Franz, Spar und die HOGs: wer vergoldet sein Brett vor’m Kopf?

Von Ulrich Berger / 26. November 2013 / 121 Kommentare

Seit gestern ist es amtlich:

Das Goldene Brett vorm Kopf, die Auszeichnung für den erstaunlichsten pseudowissenschaftlichen Unfug des Jahres, wird am kommenden Freitag bereits zum dritten Mal in Wien vergeben. Aus über 200 Nominierungen wählte die Fachjury drei Finalisten aus:

Lebensmittelkette SPAR Österreich für den großflächigen Vertrieb von Grander-Wasser,

Marcus Franz für die Behauptung, Homosexualität sei eine amoralische genetische Anomalie,

sowie die Homöopathen ohne Grenzen für den Einsatz von Homöopathie in Krisengebieten

Nur zur Erinnerung: Der Eintritt zur Verleihung des Goldenen Bretts am kommenden Freitag in der Urania ist frei, aber wir können nicht garantieren, dass jede/r einen Sitzplatz bekommt. Aufgrund der großen Nachfrage letztes Jahr gibt es diesmal aber Dank Es-werde-Licht-TV auch einen Livestream.

Während die Spannung ins Unermessliche steigt, hier ein kleiner Pressespiegel:

Presseaussendung (Achtung, enthält einen Fehler: “Naturhistorisches Museum Wien” ist der Ort vom Vorjahr!)

APA-Meldung

derStandard.at (Gesundheit) — derStandard.at (Wissenschaft) — DiePresse.com — Hessen-Tageblatt — OÖNachrichten

GWUP-Blog — Astrodicticum simplex

Kommentare (121)

#1 Hobbes
26. November 2013

Fein fein, werde es streamen.

Zu den Kandidaten Marcus Franz hätte ich jedoch eine Frage, da das zum Glück komplett an mir vorbei gegangen ist.

Ich habe schon mehrere Artikel gelesen, in denen dargelegt wurde das Homosexualität bei der Selektion innerhalb einer Spezies eben auch Vorteile bringen kann. Daraus habe ich immer indirekt übernommen das es in der aktuellen wissenschaftlichen Debatte nicht ausgeschlossen wird, das Homosexualität auch genetisch bedingt seien kann.
Das ganze jetzt noch mit Moral in Verbindung bringen ist zwar widerlich und grenzt an evtl. strafrechtlich relevanter Hetze, aber ich sehe die Pseudowissenschaft hier nicht als Problem.
Ich kenne jedoch wie gesagt seine Aussagen nicht. Wäre von daher Dankbar für etwas Hintergrundinfo. (Bitte keine Primärquellen, hab keine Lust mich durch irgend nen braunen(?) Sumpf zu klicken).
#2 Ulrich Berger
26. November 2013

Der genetische Anteil dürfte sehr grob bei etwa 30% liegen. Das Problem bei Franz ist nicht das “genetisch”, sondern die “Anomalie”, das “amoralisch” und die suggerierte Begründung für die Unmoral via naturalistischen Fehlschluss. Das ganze natürlich gewichtet mit der Tatsache, dass der Herr im Nationalrat sitzt.
#3 fatmike182
26. November 2013

@ Hobbes
Das Franz-Interview im Detail an der Stelle:
[quote]Wenn ich strenge Moralmaßstäbe anlege, ist es mit Sicherheit amoralisch, wiewohl es in den Genen steckt. Es gibt auch im Säugetierreich Homosexualität, bei Hunden oder Affen. Und das ist eine genetische Anomalie. Denn wenn es auf einmal ganz normal wäre, wäre die Welt schon ausgestorben. Ich werte jetzt nicht, sondern sage – es ist außerhalb des normalen biologischen Mainstreams.[/quote]
https://www.profil.at/articles/1344/560/368828/team-stronach-marcus-franz-anomalien-kinderlosigkeit-homosexualitaet

Genetische Faktoren so wie Exponieren zu Hormonen noch vor der Geburt haben einen großen Einfluss auf die sexuelle Orientierung. Da eine Norm oder moralische Verknüpfung reinzubringen ist schlicht abstrus.
#4 Hobbes
26. November 2013

Ah ja gut, wenn er jegliche genetische Abweichung als zwingend “amoralisch” sieht. Sprich postuliert es gäbe so etwas wie einen “reinen” Menschen ist das natürlich Pseudowissenschaft in widerlichster Reinform.
Die meisten benutzen ja sonst eher Wissenschaft als Mittel zum Zweck um zu hetzen (“heilbar” bzw. “behandelbar”).
Aber hier wird ja die Begründung auf der Wissenschaft aufgebaut, somit mehr als Verdient die Nominierung.
#5 Adent
26. November 2013

Kommentar #5 zeigt wieder einmal wie extrem menschenverachtend Religioten wie der Bibeltoni sind.
#6 HofRob
26. November 2013

Sorry, da war ich schneller. 😀 Soll ich Tonis Gewülst drin lassen? War jedenfalls nix neues. Der übliche Unfug 🙂
#7 rolak
26. November 2013

So ohne Zitat ist Dein Kommentar ziemlich kryptisch, Adent, aber immerhin ein 1A Beispiel für (ungewollte) Selbstbezüglichkeit..

Tonis Gewülst

Wenn ich mir so denn feed-Buffer ansehe, ists doch mehr ein bedingungsloser Kotau aufgrund ähnlichen Weltbildes, nicht das übliche Geseihere. Das könnte imho als illustrierter Knieschuss drin bleiben, HofRob.
#8 niv
26. November 2013

Herrn Bergers Argumentation verstehe ich nicht ganz.

Wenn Franz schreibt:

“Wenn ich strenge Moralmaßstäbe anlege, ist es mit Sicherheit amoralisch, wiewohl es in den Genen steckt.”

dann behauptet er ja nicht, dass Homosexualität amoralisch ist, *weil* es in den Genen steckt, sondern *obwohl*. Die genetische Anomalie wertet er ja erklärtermaßen nicht.

Der Vorwurf eines naturalistischen Fehlschlusses trifft also nicht. Eine Kritik müsste anders formuliert werden.

Wenn ich die (knappen) Antorten im Interview richtig verstehe, sieht er nicht Homosexualität als spezifisch amoralisch an, sondern freiwillige Kinderlosigkeit (er plädiert ja auch für das Adoptionsrecht von Homosexuallen, sofern sie sich als geeignete Eltern erweisen). Sein moralisches Problem mit Homosexuellen scheint zu sein, dass sie üblicherweise keine Kinder bekommen, nicht die genetische Anomalie.

Seine Position kann sicherlich kritisiert werden, allerdings frage ich mich, ob ihn das zum geeigneten Kandidaten für das goldene Brett macht. Denn ich bin mir nicht sicher, wo hierbei der pseudowissenschaftliche Anteil ist.

Er bewertet freiwillige Kinderlosigkeit als amoralisch, aber nicht mit einem naturalistischen Argument, sondern mit dem kategorischen Imperativ. Ich halte seine Begründung für falsch, aber dies ist keine naturwissenschaftliche Frage, und m.E. fürs goldene Brett eher ungeeignet.
#9 Adent
26. November 2013

@rolak
Hmmm, ja jetzt klingt es ziemlich dämlich da sich mein Kommentar zu Kommentar 5 auf sich selbst bezieht. Na egal, alle die Bibeltoni und seine unerträglichen Wahrheitsergüsse kennen wissen wie verkehrt er tickt.
#10 JaJoHa
26. November 2013

@Adent
#5 ist von dir. Hast du heimlich einen Klon, der das genaue Gegenteil von dir ist? 😉
#11 Dr. Webbaer
26. November 2013

Marcus Franz für die Behauptung, Homosexualität sei eine amoralische genetische Anomalie

M. Franz argumentiert, dass die freiwillige Kinderlosigkeit amoralisch ist.
Das wäre dann ein ganz besonderer “naturalistischer Fehlschluss”, der sich je Generation beweist, obwohl er eben für einige naturalistisch ein Fehlschluss ist.
#12 triple nine
26. November 2013

Noch zur Homöopathie :
Auch in anderen Fächern gibt es Narren, die den Homöopathen gleichzusetzen sind.
Siehe unter :
https://cdvolko.blogspot.co.at/2013/09/arteriosklerose.html
#13 Adent
26. November 2013

@JaJoHa
Hmmm, was soll ich dazu sagen, dann wäre es ja nicht mehr heimlich, also sag ich mal Ja Jo oder Ha
#14 Bloody Mary
26. November 2013

@Adent
Irgendwie unheimlich 🙂
#15 Alexander
26. November 2013

Den Herrn Franz fände ich als Preisträger jetzt etwas schwach argumentiert, stimme hier niv zu, und dazu noch wenig publikumswirksam. Das Team Stronach zerlegt sich ja sowieso gerade selbst.
Die HOGs finde ich dagegen sehr würdige Preisträger.
#16 noch'n Flo
Schoggiland
27. November 2013

Also die HOGs und Spar empfinde ich als würdige und gut ausgewählte Finalisten. Aber den Herrn Franz kannte ich bis eben nicht einmal – irgendwie scheint der keinen so hohen Impact gehabt zu haben; da hätte ich mir doch ganz andere besser im Finale vorstellen können.
#17 Thanus
27. November 2013

Der erste Preisträger wird wohl für immer unerreicht bleiben.
#18 Dr. Webbaer
27. November 2013

Der ‘großflächige Vertrieb von Grander-Wasser’ durch einen Einzelhandelskonzern ist auf den ersten Blick sehr bemerkenswert, aber vermutlich haben etliche Konzerne Homöopathie und andere kleine Helfer im Portfolio?!
#19 Stephan
27. November 2013

Da ich eine fundierte Ausbildung im Bereich “Hellsehen” vorweisen kann, gratuliere ich schon im Voraus dem Gewinner des Goldenen Brett’s vorm Kopf:

Herzlichen Glückwunsch den “Homöopathen ohne Grenzen”!

