Wiener Skeptiker kooperieren mit der VHS Liesing

Dass Volkshochschulen oft Brutstätten esoterischen Unsinns sind, darf leider als bekannt vorausgesetzt werden. Wer Anschauungsmaterial benötigt, findet es aktuell bei Psiram, dessen Blog kürzlich “Das Elend der Volkshochschulen” thematisiert hat (Teil 1, Teil 2).

Dass es auch anders geht, beweist die VHS Liesing in Wien, die gemeinsam mit den Wiener Skeptikern eine kleine Vortragsreihe auf die Beine gestellt hat.

Los geht’s bereits morgen (Dienstag, 12. Feb.) Abend mit dem Mobilfunk-Spezialisten Prof. Ernst Bonek, der einen Vortrag zum Thema Handyangst halten wird. Wir freuen uns über Ihre Teilnahme!

 

Handyangst macht krank

VHS Liesing

Kurs-Nr. 21500 | Di 1x; 12.02.2013; 18:30–20 Uhr | € 6 |
Mindest-TeilnehmerInnenzahl: 6 | Kursleitung: Univ.-Prof. DI Dr. Ernst Bonek | Kursort: VHS Liesing/Haupthaus, 1230, Liesinger Platz 3
Neueste, doppelt verblindete Studien sind eindeutig: Nicht die Handy”strahlung”, sondern die Angst davor macht krank – der Nocebo-Effekt, das Gegenteil des Placebo-Effekts, spielt die Hauptrolle. Wer hat also Interesse daran, diesen Nocebo-Effekt am Leben zu erhalten?
Kontakt: VHS Liesing | Telefon +43 1 891 74 123 000 | office.liesing@vhs.at

Kommentare

  1. #1 Spoing
    11. Februar 2013

    Eine gute Sache, hoffentlich bekommen es auch andere Leute mit, als nur die die sich vorher eh schon kritisch damit auseinander gesetzt haben.

    Auch und noch eine Frage: Was ist Umweltschutz 2.1?

  2. #2 Stephan
    11. Februar 2013

    Sehr gut und schön.

    Es freut mich, dass es Skeptikern und kritisch denkenden Meschen nicht zu viel Mühe ist weiter Aufklärung zu betreiben. Und es freut mich noch mehr, dass es VHS gibt, die dieses Angebot annehmen.

    Weiter so!

  3. #3 Ulrich Berger
    11. Februar 2013

    @ Spoing: Ich zitiere aus dem Programm:

    Umweltschutz 2.1: Wissenschaft und Gesellschaft im 21. Jahrhundert
    In Kooperation mit VHS Simmering
    Kurs-Nr. GG2624 | Di 1x; 19.03.2013; 18:30–20 Uhr | 1,5 UE | 6 € |
    Mindest-TeilnehmerInnenzahl: 6 | Bildungszentrum Simmering , 1110, Gottschalkgasse 10/Geiselbergstraße
    Kursleitung: Dr. Alexander Schatten
    Wissenschaft und Technik haben es uns Menschen einerseits erlaubt den heutigen Lebensstil zu erreichen. Andererseits haben wir in der Geschichte der Menschheit die Umwelt in einem kaum vorstellbaren Ausmaß verändert. Wir stehen heute an einem Wendepunkt. Nicht nur der Klimawandel wird uns vor kaum beherrschbare Herausforderungen stellen. Die Weltbevölkerung wird bis 2050 auf etwa 9 Milliarden Menschen anwachsen, gepaart mit enormem Wirtschaftswachstum in Ländern wie China und Indien. Damit wächst der globale Bedarf an Rohstoffen. Mit dem Bevölkerungswachstum wird sich der Druck auf die Landwirtschaft und Lebensmittelproduktion und damit auf Ökosysteme und Trinkwasserreserven nochmals verschärfen. Nicht zuletzt steigt auch der Energiehunger unserer Gesellschaften mit zunehmendem Entwicklungsgrad. Aber auch die immer stärkeren wirtschaftlichen Abhängigkeiten können zu systematischem Versagen (wie wir es gerade in der Bankenkrise sehen) führen. Wird es uns gelingen diese Herausforderungen zu bewältigen? Es ist keine Zeit zu verlieren. Alle genannten Probleme sind auf komplexe Weise miteinander verbunden. Wissenschaft steht im Angelpunkt der Probleme und der Lösungen. Ohne Kenntnis der Systeme und ohne modernste Technologien werden wir keine Lösungen finden. Aber Carl Sagan fragt zurecht: “Wer steuert Wissenschaft und Technologie in einer Demokratie, wenn die Menschen nicht die geringste Ahnung davon haben?”
    Anmeldeschluss: 12.03.2013
    Termine: Di 1x; 19.03.2013; 18:30–20 Uhr

  4. #4 HT
    11. Februar 2013

    Nur so nebenbei: Inhaltlich ist “Psiram” klasse, aber wurde irgendwo schon einmal diskutiert, warum die Seite anonym betrieben wird?

  5. #5 Pete
    11. Februar 2013

    So eine Vortragsreihe wuerde ich mir hier (Osnabrueck) auch wuenschen. Im letzten VHS-Programm, das kuerzlich mit der Zeitung kam, ist die Esoterik allerdings schon stark eingedampft worden, es war schon mal schlimmer.

    Pete

  6. #6 Pete
    11. Februar 2013

    Zu Carl Sagans oben zitierter Frage gibt es ein neues Netzportal: lobbyplag.eu
    Duerfte Einiges beantworten…

    Pete

  7. #7 M,
    11. Februar 2013

    Aha, wenn also ein Skeptiker damit Geld verdienen kann (sehen wir einmal wieviele überhaupt kommen werden), dann ist jeder noch so schlechte Ruf gleich wieder repariert? Das könnte auch woanders Schule machen.
    Wo es kein Geld bringen kann, wird wie sooft auch kein Aufwand getrieben.
    Die Kritik des Papstes an den Skeptikern, sein heutiger Rücktritt, ein erstes Schuldgeständnis eines der Telekom-Manager, die evangelische Kirche und die voranschreitende Kommerzialisierung von Esotherik und Religion durch Universitätsprofessoren prallen hier am selben Tag zusammen.

