    Achso, meine Erfahrung sagt mir das 95% aller Arschlochkinder später Klugscheisser werden…
    Sind also bloss Deine Gene,
    “Ego te absolvo, Benedictus.”

  214. #218 Benedictus
    24. Februar 2011

    Ihr solltet Alkohol mehr in Maßen statt in Massen genießen, auch wenn ein Schweizer das so gar nicht verordnen kann, es ei denn handschriftlich.

  215. #219 Schmidts Katze
    24. Februar 2011

    Diese innere Überzeugung irgendetwas zu wissen, ist also einer der Gründe.

    Fehlt da nicht etwas, Schlaumeier Benedictus?

  216. #220 Benedictus
    24. Februar 2011

    Kindisch bin schon ich, bist du es jetzt auch?

  217. #221 Schmidts Katze
    24. Februar 2011

    Sollte die Ansprache in der 2. Person Singular nicht an einen näher bezeichneten Ansprechpartner gerichtet sein?

  218. #222 Joseph Kuhn
    24. Februar 2011

    @ Dr. E. Berndt· 23.02.11 · 19:38 Uhr
    Sie sprechen einen wichtigen Aspekt an. In dem Maße, in dem im Gesundheitsbereich eine Ausweitung von Marktmechanismen und mehr Steuerung durch Angebot und Nachfrage angestrebt wird, stört die Forderung nach der Evidenzbasierung von Behandlungsverfahren, weil das eine Marktzugangsbeschränkung darstellt. Davon profitieren esoterische Angebote, aber auch sinnlose “Innovationen” im normalen Medizinbetrieb, Stichwort Disease Mongering.

    Und zu dem oben irgendwo eingeführten Satz “Die Homöopathie setzt auf die Erfahrung des Einzelnen”: Wissenschaft gibt es nur, wo Erfahrungen verallgemeinert werden, d.h. wo ein methodisch geregelter Weg von der Erfahrung bzw. Beobachtung zur Theorie (und umgekehrt) beschritten wird. Dafür gibt es in der Wissenschaftstheorie unterschiedliche Modelle, andere z.B. für die Naturwissenschaften als für die Geschichtswissenschaften oder die Literaturwissenschaften. Aber nie ist es Wissenschaft, am Einzelfall festzukleben.

  219. #223 Benedictus
    24. Februar 2011

    Erzählt mir lieber etwas Neues von der Unwirksamkeit der Homöopathie. Was tut sich da auf subatomarer Ebene? Ist die Wirksamkeit wirklich völlig ausgeschlossen oder ist sie nur sehr unwahrscheinlich?

  220. #224 Muddi & theBlowfish
    24. Februar 2011

    Hey, behaupte nicht so ‘n Blödsinn in der Öffentlichkeit, Aerzte würden Alkohol verschreiben, sonst weckst Du falsche Hoffnungen. . Hey, wobei…rührt da Deine Enttäuschung vielleicht her?
    Und schliess nicht von Deinem Alkoholkonsum auf den der Anderen
    In der Psychologie heisst das übrigens “Projektion”.
    Ich hätte auch “nennt sich das Projektion ” schreiben können, aber so hat das ein bisschen mehr Biss. Schwyzerdüütsch uusgedruckt “as bitzeli” aber das wäre zu diplomatisch.
    Massvoll genossene Mass Bier würden allerdings bei den Meisten nicht ausreichen, Deine Massen an Müll auch nur annähernd zu ertragen.
    Und ich muss Das hier auch noch nüchtern ertragen, ja das Leben kann unfair sein…

  221. #225 Muddi & theBlowfish
    24. Februar 2011

    Hey, behaupte nicht so ‘n Blödsinn in der Öffentlichkeit, Aerzte würden Alkohol verschreiben, sonst weckst Du falsche Hoffnungen. . Hey, wobei…rührt da Deine Enttäuschung vielleicht her?
    Und schliess nicht von Deinem Alkoholkonsum auf den der Anderen
    In der Psychologie heisst das übrigens “Projektion”.
    Ich hätte auch “nennt sich das Projektion ” schreiben können, aber so hat das ein bisschen mehr Biss. Schwyzerdüütsch uusgedruckt “as bitzeli” aber das wäre zu diplomatisch.
    Massvoll genossene Mass Bier würden allerdings bei den Meisten nicht ausreichen, Deine Massen an Müll auch nur annähernd zu ertragen.
    Und ich muss Das hier auch noch nüchtern ertragen, ja das Leben kann unfair sein…

  222. #226 Dr. E. Berndt
    24. Februar 2011

    @Joseph Kuhn
    Disease mongering gipfelt im “Morbus Danone”

  223. #227 Circulus
    25. Februar 2011

    @ Benedictus

    […]
    Wirksamkeit wirklich völlig ausgeschlossen […]

    Sehr geehrter Benedictus,

    Völliges ausschließen gibts nicht, aber momentanes schon.

    Bisher gibts nämlich keine Hinweise darauf. Nada. Niente.

    Aber Sie können gerne weiterhin einwenden es sei ja nicht völlig ausgeschlossen.

    Und damit hätten sie sogar recht!

    Allerdings wäre es auch nicht ausgeschlossen, das winzigste, subatomare magische Kobolde die Aussehen wie David Hasselhoff auf Ecstasy, die ganze Zeit auf wilden, unzähmbaren pinknen unsichtbaren Einhörnern reitend mit Überlichtgeschwindigkeit durchs Vakuum zwischen für irgendwelche Effekte zuständig sind.

    und etc. etc.

    MfG

  224. #228 Circulus
    25. Februar 2011

    korrektur: Sie zischen und zwischen nicht durchs Vakuum 😀

    @toller Link Muddi! Danke!

  225. #229 Wumba
    25. Februar 2011

    Was habe ich in dem Artiekel mitgenommen:

    Dumme Mütter bekommen dumme Kinder!

  226. #230 klauszwingenberger
    25. Februar 2011

    Vielleicht könnte sich Benedictus einmal kurz zu der Frage äußern, ob, seiner unmaßgeblichen Meinung nach, Homöopathie auf chemische oder auf magische Weise wirken soll. Ich hätte da, je nach Antwort, noch eine Anschlussfrage.

  227. #231 Benedictus
    25. Februar 2011

    Die Homöopathie wirkt psychologisch, so wie Vieles bei Ärzten, wenn sie vermeintlich chemisch wirksame Mediakmente verschreiben.

  228. #232 Muddi & theBlowfish
    25. Februar 2011

    @Circulus: Was für ein Link? Ich habe nichts verlinkt.

    Ich entschuldige mich auch, aber bei so viel Bullshit sind wirklich die Pferde (oder rosaroten unsichtbaren Einhörner?) mit mir durchgegangen.
    Wenn Troll kommen, nicht nützen denki denki, du denken müssen wie Troll.
    Manchmal ist Sarkasmus die letzte Rettung…
    So *Gehirn wiederhochfahr* –
    übrigens der einzige “Haufen Wasser”, der wissenschaftlich nachgewiesen Informationen speichern kann…wenn er sich nur nicht so oft so vehement dagegen sträuben würde…

  229. #233 Muddi & theBlowfish
    25. Februar 2011

    @Circulus: Was für ein Link? Ich habe nichts verlinkt.

    Ich entschuldige mich auch, aber bei so viel Bullshit sind wirklich die Pferde (oder rosaroten unsichtbaren Einhörner?) mit mir durchgegangen.
    Wenn Troll kommen, nicht nützen denki denki, du denken müssen wie Troll.
    Manchmal ist Sarkasmus die letzte Rettung…
    So *Gehirn wiederhochfahr* –
    übrigens der einzige “Haufen Wasser”, der wissenschaftlich nachgewiesen Informationen speichern kann…wenn er sich nur nicht so oft so vehement dagegen sträuben würde…

  230. #234 Benedictus
    25. Februar 2011

    Muddi, es sind zwar nicht nur die Gene, aber du kannst dennoch nichts dafür.

  231. #235 klauszwingenberger
    25. Februar 2011

    @ Benedictus

    Vermutlich können Sie auch ein Medikament namhaft machen, welches “psychologisch” wrkt? Als Antwort akzeptiere ich auch einen einzelnen Wirkstoff.

  232. #236 Benedictus
    25. Februar 2011

    Jedes bewusst eingenommene Medikament wirkt auch psychologisch.

  233. #237 amoxicillin
    25. Februar 2011

    Nur sterben die Bakterien nicht durch die psychologische Wirkung, sondern durch die chemische Interaktion des Antibiotikums mit dem Stoffwechsel bzw. der Zellwand des Bakteriums

  234. #238 Benedictus
    25. Februar 2011

    Ja, ein Antibiotikum erfüllt oftmals seinen Zweck.

  235. #239 Marina
    25. Februar 2011

    Da war was … und argh. Was ist davon zu halten?
    Ich erinnerte mich, davon gehört zu haben und fand heute das …
    http://www.mrsa-sanierung.de/de/praxisfall-mrsa-praxisfall.html
    und mir fehlen die Worte.
    Als ich vor einer Weile davon hörte, in einem Forum (das ich nicht mehr wiederfinde), stand auf der Homepage noch mehr, etwa wie, er wollte eine wiss. Untersuchung, aber das Gesundheitsamt/irgendwer/keine Ahnung mehr hätte nicht reagiert, genau weiß ich das nicht mehr, mehr Infos standen dabei.
    Ach, Regenaplex ist auch so was wie Homöopathie, nun ja. Soweit habe ich nachgesehen.
    Das kann doch nicht sein … ?
    *issmirdaspeinlich*

  236. #240 amoxicillin
    25. Februar 2011

    @ Benedictus:
    Genauso wie ein Statin, ein ACE Hemmer oder ein Opioid.
    Kernaussage hier ist, dass Wirkstoffe wirken. Ansonsten könnte ein Kiffer seine bewußtseinserweiternde Wirkung auch mit dem Paffen von Oregano erzielen.

    Sobald es die erste homöopathische Freizeitdroge gibt (Tipp: Naltrexon C30), bin ich gewillt, eine mögliche Wirkung der H. zuzugeben.

  237. #241 Benedictus
    25. Februar 2011

    Ja natürlich, es gibt eine Vielzahl von Medikamenten, bei denen die chemische Wirkung maßgeblich für den Heilungserfolg ist und ich behaupte, dass es genug Medis gibt, bei denen das nicht der Fall ist.

  238. #242 segeln141
    25. Februar 2011

    @KatrinSchaefer

    Katrin Schaefer· 24.02.11 · 11:47 Uhr
    …. werden wir Anfang der nächsten Woche einen weiteren Artikel auf globuli.de einstellen, in dem wir auf jedes Ihrer Kommentare gesondert eingehen und Antwort geben

    auf Ihre Antwort zu der Versuchsanordnung hier

    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/02/geschaftsgrundlage-unwissen.php#comment186852

    und auf die Beantwortung folgender Frage bin ich sehr gespannt:

    Warum wird beim Potenzieren nur die gewünschte Substanz potenziert und nicht alle Nebeninhaltsstoffe der Trägersubstanzen Wasser,Alkohol und Milch/Rohrzucker?

    Hier ist Ihr “hic Rhodos,hic salta”

  239. #243 amoxicillin
    25. Februar 2011

    @ Benedictus:
    Da brauchst du überhaupt nichts behaupten, da genügt ein Blick in die Datenbank der Cochrane Collaboration. Dort kannst du dir die Metastudien zu Medikamenten & Supplements und ihrem jeweiligen Einsatz ansehen.

  240. #244 wolfgang
    25. Februar 2011

    @ Benedictus

    the international scientific language is broken english- und die braucht kein ß

  241. #245 Benedictus
    25. Februar 2011

    Das und alle Ärzte und Juristen, die ich kenne und bei denen ich irrtümlicher Weise angenommen habe, sie würden die ss-ß-Schreibung nicht beherrschen, verwenden lediglich eine Schweizer Tastatur und keinen Mac vesteht sich.

  242. #246 rita.k
    25. Februar 2011

    Was mich ja immer grenzenlos ärgert ist, dass sich Homöpathen Ärzten (und anderen Naturwissenschaftlern) gegenüber absolut “gleichwertig” fühlen.
    Nicht jeder Homöpath ist auch gleichzeitig Arzt (wobei ich da nicht um das Fremdschämen herumkomme, wenn ein naturwissenschaftlich gebildeter Mensch mit einem Universitätsabschluss solchen Hokuspokus propagiert).

    Jeder dahergelaufene Pups kann mittlerweile ein zwei Kurse machen, wo er die Grundlagen des Schüttelns und Rührens erzählt bekommt (geht auch aus der Ferne) und darf dann frei und unkontrolliert an Menschen (!!!) herumdoktern, wie es ihm gefällt.
    Natürlich kann er mit homöpathischen Mittelchen auch keinen Schaden per se im Organismus anrichten, aber er darf postulieren, sein Hokuspokus helfe besser als der Gang zu einem studierten Mediziner, der verdammt noch mal viele, viele Jahre dafür gebraucht hat, sein Wissen und die Befähigung, Menschen wirklich zu helfen, zu erlangen.
    Das ist überheblich und entbehrt jeglicher vernünftiger Grundlage.

    Und wenn ich dann sowas lese wie “Fragen Sie einen Arzt oder erfahrenen Homöpathen” – bah, nein also ehrlich, das widert mich regelrecht an.

    Ich habe aber noch ein Anekdötchen zum Thema, das ich Euch nicht vorenthalten möchte, es ist einfach zu gut:
    Meine Mutter ist auch so eine Glaubuli-Verfechterin und nichts, aber auch gar nichts kann Sie vom Gegenteil überzeugen (Ich nehme an, sie ist eibnfach nur zu dickköpfig, um mir gegenüber zu gestehen, dass Sie Unrecht haben könnte).
    Nun habe ich einen kleinen Sohn, der derzeit seine ersten Zähne bekommt. Weil das ja nicht schmerz- und Drama-frei von der Bühne geht, wusste meine Mutter sofort ein adäquates Mittelchen zu nennen, das ja meiner Nichte und dem Sohn ihrer Kollegin schon sooooo gut geholfen hatte. Als ich mich konsequent weigerte, meinem Kind so einen Unsinn einzuverleiben und sei es nur probehalber – denn schaden kanns ja nicht – artete das in einen bösen Streit aus.
    Neulich nun habe ich sie angerufen und ihr ganz begeistert erzählt: sie hätte Recht, es würde wirken. Mein Sohn wäre nach der Gabe von nur drei Zuckerkugerln wie ausgewechselt, habe den Zahnschmerz vergessen und lutschte fröhlich auf dem Zucker herum. Obwohl die Potenz des Medikaments nicht wirklich hoch war. Aber dafür musste ich nicht mal in die Apotheke und teure Globuli kaufen. Das “Präparat” konnte ich direkt im Supermarkt in der Großpackung kaufen und zwar unter dem Namen HAGELZUCKER.
    Die Zahnschmerzdebatte war damit ein für alle Mal vom Tisch 😉

  243. #247 noch'n Flo
    25. Februar 2011

    @ klauszwingenberger, @ amoxicillin:

    Glaubt Ihr, dass eine weitere Diskussion mit Benedictus auch nur das kleinste Bisschen bringt? Er stellt hier fröhlich weiter Behauptungen auf, die er niemals belegt, und wenn er damit nicht weiter kommt, geht er ad hominem oder diskutiert die Feinheiten der Rechtschreibung.

    Wenn wir ihn nicht weiter füttern, trollt er sich wahrscheinlich in Kürze von selbst.

  244. #248 Benedictus
    25. Februar 2011

    Also mir hat die Diskussion schon etwas gebracht. Danke.

  245. #249 wolfgang
    25. Februar 2011

    Benedictus schreibt

    Also mir hat die Diskussion schon etwas gebracht. Danke.

    Besser wäre gewesen, wenn du in der Schule nicht soviel gepennt hättest

  246. #250 Andreas P.
    25. Februar 2011

    über das Kommentarfenster sollte noch ein “Don’t feed the trolls!”, und zwar rot, blinkend, 20pt Schrift …

  247. #251 rolak
    25. Februar 2011

    Was heißt denn hier ‘sollte’? Ist das etwa nur bei mir so?

  248. #252 noch'n Flo
    25. Februar 2011

    @ Andreas P.:

    20pt – niiiiiedlich! Hey, das muss ein Balken einmal quer über die SB-Seite werden. So gross, dass kein Troll mehr das Kommentarfenster findet. 😉

  249. #253 Benedictus
    25. Februar 2011

    Trolle füttern sich immer gegenseitig.

  250. #254 Benedictus
    25. Februar 2011

    Einen Fakt zur Homöopathie gibt’s noch: Sie ist staatlich anerkannt!

  251. #255 Benedictus
    25. Februar 2011

    Alternative Heilmethoden und vor allem deren staatliche Anerkennung (ich würd’ ausflippen) sind die Strafe Gottes für die Überheblichkeit der Ärzte :)

  252. #256 Rincewind
    25. Februar 2011

    Einen Fakt zur Homöopathie gibt’s noch: Sie ist staatlich anerkannt!

    Mensch, Bendedictus, hätten Sie’s doch gleich gesagt! Dann hätte man sich die Diskussion erspart, bei dem Oberkiller-Argument!
    (Ist eigentlich die Schwerkraft auch staatlich anerkannt?)

    Zur Geschichte der H.:

    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hom%C3%B6opathie#Die_Hom.C3.B6opathiestudien_zur_Zeit_des_Nationalsozialismus

  253. #257 Basilius
    25. Februar 2011

    @amoxicillin
    Habe inzwischen vom VKHD eine Antwort auf meine Frage erhalten. Ging also tatsächlich recht flott und auch recht höflich. Prima!
    Inhaltlich aber leider wieder sehr enttäuschend. Sie haben praktisch nochmals den Werdegang des Herrn Emoto Masaru aufgelistet und immerhin zugegeben, daß er Sozialwissenschaften (oder Politik?) studiert hat und seinen Abschluß in “Internationale Beziehungen gemacht hat. Außerdem schreiben Sie, daß die “Open International University” ihm den Dr.-Titel in Alternativer Medizin verliehen hätte.
    Und das war es schon. Keine Stellungnahme, was das jetzt bedeutet und warum ein Absolvent der Politik/Sozialwissenschaften irgendwie eine Ahnung von der Chemie/Physik des Wassers haben könnte. An dem Fetzen Papier von der Titelmühle aus Indien kann es ja wohl nicht liegen. Soll es vermutlich wohl, weil das scheint denen egal zu sein.
    Jedenfalls habe ich jetzt noch mal genau dieses nachgefragt. Vielleicht darf ich ja die Antworten sogar hier reinschreiben. Mal schauen, wie sie reagieren.

  254. #258 amoxicillin
    25. Februar 2011

    @ Basilius: Interessant. Laut der englischen Wiki Seite für Emoto war er auf der Open International University for Alternative Medicine in Indien…das ist wohl die hier http://www.altmedworld.net/contact.htm
    Offenbar ( http://www.bachelorundmaster.de/karriere/karrieremittel/karrierekiller/falsche-titel.html) bekommt man dort für 900$ und eine guttenberg’liche Seminararbeit einen Dokor der alternativen Medizin.

    Was eine interessante Frage aufwirft: Der Verbandes der klassischer Homöopathen Deutschlands e.V. hat gerade erklärt, dass sie eine Titelmühle für eine vertrauenwürdige Hochschule halten. Was sagt uns das über die Kompetenz und Seriosität dieses Vereins, zumal sie auf ihrer Website mit schwülstigen Texten über das erfolgreiche homöopathische Forschungsparadigma und die inkompetenten Skeptiker aufwarten?

  255. #259 noch'n Flo
    25. Februar 2011

    @ amoxicillin:

    Was sagt uns das über die Kompetenz und Seriosität dieses Vereins […]

    Willst Du darauf tatsächlich eine Antwort haben?!?

  256. #260 jitpleecheep
    25. Februar 2011

    @rita.k:
    a) “Glaubuli”. Danke. Wird in meinen Wortschatz aufgenommen.
    b) Ohne dir in deine Erziehungsmethoden reinreden zu wollen, aber WTF: du gibst deinem zahnenden Kind Zucker zum lutschen?!

  257. #261 Ex-Esoteriker
    26. Februar 2011

    *gehe noch eine Packung Popcorn holen*

    echt lustig hier, wenn wieder HP-Anhänger gegen SB trollen, richtige Unterhaltung, weiter so.

    Werde heute homöopathisch mit meinem MTB die Welt umrunden, in dem ich hochverdünnte…äh…hochpotenzierte 29 Km radel. Den Rest werde ich mit dem Finger auf dem Weltatlas zurücklegen.

    @Benidictus

    wie war das? 90% der Ärzte sollen ihren Beruf verfehlt haben, nach deiner Ansicht? Wenn wir schon beim Thema sind, meiner Meinung nach sind es vielleicht (was in “Zwischenmenschlichkeit” betrifft) gerade mal 20%.

    Aber das ist ja alles nur reine subjektive Ansicht. Wenn es mit dem Arzt A nicht so klappt, einfach den Arzt wechseln und neue Ärzte “ausprobieren”.

  258. #262 Benedictus
    26. Februar 2011

    @Ex-Esoteriker

    Dann sind wir einer Meinung. Jeweils ein Fünftel der Ärzte scheidet pro Anforderung, um die Eignung als Arzt zufriedenstellend zu erfüllen, aus. Macht letztlich 100% und ich hab’ fairerweise 10% abgezogen, deshalb 90%.

  259. #263 noch'n Flo
    26. Februar 2011

    Rechnen kann er also auch nicht…

    Wir ziehen von 100% ein Fünftel ab – bleiben 80%. Soweit war es ja noch richtig.

    Wir ziehen ein weiteres mal ein Fünftel ab – aber eben von 80%. Das sind dann 16%, bleiben uns noch 64%.

    Davon geht wiederum ein Fünftel weg, das sind dann 12,8% – es bleiben noch 51,2%.

    Ein viertes Mal ziehen wir ein Fünftel ab, dieses Mal sind das noch 10,24%, dann bleiben uns noch 40,96%.

    Und in der letzten Runde ziehen wir dann 8,192% (ein Fünftel unseres Ergebnisses von Sc hritt 4) ab. Somit verbleiben uns am Ende noch 32,768%. Nicht 0%.

    Nicht, dass die grundlegende Behauptung von Benedictus damit irgendwie richtig wäre, aber selbst in absolut blödsinnigen Spekulationen sollte man sich nicht derartig blamieren.

  260. #264 noch'n Flo
    26. Februar 2011

    Tja, Rechnen kann er nicht, Schreiben auch nicht, und mit Lesen hapert es auch das eine oder andere Mal. Dazu mangelhafte Kenntnisse in Chemie, Physik, Biologie und Geschichte – das Klassenziel hat Benedictus damit weit, weit verfehlt.

    Aber ich habe mittlerweile eine Idee, wer einer seiner Klassenkameraden gewesen sein könnte… schaut mal hier.

  261. #265 Benedictus
    26. Februar 2011

    So groß könnte der gepostete Unsinn gar nicht sein, als dass Flo nicht darauf anspringen würde :)

    Du bist eher der Jungarzt, hmm?

  262. #266 Benedictus
    26. Februar 2011

    Übrigens Flo, ich habe extra für dich “zuletzt 100%” (bei einer endlichen Zahl von Ärzten kommt man also auf alle, wenn man genügend Voraussetzungen als Maßstab anlegt) geschrieben, weil ich schon vermutet habe, dass du diesen Einwand bringen wirst. Man könnte es aber auch viel einfacher rechnen und alle Ärzte im Topf belassen, wie es im wirklichen Leben eben auch ist. Wir müssen mit dem zufrieden sein, was es an Ärzten gibt, weil keine anderen da sind, unabhängig davon, ob wir ihre Arbeit als zufriedenstellend einstufen.

    Abgesehen davon, dass ich nur deine Reaktion testen wollte. Du bestärkst mein Bild, das ich von Ärzten habe.

  263. #267 Constantin
    26. Februar 2011

    @ noch’n Flo

    dein Link hat mir gerade den Samstag zerstoert… Unglaublich, diese absolute Sturheit und das Unverstaendnis gegenueber den einfachsten, der Wissenschaft zugrundeliegenden Annahmen.