Ihr habt es euch wirklich redlich verdient, denn was ihr macht ist nicht nur traurig und trieft nur so vor Verblendung und Realitätsleugnung. Nein, es ist auch noch richtig widerlich und ekelhaft!

Die Welt wäre eine bessere ohne diesen “Verein”.
#20 Ulrich Berger
27. November 2013

@ niv:
Franz betrachtet Homosexualität als amoralisch, obwohl es in den Genen steckt, weil es, insofern es dort drin steckt, eine genetische Anomalie ist. Das ist der naturalistische Fehlschluss. Er betont gleich, das sei nicht wertend. Das ist eine Schutzbehauptung, natürlich ist es wertend. Es würde Franz vermutlich nicht einfallen, Rothaarigkeit als amoralisch zu bezeichnen und die “genetische Anomalie” als Erklärung nachzuschieben. Die Kinderlosigkeit führt er bei Homosexuellen nicht explizit an, es mag aber mitgedacht sein. Die Unmoral der Kinderlosigkeit begründet er einerseits über das Kant’sche Prinzip, andererseits aber auch damit, dass “Fortpflanzung unser Lebenszweck” sei. Auch das ist ein naturalistischer Fehlschluss.

@ noch’n Flo:
Franz ist natürlich ein innerösterreichisches Phänomen. Der Österreich-Fokus des Goldenen Bretts ist ein wenig problematisch, aber unter dem bisherigen Prozedere naheliegend.
#21 Dr. Webbaer
27. November 2013

Die Unmoral der Kinderlosigkeit begründet er einerseits über das Kant’sche Prinzip, andererseits aber auch damit, dass “Fortpflanzung unser Lebenszweck” sei. Auch das ist ein naturalistischer Fehlschluss.

Aber nicht für alle Betrachtenden oder Leser, denn eine Moral, die freiwillige Kinderlosigkeit bedingt, führt zwingend zum Ausscheiden dieser Moralträger.
Jede Moral sollte zumindest bestandserhaltend sein.

—
Nicht, dass der Schreiber dieser Zeilen die Franzsche Sicht ausbauen möchte, abär gewönne Marcus Franz diese Ausschreibung, sähe es so aus, als ob die Politische Korrektheit gewonnen hätte.

MFG
Dr. W
#22 HofRob
27. November 2013

Jede Moral sollte zumindest bestandserhaltend sein.

Warum? Ist es unmoralisch auszusterben? Meiner Meinung nach gibt es keinen Zusammenhang von Moral und Bestandserhaltung.
#23 Dr. Webbaer
27. November 2013

@HofRob
Es gibt einen Zusammenhang zwischen Moral und Sein.
Ansonsten: Sogenannte Existenzialisten und weitergehend: Nihilisten haben das nicht immer so gesehen, korrekt.

MFG
Dr. W (der dann diese Preisvergabe aber auch dementsprechend einzuordnen hätte, weniger als dem Skeptizismus folgend, dem er auch anhängt)
#24 Gefbo
27. November 2013

Das Wort “amoralisch” hat übrigens im Gegensatz zu “unmoralisch” (gegen Moral verstoßend) auch die Bedeutung “außerhalb jeder Moral stehend”, was ich der Homosexualität, sowie der Natur im Allgemeinen durchaus zuschreiben würde.
Der Herr Franz scheint das allerdings wirklich im Sinne von “unmoralisch” zu meinen, was natürlich Quatsch ist. Sexualität – egal in welcher Spielart – vertößt nicht gegen Moral, solange Erwachsene in gegenseitigem Einvernehmen handeln.

@ Dr. Webbaer
Das würde mich jetzt auch interessieren: Aussterben ist unmoralisch? Ja, die Pandabären sind furchtbar unmoralische Zeitgenossen, dröhnen sich ständig mit Bambussprossen zu und haben dann keinen Bock mehr, sich fortzupflanzen…
Es gibt einen Zusammenhang zwischen Moral und Sein? Ähm, ja. Es gibt einen Zusammenhang zwischen so ziemlich allem und Sein. Klassischer Nullsatz.
#25 HofRob
27. November 2013

Es gibt einen Zusammenhang zwischen Moral und Sein.

Der da wäre? Da Sie die Behauptung aufstellen, sind auch Sie uns die Erklärung schuldig.

Es gibt einen Zusammenhang zwischen so ziemlich allem und Sein. Klassischer Nullsatz.

Genau so sehe ich das auch.
#26 Dr. Webbaer
27. November 2013

@ Gefbo:
Kommentatorenfreund, da stand ja weiter oben: ‘Jede Moral sollte zumindest bestandserhaltend sein.’ und ‘Es gibt einen Zusammenhang zwischen Moral und Sein.’, dies sind Allgemeinplätze und können zwar, wie oben beschrieben, angegriffen werden, aber kaum in preisverdächtiger Form.

Insofern ist dem Schreiber dieser Zeilen, der weder die österreichischen Zustände näher kennt, noch Herrn Marcus Franz, völlig unklar, was nun – außerhalb der “Politischen Richtigkeit” – seine Meinung, seine anzunehmenderweise: konservative, seine “rechte” Meinung preisverdächtig machen könnte.

MFG
Dr. W (der sich aber gerne beraten lässt)
#27 Gefbo
27. November 2013

@ Dr. Webbaer

“Kommentatorenfreund, da stand ja weiter oben: ‘Jede Moral sollte zumindest bestandserhaltend sein.’”
Ja, das stand da. Daraus folgt aber unmittelbar: was nicht bestandserhaltend ist verwerflich. Und ich sehe absolut keinen Grund das anzunehmen. Wie kommen Sie darauf? Das ist auch kein Allgemeinplatz, für eine solche Behauptung braucht es schon eine Begründung.

Inwieweit das preisverdächtig ist – nun ja, ich finde die anderen beiden Kandidaten auch des Preises würdiger (v.a. HOG), ich bin auch kein Österreicher und habe keine Vorstellung von der Reichweite dieses Herrn Franz. Aber ich finde schon, dass die Nominierung mehr als Political Correctness ist. Die Aussage ist klar ein naturalistischer Fehlschluss (U.B. hat das ja schon schön dargelegt) wie dein Satz eben auch. Man kann nicht vernünftigerweise behaupten, Homosexualität sei unmoralisch, weil gegen das “von der Natur vorgesehene”. Die Natur hat nichts vorgesehen. Jedenfalls gibt es dafür keinerlei vernünftige Anhaltspunkte.
#28 HofRob
27. November 2013

Hab ich was überlesen oder gibt es einfach keine Argumente die für Ihre Behauptung sprechen? Sie sagen sogar selbst (Edit: obwohl ich das wie Gefbo auch nicht so sehe), dass es nur Allgemeinplätze sind.

Was das mit den österreichischen Zuständen und der “politischen Korrektheit” zu tun haben soll, kann ich übrigens auch nicht nachvollziehen.
#29 JolietJake
27. November 2013

Mit SPAR und den HOG als Nominierte gehe ich konform. Warum aber dieser Franz, von dem außerhalb Östereichs nie Notiz genommen wurde, hingegen ein Ehgartner, der es sogar zu einem Film gebracht hat, nominiert wurde kann ich nicht nachvollziehen.
Ehgartner ist ja auch Österreicher und hatte doch wohl einen erheblich größeren Impact? Ich halte ihn auch für wirklich gefährlich, als Impfgegner und Panikmacher par Excellence. Dieser Franz ist doch lediglich Provinz-Poltiker mit bräunlicher Färbung.
#30 MJ
27. November 2013

@ JolietJake

Ich wuerde das nicht zu sehr auf die Person bezogen sehen, der Preis ist ja auch fuer “den erstaunlichsten pseudowissenschaftlichen Unfug des Jahres” gedacht, nicht unbedingt fuer die duemmste Person mit hohem Bekanntheitsgrad. Dass es Vollnasen gibt und immer geben wird ist absolut jedem klar (was gleichzeitig auch erstaunlich ist), und sicherlich ist was dran diese als solche zu exponieren, wenn sie eine gewisse Prominenz erreichen. Aber es gibt daneben auch so archetypische Themen, die voellig gaga sind, freischwebend durchs kollektive Gedaechtnis wabern und sich ab und an aus dem Mund ansonsten Unscheinbarer materialisieren, aber jetzt nicht unbedingt sehr bekannte oder in dieser Hinsicht zielstrebige Vertreter haben. Ich wuerde sagen “Homosexualitaet ist eine Anormalie, und zwar wegen irgendwas mit Natur und Zweck” ist so ein Thema und kann ipso facto (Ha! ich hab’ “ipso facto” geschrieben) ruhig nominiert werden.
#31 Georg Hoffmann
28. November 2013