  8. #8 Pete
    12. Februar 2013

    @M,
    ich habe es jetzt fuenfmal gelesen, aber den Sinn immer noch nicht gefunden. Bitte um Erlaeuterung.

    @HT,
    ich nehme an, reiner Selbstschutz. Jedenfalls habe ich noch nie davon gehoert, dass Skeptiker Horden von Anwaelten gegen die Esoteriker mobilisieren.
    ;-)

    Pete

  9. #9 M.
    12. Februar 2013

    Interessant finde ich, dass Handyangst ein überwiegend österreichisches Phänomen ist. Ich erinnere an die Schlagzeilen, als Telekom Manager mit geschwellter Brust von 110% Marktdurchdringung (und mehr) in Österreich berichtet haben. Im November 2012 hat der Aktienkurs der Telekom Austria 80% seines Höchststandes verloren. Das ist für ein solches Unternehmen beispiellos. Die verantwortlichen Manager haben sich inzwischen abgesetzt, sind untergetaucht, einige machen noch immer wie gewohnt weiter oder stehen gerade vor Gericht.
    Österreich ist eines der mit Mobilfunk am schlechtesten versorgten Länder Europas. Weite Teile Österreichs (im Ödland) sind unversorgt. Nur wenn man sich lokal mit anderen gebirgigen Regionen vergleicht, darf man auf ein besseres Ergebnis verweisen. Naturgemäß kann man in Ebenen mehr Profit erwirtschaften, allerdings ist eine Versorgung über größere Bereiche wirtschaftlicher (geringeres Verkehrsaufkommen, größere Zellen, Ersparnis von Kabeln, Infrastruktur, usw.).
    Dazu kommt noch, dass anstelle empfangsverbesserter Handys genau das Gegenteil verkauft wird. Immer schlechtere Antennen und kürzere Akku-Lebenszeiten lassen sich von den Computer-Shop Verkäufern leicht mit dem 4G, 3D Grafikbeschleuniger für wegzappelnde Fenster und 2GHz Prozessoren für die Spiele Industrie erklären. Ein Markt für alle, die es eben nicht geschafft haben sich einen eigenen (viel besseren) Spielecomputer anzuschaffen und und für das Handy gerne das dreifache davon ausgeben? Darf es auch in Gold sein?
    4G begrent die Reichweite dann nochmals. Ob man mit so einem Gerät, dass ja davon ausgeht, dass die nächste Basistation nur wenige hundert Meter entfernt ist, dann im GSM Modus noch immer auf der Berghütte telefonieren kann, muss angesichts der heutigen Geräte schwer beweifelt werden. Aber das Geld liegt zukünftig ohnedies nur in den Händen der Londoner City- Spekulanten und ihrer skandinavischen Freunde, die Wiener City wird allerdings als Nachzügler immer wieder bedarfsgerecht versorgt werden.

    Der typische Österreicher hat also von seinem Handy keinen so grossen Vorteil wie ihm versprochen oder eingeredet wurde. Er subventioniert mit seinen oft sehr hohen Mobilfunkgebühren die Manager in Wien, die sich dann in ihr Penthaus mit Blick auf den Stephansdom über Funk das Fernsehen streamen lassen, obwohl ein Kabel hier bessere dienste verrichten kann. Aber man könnte ja auch am Schlauchboot auf dem offenen Meer … (zumindest davon träumen).
    Solche unverschämten Menschen machen Angst.

  10. #10 M.
    12. Februar 2013

    Vielleicht sollte Herr Ernst Bonek einmal darüber nachdenken:
    Es sind immer die Menschen, die Angst machen, niemals die Technologien. Das können die Menschen sein, die hinter den Technologien stehen (z.B. Waffen) oder damit ein gesellschaftliches System geschaffen haben, das ethisch nicht anerkannt ist (Korruptionskultur der Telekom-Industrie).

  11. #11 Juliette
    12. Februar 2013

    Eine tolle Sache! So etwas müsste es überall geben – auch damit die skeptischen Leute sehen, dass sie nicht ganz allein mit ihrem Denken sind. Ich drücke die Daumen, dass es zu einem regen Austausch mit neuen und alten Skeptikern kommt.

  12. #12 Bullet
    12. Februar 2013

    Hä?
    M, … kannst du das bitte erläutern?

  13. #13 Kumi
    12. Februar 2013

    @ HT:

    Nur so nebenbei: Inhaltlich ist “Psiram” klasse, aber wurde irgendwo schon einmal diskutiert, warum die Seite anonym betrieben wird?

    Schon X Mal.

    Weil Cranks, esoterische und pseudomedizinische Geschäftemacher und sonstige übliche Verdächtige sehr klagefreudig (siehe beispielsweise Klehr ./. Markus Kompa, google nach »Klehranlage«) und auch sonst gern übergriffig sind, es geht schließlich ums Geschäft, da ist der Psiram»kunde« nicht gerade zimperlich.

    Also hält man sich bei Psiram – zu Recht – bedeckt, was die Identität angeht.

  14. #14 M.
    12. Februar 2013

    @Bullet:
    Menschen haben nicht Angst vor Technologien. Menschen haben Angst vor anderen Menschen und machen das oft an Technolgien fest.
    Niemand hat Angst vor der Atombombe, allenfalls vor den Menschen, die einsetzen könnten oder nicht sicher genug lagern. Wenn die Angst in die Menschen verschwindet, verschwindet auch die Angst vor der Technologie.
    Anderes Beispiel: Jemand hat Angst überfallen zu werden.die Angst äußert sich in einer Furcht vor der Dunkelheit, Abgeschiedenheit usw.

    Niemand hat Angst vor Handys oder elektromagnetischen Wellen. Die Angst ensteht vor den anderen Menschen, die diese Technologie besser beherschen könnten um einen Vorteil (vielleicht auch unlauteren Vorteil) zu erlangen. Die Angst kommt von Telekom-Managern und Experten, welche die Republik Österreich mit Börsenabsprachen über Jahrzehnte um viele Mrd. Euro betrogen haben und ein Mafia-ähnliches Netzwerk aufgebaut haben. Die Angst kommt auch von spekulativen Geschäftspraktiken und übelsten Verträgen, die weit jenseits aller Rechtmäßigkeit sind und ohnedies regelmäßig aufgehoben werden müssen.