    Und ueberhaupt:

    Die an deutschen Schulen gelehrte Mathematik ist zu 100% falsch. (im Sinne, von nicht auf die echte, physikalische Realität übertragbar – Problem dabei, 99% aller Schüler erkennen dies nicht, selbst als Abitursabgänger.)

    Ach? Wie hat er jetzt noch mal rausgefunden, dass 100% der Mathematik falsch sind? Er wird doch wohl nicht die falsche Mathematik benutzt, und auf eine physikalische Realitaet uebertragen haben?

    Mir wird schlecht…

  264. #268 segeln141
    26. Februar 2011

    @rita.k

    rita.k· 25.02.11 · 13:07 Uhr Was mich ja immer grenzenlos ärgert ist, dass sich Homöpathen Ärzten (und anderen Naturwissenschaftlern) gegenüber absolut “gleichwertig” fühlen

    Als Sportmediziner kenne ich noch andere Berufsgruppen,die sich den Ärzten nicht nur gleichwertig sondern überlegen fühlen:

    Masseure und Physiotherapeuten

    Was die Leute da für ein esoterisches Zeugs an die Backe gelabert kommen ist herrlich.

    Alles da:Schwingungen,Blockaden,Energieflüsse etc.

    @noch`nFloh

    Deine verlinkte Esoterikforum-Seite ist schon vom feinsten.

    Bereits mit dem Algebra-Beispiel vergleichen sie Äpfel mit Birnen.

    Natürlich ist mathematisch 1+1=2,nicht mehr und nicht weniger.

    Die Äpfel- und Brotscheiben -Beispiele sind (ähnlich den Homöopathie-Argumenten)
    schlicht und einfach Totschlagargumente,da sie soooo einleuchtend sind auf den ersten Blick,dass keiner den Kategoriensprung (Mathematik-Äpfel-Brotscheiben) bemerkt.

    M.E.Folgen der Bildungspolitik,die Denken nicht schult.

    D.Schwanitz schreibt ja in seinem Buch “Bildung,alles was man wissen muss”

    bereits in ignoranter Weise,Naturwissenschaft ist zwar ein Kulturgut ,aber Bildung ist es sicher nicht.

    Wer gilt in der Öffentlichkeit als gebildet und als Intellektueller:Schauspieler,Literaten,Fernsehstars,”Prominente” etc.

    Ein Einstein wird wegen des Bildes mit der rausgestreckten Zunge als verschrobenes Genie wahrgenommen.

  265. #269 segeln141
    26. Februar 2011

    @Rincewind

    Rincewind· 25.02.11 · 17:46 Uhr Einen Fakt zur Homöopathie gibt’s noch: Sie ist staatlich anerkannt!Mensch, Bendedictus, hätten Sie’s doch gleich gesagt! Dann hätte man sich die Diskussion erspart, bei dem Oberkiller-Argument!

    ich bin etwas enttäuscht von Dir,dass Du dieses Argument erst serviert bekommen musst.

    Ich hätte es Dir zugetraut,dies selber zu erkennen.

    Besser Dich! 😉 😉

    (die smilies sind zur Sicherheit,wer weiß ,nach diesem Argumente-Flop von Rincewind,

    ob er meinen Post selbstständig versteht)

  266. #270 Apophis
    27. Februar 2011

    @ Rincewind

    Dann hätte man sich die Diskussion erspart, bei dem Oberkiller-Argument!

    Klar, denn was durch eine Ansammlung von Beamten “anerkannt” wird, gilt lege benedicti offenbar automatisch als bewiesen. Religion ist ja auch staatlich anerkannt, ergo dessen existiert Gott. Genau wie Allah, oder Jehova, oder …

  267. #271 Benedictus
    27. Februar 2011

    “Oberkillerargument, hahahaha, ich bin so lustig und verstehe nichts, hahahaha…”

    Ich habe die staatliche Anerkennung nicht als Argument für die Wirksamkeit von Homöopathie gebracht, sondern als Argument gegen die Ärzteschaft, denn das ist fast so, wie wenn ein Teil der Mathematikprofessoren staatlich durchsetzen würde, dass in der Schule 2+2=5 unterrichtet werden darf. Und da würde ich als Betroffener dieses Berufsstandes die Ausbildung hinterfragen oder die Integrität meiner Kollegen, bzw. mich selbst, weil ich es nicht zu verhindern wusste und dem ohnmächtig gegenüber stehe.

    Die ersten Ärzte, die Lichtnahrung propagieren, gibt’s eh schon….

  268. #272 Radicchio
    27. Februar 2011

    Oder gibt es da gar Nichts zu erzählen, und greifst Du deshalb die Homöopathie an?
    Beweise uns einfach, dass Du deine grosse Klappe zurecht aufreisst.

    falscher ansatz, kollege. es geht hier nicht darum, die unzulänglichkeiten der HP anhand der evidenzbasierten medizin zu belegen. die HP steht ganz allein auf dem prüfstand und müsste – so sie könnte – ihre evidenz nachweisen.

    und dem flo persönlich am zeug flicken zu wollen, ist ein ganz schäbiger schachzug.

  269. #273 noch'n Flo
    27. Februar 2011

    @ Guido:

    Und schon wieder einer, der mit leerem Blabla meint, auf den Ärzten herumhacken zu können. Eine einzige Antwort kriegste von mir, dann ist auch hier Schluss:

    Glaubts Ihr nicht, ihr grossen Wissenschaftler, dass es Euch besser stehen würde, die Homöopathie einfach in Ruhe zu lassen.

    Erstens: nein!
    Zweitens: Wer bist Du, dass Du das forderst?

    Erzähl uns von Deinen grossartigen Entdeckungen, von den Eigenen meine ich, nicht von den abgeschriebenen.

    Du hast das Prinzip der evidenzbasierten Medizin immer noch nicht begriffen?!? Hier geht es nicht um die Entdeckungen das einzelnen Praktikers, sondern um die Ergebnisse der grossen Forschung.

    Erzähl uns von den Patienten die Du geheilt hast mit Deinen Methoden, von welchen Gebrechen und wie.

    Ich heile jeden Tag Patienten. Mit den Methoden der evidenzbasierten Medizin.
    Und denjenigen, die ich nicht heilen kann (weil es sich um chronische Krankheiten handelt, die übrigens auch keine andere Pseudomedizin heilen kann!), verschaffe ich durch eine korrekte Therapie Linderung und verhindere Verschlimmerungen.

    Oder gibt es da gar Nichts zu erzählen, und greifst Du deshalb die Homöopathie an?

    s.o.

    Beweise uns einfach, dass Du deine grosse Klappe zurecht aufreisst.

    LOL, das sagt derjenige, dessen Mundwerk bereits einen eigenen Ereignishorizont hat.

    Und jetzt troll Dich, geh mit Benedictus einen saufen und klopft Euch für den Rest Eures Lebens immer schön auf die Schulter. Von meiner Seite ist jedenfalls auch für Dich der /Ignore-Modus on/.

  270. #274 Constantin
    27. Februar 2011

    @Guido

    Die Homöopathie kann in der Anwendung beweisen, das sie imstande ist Krankheiten zu heilen.

    Nein, weil einzelne Erfahrungen kein Beweis sind.

    Und dafür wurde sie geschaffen und nicht um irgendwelchen wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen.

    Diesen “irgendwelchen wissenschaftlichen Anspruechen” ist es aber zu verdanken, dass wir unseren heutigen Lebensstandard und unsere hohe Lebenserwartung haben.

    Ich wuensche viel Glueck eine Lungen- oder Blinddarmentzuendung mit Globuli zu behandeln…

    Die wachsende Hinwendung zur Homöopathie hat schon mit dem Versagen der wissenschaftlichen Medizin auf vielen Gebieten zu tun

    Nein, sondern mit dem Unwissen der meisten Menschen und den falschen Behauptungen der Homoeopathen, ihre Globuli waeren irgendetwas mehr als Zucker. Wenn eine gewaltige Lobby ausholt, und einen Apparat an unbelegten Behauptungen ins Feld schickt, dann fuehrt das dazu, dass Leute ihnen Glauben schenken.

  271. #275 noch'n Flo
    27. Februar 2011

    @ Constantin:

    Bitte nicht weiter füttern! Ich habe schon diverse Kommentarschlachten mit Guido hinter mir – das läuft immer nach demselben Schema ab: er taucht auf, reisst das Maul auf bis zum Anschlag, schimpft auf die “Schulmedizin”, errichtet einen Altar für die Pseudomedizin (vor allem AM), manchmal kommen auch noch ein paar Klassiker der Impfgegner-Rhetorik. Keine seiner Behauptungen kann er sauber belegen – die meisten Links führen auf Eso-Seiten.

    Auf Gegenargumente geht er praktisch nicht ein, sobald man ihn argumentativ ausgehebelt hat, geht er ad hominem, von Zeit zu Zeit fliegt er dann auch mal aus dem Blog.

    Ein Ergebnis im Sinne einer sachlichen inhaltlichen Auseinandersetzung ist bislang noch nicht erreicht worden – und ich habe mittlerweile die Hoffnung aufgegeben, dies noch erreichen zu können. Der Typ ist einfach zu dumm, um es zu kapieren. Verschwende Deine Energie nicht darauf.

  272. #276 Benedictus
    27. Februar 2011

    Flo, du “heilst” also “täglich Patienten”. Hältst du dich für den Heiland?

  273. #277 Coen
    27. Februar 2011

    @benedictus und guido
    Brot kann schimmeln, was könnt ihr eigentlich?

    Im Ernst, ständig die immergleichen Plattheiten zu servieren und dabei jegliches Gegenargument zu ignorieren ist keine besondere Leistung.

  274. #278 Coen
    27. Februar 2011

    Im Gegensatz zu euch beiden behaupte ich auch nicht mehr und besser Bescheid zu wissen als zB Ärzte oder Physiker.

    Aber ein Vorschlag für eure Freizeitgestaltung (damit ihr nicht hier dauernd nerven müsst):

    Um etwas zu tun, was euren geistigen Fähigkeiten entspricht, spielt doch Farbenraten an der Fußgängerampel. Da ohnehin immer eine Farbe leuchtet, dürftet ihr dort ziemlich schnell Erfolge feiern, sobald ihr das System des Farbwechsels verstanden habt.

  275. #279 celsus
    27. Februar 2011

    Im Augenblick ist es die evidenzbasierte Medizin. Was wird es in 10 Jahren sein?

    Klar, wenn man nach der aktuellen Geschwindigkeit der Verblödung geht, wird evidenzbasierte Wissenschaft bald ganz abgeschafft und durch irrationale Glaubenssysteme ersetzt. /sarcasm

    Spätestens nach so einem Satz sollte die Trollfütterung aufhören.

  276. #280 rolak
    27. Februar 2011

    Du meinst so wie Deine falsche Schreibweise des Namens Withold?
    Denn: Wer hat behauptet, daß dies eine korrekte Übersetzung sein solle statt schlicht ein sich eingebürgert habender Begriff wie z.B. Handy auch? btw: In welcher Sprache kommt denn das Wort ‘evidenzbasiert’ noch vor? Und übrigens, diese “nomen est omen”-Nummer entlarvt jeden Jünger der Signaturenmagie. Vielen Dank für den Scherz!

  277. #281 rolak
    27. Februar 2011

    Das.Ist.Völlig.Irrelevant. Das weiß jeder, außer menschlichen Hohlraumresonatoren und Signaturmagiern.
    ‘Handy’ ist ebenfalls ein falscher Begriff – nichtsdestotrotz kann mit den Dingern richtig telefoniert werden.

  278. #282 Radicchio
    27. Februar 2011

    evident:

    “Synonyme: auffallend, augenfällig, augenscheinlich, einleuchtend, erwiesen, offenbar, offenkundig, sichtbar, sichtlich”

    http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/

    und schau in zukunft, dass du beim klugscheißen die schüssel triffst.
    danke.

  279. #283 segeln141
    27. Februar 2011

    @meine von mir wertgeschätzten,aber nur an diese,Kommentatoren

    ich begreife nicht,wie Ihr Euch so lange mit Trollen wie z.B.guido beschäftigen könnt.

    Mein Masochismus ist nicht so ausgeprägt.

  280. #284 jitpleecheep
    27. Februar 2011

    @noch’n Flo:
    “Aber ich habe mittlerweile eine Idee, wer einer seiner Klassenkameraden gewesen sein könnte… schaut mal hier.”

    Oooh. Mein. Gott…
    Was machen solche Leute eigtl im Supermarkt an der Kasse?!

    Kassiererin: Fünf Äpfel, macht einsfünfundzwanzich bitte.
    Eso-Psycho: Nee, dat zahlich nich!
    K: Bitte wie?
    E-P: Na, dit sin doch keene fünf _janzen_ Äpfel mehr jetze!
    K: ???
    E-P: Na, die ham se doch anjefasst, und icke, und der se eingeräumt hat ooch, wa… dit sin doch nur _näherungsweise_ fünf Äpfel!
    K: Lassense mal ihr Jeld sehn. Oh, dat hamwa jerne, ham ja ooch schon tausende anjefasst, sind ja gar keene einsfünfundzwanzich mehr. Dann hätt ich jetzt jern einsfuffzich, dann passt’s.

    Oder wie muss man sich das vorstellen?
    Leute gibt’s…

  281. #285 rita.k
    28. Februar 2011

    @jitpleecheep
    Jup, er hat Zucker bekommen – prinzipiell ist das doch das, was Hahnemann postuliert: Zucker macht Zahnschmerzen, also müsste Zucker doch gegen Zahnschmerzen helfen!
    *gnihihi*
    Ich hab es nur halt mit der Potenzierung nicht so ganz ernst genommen 😉 Aber vielleicht ist das ja ein revolutionärer Ansatz, der die HP nun in einen völligen Umbruch stürzt? Wer weiß?
    Generell mache ich aber sonst keine hanebüchenen Experimente mit meinem Sohn!

    Aber Dein Beispiel mit dem Eso-Psycho an der Supermarktkasse ist ja ziemlich einseitig – ich meine, das müsste doch auch in die andere Richtung gehen. Jeder, der die Äpfel bzw. das Geld angtefasst hat, hat doch potenziell etwas von sich darauf “hinterlassen” – und seien es nur mikrsokopisch kleine Hautpartikel, Schweiß, Duftmoleküle etc.
    Jeder gewissenhafte Esoteriker müsste jetzt also beispielsweise aufrechnen, wie sich das nun ausgleicht. Also positive “Energie” vs negative “Energie”. Daraus könnte man doch eine echte Pseudowissenschaft machen *gg*

  282. #286 noch'n Flo
    28. Februar 2011

    @ rita.k:

    Also konsequenterweise dürften HPler ja auch niemals ins Schwimmbad gehen – was sie da so von sich selber potenzieren und anderen zumuten. Und vice versa.

    Dabei meine ich übrigens nicht nur gewisse Körperausscheidungen, die so mancher Mitmensch statt ins WC lieber ins Becken entgsorgt. Nein, auch Schweiss D10 oder Hautschuppen D15 dürften ein paar nicht zu überschätzende “Wirkungen” entfalten…

  283. #287 rita.k
    28. Februar 2011

    @noch’n Flo
    Mooooment! Allein die Abscheidung genügt doch aber nicht – so viel ich davon verstanden habe, muss für die Potenzierung der Stoffe doch etlicher Hokuspokus betrieben werden. So a lá zehnmal Richtung Erdmittelpunkt schütteln etc. 😉

    Das wirft allerdings, wie ich zugeben muss, die Frage auf, ob man das zehnmalige Herunterspringen einer einzelenen Person von einem Schwimmbadsprungturm als eine Potenzierung ansehen darf. Vielleicht würden die mitredenden Homöopathen mal so freundlich sein, das zu beantworten?

  284. #288 noch'n Flo
    28. Februar 2011

    @ rita.k:

    Wieso, das Verschütteln und Verrühren machen doch schon die anderen Schwimmbadbesucher.
    Aber was passiert, wenn es ein Wellenbad ist? Wird dann zuviel geschüttelt? Werden dann ungewollt Hyper-Potenzen hergestellt?

  285. #289 Rincewind
    28. Februar 2011

    ich bin etwas enttäuscht von Dir,dass Du dieses Argument erst serviert bekommen musst. Ich hätte es Dir zugetraut,dies selber zu erkennen.

    Besser Dich! 😉 😉
    (die smilies sind zur Sicherheit,wer weiß ,nach diesem Argumente-Flop von Rincewind,
    ob er meinen Post selbstständig versteht)

    LOL! Jawoll, werd mir zukünftig mehr Mühe geben. Aber bei dem Nivea unserer Chefargumentatoren bekommt man Rückenschmerzen …

  286. #290 Muddi & theBlowfish
    28. Februar 2011

    @rita.k
    *seufz*-schön das es noch Mamas mit gesundem Menschenverstand gibt.
    Solange noch gar keine Zähnchen richtig raus sind und nur der nackte Kiefer juckt: rohe, fingerdicke Möhre geschält und frisch aus dem kühlschrank-dafür fliegt jeder Kühlbeissring in die Ecke! Wenn aber schon kleine Hauerchen da sind, wird’s kritisch, da Baby dann Stücke, an denen es sich verschlucken kann, heraushacken kann.

    Jeder der so überzeugt davon is, dass ihm Homöopathie soo toll hilft, soll das meinetwegen machen, ist dann ja sein Pech, wo mir aber die Galle hoch kommt ist, wenn da Kinder, die sich nicht wehren können mit traktiert werden. Da ist’s nur dann harmlos, wenn es um Husten und Schnupfen geht.
    Zum Glück sind (und da haste mir echt den Tag gerettet, Rita) die meisten Mütter clever genug und wissen, ab wo es besser ist, zum Arzt zu gehen.

    Und die Meisten, die an Behandlung mit Homöopathie denken, sind einfach nur extrem verunsichert und/oder schlecht informiert.

    Da hilft dann ein Gespräch und Tips, welche Dinge den Kleinen WIRKLICH helfen und der Hinweis, was man stattdessen Schönes mit dem Geld, was man für das Homöopathieblabla und die teuren Glaubulis gespart hat, anstellen kann :oD

  287. #291 Muddi & theBlowfish
    28. Februar 2011

    @rita.k
    *seufz*-schön das es noch Mamas mit gesundem Menschenverstand gibt.
    Solange noch gar keine Zähnchen richtig raus sind und nur der nackte Kiefer juckt: rohe, fingerdicke Möhre geschält und frisch aus dem kühlschrank-dafür fliegt jeder Kühlbeissring in die Ecke! Wenn aber schon kleine Hauerchen da sind, wird’s kritisch, da Baby dann Stücke, an denen es sich verschlucken kann, heraushacken kann.

    Jeder der so überzeugt davon is, dass ihm Homöopathie soo toll hilft, soll das meinetwegen machen, ist dann ja sein Pech, wo mir aber die Galle hoch kommt ist, wenn da Kinder, die sich nicht wehren können mit traktiert werden. Da ist’s nur dann harmlos, wenn es um Husten und Schnupfen geht.
    Zum Glück sind (und da haste mir echt den Tag gerettet, Rita) die meisten Mütter clever genug und wissen, ab wo es besser ist, zum Arzt zu gehen.

    Und die Meisten, die an Behandlung mit Homöopathie denken, sind einfach nur extrem verunsichert und/oder schlecht informiert.

    Da hilft dann ein Gespräch und Tips, welche Dinge den Kleinen WIRKLICH helfen und der Hinweis, was man stattdessen Schönes mit dem Geld, was man für das Homöopathieblabla und die teuren Glaubulis gespart hat, anstellen kann :oD

  288. #292 rita.k
    28. Februar 2011

    @noch’n Flo

    Wieso, das Verschütteln und Verrühren machen doch schon die anderen Schwimmbadbesucher.

    Da wär ich vorsichtig, sowas kann nicht jeder, der nicht über den enormen Wissensschatz eines erfahreren Homöopathen verfügt. Das kann ja ungeahnte Ausmaße haben! Man stelle sich mal vor, wenn das irgendwie “falsch” verrührt würde!

    Aber was passiert, wenn es ein Wellenbad ist? Wird dann zuviel geschüttelt? Werden dann ungewollt Hyper-Potenzen hergestellt?

    Da hat man ja schon wieder eine Art feste Größe drin, aber ich bin sicher, es hat auch im Herstellungsprozess etwas damit zu tun, ob der Hersteller dran glaubt oder nicht. Da schwingen ja ganz andere “Energien” mit *gg*
    Aber genug des hochtrabenden Geschwurbels, wenn auch Blödsinn labern auf hohem Niveau manchmal Spaß macht – nicht, dass uns hier noch wirklich einer ernst nimmt…

    @Muddi

    Und die Meisten, die an Behandlung mit Homöopathie denken, sind einfach nur extrem verunsichert und/oder schlecht informiert.

    Beim ersten Kind ist man doch immer unsicher, egal, was nun ist.
    Ich finde es auch schlimm, was manche Eltern mit ihren Kindern anstellen – da ist die Gabe von Homöopathika beinahe noch harmlos. Aber um mal dabei zu bleiben – hab ich das drüben bei Florian mal aufgeschnappt, dass mittlerweile 30% aller deutschen Kleinkinder so ein Zeug von ihren Eltern verabreicht bekommen?
    Das ist mehr als traurig. Vor allem weil es anscheinend heute schon fast zum guten Ton gehört, Zuckerkugeln zu geben und man doof angeschaut wird, wenn man sagt, dass man sowas nicht mitmacht.
    Da liegst Du genau richtig mit der Vermutung, dass die meisten schlecht informiert sind – wenn ich mich mal so umhöre, hat keine der jungen Mamas in meinem Umfeld wirklich Ahnung über den Hintergrund von HP – genau darum gehts ja auch im Beitrag oben.
    Nur wenn ich das dann mal offen darzulegen versuche, kommt dann gleich wieder die wiedergekäute Meinung der Hebamme, die auf Glaubuli schwört und die muss es ja wissen. Anscheinend gehört dieser Unsinn mittlerweile schon fest zur Hebammenausbildung und gerade DAS finde ich einfach nur schlimm, denn an wen wendet sich wohl eine ratsuchende Mutti meistens als Erstes?

  289. #293 noch'n Flo
    28. Februar 2011

    @ rita.k:

    Nicht nur das – immer mehr Hebammen geben den jungen Eltern mittlerweile gleich auch noch die Standard-Impfgegner-Polemik mit auf den Weg. Und das kann ja dann so richtig gefährlich werden…

  290. #294 JSM
    28. Februar 2011

    @ Muddi & theBlowfish

    Zum Glück sind (und da haste mir echt den Tag gerettet, Rita) die meisten Mütter clever genug und wissen, ab wo es besser ist, zum Arzt zu gehen.

    Da wär ich mir nicht so sicher.
    Ich habe mich bei NetMoms registriert, um bei Eso-Fragen mich gelegentlich aufklärerisch zu betätigen. Ich habe mich da auch zusätzlich bei einer (geschlossenen) Homöopathie Gruppe angemeldet. Nach Freischaltung und erste Kommentare dauerte es ca. 12 Stunden und ich war wieder raus(geschmissen). Die wollen keine kritischen Bemerkungen. Und was man da liest, lässt einem das Blut in den Adern gefrieren. Kann man solche, Quacksalber nicht wegen unterlassener Hilfeleistung anklagen? Echt, wenn man da liest, dass ein Kleinkind mit starken Ohrenschmerzen und eitrigem Ausfluss die ganze Nacht schreit und die “moderne, verantwortungsvolle” Mutter nach einem geeigneten “Glauboli” fragt, dann zerreißt es mir (als Vater) das Herz.

  291. #295 segeln141
    28. Februar 2011

    @rita.k und @noch`nFloh

    Das homöopathische Schwimmbad-Wasser(höchstverdünnter Urin) und auch das schnöde Leitungswasser(als Universal-Homöopathikum) sind leicht mit der Physiologie erklärt.

    Dazu bedarf es keiner zusätzlichen Schüttelei in Richtung Erdmitte,oder sonstigem Voodoo-Gehabe mehr.

    Wir können heutzutage gaschromatographisch/spektroskopisch ein einzelnes Atom/Molekül feststellen.

