Ein Gastbeitrag von „noch‘n Flo“

 

Einige von Euch werden es ja schon wissen: neben meiner Tätigkeit als Hausarzt bin ich im Dorf, wo meine Praxis liegt, sowie in weiteren 4 Dörfern in der Umgebung seit meiner Praxisübernahme vor 9 Jahren auch als Schularzt tätig (eine Aufgabe, die ich 2011 von meinem Praxisvorgänger übernommen habe).

Im Rahmen dieser Tätigkeit hatte ich 2012 schon einmal den Zorn einiger Eltern und Lehrer*innen auf mich gezogen, als ich die Schulapotheke einer dieser Schulen radikal von Homöopatie, Bachblüten und anderer Märchenmedizin befreit habe.

Und zu Weihnachten 2013 habe ich mich bei einigen Eltern wiederum unbeliebt gemacht, als ich bei einer Kopflausepidemie in einer der Schulen den Schulleiter dazu überreden konnte, sämtliche Schüler*innen, die bei der Kontrolle nach den Weihnachtsferien infolge Behandlungsverweigerung bzw. -bagatellisierung der Eltern immer noch nicht lausfrei waren, so lange vom Unterricht auszuschliessen, bis an ihren Köpfen keine Läuse mehr nachgewiesen werden konnten. (Meine damals verfassten Informationsblätter haben sich seither über mehrere Kantone verbreitet, erst im vergangenen Mai erhielt ich eine entsprechende Rückmeldung aus einer fast 100km entfernten Schule – kann also nicht so schlecht gewesen sein…)

Ich bin also sicherlich kein „bequemer“ Schularzt – aber das sehe ich auch überhaupt nicht als meine Aufgabe! (Und die damals „befallene“ Schule ist m.W.n. seither komplett lausfrei – ein Ergebnis, auf das ich durchaus ein kleines Bisschen stolz bin, zumal dies meinem Praxisvorgänger in 25 Jahren niemals gelungen war.)

Im vergangenen September erhielt ich nun eine eMail von einer Lehrerin einer dieser Schulen mit der Bitte, das von meinem Praxisvorgänger im Jahr 2005 entworfene Informationsblatt für Eltern, wie sie mit einigen häufigen Erkrankungen ihrer Kinder umgehen sollten, gemäss des aktuellen medizinischen Erkenntnisstandes zu überarbeiten. Neben Ohrenschmerzen und Fieber verzeichnete dieses doppelseitige Infoblatt auch Tips zur Behandlung von akuten Masern-, Mumps- und Windpocken-Infektionen. Ich möge doch bitte noch Röteln und Bindehautentzündungen einpflegen und die neue Fassung möglichst zeitnah zu übermitteln.

Ich habe dieser Bitte zunächst zugestimmt, erbat mir aber Zeit bis nach den Herbstferien.

Aber während der Herbstferien kamen mir immer mehr Zweifel, ob das wirklich eine gute Idee wäre. Mein Praxisvorgänger war ja – ähnlich den anderen Hausärzten in der Gegend – mit dem Thema „Impfen“ eher locker umgegangen. Und bei meinen Überlegungen kam ich immer mehr zu der Überzeugung, dass ich nicht den Impfgegnern (von denen es bei uns in der Gegend leider nicht wenige gibt) eine Handreichung liefern wollte, die die Folgen des Nicht-Impfens bagatellisieren und ihnen damit quasi einen Freifahrtschein für ihr elterliches Gewissen liefern würde. Das widerspricht nämlich massiv meiner persönlichen ärztlichen und skeptischen Ethik!

Ausserdem widerstrebte es mir, derart gefährliche Kinderkrankheiten neben zumeist banalen Erkrankungen wie Fieber und Husten auf demselben Infoblatt regelrecht gleichzustellen.

Ich habe daher das Projekt Mitte Oktober fallengelassen. Eigentlich wollte ich die anfragende Lehrerin auch noch per eMail darüber informieren, das ging jedoch im Praxisalltag leider unter (ein Umstand, den ich mir selber durchaus ankreiden lassen muss!).