    Daher muss die Telekom-Regulierung weiterhin stark ausgebaut werden, solange golfspielende Kriminelle mit dem blauen Posche vorfahren, Parteien am äußert rechten Rand für ihren privaten Nutzen instrumentalisieren und sich hobbymäßig mit Staatsanwälten matchen.

    Mit dem Aufkommen des Mobilfunks traten speziell in Österreich und Teilen Deutschlands diese Kreise besonders agressiv hervor um den Markt zu übernehmen. Hier haben wir heute die Angst vor Handy”strahlung”.

  15. #15 M.
    12. Februar 2013

    So gesehen, schürt Herr Bonek die Angst, wenn er davon erzählt, wer vom Nacebo Effekt profitiert. Diese genannten oder nicht genannten Personen können wieder Auslöser von Ängsten sein.
    Niemals habe ich Herrn Bonek dabei erlebt, wie er sittenwidrige Handyverträge kritisiert hat, nach mehr Regulierung verlangt hätte oder generelle technische Unwissenheit als Normalfall dargestellt hätte und ohne die scheinbar zwingende Notwendigkeit technische Sachverhalte zu verstehen, die sein Publikum in der VHS ohnedies mehrheitlich nicht verstehen kann.

  16. #16 HT
    13. Februar 2013

    @Pete, Kumi: thx

  17. #17 observer
    13. Februar 2013

    @M – wieso hohe Telefon Gebühren in Ö?
    Mein Sohn war kürzlich 3 Mo in der Schweiz und erzählte dass smart phones dort 60 CHF im Monat kosten und es daher kaum iphones gibt.
    Auch die Reklamen auf deutschen Flughäfen zeigen dass Telgebühren dort teuer sind.
    Und Mobil telefonieren in entlegenen Gebieten. Das passiert doch dauernd dass die Bergrettung mobil gerufen wird.

  18. #18 M.
    13. Februar 2013

    @Pete, Bullet: Das macht nichts, es ist nicht so wichtig.

  19. #19 M.
    13. Februar 2013

    @observer:
    die Telefonkosten waren schon immer sehr hoch. Das ergibt sich nicht daraus, dass es irgendwo sonst vielleicht noch teurer ist, sondern an den Familieneinkünften und der Inflation.
    Das Ödland istin Österreich kaum versorgt. Immer weniger Geräte sind für Notrufe im Wald oder in Bergtälern geeignet. Wichtig ist vielmehr Telefonieren über Skype anstelle von GSM.

  20. #20 Spoing
    13. Februar 2013

    Es ist bei weitem nicht die Angst vorm Menschen sondern die Angst vor dem Unbekannten, die sich in Technologieangst niederschlägt. Der anfängliche Technologiezweifel war immer Religiös bedingt, da der Mensch angst hatte er würde sich anmaßen Gott zu spielen. Danach kam Technologieangst durch deren geballte Effizienz in kriegerischen Auseinandersetzungen. Diese Effizienz war sogar so enorm, dass Krieg an sich als politisches Mittel in Frage gestellt wurden. Denn auch wenn vor Nobel Kriege schon grausam waren und er ganze Landstriche entvölkern konnte so wurden sie erst mit der Erfindung des Schießpulvers langsam entheroisiert und mit der Erfindung des Dynamits dann sogar langsam als das gesehen was sie sind (Alfred Nobel ging sogar so weit zu hoffen, dass damit das Ende aller Kriege kommen könnte).

    Noch später, kam dann eine neue Technologieangst. Nämlich die Angst vor Kontrollverlust. Einem unkontrollierbaren Eigenleben der Maschinen. Heut zu Tage ist das immer noch Stoff für viele Filme und Bücher (Matrix Terminator etc.)

    Die Ängste vor Technologie sind vielfältig. Plumpe Kapitalismus/Egoismuskritik greift da viel zu kurz und zeugt mehr von einem vorgefertigten Feind den man etwas anhängen muss als von Überlegungen am Thema. Die Angst vor Missbrauch und Gier schürt vielleicht Angst vor bestimmte Produkte (z.B. Medikamente) Aber diese Angst fällt von alleine sobald der Nutzen bei der Bevölkerung ankommt. Generelle Wissenschaftsfeindlichkeit greift aber tiefer, sie ist die Angst vor dem Unbekannten, unkontrollierbaren. Diese Angst kann sogar so tief gehen das selbst Fakten Ignoriert und Erfolge geleugnet werden (z.B. Goldenrice).

  21. #21 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Februar 2013

    @ observer:

    Mein Sohn war kürzlich 3 Mo in der Schweiz und erzählte dass smart phones dort 60 CHF im Monat kosten und es daher kaum iphones gibt.

    Das iPhone ist hier in der Schweiz unter den Smartphones prozentual sehr viel verbreiteter als z.B. in Deutschland. Die Schweiz ist quasi Apfelland.

    Und ich zahle für meins gerade mal SFr 29.- im Monat (bei der “Swisscom”), nix mit 60 Franken.

    Ausser, Dein Sohn hat nach Preisen für “all inclusive Flatrates” geguckt. Aber die sind in Deutschland auch nicht sehr viel billiger (bei vergleichbarer Leistung, z.B. € 45.- bei der Deutschen Telekom, das wären dann 54 Franken).