    Alle Menschen,die HP-Mittel genommen haben,scheiden diese (verdünnt und die Reste davon,wie bei Medikamenten, deren Einnahme im Urin/Blut z.B.zwecks Compliance überprüft werden,von Alkohol im Blut ganz zu schweigen) wieder aus und führen sie letzlich dem Wasserkreislauf wieder zu.

    Demnach trinken wir alle HP-Mittel,die von den Jüngern der HP,die sie ja potenziert(verdünnt und verschüttelt/verrieben) eingenommen haben, wieder ausgeschieden werden.

    Und damit haben wir alle die Informationen,die Schwingungen,Verschränkungen und alle sonstigen Wunderdinge der HP intus.

  292. #296 Ex-Esoteriker
    28. Februar 2011

    Ich kann immer wieder nur sagen, was ich ganze Zeit denke: Höchste Zeit, dass es endlich ein Elternführerschein gibt, natürlich nur ausgestellt, wenn die Kinder auch immer zu echten Ärzten gehen.

  293. #297 Muddi & theBlowfish
    28. Februar 2011

    @JSM

    Kenn’ ich leider auch. Mutter ruft Sonntags an, Kind vegetiert seit 2 Tagen mit 40.5°Fieber und Ohrweh vor sich hin, man hört es am Telefon im Hintergrund weinen.

    Frage, ob fiebersenkendes Schmerzmittel gegeben wurde, wird verneint.
    Stattdessen keift die Mutter ins Telefon: “Fieber ist gut für den Heilungsprozess, ich habe 3(!!!!) Bücher darüber gelesen, ich kenne mich aus!! (Ja, die Frau hat es geschafft, die Ausrufezeichen mitzusprechen.)Ich habe Globuli gegeben.

    In solchen Fällen hilft der 6-Punkt-Angriff:
    1. In Tischplatte beissen (Baut Aggressionen ab,)

    2. Tiiiiiiief durchatmen (löst die Spannung)

    3.Attacke 1 (der heimliche Hausmittel-Hinterhalt): Ooooooh, ich kenn da was Besseres,
    ein Zwiebelsäckchen, das hilft bei meinem Sohn auch immer ganz toll. (Tja evidence based Medicine muss man nur gut verpacken.)

    4. Attacke 2 (der brachiale Binsenweisheit-Bieger): Aaaaber, Schlaf ist ja bekannter-massen die beste Medizin, so wie das kleine Hascherl weint, kann’s bestimmt momentan ganz schlecht schlafen, nicht? Da hilft so ein Paracetamol Zäpfli doch mal ganz gut, und das Fieber hat ja jetzt schon ganz toll wirken können, jetzt muss der Schlaf den Rest heilen. Bitte nur alle 5 Std 1 geben.

    5. Attacke 3(der sensible Schlaumeierschmeichler9: Naja, wenn Sie so gut Bescheid wissen, dann brauche ich Ihnen ja sicherlich nichts über, die Möglichkeiten sagen, das sich natürlich auch was auf der Lunge festgesetzt haben könnte, Sie wissen ja sicher schon-Bakterien.Das kann ich natürlich schlecht über das Telefon abhören. Da würde ich jetzt mal vorschlagen, wir schauen 1 Stunde nach dem Zäpfchen noch einmal und wenn das Fieber bis morgen wiederkommt, dann schauen Sie morgen früh mal beim Kinderarzt vorbei.
    Na, und bei welchen Warnsymptomen Sie heute zum Notfall müssen, da kennen Sie sich bestimmt gut aus, aber ich nenne sie Ihnen der Vollständigkeit halber noch einmal.

    6. Mail to Facility Management(Haustechnik): Neue Tischplatte bestellen. Alte schon wieder durchgebissen!

    Spätestens, wenn die Mama am anderen Ende der Leitung das erste mal seit Tagen wieder einen Moment der Stille geniessen kann und ins Bettchen des selig schlafenden Lieblings blickt, setzt das Hirn wieder ein und die pöhse pöhse Schulmedizin ist gar nicht mehr so grauslich, schliesslich hat man ja fast alles “sanft” hinbekommen…

  294. #298 Muddi & theBlowfish
    28. Februar 2011

    @JSM

    Kenn’ ich leider auch. Mutter ruft Sonntags an, Kind vegetiert seit 2 Tagen mit 40.5°Fieber und Ohrweh vor sich hin, man hört es am Telefon im Hintergrund weinen.

    Frage, ob fiebersenkendes Schmerzmittel gegeben wurde, wird verneint.
    Stattdessen keift die Mutter ins Telefon: “Fieber ist gut für den Heilungsprozess, ich habe 3(!!!!) Bücher darüber gelesen, ich kenne mich aus!! (Ja, die Frau hat es geschafft, die Ausrufezeichen mitzusprechen.)Ich habe Globuli gegeben.

    In solchen Fällen hilft der 6-Punkt-Angriff:
    1. In Tischplatte beissen (Baut Aggressionen ab,)

    2. Tiiiiiiief durchatmen (löst die Spannung)

    3.Attacke 1 (der heimliche Hausmittel-Hinterhalt): Ooooooh, ich kenn da was Besseres,
    ein Zwiebelsäckchen, das hilft bei meinem Sohn auch immer ganz toll. (Tja evidence based Medicine muss man nur gut verpacken.)

    4. Attacke 2 (der brachiale Binsenweisheit-Bieger): Aaaaber, Schlaf ist ja bekannter-massen die beste Medizin, so wie das kleine Hascherl weint, kann’s bestimmt momentan ganz schlecht schlafen, nicht? Da hilft so ein Paracetamol Zäpfli doch mal ganz gut, und das Fieber hat ja jetzt schon ganz toll wirken können, jetzt muss der Schlaf den Rest heilen. Bitte nur alle 5 Std 1 geben.

    5. Attacke 3(der sensible Schlaumeierschmeichler9: Naja, wenn Sie so gut Bescheid wissen, dann brauche ich Ihnen ja sicherlich nichts über, die Möglichkeiten sagen, das sich natürlich auch was auf der Lunge festgesetzt haben könnte, Sie wissen ja sicher schon-Bakterien.Das kann ich natürlich schlecht über das Telefon abhören. Da würde ich jetzt mal vorschlagen, wir schauen 1 Stunde nach dem Zäpfchen noch einmal und wenn das Fieber bis morgen wiederkommt, dann schauen Sie morgen früh mal beim Kinderarzt vorbei.
    Na, und bei welchen Warnsymptomen Sie heute zum Notfall müssen, da kennen Sie sich bestimmt gut aus, aber ich nenne sie Ihnen der Vollständigkeit halber noch einmal.

    6. Mail to Facility Management(Haustechnik): Neue Tischplatte bestellen. Alte schon wieder durchgebissen!

    Spätestens, wenn die Mama am anderen Ende der Leitung das erste mal seit Tagen wieder einen Moment der Stille geniessen kann und ins Bettchen des selig schlafenden Lieblings blickt, setzt das Hirn wieder ein und die pöhse pöhse Schulmedizin ist gar nicht mehr so grauslich, schliesslich hat man ja fast alles “sanft” hinbekommen…

  295. #299 noch'n Flo
    28. Februar 2011

    @ segeln141:

    Was ich mich ja schon die ganze Zeit frage:

    Wenn ein Hahnemann-Jünger seine Glaubuli isst, dann wird der Wirkstoff in seinem eigenen Körper nochmal weiter verdünnt (es sei denn, man isst soviele Glaubuli, bis man sein eigenes Körpergewicht in Kügelchen aufgenommen hat – aber wer wird denn gleich so masochistisch sein…). Wenn dann der Wirkstoff (oder meinethalben auch die Information) mit dem Urin wieder ausgeschieden wird, wir er ja in der Kanalisation noch weiter verdünnt (und auch verschüttelt). Da nun in den grossen Städten mittlerweile sehr viele HP-Anwender wohnen, wird das Abwasser damit zu einem höchstpotenten Komplexmittel.

    Was passiert dann aber mit den armen Bakterien in der Kläranlage, die das Wasser wieder reinigen sollen? Oder kriegen die die Information gar nicht aus dem Wasser heraus? Ist unser Trinkwasser mittlerweile ein extrem hoch potentiertes Homöopathikum, in dem (Dank jahrzehntelanger Anwendung) alle homöopathischen Wirkstoffe/informationen zu finden sind? So quasi ein XXLM 1000000? Oder hebtes sich wieder auf, wenn tatsächlich alles in einer Potenz drin ist? So ganz ganzheitlich?!?

  296. #300 Thomas J
    28. Februar 2011

    auf globuli.de wird der allseits bekannte Claus Fritzsche als Autorität angepriesen… Antworten auf die gestellten Fragen lassen aber immernoch auf sich warten:http://www.globuli.de/2011/02/23/argumentationsgrundlage-intoleranz/

  297. #301 Bullet
    28. Februar 2011

    Ich hab da gerade was gepostet.
    Für den Fall, daß es nicht durchkommt (was bei einer E-Mail-Angabe von kriegstenich@gibsnich.de durchaus vorkommen kann), hier der Text nochmal:

    “Die Wirkungsweise der Homöopathie konnte bis heute durch die Wissenschaft nicht eindeutig belegt werden. Wir stellen daher provokant die Frage – ist das ein eindeutiges Anzeichen für die Unwirksamkeit der Homöopathie?”

    Nun ja … es verhält sich ein wenig anders als dargestellt.
    Die Behauptungen, die über die Wirksamkeit der Homöopathie getätigt werden, halten einer wissenschaftlichen Analyse nicht stand. Jeder der postulierten Mechanismen der HP ist in wenigen Sekunden zu falsifizieren. Was bleibt, ist das hilflose Schulterzucken und der Stoßseufzer “aber es funktioniert doch!”
    Wie kann das sein? – Hier hilft ein wenig Mustererkennung. Denn es gibt einen Mechanismus, der exakt das gleiche leistet wie die HP, sogar in Bezug auf Wirkstoffmengen: der Placebo-Effekt. Dieser ist Gegenstand intensiver Forschung und deutlich jünger als die HP. Trotzdem ist er besser erforscht als der angenommene Wirkmechanismus der HP, denn über ihn gibt es jede Menge klare nachvollziehbare Aussagen.
    Also:
    WENN die HP Behauptungen aufstellt, die im krassen Widerspruch zu allen physikalischen Mechanismen und Regeln stehen und sich *ausschließlich* in Wirkungen von “Medikamenten” bei einigen sehr speziellen “Beschwerden” zeigen sollen UND gleichzeitig ein *bekannter* Menchanismus existiert, der bei jenen erwähnten “Beschwerden” besonders wirkungsvoll ist, dann ist es in der Tat ein eindeutiges Anzeichen dafür, daß nicht die HP diese auf diesem Weg unmöglich auszulösenden Wirkungen hervorruft, sondern der psychologische Faktor “Placeboeffekt” hier das Zepter führt. Denn seltsamerweise versagt die HP *genau* *überall* dort, wo ein Placebo auch nicht helfen kann: bei größeren Verletzungen oder ernsthaften Krankheiten.
    Es fällt noch ein weiterer Umstand auf: die Erklärungsversuche der HP verwenden immer die dem Alltagsverstand möglichst weit entfernten Grenzbereiche der Forschung. So wird zur Erklärung der HP nicht gezögert, Begriffe aus der Quantenmechanik zu verwenden. Und das, obwohl zu Hahnemanns Zeiten das Konzept des Welle-Teilchen-“Dualismus” noch in ferner Zukunft lag und gerade erst die Atom-Hypothese erdacht wurde. dies ist ein durchaus belastbarer Hinweis darauf, daß versucht wird, sich einen Wirkmechanismus zusammenzubasteln statt ihn endlich zu finden. Die Placeboforschung machts vor. Wieso ist der Rückstand der HP-“Forschung” so eklatant groß?

  298. #302 Basilius
    28. Februar 2011

    @Katrin Schaefer

    Also irgendwie scheint mir die “angeheizte Diskussion” inzwischen ziemlich verpufft zu sein. Auf den globuli-de Seiten kann ich keine nennenswerten Stellungnahmen zu den inzwischen reichlich eingtrudelten Fragen der vielen Kommentatoren erkennen. In meiner erste Frage bzgl. der Expertise von Herrn (Nicht-)Dr. Emoto haben Sie mich an den VKHD weiterverwiesen und scheinen auch auf meine Nachfrage hin keine eigene Meinung zu dem Thema zu haben. Das ist insofern besonders schade, da ich auch vom VKHD keine weitere Stellungnahme oder Erklärung zum höchst zweifelhaften Herrn Emoto bekommen habe. Der VKHD scheint bislang der Ansicht zu sein, daß ein gekaufter Dr. Titel aus Indien eine ausreichende Befähigung darstellt. Eine weitere Antwort auf meine Frage habe ich bislang vom VKHD nicht erhalten, obwohl die erste Antwort so schön zügig gekommen ist.
    War das jetzt etwa schon alles?

  299. #303 segeln141
    28. Februar 2011

    @noch`nFloh

    Was ich mich ja schon die ganze Zeit frage: Was passiert dann aber mit den armen Bakterien in der Kläranlage, die das Wasser wieder reinigen sollen? Oder kriegen die die Information gar nicht aus dem Wasser heraus? Ist unser Trinkwasser mittlerweile ein extrem hoch potentiertes Homöopathikum, in dem (Dank jahrzehntelanger Anwendung) alle homöopathischen Wirkstoffe/informationen zu finden sind? So quasi ein XXLM 1000000? Oder hebtes sich wieder auf, wenn tatsächlich alles in einer Potenz drin ist? So ganz ganzheitlich?!?

    Du quälst Dich aber sehr mit Deinen Fragen.
    In meinem Post steht es doch,dass Trinkwasser das optimale,ultimative und potenteste Universalhomöopathikum ist.

    Da hebt sich garnichts mehr auf,denn ein HP-Mittel ist seltenst ein Antidot eines anderen HP-Mittels.

    Und die Bakterien kommen doch auch wieder zu uns zurück als Krankheiten oder als Symbiot,egal,ob sie vollgepumpt mit Informationen,Schwingungen etc.sind oder nicht.

    Weiterhin gibt es bei Bakterien den horizontalen Gen-Transfer,demnach geht nichts verloren.
    Total blöd, und gegen die HP sprechend, ist,dass ich im Engadin mit seinem herrlichen Wasser,welches ich immer als erstes verkoste,mir eine Borreliose eingefangen hatte.

    Und ich HP-Fan diese nur mit einer AB-Therapie(3 er Kombination) nach 6(sechs!!) Monaten los wurde.

    Dieses “chemische Teufelszeugs” hat mir geholfen,ich wage es kaum zu posten.

    Bei den HP bin ich untendurch!

  300. #304 Ex-Esoteriker
    28. Februar 2011

    @ Guido,

    dass, was du uns da zeigst ist eine Anekdote (Subjektiv), aber für den realen Nachweis der HP bedarf es aber einer objektiven und von Menschen unbeeinflussenden Untersuchung, ob HP funktioniert oder nicht, aber was erzähle ich hier da, wird ja immer wieder hier im Scienceblog erwähnt.

    Man darf auch nicht vergessen, wenn 100 Menschen HP nutzen, wieviele Menschen davon haben Krankheiten, die sowieso von selbst abheilen würden? Wieviele Menschen davon machen Sport? bewegen sich und ernähren sich relativ gesund? Und wie viele Menschen davon leben in der Stadt und auf dem Land? und…und…und

    Also, dass sind meiner Meinung nach einige von sehr vielen unterschiedlichen Faktoren, die mit entscheiden können, ob eine Krankheit von selber heilt (Schnupfen) oder nicht.

  301. #305 Bullet
    28. Februar 2011

    @Guido: lies mal deinen eigenen Link.
    Ich sehe ja ein, daß du es mit dem Verstehen nicht so hast, aber wenn ich eine Medizin zusammenbraue und draufschreibe “Hilft gegen Autounfälle”, dann sind zufriedene Kunden, die jeden Tag diese “Medizin” nehmen und (deswegen???) keine Autounfälle haben, genau nichts wert.
    Brich dir ein Bein, verzichte auf ärztliche Behandlung und wirf stattdessen Kügelchen ein. Wenn du so schnell wieder rennen kannst wie der Patient, der das Bein schienen ließ und Knochenaufbaupräparate bekam, kannst du wiederkommen und nochmal anfangen mit “das ist aber falsch”.
    Klar soweit?

  302. #306 noch'n Flo
    28. Februar 2011

    @ Ex-Eso:

    Das “Schöne” ist ja, dass Guido schon seit Monaten (oder sogar Jahren?) immer wieder die gleiche Anekdote bringt, die selbstverständlich durch nichts belegt ist.

    Wenn man ihn dann auffordert, Beweise für die Richtigkeit dieser Geschichte zu bringen, weigert er sich stets, sondern fordert dies von anderen (also uns).

  303. #307 noch'n Flo
    28. Februar 2011

    @ Bullet:

    Brich dir ein Bein, verzichte auf ärztliche Behandlung und wirf stattdessen Kügelchen ein. Wenn du so schnell wieder rennen kannst wie der Patient, der das Bein schienen ließ und Knochenaufbaupräparate bekam, kannst du wiederkommen und nochmal anfangen mit “das ist aber falsch”.

    Genau dazu hatten wir gerade eben erst in einem anderen Blog einen bezeichnenden Kommentar (letzter Absatz; siehe auch die sich darauf beziehenden Antworten). Wirklich lesenswert – wenn man auf Freakshows steht…

  304. #308 segeln141
    28. Februar 2011

    @Thomas J

    gerade habe ich auf globuli.de folgendes gepostet (wartet noch auf Freischaltung,bin mal gespannt)

    segeln141 sagt:

    Dein Kommentar wartet auf Freischaltung.

    28. Februar 2011 um 17:47
       

    Die Arzneimittel in der Naturheilkunde und der Homöopathie bestehen aus denselben Wirkstoffen

    hier kann man diese Aussage überprüfen:

    Elemente des Periodensystems (Eisen, Schwefel, Arsen, Kupfer, Quecksilber etc.),
    deren Verbindungen (Kalium carbonicum, Calcium phosphoricum etc.),
    aus der Retorte gewonnene Arzneimittel (Hepar sulfuris, Causticum etc.),
    Pflanzen oder deren Teile (Anemone, Mandragorawurzel),
    Tiere oder deren Sekrete (Biene, Darmausscheidungen des Wals etc.),
    Krankheitserreger („Nosoden“) (Syphilis-,Tuberkel-,Polio-, Lepra-Nosode),
    ursprünglich allopathische Arzneimittel (z .B. Penicillin,Cortison) und
    Imponderabilien (z. B. Elektrizität, Magnete: §§11 und 286-288Organon)

    Es sind auch Stoffe darunter, die wir (nicht potenziert) täglich zu uns nehmen wie z. B. Kochsalz, Zucker, Kaffee, Küchenkräuter oder mit ihnen sonst Umgang haben wie z. B. Holzkohle etc.

    Alle diese Stoffe werden verrieben, verschüttelt und verdünnt, so dass solche, die giftig sind, ihre Giftigkeit verlieren und solche, die keinerlei Heilkraft zu besitzen schienen, gleichermaßen zu Arzneien werden.

    Vakuum C200 (darauf muss man erst mal kommen))

    Antimaterie C200 (das toppt sogar das Vakuum,

    Excrementum canium C200 (Hundekot)

    Luna C200 (Mondstrahlen, “Strahlungen des Herbstvollmondes”)

    Handystrahlen C200

    Wasser

    MicrowellenGlobuli

    Plutonium

    Cocain

    Kennt man die “Indikationen” für diese Mittel? Interessant ist, welche Symptome Antimaterie beim Gesunden auslösen soll (auch interessant: woher bekommt Remedia Antimaterie und Cocain ?).

    Wie Potenziert man zum Beispiel britische Sonne, Vakuum, Handystrahlen, Feuer, Antimaterie?

  305. #309 s.s.t.
    28. Februar 2011

    @segel141

    Wir können heutzutage gaschromatographisch/spektroskopisch ein einzelnes Atom/Molekül feststellen.

    Na ja, ganz so einfach ist das i.d.R. nicht.

    @Muddi & theBlowfish· 28.02.11 · 16:26 Uhr
    Vergleichbares kenne ich auch als Nicht-Mediziner. Tische mit Platte sind bei mir daher Mangelware.

    @all
    Ihr ‘diskutiert’ immer noch mit @Guido? Dem @Alfred E. Neuman (äh, @Alfred (E.?) Wilferd) der Blogs? Die Chaostheorie in personam? Lernresistent ad nauseam? Beleglos bis in die Unendlichkeit? Die Befriedigung von Maso-Fantasien ist offensichtlich heutzutage ein erfolgreiches Geschäftsmodell.

  306. #310 segeln141
    28. Februar 2011

    @s.s.t.

    natürlich ist das nicht ganz so einfach.

    Es ging mir nur darum ,dass es möglich ist .

    Der Aufwand ist sicherlich groß,aber es geht,oder?

  307. #311 noch'n Flo
    28. Februar 2011

    @ s.s.t.:

    Ich diskutiere nicht mehr mit Guido, ebensowenig mit Benedictus – da habe ich bereits den /Ignore-Mode/ aktiviert. Wenn ich aber unerfahreneren Kommentatoren Hilfestellungen geben, weil sie nicht wissen, dass gewisse Trolle hier schon seit Jahren mit denselben Argumenten ankommen, die sie niemals belegen konnten, dient dies lediglich der “Don’t feed the Troll”-Politik.

    Im übrigen würde mich ja wirklich einmal interessieren, wie Guido sich das vorstellt, dass der menschliche Körper den Krebs besiegt, wenn er von der Chemotherapie lediglich “unterstützt” wird. Ach ja, ich vergass: Chemo ist in Guidos Augen lediglich eine nebenwirkungsreiche Pseudotherapie, die man ohne Probleme durch HP ersetzen könnte. In dieser Ansicht nähert er sich ja zunehmend Hamer und der NGM an.

  308. #312 rita.k
    28. Februar 2011

    @segeln141
    nicht zu vergessen die Engelglobuli!

    http://www.bettina-maria-haller.at/inhalte/Inhalt.php?ml=27

    Allerdings habe ich auf dieser Seite jetzt etwas entdeckt, was mich doch leicht die Stirn runzeln lässt! Dort steht unter Inhaltsstoffe

    10 ml Placeboglobuli angereichert mit den Energien der Engel.

    Bitte? Placeboglobuli??? Meine die etwa, die sind NICHT ECHT???

  309. #313 noch'n Flo
    28. Februar 2011

    Toll! Guido redet ständig über andere (zum Beispiel hier und hier), aber wenn man das mal bei ihm macht, gefällt ihm das nicht.

    Wie nennt man so ein Verhalten noch gleich? Ach, ja: Scheinheiligkeit. Oder auch Heuchelei.

    Und wieder einmal wird er beleidigend (Stichwort “Gaddafi”), weil er nicht weiter kommt, und demonstriert seinen unglaublichen Neid auf alle Ärzte.

    Traurig! Einfach nur traurig!

  310. #314 noch'n Flo
    28. Februar 2011

    und…..

    *Plonk!*

  311. #315 Bullet
    28. Februar 2011

    Ach Flo … erinnere dich an seinen “ich will nur, daß die ihre Dreckspfoten davon lassen”-Kommentar.
    Eine Witzfigur eben.
    Guido: was auch immer du sagst, es klingt alles gleich: Tide goes in, tide goes out. Never a miscommunication. YOU can’t explain that.
    Von daher gibts die Antwort heute mal wieder als Youtube-Schnipsel. Das bedeutet, daß die reine unwiderlegbare Wahrheit daraus spricht. Klick.

  312. #316 Ex-Esoteriker
    1. März 2011

    @ Guido,

    ALLE Krankheiten, die heilen können, heilen durch den Heilmechanismus, den jeder von uns eingebaut hat.

    Hast du dafür Belege? Oder anders gefragt, WOHER weisst du das, dass es so ist?
    Hast du darüber nur gehört/gelesen? oder sogar mal selber ausprobiert (z.B. bei Krankheiten, die eigentlich nur mit Therapien (medikamendiös) behandelt werden können?