Die Spar-Nominierung ist ja insofern problematisch, da sie mit dem Unsinn Geld verdienen und auch im Allgemeinen Supermarktketten nie etwas anderes behaupten (ok, sie sind natuerlich noch an der Produktion gluecklicher Familien etc beteiligt). Hier verdienen sie also Geld, mit etwas ohne jede schaedliche Wirkung. Aus Scheisse Geld gemacht, ohne jmd wirklich wehzutun.
Ich bin hin- und hergerissen.
#32 Ulrich Berger
29. November 2013

Georg, dem “ohne jede schädliche Wirkung” würde ich widersprechen. Granderquatsch im Supermarkt erzeugt eine negative Externalität, aka Volksverdummung. Außerdem soll dieser Preis ja auch einen Lenkungseffekt haben …
#33 Eliminativer Materialist
29. November 2013

@ Ulrich Berger

Wie kann eine Begründung bzw. Bewertung einer naturalistischen Zensur unterliegen (naturalistischer Fehlschluss), wenn moralische Prämissen bzw. subjektive Bewertungen selbst ein Ergebnis der Evolution sein müssen?
#34 Dietmar
30. November 2013

@Elemi…Ilimi…Elamima…Mist
@33:
Das liegt am Endoplasmatischen Retikulum. Ist doch ganz klar!
#35 noch'n Flo
Schoggiland
30. November 2013

Na, am Ende haben dann ja doch die Favoriten gewonnen – die HOGs sind sicherlich würdige Preisträger.
#36 JolietJake
30. November 2013

Nicht zu vergessen der “Chuck Norris des Feinstofflichen”, Mr. Tausendsassa, Rüdiger “The Man” Dahlke!
Sein Lebenswerk, die Erleichterung zu dicker Geldbörsen, war wahrlich preiswürdig!
#37 noch'n Flo
Schoggiland
2. Dezember 2013

@ Ulrich:

Trotzdem würde mich nochmal interessieren, warum Barbara Steffens nun keine Berücksichtigung für das Finale gefunden hat – sie war ja am Ende die mit Abstand am häufigsten nominierte Person von allen. Und als Politikerin hat sie einen ziemlich hohen Schadfaktor – sicherlich mehr als alle anderen Finalisten zusammen (ich bezweifle, dass mehr als 1% der Deutschen überhaupt die HOGs kennt).
#38 Oliver Schurr
2. Dezember 2013

Hallo Herr Berger

Hier etwas zu “Wunderwasser”

https://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2036926/Die-Wunder-mit-dem-Wasser#/beitrag/video/2036926/Die-Wunder-mit-dem-Wasser

Mit freundlichen und skeptischen Grüßen
#39 Martin
2. Dezember 2013

Ich bin für SPAR, wegen der Breitenwirkung. Dumme Menschen gibt es viele.
#40 Ulrich Berger
2. Dezember 2013

@ noch’n Flo:
Steffens wurde sehr heiß diskutiert in der Jury. Am Ende haben sich diese Argumente durchgesetzt:
– Sie hat bisher “nur” geredet und (noch) nichts getan.
– Die HOGs reden nicht nur, sondern tun auch was, und zwar was potenziell gefährliches. Insofern sind die HOGs vor Steffens zu reihen.
– Wenn die HOGs im Finale sind, kann Steffens nicht gut rein. Denn zweimal Homöopathie unter drei Finalisten wäre zu einseitig.
#41 E. Berndt
2. Dezember 2013

Wie dem auch sein. Der Blog im Standard hat mehr 3250 Einträge!
Ein Rekord!
#42 klauszwingenberger
2. Dezember 2013

Für Barbara Steffens ist das Ergebnis vielleicht noch desaströser als eine Platzierung unter den besten drei. Anscheinend wird sie nicht einmal unter den Obskurantisten ernst genommen. Alle Achtung.
#43 Eliminativer Materialist
3. Dezember 2013

@Dietmar #34
Schade, dass mein weit „eloquenteres“ Posting gelöscht wurde. Dann frage ich mal höflich nach, ob Sie verstehen, warum diese Frage gestellt werden muss? Warum ich hier einen Widerspruch sehe? Wenn Sie sich schon lustig machen, dann hätt ich dann doch gerne gewusst, ob das dann auch zurecht gemacht wird.
#44 Adent
3. Dezember 2013

@Eliminativer Materialist
Also ich hatte es so verstanden, dass Franz alles was “normalerweise” in den Genen steckt als natürlich und damit gut ansieht (naturalistischer Fehlschluss a la Moore), die Homosexualität aber als Anomalie und damit = schlecht deklariert (zweiter nat. Fehlschluss). Ob es nun drinsteckt oder nicht, in jedem Fall wäre es als neutral zu betrachten und nicht moralisch zu werten.
#45 Eliminativer Materialist
3. Dezember 2013

@Adent
Meines Erachtens nach öffnet man mit solch einer Argumentaton Tür und Tor für das Okkulte. Gehen wir davon aus, dass das Moralische und die subjektive Bewertung aus dem naturalistischen Weltbild ausgeklammert werden, so schafft man einen Erklärungslücke die grundsätzlich nicht von den Naturwissenschaften beschrieben werden kann. Deshalb bin ich der Meinung, dass man als Naturwissenschaftler nur die Position eines starken methodologischen Naturalismus einnehmen kann. „Alles ist Natur“ .
Nicht-Natürliche Eigenschaften („gut“/“schlecht“) müssen auf genetische Dispositionen rückführbar sein und in weiterer Folge auch eliminierbar sein. Der zweite Weg wäre, nachzuweisen, dass subjektive Eigenschaften etwas Natürliches sind und hier das naturwissenschaftliche Weltbild ergänzt werden muss. Damit müssen qualitative Eigenschaften in der Natur bereits konstitutiv vorhanden sein (eventuelle Annäherung an einen Panpsychismus). Die naturwissenschaftliche Aufgabenstellung der nächsten Jahrzehnte muss eine Beschreibung der Genese der Moral beinhalten bzw. im Besonderen die Entwicklung der subjektiven „Erlebnisgehalte“. Wird das nicht gelingen, ist der Physikalismus unvollständig und damit zum Scheitern verurteilt.
Ich sage es nochmal: Werden subjektive Bewertungen aus dem naturalistischen Weltbild ausgegrenzt, schafft das Erklärungslücken die okkulte und theistische Methoden auf den Plan rufen. Die einzige Konsequenz ist, zu zeigen, dass moralische Werte als solches nicht existieren. Dies würde einen naturalistischen Fehlschluss überflüssig machen, da moralische Werte nicht existieren.
#46 Adent
3. Dezember 2013

@EM
Naja, ich sehe es eher so, dass die subjektive Bewertung soweit wie möglich aus der naturwissenschaftlichen Methode rausgehalten werden sollte, ebenso die moralische Bewertung. Das eine ist von Person zu Person verscheiden, das andere von Kultur zu Kultur. Würde man beides zum Beispiel bei der Frage berücksichtigen, ist die Evolution zielgerichtet oder zielneutral kommt man leicht auf soviele Antworten wie Antwortende, was einen nicht wirklich weiterbringt.
Also meine Antwort, moralische Werte als solche existieren in der Natur nicht, sie werden erst durch eine moralische Instanz (wie z.B. den Menschen) eingeführt, der Natur ist das aber vollkommen egal, oder haben sie schon mal von einer moralischen Supernova (z.B.) gehört?
Insofern kann meiner Meinung nach die Naturwissenschaft nicht dafür herhalten eine Genese der Moral zu beschreiben.
#47 Adent
3. Dezember 2013

@EM

Nicht-Natürliche Eigenschaften („gut“/“schlecht“) müssen auf genetische Dispositionen rückführbar sein und in weiterer Folge auch eliminierbar sein.