  22. #22 M.
    14. Februar 2013

    @Spoing:
    Diese Betrachtung ist noch nicht tiefgehend genug. Die Angst vor dem Unbekannten ist vergleichbar mit der Angst vor der Dunkelheit. Bei dieser lässt sich ein Bezug zur Angst vor anderen Menschen (z.B. Räubern oder auch andere Gründe) leichter darstellen. Historisch betrachtet liegt hier auch die Angst vor Tieren und dem “gefressen werden” zugrunde.
    Eine Angst vor Unbekanntem gibt es jedoch beim Menschen urächlich nicht. Gerade das Unbekannte fordert in der Kindheit dazu auf spielerisch die Welt zu erkunden. Negative Erlebnisse aus dieser Zeit (Angst vor dem Herunterfallen, Höhenangst usw.) lassen sich jedoch nicht auf das Handy übertragen. Zusammenfassend kann man sagen, dass es ursächlich keine Angst vor dem Unbekannten gibt. Auch das Handy impliziert kaum eine Angst vor dem Unbekannten, weil wir in einer technologisch geprägten Welt aufgewachsen sind und kaum jemand die Funktionsweise von anderen Technologien kennt. Im übrigen besteht auch der irrglaube, dass technisch begabte Menschen Absolventen einer technischen Universität sind. Die überwiegende Mehrzahl an technisch begabten Menschen und wahrscheinlich auch die begabesten unter ihnen haben nicht an einer technischen Universität studiert. Die proklamierte “Wissenschaftsfeindlichkeit” ist die Angst der Absolventen der TU vor den viel bessereren und begabteren “Nicht-Wissenschaftlern”. Ähnliche Gründe stecken auch hinter der Angst vor Handys. Diese Gründe sind vielfältig, bei jedem ein wenig anders gelagert, aber sie basieren bestimmt auf den Menschen, die einen Paradigmenwechsel in der Kommunikation extrem brutal für ihre Geschäfte ausgenutzt haben und teilweise heute schon vor Gericht stehen. Solche Personen sind auch im täglichen Umgang zu allem Kriminellen fähig und erzeugen Angst aus der sie ihre Geschäfte (ihre persönliche Karriere) ableiten.

  23. #23 M.
    14. Februar 2013

    Ergänzung:
    Die behauptete Angst vor dem Unbekannten ist ja wissenschaftlich nicht widerlegbar, daher eine Null-Aussage, ein Platzhalter für etwas anderes. Und das sind wie erwähnt die Menschen, Proklamatoren (z.B. Mobilfunk-Netzbetreiber) der ersten Stunde, die gemessen an den nur in Deutschland und Österreich so zahlenmäßig auftretenden Ängsten, es verdienen als die Schweine des Jahrhunderts bezeichnet zu werden.

  24. #24 observer
    14. Februar 2013

    noch n Flo schreibt

    Das iPhone ist hier in der Schweiz unter den Smartphones prozentual sehr viel verbreiteter als z.B. in Deutschland. Die Schweiz ist quasi Apfelland.

    Und ich zahle für meins gerade mal SFr 29.- im Monat (bei der “Swisscom”), nix mit 60 Franken.

    Na dann kostet es bei mir gleich viel 23,5 € incl unbegrenzt surfen. M hat aber geklagt, dass telefonieren sehr teuer sei.
    Und das in entlegenen Alpentälern kaum Empfang besteht. Ich erlebe das anders

    • #25 M.
      14. Februar 2013

      @nochn Flo.
      Also wenn dir ein IPhone aus 30cm auf einen Felsen fällt kannst es wegschmeissen. Wenn es ein wenig kondensierte Feuchtigkeit abbekommt ist es im besten Fall tagelang nicht einsatzfähig.
      Der Empfang in nicht touristisch erschlossenen Gebieten ist mit den neuen Smartphones viel schlechter als mit den alten GSM-Geräten und schon bald generell nicht gegeben. Zumindest nach meinem regelmäßigen Vergleich in einer Gebirgs-Wander-Kletter Gruppe.

  25. #26 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Februar 2013

    @ M.:

    Also ich empfinde die Netzabdeckung in den Schweizer Hochgebirgsregionen als ziemlich gut, zumindest was die “Swisscom” angeht. Bei Anbietern wie “orange” sieht das aber gleich ganz anders aus.

    Und die “Swisscom” arbeitet schon am nächsten Coup: bis 2014 sollen alle Eisenbahntunnel durch ein neues, in den Zügen verbautes, Repeater-System durchgehenden Handyempfang mit Internetzugang mit höchster Übertragungsrate erhalten. Da ist Deutschland noch Lichtjahre von entfernt.

    Aber lassen wir mal das OT.

  26. #27 Basilius
    14. Februar 2013

    @M.

    Im übrigen besteht auch der irrglaube, dass technisch begabte Menschen Absolventen einer technischen Universität sind. Die überwiegende Mehrzahl an technisch begabten Menschen und wahrscheinlich auch die begabesten unter ihnen haben nicht an einer technischen Universität studiert. Die proklamierte “Wissenschaftsfeindlichkeit” ist die Angst der Absolventen der TU vor den viel bessereren und begabteren “Nicht-Wissenschaftlern”. Ähnliche Gründe stecken auch hinter der Angst vor Handys. Diese Gründe sind vielfältig, bei jedem ein wenig anders gelagert, aber sie basieren bestimmt auf den Menschen, die einen Paradigmenwechsel in der Kommunikation extrem brutal für ihre Geschäfte ausgenutzt haben und teilweise heute schon vor Gericht stehen. Solche Personen sind auch im täglichen Umgang zu allem Kriminellen fähig und erzeugen Angst aus der sie ihre Geschäfte (ihre persönliche Karriere) ableiten.

    Bitte was?

    Können Sie diese Gedankengänge bitte etwas sortieren und ausführlicher erläutern (am besten mit Beispielen und Belegen), so daß ich verstehe, was Sie hier überhaupt meinen?
    Vielen Dank.

    Zum Empfang von Mobilfunk mittels eines Smartphones in entlegenen Alpentälern:
    Also ich kann nur für Österreich sprechen und hatte auch noch nie ein iPhone, aber seit kurzem ein Smartphone, welches auf dem Android OS beruht. Abgesehen von diesen Einschränkungen kann ich noch’Flos Aussagen nur in allen Punkten bestätigen. Die Netzabdeckung empfinde ich als befriedigend und den Empfang vermittels eines Smartphones auch um keinen Deut schlechter, als mit meinen früheren D-Netz oder E-Netz Mobiltelephonen (in entlegenen Seitentälern und auf’m Berg). Ich wüsste ehrlich gesagt aber auch keinerlei zwingenden Grund, warum das Empfangsteil in einem Smartphone hier schlechter sein sollte. Gibt es für diese Behauptung objektiv nachvollziehbare Belege?

    Also wenn dir ein IPhone aus 30cm auf einen Felsen fällt kannst es wegschmeissen. Wenn es ein wenig kondensierte Feuchtigkeit abbekommt ist es im besten Fall tagelang nicht einsatzfähig.