    @ noch´n Floh,

    Das “Schöne” ist ja, dass Guido schon seit Monaten (oder sogar Jahren?) immer wieder die gleiche Anekdote bringt, die selbstverständlich durch nichts belegt ist.

    kenne ich leider aus meiner Esovergangenheit allzugut, eine art Selbstbestätigung durch Anekdoten, immer in der Hoffnung, dass was dran sein könnte.

    Gott sei Dank bin ich davon weg gekommen. Aber mache scheinen es nie zu lernen *Kopf schütteln*…Moment mal, habe ich gerade mein Kopf geschüttelt? Da scheint die HP doch zu funktionieren, kann jetzt meinen gesunden Menschenverstand besser nutzen *hihihi*

    @ rita.k,

    Bitte? Placeboglobuli??? Meine die etwa, die sind NICHT ECHT???

    Mmh…mein erster Gedanke war, auf diese Art können die sich (juristisch?) herrausreden, habe aber keine Ahnung, ob es so ist.

    Auf die Idee muss man erstmal kommen…Engelglobuli…nee…nee…nee, was es alles gibt.

  313. #317 Circulus
    1. März 2011

    @ Guido

    Ein großes Glas Pils hat mir eine Fuß-Amputation erspart!

    Ein belegtes Brötchen hat mir eine Fuß-Amputation erspart!

    Mein fester Glaube an Gott hat mir eine Fuß-Amputation erspart!

    Heilwasser aus Lourdes hat mir eine Fuß-Amputation erspart!

    Ganz feste Niesen hat mir eine Fuß-Amputation erspart!

    Wenn Sie solche Schlussfolgerungen als zulässig erachten hinsichtlich dem Belegen von Wirksamkeit, wie der von Ihnen verlinkte Erfahrungsbericht, dann sollten die oben genannten Thesen wohl auch stimmen.

    Aber mal ernsthaft:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Korrelation

  314. #319 noch'n Flo
    1. März 2011

    Auf der Globuli.de-Seite kommt ja allmählich etwas Schwung in die Diskussion.

  315. #320 Bullet
    1. März 2011

    Abwarten. Scheint erstmal nur ein Spinoff von hier zu sein. :)

  316. #321 noch'n Flo
    1. März 2011

    Jedenfalls warte ich immer noch darauf, dass mein Hinweis auf die “Helsana-Stude” freigeschaltet wird. Scheint den Betreibern nicht zu schmecken, dass dort ihr Argument, HP spare Kosten, bereits vor 15 Jahren entkräftet wurde.

  317. #322 rolak
    1. März 2011

    ist eben raus, nmoch’n Flo – diese Zwangsmoderation verursacht halt unregelmäßige Verzögerungen, die bei manch Kommentarlöschgewohntem Zweifel wachsen lassen 😉
    Übrigens: ‘bewiesen’ hat sie es nur für genau den Personenset und Zeitraum, den die Studie umfaßte. Schreib ich übrigens hauptsächlich als Selbstermahnung, was ich mindestens einmal schriftlich ausformuliert habe kann ich mir besser merken…

  318. #323 s.s.t.
    1. März 2011

    @noch’n Flo

    Stell sie doch einfach noch einmal hier ein, die Sienceblogs sind dort ja verlinkt, evtl. liest der eine oder andere hier auch mit.

  319. #324 noch'n Flo
    1. März 2011

    @ s.s.t.:

    Also, für alle, die die Studie noch nicht kennen: hier ist der Link.

  320. #325 Bullet
    2. März 2011

    ich kannte sie nicht. Und ich bin – wie soll ich sagen – etwas perplex. Einerseits.
    Andererseits find ich es erleichternd, daß ich sagen kann, ich habe keine Vorurteile. Denn ich habs ja auch vorher eigentlich gewußt.

  321. #326 georg
    2. März 2011

    @Bullet
    Wieso bist du perplex? Es ist doch genau das Ergebnis das man vermuten konnte. Die Zuckerkügelchen machen nicht gesünder, sie kosten nur extra.
    mfg georg

  322. #327 noch'n Flo
    2. März 2011

    Was mich ja wirklich stört: da wurde mit dieser Studie schon vor 15 Jahren bewiesen, dass die sog. “alternativmedizinischen Verfahren” zum Nachteil des Gesundheitssystems (und damit auch der Versicherten) sind. Trotzdem werden seit kurzem diese Behandlungen hier wieder von der obligatorischen Krankenversicherung übernommen. Weil es das Stimmvolk in einem Referendum so gefordert hat.

    Nichts gegen Demokratie und Mitbestimmung, aber manchmal frage ich mich, ob der Bürger dafür tatsächlich mündig genug ist. In diesem Fall hat er ja eindeutig gezeigt, dass er sich nicht ausreichend informiert hat.

  323. #328 Bullet
    2. März 2011

    @georg: ja, soweit klar. Aber ich hatte das so verstanden, daß diese Versicherung diese Zusatzleistungen extra neu erfindet, um Material für die Studie zu haben. Und das ist schon ein ziemlicher Aufwand, den ich so nicht erwartet hätte.
    Die Fußnote, daß die Leute, die “alternativmedizinischen” Methoden anhängen, sich bereits bei deutlich geringeren Beschwerden “Medikamente” reinhauen, find ich dagegen nur noch lustig: HP-Freaks sind Weicheier.

  324. #329 noch'n Flo
    2. März 2011

    @ Bullet:

    Die Fußnote, daß die Leute, die “alternativmedizinischen” Methoden anhängen, sich bereits bei deutlich geringeren Beschwerden “Medikamente” reinhauen, find ich dagegen nur noch lustig: HP-Freaks sind Weicheier.

    Das sind dieselben Leute, die mir in der Konsultation sagen, dass sie so selten wie möglich Medikamente einnehmen, um dem Körper nicht zu schaden. Aber ein paar Globuli jeden Tag machen ja nichts – HP schadet ja nicht.

  325. #330 Dr. E. Berndt
    2. März 2011

    Und jetzt wurde für den Index zur Inflationsberechnung der Warenkorb neu zusammengestellt. Ab sofort werden die Ausgaben für Homöopathika zur Inflationsberechnung berücksichtigt werden. Nicht mehr berücksichtigt wird das Büscherl Gartenpetersilie vom Standlmarkt!

  326. #331 Dr. E. Berndt
    2. März 2011

    Und jetzt wurde für den Index zur Inflationsberechnung der Warenkorb neu zusammengestellt. Ab sofort werden die Ausgaben für Homöopathika zur Inflationsberechnung berücksichtigt werden. Nicht mehr berücksichtigt wird das Büscherl Gartenpetersilie vom Standlmarkt!

  327. #332 jitpleecheep
    2. März 2011

    @Dr. E. Berndt:
    Wie wo was? Ist das ein Scherz jetzt? Quelle?

    @segeln141:
    “Da hebt sich garnichts mehr auf,denn ein HP-Mittel ist seltenst ein Antidot eines anderen HP-Mittels.”

    Ach so? Aber… Jetzt mal im Ernst:
    Warum machen die dann immer so ein Gewese um ihre höchstkomplizierte Anamnese? Wenn doch alles nebenwirkungsfrei ist, warum stopf ich dann nicht meine Opfer einfach mit allem voll, irgendwas wird’s schon richten?

  328. #333 georg
    3. März 2011

    @Dr. E. Berndt
    Bedenkt man die Preisrelation zwischen den Zuckerkügelchen in den HP-Packungen und dem üblichen Haushaltszucker müsste das die Inflationsrate gegen unendlich verschieben 😉

  329. #334 nihil jie
    3. März 2011

    kaum ist man nach ein paar tagen wieder online fällt einem wieder so ein etwas zu lächerlich geratener auftritt von herrn Claus Fritzsche auf… ich glaube der wurde von irgend einem gott erschaffen um unsere nerven zu testen *tztz

  330. #335 Bullet
    4. März 2011

    Also nützt sie auch nicht.

  331. #336 segeln141
    4. März 2011

    @ jitpleecheep· 02.03.11 · 23:54 Uhr

    die ausführliche Anamnese ist eine wichtiger Bestandteil der Homöopathie,da sie den Placeboeffekt maximal induziert.

    „Placeboeffekte sind alle positiven psychischen und körperlichen Reaktionen, die nicht auf die spezifische Wirksamkeit einer Behandlung zurückzuführen sind, sondern auf den psychosozialen Kontext (das „Setting“, die „Modalitäten“, das „Drumherum“) einer Behandlung“

    Das hat die HP der Schulmedizin voraus,die,auch aus strukturellen Gründen,diese Anamnese nicht so “ausschöpft” wie es nötig wäre.

    Daher “wirkt” ja auch die HP,eben nicht über einen Placeboeffekt hinaus,sondern im Zusammenspiel mit dem natürlichen Verlauf von Erkrankungen.

    Interessanterweise führt die HP immer “besondere” Krankheiten auf,die einen ausgeprägten zyklischen natürlichen Vverlauf haben:

    Neurodermitis,Allergien,sogar Multiple Sklerose und gar Krebserkrankungen,von denen etwa 15 von 100.000 eine Selbstheilung zeigen.

    Bei diesen “selbstgeheilten” Krebserkrankungen sagt die Schulmedizin ehrlicherweisem “austherapiert”,die HP heftet diese Heilungen dann auf ihre Fahnen.

  332. #337 Circulus
    4. März 2011

    @Guido

    Natürlich sind Sie unglaublich schlagfertig, dies haben sie oft genug bewiesen.

    Wären Sie so nett noch auf meine Kommentare etwas weiter oben vom 1.3 einzugehen?

    Hier nochmal die Stichworte zu ihrer Geschichte:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t
    http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
    http://de.wikipedia.org/wiki/Koinzidenz
    http://de.wikipedia.org/wiki/Korrelation

    MfG

  333. #338 Kuchlbacher Rudolf
    4. März 2011

    Ein Grundprinzip dere Homöopathie ist es den Patienten sprechen zu lassen,weil nur er das Medikament so beschreiben kann, dass man es erkennt.

    Ich versuch mir das grade vorzustellen:
    Der Arzt sitzt also da und wartet, bis der Patient (mit Herpesviren) selber draufkommt und z. B. “Valganciclovir” sagt !? Nur er kann es ja wissen !?
    Ach ich vergaß…. Viren gibts ja nicht und auch eigentlich überhaupt keine Krankheiten… Warum redest du dann aber von “Medikamenten”?
    Ergibt alles keinen Sinn…

  334. #339 Schmidts Katze
    4. März 2011

    Warum reden die Ärzte mit ihren Patienten nicht?

    Die Frage sollte lauten, warum spricht dein Arzt nicht mit dir?

    Wahrscheinlich hat er gemerkt, daß du ihn nicht leiden kannst, und ihm eh nichts glaubst.

  335. #340 noch'n Flo
    4. März 2011

    Und schon wieder Trollfütterungszeit… *seufz*

  336. #341 segeln141
    4. März 2011

    @noch`nFloh

    nein,ich füttere guido nicht.

    Strukturelle Gründe sind die Honorierungen im Gesundheitswesen.

    pro Quartal 20-30 €/Patient(je nach Fachgebiet und KV-Zugehörigkeit).

    Kommt der Patient 1 mal im Quartal,dann sind es 20-30 €.

    Kommt der Patient 5 mal im Quartal,dann sind es 4-6 € pro Arztbesuch.

    Ein HP berechnet bereits ca.100-130 € beim ersten mal.

    Dann etwa 30-40 € bei folgenden HP-Beratungen/-Besuchen.

  337. #342 noch'n Flo
    4. März 2011

    @ segeln141:

    Das Ganze habe ich Guido schon mehrmals erklärt, auch dass er einfach mal als Selbstzahler zum Arzt gehen soll, dann wird er schon sehr viel mehr Aufmerksamkeit bekommen. Nützt alles nichts. Als nächstes kommen wahrscheinlich wieder die Behauptungen über die ganzen Schadwirkungen der Medikamente und den mangelnden Wirksamkeitsnachweis der sog. “Schulmedizin”.

    Wir drehen uns hier im Kreis… herum… herum… herummmmm….. mir wird schwindelig.

  338. #343 Jürgen Schönstein
    4. März 2011

    Auch wenn ich hier beim Trollfutterausbringen mithelfe: Die Story vom ach-so-gut-zuhörenden Homöopathieexperten ist doch auch nur eine Legende. Erstens behaupte ich mal (und bleibe bis zum Beweis des Gegenteils dabei), dass die Masse der homöopathischen Präparate nicht von jenen Fachleuten verordnet, sondern (weil eh’ rezeptfrei) vom Apotheker mit einer kurzen Verkaufsempfehlung (“Probier’n ‘se mal das hier, das hat schon vielen geholfen – und es hat bestimmt keine Nebenwirkungen” – “Ah ja? Na, dann nehm’ ich’s mal”) über den Tresen gerreicht oder gleich vom Patienten selbst aus dem Verkaufsregal oder vom Grabbeltisch geholt wird. Da wird nicht lange beraten, wozu auch? Wofür oder wogegen da Zeug gut sein soll, steht ja auf den Plastikröllchen schon drauf, und Fehler kann man – da (neben)wirkungsfrei – ja auch nicht machen.

    Aber auch der Besuch beim Homöopathen ist, wie ich von 2 (in Worten: zwei!) eigenen Visiten weiß, im besten Fall nicht anders als beim Arzt: Ein bisschen länger, vielleicht; vielleicht aber nicht mal das. Alle Ärzte, bei denen ich bisher war, haben sich immer Zeit genommen, mir zuzuhören – mein New Yorker Hausarzt gibt seinen Patienten (auch Kassenpatienten!) sogar seine Handynummer und ist jederzeit erreichbar. Und schickt für die telefonische Beratung noch nicht mal eine Rechnung … Nein, mein Eindruck beim Homöopathen war eher, dass der den Patienten gerne plaudern lässt, ganz ohne bohrende Nachfragen (weil er oder sie ja bei der dann folgenden “Verschreibung” eh’ nix falsch machen kann, kommt’s ja auf Fakten nicht an) oder gar lästige Hinweise auf eventuelles gesundheitsschädigendes Verhalten des Patienten. Mag ja sein, dass man sich so besser respektiert fühlt – aber macht das den Homöopathen “einfühlsamer”? Ich hatte nicht das Gefühl …

  339. #344 Jürgen Schönstein
    4. März 2011

    Auch wenn ich hier beim Trollfutterausbringen mithelfe: Die Story vom ach-so-gut-zuhörenden Homöopathieexperten ist doch auch nur eine Legende. Erstens behaupte ich mal (und bleibe bis zum Beweis des Gegenteils dabei), dass die Masse der homöopathischen Präparate nicht von jenen Fachleuten verordnet, sondern (weil eh’ rezeptfrei) vom Apotheker mit einer kurzen Verkaufsempfehlung (“Probier’n ‘se mal das hier, das hat schon vielen geholfen – und es hat bestimmt keine Nebenwirkungen” – “Ah ja? Na, dann nehm’ ich’s mal”) über den Tresen gerreicht oder gleich vom Patienten selbst aus dem Verkaufsregal oder vom Grabbeltisch geholt wird. Da wird nicht lange beraten, wozu auch? Wofür oder wogegen da Zeug gut sein soll, steht ja auf den Plastikröllchen schon drauf, und Fehler kann man – da (neben)wirkungsfrei – ja auch nicht machen.

    Aber auch der Besuch beim Homöopathen ist, wie ich von 2 (in Worten: zwei!) eigenen Visiten weiß, im besten Fall nicht anders als beim Arzt: Ein bisschen länger, vielleicht; vielleicht aber nicht mal das. Alle Ärzte, bei denen ich bisher war, haben sich immer Zeit genommen, mir zuzuhören – mein New Yorker Hausarzt gibt seinen Patienten (auch Kassenpatienten!) sogar seine Handynummer und ist jederzeit erreichbar. Und schickt für die telefonische Beratung noch nicht mal eine Rechnung … Nein, mein Eindruck beim Homöopathen war eher, dass der den Patienten gerne plaudern lässt, ganz ohne bohrende Nachfragen (weil er oder sie ja bei der dann folgenden “Verschreibung” eh’ nix falsch machen kann, kommt’s ja auf Fakten nicht an) oder gar lästige Hinweise auf eventuelles gesundheitsschädigendes Verhalten des Patienten. Mag ja sein, dass man sich so besser respektiert fühlt – aber macht das den Homöopathen “einfühlsamer”? Ich hatte nicht das Gefühl …

  340. #345 Bullet
    4. März 2011

    @Jürgen:

    Wofür oder wogegen da Zeug gut sein soll, steht ja auf den Plastikröllchen schon drauf,

    Da widersprech ich doch mal glatt. Wenns denn so wäre, könnte man ja noch argumentieren. Allein: das steht nicht drauf. Im Gegentum: als ich mir letztens das Material für die 10:23-Aktion besorgte, war ich neugierig, wie denn die Wirkungsbeschreibung dieses netten Präparates aussähe.
    Tja, was soll ich sagen … da stand im Beipackzettel allen Ernstes, daß aufgrund der vielfältigen Zusammenhänge in der HP weder eine konkrete Indikation angegeben werden kann (also sowas wie “einzunehmen bei: …”) noch eine Kontraindikation (“Nicht anwenden bei: …”) und erst recht keine Kreuzreaktionen (“nicht zusammen mit … einnehmen”). Da war es schon beinah ulkig, daß ich lesen durfte: “Nebenwirkungen bei versehentlicher Überdosierung sind nicht bekannt” – aber gleich daneben den Hinweis “Falls Sie einmal die Einnahme vergessen haben sollten, nehmen sie NICHT bei der nächsten Gabe die doppelte Dosis” … warum eigentlich nicht?

    Also… was auf dem Beipackzettel steht, ist verkürzt etwa das:

    – Nehmen Sie das Zeug nach Vorgabe des HP-Verständigen. Wenns nicht hilft, sollten Sie mal zum Arzt gehen.
    – Wie es wirkt und wogegen, muß Ihnen der HP-Fritz sagen.
    – Wann und wie Sie es nehmen sollen, muß Ihnen der HP-Fritz sagen.
    – Wenn Sie sich nicht dran halten: kein Problem. Das Zeug ist völlig ungefährlich.
    – ARZNEIMITTEL IMMER AUSSERHALB DER REICHWEITE VON KINDERN AUFBEWAHREN!!! [Anmerkung: das ist an sich zwar völlig korrekt – aber warum schreib ich das auf einen Beipackzettel für Zuckerkugeln? Ich könnte das genausogut auf den Pizzakarton schreiben.]

    Ich kanns aber auch nochmal einscannen und irgendwo hochladen, damit ihr euch das selbst zu Gemüte führen könnt. Es ist mir völlig schleierhaft, wie man solch einen Zettel lesen kann und nicht stutzig werden. Wenn auf einem Sturmgewehrkarton draufsteht “nicht geeignet für Kinder unter 3 Jahren”, dann hab ich auch arge Zweifel, daß diese Dinger die richtige Ausrüstung für mein SWAT-Team ist.

  341. #346 noch'n Flo
    4. März 2011

    @ Jürgen:

    Deiner Beobachtung kann ich aus eigener Erfahrung nur zustimmen. Ein einziges Mal in meinem Leben wollte mir ein Arzt auch mal Glaubuli andrehen. Er selbst praktizierte die HP nach eigenen Angaben schon seit 30 Jahren und in dritter Generation (er hatte sogar noch Urtinkturen seines Grossvaters!).

    Die Konsultation bei ihm bestand aus jeweils 5 Minuten Gespräch und körperlicher Untersuchung, dazu noch 10 Minuten Smalltalk ohne Relevanz zu meinen Beschwerden oder irgendeinem anderen Aspekt meiner körperlich/geistig/seelischen Befindlichkeit. Dann griff er ins Regal und füllte mir ein paar Kügelchen ab.

    Ich habe übrigens aus reiner Neugierde den Selbstversuch gewagt. Natürlich haben die Kügelchen rein gar nichts bewirkt. Nach einer Woche habe ich ich selber medizinisch behandelt – mit dem Ergebnis, dass ich zwei Tage später gesund war.

  342. #347 Jürgen Schönstein
    4. März 2011

    @Bullet
    Auf den Boiron®-Röllchen, die zumindest hier in den USA in jedem “besser” sortierten Drugstore zu kriegen sind, steht das schon drauf: “Arnica Montana 12 – Trauma, Bruises, Muscle Soreness”, “Cina 30 – Nervousness, Irritability, Sleeplessness in Children”. Mag sein, dass das in D anders geregelt ist, aber der Hersteller Weleda® liefert ja dazu dann passend die Broschüre “Eltern-Ratgeber Kinderapotheke” (beispielsweise, findet man auf dieser Seite als pdf), in der genau diese “Informationen” enthalten sind. Und ansonsten: Liest tatsächlich irgendwer die Beipackzettel, selbst von echten Medikamenten?

  343. #348 Jürgen Schönstein
    4. März 2011

    @Bullet
    Auf den Boiron®-Röllchen, die zumindest hier in den USA in jedem “besser” sortierten Drugstore zu kriegen sind, steht das schon drauf: “Arnica Montana 12 – Trauma, Bruises, Muscle Soreness”, “Cina 30 – Nervousness, Irritability, Sleeplessness in Children”. Mag sein, dass das in D anders geregelt ist, aber der Hersteller Weleda® liefert ja dazu dann passend die Broschüre “Eltern-Ratgeber Kinderapotheke” (beispielsweise, findet man auf dieser Seite als pdf), in der genau diese “Informationen” enthalten sind. Und ansonsten: Liest tatsächlich irgendwer die Beipackzettel, selbst von echten Medikamenten?

  344. #349 s.s.t.
    4. März 2011

    @ Jürgen Schönstein

    Auch Lidocain wirkt wie Koks, sofern entsprechend verpackt und verkauft. Ein uralter Placebo-Hut. Dass so etwas uralte Gaubuli-Gläubige nicht einsehen können, ist ein mindestens ebenso uralter Hut.

  345. #350 s.s.t.
    4. März 2011

    @Thalidomid

    Neue Indikationen

    s. Wiki. Ein sehr wertvoller Wirkstoff, jedoch nicht für Schwangere. Wer hats gefunden? Die Wissenschaftler!

  346. #351 noch'n Flo
    4. März 2011

    @ Jürgen:

    Aber genau diese Anwendungsinformationen widersprechen doch eindeutig den Hahnemannschen Anweisungen. Der Homöopath muss doch erst einmal eine Liste von Dutzenden Befindlichkeitsstörungen und anderen Problemen, von denen der Patient bis zum Anamnesegespräch überhaupt nicht wusste, dass er sie hat, erstellen. Dann muss er sie seinem Gefühl folgend [sic!] in eine Reihenfolge der Bedeutsamkeit bringen. Dabei kann das das Symptom, dessentwegen der Patient den HPler ursprünglich aufsuchte, auf einmal auf den ganz hinteren Plätzen landen. Woraufhin der Patient ein “Präparat” erhält, dass gegen ganz andere Beschwerden “wirksam” sein soll, weil der Homöopath dies für richtig erachtet.

    Genau so steht es im “Organon”!

  347. #352 Jürgen Schönstein
    4. März 2011

    @s.s.t.

    @ Jürgen Schönstein
    Auch Lidocain wirkt wie Koks, sofern entsprechend verpackt und verkauft. Ein uralter Placebo-Hut. Dass so etwas uralte Gaubuli-Gläubige nicht einsehen können, ist ein mindestens ebenso uralter Hut.

    Ich nehme an, dass dieser Kommentar eigentlich an jemand anderen adressiert war …

    @noch’n Flo

    Genau so steht es im “Organon”!

