Ablehnung der evidenzbasierten Medizin seitens der Ärztekammer „unsachlich und nicht in Einklang mit dem gesetzlichen Auftrag der ÄK” – BM Stöger und LH Häupl werden aufgefordert, als Aufsichtsorgane einzugreifen

Wien, 2.2.2012. Mit ungewöhnlich scharfen Worten und einer Aufforderung an Gesundheitsminister Stöger bzw. die Wiener Landesregierung, ihre Rolle als zuständige Aufsichtsorgane für die betroffenen Ärztekammern ernst zu nehmen, reagierten „Initiative Religion ist Privatsache” und „Gesellschaft für kritisches Denken” mit einer gemeinsamen Stellungnahme auf das von der Ärztekammer adoptierte Theologen-Gutachten zur Einfuhr von Leitlinien, die der Methodik der evidenzbasierten Medizin (EbM) folgen.


Univ.-Prof. Dr. Heinz Oberhummer, Vorstand der „Initiative Religion ist
Privatsache” und langjähriger Gegner der staatlich unterstützen
Einmischung von Religionsgemeinschaften in öffentliche Belange, hat
weder für die Position der Wiener bzw. Österreichischen Ärztekammer noch
für deren Vorgehensweise Verständnis: „Dass Theologen Kraft Gesetz in
verschiedenen Ethikkommissionen ständig mitmischen dürfen, ist schlimm
genug. Dass die Ärztekammer aber ein Theologen-Gutachten einsetzt, um
gegen Qualitätssicherung und Kostenreduktion im Gesundheitswesen zu
kämpfen, stellt ein gefährliches Novum dar. Ich kann mir nicht
vorstellen, dass die Ärztinnen und Ärzte, die gesetzlich gezwungen
werden, sich von den Ärztekammern vertreten zu lassen und allesamt über
eine akademisch-naturwissenschaftliche Ausbildung verfügen, ausgerechnet
in einem katholisch-theologisches Gutachten ihr eigenes Sprachrohr
finden”. Inhaltlich kann Oberhummer weder dem Gutachten noch der
Opposition der Ärztekammer gegen EbM etwas abgewinnen. „Evidenzbasierte
Medizin wird weltweit zunehmend zum Standard. Auch in Österreich gewinnt
sie an Akzeptanz – vom Ministerium begonnen über die
Sozialversicherungsträger bis hin zu den Patientenanwälten und
Fachvereinigungen wie ÖGARI. Die Ärztekammer brilliert hingegen mit
unsachlichen Gegenargumenten”, so Oberhummer.

Auch Univ.-Prof.
DDr. Ulrich Berger, Vorstand der „Gesellschaft für kritisches Denken”,
zeigt sich verwundert über die Vorgehensweise der Ärztekammer: „Über
Problemfelder der EbM kann jederzeit eine sachliche Diskussion geführt
werden. Es handelt sich hier jedoch nicht um Glaubensfragen, sondern um
Themenbereiche, die mit Theologie nichts zu tun haben”. Besonders
kritisch betrachtet Berger die offensichtlich enge Kooperation zwischen
der Ärztekammer und der katholisch-theologischen Fakultät der
Universität Wien. „Theologen sind keine Wissenschaftler – Konkordat hin
oder her – und als solche keineswegs qualifiziert, über medizinische
Leitlinien zu urteilen” hält Berger fest und warnte vor einer
„Verunsachlichung” des Diskurses. Um diesen Punkt zu veranschaulichen
stellt er eine ironische Frage in den Raum: “Warum sollen alleinig
katholische Theologen über medizinische Leitlinien urteilen? Diverse
Spezialisten anderer Glaubensgemeinschaften hätten sicher auch
interessante Meinungen dazu. Homöopathen, Astrologen und Hellseher
womöglich auch!”.

Das Schreiben an BM Stöger und die Wiener
Landesregierung enthält auch eine sehr detaillierte kritische
Auseinandersetzung mit dem Inhalt des Theologen-Gutachtens

Rückfragehinweis: Mag. Eytan Reif, 0664-4614146
office@religion-ist-privatsache.at; kritischgedacht@gmail.com

ausführliche Stellungnahme

Kommentare (43)

  1. #1 Martin
    2. Februar 2012

    Welcher Arzt geht schon zur Ärztekammer anstelle sich um seine eigene Berufung zu kümmern?

  2. #2 Martin
    2. Februar 2012

    Es gibt leider Politiker, die sich hobbymäßig als Ärzte betätigen und auf die der Straftatbestand der Kurpfuscherei nicht anwendbar ist. Um sie nicht auch noch auf Patienten loszulassen hat man eben die Ärztekammer geschaffen.

  3. #3 Klabauter
    2. Februar 2012

    Zwei Artikel mit (wie ich zumindest glaube) besserer Kritik an der EbM

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,689441,00.html

    http://www.novo-magazin.de/48/novo4844.htm

  4. #4 Cornelius Courts
    2. Februar 2012

    Wow. Die ÄK sucht also Rat bei den Theologen. Was kommt als nächstes? Fragt das Gesundheitsministerium mal bei den Tabakkonzernen nach, was man so besser machen könnte?

    < < „Theologen sind keine Wissenschaftler - Konkordat hin oder her - und als solche keineswegs qualifiziert, über medizinische Leitlinien zu urteilen" hält Berger fest >>

    Mein Reden!
    http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php

  5. #5 Wolfgang
    2. Februar 2012

    Komisch,

    laut Ärztegesetz §4 ist u.a. die Vertrauenswürdigkeit des Arztes/Ärztin Voraussetzung für die Berufsausübung.