Da würde ich ebenfalls nicht zustimmen, Eigenschaften (ohne Wertung) können auf genetische Dispositionen rückführbar sein, ihre Wertung, ob sie gut oder schlecht sind, ist allein anthropomorph interpretiert. Und nochmal, ausser für die mittelbar und unmittelbar Betroffenen ist es vollkommen egal, ob eine Eigenschaft eine moralische oder subjektive Wertung besitzt oder nicht.
#48 Eliminativer Materialist
3. Dezember 2013

@Adent
Ja, das ist die allgemein anerkannte und vernünftige Vorstellung, die man in den Naturwissenschaften hat.
Jetzt kommt aber, nochmals, mein Kritikpunkt: Warum sollte man die subjektive Perspektiven bzw. subjektiven Bewertungen aus dem naturwissenschaftlichem Weltbild ausklammern und dadurch ein ergänzendes Weltbild erschaffen, das durch die Naturwissenschaften nicht beschreibbar ist und meistens von okkulten oder theistischen Weltbildern in Anspruch genommen wird. Wenn Sie sich als Naturalist “nur” auf natürliche Eigenschaften beziehen und auch nur diese erforschen, dann bleibt der Physikalismus die Antwort schuldig, wie es durch die Evolution möglich wurde, Qualitäten zu selektieren, die naturwissenschaftlich außen vor gelassen werden. Wie ist es möglich, dass in der Evolution, die rein materialistisch beschrieben wird, etwas wie ein bewertendes Subjekt entstanden ist. Die Genese der Moral bleibt weiterhin eine große Frage der Evolutionsbiologie, ganz aus dem einfachen Grund, weil der Mensch in dieser Welt ist.
#49 Eliminativer Materialist
3. Dezember 2013

@ Adent #47
Wenn Sie nicht rückführbar sind (nicht-natürliche Eigenschaften), dann entziehen sich qualitative-subjektive Eigenschaften dem naturwissenschaftlichen Weltbild und ein theistisches-dualistisches Weltbild darf als Konkurrenz zum Naturalismus auftreten.
#50 Dr. Webbaer
3. Dezember 2013

Die HOGs haben gewonnen?, Glückwunsch, verdiente Sieger.

MFG
Dr. W
#51 Adent
3. Dezember 2013

@EM
#49
Das sehe ich nicht so, sie können auch erlernt werden bzw. durch kulturelle Techniken weitergegeben werden.
#48
Das beschriebene war ja der Idealfall, um eine naturwissenschaftliche Frage mit den Mitteln der Naturwissenschaft zu beantworten. Als Synthese wäre dann zu leisten, die objektive Beantwortung der Frage soweit wie möglich zu machen und dies mit der subjektiven Erfassung zu vergleichen.
Zum Beispiel Gott (oh Gott ;-))
Objektiv gesehen gibt es keinen Grund für einen Gott, ja er ist sogar gar nicht ausreichend beschrieben, um seine Wirkung zu überprüfen. Trotzdem glauben sehr viele Menschen, dass es so etwas gibt (subjektiv). Wissenschaftlich kann ich jetzt versuchen objektiv zu erforschen, was die Leute dazu treibt an einen Gott zu glauben.

Warum sollte man die subjektive Perspektiven bzw. subjektiven Bewertungen aus dem naturwissenschaftlichem Weltbild ausklammern und dadurch ein ergänzendes Weltbild erschaffen,

Das war nicht ganz so gemeint, richtig ist, die NaWi schafft ein ergänzendes Weltbild, dass erklären soll wie etwas funktioniert, wenn man es nicht subjektiv durch die Augen des Menschen betrachtet sondern allein auf Grund des Mechanismus. Die Interpretation dieser Ergebnisse ist dann subjektiv, sollte aber auf der Basis von möglichst objektiven Kriterien erfolgen.

dann bleibt der Physikalismus die Antwort schuldig, wie es durch die Evolution möglich wurde, Qualitäten zu selektieren, die naturwissenschaftlich außen vor gelassen werden.

Ich würde das fast als sekundäre Evolution (wie auch z.B. Waffen, Technik) bezeichnen, ohne die vorherige Entwicklung eines Vermehrungsvorteils und Überlebensvorteils vermutlich basierend auf der Gehirnumstrukturierung, kommt es ja gar nicht zur Moralentwicklung.
Zur Moral würde ich aber noch anmerken, die ist sehr beliebig interpretierbar wenn man verschiedene Zeiten oder Länder (bzw. deren Bevölkerung) hernimmt können die durchaus extrem verschiedene Moral besitzen, was wiederum gar nicht zu einer genetischen Disposition passt.
#52 Eliminativer Materialist
3. Dezember 2013

@Adent
Wenn Sie subjektive Eigenschaften wie z.B. “gut” neuronalen Aktivitäten zuschreiben, so haben wir denn emergenten Brückenkopf zwischen subjektiven Empfinden und naturalistischer Grundlage in Form von Neuronenverbänden. Dies wäre somit die Rückführbarkeit von erfunden-subjektiven Zuschreibungen an physiologische Prozesse.
Somit ein geistiges Schach.
Der zweite Zug betrifft die Einführung einer kulturellen Evolution die in Form von Wissen von einer Generation an die nächste weitergegeben wird. Und hier dem aktiven Nischenbildungsanteil des Menschen Rechnung getragen wird.
Und so mit schach-matt.
Vielen Dank für die befruchtende Diskussion.
#53 Adent
3. Dezember 2013

@EM
Ich denke der zweite Schritt ist das beim Menschen (und anderen sozialen Tieren) entscheidende, zumindest kann ich mir trotz z.B. der Staatenbildung bei einigen Insekten nicht vorstellen, dass diese Konzepte von gut und böse haben.
#54 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@Adent
Werden subjektive Erlebnisinhalte wie z.B. „gut“ mit einer kulturellen Komponente beschrieben, dann sieht mein Weltbild so aus:
Der junge Mensch entwickelt sich aufgrund seiner genetischen Ausstattung, der individuellen Hirnentwicklung, der vorgeburtlichen und nachgeburtlichen Erfahrung (Bindungserfahrung mit der Mutter) sowie des sozialen Einflusses im Erwachsenalter. Die kognitive und emotionale Lernfähigkeit eines Menschen ermöglicht ihm Erfahrungen zu sammeln. Jetzt entsteht so etwas wie moralisches Urteilen in Form von Lernerfahrungen aus der Umwelt, als z.B. operante Konditionierung die der Mensch als neuronale Netzwerke abspeichert. Weiters wird einer physiologischen Erregung, die sich aufgrund eines neuronalen Inputs aus der Umwelt im ZNS entsteht vom Subjekt das Wort „gut“ zugeordnet. Diese Attributierung ist ein rein idealistisches Konstrukt das von einer Kultur vorgegeben wird. Die Beschreibung der Welt bleibt somit pluralistisch. Die unbelebte Materie wird mithilfe der Physik und Chemie erklärt, Organismen wird der Biologie zugeordnet und kulturelle System den Sozialwissenschaften. Der Sein-Sollen-Fehlschluss bleibt somit erhalten.
#55 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

Ich tue mir aber noch immer bei der Einordnung von euch Naturwissenschaftler schwer.
Wenn die Physik bei der Beschreibung von kulturellen System “versagt”, dann sind Naturwissenschaftler keine Naturalisten sondern Realisten, die externe Phänomene mithilfe der wissenschaftlichen Methodik beschreiben?!
#56 Adent
4. Dezember 2013

@EM
Gut allein ist ein bischen kurz gegriffen, “gut/böse weil” trifft es meiner Ansicht nach besser.
Zur Frage, wie Naturwissenschaftler einzuordnen sind:
Ist die Natur nicht selbst der größte Realist?
#57 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@Adent
Ohne Subjekt gibt es keine Erkenntnis…
Ein Naturwissenschaftler ist ein hypothetischer Realist.
#58 HofRob
4. Dezember 2013

Ohne Subjekt gibt es keine Erkenntnis…

Ändert aber nichts an der Realität die der Mensch versucht zu erklären und zu messen.

Haben Sie schon mal daran gedacht an einen Ort zu gehen wo sich viele Menschen mit solchen (Ihrer Meinung nach) offenen Fragen beschäftigen und lehren was andere bereits entdeckt haben? Hmmm so etwas wie eine …. genau! Universität! 😀

Passend zum Thema kann ich jedem nur folgendes Buch ans Herz legen.
Sam Harris “The Moral Landscape: How science can determine human values”
#59 Martin
4. Dezember 2013

Ich halte nun mein Plädoyer für SPAR.
Für mich kann es keinen anderen Sieger geben. Die beiden anderen Konkurrenten konnten es nur soweit schaffen, weil für die Staatsanwaltschaft die Wissenschaft noch ein Fremdwort ist. Homöopathie fällt in das Strafrecht und muss auch dort behandelt werden. Die fehlende Bereitschaft der Staatsanwälte sollte nicht durch private Initiativen ersetzt werden. Oder wäre es etwa klug einem Dieb anstelle einer Gefängnisstrafe nur ein Brett vor den Kopf zu halten, noch dazu ein goldenes?
SPAR betreibt meines Wissen keine Initiative, die auch strafrechtlich relevant sein könnte. Wasser ist prinzipiell gesund, egal mit welchem Etikett. Wenn dafür mehr Geld verlangt wird, stehen zahlreiche günstigere Alternativen mit und ohne Kohlensäure zur Auswahl. Wenn das Brett vor Kopf bei SPAR nun vergoldet wird, dann stellt auch das einen Anstoß zum Umdenken dar, geht es bei SPAR doch nur um das Geld.
#60 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@HofRob

“Ändert aber nichts an der Realität..”
Wo waren Sie den geistig bei den letzten Beiträgen!
Der Mensch schafft aktiv biologische idealistische Nischen, die in der Natur als solches nicht wirklich existieren.
Das Realitätspostulat selbst kann objektiv nicht bewiesen werden, es ist ein Konstrukt das sinnvoll ist, um irgendwo anfangen zu können.
#61 Adent
4. Dezember 2013

@EM
Hmmmm, ich bin nicht sicher ob ich das verstanden habe.

Der Mensch schafft aktiv biologische idealistische Nischen, die in der Natur als solches nicht wirklich existieren.