    Genau! Ein Skandal ist das! Da wird ja Millionenfach unzulässige Homöopathie betrieben! Mal im Ernst: In meinem sozialen Umfeld sind Dutzende von Leuten, die ich sehr liebe, die aber fest an die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln glauben. Da sie bei ernsten Erkrankungen (und eigentlich allem, was nicht unter “Wehwehchen” fällt) aber sowieso zum Arzt gehen und auch ihre Kinder ordentlich medizinisch versorgen lassen, tut das meiner Zuneigung absolut keinen Abbruch. Aber eines garantiere ich: Niemand, absolut niemand von diesen Menschen hat den Namen Hahnemann oder den Begriff Organon jemals gehört. Ist das repräsentativ? Keine Ahnung. Aber dass die Hersteller solcher Präparate wissend und wollend ihren Reibach mit dieser eigentlich unzulässigen Selbstmedikation machen, halte ich für gesichert. Auch der Apothekenvertrieb läuft zumeist über die Naturheil-Masche – mit Homöopathie als “medizinische” Theorie hat das nichts zu tun. Nicht zuletzt hatte ich deshalb ja mal, in einem älteren Posting von mir, die Forderung nach der “Legalisierung” der Homöopathie gestellt, womit ich nicht etwa die Straffreihheit gemeint habe, sondern die Anpassung an geltendes Arzneimittelrecht – mit Kennzeichungspflicht, einer Erklärung der “Wirkweise”, den Nachweisen, dass auch wirklich das drin ist, was draufsteht etc. Wenn jeder Homöopathie-Kunde wüsste, welchen abenteuerlichen Hokuspokus er mit seinen Zuckerkügelchen gleich mit einkauft, würde die Popularität ins Bodenlose fallen. Vielleicht sollte das Organon gleich zur Pflichtlektüre werden …

  348. #353 Jürgen Schönstein
    4. März 2011

    @s.s.t.

    @ Jürgen Schönstein
    Auch Lidocain wirkt wie Koks, sofern entsprechend verpackt und verkauft. Ein uralter Placebo-Hut. Dass so etwas uralte Gaubuli-Gläubige nicht einsehen können, ist ein mindestens ebenso uralter Hut.

    Ich nehme an, dass dieser Kommentar eigentlich an jemand anderen adressiert war …

    @noch’n Flo

    Genau so steht es im “Organon”!

    Genau! Ein Skandal ist das! Da wird ja Millionenfach unzulässige Homöopathie betrieben! Mal im Ernst: In meinem sozialen Umfeld sind Dutzende von Leuten, die ich sehr liebe, die aber fest an die Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln glauben. Da sie bei ernsten Erkrankungen (und eigentlich allem, was nicht unter “Wehwehchen” fällt) aber sowieso zum Arzt gehen und auch ihre Kinder ordentlich medizinisch versorgen lassen, tut das meiner Zuneigung absolut keinen Abbruch. Aber eines garantiere ich: Niemand, absolut niemand von diesen Menschen hat den Namen Hahnemann oder den Begriff Organon jemals gehört. Ist das repräsentativ? Keine Ahnung. Aber dass die Hersteller solcher Präparate wissend und wollend ihren Reibach mit dieser eigentlich unzulässigen Selbstmedikation machen, halte ich für gesichert. Auch der Apothekenvertrieb läuft zumeist über die Naturheil-Masche – mit Homöopathie als “medizinische” Theorie hat das nichts zu tun. Nicht zuletzt hatte ich deshalb ja mal, in einem älteren Posting von mir, die Forderung nach der “Legalisierung” der Homöopathie gestellt, womit ich nicht etwa die Straffreihheit gemeint habe, sondern die Anpassung an geltendes Arzneimittelrecht – mit Kennzeichungspflicht, einer Erklärung der “Wirkweise”, den Nachweisen, dass auch wirklich das drin ist, was draufsteht etc. Wenn jeder Homöopathie-Kunde wüsste, welchen abenteuerlichen Hokuspokus er mit seinen Zuckerkügelchen gleich mit einkauft, würde die Popularität ins Bodenlose fallen. Vielleicht sollte das Organon gleich zur Pflichtlektüre werden …

  349. #354 Schmidts Katze
    4. März 2011

    Der grösste Teil der Medikamente, die heute verschrieben werden sind auch
    eindeutig gesundheitsschädlich. Das ist nicht abzustreiten.

    Das kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung nicht bestätigen.
    Aber du kannst das sicher belegen?

    Ich hatte übrigens einen Leistenbruch.
    Die evidenz-basierten Mediziner haben mich narkotisiert, meinen Bauch aufgeschnitten, und das Problem gelöst.
    Wie wäre ein Homöopath an dieses Problem herangegangen?

  350. #355 segeln141
    4. März 2011

    @jürgen schönstein

    “Im Jahr 2005 gab jeder Deutsche im Schnitt 4,87 Euro für Homöopathika aus, die Franzosen sogar 7,01 Euro, neuere Zahlen gibt es nicht. Insgesamt kamen die Firmen hierzulande auf einen Umsatz von 400 Millionen Euro, wobei nur 100 Millionen vom Arzt verordnet und 300 Millionen durch Selbstkäufe in der Apotheke ausgelöst wurden.”

    aus:http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-71558786.html

    In Foren werden munter Tipps zur Mittelwahl und Dosierungsempfehlungen gegeben,völlig konträr zur HP-Lehrmeinung.

  351. #356 MJ
    4. März 2011

    @ Schmidts Katze

    Guido hat recht, wortwoertlich, sehen Sie sich Sicherheitsdatenblaetter zu Wirkstoffen wie etwa Acetylsalicylsaeure an, es ist als “gesundheitsschaedlich” gekennzeichnet :

    http://www.google.com/search?source=ig&hl=fr&rlz=&=&q=acetylsalicyls%C3%A4ure+sicherheitsdatenblatt&aq=f&aqi=&aql=&oq=

    Ich meine, Medikamente greifen mehr oder weniger stark in biochemische Ablaeufe (des eigenen oder eines Erreger-Organismus’) ein, was haben Sie erwartet ? Ich wuerde sagen, dass, genau betrachtet, dahinter sogar das Wirkprinzip steckt, oder? Aus aehnlichen Gruenden greifen wir ja sogar auf giftige Verbindungen, wie cis-Platin, zurueck, wenn diese ihren Zweck erfuellen.

    Leichter als der Troll darf man es sich nicht machen…

  352. #357 Schmidts Katze
    4. März 2011

    Ich habe das “auch” übersehen.

    Medikamente, die wirken, haben auch unerwünschte Wirkungen.
    Das ist natürlich ein Nachteil unwirksamen Medikamenten gegenüber.

  353. #358 Basilius
    4. März 2011

    @Jürgen Schönstein
    Meine absolute Zustimmung in allen Punkten. Nach meinen (wenigen) Erfahrungen mit Homöopathikern sind diese ebenfalls erschütternd oberflächlich. Keine Rede von diesem vielbeschworenen ausführlichem Anamnesegespräch. Und auf meine (wohlausgesuchten) ordentlichen Ärzte lasse ich kein schlechtes Wort kommen. Das sind alles sehr kompetente engagierte Menschen, welche mir immer nach bestem Wissen und Gewissen helfen wollten und auch immer soviel Zeit für mich übrig hatten, wie ich von ihnen gefordert hatte. Ich denke, daß es sicherlich auf beiden Seiten solche und solche Menschen gibt.

    Ich denke allerdings auch, daß gegen die Homöopathie am besten die Aufklärung hilft. Ich hatte damit bisher in meinem Bekanntenkreis am meisten Erfolg indem ich einfach die Leute erst mal gefragt habe, was das denn so genau wäre. Und nachdem praktisch alle diesem klassischem Lügenmissverständnis von wegen natürlich+sanft+etc. aufgesessen waren, waren diese sehr erstaunt, nachdem ich sie über die genauen Prinzipien der Homöopathie aufgeklärt hatte. Interessanterweise musste ich fast nie mehr irgendwelche Argumente dagegen aufbringen. Die hatten sofort selber geschnallt, was für ein hahnemannbüchener Mumpitz das war und das das ja überhaupt gar nie nicht eine hilfreiche Medizin sein kann.
    Aufklärung tut hier not. Die Gläubigen werden wir damit nicht erreichen können, aber das sind hoffentlich nicht gar so viele. Ich denke, daß die meisten einfach gar nicht wirklich Bescheid wissen, aber im nachhinein dankbar sind, wenn man ihnen die Informationen nicht vorenthält.

  354. #359 segeln141
    4. März 2011

    @Jürgen Schönstein

    -” Nervousness, Irritability, Sleeplessness in Children”. ”

    ich möchte nur darauf hinweisen,dass es in der HP keine Krankheiten und damit auch keine Krankheitsindikationen gibt.

    Es gibt nur Symptome bei Patienten und Mittel werden nur nach Symptomen ausgewählt .

    Nach reiner HP-Lehre werden in der aufwändigen Anamnese -zig Symptome gesammelt und nach Hierarchisierung (welche sind wichtiger,welche weniger) mit Hilfe großer Repertorien die passenden Mittel ausgewählt.

    Wie schon richtig bemerkt,wird permanent gegen die Regeln der HP verstossen,und da die die Leute äußerst wenig Ahnung haben von HP,werden diese richtiggehend verar….

    Zu den Kenntnissen über die HP folgende Allensbach-Studien:

    http://www.heel.com/upload/Allensbach_survey_DE_4233.pdf

    http://www.ifd-allensbach.de/pdf/prd_0914.pdf

  355. #360 Muddi & theBlowfish
    4. März 2011

    Ganz ehrlich, Placebo ist eine prima Sache!
    Mich kann ja keiner dran hindern, jemandem gut zuzuhören UND dann noch ein vernünftiges Verum zu verschreiben…
    Auch da kann man dem Patienten klar machen, dass jedes Mittel bei jedem unterschiedlich wirkt. (Hat was mit den genetisch unterschiedlichen Enzymen, die in der Leber vorhanden sind zu tun. )
    Das reicht, damit man sich ganz als Individuum fühlen kann…
    Ich sehe die Homöopathie als eine länger andauerende Modeerscheinung (gibt es die Blue Jeans nicht auch etwa so lang?), die jetzt deshalb gerade in der heutigen Zeit so “in” ist, weil sie einem bestimmten Charakterzug sehr gut zupass kommt.
    Dem Narzissmus:” Haaach, ich bin ja soooo was Aussergewöhnliches, da geht ja so wat ordinäres wie ne Kopfschmerztablette nicht, damit kriegt ja jeder Bauer seine Kopfweh weg.
    Neeiiiiiin Iiiiiiich als besonderers Individuum muss natürlich ganz besonders sanft behandelt und angefasst werden, bewundere mich in meiner Bauchnabelbeschau, schau, wie ich selbst um mich kreise.ich bin soooo sensibel, ich bekomme bestimmt ganz dolle pöhse Nebenwirkungen,da brauche ich die Packung ja nur anzuschauen,nich?
    Was denn? Entspannungsübungen? Yoga? Weniger Saufen? Koks weglassen??!? Gymnastik?!? Igitt! Da müsste ich ja selbst was tun, das ist ja anstrengend, haaach so viel Schweiss, schadet doch meinem Täng, meinem Tääääh? hach sie wissen schon, meiner Haut, halt!
    Psychologe? Na geh weg, da könnte ja noch jemand denken, ich bin verrückt. Oder stell man sich vor, das schlimmste überhaupt, der brächte mich zum Denken!”

    Zum Glück, die Meisten sind dann doch nur uninformiert und/oder unsicher aber o.g. Beispiel ist eben unbelehrbar….

  356. #361 Muddi & theBlowfish
    4. März 2011

    Ganz ehrlich, Placebo ist eine prima Sache!
    Mich kann ja keiner dran hindern, jemandem gut zuzuhören UND dann noch ein vernünftiges Verum zu verschreiben…
    Auch da kann man dem Patienten klar machen, dass jedes Mittel bei jedem unterschiedlich wirkt. (Hat was mit den genetisch unterschiedlichen Enzymen, die in der Leber vorhanden sind zu tun. )
    Das reicht, damit man sich ganz als Individuum fühlen kann…
    Ich sehe die Homöopathie als eine länger andauerende Modeerscheinung (gibt es die Blue Jeans nicht auch etwa so lang?), die jetzt deshalb gerade in der heutigen Zeit so “in” ist, weil sie einem bestimmten Charakterzug sehr gut zupass kommt.
    Dem Narzissmus:” Haaach, ich bin ja soooo was Aussergewöhnliches, da geht ja so wat ordinäres wie ne Kopfschmerztablette nicht, damit kriegt ja jeder Bauer seine Kopfweh weg.
    Neeiiiiiin Iiiiiiich als besonderers Individuum muss natürlich ganz besonders sanft behandelt und angefasst werden, bewundere mich in meiner Bauchnabelbeschau, schau, wie ich selbst um mich kreise.ich bin soooo sensibel, ich bekomme bestimmt ganz dolle pöhse Nebenwirkungen,da brauche ich die Packung ja nur anzuschauen,nich?
    Was denn? Entspannungsübungen? Yoga? Weniger Saufen? Koks weglassen??!? Gymnastik?!? Igitt! Da müsste ich ja selbst was tun, das ist ja anstrengend, haaach so viel Schweiss, schadet doch meinem Täng, meinem Tääääh? hach sie wissen schon, meiner Haut, halt!
    Psychologe? Na geh weg, da könnte ja noch jemand denken, ich bin verrückt. Oder stell man sich vor, das schlimmste überhaupt, der brächte mich zum Denken!”

    Zum Glück, die Meisten sind dann doch nur uninformiert und/oder unsicher aber o.g. Beispiel ist eben unbelehrbar….

  357. #362 MJ
    4. März 2011

    Was Contergan angeht (was soll das heissen, dass Contergan in Brasilien “nicht verboten” ist ? Herstellung ? Vertrieb ? Verschreibung ? Tierversuch ? Laborsynthese ?), so geht es beim Contergan-Skandal meines Wissens um Missbildungen von Menschen, wenn es Frauen eingenommen haben, waehrend sie mit ihnen schwanger waren. Und in Brasilien gilt :

    “Der Gebrauch von Thalidomid ist fuer Frauen im gebaerfaehigen Alter verboten, worunter die Zeit der ersten Menstruationsblutung bis zur Menopause zu verstehen ist.” (“Fica proibido o uso da talidomida por mulheres em idade fértil, compreendida da menarca à menopausa.)

    gemaess eines Erlasses aus dem Jahre 1997. Der ganze Erlass findet sich u.a. hier :

    http://ww2.prefeitura.sp.gov.br/arquivos/secretarias/saude/legislacao/0055/PortariaSVSMS_1997_0354.pdf

    Ein geschichtlicher Abriss und eine Eroerterung Frage, warum Thalidomid nach wie vor (unter strengsten Auflagen und einem einzigen zugelassenen Hersteller) in Brasilien zur Medikamentation zugelassen ist, findet sich hier (bis auf den Abstract leider nur auf portugiesisch):

    http://scielo.br/pdf/csp/v15n1/0040.pdf

    Anekdoten ersetzen keine Studien ! Dokus sind keine Quellen ! Madonna r00lz !

  358. #363 Ulrich Berger
    4. März 2011

    @ segeln141:
    Das mag schon alles stimmen, aber man sollte den klassischen Homöopathen auch nicht auf den PR-Leim gehen, indem man die klassische Homöopathie nach Hahnemann als die “wahre” Lehre verkauft. Die Komplexmittelhomöopathie und die klinische Homöopathie mit ihren “bewährten Indikationen” sind der klassischen mit ihrem Individualisierungswahn völlig ebenbürtig und gleichberechtigt. Welche besser wirkt, können nur klinische Studien entscheiden, und die sagen ja: alle drei wirken gleich gut, nämlich gar nicht.

  359. #364 segeln141
    4. März 2011

    @Ulrich Berger· 04.03.11 · 22:50 Uhr

    die klassische HP ist schon die am meisten betriebene HP,daher hob ich auf sie ab.

    Und der Ursprung ist nun mal die HP nach Hahnemann.

    Aber eh alles egal,denn wie Du sagtest : “alle drei wirken gleich gut, nämlich gar nicht”

    Im übrigen ist natürlich auch die Klassische HP eine Komplexmittel-HP,denn was passiert denn bei dem Herstellungsvorgang der Potenzierung mit den Nebeninhaltsstoffen?

  360. #365 MJ
    4. März 2011

    @ Guido

    Weil Sie unabhängig vom Thema des Blogeintrages immer wieder dieselbe Leier wiederholen, keine Quellen angeben, und mit Quellen widerlegte Aussagen widerholen. Und weil sie – weil Trolle ein Zombie-Unterart sind – 90% der Teilnehmer hier ebenfalls in Trolle verwandeln, die dann unbelegt und unüberlegt etwas in Richtung “Du bist ja soooooo doof” von sich geben, am Ende reine Meta-Diskussionen führen und nicht einmal mehr verstehen, dass ich der einzige bin, der das alles darf.

    Deswegen. Sie sind eine Zumutung für den Betreiber dieses Blogs, indem Sie den Kommentarteil als Diskussionsforum für ihre eigenen Lieblingsthemen missbrauchen und alle anderen, mich inklusive, zu ebensolchen Zumutungen machen.

    Was ein Troll eben so macht.

  361. #366 Bullet
    5. März 2011

    @Jürgen:

    Und ansonsten: Liest tatsächlich irgendwer die Beipackzettel, selbst von echten Medikamenten?

    Worauf du einen lassen kannst. Seitdem ich bei meiner damaligen Partnerin auf dem Beipackzettel ihres Hyposensibilitikums unter [Nebenwirkungen] den Satz fand: “Selten sind Todesfälle beobachtet worden” – und das war in einer Situation, in der sie gerade eine fiese Reaktion auf das Medikament zeigte und ich wissen wollte, was schlimmstenfalls passieren kann – lese ich gerne und häufig diese dämlichen Zettel. Und es ist wirklich befremdlich, dann dieses Gewäsch lesen zu müssen. Man bemerke: auf den BPZ echter Medikamente steht sogar die Definition von “selten” drauf.
    Eat this, HP.

  362. #367 Basilius
    5. März 2011

    @Bullet
    Vollste Zustimmung.
    Auch ich lese ausführlich die BPZs. Soooo schwierig ist das nicht zu verstehen, wenn man ein wenig Übung darin hat. Außerdem ist es ja wirklich so, daß praktischerweise inzwischen genau vermerkt ist, wie die Begriffe für die Häufigkeiten der Nebenwirkungen zu verstehen sind. Das war früher anders, da stand das noch nicht drauf und man musste sich die Bedeutung aus anderen Quellen besorgen.
    Aber ich lese ja meistens auch die Zutatenliste auf Lebensmitteln komplett durch. Auch hier hat man erst mal das Problem, daß hier Begriffe verwendet werden, die einen erst mal in die (nicht unbeabsichtigte?) Irre führen können, wenn man deren Definition nicht kennt. Im Gegensatz zu einer Zutatenliste ist ein BPZ geradezu ein Muster an eindeutiger Verständlichkeit.
    So man sich die einmalige Arbeit des Verständnisses der Begrifflichkeiten gemacht hat.

  363. #368 rolak
    5. März 2011

    dass man sich so besser respektiert fühlt – aber macht das den Homöopathen “einfühlsamer”

    Hi Jürgen, Die H.Anamnese ist doch eher wie das automatische Scannen des emailVerkehrs auf Relevanz: Ein Reagieren/Agieren auf bestimmte Stichworte hin. Wenn überhaupt. Der Punkt, der den H.Besuch so ‘wohnlich’ macht, ist das Belassen des Patienten in seiner Wunschwelt, das klassische Verkäufertraing ‘sag ihnen was sie eigentlich hören wollen’. Alles übrige ist schmalpsychologischer Budenzauber wie beim Kirmeswahrsager etc.
    Und im Organon mag SirHs Vorstellung vom Funktionieren der Welt stehen, doch die Praxis in der H.Praxis richtet sich nach den jeweils aktuellen Gewinnmaximierungsstrategien, und die haben sich in den letzten zweihundert Jahren weiterentwickelt…

    Aber MJ, natürlich gibt Guido Quellen an: Implizit. ‘Es ist alles so, wie ich möchte, daß es ist’ Das Verkaufsargument jedweger Scharlatane, wirksam wohl schon lange bevor die aktuelle Ausgabe des Menschen die Bühne dieser Erde betrat.

  364. #369 Circulus
    5. März 2011

    @ Guido

    Wieso gehen Sie nicht erst auf meine schönen Thesen ein, bezüglich des Beines?

    ______________________________________________________________
    Die Wissenschaft lebt vom Dogma der materiellen Begründbarkeit.

    Und versucht Alles darüber hinaus mit Bezeichnungen wie Placebo und Zufall oder was weiss ich zu begründen.
    ______________________________________________________________

    Zum sogenannten “Dogma”:

    http://www.gkpn.de/Neukamm_Nullhypothese.pdf

    ______________________________________________________________
    Heidegger hat ihr deshalb vorgeworfen, nicht zu denken. Weil denken heisst immer den Ausgangspunkt im Auge zu behalten.
    d.h. sich dieser Einschränkung bewusst zu sein.
    ______________________________________________________________

    “Die Wissenschaft” ist sich dieser Einschränkung sehr wohl bewusst.

    Ob die Welt “wirklich” ist wie man sie momentan versteht kann niemand sagen.

    Man kann nur Modelle herstellen und diese durch Beobachtung und Tests verfeinern.

    Allerdings sollten Sie doch mal zu Ihren Ausgangspunkt im Auge behalten!

    Wenn Sie nämlich sagen, es gäbe immaterielle Dinge (=nicht mit wissenschaftlicher Methode herauszufinden/zu entdecken), dann sollten sie eine große Toleranz, was verschiedenste Behauptungen angeht (siehe meine Beinthesen!) mitbringen.

    Beispiele?

    Bezogen auf Homöopathie:

    Es ist nicht so wie es die bisherigen Homöopathen darlegen! Kleine Wichtel die im Vakuum vorkommen, reiten mit Überlichtgeschwindigkeit auf rosaroten Einhörnern und bewirken durch magische Effekte ala Bibi Blocksberg (Hexhex!) die Wirkung homöopathischer Mittelchen, wobei diese durch schüttel und verdünnen aktiviert werden!

    Bezogen auf Medizin im Allgemeinen:

    Wenn es auch immaterielle Dinge und Phänomene gibt, so wirken diese auch bei herkömmlichen Medikamenten (was man ja leider leider nicht mit wissenschaftlichen Methoden testen kann).

    Ergo könnte doch Insulin Krebs innerhalb von Minuten heilen (mithilfe von feinstoffflichen Effekten!!!)

    Oder auch mein Snickers erspart mir die Amputation meines Raucherbeines, wobei dies wohl mehr Propaganda dieser dogmatischen Wissenschaft ist, denn ich würde doch behaupten, dass mich mein Nachbar verflucht hat.

    ….

    ______________________________________________________________
    Wenn es aber so ist, dass sich der Geist den Körper baut,
    ______________________________________________________________

    Ja wenn. Wie will ich das aber herausfinden?

    ______________________________________________________________
    dann muss sie bei den Lebewesen versagen, bzw. nur ungenügend anwendbar sein. Und Medizin ist eine Anwendung am Lebewesen.
    ______________________________________________________________

    Richtig gedacht, dann wäre es Unsinn zu sagen es wäre eine genügende Erklärung ergo würde es einer neuen “vollständigeren” Erklärung bedürfen, die NICHT von der dogmatisch-wissenschaftlichen Methode kommt!

    Aber welche? Meine Wichtel? Homöopathie? Neue Germanische Medizin? Der Rat einer Astro-TV Beraterin? Der Dönermann von Nebenan? Präastrokaunitische Überleiferungen des Planeten X?

    Sie müssten es verdammt gut erklären können warum einige immateriellen Erklärungsmodelle und wissenschaftlichen Alternativen gelten sollten bzw. anwendbar sind und andere wiederum nicht.
    ______________________________________________________________
    Ist das wirklich so schwierig zu denken?
    ______________________________________________________________

    War das wirklich, so schwer zu denken, dass diese Überlegung letztendes die Konsequenz darstellt?

    Erkenntistheoretischer Pluralismus statt “dogmatischer” Monismus der Wissenschaft?

    Nun muss(!) ich wenn ich eine Sache erklärt bekommen möchte letzenendes davon ausgehen, dass alle Erklärungsalternativen (wissenschaftliche+die immaterillie Resterklärung irgendwie alle richtig sind, auch wenn die verschiedenen Modelle sich stellenweise strikt widersprechen.

    Was soll man dann tun? Einfach entscheiden?

    Im Alltag wäre es letzten endes wohl so chaotisch, also würde für jeden Menschen eine andere Verfassung und ein anderes Gesetzbuch gelten, oder etwa nicht?