    Kann sein. Na und?
    Stand in der Bedienungsanleitung irgendwo die Zusage, daß das iPhone irgendwie Spritzwasser- und/oder Stoßgeschützt sei?
    Nein?
    Dann ist diese Kritik aber mehr als unangebracht.
    Bei meinem Smartphone stand das schon drin. Sogar wasserdicht sei es, was ich (unfreiwillig) im Kanu in einem Gebirgsbach eines entlegenen Seitentales schon ausprobieren durfte. Hat danach wunderbar funktioniert (auch der Empfang).
    Vielleicht bin ich ja auch zu naiv, aber ich verstehe all diese Probleme irgendwie nicht so recht.

  27. #28 M.
    14. Februar 2013

    @noch´n Flo: Welches Handy verwendest Du?

  28. #29 M.
    14. Februar 2013

    @Basilius: Welches Handy ist das? Ich habe da gegenteilige Erfahrungen gemacht.

    Zum ersten Teil: Das bedeutet lediglich, dass es auch aus diesem Grund unwahrscheinlich ist, dass die Angst vor Handy”strahlung” auf technischem Unwissen beruht. Vielmehr sind das Projektionen einer Angst vor Menschen, vielleicht auch solchen, die behaupten, dass Ängste durch Unkenntnis entstehen (im Gegensatz zum Vortragenden, der allwissend erscheint und daher einen wie er ja auch selbst darlegt überlegenen Vorteil genießt).

  29. #30 Basilius
    15. Februar 2013

    @M.

    Welches Handy ist das? Ich habe da gegenteilige Erfahrungen gemacht.

    Das ist völlig egal welches Smartphone das ist. Einfach eines kaufen, welches einen geschützten Aufbau nach IP-Schutznorm vorweisen kann. Als Minimum würde ich einen Schutz nach IP67 verlangen. Mein Outdoor-GPS-Gerät ist z.B. nach IPX7 geschützt. Das übersteht auch Wildwasser und mein Smartphone nach IP67 ebenso.
    Ein Smartphone ist natürlich in erster Linie für Internet-Anwendungen mittels Flatrate gedacht und optimiert. Das bedeutet, daß das Smartphone in seiner Grundeinstellung erst mal verzweifelt versuchen wird über 4G eine komfortabel schnelle Datenverbindung zu erlangen. Wenn man nur im Gebirge einen Notruf für den Rettungshubschrauber absetzen will (ja, auch schon selber erlebt) braucht man natürlich keine Aktualisierung
    der Wetterapp, welche einem mitteilt, daß in Rügen gerade milder Niederschlag bei +4°C vorherrscht.
    +_+
    Ein vernünftig gemachtes Smartphone sollte aber kein Problem damit haben bei Nichtverfügbarkeit auf 3G oder 2G herab zu gehen und eine solide Sprachverbindung zu ermöglichen. Ich schalte in freier Natur allerdings auch meist meine Datenverbindung sowieso aus, da dieses ständige Nach-Hause-Telephonieren meines Smartphones nur kostbaren Akkustrom verbraucht. Das sehe ich auch als den größten Nachteil meines Smartphones im Gegensatz zu seinem Vorgänger an. Früher hielt eine Akkuladung ca. 10 Tage, jetzt sind es 1-2, je nach Gebrauch. Aber das hat leider technische Gründe, welche derzeit nicht überwunden werden können. Wer das hinkriegt dürfte gut Geld verdienen können.
    Siehe dazu: de.wikipedia.org/wiki/Schutzart

    Zum ersten Teil: Das bedeutet lediglich, dass es auch aus diesem Grund unwahrscheinlich ist, dass die Angst vor Handy”strahlung” auf technischem Unwissen beruht. Vielmehr sind das Projektionen einer Angst vor Menschen, vielleicht auch solchen, die behaupten, dass Ängste durch Unkenntnis entstehen.

    Es tut mir schrecklich leid, aber ich habe das Gefühl, daß ich immer noch nicht so Recht verstehe, was genau die Aussagen bedeuten sollen. Ich denke auch, daß besagte Handy-Ängste ihren Ursprung in irgendwelchen Projektionen haben können. Ich sehe aber überhaupt keinen Grund, warum die Unwissenheit über die technischen Hintergründe hier als eine mögliche Ursache der Ängste ausgeschlossen werden könnte.
    Oder was habe ich hier übersehen?

  30. #31 M.
    15. Februar 2013

    @Basilius:ad Handy: Wenn ein Netzbetreiber das versorgte Gebiet auf einer Karte einzeichnen soll, dann wählt er sinnvollerweise die minimale Empfangsleistung, bei der entsprechend dem GSM Standard ein Handy auf jeden Fall noch funktionieren sollte (ohne nachzusehen: ich glaube das waren -108dBm). Diesen Bereich meine ich nicht.
    Je nach Bauart sind die Handys duchaus empfindlicher. die Basisstation ist nochmals empfindlicher als jedes Handy, weil dort eine ganz andere Technologie zum Einsatz kommt. Der limitierende Faktor (außerhalb der -108dBm) ist daher immer das Handy. Und hier bestehen Unterschiede, wie ich regelmäßig feststellen muss. Auffallend ist, dass die Smartphones in diesem Bereich deutlich zurückfallen, dafür nahe der Basistation zig Mbit/s schaffen. sie sind eben darauf konstruiert.
    Ein wasserdichtes Handy ist mir noch nicht untergekommen, ich würde aber gerne wissen ob es sowas gibt und würde es wahrscheinlich auch kaufen.
    ad Mobilfunk Phobie: Ich wollte drauf hinweisen, dass die immer wieder behauptete Angst vor dem Unbekannten, für mich als Ursache in Frage kommt. Es kann weder bewiesen werden, dass das stimmt, noch dass es nicht stimmt. Es ist somit eine Glaubensfrage. Ich glaube es nicht und habe das oben zu begründen versucht.

  31. #32 M.
    15. Februar 2013

    Korrektur: Ich wollte darauf hinweisen, dass die immer wieder behauptete Angst vor dem Unbekannten für mich NICHT in Frage kommt.

  32. #33 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Februar 2013

    @ M.:

    Welches Handy verwendest Du?

    Privat ein iPhone 4, beruflich ein iPhone 3GS.

  33. #34 Basilius
    15. Februar 2013

    @M.

    Der limitierende Faktor (außerhalb der -108dBm) ist daher immer das Handy. Und hier bestehen Unterschiede, wie ich regelmäßig feststellen muss.