Heute nun meldete sich die Lehrerin erneut bei mir, wo denn das überarbeitete Infoblatt bliebe, man brauche es derzeit wirklich dringend. Ich habe mich daraufhin bei ihr für die Verzögerung entschuldigt und ihr dargelegt, was meine Bedenken seien und warum ich deshalb keine neue Fassung liefern könne. Ich sagte auch ganz klar, dass ich nicht bereit sei, Tips zu geben, wie man eine Erkrankung, die durch Impfungen problemlos zu vermeiden sei, zuhause zu behandeln: Kinder mit Fieber und Ausschlag gehörten definitiv in ärztliche und nicht in allein elterliche Behandlung!

Die Antwort der Lehrerin hat mich dann sehr entsetzt: ich sei ja als Schularzt verpflichtet, diese Informationen zu liefern, die Aufforderung zum Impfen der Kinder gehöre nicht in die Schule, sondern nur in meine Arztpraxis.

Das ist nur leider schwierig, da viele Familien von Kindern, die in meinen Zuständigkeitsbereich fallen, gar nicht von mir behandelt werden, sondern entweder von anderen hausärztlichen Kolleg*innen (von denen fast alle im Bezirk die laxe Impf-Haltung meines Praxisvorgängers teilen) oder auch von einer nahegelegenen Kinderarztpraxis (die allerdings meine rigorose pro-Impf-Haltung teilt) versorgt werden.

Nicht wenige Familien in unserem Bezirk jedoch gehen von vornherein gar nicht zum studierten Arzt, sondern lieber zum „Naturarzt“ – was eine hier in der Schweiz gebräuchliche, sehr irreführende Bezeichnung für Heilpraktiker ist (die/der durchschnittliche „Naturarzt“-Besucher*in kennt den Unterschied leider überhaupt nicht). Diese raten fast durchgehend vom Impfen ab – was allerdings angesichts der geographischen Nähe zur Arlesheim, der Hochburg der sog. „Anthroposophischen Medizin“, auch nicht weiter verwunderlich ist. In den von mir betreuten Dörfern sind leider Masern- und Windpocken-Parties immer noch an der Tagesordnung.

Ich habe der Lehrerin dann mitgeteilt, dass ich mitnichten verpflichtet sei, Impfgegnern in einem Infoblatt Behandlungs-Tips zu geben, die deren impfgegnerische Haltung nur noch unterstützen würden. Ausserdem informierte ich sie, dass Nicht-Impfen ohne medizinischen Grund laut WHO eine Form von Kindesvernachlässigung sei. Und dann wurde es richtig abstrus.

Nachdem die Lehrerin nach meiner letzten Aussage zuerst in höhnisches Gelächter ausgebrochen war, meinte sie, ich solle lieber das Infoblatt gemäss ihren Wünschen fertigstellen, sonst würde sie sich selber die Informationen „zusammensuchen“. Ich antwortete, dass sie das gerne machen könne, aber dann sicherlich nicht mit meinem Namen darunter. Daraufhin bekam ich zur Antwort, dass es ja meine Aufgabe sei, die Eltern über „die von mir behauptete“ Notwendigkeit des Impfens zu informieren – nur eben nicht im genannten Infoblatt.

Ich antwortete: „Wenn die Kinder korrekt durchgeimpft sind, hat sich das Infoblatt zu diesen Themen doch komplett erledigt.“ Reaktion der Lehrerin: das sei allein die Entscheidung der Eltern. Und ich als Schularzt sei doch verpflichtet, diese dabei zu unterstützen. Die Aufklärung über das Impfen wiederum sei “allein die Aufgabe der Schule”.

Ich überlegte kurz, ob ich die Lehrerin darauf hinweisen sollte, dass sie sich soeben grandios selbst widersprochen hatte. Aber noch bevor ich diesen Gedankengang zu Ende führen konnte, meinte sie, sie würde sich mit der Schulleitung besprechen, wie man mich zur gewünschten Gestaltung des Informationsblattes zwingen [sic!] könne. Danach legte sie ohne weitere Worte einfach auf.