    MfG

  365. #370 segeln141
    5. März 2011

    @Ulrich Berger

    Anmerkung zu “bewährte Indikation”

    hier versucht die HP (Klinische HP und Komplexmittel HP) sich mit diesem Begriff in die Nähe der wissenschaftlichen Schulmedizin zu stellen.

    Dort sind die dem Begriff “(bewährte) Indikation” zugrundeliegenden Krankheiten ursachenbasiert aufgeführt.

    In der HP geht es immer noch nur um die Symptome.

    Hier der Versuch die HP in die Nähe der Schulmedizin zu stellen:

    Bewährte Indikationen

    Der Verschreibung homöopathischer Mittel nach bewährten Indikationen liegt die Erfahrung zugrunde, daß bestimmte Mittel bei bestimmten Krankheitszuständen häufiger angezeigt sind als andere.
    Diese Mittel werden dann als mögliche Heilmittel für diese Krankheitszustände angegeben, ähnlich wie in der Schulmedizin bestimmte Medikamente z.B. gegen Kopfschmerzen eingesetzt werden.

    http://www.vonstamm.de/html/homoeopathie/homoeopathie.html

    Schauen wir uns einmal eine Liste “bewährter Indikationen” an,dann wird deutlicher,dass sie mit medizinischen Indikationen nichts zu tun hat:

    A
    • Abszess
    • Abwehrsteigerung
    • Allergie
    • Angina tonsillaris
    • Angst (Phobie)
    • Arteriosklerose
    • Asthma
    • Augenerkrankungen
    B
    • Blähungen
    • Blutungen
    • Bronchitis
    C
    • Chorea minor
    • Claudicatio int.
    • Colitis
    D
    • Depression
    • Durchblutung
    • Durchfall
    • Dyspepsie
    E
    • Eiterung
    • Ekzem
    • Epilepsie
    • Erbrechen
    • Erschöpfung
    F
    • Fieber
    • Fluor
    • Folge von Impfung
    • Folge v. Kummer
    • Folge v. Schreck
    • F. v. strahlender Hitze
    • F. v. Überanstrengung
    • F. v. Unterdrückung
    • Frauenleiden
    • Furunkel
    G
    • Gastritis
    • Gerstenkorn
    • Geschwür
    • Gicht
    • Gingivitis
    H
    • Haarausfall
    • Hämorrhoiden
    • Harnwegserkrankungen
    • Haut
    • Heiserkeit
    • Herpes zoster
    • Herzerkrankungen
    • Husten
    • Hypertonie
    • Hypotonie
    I
    • Inkontinenz
    • Insektenstiche
    • Interkostalneuralgie
    • Ischialgie
    K
    • Katarakt
    • Kind
    • Klimakterium
    • Knochenbruch
    • Kolitis
    • Kollaps
    • Konjunktivitis
    • Kopfschmerz
    • Krämpfe
    L
    • Lähmung
    • Lampenfieber
    • Laryngitis
    • Leber, Gallenblase
    • Lumbago
    • Lymphdrüsenschwellung
    M
    • Mastitis
    • Migräne
    • Milchschorf
    • Mykose
    N
    • Neuralgie
    O
    • Obstipation
    • Ohrensausen
    • Otitis media
    P
    • Pankreatitis
    • Paresen
    • Parkinson
    • Pharyngitis
    • Pleuritis
    • Operationsfolgen
    • Prostatahypertrophie
    • Psoriasis
    R
    • Regelstörung
    • Reisekrankheit
    • Rheuma
    • Roemheld-Syndrom
    S
    • Schilddrüse
    • Schlaflosigkeit
    • Schnupfen
    • Schweiß
    • Schwerhörigkeit
    • Schwindel
    • Sexualität
    • Singultus
    • Sinusitis
    • Sodbrennen
    • Soor
    • Spasmen
    • Stillen
    • Stomatitis
    T
    • Tic nerveux
    • Trauma
    • Trigeminusneuralgie
    U
    • Ulcus vent. et duod
    • Urticaria
    V
    • Varizen
    • Verbrennung
    W + Z
    • Warzen
    • Zähneknirschen

    http://www.leo-willin.de/indikationen.htm

    Allein diese “Indikationen” zeigen,dass sie mit mediz.Indikationen nichts zu tun haben:

    Folge von Impfung
    • Folge v. Kummer
    • Folge v. Schreck
    • F. v. strahlender Hitze
    • F. v. Überanstrengung
    • F. v. Unterdrückung

    In der angegeben Quelle(Link) kann man die einzelnen “Indikationen” homöopathischer Manier anklicken und man sieht sofort,es geht nur um Symptome.

    Reiner Etikettenschwindel und man sollte,wie Ulrich Berger geschrieben hat:

    “aber man sollte den klinischen( statt klassischen,wie im Original von U.Berger) Homöopathen auch nicht auf den PR-Leim gehen”

  366. #371 noch'n Flo
    5. März 2011

    @ Circulus:

    Merkst Du jetzt, dass es absolut keinen Sinn hat, mit Guido zu diskutieren? Weil er völlig inkonsequent ist. Einerseits schreibt er:

    Menschen haben Jahrtausende ohne die heutige Wissenschaft gelebt und aus dem
    kulturell Ererbten zu schliessen, nicht einmal schlecht.
    Bei einer hypothetischen Auswahlmöglichkeit auf die Erkenntnisse eines Einstein oder die Musik eines Mozart verzichten zu müssen oder auf die Entwicklungen des Enrico Fermi oder die Literatur eines Dante ist für mich die Wahl klar.

    Aber auf der anderen Seite benutzt er dafür immer noch seinen Computer und das Internet, anstatt ersteres aus dem Fenster zu werfen und zweiteres abzubestellen.

    Das wäre nämlich konsequent, aber für diese Erkenntnis ist er ja leider zu doof. Ergo hat es auch keinen Sinn, sehr viel komplexere Sachverhalte mit ihm zu diskutieren, wie z.B. Arzneimittelwirkungen und -nebenwirkungen. Er kapiert es einfach nicht. Und vor allem will er es auch nicht kapieren.

    Er hängt sich an dogmatische Spinner aus der Eso-Szene dran und wirft dann der Medizin vor, dogmatisch zu sein. Wäre schon fast wieder amüsant, wie dämlich manche Menschen sein können, aber die Penetranz geht einem irgendwann auf den Geist.

    Also: besser nicht mehr füttern, das führt zu nichts und stört den Diskussionsfluss im Blog.

  367. #372 segeln141
    5. März 2011

    @noch’n Flo· 05.03.11 · 15:56 Uhr

    Hallo noch`nFloh!

    Im Trollfüttern von Guido z.B. musst Du Dich aber an die eigene Nase packen.

    Bleibt es beim Wochendbesuch im April bei Dir?

    Wir könen aber nur ein paar Stunden bleiben(Glück für Euch!),da wir noch nach Basel zu unseren brasilianischen Freunden fahren,dort Gourmet-Essen und übernachten.

  368. #373 segeln141
    5. März 2011

    @Ulrich Berger

    zu “bewährte Indikationen”

    Bei Angina tonsillaris wird im Link zwar Masern und Scharlach angegeben,aber nicht Mononukleose(Pfeiffersches Drüsenfieber-Kissing desease) und die viel häufigere beta-hämolysierende Strepptokokken-Angina.

    Und natürlich nicht ursachenbasiert behandelt sondern eben homöopathisch,symptomatisch.

    “Indikationen”: in der Homöopathie= Etikettenschwindel

  369. #374 segeln141
    5. März 2011

    @Ulrich Berger

    darf ich höflich um eine Replik bezüglich meiner Anmerkung zu 10²³ Aktion bitten,die ich wegen eines Kategorienfehlers etwas kritisiert hatte.

    In einem Thread von FF und in einer e-mail an Dich.

  370. #375 noch'n Flo
    5. März 2011

    @ segeln141:

    Im Trollfüttern von Guido z.B. musst Du Dich aber an die eigene Nase packen.

    Ich weiss, aber mittlerweile habe ich diese schlechte Angewohnheit ja aufgegeben…

    Bleibt es beim Wochendbesuch im April bei Dir?

    Ja klar, wir müssen nur noch mal die genauen terminlichen Eckdaten absprechen.

    Glück für Euch!

    Wieso?

  371. #376 Ulrich Berger
    5. März 2011

    @ segeln141:

    darf ich höflich um eine Replik bezüglich meiner Anmerkung zu 10²³ Aktion bitten,die ich wegen eines Kategorienfehlers etwas kritisiert hatte. In einem Thread von FF und in einer e-mail an Dich.

    E-mail beantwortet am 9.2.2011 um 14:38, kommt nocheinmal!

  372. #377 Circulus
    5. März 2011

    @ Guido
    ___________________________________________________________________________
    Ich würde hier anders argumentieren wnn ich hier nicht Leuten gegenüberstehen würde, die an die allein selig machende Wissenschaft glauben und bestimmen wollen, wie ein Beleg für ein ihnen ziemlich fremdes Gebiet auszusehen hat.
    ___________________________________________________________________________

    Schön und gut, wenn es damit getan wäre:

    Wer bestimmt was ein fremdes Gebiet ist, wo keine Wissenschaftliche Methode angewandt werden kann, wenn es die Wissenschaft nicht über gebür darf?

    Darf das nur die Homöopathie? Wenn ja warum? Warum dürfen das nicht alle “Gebiete”?

    Beispiel: Rauchen. Die Tabaklobby kann durchaus behaupten, dies sei ein “fremdes Gebiet”. Oder könnte sie das nicht?

    Desweiteren:

    Gibt es schon von den Vertretern der Homöopathie, d.h. des eigenen (nichtfremden) Gebietes irgendein nichtwissenschaftliches ausgearbeitetes Beweissystem, dass klar definierte “Homöopathie stimmt” und “Homöopathie stimmt nicht” Schemata aufweist?

    “Kann Homöopathie auch ein Holzweg sein”?

    ___________________________________________________________________________
    Ich gestehe sehr wohl den Wert von wissenschaftlichen Erkentnissen ein, möchte aber auch darauf hinweisen, wieviel verderblichen Wahnsinn wir der Wissenschaft in den letzten 400 Jahren zu verdanken haben.
    ___________________________________________________________________________

    Es mag richtig sein, dass das was gebraucht werden kann auch missbraucht werden kann. Leider trifft das auf ALLES zu was man in irgendeiner Weise gebrauchen kann.

    Allerdings frage ich mich schon, was ein durch Wissenschaft geschaffene Erkenntnis, die zu wie auch immer gearteten “Wahnsinn” Ihrer Meinung nach geführt hat mit dem Thema der Kompetenz des Erkenntisgebietes zu tun haben soll.

    ___________________________________________________________________________
    Und darum ist es nötig den Wissenschaftsbetrieb, der hauptsächlich von Allen finanziert wird auf ein eindeutig geringeres Mass zu reduzieren, langsamer vorzugehen und bei der Anwendung viel genauer vorher zu prüfen.
    ___________________________________________________________________________

    Wenn man den Wissenschaftsbetrieb auf ein “viel geringeres Mass” (von wieviel % gehen Sie den aus?) reduzieren würde, wie könnte man dann eine Anwendung wie von Ihnen gefordert “viel genauer vorher überprüfen”?

    Diese Forderung ähnelt der, dass ich sagen würde “los lasst uns die Sicherheit qualitativ verbessern und Rationalisieren, indem wir 80% aller Polizeistellen streichen, dafür sollen aber die restlichen 20% viel besser als momentan für Sicherheits sorgen”.

    ___________________________________________________________________________
    Menschen haben Jahrtausende ohne die heutige Wissenschaft gelebt und aus dem
    kulturell Ererbten zu schliessen, nicht einmal schlecht.
    ___________________________________________________________________________

    Nun ja sicherlich kann man auch ohne wissenschaftliche Erkenntnise leben die Frage ist eher wie. Allerdings bieten kulturell Erebretes überliefertes nicht nur Postives (wie etwa Behandlung mit Heilpflanzen, versch. Techniken aus Erfahrung etc), es wird auch jede Menge Mist mitüberliefert, der zu Negativen (“Wahnsinn”) Dingen führt.

    Beispiele:

    Hexenglaube => Hexenverbrennungen, schließlich hatte man einwandfreie Erklärungen für Katastrophen denen man sich dadurch (vermeintlich) befreien konnte.

    Hungersnöte/Katastrophen/Unglücke versucht man zu vermeiden oder zu beenden durch Menschenopfer um irgendwelchen höheren Wesen zu huldigen.

    Erfindungen wie Feuer, Keulen, Steinspitzen etc verwendet man zum töten von Menschen.

    Überlieferungen über irgendwelche physisch/kullutrell andere “Gruppen” werden überliefert => Versklavung, Ausbeutung, Tod.

    Kurzum: Ihr hervorgebrachter Beschwerde Wissenschaft brachte und bringt vielen den Tod, trifft auch auf all den “schönen” kulturellen Überlieferungen zu.

    ___________________________________________________________________________
    Bei einer hypothetischen Auswahlmöglichkeit auf die Erkenntnisse eines Einstein oder die Musik eines Mozart verzichten zu müssen oder auf die Entwicklungen des Enrico Fermi oder die Literatur eines Dante ist für mich die Wahl klar.
    ___________________________________________________________________________

    Diese hypothetische Auswahlmöglichkeiten sind absurd.
    Musik Mozarts “beschreibt” von ihrer Thematik etwas anderes als Einstein, selbes gilt für Fermi und Dante.

    Es geht mir doch um konkurrirende Theorien (ob wissenschaftlich oder sonstwas) wie etwa:

    Wie verbreiten sich Krankheiten?

    Miasmen(Erfahrung)- vs. Ansteckung mit Mikroorganismen/Viren(Wissenschaft)

    Wie enstanden die Arten?

    Kreationismus (Religion) vs. Evolution (Wissenschaft)

    etc. etc.

    Enteder nur die das eine Modell hat recht oder beide ein bisschen oder beide sind erkenntistheoretisch gleichwertig (=beide sind richtig), was bei sich auf konkrete Entscheidungen ( wie etwa Bluttransfusion ja/nein?) auswirkt.

    MfG

  373. #378 noch'n Flo
    5. März 2011

    @ Circulus:

    Eine kleine Bitte: um Deine Kommentare etwas übersichtlicher zu gestalten, benutze zum Zitieren doch bitte die Zitatfunktion:

    <blockquote>Zitattext</blockquote>

    Ergebnis:

    Zitattext

  374. #379 Benedictus
    6. März 2011

    Meine Eingangsfrage wurde von den selbsternannten Heilern noch immer nicht beantwortet.

    Wie gedenkt die Ärzteschaft jemanden zu behandlen, der jahrelang mit Homöopathie aus welchen Gründen auch immer aus seiner subjektiven Sicht sehr zufriedenstellend gefahren ist, wenn dieser in Zukunft nur mehr “schulmedizinisch” aber ebenso nebenwirkungsfrei wie zuvor und mit gleichem Erfolg behandelt werden möchte?

  375. #380 Ulrich Berger
    6. März 2011

    @ Constantin· 26.02.11 · 14:50 Uhr:

    Ist zwar schon eine Woche her, aber das war der 10.000ste Kommentar auf diesem Blog. Leider gibt’s nichts zu gewinnen – außer dieser ehrenhaften Erwähnung. Ich gratuliere trotzdem!

  376. #381 Bullet
    6. März 2011

    @Circulus:
    ich möchte hier noch etwas aufgreifen, nämlich einen Satz, den bereits noch’n Flo zitiert hatte:

    Menschen haben Jahrtausende ohne die heutige Wissenschaft gelebt und aus dem kulturell Ererbten zu schliessen, nicht einmal schlecht.

    An diesem einen Satz allein sieht man, wie sinnlos eine Diskussion mit Guido sein muß. Klagelieder über die Verheerungen und Leid, die die Pest hinterlassen hat, Gemälde, auf denen der Untergang einer ganzen Stadt durch eine Feuersbrunst mit vielen Tausenden eingeschlossenen Menschen zu sehen ist, die Bücher, die in zu Religionen ausgewalzten Kulten geschrieben wurden, um zu versuchen, nicht schon wieder Opfer einer Naturkatastrophe zu werden (plus Menschenopfer, um den Meeresgott oder ähnliche Löcher zu besänftigen) – das alles stellt er als “nicht einmal schlecht gelebt” dar. Jahrtausendelang mußten sich die Menschen vor einer ihnen scheinbar feindlich gegenüberstehenden Umwelt fürchten, und seitdem einige kluge Leute herausgefunden haben, daß das ein Bewertungsfehler ist, sind sie in der Lage, immer mehr Katastrophen zu verhindern und das Leben angenehmer und sicherer zu gestalten.
    Und dann kommt so einer wie Guido daher und tippt auf einem bösen Computer dumme Kommentare.
    Wann war noch gleich die letzte Hungersnot in Deutschland (WW2-Ende zählt nicht, wenn nur einjährige Ereignisse gezählt werden)? Wie oft gab es die vor 1500?

  377. #382 s.s.t.
    6. März 2011

    @Bullet

    Guido ist nur ein Miesepeter, der sich nur wohlfühlt, wenn er etwas schlechtreden kann. Ein Misantrop eben. Irgendwelche Diskussionen mit ihm sind in der Tat absolut sinnlos.

    Nö, bei allen Problemen heute, lebe ich lieber hier und jetzt, als in irgendeinem vergangengen Jhd. In der Upper-class lebte es auch da nicht schlecht, in der Lower-class allerdings nicht so prickelnd. Ist zwar heutzutage grundsätzlich nicht unterschiedlich, jedoch um Meilen vom Mittelalter oder dem römischen Reich entfernt.

  378. #383 Benedictus
    6. März 2011

    Massenvernichtungswaffen, Massentierhaltung, irrwitzige Zahl an Tierversuchen, menschverursachter Klimawandel und dadurch ausgelöste Umweltkatastrophen, Überbevölkerung, Welthunger größer denn je, Genmanipulation, etc…

    Ich lebe zwar auch lieber hier und jetzt, aber viele, die nicht “hier” leben, werden das anders sehen. Und wenn man sich vor Augen hält, mit wie viel Leid der Fortschritt speziell am medizinischen Sektor erkauft wurde und noch immer erkauft wird, kann man nicht wirklich glücklich darüber sein.

  379. #384 Thomas J
    6. März 2011

    @Benedictus

    Die Alternative wäre denn mal ganz konkret?

  380. #385 Benedictus
    6. März 2011

    Du meinst, es gäbe keine Alternative zum perversen völlig rücksichtslos aufgebauten Überfluss, in dem ein Teil der Weltbevölkerung lebt? Dann wirds Zeit, dass du einmal darüber nachdenkst!

  381. #386 Hel
    6. März 2011

    Geschäftsgrundlage Glauben

    Bundesärztekammer empfiehlt: Mehr Placebos “verschreiben” spart Kosten

    @all

    Regt sich hier denn wirklich niemand außer mir über die Placebo-Stellungnahme der BÄK ( http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/placebo_lf_08092010.pdf ) und deren Medienrezeption auf…? Seid ihr alle durch Kaffee-Globuli übersediert? Oder macht Trollfütterung einfach mehr Spaß?

    Na ja, wenigstens gibts dazu ein paar vernünftige Kommentare auf http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/44907/Placebo-in-der-Medizin–Neue-Erkenntnisse-zu-Effekten.htm sowie sehr deutliche Worte auf http://transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?topic=6936.0 .

    Federführend bei der BÄK-Stellungnahme war – natürlich – wieder der Historiker und Hahnemann-Biograph Dr. Robert Jütte. Er sitzt zusammen mit Hoppe im “Dialogforum Pluralismus in der Medizin”, dessen Zielsetzung “ein Dialog zwischen Komplementär- und Schulmedizin auf Augenhöhe” (sic!) ist. Außerdem ist Jütte auch im Beirat des IntraG der Viadrina.

    Einerseits kommt Jütte in der Stellungnahme nicht umhin einzuräumen:

    Trotz intensiver Forschungsbemühungen und bedeutender Fortschritte sind die Mechanismen des Placeboeffekts nur teilweise geklärt. Folgende Kernpunkte sind bislang nicht vollständig aufgeklärt:

    – seine Auftretenswahrscheinlichkeit
    – seine Größe, d. h. seine klinische Bedeutsamkeit
    – seine zeitliche Dauer
    – sein physiologisches/biochemisches Korrelat.

    Andererseits hindert ihn das nicht an folgender Empfehlung, die so auch in den Medien aufgenommen wird:

    Da ein Placeboeffekt auch bei der Standardtherapie auftritt, hält es die Arbeitsgruppe in ethischer Sicht für zwingend, die Erkenntnisse der Placeboforschung (siehe die Empfehlungen im Kapitel „Rolle des Arztes“) in der Praxis anzuwenden, um den Patienten optimal zu behandeln, Arzneimittelwirkungen zu
    maximieren, unerwünschte Wirkungen von Medikamenten zu verringern und Kosten im
    Gesundheitswesen zu sparen.

    In der Stellungnahme wird außerdem Johanniskraut als komplementärmedizinisches Mittel aufgeführt, was falsch ist. Es handelt sich um ein wirksames Phytotherapeutikum, welches in höherer Dosierung verschreibungspflichtig ist, da es ernstzunehmende Nebenwirkungen verursachen kann.

  382. #387 Thomas J
    6. März 2011

    @Benedictus

    Beantworte meine Frage und leg mir nicht Sachen in den Mund, die ich nicht gesagt habe, ok?

  383. #388 Hel
    6. März 2011

    Nachschlag bzgl Robert Jütte aus dem Beirat der Bundesärztekammer gefällig?

    Bitte schön: http://www.aerztezeitung.de/panorama/article/352052/homoeopathen-machten-ersten-doppel-blindversuch.html

    O-Ton Jütte:

    “Tatsächlich wurde der erste Doppelblind-Versuch, den es in der Geschichte der Medizin gab, 1835 von homöopathischen Ärzten in Nürnberg vorgenommen.”

    Er vergaß bloß zu erwähnen, dass die Resultate schon damals gegen die Wirksamkeit “potenzierter” Mittel sprachen, bereits entsprechend kommentiert auf http://www.scienceblogs.de/mutterwitz/2010/07/tcm-am-uke.php#comment125270 bzw Wikipedia…

    Ich fass das alles nicht…

  384. #389 Constantin
    6. März 2011

    @Benedictus

    Wie gedenkt die Ärzteschaft jemanden zu behandlen, der jahrelang mit Homöopathie aus welchen Gründen auch immer aus seiner subjektiven Sicht sehr zufriedenstellend gefahren ist, wenn dieser in Zukunft nur mehr “schulmedizinisch” aber ebenso nebenwirkungsfrei wie zuvor und mit gleichem Erfolg behandelt werden möchte?

    Hmm,… gar nicht! In allen Faellen wo Homoeopathie angeblich heilt, tuts auch ein Kamillentee oder so.

    @Ulrich

    Ist zwar schon eine Woche her, aber das war der 10.000ste Kommentar auf diesem Blog. Leider gibt’s nichts zu gewinnen – außer dieser ehrenhaften Erwähnung. Ich gratuliere trotzdem!

    Danke! Ich gratuliere zum Erfolg des Blogs!

  385. #390 Benedictus
    6. März 2011

    @Thomas J

    Eine Alternative zu viel Masse wäre weniger Masse.

    @Constantin

    Das ist für die Betroffenen ganz offenbar nicht zufriedenstellend.

  386. #391 noch'n Flo
    6. März 2011

    @ Benedictus:

    Gehe doch mal mit gutem Beispiel voran, verschenk’ all Deinen Überfluss, vor allem Deinen Computer und Dein Modem, und geh in irgendein Entwicklungsland, wo Du nicht unter der hiesigen spätrömischen Dekadenz leiden musst. Dann brauchst Du uns auch nicht mehr mit Deinen unqualifizierten Kommentaren nerven. Und kannst in ein paar Jahren an einer banalen Infektionskrankheit sterben.

  387. #392 Benedictus
    6. März 2011

    @Flo
    Du meinst, die einzige Alternative von Überfluss ist gleichbedeutend mit wieder in Höhlen hausen. Tu mir einen Gefallen und halte dich an deine Ignorliste. Die Fragen, die dir gestellt werden, bist du ohnehin nicht imstande zu beantworten.