Wie ich oben schon sagte versucht die NaWi zu erklären was in der Natur vor sich geht, möglichst ohne subjektive menschliche Einflüsse. Das dies nicht möglich ist, ist vollkommen klar, da der Untersuchende selbst ein Subjekt ist. Genausowenig ist dies aber dem Okkultismus oder der Religion möglich, das ist also kein negatives Alleinstellungsmerkmal der NaWi, das Lücken für oben genannte schaffen würde.
Die Natur selbst (ist mir eigentlich zu schwammig der Begriff) schert sich überhaupt nicht darum was ein Subjekt (wie z.B. der Mensch) von ihr hält, somit ist sie absolut realistisch und die NaWi die sie zu erklären versucht schafft keine nicht existierenden Nischen sondern versucht existierende Gegebenheiten zu erklären und Gesetzmässigkeiten herauszuarbeiten, die auch gültig sind, wenn gerade mal kein Subjekt da ist. Zum Beispiel wäre hier das bekannte Beispiel zu nennen, ob ein umfallender Baum ein Geräusch macht wenn niemand zuhört. Die NaWi Antwort darauf lautet ja, denn es ist hinreichend abgesichert, dass er z.B. Schallwellen beim fallen und aufprallen erzeugt.
Der Erkenntnisgewinn ist logischerweise nur für das Subjekt vorhanden, aber was ändert das?
#62 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@Adent
Der naturwissenschaftliche Anteil der Beschreibung der Natur mithilfe von Theorien über Gesetzmäßigkeiten ist schon klar, dass verstehe ich. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Naturwissenschaften ein subjektives Konstrukt wie “erfrischend”, “rot” oder “gut” allein mithilfe einer objektiven Perspektive beschreiben können.
#63 HofRob
4. Dezember 2013

Wo waren Sie den geistig bei den letzten Beiträgen!

Ich habe mich gefragt, warum Sie nicht eins der unzähligen Bücher in die Hand nehmen die diese Themen behandeln. Und ich habe mich auch gefragt ob Sie, wie man so schön sagt, ein Wörterbuch verschluckt haben.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Naturwissenschaften ein subjektives Konstrukt wie “erfrischend”, “rot” oder “gut” allein mithilfe einer objektiven Perspektive beschreiben können.

Wozu auch? Gerade dieses Thema wäre recht schnell abgehandelt, wenn Sie etwas lesen würden. Diese Frage ist nicht neu. (siehe zB mein Vorschlag von oben)

Alles in allem ist es halt doch nur ein kläglicher Versuch Naturwissenschaft mit Esozeug und Religion gleich zu setzen. Ist auch nicht neu. Und ironischerweise benutzen Sie dafür das Internet.
#64 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@ HofRob
“Wozu auch? Gerade dieses Thema wäre recht schnell abgehandelt, wenn Sie etwas lesen würden. Diese Frage ist nicht neu. (siehe zB mein Vorschlag von oben)”

Deshalb frag ich auch hier in diesem Forum nach, weil ich bisher nur eine Art von deskriptiver Ehtik gefunden habe, die sich an naturalistische Befunde anlehnt.

Ich hab mit Esozeug und Religion überhaupt nichts am Hut. Für mich bleibt die Naturwissenschaft erste Disziplin. Gott wurde noch nie objektiv bestätigt somit werden alle Regeln und Normen die auf dem Glauben an Gott aufbauen der Boden unter den Füßen weggezogen.
#65 Dietmar
4. Dezember 2013

Ich hätte ein paar ergänzende Fragen:

– Wie kann es sein, dass der Mensch Musik hört, wo die Evolution doch die Ohren dazu hervorgebracht hat, Laute in der Natur zu hören?

– Wie kann es sein, dass der Mensch in das Weltall schaut, wenn die Augen von der Evolution dazu hervorgebracht worden sind, Entfernungen auf der Erde und Gefahren abzuschätzen?

– Wie kann es sein, dass sich der Mensch in Flugzeuge setzt, wo doch Sessel zum Sitzen und nicht zum Fliegen da sind?

I am confused, @Eliminin…Ilumina….Elli…gnarf… 🙁
#66 Dr. Webbaer
4. Dezember 2013

Eliminativer Materialist:
Sehen Sie grundsätzliche Probleme mit dem so genannten naturalistischen Fehlschluss?

MFG
Dr. W
#67 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@Dietmar
Ja, ja!
Die von Dir aufgezählten Beispiele, wären alle mit naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten beschreibbar plus dem Anteil an aktiver Veränderung der Umwelt durch den Menschen, die alle auf naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten aufbauen.
Auf welcher Gesetzmäßigkeit bauen aber moralische Wertemaßstäbe auf?
#68 Adent
4. Dezember 2013

@EM

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Naturwissenschaften ein subjektives Konstrukt wie “erfrischend”, “rot” oder “gut” allein mithilfe einer objektiven Perspektive beschreiben können.

Bis auf rot, was ja spektral zuzuordnen ist sehe ich das genauso, aber auch nicht als Aufgabe der NaWi einen unscharfen von kulturellen Normen geprägten Begriff wie z.B. “gut” objektiv zu definieren. Das können aber wie gesagt auch die Religionen oder der Okkultismus nicht (sie machen es zwar, können es aber nicht). Für einen Nanuk bedeutet “erfrischend” wahrscheinlich etwas ziemlich anderes als für einen Tuareg und über die wahlfreie Verwendung des Begriffes “gut” in verschiedenen Kulturen und Zeiten müssen wir uns glaube ich nicht weiter unterhalten oder?
#69 Adent
4. Dezember 2013

@EM

Auf welcher Gesetzmäßigkeit bauen aber moralische Wertemaßstäbe auf?

Ganz banal gesagt: Überleben und Erhaltung/Vermehrung einer Population (als unterste Schicht), sowie dasselbe nur bevorzugt für bestimmte Teilnehmer der Population (zweite Schicht).
#70 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@Dr. Webbaer
Da gibt es sicherlich noch einige Probleme z.B. der Begründung.
Aber alles in allem hat mir die Perspektive von Adent weitergeholfen. Danke!
#71 Dr. Webbaer
4. Dezember 2013

Eliminativer Materialist:
Der Materialismus gilt übrigens als angreifbar.

SCNR + schönen Tag noch!
Dr. W
#72 Adent
4. Dezember 2013

@EM
Das waren nur meine 5cents, gerne.
#73 Dietmar
4. Dezember 2013

@Eliminativer Materialist (Copy&Paste saved me here 🙂 ): Abgesehen davon, dass ich mich Adents Ausführungen und seine Geduld bewundernd nur anschließen kann, war es mir ein Bedürfnis, unter Verwendung von Selbstironie zu verdeutlichen, dass ich Deinen Nick, Deine Überlegungen und Deine Syntax eine Gedankentiefe vorzugaukelnd halte, die ihnen tatsächlich abgehen. Und wenn Du den vorigen Satz für verquast hältst, bedenke mein eben geschildertes Bedürfnis.
#74 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@Dietmar
Deine pointierte, ironische Art zeigt doch, dass Dich Argumente gar nicht interessieren. Du bist jemand der die Gruppenkohäsion hochzuhalten versucht und sich auf Autorität bezieht, wenn Dir die Argumente ausgehen oder Du keine hast.
Du könntest sehr viel berühmter werden, als jemand der im Forum herumspukt und einen Versuch unternehmen z.B. das Leib-Seele-Problem zu lösen? Geht das?
#75 Dr. Webbaer
4. Dezember 2013

Dietmar ist das Herz und die Seele eines jeden Kommentarbereichs, er hält mit sozialen Mitteln zusammen indem er das s.E. Auszugrenzende auszugrenzen versucht.

MFG
Dr. W (der das Leib-Seele-Problem idR dadurch auflöst, dass er der Seele oder besser dem Geist die Fähigkeit zugesteht eigene Welten zu bilden, der ‘Leib’ wäre hier als Repräsentant einer (Mutter-)Welt zu verstehen)
#76 HofRob
4. Dezember 2013

Gedankentiefe vorzugaukelnd

Volle Zustimmung. Gute Wissenschaftler und sonstige “g’scheide Leut'” zeichnen sich ja besonders auch dadurch aus, dass sie diese Taktik nicht anwenden sondern versuchen eine einfache und trotzdem eindeutige, deutliche Sprache zu verwenden.

Dieses unnötige verkomplizieren war auch für mich ein “red flag”. Aber gut, dass wir Adent haben :-D.

Leib-Seele-Problem

Darf ich? Darf ich? Darf ich? Darf ich?

Es gibt keine Seele \o/. Was hab ich gewonnen?
#77 Dr. Webbaer
4. Dezember 2013

Es gibt keine Seele \o/. Was hab ich gewonnen?

Womöglich der eliminative Materialist: -> https://de.wikipedia.org/wiki/Eliminativer_Materialismus

MFG
Dr. W (der sich ihm allerdings nicht anzuschließen gedenkt, nur auf ein gewisses Maß an Vorbildung zu verweisen hatte)
#78 HofRob
4. Dezember 2013

Seine zentrale These ist, dass die alltägliche Rede über mentale Zustände falsch sei.