    Die geht doch eigentlich verloren, wenn sich ein Arzt an religiösen Glauben orientiert und nicht an EBM.

  6. #6 CM
    2. Februar 2012

    @Klabauter: Zumindest den Artikel vom Novo-Magazin empfinde ich als großen Quatsch:
    – Im Bereich Medizin wird viel einfach so behauptet (oft Gegenstand von Scienceblogs-Artikeln). Im novo-magazin-wissenschaftlichen Sinne manche Erfolgsbehauptung zu verifzieren ist nicht möglich, weil Behauptungen, ob nun von Scharlatenen der Eso-Bewegung, von Marketing-Spezialisten von Therapeutikaherstellern oder vorschnellen Klinikern, schneller das Licht der Welt erblicken als uns lieb sein kann. Da ist der Griff zur Evidenz- und Plausibilitätsprüfung ein probates Mittel.
    – Die Kritik an Metaanalysen ist Unsinn: Die Cochrane-Collaboration hat klare Qualitätskriterien, die u. a. auch Stratifikationsgedanken mit einschliessen. Ohne den zitierten Fall zu kennen oder ihm nachzugehen behaupte ich: Klar kann bei Metaanalysen Mist gebaut werden, dennoch diskreditiert dies nicht den Ansatz an sich. Im Übrigen kann man Heterogenität in Metaanalysen berücksichtigen und das wird auch – gemäß den Standards der Cochrane-Reviews – i.d.R. gemacht. (Und gerade bei hoher Heterogenität liegt die Vermutung nicht ausreichend berücksichtigter Stratifikation nahe.)
    – Mittels EBM knappe Resourcen besser verwalten zu wollen schließt kritische Interventionen aller Beteiligten, inkl. der informierten Öffentlichkeit, nicht aus. Dennoch sind solche Ansätze allemal besser als horrende Kosten für zweifelhafte Therapien in Kauf zu nehmen und in der Folge ggf. nicht genügend Mittel in validierte Maßnahmen stecken zu können. IMHO ist dieser Gedanke, trotz aktueller Verbesserungen, in deutschen Landen noch nicht genügend berücksichtigt (worüber man allerdings geteilter Meinung sein kann).
    – bzgl. des Spiegelartikels: Ziel guter EBM, guter Metaanalysen und ander (Teil-)Ansätze ist es ja gerade auch Publikationsbias zu erkennen. Ich verstehe nicht ganz inwiefern das ein Kritikpunkt an EBM sein kann.

    Gruß,
    Christian

  7. #7 E. Berndt
    2. Februar 2012

    Für mich ist das eine ganz klare Sache.

    Offenkundig und verständlich ist, dass sich die Vertreter der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizin gegen EBM wehren. Die Strategien der Immunisierung wurden oft genug diskutiert. Sie beginnen mit der Aussage, dass z. B. nur ein Homöopath sich über Homöopathie äußern dürfe und enden bei der dezidierten Feststellung, dass Methoden und Mittel, deren Wirkung angesichts einer offensichtlichen Abstrusität und dem Fehlen jedweder vorstellbarer Kausalität als unmöglich bewertet werden muss, in eine Ferne Zukunft verlegt werden. (Hamlett-Argument)

    Jeder Berufsstand reagiert empfindlich auf “Einmischung” oder Normung von außen. Gerade das Beispiel Kurpfuscherei zeigt aber, welchen enormen Freiraum die Medizin genießt im Vergleich zu anderen Berufen. In Grunde wird der ärztliche Handlungspielraum seit der Antike immer noch durch den Grundsatz “nihil nocere” begrenzt. Solange den Patienten nicht geschadet wird, hat die Medizin Handlungsfreiheit. Es dürfen Methoden und Mittel nach freiem Ermessen angewandt werden. Jede Methode und jedes Mittel wird so durch die Approbation geadelt. Kurpfusch ist nicht, wenn umwirksame oder gefährliche Methoden und Mittel durch eine Arzt angewandt werden, sondern Kurpfusch ist nur dann gegeben, wenn die Berechtigung zur Ausübung des Heilberufes fehlt.

    EBM stellt hier erstmals diese uneingeschränkte Handlungsfreiheit in Frage und daher wehrt sich die Ärzteschaft, dass eben mittels welcher Prüfungen und Methodik auch immer ein Regulatorium eingeführt wird, das auch für Mediziner Verbote für bestimmte Therapien und Mittel systematisch möglich macht!

    Und aus diesem Grund bedienen sich die Mediziner des Weihwassers gegen den Teufel EBM!

  8. #8 Michael M.
    2. Februar 2012

    Wer den Herrn Dorner (ÄK Präsident) aus der Nähe kennt weiß, dass sich der Typ nicnt einmal von der Wissenschaft etwas vorschreiben lässt. Der macht was er will und vetritt was er für gut hält.

  9. #9 Ludger
    2. Februar 2012

    Ulrich Berger: Ablehnung der evidenzbasierten Medizin seitens der Ärztekammer

    Ich finde, dass die EBM ein enormer Fortschritt in der Medizin ist und ich benutze regelmäßig Leitlinien, die unter Zuhilfenahme von wissenschaftlichen Studien im Konsens formuliert wurden. Eine juristische Verpflichtung auf EBM finde ich problematisch. Leitlinien kann man für klassische Situationen formulieren, sie können aber nicht für die individuelle Situation verpflichtend gemacht werden. Wenn die Diagnostik/Therapie schief geht, muss man auch schon heute gute Gründe anführen können, wenn man die Regeln der Leitlinien verlassen hat – sonst verliert man den Arzthaftpflichtprozess. Eine Vorschrift von theoretisch gebildeten Nichtmedizinern, die selber noch nie ärztlich tätig waren, nach welchen medizinischen Regeln ich meinen ärztlichen Beruf auszuüben habe, lehne ich allerdings auch ab.