    Ja, keine Frage. Je nachdem wie der Empfänger aufgebaut ist gibt es hier sicherlich Unterschiede in der Empfangsempfindlichkeit.

    Auffallend ist, dass die Smartphones in diesem Bereich deutlich zurückfallen

    Ich glaube nicht, daß man hier generell einen Abfall in der Empfangsqualität bei allen Smartphones unterstellen kann. Auch hier gibt es sicherlich bauartbedingte Unterschiede zwischen den vielen verschiedenen Modellen. Ich konnte bei meinem Umstieg von einem Nicht- auf mein derzeitigesSmartphone aber keinerlei Einbußen feststellen. Vielleicht wären diese messbar, aber solange sich das nicht wirklich schlechter anfühlt ist es mir ehrlich gesagt wurscht.

    Ein wasserdichtes Handy ist mir noch nicht untergekommen, ich würde aber gerne wissen ob es sowas gibt und würde es wahrscheinlich auch kaufen.

    Ich habe doch oben schon geschrieben daß es das gibt!? Ich habe tatsächlich ein solchiges und dessen Wasserdichtigkeit auch schon (unfreiwillig) getestet. Es kommt letztlich darauf an, daß der Hersteller in den Spezifikationen einen Geräteschutz nach IP67 oder IPX7 zusichert. Und da gibt es tatsächlich ein paar. Allerdings muss man die Schutzklassen schon wörtlich nehmen. Wasserdicht ist nicht gleich wasserdicht und man kann auch mit solch geschützten Geräten Probleme bekommen. Diese beginnen aber deutlich später, als mit einem herkömmlichen iPhone (nur als Beispiel, aber dort wurde ja in der Produktbeschreibung auch keinerlei Schutz zugesichert). Mich persönlich wundert, wieso die besser geschützten nicht viel mehr verkauft werden, aber das scheint für die Masse der Smartphonekunden keine wichtige Anforderung zu sein. Schnelles Internet ist wohl den meisten wichtiger. Ein Punkt, der mich persönlich etwas ärgert (hier scheinen wir eine Gemeinsamkeit zu haben :), aber die Masse will wohl etwas anderes. In. Ich würde einfach mal im Netz nach “Outdoor Handy/Smartphone” googlen. Dann findet sich schon was von diversen Herstellern.
    Zum Beispiel hier: http://www.outdoor-handys.com/

    Ich wollte drauf hinweisen, dass die immer wieder behauptete Angst vor dem Unbekannten, für mich als Ursache in [nicht] Frage kommt. ….Ich glaube es nicht und habe das oben zu begründen versucht.

    Ich habe jetzt nochmals oben versucht diese Begründung nachzulesen. Ich kann der Behauptung nach wie vor nicht zustimmen und konnte auch nicht wirklich eine Begründung finden, welche ich nachvollziehen könnte.
    Ich habe hier mal willkürlich ein paar Auffälligkeiten rausgezogen:

    Interessant finde ich, dass Handyangst ein überwiegend österreichisches Phänomen ist.

    Ist Sie das wirklich? Sogar überwiegend? Ich wüsste nicht, wie man zu dieser Aussage kommen könnte. Mir erscheint die Handyangst auch in Deutschland durchaus verbreitet.
    Bullet scheint diese Behauptungen ja auch nicht so richtig nachvollziehen zu können.
    Vergleiche: http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2013/02/11/wiener-skeptiker-kooperieren-mit-der-vhs-liesing/#comment-23866
    Als Erläuterung auf seine Nachfrage kam dann:

    Menschen haben nicht Angst vor Technologien. Menschen haben Angst vor anderen Menschen und machen das oft an Technolgien fest.

    Das ist eine steile Behauptung. Gibt es dafür irgendeinen objektiven Beleg?

    Niemand hat Angst vor der Atombombe, allenfalls vor den Menschen, die einsetzen könnten oder nicht sicher genug lagern.

    Ich denke, daß es gerade bei diesem Beispiel mehr als genug Menschen gibt, die tatsächlich ihre Ängste direkt auf diese Atombombe (oder sonstwas) projezieren und kein noch ausführlich dargelegter Versuch der Angstabschwächung durch den Nachweis, daß die verantwortlichen Personen auch wirklich verantwortlich handeln, wird daran etwas ändern können. Das sieht man bei praktisch allen Debatten, welche stark emotionalisiert und dann auch meist ziemlich losgelöst von den naturwissenschaftlichen Fakten geführt werden. Man vergleiche nur die Art und Weise wie z.B. über Gentechnik oder die Pharmaindustrie diskutiert wird. Auf mich macht das schon den Eindruck, wie wenn viele Menschen hier tatsächlich direkt Angst vor der Technik/Chemie/etc. haben.
    Ja, natürlich hat man auch Angst, vor verantwortungslos oder geld- bzw. machtgierig handelnden Menschen (ich zum Beispiel viel mehr, als vor der Technik. Ausgerechnet ich wäre sozusagen ein Beispiel FÜR diese These). Die eine Angstursache schließt meiner Meinung nach jedoch die andere eben nicht kategorisch aus.

    Niemand hat Angst vor Handys oder elektromagnetischen Wellen.

    Das ist einfach nur falsch.
    Für genau diese “Niemande” wurde der Begriff Elektrosmog erfunden. Ich kenne genügend Menschen, die tatsächlich vor allerlei Zeugs aus diesem Umfeld Angst haben und nicht vor Menschen. Das kann man auf diversen Diskussionen hier auf den Scienceblogs auch immer wieder sehr gut beobachten.

    Die behauptete Angst vor dem Unbekannten ist ja wissenschaftlich nicht widerlegbar, daher eine Null-Aussage, ein Platzhalter für etwas anderes.

    Wieso sollte das nicht wissenschaftlich nachweisbar sein? Gibt es dafür irgendeinen objektiven Grund den ich übersehen habe?

  34. #35 M.
    17. Februar 2013

    @Basilius:
    Ich glaube nicht, daß man hier generell einen Abfall in der Empfangsqualität bei allen Smartphones unterstellen kann.
    Ja, das sind fast nur ipones und einige Samsung im Vergleich zu einem etwas älteren Nokia und einem Ericsson Gerät.