Bahnbrechend. Kann man in der Philosophie mit solchen Aussagen wirklich Geld verdienen? :-/
#79 Dr. Webbaer
4. Dezember 2013

Da wird halt wild dekonstruiert, der Konstruktivismus, dem auch der Schreiber dieser Zeilen anhängt, lädt dazu ein alles manchmal ungünstig in Frage zu stellen und in der Folge -von irgendetwas muss ja gelebt werden- ebenfalls manchmal ungünstig zu (re-)konstruieren und zu publizieren. [1]

Feyerabend bspw. aber war insofern werthaltig, dass er das Theorienwesen dahingehend revolutioniert hat, dass -grob und plump formuliert- eine naturwissenschaftliche Theorie genau dann ihren Wert hat, wenn sie in mindestens einem Gebrauchsfall funktioniert.
Wobei das Funktionieren einer Theorie von der Beschreibung, der Erklärung und der Vorhersagbarkeit (“Prädiktion”) abhängig ist.
Bas van Fraassen (“Konstruktiver Empirismus”) ist hier ähnlich “trocken”.

MFG
Dr. W

[1] die Konstruktivisten lassen sich grundsätzlich in relativistisch/nihilistische Kräfte und sozusagen normale “konstruktive” Konstruktivisten unterteilen
#80 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@HofRob
Nägel mit Köpfe.
Warum sind mentale Zustände, wie z.B. ein Schmerzerlebnis, derzeit nicht auf neuronale Aktivitäten zurückzuführen?
#81 HofRob
4. Dezember 2013

@EM

Wollen Sie jetzt behaupten, dass die Wissenschaft nicht alles weiß? Tut mir leid, aber mir bleibt als Mittel nur mehr der Sarkasmus. Daran werden auch die noch so sensationell klingenden Wortmeldungen nichts ändern.

Wenn es Erkenntnisse gibt die uns weiter bringen, sähe das schon ganz anders aus.
#82 Dr. Webbaer
4. Dezember 2013

Warum sind mentale Zustände, wie z.B. ein Schmerzerlebnis, derzeit nicht auf neuronale Aktivitäten zurückzuführen?

Es kann zumindest versucht werden derart nachzuweisen, und so richtig blöde wäre ein derartiger Versuch womöglich nicht.

Richtig bleibt natürlich, dass es sich beim Hirn um ein durchschnittlich mehr als 1 kg schweres Gerät handelt, deren Beforschung in etwa so komplex sein dürfte wie die Beforschung einer vergleichbar schweren hochkomprimierten CPU herkömmlicher Bauart, wenn dessen Betriebssystem unbekannt ist und nur erahnt werden kann, weil es individuell unterschiedlich ist und nicht einfach so übersetzt werden kann. Und selbst, wenn es übersetzt werden könnte, der Beobachter nicht folgen könnte.

Ging in die richtige Richtung, diese Antwort?

MFG
Dr. W
#83 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@HofRob
Nein, wollte nur nachfrageben, ob hinter Ihrem witzigen Charme auch Argumente stecken.
Adent hätte wahrscheinlich eine möglich Antwort des Status Quo in der Neurowissenschaft, frag jetzt aber nicht nach, weil ich alles habe, was ich brauche für mein Weltbild.
Danke nochmal! Tschüss.
#84 Theres
4. Dezember 2013

@Eliminativer Materialist
Hä?
https://www.emotion-verhalten.psychologie.uni-wuerzburg.de/projekte/emotion_und_schmerz_neuronale_grundlagen_der_schmerzmodulation_durch_reflektive_und_impulsive_prozesse/
Alles erklären können die zwei Links sicherlich nicht.
https://www.frei-von-schmerzen.de/pdf/Physiologie.pdf
Von nem Doktor …
#85 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@Theres
Ja in meiner Schludrigkeit müsste es heißen:
Warum sind mentale Zustände, wie z.B. ein Schmerzerlebnis, derzeit nicht – ausschließlich – auf neuronale Aktivitäten zurückzuführen?
HofRob hatts aber sowieso nicht verstanden…
#86 Theres
4. Dezember 2013

@Eliminativer Materialist
Ach so? Ja, auf was denn noch?
Na denn mal Belege, bitte keine hinter einer Paywall. Die besten Untersuchungen dazu liegen leider hinter einer.
#87 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

Wieder Berufung auf Autorität eines Wissenschaftlers mit Belege. Das ist kein Argument.
Ich kenne die Argumente, warum derzeit von Korrelat und nicht von Kausalität gesprochen wird.
Hätt das aber gerne von HofRob gehört..
#88 HofRob
4. Dezember 2013

ob hinter Ihrem witzigen Charme auch Argumente stecken

Wofür oder wogegen hätte ich denn argumentieren sollen?

HofRob hatts aber sowieso nicht verstanden

Davon können Sie ausgehen.

Warum sind mentale Zustände, wie z.B. ein Schmerzerlebnis, derzeit nicht – ausschließlich – auf neuronale Aktivitäten zurückzuführen?

Wenigstens rede ich mir nicht ein, dass ich nebenberuflich Neurowissenschaftler (oder besser noch: “Experte von eh allem”) sein kann. Aus diesem Grund übrigens mein Hinweis auf Sam Harris, der diesen Beruf ausübt, und versucht anhand aktueller Forschung diesen Themen auf den Grund zu gehen.
#89 Theres
4. Dezember 2013

Zu faul, n Link herauszusuchen?
Tja, Meinungen sind ja nett, aber nicht relevant, wenn es um Wissenschaft geht. Viel Spaß noch …
#90 noch'n Flo
Schoggiland
4. Dezember 2013

@ Der WebPetz schrub:

Dietmar ist (…) die Seele eines jeden Kommentarbereichs

(#75)

Nur einen Kommentar später dann unser Majordomus:

Es gibt keine Seele

(#76)

Daraus folgt: Dietmar existiert nicht!

Bravo, Leutz, für diese tolle Beweisführung!
#91 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

@HofRob
Einige von euch sind ok. Andere wiederum machen sich einen Spaß drauß, wenn jemand “dumme” Fragen stellt.
Wieso trefft Ihr Gaukler euch nicht einmal im Monat und veranstaltet ein elitäres Ritual bei dem Ihr eurer intellektuellen Integrität preisen könnt, und lässt Leute in Ruhe die Social-Media-Seiten nutzen um Antworten zu bekommen?
#92 noch'n Flo
Schoggiland
4. Dezember 2013

@ E.M.:

Wieso trefft Ihr Gaukler euch nicht einmal im Monat und veranstaltet ein elitäres Ritual bei dem Ihr eurer intellektuellen Integrität preisen könnt,

Warum so griffig? Weil Dir die Argumente ausgehen?

und lässt Leute in Ruhe die Social-Media-Seiten nutzen um Antworten zu bekommen?

Wenn Du einfach nur Antworten haben willst, kannst Du auch im Mülleimer suchen. Aber ob das die richtigen sind?
#93 Eliminativer Materialist
4. Dezember 2013

Der Hausarzt vom Dienst gibt auch noch seine subjektive Bewertung ab. Jetzt hab ich genug..
#94 Dietmar
5. Dezember 2013

@EM: Meine pointierte ironische Art zeigt, dass ich Dein Geschreibsel als Wortdrechselei und nicht als Argumentation ansehe. Und jetzt wirst Du ausfallend. Warum verabschiedest Du Dich eigentlich beleidigt mehrfach, wenn Du nicht wegbleibst?
#95 Eliminativer Materialist
5. Dezember 2013

@Dietmar
Weil es eine Frechheit, wie man hier verarsc… wird.
“Zum Beispiel Ihre Frage:
Warum verabschiedest Du Dich eigentlich beleidigt mehrfach, wenn Du nicht wegbleibst?”

Wo lernt man so zu kommunizieren? Sie nehmen mit Ihre Frage schon meine Auswahlmöglichkeiten vorweg! Das ist nicht nett!
#96 Dietmar
5. Dezember 2013

@EM: Deine vorgeschobene Höflichkeit, mich mit “Sie” anzusprechen, kannst Du Dir schenken; insbesondere weil danach prompt die erwartbare Beleidigung kommt.

Es ist ebenfalls bezeichnend, dass Du in schwach verhüllte Fäkalsprache abgleitest.

Hier wird niemand betrogen, hereingelegt oder getäuscht. Du kommentierst einen Artikel in abwegiger Weise und versuchst, einen tiefsinnigen Eindruck zu machen, indem Du einen Stil vorspiegelst, den Du für intellektuell überlegen hältst. Dein Kommentar wird wiederum kommentiert. So ist das. Wo ist da der Betrug oder die Täuschung?

Und dass Du Dich mehrfach offenbar beleidigt verabschiedest, dann aber nicht wegbleibst, belegt nur ein weiteres Mal die Unredlichkeit Deiner Attitüde.