    Martin·02.02.12 · 10:35 Uhr
    Welcher Arzt geht schon zur Ärztekammer anstelle sich um seine eigene Berufung zu kümmern?

    In Deutschland kommen die Weiterbildungsordnungen von der Bundesärztekammer, in denen beschrieben ist, was ein Facharzt können muß. Die Gutachterstellen für die Begutachtung beim Vorwurf eines Behandlungsfehlers sind auch dort. Die Ärztekammern haben auch die Möglichkeit zur berufsrechtlichen Disziplinarstrafe. Eine Festlegung der Ärztekammer zum Thema EBM ist schon ernst zu nehmen.

    Ulrich Berger: […]ausgerechnet in einem katholisch-theologisches Gutachten […]

    Ich weiß ja nicht, was in dem Gutachten steht. Deswegen beziehe ich mich nur darauf, dass die Gutachter katholische Theologen und Priester sind. Katholische Priester haben Grenzen der Freiheit der Wissenschaft durch die katholische Dogmatik. Maßgeblich ist in Zweifelsfällen der Diozesanbischof. Wissenschaftliche Erkenntnisse sind der Dogmatik in der Katholischen Kirche immer untergeordnet. Da kann es schon mal sein, dass man von einem Deutschen Professor folgende Nachricht bekommt:

    Auszug aus einem persönlichen Brief eines r.k. Priesters und Professors an mich : […] Da ich durch meine Position in ziemlichen Misskredit innerhlab meiner Kirche geraten bin (Incl. lehramtliche Disziplinarmaßnahmen) […]

    Mit anderen Worten: katholische Priester sind als Gutachter nicht frei, ihrem Bischof weisungsgebunden und eher Lobbyisten und als Gutachter ungeeignet und daher abzulehnen. Wieso die Katholische Kirche trotz ihrer Vergangenheit (Autodafés und ähnlich), von der sie sich großenteils nicht distanziert hat, meint, sie sei zur Beantwortung ethischer Fragen prädestiniert, bleibt mir sowiedso ein Rätsel.

  10. #10 BreitSide
    2. Februar 2012

    Autsch!

  11. #11 E. Berndt
    2. Februar 2012

    @Ludger
    Wissen Sie , der entscheidende Faktor in allen Kunstfehlerprozessen ist die Beweislast. Diese muss der klagende, geschädigte Patient tragen. Der Kläger muss nachweisen, dass der behandelnde Arzt zu einem bestimmten Zeitpunkt (während seiner Behandlungstätgkeit) bestimmte Symptome erkennen hätte müssen, die eine entsprechend nach dem state of the art erfolgreiche Behandlung zwingend erforderlich gemacht hätte. Dieser heikle Nachweis kann praktisch nie erbracht werden. Und das Entgelt ist ein Arbeitshonorar und kein Erfolgshonorar. Der Patient muss immer auch bei Nichterfolg zahlen. Und das vorteilhafte und einzigartige in diesen Prozessen ist, und das gibt es nur auf Grund dieser einzigartigen Ethik in der Medizin, dass die angewandte Methode, die meist aus dem Bereich der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizin stammt, also alles andere als EBM ist, also nicht wirklich wirksam ist, überhaupt zu Diskussion steht.
    Es ist das die ärztliche Freiheit, die Therapiefreiheit, die den Arzt von jeglicher Begründung seiner wie auch immer gearteten Maßnahmen befreit. Es darf halt nichts passieren und wenn, dann muss der Kläger die Beweislast tragen.
    Hier dreht sich Medizinethik zugunsten der Ärzte im Kreis.

  12. #12 Ludger
    2. Februar 2012

    E. Berndt·
    02.02.12 · 19:51 Uhr
    @Ludger
    Wissen Sie , der entscheidende Faktor in allen Kunstfehlerprozessen ist die Beweislast. Diese muss der klagende, geschädigte Patient tragen. […]

    Solange es sich nicht um einen groben Behandlungsfehlerfehler handelt, dann kommt es nämlich zur Beweislastumkehr. wie z.B. hier: http://www.jusmeum.de/rechtsprechung/urteil/olg_hamm/03bbbcceb05d8eab93fae3c91c6a1851a7b1c5372687a0e59e62f6fee0576540?page=8 Mit Feststellung des groben Behandlungsfehlers war der Prozess vorbei. Der Rechtsanwalt beglückwünschte meine Patientin, alle standen auf, man traf sich in der Cafeteria. Der juristische Beweis, alles richtig gemacht zu haben, ist nämlich nicht zu führen. P.S. Der arme Felix, um den es da ging, hat übrigens noch weitere vier oder fünf Jahre gelebt und ist insgesamt 9 Jahre alt geworden.

  13. #13 CM
    3. Februar 2012

    @Ludger:

    Eine juristische Verpflichtung auf EBM finde ich problematisch. …

    Dadurch, dass es über Jahrzehnte hinweg kaum (je nach Medikamentklasse auch gar keine) Daten zum Off-label-Gebrauch von Therapeutika bei Kleinkindern erhoben wurden, es noch nicht einmal wirksame freiwillige Register der (ach-so) engagierten Pädiater gab, wurde und wird immer noch mit Versuch-und-Irrtum in der Medikation bei kleinen Kindern so häufig gehandelt, daß mir zumindest die Haare zu Berge stehen.
    Der Gesetzgeber sah sich um die Jahrtausendwende veranlaßt Studien zu fordern.