    Ich habe in einem anderen Kommentar ohnedies geschrieben, dass es auch ein deutsches Phänomen ist. Ich wollte es von den anglikanischen und südeuropäischen Ländern deutlich abgrenzen und meine, dass es auch weltweit eigentlich kein Thema ist.

    Menschen haben Angst vor Menschen und nicht vor Unbekannten:
    Eine solche Angst würde sich nicht ausgerechnet an den Handys festmachen. Zuviel ist dem Menschen unbekannt und muss erst entdeckt werden (und sei es nur wie in einem unbekannten Haus aussieht usw., wie ein sich unbekannter Weg fortsetzt usw.)
    ad Atombombe usw:
    Es hängt immer am Vertrauen der Menschen ab, die Technologien erzeugen oder kontrollieren. Die Literatur ist voll von Beispielen, die solche Ängste thematisieren.
    Eine Angst vor TEchnologien wäre unkontrollierbar, weil sich Technologien nicht ändern können. Die Angst vor Menschen kann abgebaut werden, z.B.wenn Personen des eigenen Vertrauens Technologien mitkontrollieren. Ein Beispiel ist die Beendigung des kalten Krieges durch gegenseitige Kontrolle als Vertrauensaufbau, die Technologien bestehen nocht heute.
    ad Elektrophobie: Das sind Projektionen. Die Auslöser sind immer Menschen. Nur daher kann auch wieder Vertrauen geschaffen werdenund ist eine Arbeit gegen Elektrophobie überhaupt sinnvoll.

  35. #36 M.
    17. Februar 2013

    Wären für die Ängste nicht Menschen sondern direkt die Technologien verantwortlich wären, müssten sich diese Ängst durch rationale (naturwissenschaftliche) Argumente entkäften lassen. Das ist aber nicht der Fall. Der Mensch ist immer ein der Technologie aufgeschlossenes Wesen, das unterscheidet ihn von primitiveren Affen.

  36. #37 Basilius
    18. Februar 2013

    @M.

    Wären für die Ängste nicht Menschen sondern direkt die Technologien verantwortlich wären, müssten sich diese Ängst durch rationale (naturwissenschaftliche) Argumente entkäften lassen.

    Das ist ein Trugschluss. Aus dem einen folgt nicht zwingenderweise das andere. Damit das überhaupt der Fall sein könnte müssten diese technologisch uninformierten Menschen erst mal bereit sein sich überhaupt über die “beangstete” Technologie zu informieren oder aufklären zu lassen und zusätzlich noch rationalen Argumenten gegenüber grundsätzlich aufgeschlossen sein. Wenn man die einschlägigen Diskussionen zu solcherlei Themen verfolgt, dann kann man aber sehr schnell erkennen, daß diese Bereitschaft (also etwas dazu zu lernen) bei diesem Menschenschlag praktisch überhaupt nicht vorhanden ist. Rationale Argumente werden entweder gar nicht geglaubt, oder einfach völlig ignoriert, wenn diese nicht in das bereits fest fundamentiere Weltbild passen.
    Insofern muss ich leider sagen, daß ich gar nicht soviele Menschen kenne, welche sich tatsächlich der Spezies “Technologie aufgeschlossenes Wesen” zuordnen lassen. Wenn es praktisch ist, dann wird die Technologie gerne genutzt, aber es ist leider ebenso menschlich seine irrationalen Ängste trotzdem zu pflegen. Zum Beispiel indem man zwar ein Handy benutzt, aber gleichzeitig Angst vor der Elektrosmog-Strahlung der dazu gehörigen Basisstationen hat.
    btw: Ich bin mit einem Sony Outdoor Smartphone sehr zufrieden.

  37. #38 M.
    19. Februar 2013

    Also ich werde das neue Sony einmal ausprobieren, wenn es spritzwassergeschützt ist und gegen rauhe Behandlung geeignet erscheint und einen externen SIM Modus fürs Auto hat.

    Handyängste mit “technologisch uninformierten Menschen” gleichzusetzen grenzt ja schon fast an die maßlose Überheblichkeit der Mobilfunklobby-Agenten, die teilweise schon vor Gericht stehen.
    Im wesentlichen vermitteln sie folgendes Bild: Der heutige Mensch ist Mobilfunk-Lobbyist, Apple-Anwender und dadurch reich oder eben ein untentwickelter Affe. Gleiches gilt für die Behautpung (und mehr ist das nicht), dass diese Menschen Angst aus Nichtwissen hätten. Solche Aussagen werden eher einer bestimmten Sorte von Hochschulprofessoren zugeschrieben und führt bestimmt dazu, dass diese Personen belächelt und nicht ernst genommen werden. Belächelt werden diese Personen deshalb, weil sie Hochschulprofessoren sind und diese Aussage eher Rückschlüsse auf ihr eigenes Ego zulässt als dass es geeignet wären die Ängste von anderen abzubauen.

  38. #39 M.
    19. Februar 2013

    @Spoing:
    Plumpe Kapitalismus/Egoismuskritik greift da viel zu kurz und zeugt mehr von einem vorgefertigten Feind …
    Hier muss besonders bedacht werden, dass es sich keinesfalls um eine Kapitalismus-Kritik gehandelt hat. Dargestellt wurde ein vielfach kriminelles Verhalten bishin zu mafiösen Zusänden und ein Erpressen der Republik in Milliardenhöhe. In rechtsextremen Kreisen, die nach Medienberichten ja von der Telekom Austria finanziert wurden, werden die Gegner einer solchen Vorgehensweise rasch als Anti-Kapitalisten und Kommunisten bezeichnet (wie z.B. Staatsanwälte, Richter usw.) und muss die Telekom Austria nun nachdem erste Geständnisse vorliegen mit einem Entzug ihrer Lizenzen rechnen, jedenfalls wäre das bei jedem privaten Unternehmen so zu erwarten.

    Aber diese Angst fällt von alleine sobald der Nutzen bei der Bevölkerung ankommt …
    Genau hier liegt der Fehlschluss. Diese Ängste sind durch rationale Argumente nicht behandelbar. Vielmehr stecken dahinter Menschen, denen nicht vertraut wird (aus welchen, vielleicht auch irrationalen Gründen auch immer). Erst wenn Vertrauen in die Mobilfunk-Lobbyisten entsteht verschwindet die Angst.