    Auf Tierversuche zu verzichten heißt nicht, auf den medizinischen Fortschritt zu verzichten, der mit Hilfe von Tierversuchen erreicht worden ist. Auf Massentierhaltung zu verzichten heißt auch nicht, dass man auf sein Schnitzel verzichten muss. Es bedeutet nur, dass der Fortschritt möglicherweise langsamer vorangeht und dass man sein Schnitzel nicht so oft und vor allem zum jetzigen absurd niedrigen Preis bekommt.

  388. #393 s.s.t.
    6. März 2011

    @Benedictus, aka Guido, aka Wilfert

    Massenvernichtungswaffen, Massentierhaltung, irrwitzige Zahl an Tierversuchen, menschverursachter Klimawandel und dadurch ausgelöste Umweltkatastrophen, Überbevölkerung, Welthunger größer denn je, Genmanipulation, etc…

    blah, blah, blah, etc. pp.

    Sag mal, brauchst Du wirklich noch Geschichtsunterricht um zu erfahren, was in früheren Jh. und Jt. alles so ganz gewaltig schief gelaufen ist?

    Ja, ja, vor dem PC im wohltemperierten Wohnzimmer, mit einem gut gefüllten Kühlschrank nebenan und einem Arzt um die Ecke (auch wenn es nur ein Homöopsychopath ist), kann man sich mit seiner Weltuntergangsfantasien in aller Ruhe einen runter holen. Geil Dich ruhig nur weiter daran auf,
    ansonsten
    -plonk-

  389. #394 Benedictus
    6. März 2011

    @s.s.t
    Du gehörst offenbar zu denen, die glauben, der Mensch wäre glücklicher, weil er täglich sein Schnitzel am Teller und das vermeintlich richtige Medikament im Schrank hat. Dann schau dich einmal um…

  390. #395 Thomas J
    6. März 2011

    @Benedictus

    Konkret, was heisst weniger Masse?

    Ich glaub, die meisten hier, wissen, dass täglich ein Schnitzel nicht gerade sinnvoll ist, ok?
    Wen willst du hier belehren?

  391. #396 Benedictus
    6. März 2011

    @Thomas J

    Wie kommst du auf die Idee, dass ein Schnitzel überhaupt sinnvoll wäre?

  392. #397 Thomas J
    6. März 2011

    @Benedictus

    zünd hier keine Strohmänner an und beantworte meine Frage.

    Sven Türpe würd hier antworten: “weils mir schmeckt”

  393. #398 Benedictus
    6. März 2011

    @Thomas J
    Du musst deine Frage präzisieren, dann beantworte ich sie, also sofern ich will.

  394. #399 Thomas J
    6. März 2011

    @Benedictus

    wer grosskotzig die heutige Welt kritisiert, muss seine Grosskotzigkeit auch rechtfertigen, insofern erkläre, was du mit Masse oben genau meintest, oder verzieh dich. Ist das einigermassen bei dir angekommen?

  395. #400 Benedictus
    6. März 2011

    Schlag die Wörter nach, die Antwort steckt in der Bedeutung.

  396. #401 Thomas J
    6. März 2011

    also doch nur warme Luft… da ist die Tür, tschüss.

  397. #402 Hel
    6. März 2011

    *seufz*

    Oder macht Trollfütterung einfach mehr Spaß?

    Ja. (sei hier mal als Antwort auf jene rhetorische und redundante Frage unterstellt)

  398. #403 Benedictus
    6. März 2011

    Es dreht sich hier alles um diese eine Frage und keine andere:

    Wo sind die Alternativen zur Homöopathie, die sich auch praktisch umsetzen lassen und die für alle Beteiligten ebenso zufriedenstellend ausfallen, wie das bei der Homöopathie der Fall ist?

  399. #404 Thomas J
    6. März 2011

    @Benedictus, Guido

    Nichtbehandeln wäre die kostengünstigere Alternative.

    Falls ihr anderer Meinug seid, bitte Belege liefern, zu was H. nütze ist, hophop.

  400. #405 Hel
    6. März 2011

    @Guido

    Wenn man nur unter sich ist, wird es halt so schnell langweilig. Sich immer wieder gegenseitig zu betonen, wie richtig man liege. Das ist doch mehr als öde.

    Es ist evident, dass du damit richtig liegst.
    Was nun, was tun?
    Wie gehen wir damit um, was schließen wir daraus?

    Ist das
    a. DER Beleg für das Simile-Prinzip?
    b. DIE Falsifikation des Simile-Prinzips?
    c. DER Beleg für mangelnde Attraktivität evidenzbasierter Medizin?
    d. DIE Evidenz für evidenzbasierte Schulhomöopathie?

  401. #406 Benedictus
    6. März 2011

    @Thomas J

    Selbst unter der Annahme, dass die Homöopathie nicht über einen Placeboeffekt hinaus geht, muss man eine Ersatzbehandlung anbieten, die einen Effekt in diesem Ausmaß beim Patienten (oder von mir aus auch scheinbar Kranken) bewirkt. Mit Nichtbehandlung oder “Kamillentee” erreicht man das eben nicht, das zeigt die Praxis. Für ein Gespräch wollen sich viele Ärzte aber nicht die Zeit nehmen, manche überhaupt nur deshalb, damit sie zwischen zwei Patienten im Internet ihre ewig gleichen Sprüche zum Besten geben können. Das muss man sich einmal vorstellen.

  402. #407 jitpleecheep
    6. März 2011

    @Benedictus:

    Es dreht sich hier alles um diese eine Frage und keine andere

    Oha. Das darf jetzt nicht grad von jemandem kommen, der tausend andere Fragen aufwirft…

  403. #408 Hel
    7. März 2011

    @Guido

    Hmm.. Meinst du mit “Das habe ich schon lange aufgegeben hier wirklich über Homöopathie zu reden”, dass du hier mit uns nicht wirklich(keitsbezogen) redest, sondern bloß homöopathisch oder überhaupt einfach nur so?

    @Benedictus

    Selbst unter der Annahme, dass die Homöopathie nicht über einen Placeboeffekt hinaus geht, muss man eine Ersatzbehandlung anbieten, die einen Effekt in diesem Ausmaß beim Patienten (oder von mir aus auch scheinbar Kranken) bewirkt.

    Wen meinst du mit man, der was wem wie anbieten muss…?

  404. #409 Benedictus
    7. März 2011

    @Hel
    Angenommen die Homöopathie würde aufgrund der Anstrengungen von Ärzten und Wissenschaftlern verboten oder sie würde zumindest ihre staatliche Unterstützung verlieren, dann müsste sich jemand finden (das kann letztlich nur ein Arzt sein), der eine adäquate Ersatzbehandlung anbieten kann, es sei denn, man möchte alle, die bislang gute Erfahrungen mit Homöopathie gemacht haben, mit ihren Problemen allein lassen. Und ich frage, wie ihr, die ihr die Homöopathie für nutzlos und sogar gefährlich erachtet, euch das vorstellt.

  405. #410 noch'n Flo
    7. März 2011

    @ Benedictus:

    Wo sind die Alternativen zur Homöopathie, die sich auch praktisch umsetzen lassen und die für alle Beteiligten ebenso zufriedenstellend ausfallen, wie das bei der Homöopathie der Fall ist?

    Wieso behauptest Du, die HP wäre für alle Beteiligten zufriedenstellend? Für mich ist sie das nicht, und für Millionen von Menschen allein in Deutschland ebensowenig.

    Für ein Gespräch wollen sich viele Ärzte aber nicht die Zeit nehmen, manche überhaupt nur deshalb, damit sie zwischen zwei Patienten im Internet ihre ewig gleichen Sprüche zum Besten geben können.

    Das hat nichts mit “wollen” zu tun. Ich habe es Dir sehr viel weiter oben schon ausführlich erklärt: geh als Selbstzahler zum Arzt, und Du wirst sehen, wie viel Zeit der sich plötzlich nimmt.
    Aber zu erwarten, dass Du auf Kassenkosten einen Arzt mit Deinem Müll zulabern kannst, ist echt die Spitze der Arroganz.

    dann müsste sich jemand finden (das kann letztlich nur ein Arzt sein), der eine adäquate Ersatzbehandlung anbieten kann

    Gibt es schon. Nennt sich Medizin (bzw. von den Esos als “Schulmedizin” bezeichnet). Funktioniert besser als HP (weil letztere eben gar nicht funktioniert), ist ergo sogar mehr als nur eine “Ersatzbehandlung”. Aber das wollen Du und Guido ja nicht erkennen.

    @ Guido:

    Glauben Ihr wirklich dass irgendwer sich verplichtet fühlen Euch Homöopathie zu beweisen? Da lernt man eher einem Hund Geige spielen.
    Ich trete nur für die Freiheit der Therapieformen auf. Und das hier ist nicht die Welt. Es ist eher Tummelplatz von Ignoranten, die sich für Geistesgrössen halten.

    Freiheit der Therapieformen kann es nur geben, wenn diese untereinander gleichwertig sind. Die HP ist aber nicht gleichwertig gegenüber der Medizin.

    Und den geforderten Beweis musst Du schon selber antreten, wenn Du hier so herumtönst – da ist von uns keiner in der Pflicht.

    Da sind die Jungs einfach überfragt. Grosse Klappe und nichts dahinter nennt man das.

    Du kriegst ja nicht einmal ansatzweise einen Beweis für HP zustande, während Dir hier immer und immer wieder die Medizin erklärt wird. Wer hat hier wohl also die grosse Klappe?

    @ Guido & Benedictus:

    Merkt Ihr es nicht? Ihr kommt hier mit Eurem seichten Geseier und Euren Beschimpfungen der Medizin keinen Schritt weiter. Wie wäre es, wenn Ihr einfach in ein HP- oder Arztkritik-Forum verschwindet, da könnt Ihr Euch stunden- und tagelang gegenseitig auf die Schulter klopfen und über die “pöhse Schulmedizin” motzen.

  406. #411 Benedictus
    7. März 2011

    Niemand, den ich kenne, geht als Selbstzahler zum Homöopathen, weil bei uns jeder Homöopath auch Arzt ist. Und die Homöoapthie ist natürlich für alle zufriedenstellend, die sie in Anspruch nehmen, sonst würden sie sie ja nicht in Anspruch nehmen.

  407. #412 Benedictus
    7. März 2011

    Und die Homöopathen in unserer Umgebung sind Kassenärzte! Deine Argumente, lieber Flo, gelten also für viele nicht.

  408. #413 noch'n Flo
    7. März 2011

    @ Benedictus:

    Niemand, den ich kenne, geht als Selbstzahler zum Homöopathen, weil bei uns jeder Homöopath auch Arzt ist.

    Hier geht es nicht darum, ob Du Deine Rechnung selber zahlst oder nicht. Sondern darum, dass der Mediziner für seine Behandlung denselben Betrag bekommen soll, wie der Homöopath. Erst wenn sich dabei dann Unterschiede in der Gesprächsdauer und -qualität zeigen, macht es wirklich Sinn, über den von Dir postulierten mangelnden Willen zum Gespräch der Schulmediziner zu diskutieren.

    Habe ich weiter oben auch schon ausführlich dargelegt.

  409. #414 Thomas J
    7. März 2011

    @Benedictus

    Wurde schon 1000mal gesagt:

    “Und die Homöoapthie ist natürlich für alle zufriedenstellend, die sie in Anspruch nehmen, sonst würden sie sie ja nicht in Anspruch nehmen.”

    DAS ist KEIN Argument, wieso lässt du nicht bleiben? Wolltest du nicht endich abhauen?

  410. #415 noch'n Flo
    7. März 2011

    @ Benedictus:

    Und die Homöoapthie ist natürlich für alle zufriedenstellend, die sie in Anspruch nehmen, sonst würden sie sie ja nicht in Anspruch nehmen.

    Ich habe den Selbstversuch einmal gewagt. Mit nicht zufriedenstellendem Ergebnis. Und hier bei SB wirst Du viele finden, die dieselbe Erfahrung gemacht haben. Also was sollen Deine dreisten Lügen?

  411. #416 Benedictus
    7. März 2011

    Ich spreche von denene, die die Homöopathie in Anspruch nehmen, also dauerhaft in Anspruch nehmen. Alle anderen können für euch ja kein Problem darstellen und sind somit nicht Teil der Diskussion.

    Hier geht es darum, wie jemand, der bei einem Arzt und Homöopathen, die Behandlung erfährt, die er haben will, andererweitig die selbe Leistung (Hilfestellung) zum gleichen Preis erhalten kann, wenn es die Homöopathie nicht mehr gäbe. Man kann zu solchen Leuten eben nicht sagen, sie sollen mit ihren Problemen jemand anderen zulabern, weil ich jetzt mal schnell wieder im Internet surfen muss und der Meinung bin, dass meine Bezahlung unzureichend ist.

  412. #417 noch'n Flo
    7. März 2011

    @ Benedictus:

    Ich spreche von denene, die die Homöopathie in Anspruch nehmen, also dauerhaft in Anspruch nehmen.

    Dann schreib das auch so. Bisher sah es so aus, als würdest Du für alle HP-Anwender, egal ob regelmässig, gelegentlich oder einmalig, sprechen wollen.

    Hier geht es darum, wie jemand, der bei einem Arzt und Homöopathen, die Behandlung erfährt, die er haben will, andererweitig die selbe Leistung (Hilfestellung) zum gleichen Preis erhalten kann, wenn es die Homöopathie nicht mehr gäbe.

    Wie das geht, sogar noch besser als beim HPler, habe ich bereits ausführlich dargelegt. Warum ignorierst Du meine Ausführungen?

    Man kann zu solchen Leuten eben nicht sagen, sie sollen mit ihren Problemen jemand anderen zulabern, weil ich jetzt mal schnell wieder im Internet surfen muss und der Meinung bin, dass meine Bezahlung unzureichend ist.

  413. #418 noch'n Flo
    7. März 2011

    @ Benedictus:

    Ich spreche von denene, die die Homöopathie in Anspruch nehmen, also dauerhaft in Anspruch nehmen.

    Dann schreib das auch so. Bisher sah es so aus, als würdest Du für alle HP-Anwender, egal ob regelmässig, gelegentlich oder einmalig, sprechen wollen.

    Hier geht es darum, wie jemand, der bei einem Arzt und Homöopathen, die Behandlung erfährt, die er haben will, andererweitig die selbe Leistung (Hilfestellung) zum gleichen Preis erhalten kann, wenn es die Homöopathie nicht mehr gäbe.

    Wie das geht, sogar noch besser als beim HPler, habe ich bereits ausführlich dargelegt. Warum ignorierst Du meine Ausführungen?

    Man kann zu solchen Leuten eben nicht sagen, sie sollen mit ihren Problemen jemand anderen zulabern, weil ich jetzt mal schnell wieder im Internet surfen muss und der Meinung bin, dass meine Bezahlung unzureichend ist.

    Wer tut das denn, bitteschön?

  414. #419 noch'n Flo
    7. März 2011

    Sorry, der vorletzte Kommentar ging zu schnell raus, der danach folgende ist der korrekte.

  415. #420 Benedictus
    7. März 2011

    Warum ignoriere ich deine Ausführungen? Du sagst, du möchtest mit einem Patienten kein ausguferndes Gespräch führen, weil es nicht entsprechend entlohnt wird, was ein politisches Problem wäre. Das ist nachvollziehbar. Die Homöopathen, von denen ich spreche (also ganz normale Kassenärzte), bieten das aber. Also muss man, bevor man eine Einstellung der Homöopathie fodert, Änderungen am Gesundheitssystem vornehmen. Das kann nur in dieser Reihenfolge passieren und nicht umgekehrt.

  416. #421 Circulus
    7. März 2011

    @Guido

    […]
    Glauben Ihr wirklich dass irgendwer sich verplichtet fühlen Euch Homöopathie zu beweisen? Da lernt man eher einem Hund Geige spielen.
    Ich trete nur für die Freiheit der Therapieformen auf. Und das hier ist nicht die Welt. Es ist eher Tummelplatz von Ignoranten, die sich für Geistesgrössen halten.

    Wenn Sie sich nicht verpflichtet fühlen die Richtigkeit der Homöopathie zu beweisen, so könnten Sie doch wenigstens uns Ignoranten erklären, warum sie sich “für die Freiheit der Therapieformen” einsetzen.

    Wobei ich hierbei besonders gerne wissen würde, was sie unter alternativen Therapieformen verstehen. Nur Homöopathie, die Anthroposophische Medizin oder noch andere? Was für andere? Wo und wie ziehen Sie dabei die Grenze? Besteht Ihrer Meinung nach dieser Therapienpluralismus für prinzipiel alle Krankheiten?

    Wie schon in meinem vorherigen Post möchte ich nochmal nachhaken, wieso bei der Therapieformen der “evidenzbasierte Medizin” von Ihnen die wissenschaftliche Methode akzeptiert wird, bei anderen THerapieformen nicht.

    Sie hatten schon eingewendet, dass die immaterielle “Komponenten” nicht erfasst werden würden. In meinem vorherigen Post vom 5.3 habe ich schon eingeworfen, dass dies auch für die Sachen gilt die man mit der Wissenschaftlichen Methode erforscht hat bzw. noch erforscht und wie man da, falls man Ihr Argument akzeptiert noch Grenzen ziehen soll (siehe mein Beispiel mit dem Tabakkonzern)?

    @Benedictus

    Es dreht sich hier alles um diese eine Frage und keine andere:

    Wo sind die Alternativen zur Homöopathie, die sich auch praktisch umsetzen lassen und die für alle Beteiligten ebenso zufriedenstellend ausfallen, wie das bei der Homöopathie der Fall ist?

    Wenn Sie unter “Alternative” “hat-den-selben-Effekt” verstehen dann gäbe es doch schon recht lange Placebobehandlungen und tiefergehende ärztliche Gespräche.

    MfG

    Zitattext

  417. #422 noch'n Flo
    7. März 2011

    @ Benedictus:

    Du sagst, du möchtest mit einem Patienten kein ausguferndes Gespräch führen, weil es nicht entsprechend entlohnt wird, was ein politisches Problem wäre. Das ist nachvollziehbar.

    Ich habe nie gesagt, dass ich deswegen keine langen Gespräche führe/führen möchte. Ich habe lediglich erläutert, dass dies der Grund ist, warum viele Ärzte in Deutschland keine langen Gespräche führen.

    Meine Praxis liegt nicht in Deutschland, sondern in einem Land, in dem auch lange Patientengespräche gut bezahlt werden. Somit habe ich persönlich dieses Problem gar nicht.

    Die Homöopathen, von denen ich spreche (also ganz normale Kassenärzte), bieten das aber.

    Dann stellt sich mir die Frage, wie sie das können. Entweder kriegen deren Patienten noch eine Zusatzrechnung. Oder sie bieten dies nur bei Patienten an, deren Kassen bzw. Zusatzversicherungen das längere homöopathische Gespräch voll bezahlen. Was gegenüber den nicht-homöopathischen Ärzten und deren Patienten unfair ist.

    Also muss man, bevor man eine Einstellung der Homöopathie fodert, Änderungen am Gesundheitssystem vornehmen.

    Letzteres wäre schön, hat aber mit dem Erstgenannten rein gar nichts zu tun.

  418. #423 Hel
    7. März 2011

    @Flo, Muddi, Bullet, Circulus, Thomas J – und Ulrich sowieso

    Langsam wirds mir ja echt schon peinlich, immer wieder wie ne beleidigte Leberwurst auf meinen bislang feedbackfrei gebliebenen Kommentar hinzuweisen, aber einmal probier ich es noch.

    Es passt doch sooo schön zum Thread-Thema: Die Bundesärztekammer empfiehlt in einer Stellungnahme, mehr Placebos zu verschreiben, ist ja kostengünstiger, optimiert Arzneimittelwirkung und minimiert Nebenwirkungen. Hurra. Federführend bei der Stellungnahme war Robert Jütte, BÄK-Beirat, Historiker und Hahnemann-Biograph. Honi soit qui mal y pense. Und bevor ich mir hier endgültig senil und dement vorkomme, verlinke ich mich lieber selbst, siehe http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2011/02/geschaftsgrundlage-unwissen.php#comment189655

  419. #424 Thomas J
    7. März 2011

    @Hel

    Hab ich nicht gesehen, sorry.
    Aber… was soll man dazu überhaupt noch sagen? :(

  420. #425 noch'n Flo
    7. März 2011

    @ Hel:

    Sorry, aber wie ich schon einmal erklärt habe, ist die Zeit bei Muddi und mir derzeit etwas knapp. Und das Thema verlangt eine etwas ausführlichere Auseinandersetzung.

    Vielleicht schaffe ich es ja morgen oder übermorgen.

  421. #426 noch'n Flo
    8. März 2011

    @ Hel:

    So, jetzt habe ich auch endlich mal einen (sehr langen) Kommentar im “Placebo”-Blogthema hinterlassen – ich hoffe, das war jetzt erstmal so einigermassen erschöpfend.

  422. #427 Bullet
    8. März 2011

    @Hel:

    siehe Thomas: was soll man dazu noch sagen?

    [das] “Dialogforum Pluralismus in der Medizin”, dessen Zielsetzung “ein Dialog zwischen Komplementär- und Schulmedizin auf Augenhöhe” (sic!) ist.

    *grusel*

  423. #428 noch'n Flo
    8. März 2011

    nochmal @ Hel:

    Ich muss noch hinzufügen, dass ich in meinem o.g. Kommentar vor allem auf den von Dir im entsprechenden Blog verlinkten Artikel Bezug nehme, nicht auf die Stellungnahme der BÄK.

    Letztere ist erst einmal gar nicht so schlecht – ganz im Gegensatz zu der Auslegung in diversen Medien. Eine gezielte Aufforderung, den Placebo-Effekt (z.B. zur Kostenreduktion) zu nutzen, kann ich da nämlich gar nicht erkennen. Sondern nur die Empfehlung, den Placebo-Effekt erst einmal gründlich zu erforschen. Und das ist gar nicht mal falsch – wir würden dadurch auch sehr viel mehr über die Wirksamkeit von Verum-Therapien lernen.

    Man sieht wieder einmal: ein eigentlich gut gemeinter Denkansatz wird durch unfähige Journalisten oftmals ins Gegenteil verkehrt und die Botschaft aus dem Zusammenhang gerissen und verdreht.

    Ob man dies wohl als eine Art “verbalen Placebo-Effekt” infolge des Lesens bestimmter sensibler Schlüsselwörter durch den verfassenden Journalisten (und beeinflusst durch seine persönliche Erwartungshaltung) bezeichnen könnte? 😉

  424. #429 Baruch
    15. März 2011

    Meine Herren und Damen… was für Töne hier.

    Es ist schon ein wenig bemerkenswert. Wenn alle hier anwesenden Ärzte – die ich einfach mal SMer nennen könnte, weil Abkürzungen hier cool scheinen – so auch mit ihren Patienten reden, wenn sie einer falschen Sache aufsitzen, dann herzlichen Dank.

    Ich lasse mir erstmal nicht sagen, dass Debatten über Ethik in der Medizin irrelevant wären. Das ist gerade meine Furcht, dass man das überflüssig findet. Wenn ich dafür ein paar, teilweise wirklich kreative Beleidigungen einstecken muss, bitte. Immer her damit.

    Es ist auch witzig, dass hier das Wort Dispositiv als Polemik verwendet wird. Ich nehme nicht an, dass dessen Bedeutung so klar ist. Der WikipediaArtikel dazu ist übrigens gerade mal mittelmäßig. Wie überhaupt “schau auf Wikipedia nach” ein komischer Hinweis ist von “Wissenschaftlern”.