    Damit zumindest ist eine pauschale Aussage zur juristischen Problematik von EbM überdenkenswert, oder?

  14. #14 CM
    3. Februar 2012

    Sorry, der letzte Kommentar war meinerseits zu pauschal: Es gab Ausnahmen und die Situation hat sich durchaus gebessert im Laufe der Zeit – aber zu langsam.

  15. #15 Wolfgang
    3. Februar 2012

    @CM wegen des umfangreichen off label use in der Pädiatrie hat die Europäische Arzneimittelagentur ja schon seit längerem eine pädiatrische Arbeitsgruppe eingerichtet.

    Durch Jahrzehnte waren ja klin Studien an Kindern verpönt. Jetzt werden sie (endlich) gefordert, damit auch in dieser Altersgruppe eine korrekte risk/benefit Abwägung stattfinden kann.

    Ich finde das Ganze ist aber kein großes Problem. Es ist leicht festzustellen, obs in einem Bereich genügend Evidenz gibt oder nicht. Obs Leitlinien gibt oder nicht.

    Und es ist auch heute klar als Kunstfehler zu erkennen, wenn ein Arzt ein Kind mit schwerer angeborener Immundefizienz ausschließlich mit Homöopathie behandelt bis es offenbar unter ärgsten Schmerzen verstorben ist. Der Fall wurde kürzlich in Innsbruck vor Gericht verhandelt.

    Interessant wird es aber, schon bei der Komplementärmedizin- da gibt es ja genügend Evidenz, dass sie unwirksam ist- zumindest in großen Teilen. Und dass sie auch mit Risken verbunden ist bei Akupunktur sind es Infektionsrisken, Pneumothorax, bei ayurvedischen Tees kann es eine Schwermetallintoxikation sein, bei TCM Tees kann sich ein Nierenkarzinom entwickeln (Aristolochiasäure) etc pp.

  16. #16 CM
    3. Februar 2012

    @Wolfgang: Eben. Dadurch das der Gesetzgeber – seid ca. 10 Jahren – auf die Idee kommt hierzu Studien zu fordern findet EbM auch in diesem Bereich Einzug. Und das ist für mich ein Argument die juristische Forderung von EbM nicht per se kritisch zu sehen, wie das Ludger tat (was er in dieser Stringenz vielleicht aber auch nicht gemeint hat – man kann ja mal zu vage formulieren).

  17. #17 Ratiomania
    3. Februar 2012

    Haben die Theologen sich schon in Bauvorschriften, Statistik-Erhebungen, Lebensmittelverordnungen etc. etc. eingemischt?

    Ich denke dort liegt noch viel unausgeübte theologische Kompetenz brach.

    Denn nicht nur Bio- und Medizinethische Fragen wollen beantwortet sein!

    Als Christ muss man seine christliche Wertvorstellungen (die natürlich dem Willen Gottes entsprechen und wie man ganz klar sieht sehr homogen sind) in allen gesellschaflichen belangen Mitmischen… genau wie Gott (oder auch nicht… ach herrliches theologisches Doppeldenk!)!

  18. #18 Ludger
    3. Februar 2012

    Die Erkenntnisse der EBM werden immer begrenzt bleiben, weil sich die Medizin zu schnell entwickelt, um zeitnah zu allen Fragestellungen gesicherte Antworten zu bekommen. Wir haben auch jetzt schon reichlich Beschränkungen, z.B. bei einer Off-Label-Behandlung. Bei Schäden greift schon jetzt die Beweislastumkehr. Und es gibt Bereiche, die niemand sauber untersuchen will, sei es, weil das Risiko zu hoch ist (Schwangere), oder der Bedarf zu klein, oder der Patentschutz ist schon abgelaufen. Beispielsweise kann man bei einer Präeklampsie in der Vorgeschichte prophylaktisch Heparin einsetzen. Da gibt es einen Konsens in der ganzen Welt. Aber gibt keine offizielle Zulassung dafür. Außerdem ist niedermolekulares Heparin für Schwangere nicht zugelassen, obwohl es weniger Risiken hat als nichtfraktioniertes Heparin. Was, wenn EBM verpflichtend wird? Ich bin da bescheiden: mir würde eine Nachweispflicht für Therapieprinzipien reichen. Auf meiner persönlichen Liste stehen da die “Medikamente” der Organtherapeuten: homöopathische Zubereitung von Nasenschleimhaut des Schweines gegen Schnupfen u.s.w.

  19. #19 E. Berndt
    3. Februar 2012

    @Ludger
    Ich bin kein Jurist. Ich habe mir jetzt dieses von Ihnen verlinkte Urteil durchgelesen.
    Wenn ich das richtig erfaßt habe, dann war die Lage die, dass dem behandelnden Arzt ein “offensichtlicher” Fehler vorgeworfen wurde. Der Fehler war, so habe ich das verstanden, so offensichtlich, dass dieser, um es unjurisitisch auszudrücken, selbstbeweisend war.
    Grober Vergleich. Wenn mir jemand mit einem Hammer die Autoscheibe einschlägt und er wird auf frischer Tat ertappt, dann muss ich als Kläger nicht in einem Gutachten beweisen, dass der Beklagte die Scheibe einschlug.
    Wenn dieser Beklagte nun diese Tat zurückweist und beispelweise behauptet sein Hämmern hätte die Scheibe nicht zertrümmert, dann wird er das irgendwie nachweisen müssen. In diesem Falle sehe ich nicht die Beweislastumkehr, um die es hier geht.