Im Übrigen: weiterhin viel Spaß dabei, unliebsame Äußerungen anderer Kommentatoren als Beleidigung umzudeuten. Das hat ja immerhin eine große religiöse Tradition.
#97 Eliminativer Materialist
5. Dezember 2013

Wo spreche ich bitte von Betrug. Eine weitere provozierende Unterstellung von Ihnen.
Ich hab mich nicht weiter gegen die Argumentation von Adent gewährt. Ich habs verstanden und mich bedankt. Und dann kommen einige daher und treten noch nach…
Der nächste Schritt wäre vielleicht zu erfahren, warum sich das Geist-Körper-Problem so hartnäckig hält. Das ist doch keine unwesentliche Frage für das Weltbild eines Naturwissenschaftlers oder Mediziners. Ob Akademiker oder Putzkraft, man darf sich wohl eine Antwort erhoffen. Oder einen Schups in die richtige Richtung. Vielleicht ist die eine oder andere Idee dabei.
Warum sich die psychologische Beschreibungsebene so hartnäckig einer Rückführung auf die physiologische Ebene widersetzt. Und welche Auswirkungen hätte das auf die Medizin?
Eine “DU” biete ich nur jemanden an, den ich leiden kann.
#98 Dr. Webbaer
5. Dezember 2013

Eliminativer Materialist, nun ärgern Sie sich mal nicht über den bekannten Kommentatorenfreund Dietmar; die Sache mit dem sogenannten Naturalistischen Fehlschluss, den es bekanntlich zu meiden gilt, da das Sein nicht das Sollen bestimmt, bleibt interessant – wenn bspw. freiwillig Kinderlose je Generation abdanken, so dass die Gruppenmoral zumindest in Frage gestellt werden kann.
Vielleicht darf bei diesem, für den Schreiber dieser Zeilen: neuen Thema, noch ein wenig verweilt werden?!

MFG
Dr. W
#99 Elmiminativer Materialist
5. Dezember 2013

@ Webbär
Das was Adent beschrieben hat, wurde das nicht verstanden?
Er beschreibt moralische Prinzipien mithilfe der Emergenz, in Form von Moralregeln, die Entwickelt wurden, um das Zusammenleben einer Gruppe zu erleichtert.
Das ist doch klar formuliert worden!
Beim Geist-Körper-Problem zieht die Emergenz nur, wenn man das neuronale Korrelat findet. Oder es gibt vielleicht eine andere Erklärung. Der angedeutet Dualismus interessiert mich nicht wirklich und wird auch nicht wirklich gangbar sein.
#100 Adent
5. Dezember 2013

@Dr. Webbaer

wenn bspw. freiwillig Kinderlose je Generation abdanken, so dass die Gruppenmoral zumindest in Frage gestellt werden kann.

Hach, warum müssen sie sich immer so kompliziert ausdrücken? Was genau war jetzt damit gemeint?
Meine Interpretationen:
1. freiwillig Kinderlose … abdanken = deren Gene raus aus dem Genpool (wobei das ja nur zum Teil stimmt)
2. Gruppenmoral = Man muss sich nicht unbedingt fortpflanzen oder man muss sich (moralisch gesehen) fortpflanzen? Was war mit Gruppenmoral von Ihnen gemeint?
#101 Dietmar
5. Dezember 2013

@EM:

Wo spreche ich bitte von Betrug.

Das war eines der möglichen Wortbedeutungen Deines Fäkalausdruckes. Wenn Du das als Provokation verstehst, hast Du insofern Recht, als dass Dein Vorwurf, man würde hier betrogen, hereingelegt oder getäuscht beleidigend ist.

Kommentieren =/= “Nachtreten”. Aber die Opferrolle ist offenbar Dein Versuch, Dein Gesicht zu wahren. Ich finde das ja erbärmlich, aber das musst Du wissen, wie Du Dich hier darstellst.

Eine “DU” biete ich nur jemanden an, den ich leiden kann.

Wie gesagt: ich habe schon erkannt, dass Deine Höflichkeit nur vorgeschoben ist. Wenn Du Deine eigene Fäkalsprache nicht auf Wortbedeutungen überprüfen kannst, ist es aber wohl zu viel verlangt, das von Dir zu erwarten, wenn es um Aussagen anderer geht.

@nur-im-Netz-Dr., weil es im richtigen Leben dazu nicht reicht: ich bin sicher nicht Dein “Kommentatorenfreund”; aber sich Deinen jovialen Ton zu verbitten, ist ebenso aussichtslos, wie die Hoffnung darauf, dass von Dir mal etwas Gesprächswürdiges kommt.
#102 Dr. Webbaer
5. Dezember 2013

@ El[m]iminativer Materialist
Anscheinend ist dem, was Adent so schrieb, nicht umfänglich zugestimmt worden.
Die eigentliche Frage lässt sich reduzieren: Wenn jemand einer Motivationslage (letztlich immer auch: einer Ethik) folgt, die direkt selbstzerstörerisch ist, kann diese dann -unter Umgehung des bekannten naturalistischen Fehlschlusses- als amoralisch erkannt werden?

Falls nein, wäre dann das Konzept Ethik (“Sittlichkeit”, “Brauchtum”, immer auch die einer Gruppe meinend) überhaupt noch tauglich? Oder durch die Beschreibung von Verhalten zu ersetzen? Was machten dann die Anthropologen?

MFG
Dr. W
#103 Dr. Webbaer
5. Dezember 2013

PS:
Nicht unwitzig vielleicht in diesem Zusammenhang auch die Shaker: ‘Da die Shaker ehelos leben, kamen neue Mitglieder nur durch eintretende Erwachsene sowie aufgenommene Waisenkinder in die Gemeinschaft. Mit der Verbreitung staatlicher Waisenfürsorge verloren die Gemeinden einen großen Teil ihres potenziellen Nachwuchses.’ (Quelle)
#104 Elimiminativer Materialist
5. Dezember 2013

@ Dr. Webbär
Ich muss mir die Frage selbst nochmal stellen und darüber nachdenken. Habe stressbedingt jetzt keine Zeit und melde mich am Wochenende wieder..
#105 Dr. Webbaer
5. Dezember 2013

Ich muss mir die Frage selbst nochmal stellen und darüber nachdenken. Habe stressbedingt jetzt keine Zeit und melde mich am Wochenende wieder..

Yo!, machen Sie das gerne, der Schreiber dieser Zeilen, der sich nun ebenfalls auszuklinken gedenkt, nimmt jedenfalls den zweiten Bepreisungsvorschlag der hiesigen Veranstaltung (noch einmal Glückwunsch an die Gewinner, die HOGs, die aber mit SPAR einen starken Konkurrenten hatten) zum Anlass seine positivistischen Ansätze ein wenig zu überdenken.

MFG
Dr. W (am Wochenende aber wohl wieder dabei, Gruß auch an Dieter)
#106 Martin
7. Dezember 2013

Ich war heute beim SPAR einkaufen und habe gefragt, ob das Gradawasser Bio ist. Ist es nicht, weil es nicht das offizielle Logo drauf hat.
#107 Nachgereicht – Das „Goldene Brett“ 2013 | RelativKritisch
8. Dezember 2013

[…] gedacht: Franz, Spar und die HOGs: wer vergoldet sein Brett vor’m Kopf? […]
#108 Eliminativer Materialist
9. Dezember 2013

@ Dr. Webbär
Sorry, hatte am Wochenende keine Zeit (Familie geht vor…)
Ich habe über Ihr Konzept nochmals nachgedacht. Ich verstehe Sie leider noch immer nicht. Aber ich versuche vielleicht Schnittpunkte, zwischen Ihrer und meiner Argumentation zu finden.
Folgendes:
Verschieben Sie Ihre Argumentation weg von einer sozialen zu einer psychologischen Ebene, dann wäre der Sein-Sollen-Fehlschluss nicht anzuwenden. Das Geist-Körper-Problem beinhaltet die schlichte Tatsache, dass der Geit nicht ausschließlich auf physiologische Eigenschaften zurückzuführen ist. Daraus ist zu schließen, dass mentale Zustände wie z.B. Werte oder emotionales Erleben auch nicht auf physiologische Eigenschaften reduzierbar sind. Dies mag noch nicht auf einen ontologischen Dualismus hindeuten, jedoch auf einen zwingenden methodologischen Dualismus. Auf der einen Seite unterscheidet man biologisch physikalische Konzepte, auf der anderen Seite psychologisch soziologische Konzepte. Will man jetzt psychologisch gefärbte Konzepte wie die Introspektion mithilfe der wissenschaftlichen Methodik untersuchen, stellt sich hier schon mal ein Widerspruch des Realitätspostulates dar, dass es nämlich eine vom Beobachter unabhängige Realität gibt. Wie sollte man auch das Subjekt bei einem Experiment zur Erforschung von emotionalen Erlebnissen raushalten. Hier müssen Introspektion und subjektive Bewertungen miteinbezogen werden. Der naturalistische Fehlschluss wäre in diesem Fall von der Hand zu weisen, da nicht vom objektiv ontologischen Status der subjektive ontologische Status subtrahiert werden kann.
#109 Eliminativer Materialist
10. Dezember 2013

@Adent #51
Ist meine Konzeption in meinem Posting Nr. 108 nichts einzuwenden, dann wird es schwer Ihre Argumentation in Position #51 zu halten, dass subjektive Erlebniszustände allein von einer Kultur angelernt werden können.
#110 Merowech
10. Dezember 2013

@ EM

Wie kann eine Begründung bzw. Bewertung einer naturalistischen Zensur unterliegen (naturalistischer Fehlschluss), wenn moralische Prämissen bzw. subjektive Bewertungen selbst ein Ergebnis der Evolution sein müssen?