  39. [...] bereits berichtet, kooperiert die GkD mit der VHS Liesing. Kommenden Dienstag geht es mit unserer Vortragsreihe [...]

  40. #41 Basilius
    22. Februar 2013

    @M.
    Ich habe jetzt lange nichts mehr geschrieben,weil ich eigentlich nicht mehr weiß, was ich denn noch beitragen könnte, das auf Gehör stoßt. Ich nehme mal hier ein Beispiel, welches eigentlich nicht direkt mit dem Thema zu tun hat:

    Also ich werde das neue Sony einmal ausprobieren, wenn es spritzwassergeschützt ist

    Bitte meine Kommentare etwas aufmerksamer lesen. Ich schrieb doch oben schon, daß man einfach ein Gerät mit IPX7 oder IP67 Zertifizierung suchen muss, dann ist das Ding wasserdicht (nach der Definition dieser Norm, wohlgemerkt), so wie meines (ja, habe ich tatsächlich (unfreiwillig, wie ich oben auch schon schrieb) ausprobiert). Keine Rede von nur spritzwassergeschützt. Ähnlich aufmerksam werden hier meine Kommentare gelesen und genauso wenig wird darauf eingegangen. Ich verstehe auch ehrlich gesagt immer noch nicht die Vehemenz, mit der hier in bester Hardliner-Manier kategorische Ausschlüsse und Ausschließlichkeiten befundet und pauschalisiert werden, ohne jegliche Abwägung oder Verteilung auf differenzierte Ursache-Wirkungs-Ketten zu zulassen. Ein iPhone-Modell scheint einen schlechten Empfang zu haben und sofort liegt dem eine Weltverschwörung zugrunde, welche alle Smartphones mit eindeutiger Absicht und zum Schaden von M. so baut. Daß Sie jetzt so gnädig sind und eines doch ausprobieren wollen kann ich fast nicht glauben. Oder sowas zum Beispiel:

    Diese Ängste sind durch rationale Argumente nicht behandelbar

    Nicht? Überhaupt nicht? Woher wissen Sie das?

    Vielmehr stecken dahinter Menschen, denen nicht vertraut wird

    Ist das wirklich ausschließlich immer so? Könnte es nicht sein, daß es noch viele Zwischenformen gibt? Viel mehr wollte ich eigentlich nie sagen.
    Aber sinnvolle und verständlich begründete Antworten, welche keine Schimpftiraden auslösen, sondern auf den Gegenüber eingehen erwarte ich jetzt nicht mehr. Es kommt immer nur dieselbe Leier. Das ist jedenfalls: mein Eindruck, mir auf die Dauer zu mühsam und auch zu wenig Aussicht auf gegenseitigen Austausch versprechend, weshalb ich jetzt das Thema für mich beende.
    Gehaben Sie Sich wohl.

  41. #42 M.
    23. Februar 2013

    Basilius, Sie müssen entschuldigen, ich bin heute den ganzen Tag mit dem Auto durch tiefverschneite Strassen gedriftet. Nun bin ich endlich im Hotel angekommen und geniesse sogar WLAN, dafür kein UMTS. Nachdem ich durch E-Mails über neue Kommentare informiert werde, habe ich diesen Hilferuf gelesen und gleich das Forum gestartet.

    Ausgangspunkt waren die unterschiedlichen Erfahrungen über die Mobilfunkversorgung in Österreich. Regelmäßig stelle ich abseits des Versorgungsggebiets einen Unterschied fest, ab wann bestimmte Geräte sich in das GSM Netz wieder einbuchen. Repräsenativ ist diese Erfahrung schon deshalb nicht, weil fast alle nur iphones und Samsung haben. Für alle Geräte gilt: Ein GSM-Handy ist für einen Hilferuf im hochalpinen Bereich vollkommen zu vergessen. Hier muss ein Satellitentelefon mit dabei sein.

    Die Outdoor-Handyseite habe ich mir angesehen. Dieses Gerät beabsichtigte ich ohnedies als nächstes Modell anzuschaffen.

    Ad Ängte: Ich habe mich auf das von Bonek vorgetragene Thema bezogen, daher ist es gar nicht notwendig, sämtliche Fälle in einem einzigen Satz zu thematisieren. Personen, die sowas regelmäßig erwarten, distanzieren sich selbst von jeder Diskussion, weil das natürlich niemals gelingen kann, somit alles egal und sinnlos wäre?
    Es ist gar nicht notwendig, dass meine Darstellung “ausschliesslich immer” und auch für alle anderen Fälle zutrifft. Sie trifft in aller Regel zu und gerade in diesem Beispiel der Handy-Phobie bin ich besonders überzeugt davon. Mobilfunk-Lobbyisten gelten heute als mafiös. In welchemUmfeld können solche Personen an die Spitze gelangen? Das sind seitenweise Gründe für potentielle Ängste, die dann halt auf das Handy projeziert werden.

  42. [...] für kritisches Denken (GkD) zusammen; es ist ein Vortragsprogramm entstanden, über das Ulrich Berger bei den Scienceblogs berichtet . Es geht also auch anders. Und es schließt sich die Frage an, ob irgendjemand bei [...]

  43. #44 sfinxx
    27. Mai 2013

    Natürlich kann man sich jederzeit und überall über Smartphones und Telefongebühren unterhalten – wenn man Lust hat. Warum nicht auch in der Diskussion zu einem Beitrag über Volkshochschulen – bzw. über eine davon – und ein interessantes Angebot eben dieser VHS?

    Die Vortragsreihe ist ja nun schon abgeschlossen. Wie war denn so das Interesse? Waren die Vortragssäle voll?

    Auch die VHS Nürnberg hat übrigens eine Vortragsreihe im Programm, die sich eigentlich ganz vernünftig anhört: “Informierte Patient/innen: Gesunder Zweifel statt Blindes Vertrauen”. Nicht ganz einfach zu finden (http://www.bz.nuernberg.de/fileadmin/pdfs/Presse/BZ-Gesamtprogramm/bz_programm_1_halbjahr_2013.pdf, Seite 193 ff) zwischen Homöopathie und TCM.

    Es gibt nur leider niemanden, der das hören will. So ist die Veranstaltung abgesagt, noch bevor sie begonnen hat.