  20. #20 E. Berndt
    3. Februar 2012

    @Ludger
    Ich bin kein Jurist. Ich habe mir jetzt dieses von Ihnen verlinkte Urteil durchgelesen.
    Wenn ich das richtig erfaßt habe, dann war die Lage die, dass dem behandelnden Arzt ein “offensichtlicher” Fehler vorgeworfen wurde. Der Fehler war, so habe ich das verstanden, so offensichtlich, dass dieser, um es unjurisitisch auszudrücken, selbstbeweisend war.
    Grober Vergleich. Wenn mir jemand mit einem Hammer die Autoscheibe einschlägt und er wird auf frischer Tat ertappt, dann muss ich als Kläger nicht in einem Gutachten beweisen, dass der Beklagte die Scheibe einschlug.
    Wenn dieser Beklagte nun diese Tat zurückweist und beispelweise behauptet sein Hämmern hätte die Scheibe nicht zertrümmert, dann wird er das irgendwie nachweisen müssen. In diesem Falle sehe ich nicht die Beweislastumkehr, um die es hier geht.

  21. #21 Ludger
    4. Februar 2012

    E. Berndt· 03.02.12 · 20:28 Uhr
    @Ludger
    Ich bin kein Jurist. Ich habe mir jetzt dieses von Ihnen verlinkte Urteil durchgelesen.
    Wenn ich das richtig erfaßt habe, dann war die Lage die, dass dem behandelnden Arzt ein “offensichtlicher” Fehler vorgeworfen wurde. […]

    Nein, um “offensichtlich” ging es nicht. Es ging darum, ob der Fehler für den eingetretenen Schaden ursächlich war. Nicht jeder Fehler ist für einen Schaden ursächlich. Einen Schadenersatz gibt es nur, wenn ein Schaden entstanden ist und ein Behandlungsfehler dafür ursächlich ist. Plausibel reicht nicht, es muss ein “Beweis” her. Beim “groben” Behandlungsfehler, kommt es allerdings zur Beweislastumkehr ( https://de.wikipedia.org/wiki/Behandlungsfehler#Beweislast.2C_Beweislastumkehr ). Im oben verlinkten Fall waren das zwei Fehler, die von den Gutachtern auf Befragen des Gerichtes so eingestuft wurden: 1.: Die Erhöhung des Geburtsdrucks von außen bei zu hohem Stand des kindlichen Köpfchens durch “Kristellern” und 2.: die verspätete Benachrichtigung der Kinderärzte aus der 18 km entfernten Kinderklinik nicht schon bei Indikationsstellung zur Schnittentbindung sondern nach Entwicklung des Kindes. Arzthaftpflichtprozesse sind zivilrechtliche Verfahren. Ein strafrechtliches Verfahren ist von der geschädigten Familie ganz bewusst nicht angestebt worden.

  22. #22 E. Berndt
    4. Februar 2012

    @Ludger
    Dann ersetzen Sie halt mein “offensichtlich” durch “offensichtlich ursächlich”!
    Wenn sie das tun, dann ist meine Argumentation wieder schlüssig.

  23. #23 E. Berndt
    4. Februar 2012

    @Ludger
    Dann ersetzen Sie halt mein “offensichtlich” durch “offensichtlich ursächlich”!
    Wenn sie das tun, dann ist meine Argumentation wieder schlüssig.

  24. #24 Ludger
    4. Februar 2012

    E. Berndt· 04.02.12 · 10:34 Uhr
    @Ludger
    Dann ersetzen Sie halt mein “offensichtlich” durch “offensichtlich ursächlich”!
    Wenn sie das tun, dann ist meine Argumentation wieder schlüssig.

    Der Begriff “grober Behandlungsfehler” ist ein juristischer Fachbegriff. Ob der Fehler offensichtlich ist oder nicht, ist unerheblich. Es kommt darauf an, den Beweis zu führen, dass der Fehler ursächlich für den eingetretenen Schaden ist. Der Schaden alleine beweist gar nichts. Wenn durch das Gericht mit Hilfe der Gerichtsgutachter festgestellt wird, dass ein “grober Behandlungsfehler” vorliegt, kommt es automatisch zur Beweislastumkehr. Der juristische Beweis, dass das Kind Felix im oben genannten Fall auch bei direkter Erstversorgung durch einen pädriatischen Neonatologen denselben schweren hypoxischen Schaden davongetragen hätte, ist nicht zu führen. Der Neonatologe hätte m.E. auch nicht viel mehr retten können. Wegen der Beweislastumkehr ist aber die plausible Meinung unerheblich. Der Geschädigte muss den Beweis führen, nicht der Beschuldigte. Das ist auch gut so. Wenn die Nachbarskinder draußen spielen und hinterher ist ein Kratzer an Ihrem Auto, dann reicht es für den Schadensersatz nicht, dass es “offensichtlich” Nachbars Kinder waren. Man braucht einen Beweis, zum Beispiel durch Zeugen oder Lackspuren am Fahrrad des verdächtigten Kindes. Der Geschädigte muss den Beweis bringen nicht der Beschuldigte. Es sei denn, es kommt im deutschen Arzthaftungsrecht zur Beweislastumkehr. – Anders in den USA: In den USA soll es so sein, dass es für alles und jedes genau formulierte Vorschriften gibt. Wenn die nicht beachtet werden, wird der Arzt angeblich ganz schnell zum Schadensersatz verurteilt. Ein Arzt einer nicht passenden Fachgruppe (Augenarzt bei Komapatient) ist dort angeblich auch nicht zur ersten Hilfe verpflichtet. Hilft er doch und hat zwar nach bestem Wissen aber nicht regelkonform geholfen, muss er mit einem Arzthaftungsverfahren rechnen. Ein Dorado für spezialisierte Rechtsanwälte, bewirkt aber wegen der enormenVersicherungskosten ein für einen großen Teil der amerikanischen Bevölkerung unbezahlbares Gesundheitswesen .