Das Problem liegt in ihrem Eingangsstatement. Hier wird versucht biologisch-naturwissenschaftliche Phänomene (z.b. Bestandserhaltung) mit der Disziplin von Geisteswissenschaften (hier Moral) zu erklären / in Einklang zu bringen.

Ganz schwieriges Terrain.

Und das Moral ein Ergebnis der Evolution sein soll bezweifle ich sehr stark,

Definition Evolution:

Evolution ist die Veränderung der vererbbaren Merkmale einer Population von Lebewesen von Generation zu Generation.

So und nun subsumiere auf diese Definition mal bitte die Moral.

Moral ist ein “künstliches” Konstrukt, das der Mensch gesellschaftskonform definiert. Es ist NICHT Teil der natürlichen Welt. Es wächst nirgends, es wird weder geboren noch entsteht es durch chemisch/biologische Prozesse. Es ensteht nur in den Köpfen der Menschen als Gedankenkonstrukt und hat mit der Bestandserhalten sehr wenig zu tun. Und schon gar nichts mit Genen. Oder kennst du ein Moralgen ? 😉

Einzig bei der Selektion, hier künstliche Selektion durch den Menschen selbst (deja vu…hatte ich das nicht woanders schon mal geschrieben ? hmmm…muss ein Fehler in der Matrix sein *g*), könnte man die MORAL mit viel Fantasie hineinpressen, indem bestimmte von der Gesellschaft vorgegebene Verhaltensmuster Auswirkungen zum Beispiel auf die Wahl des Sexualpartners haben. (Bestes Beispiel: Monogamie vs Polygamie. Hat erhebliche Auswirkungen auf den Genpool *g*). Aber ob hier Bestandserhaltung im Vordergrund steht wage ich zu bezweifeln, denn so manche moralische Vorstellungen haben oft ökonomische oder soziale Gründe.

Aber darauf gehst du ja gar nicht ein, sondern es handelt sich bei dir mehr um eine Stammtisch-Philosphie-aberwaswärewenn-Problem.

Hmmm jetzt lese ich erst, dass Du selber diese Unvereinbarkeit zwischen biologisch physikalische Konzepte und psychologisch soziologische Konzepte postulierst:

Auf der einen Seite unterscheidet man biologisch physikalische Konzepte, auf der anderen Seite psychologisch soziologische Konzepte. Will man jetzt psychologisch gefärbte Konzepte wie die Introspektion mithilfe der wissenschaftlichen Methodik untersuchen, stellt sich hier schon mal ein Widerspruch des Realitätspostulates dar, dass es nämlich eine vom Beobachter unabhängige Realität gibt.

omg….. dann versteh ich aber dein Eingangsstatement erst recht nicht mehr, wo du Moral als Ergebnis der Evolution siehst. Aaaaah ja.

Und du bist das beste Beispiel, warum ich so einige philosphisch angehauchte Konzepte und Argumente nicht mag (auch wenn ich selber sehr gerne philosophiere, ich bleibe aber dabei auf dem Teppich und verwende die dabei gewonnenen Erkenntnisse nicht als absolute Wahrheit):

Irgendwann dreht man sich im Kreis und widerspricht sich selbst. HeHeHe.
#111 Merowech
10. Dezember 2013

Ob Du oder SIE kann ES sich aussuchen 😉
#112 Eliminativer Materialist
10. Dezember 2013

@merowech
Es ist ganz sicher so, dass subjektive Bewertungen ein Ergebnis der Evolution sein müssen. Ein Grund dafür warum Organismen emotionales Erleben im Laufe der Evolution entwickelt haben, ist, um sich vom stereotypischen Verhalten zu befreien, das vom Hirnstamm „diktiert“ wurde. Bewertungen sind hier bereits im Subjekt vorhanden und nicht ausschließlich von sozialer Ebene diktiert.
Aber um das geht es mir eigentlich nicht.
Wenn man das Leib-Seele-Problem nicht lösen kann, muss man die naturwissenschaftliche Methodik überdenken. Behält man den naturalistischen Fehlschluss bei, so gibt man doch offen zu, dass die Naturwissenschaften alleine nicht das Geist-Körper-Problem lösen können. Wird das subjektive Element einer Bewertung, was ja auch immer eine Qualität beschreibt und keine Quantität, außen vor gelassen, dann wird es hier immer eine Erklärungslücke geben, die die Naturwissenschaften nicht füllen können. Und das wirft auch eine Frage des Realitätspostulates auf, wie schon erwähnt.
Und sparen sich Ihren emotionalen Kaffee-Tratsch-Methodik…,
Ich warte eigentlich auf ein Kommentar von Adent oder Webbär.
#113 Adent
11. Dezember 2013

@EM

Wenn man das Leib-Seele-Problem nicht lösen kann, muss man die naturwissenschaftliche Methodik überdenken.

Äh, das hatten wir schon, SIE behaupten die Naturwissenschaft, deren Idee es ist die Realität möglichst objektiv nachzubilden soll erklären, wie es zu subjektiven Empfindungen des Geistes kommt. Dazu habe ich schon weiter oben gesagt, nein das ist nicht die Aufgabe oder das Gebiet der Naturwissenschaft. Und das es dabei keine Erklärungslücke gibt, die andere (Religion/Okkultismus) füllen könnten (das können Sie nämlich nicht) habe ich auch schon erklärt, wir drehen uns gerade im Kreis.
#114 Eliminativer Materialist
11. Dezember 2013

@Adent
Gehört die subjektive Perspektive nicht der Realität an?
Wenn die Naturwissenschaften nicht in der Lage sind, dass Geist-Körper-Problem zu lösen, dann müssen halt die Geisteswissenschaften mit ins Boot geholt werden.
Ich habe schon erklärt, dass einer Beschreibung des Geistes der naturalistische Trugschluss im Wege steht, ebenso das Realitätspostulat.
#115 Adent
11. Dezember 2013

@EM

Gehört die subjektive Perspektive nicht der Realität an?

Wenn man versucht die Realität objektiv zu beschreiben gehört sie nicht dazu 😉
Und ja, die Geisteswissenschaften sollten natürlich bei der Frage mit ins Boot geholt werden (werden sie ja auch soweit ich weiß).
#116 Eliminativer Materialist
11. Dezember 2013

@Adent
Dann sind Sie einer der wenigen Nicht-Naturalistischen-“Fundamentalisten” der das Geist-Körper-Problem versteht. Vielen Dank für Ihre Antworten.
#117 Dr. Webbaer
13. Dezember 2013

Ich warte eigentlich auf ein Kommentar von Adent oder Webbär.

Sehr gut. Also noch einmal wiederholend, der Schreiber dieser Zeilen lehnt für sich allgemein die ontologisch-philosophische Beschäftigung philosophisch ab. Denn das ontologisch Versuchte ist nichts anderes als Politik, wäre dann eben politisch zu behandeln. Insofern wäre Ihr Kommentatorenfreund erst einmal umfänglich bei Ihnen und beim “Das Sein bestimmt nicht das Sollen”.

Andererseits führen bestimmten sittliche Einstellungen zwingend zum Exitus, zum persönlichen (z.B.: “Selbstmordanschlagsaffinität”) oder zu demjenigen der Gruppe (z.B. “gewollte Kinderlosigkeit”).
Insofern scheint es doch so zu sein, dass Sollen das Sein auf naturalistische Art und Weise bestimmt, dass der Naturalismus (vs. Positivsmus) auf Elementares bezogen greift, gewisse sittliche Vorgaben anleitet.

So dass in bestimmten Fällen nicht von einem Naturalistischen Fehlschluss gesprochen und geschrieben werden kann.

MFG
Dr. W (wie fast jeder in sehr vielen Bereichen nur interessierter Laie, in diesem Fall auf die Philosophie bezogen)
#118 Eliminativer Materialist
14. Dezember 2013

@ Dr. Webbär
“So dass in bestimmten Fällen nicht von einem Naturalistischen Fehlschluss gesprochen und geschrieben werden kann.”
Dem kann ich nur zustimmen.
Ich traue Ihnen zu, dass Sie einer der wenigen in diesem Forum sind, der die Fähigkeit besitzt, zu erklären, warum biologisch gesehen der naturalistische Fehlschluss bestehen bleibt und Dr. Berger somit recht behält.
#119 Dr. Webbaer
14. Dezember 2013

(…) warum biologisch gesehen der naturalistische Fehlschluss bestehen bleibt und Dr. Berger somit recht behält

Kann so stehengelassen bleiben.
>:->

MFG
Dr. W
#120 Gast123
5. Februar 2014

Lese gerade über Spar, habe letzte Woche beim DM Drogerie Markt Bachblüten Produkte gesehen. Ich dache ich sehe nicht richtig.
#121 rolak
5. Februar 2014

beim DM .. Bachblüten

Das paßt doch, Gast123, da wäre die reine Homöopathie viel zu materialistisch.