    Zu meiner Nazi-Keule will ich aber nochmal was verdeutlichen, das kam wohl nicht an. Ich habe nämlich ein Problem mit Faschismus und ich meine nicht den der NPD allein, sondern den Alltagsfaschismus in den Köpfen von uns allen. Der besteht bspw. darin, jemanden mundtot machen zu wollen. Der besteht auch darin, die Ängste eines Verunsicherten auszunuten. Der besteht auch darin, den Kontrahenten als Vollidioten hinzustellen. Der besteht auch darin, keinen anderen Zugang zu irgend einer Wahrheit zuzulassen als den eigenen. Und das Argument, dass die Homöpathie, die Antijüdisch sein sollte, gescheitert ist, hinkt mehr als stark. Die Schulmedizin ist nicht gescheitert und ich will gar nicht darüber diskutieren, was von beidem nun besser gewesen wäre. Es geht mir auch nicht um die Medizin an sich, sondern um ihre Dienstbarkeit aufgrund ihrer Rationalität. Die Homöpathie konnte offensichtlich nicht dienstbar sein, dass sie instrumentalisierbar ist will ich dabei nicht verschweigen.
    Nur generell finde ich auch das “der packt die Nazi-Keule aus und redet deshalb stuß”-Argument langsam gefährlich, weil man es gegen alles bringt, was man aus dieser grausamen Vergangenheit auf die Gegenwart bezieht. Ganz so, als hätten wir den Faschismus wirklich schon überwunden. Dabei können die meisten nicht mal definieren, wie Faschismus nun funktioniert. Aber alle wissen, dass jemand, der darüber spricht, Unrecht hat, egal was er sagt.

    Wenn ihr hier behauptet, dass die Medizin, über die wir gerade reden, die ihr verteidigt und die ich in Frage stelle, dass die ganzheitlich wäre, dann könnt ihr das tun. Genauso kann ich sagen, dass sie das nicht ist. Wir haben das ja noch nicht definiert und der Definitionen gibt es tausend. Wir könnten uns aber auf eine einigen und dann schauen, was draus wird. Ich würde vorschlagen, ganzheitliche Medizin rechnet Patienten nicht in Geld um, aber weiß, dass man Geld braucht. Sie ist ausserdem danach strebend, möglichst wenig Eingriffe in die Integrität des Körpers vorzunehmen, da das immer mit einer Belastung einhergeht. Sie ist ausserdem dazu tendierend, dass der Patient möglichst selten wiederkommen muss und dass er irgendwann für die wichtigsten Leiden gar nicht mehr zum Arzt braucht. Sie lässt ihn mündig. Sie bezieht nicht nur eine Biographie mit ein, sondern den Lebensstil. Sie ist nicht nur biologisch, chemisch und physikalisch gebildet, sondern auch philosophisch und ethisch. Sie kann ruhig bleiben noch bei den größten Vollidioten und Beleidigungen gehen ihr kaum über die Lippen, egal gegen wen, weil sie Vorbild ist. Pflückt, was ihr wollt und was nicht.

    Ein Dissen von Freud finde ich an sich begrüßenswert. Allerdings sollte man dann was besseres dazu packen. Sonst wirkt das nicht sehr gescheit. Dumm war der Mann nämlich nicht. Seine Nachfolger allerdings schon ein wenig, aber die haben es wenigstens versucht und wessen Nachfolger waren nicht irgendwie ein wenig…einfach?.
    Man muss ja die Bedeutung von Freud nicht verstehen. Aber ihn dann als Idioten hinzustellen ist nicht sinnfällig. Davon abgesehen scheint das Argument davon auszugehen, dass es mir um eine Ikone ging und nicht um ein Wissen. Mir ging es aber um ein Wissen und nicht um eine Ikone. Und dieses Wissen war eines, dass man nicht mit dem bloßen Auge sehen kann. Das solls auch geben. Wie zb. Gravitation oder Energie. Da sieht man immer erstmal nur Wirkungen und dann muss man das von hinten aufrollen. WIe man das mit der Psychologie eines Kollektivs macht, das hat Freud gezeigt. Das wurde noch stark kritisiert und verbessert (zb. Deleuze/Guattari). Deswegen ist Freud aber immer noch kein polemisches Argument. Dasselbe bezüglich Wissen gilt für alle anderen genannten. Die haben hier sicherlich auch alle verstanden. Und wenn nicht gibt es wohl Wikipedia.

    Auch die “Du bist ein Eso!”-Argumente sind abgeschmackt. Das ist das, was ich meine: man kann mit manchen Akademikern einfach nicht klar diskutieren. Es will einfach nicht möglich werden. Da heißt es dann,man sei ein Agitator, der ausserdem die Leute verführt auf irgendwelche Propaganda reinzufallen, die ja überall sei.
    Nun, ich nehme doch wohl an, dass die Homöpathie und sonstige alternative Medizinen kaum ein so dickes Werbebuget haben wie die SM, die Schulmedizin, die denn wohl auch von allen sich selbst am meisten propagiert.
    Dennoch, bevor man den anderen reine Finanzinteressen vorwirft (sehr gefährlich, wie wir aus der Geschichte wissen!) könnte man auch gescheiter sein und mit der Kraft von deren Lobbys mal gegen saumäßige Gesundheitspolitik machen, was für beide gut wäre, aber vor allem sehr gut für die Patienten und sogar Ärzte, die unter saumäßiger Gesundheitspolitik leiden und deren Stimme noch nicht laut und vielseitig genug tönt. Stattdessen aber werden überall Verräter vermutet, ausser natürlich in den eigenen Reihen. Die Verräter sind immer nur in den Reihen der anderen und da sind auch gleich alle Verräter und Scharlatane und Verführer und halbe Menschenmonster, die den Tod von Millionen im Sinne haben (auch hier wieder: aufpassen, Geschichte!). Hier könnte ich eine Ausführung, eine nicht-akademische Ausführung über kollektives Unbewusstes schreiben. Werde ich aber nicht. Ist nur Geschwurbel, wen interessiert Unbewusstes. Man kann zu solchen Kenntnissen des Unbewussten aber auch anders kommen, ohne je eine Universität von innen betreten zu haben, das nur am Rande. Man muss nur lesen können. Vielleicht könnte das bei mir so sein und vielleicht finde ich die Geisteswissenschaften auch nicht gerade gescheit oder auch für ein bisschen Bullshit-mäßig. Warum man damit nun aber von akademischer Seite denunzieren muss (uuuh, Denunziation, sehr gefährlich und ausserdem: “Der größte Lump im ganzen Land…” wer wars nochmal?). Ich könnte kein Geisteswissenschaftler und überhaupt kein Akademiker sein, weswegen ich so eine Denunziation dann als merkwürdiges Rudern sehe und nicht als persönliche Kränkung. Das als Möglichkeit.

    Ich möchte noch hinzufügen, dass mich das Argument, dass es für dieses und jenes Studien gibt, nicht mehr ganz überzeugt. Es gibt Studien für und gegen alles und kaum einer hat da wohl den Überblick, wie bspw die auch in diesem Blog kritisierte Tatsache, dass Ärzte HIV-positiven Müttern das Stillen untersagen (was wohl lt. Studien zu höherer Kindssterblichkeit führen kann), wohl zumindest im Ansatz darstellt. Was man braucht ist nicht “es gibt da eine oder 1000 Studien zu oder gegen”, sondern ein Wissen, wieso diese Studien da nun vertrauenswürdig sind und jene da nicht. Man kann die Wahrheit einer Studie nicht mehr einfach so annehmen, das wäre erstens naiv, zweitens gläubig und drittens ist das bei den momentanen akademischen Arbeitsverhältnissen, die doch etwas zu viel an Gefälligkeitswissenschaft erinnern in manchen Teilen und ausserdem wohl selbst für darin arbeitende langsam unerträglich werden, die keusche Wahrheit von Studien anzunehmen ist einfach nicht mehr ohne weiteres schlüssig. So ist das mit formell (Titel, Grade) verbundenen Gruppen: es reicht aus, dass ein paar richtigen Mist bauen und das ein bisschen zu oft und schon stehen alle in Misskredit. Daher brauchts mittlerweile mehr als “es gibt da Studien zu”: warum die Studien vertrauenswürdig sind, das muss man wissen. Aufschluß kann einem da manchmal der Auftraggeber der Studie geben und worin jene, die es erforscht haben, noch involviert sind. Da mangelt es allerdings an Transparenz, die ohne Frage nicht einfach herzustellen ist. Aber auch hier gibt es durchaus widersprüchliche Interessen auf Seiten derer, die man zur Transparenz verpflichten will. Manche mögen nicht, wenn man in ihre Karten schauen will. Man weiß aber heute auch mit Dr.-Graden einfach nicht mehr, an wen man da eigentlich gerät. Man kann nun sagen, “geh einfach zu einem anderen Arzt”, sicher. Das latente Gefühl eines Unbehagens einer grundlegenden Unsicherheit lässt sich deswegen aber nicht leugnen und darüber kann eine Studie nur schwer weghelfen, sei sie noch so positiv oder noch so negativ. Wir dürfen in diesem Punkt auf Gießen gespannt sein, was nochmal eine ganz andere Kategorie wäre, die Ethik in der Medizin von einem ganz anderen Blickwinkel öffentlich aufscheinen lassen könnte, aber auch Ethik in der Forschung, die ja auch langsam nach oben blubbert.

    Ein weiterer Punkt für ganzheitlich wäre dann übrigens noch, dass ein Arzt die Bedenken eines Patienten ernst nimmt. Das macht ein Arzt dann, wenn er auch ein Philosoph ist. Allerdings keine klassichen Universitäts-Philosophen. Sondern erfarhene Menschen, die in ihrem Leben schon einiges an Beleidigungen erfahren haben und deswegen nur noch drüber schmunzeln können und die auch schon genug Unverständige getroffen haben, um wegen der Begegnung mit noch einem weiteren herzschädigenden Stress sich zu machen.

    In diesem Sinne schließe ich mit dem spinozistischen Credo:
    “Nicht auslachen, nicht verabscheuen, nicht bemitleiden, sondern verstehen”.
    Eine harte Nuss und ein wunderbarer Prüfstein für jeden Menschen, ob er will oder nicht.

  425. #430 Baruch
    15. März 2011

    Ich zitiere mich noch schnell selbst, um ein wenig Wind aus den Segeln zu nehmen, der von dem aufziehnden Sturm kommt, dessen Luft ich jetzt schon riechen kann: “Es mag viele Argumente, auch viele gute, gegen die Homöopathie geben.”

  426. #431 Basilius
    15. März 2011

    @Baruch
    Also, Sie haben da ja ziemlich viel geschrieben, wovon einiges durchaus meine Zustimmung findet. Aber leider habe ich noch nicht so recht begriffen, was Sie denn nun (gerade im Bezug zum Artikel) eigentlich genau sagen wollten. Es fehlt mir irgendwie ein klares Fazit. Dem spinozistischen Credo kann ich insofern zustimmen, als auch ich es als wenig hilfreich erachte, wenn man Menschen anderer Meinung einfach deswegen auslacht, oder verachtet. Diese Menschen zu verstehen ist sicherlich der erste Schritt. Aber wie geht es danach weiter? Da wird es doch erst viel interessanter.

  427. #432 Nur zur Info
    15. März 2011

    Heute blättere ich das neue P.M. durch und siehe da, auf Platz 1 “der größten Fragen, die die Wissenschaft nicht beantworten kann” (also laut P.M.) steht die Wirkungsweise der Hömöopathie.

  428. #433 Thomas J
    15. März 2011

    P.M. ist halt auch nur potenzierte Wissenschaftlichkeit

  429. #434 Circulus
    16. März 2011

    P.M. klar.

    Wissenschaft kann eigentlich nix außer Geld in heiße Luft umwandeln.

    Dagegen hilft nur Homöopathie! Die macht aus Zucker Geld!

  430. #435 Baruch
    7. April 2011

    @Basillus:

    1. man könnte, wenn einem tatsächlich der kranke Mensch und nicht die Unantastbarkeit des eigenen (wissenschaftlichen) Geschäfts die höchste Sache ist, mal damit aufhören, sich spalten zu lassen. Teile und herrsche gilt auch in der Medizin, ob einem das passt oder nicht. Unser Gesundheitssystem wiird strategisch kaputt gemacht, worüber man aber heftig redet, ist die Schlechtigkeit der Homöpathie, die ihrerseits über die Schlechtigkeit der Schulmedizin philosophiert. Inzwischen kam Rösler, und macht weiter mit dem, was im Gange ist, der Erschaffung eines maximal privaten Gesundheitssystems, von dem vor allem die armen Menschen am wenigsten profitieren, folglich am ehesten noch kränker werden, noch mehr leiden und letzendlich in steigender Zahl sterben werden: Anti-Hippokrates auf beiden Seiten, divide et impera.
    2. Statt gleich zu kritisieren, was am anderen alles falsch und unwahr ist, könnte man schlicht einmal schauen, in welchen Zielpunkten und -vorstellungen man übereinstimmt; man könnte dann dafür zusammen kämpfen; wenn die gemeinsamen Ziele erreicht sind, kann man sich gegenseitig aufeinander stürzen; beginnt man nämlich umgekehrt damit, den anderen erst komplett vernichten zu wollen, sägt man am Ast, auf dem man sitzt, da man konvergierende Mitspieler und -kämpfer verliert: man geht dann geschwächt ins eigentliche Zielvorhaben, was die Siegchancen verringert und im Falle der Medizin denjenigen, für die gekämpft wird, die Kranken, schadet. Die Geister, die man rief.
    3. man könnte sich fragen, wieso die Menschen sich von der etablierten Schulmedizin abwenden, statt sie dafür zu dissen und ihnen psychologische Pathologien zu unterstellen. Jede Gesellschaft bekommt den Wahnsinn, den sie sich verdient. Unserer ist eine Art Medizin-Paranoia. Fragen wir uns, woher das kommt, statt zu behaupten, es wäre eine Illusion.
    4. man muss die Machtfrage (Macht über Gesundheit und Krankheit oder: Macht, leben zu machen) stellen, da Gesundheit und Krankheit grundsätzlich auch politische Themen sind und unsere Medizin-Macht sehr starke Machtansprüche an der Gewalt über den Körper eines einzelnen und von Gruppen beansprucht (eine Sache, mit der die Homöpathie bspw. teilweise bricht, wodurch sie logischer Weise wie ein Gegner dieser Macht erscheint: sie nutzt sie, aber sie nutzt sie anders). Diese Machtfrage ist wichtig aufgrund der Instrumentalisierbarkeit der menschlichen Angst vor Leid und Sterben (“Diese Bevölkerungsgruppe da und diese da auch verbreiten ansteckende Krankheiten: wir müssen sie überwachen und notfalls nach “Sondergesetzen” bestrafen oder “bessern” oder “heilen”. Wir sind die Medizin und verteidigen die Gesellschaft, daher dürfen und müssen wir das tun. Es gibt keine Alternative.”).
    5. Zur Machtfrage zählt auch der Missbrauch der ärztlichen Macht. Ein aktuelles Beispiel, das aber eins aus tausenden ist: Bradley Manning wird seit fast einem Jahr gefoltert. Niemand überlebt ein Jahr der Folter (die so zu einer wirklichen Marter wird) ohne ärztliche Hilfe, was zuerst jedem Arzt klar sein wird. Und es ist seid Stalin bekannt, dass Ärzte quasi Beisitzer bei Folterungen sind: um sicher zu stellen, dass der “Folter-Patient” nicht stirbt. Dies nicht aus Menschlichkeit, sondern um die Effizienz der Folter zu maximieren und maximal viel Wissen zu erpressen. Man kann möglicher Weise auch davon ausgehen, dass auch Psychiater bei Manning verwendet werden, um diverse drogeninduzierte Zusatz-Effekte hervorzurufen (Wahrheitsseren, Beruhigungsmittel, Mittel die vergessen machen, was man gesagt hat usw.; das Reportoire ist sehr reichhaltig inzwischen). Gegen diese Instrumentalisierung des ärztlichen Berufsstandes steht kein einziger Arzt auf, keine Vereinigung von Ärzten oder Psychiatern protestiert dagegen, obwohl die Macht, die Ärzte und Psychiater haben, hier aufs derbste missbraucht wird und auch aufs barabarischste und zudem faschisiert (Bündelung der gesamten Kontrollmacht, Bündelung auch der ärztlichen Macht über das Leben; und Folter ist meiner Ansicht nach grundsätzlich faschistisch, da kein Faschismus ihne sie auskommen würde). Aber gegen die Homöpathie läuft man Sturm, was den Anschein gibt, als sorge man sich als Arzt und Psychiater weniger um den Machtmissbrauch durch moderne, professionelle und effiziente Folter, als sorge man sich nicht um den Machtmissbrauch der Macht, die man als Arzt selbst inne hat. Es ist ein wenig so, als würde ein Familienvater angesichts eines Kindervergwaltigungsfalls sagen: “Interessiert mich nicht. War nicht mein Kind und ich war nicht der Vergewaltiger”.
    6. Die Macht der Medizin braucht endlich mal Cojones. Viel, viel Cojones, um gegen ihren Missbrauch, auch durch die erwähnte Pharmalobby/-industrie, aber auch durch solche Herrschaftsmächte, wie sie bei Manning am Werk sind, einmal angehen zu können und zwar richtig, nicht lippebekenntnismäßig und halbherzig. Dies scheint mir ein Grund für die wachsende Abbneigung gegen die Schulmedizin zu sein: wir alle wissen, wie grausam sie werden kann (und an Manning statiuert man dieses Exempel gerade wieder), aber wir wissen kaum noch, wie viel sie bereit und fähig ist, uns zu schützen. Wir vermuten sogar, dass die Bereitschaft nicht sehr groß ist, was mannigfaltige Ursachen hat (zb. rechtliche Graubereiche und Unklarheiten bspw. sehr gut ersichtlich anhand der Palliativmedizin, die genau für einen solchen Schutz kämpft, sich aber auch ständig gegen Inkriminierung zur Wehr setzen muss), über die aber allzu wenig diskutiert wird. Der politische Missbrauch der Medizin (“Panikmache”) macht Angst, die Unfähigkeit, die immer auch ein Unwilen ist, die Bevölkerung davor zu schützen, verstärken diese Angst. Was tut man aber als (verständllicher!) Verteidiger der Medizin? Man sagt: dieser Mensch da hat einfach nur einen psychischen Knax, es gibt keinen Grund uns zu fürchten, wir sind die Guten. Nun, eben das ist nicht mehr so ganz klar und niemand kann gezwungen sein es glauben zu müssen, weswegen
    7. das Prinzip “legen wir eine wissenschaftliche Studie dazu vor” zunehmend bedeutungsloser wird, weil es das Geschmäckle der Selbstbeweihräucherung und Selbst-Apologie nicht mehr loswird. Man müsste hier über die eigenen Begrenzungen hinaus denken lernen, statt die bisherigen Grenzen einfach nur immer öfter zu betonen: zu dieser Grenzüberschreitung zählt eben auch ein erwachsener Diskurs mit den anderen Medizinen anstelle von deren Diffamierung: diese Diffamierung ist selbst ein Machtmissbrauch, eben weil man die(noch vorhandene) Reichweite und Lautstärke der eigenen Stimme nutzt, um die anderen zum Schweigen zu bringen. Eben das meine ich mit “Faschismus in den Köpfen von uns allen”, an dem die Macht der Medizin ihre Anteile hat.
    8. das Problem ist ganz einfach weitaus komplexer als: “Ihr habt keine Studien, die wir anerkennen würden” und “Ihr könnt nach unseren Standards nicht erklären, wie und wieso eure Medizin wirkt”. Die Komplexität müsste man erstmal eruieren, bevor man sich nach Lösungen fragt. An dieser Eruierung scheint mir aber sehr wenig Interesse zu bestehen, man macht es sich lieber im ererbten Haus gemütlich.

  431. #436 Bullet
    7. April 2011

    Das Problem an überlangen, wenig strukturierten Kommentaren ist: man liest sie nicht.

  432. #437 Basilius
    7. April 2011

    @Bullet
    Ach, ich lese ja gerne, auch wenn das vielleicht inzwischen etwas aus der Mode ist seit YouTube und so (obwohl ich da inzwischen sogar einen Account habe *schäm*). Aber warum sollte ich den letzten Kommentar auch lesen?
    War ja nicht für mich.
    ^_^

  433. #438 Dr. E. Berndt
    8. April 2011

    @Basilius
    Zahllose Therapeuten und approbierte Ärzte “arbeiten” mit der Homöopathie nach Körbler.
    Ich nehme an, dass Sie genug grundlegend über Homöopathie informiert sind, sonst würden Sie ja nicht wenn es um Homöopathie geht, überall mit diskutieren. Mich und viele andere würde sehr interessieren, was Sie zu einer Methode sagen, die mit auf die Haut gemalten Symbolen therapiert und die ihre Wirkung mit der Übertragung von “Informationen”, wie es ja auch für die Homöopathie behauptet wird, begründet. Auch für diese Methode Homöopathie nach Körbler existieren zahllose Wirksamkeitsbekundungen wie auch für die Homöopathie. Auch Sie argumentieren mehr oder weniger gleich.

    Sie haben doch sicher schon davon gehört – oder nicht. Lesen Sie im Internet nach. Glauben Sie, dass das auch wirkt, oder sind Sie, dass das Humbug ist? Bitte argumentieren Sie ihre Meinung. Wirkt nun ihrer Meinung nach die H. nach Körbler auch so wie die originale?
    Bitte geben Sie uns nicht irgend welche Links, sondern argumentieren Sie selbst mit ihren eigenen Worten.

    Also was ist – Ihrer Meinung nach – dran an der Homöopathie nach Körbler?

  434. #439 Dr. E. Berndt
    8. April 2011

    @Basilius
    Zahllose Therapeuten und approbierte Ärzte “arbeiten” mit der Homöopathie nach Körbler.
    Ich nehme an, dass Sie genug grundlegend über Homöopathie informiert sind, sonst würden Sie ja nicht wenn es um Homöopathie geht, überall mit diskutieren. Mich und viele andere würde sehr interessieren, was Sie zu einer Methode sagen, die mit auf die Haut gemalten Symbolen therapiert und die ihre Wirkung mit der Übertragung von “Informationen”, wie es ja auch für die Homöopathie behauptet wird, begründet. Auch für diese Methode Homöopathie nach Körbler existieren zahllose Wirksamkeitsbekundungen wie auch für die Homöopathie. Auch Sie argumentieren mehr oder weniger gleich.

    Sie haben doch sicher schon davon gehört – oder nicht. Lesen Sie im Internet nach. Glauben Sie, dass das auch wirkt, oder sind Sie, dass das Humbug ist? Bitte argumentieren Sie ihre Meinung. Wirkt nun ihrer Meinung nach die H. nach Körbler auch so wie die originale?
    Bitte geben Sie uns nicht irgend welche Links, sondern argumentieren Sie selbst mit ihren eigenen Worten.

    Also was ist – Ihrer Meinung nach – dran an der Homöopathie nach Körbler?

  435. #440 Basilius
    11. April 2011

    @Dr. E. Berndt

    Also was ist – Ihrer Meinung nach – dran an der Homöopathie nach Körbler?

    Werter Herr Dr. Ich bin, ob der Frage, gerichtet an mich, doch gelinde gesagt etwas verwundert. Meine Position sollte eigentlich den meisten Stammlesern hier hinlänglich bekannt sein. Und ohne jetzt mir die Mühe mit der Argumentation zu machen (die Mühe, mich über Körbler zu informieren habe ich seit langem hinter mir), ist meine Meinung, was ich denn davon halte recht einfach zusammenzufassen:
    Nichts!
    Wobei ich mir nicht verkneifen kann, noch zu erwähnen, daß mir die gesamte Idee nach Körbler mit seinem Strichlemalen noch bei weitem abstruser und hahnebüchner vorkommt, als es die reguläre Hahnemannsche Homöopathie nicht eh schon tut.

  436. #441 Ulrich Berger
    12. April 2011

    Zuviele Bs: Dr. Berndt meinte wohl Baruch, nicht Basilius…

  437. #442 Dr. E. Berndt
    12. April 2011

    Danke für die Korrektur!

  438. #443 Dr. E. Berndt
    12. April 2011

    Danke für die Korrektur!

  439. #444 Basilius
    12. April 2011

    Kein Problem. Ich hatte so etwas in der Art schon fast vermutet…
    Zumal sich ein Blogbekannter HP-Überzeugter den praktisch selben Fragen ja auch bei einem anderen Autor stellen sollte (mit interessantem “Ergebnis”, wie ich finde).