  25. #25 E. Berndt
    7. Februar 2012

    @Ludger
    “Vielleicht ist es sogar eine höhere Form medizinischer Ethik, Menschen, die unbedingt betrogen werden wollen, dabei auch behilflich zu sein, weil sie so leichter ihre Ausgeglichenheit finden können.” (c) Prim. Dr. Gernot Stöckl

  26. #26 E. Berndt
    7. Februar 2012

    @Ludger
    “Vielleicht ist es sogar eine höhere Form medizinischer Ethik, Menschen, die unbedingt betrogen werden wollen, dabei auch behilflich zu sein, weil sie so leichter ihre Ausgeglichenheit finden können.” (c) Prim. Dr. Gernot Stöckl

  27. #27 E. Berndt
    7. Februar 2012

    So sauber, wie man es sich als halbwegs aufgeklärter Mensch vorstellt, sind Staat und Kirche aber noch längst nicht getrennt. Zugegeben, die einst mächtigen Allianzen zwischen Kirche und Staatsmacht sind aufgebrochen, aber nicht auf allen Gebieten und vor allem nicht im Detail. Dank der einzementierten Vorstellung, dass Ethik und Moral nur unter Bezug auf eine Transzendenz verwirklicht werden und bestehen können, werden immer noch die Glaubensvertreter eines Glaubens, in dessen Namen ungezählte historische und bezeugte Unmenschlichkeiten gerechtfertigt wurden, als notwendige Institutionen für Ethik und Moral angesehen.

    Für diesen Glauben einer staatlich anerkannten Kirche ist es auch heute noch obligatorisch, an eine Besessenheit durch böse Mächte zu glauben. Und real ist, dass ungeachtet aller gesicherten Erkenntnisse in Biologie und Psychologie in dieser staatlich anerkannten Religionsgemeinschaft Exorzismus und ein installierter Exorzist ihren theologisch unangefochtenen Platz haben. Wer weiß, wie es einem Sigmund Freud in früheren Zeiten unter einer klerikal dominierten Herrschaft ergangen wäre, wo doch heute noch Mitglieder von Ethikkommissionen psychiatrischer Anstalten nach ihrer Konfession an Besessenheit zu glauben haben?

  28. #28 E. Berndt
    7. Februar 2012

    So sauber, wie man es sich als halbwegs aufgeklärter Mensch vorstellt, sind Staat und Kirche aber noch längst nicht getrennt. Zugegeben, die einst mächtigen Allianzen zwischen Kirche und Staatsmacht sind aufgebrochen, aber nicht auf allen Gebieten und vor allem nicht im Detail. Dank der einzementierten Vorstellung, dass Ethik und Moral nur unter Bezug auf eine Transzendenz verwirklicht werden und bestehen können, werden immer noch die Glaubensvertreter eines Glaubens, in dessen Namen ungezählte historische und bezeugte Unmenschlichkeiten gerechtfertigt wurden, als notwendige Institutionen für Ethik und Moral angesehen.

    Für diesen Glauben einer staatlich anerkannten Kirche ist es auch heute noch obligatorisch, an eine Besessenheit durch böse Mächte zu glauben. Und real ist, dass ungeachtet aller gesicherten Erkenntnisse in Biologie und Psychologie in dieser staatlich anerkannten Religionsgemeinschaft Exorzismus und ein installierter Exorzist ihren theologisch unangefochtenen Platz haben. Wer weiß, wie es einem Sigmund Freud in früheren Zeiten unter einer klerikal dominierten Herrschaft ergangen wäre, wo doch heute noch Mitglieder von Ethikkommissionen psychiatrischer Anstalten nach ihrer Konfession an Besessenheit zu glauben haben?

  29. #29 Ludger
    8. Februar 2012

    E. Berndt·
    07.02.12 · 23:05 Uhr
    […] werden immer noch die Glaubensvertreter eines Glaubens, in dessen Namen ungezählte historische und bezeugte Unmenschlichkeiten gerechtfertigt wurden, als notwendige Institutionen für Ethik und Moral angesehen.
    Für diesen Glauben einer staatlich anerkannten Kirche […]

    Dabei handelt es sich durchaus nicht nur um die Römisch Katholische Kirche. Auch Luther hat an Dämonen geglaubt, auch im Protestantismus sind Hexen verbrannt worden. Auch Calvin hat Menschen ermorden lassen, deren theologische Meinung ihm nicht passte. (siehe: Castellio gegen Calvin oder Ein Gewissen gegen die Gewalt. Dabei handelt es sich um eine historische Monographie von Stefan Zweig aus dem Jahr 1936. ) Weiterführende Literatur: http://de.wikipedia.org/wiki/Abermals_kr%C3%A4hte_der_Hahn

  30. #30 Ludger
    8. Februar 2012

    Nachdem ich folgendes gelesen habe:
    http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/02/insider-bericht.php
    möchte ich klarstellen: Ich meine, dass Scharlatanerie in der Arztpraxis / Zahnarztpraxis bestraft werden sollte. Ich befürworte Leitlinien auf dem Boden der Evidence Based Medicine. Leitlinien gestatten eine gewisse Flexibilität.

  31. #31 Guido
    12. Februar 2012

    Religion sollte Privatsache sein. Kann man nur unterschreiben.
    Wissenschaftsgläubigkeit aber auch. Da versuchen Einige, die komfortablen gesellschaftlichen Positionen, die sich die Kirche im Laufe der Zeit erschlichen hat, mit ihrer Glaubensrichtung einzunehmen.
    Da wird sozusagen ein Bock zum Gärtner gemacht. Dem sollte entschieden entgegengetreten werden. Auch wenn der Bock ein Dr. oder gar ein DDr. vor dem Namen trägt.

  32. #32 BreitSide
    12. Februar 2012

    Auweh, der Guidiot wieder.

    Wissenschaft ist eben kein Glaube. Wissenschaft hat es ermöglicht, dass Du hier in diesem Medium Deinen Unsinn abladen kannst.

    Also sei bitte konsequent und lehne sie ab und schweige fürderhin.

  33. #33 Guido
    12. Februar 2012

    @ BreitSide

    Eigentlich ist Wissenschaft keine Religion.
    Doch eigentlich ist Relgion auch nicht das , wozu es seine Anhänger gemacht haben.
    Hier sind die Parallelen unübersehbar.
    Im übrigen habe ich meinen Computer selbst erstanden und darum verwende ich ihn auch.
    Doch könnte ich das genauso schreiben oder sagen, er ist also keineswegs unverzichtbar.

  34. #34 noch'n Flo
    12. Februar 2012

    @ Guido:

    Im übrigen habe ich meinen Computer selbst erstanden und darum verwende ich ihn auch.

    Und wer hat ihn entwickelt? Könnten das eventuell pöhse Wissenschaftler gewesen sein? Na?

    Doch könnte ich das genauso schreiben oder sagen, er ist also keineswegs unverzichtbar.

    Nur würde es Dir dann schwerfallen, überhaupt von irgendjemand gehört zu werden. Würdest Du Dich mit Deinen geistigen Ergüssen an irgendeine Strassenecke stellen und den Vorbeigehenden einen Vortrag halten, würdest Du dort mutmasslich nicht besonders lange stehen.

  35. #35 BreitSide
    12. Februar 2012

    Guidi:

    Eigentlich ist Wissenschaft keine Religion.

    Da kann ich Dich jetzt gar nicht widersprechen.

    Doch eigentlich ist Relgion auch nicht das , wozu es seine Anhänger gemacht haben.
    Hier sind die Parallelen unübersehbar.

    Ach. Wer sind denn die “Anhänger” der Wissenschaft?

    Fußball ist auch nicht das, was seine Anhänger daraus gemacht haben. Ist das jetzt auch parallel?

  36. #36 Guido
    12. Februar 2012

    @ BreitSide

    Einige von diesen “Anhängern” tummeln sich hier.
    Doch in eigentlich ist Wissenschaft einfach eine Methode der Wirklichkeit nahe zu kommen und die Vorgänge des Lebens zu verstehen. Und als diese ist sie nicht abzulehnen, solange man sich der Einschränkungen bewusst ist.
    Idiotisch und schädlich wird es erst wenn an glaubt es sei ein Panazee für Alles und Jedes.
    Das kann nur scheitern und gegen diese Sicht der Dinge wende ich mich.
    Weil es nur ein kleiner Weg ist vom Fachmann zum Fachidioten, der voller Überzeugung ans Werk geht und gar nicht merkt was er da anrichtet.
    Oder einfach nur öffentliche Gelder verbrennt im besten Fall ohne irgendeinen Nutzen. Und im schlechten mit grossem Schaden.

  37. #37 BreitSide
    12. Februar 2012

    Guido·12.02.12 · 22:47 Uhr @ BreitSide

    Einige von diesen “Anhängern” tummeln sich hier.

    Hä? Wenn Du Leute meinst, die von der Methode “”Wissenschaft” überzeugt sind, hast Du Recht.

    Doch in eigentlich ist Wissenschaft einfach eine Methode der Wirklichkeit nahe zu kommen und die Vorgänge des Lebens zu verstehen.

    Solche weisen Worte von DIR?

    Und als diese ist sie nicht abzulehnen, solange man sich der Einschränkungen bewusst ist.

    Kann ich das glauben, was ich da lese?

    Idiotisch und schädlich wird es erst wenn an glaubt es sei ein Panazee für Alles und Jedes.

    Ähm, wo sähest Du denn diese Grenzen? Etwa bei der Homöoquackie?

    Das kann nur scheitern und gegen diese Sicht der Dinge wende ich mich.

    Ähm, wo soll da was scheitern? Etwa wieder bei der Homöoquackie?

    Weil es nur ein kleiner Weg ist vom Fachmann zum Fachidioten, der voller Überzeugung ans Werk geht und gar nicht merkt was er da anrichtet.

    Falsche Begründung. Wissenschaftler sind auch nur Menschen. Und Menschen machen Fehler. Aber die Methode “Wissenschaft” bügelt auf Dauer diese Fehler aus. Die Methode “Homöoquackie” aber nicht.

    Oder einfach nur öffentliche Gelder verbrennt im besten Fall ohne irgendeinen Nutzen. Und im schlechten mit grossem Schaden.

    Och nööö. Diese Sorge nehm ich Dir nicht ab.

  38. #38 Andrea N.D.
    14. Februar 2012

    @Ulrich Berger:
    „Theologen sind keine Wissenschaftler – Konkordat hin oder her – und als solche keineswegs qualifiziert, über medizinische Leitlinien zu urteilen” hält Berger fest und warnte vor einer „Verunsachlichung” des Diskurses. Um diesen Punkt zu veranschaulichen stellt er eine ironische Frage in den Raum: “Warum sollen alleinig katholische Theologen über medizinische Leitlinien urteilen? Diverse Spezialisten anderer Glaubensgemeinschaften hätten sicher auch interessante Meinungen dazu. Homöopathen, Astrologen und Hellseher womöglich auch!”.

    Ja schon. Derselbe Argumentationsgang hat mir bei der Diskussion um den Ethikrat folgendes gebracht: Der Ethikrat wird von der Regierung bestimmt, diese ist demokratisch gewählt und wenn Theologen berufen werden, ist das ein demokratischer Vorgang, weswegen die Besetzung des Ethikrats vollkommen in Ordnung ist. Wenn sich das ganze bei der Ärzteschaft im obigen Sinne institutionalisiert hat, kommt noch zum einen das Argument, dass ja die Mehrheit der Bevölkerung die “theologische Anbindung” wünscht und zum anderen das Argument, dass Deutschland resp. Österreich nun einmal eine christliche Tradition haben und deshalb andere Religionen dort nichts zu suchen/sagen haben. Meine Frage war immer die nach der besonderen Qualifikation eines Berufstheologen. Das ist analog zu Deiner “Verunsachlichung” (im wissenschaftlichen Sinne). Im Prinzip ist die Kritik aber fruchtlos, weil diejenigen, die einem bestimmten Glauben anhängen sowieso einverstanden sind und diejenigen, die sich selbst als Agnostiker bezeichnen, es als supertolerant sehen, wenn derartige Dinge per Mehrheit entschieden werden. Und die Mehrheit ist christlich, das hat der Zensus in Deutschland ja klar gezeigt.

  39. #39 Kallewirsch
    15. Februar 2012

    Der Ethikrat wird von der Regierung bestimmt, diese ist demokratisch gewählt und wenn Theologen berufen werden, ist das ein demokratischer Vorgang,

    Das sehe ich eigentlich nicht so (so wie du auch)
    Eine Regierung ist demokratisch gewählt. Kein Einwand.
    Aber ich muss auch darauf vertrauen können, dass diese Regierung im Sinnde der Menschen handelt. Diese Handlung an sich ist aber nicht demokratisch oder nicht demokratisch sondern ist zweckdienlich oder nicht zweckdienlich. Bei der Frage ob Theologen in einem Ethikrat sitzen sollten oder nicht, geht es nicht um die Frage der Demokratie sondern um die Frage der Zweckdienlichkeit. Wie zweckdienlich ist es, eine bestimmte Personengruppe da mit hinzuzunehmen.
    Wenn es also darum geht, eine Gruppe von Experten zusammenzustellen, die über medizinische Leitlinien urteilen soll, dann finde ich das Hinzuziehen von Theologen genauso zweckdienlich wie das Hinzuziehen von Zirkusclowns. Das heißt ja nicht, dass diese Leute in Einzelfällen nichts Sinnvolles zu sagen hätten. Ich halte sie nur nicht befähigt, in einer derartigen Diskussion entscheidende Beiträge zu liefern, die die Diskussion insgesamt weiterbringen.

  40. #40 REALM
    16. Februar 2012

    Eigentlich eine logische Folge des Konkordats.
    So ganz nebenbei zählen die katholischen auch evangelischen Orden zu den größten Betreibern von Krankenhäusern.
    Daher ist es aus deren Verständnis logisch.

    Die Ärztekammern wettern doch immer über die Bürokratie, gemeint scheint allerdings die Dukumentationspflicht zu sein, auch das ist mit ein Grund gegen einen elektronischen Patientenakt der über die e-card zugänglich wäre.(Aus persönlicher Erfahrung weiß ich dass die Akte nicht dem entsprechen was gemacht wurde, doch 99,9% der Patienten schauen da nie hinein!)

    Das mag auch noch ein Grund sein, dass sich besonders schwarz regierte Länder gegen den Einfluß der Krankenkassen wehren, die Telekom läßt überall in Ö grüßen.
    Hinter den Kulissen wird der Sumpf Tag für Tag größer und das alles unter dem Deckmantel der Politik.

  41. #41 E. Berndt
    17. Februar 2012

    Wie ich (im Spitalsbett!) lese ist die Diskussion in Sachen Ethikrat vorgekommen. Das ist gut so. Wenn ich ganz hinterhältig sein will und extrem argumentiere, um eben die Grenzen auszuloten, geht es um Reputation. Nun so frage ich, kann man einen Exorzisten, die Reputation zubilligen.

  42. #42 Guido
    20. Februar 2012

    @ E.Berndt

    Die Frage stellt sich aber nicht nur bei Exorzisten.

  43. #43 E. Berndt
    22. Februar 2012

    @guido
    Mein lieber Guido!
    Die Intention ihrer Argumentation ist für mich eindeutig. Wann immer es möglich und geboten ist, zeigen sie auf die Fehler und Eigenschaften der anderen. Es geht um die Qualifikation und die Einstellung einer bestimmten Gruppe. Hier also um den Glaube an Besessenheit durch den Teufel mit entsprechenden Auswirkungen, wodurch eine Mitarbeit in Frage gestellt werden kann. Dass auch andere Qualifikationen notwenig sind, und auch das andere Gründe für oder gegen eine Mitarbeit in Ethikkommissionen sprechen und gegebenenfalls Ausschlussgründe sind, ist keine Frage.
    Aber Sie schließen daraus eine Berechtigung für Homöopathie und andere Voodooverfahren! Und an diesem verqueren Verhalten halten sie fest!
    Und so geht es mal nicht!