Ich habe dann noch versucht, den Schulleiter telefonisch zu erreichen, aber er leider war nicht mehr im Hause.

Puh, das war jetzt wirklich Hardcore. Ich bin mir im Moment gar nicht so recht sicher, ob ich da heute Nachmittag mit einer Impfgegnerin telefoniert habe, oder nicht vielleicht einfach mit einer Person, die ihre Kompetenzen massiv (und sehr patzig) überschritten hat (mir kam da spontan der “Dunning-Kruger-Effekt” in den Sinn). Aber der Schulleiter wird von mir am kommenden Montag definitiv einen Anruf erhalten. Ob das tatsächlich etwas bringt, bleibt abzuwarten.

Wie denkt Ihr über mein Erlebnis?

Kommentare (59)

  1. #1 Zoe
    Hof
    10. Januar 2020

    Coole Lehrerin. Ich bin kein Arzt, aber.. können sie bitte ihre ach so wissenschaftlich fundierte Meinung übers Impfen vielleicht nochmal auffrischen? z.B. childernshealthdefence als Ansatz.

  2. #2 Alex
    10. Januar 2020

    @Zoe: coole Lehrerin, was genau ist daran cool??? Eher verantwortungslos… Und childernshealthdefence ist kein Ansatz sondern Unsinn. Und wissenschaftlich fundierte FAKTEN findet man nun wirklich genug in diesem Internet… Oder war das alles Sarkasmus??? Sowas geht schnell mal schief ohne Hinweis.

  3. #3 noch'n Flo
    Moderator
    10. Januar 2020

    @ Zoe:

    Warum sollte ich mich auf eine pseudokritische Märchenmedizin-Seite beziehen?

    Die Wirksamkeit und Notwendigkeit von Impfungen ist wissenschaftlich komplett unstrittig. Brauchst Du dafür tatsächlich Links von mir?

    (Nebenbei: bei Impfungen geht es schon lange nicht mehr um “Meinungen”. Das Thema ist durch, unterfüttert von harten Fakten. Impfungen wirken, Nicht-Impfen ist ideologischer Wahnsinn!)

  4. #4 noch'n Flo
    Moderator
    10. Januar 2020

    @ Alex:

    Och, Impfgegner finden doch alles “cool”, was ihren eigenen beschränkten Geisteshorizont bestätigt.

    Sarkasmus war das, was Zoe gerade von sich geschleudert hat, sicherlich nicht. Aber ich habe im Laufe der Jahre gelernt, dass es absolut Null Sinn macht, mit Impfgegnern zu diskutieren.

    Allenfalls kann ich noch – wahlweise zur persönlichen Erheiterung oder zum Gruseln – diese Seite verlinken:

    https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

    Jedes Mal, wenn meine masochistische Seite mit mir durchgeht, lese ich dort gerne wieder mit. 😉

  5. #5 noch'n Flo
    Moderator
    10. Januar 2020

    Ach ja, “liebe” Zoe:

    da Deinesgleichen sich ja gerne an der “YouTube-Universität” (Wahlspruch: “Video ergo est” – es gibt dazu ein Video, also muss es wahr sein) “weiterbildet”:

  6. #6 Horst
    10. Januar 2020

    Ich würde das Infoblatt schreiben. Inklusive Beschreibung der Symptome und Spätfolgen und dem Hinweis, dass eine Behandlung zu Hause und allein mit Hausmitteln nicht angebracht ist. Dann dürften doch alle zufrieden sein.

  7. #7 Chris
    10. Januar 2020

    So…. Und jetzt mal ein interessantes Thema bitte 😀

  8. #8 noch'n Flo
    Moderator
    10. Januar 2020

    @ Chris:

    Könntest Du mir freundlicherweise erklären, was an diesem Thema uninteressant sein sollte?

  9. #9 Haaarald
    Bernau
    10. Januar 2020

    Auch andere Sichtweisen auf ein Thema wie Impfen sind möglich. Wenn von vornherein gesagt wird, jegliche Kritik oder andere Sichtweise auf ein Thema kommt nicht infrage ist es ein Dogma, keine Wissenschaft.

    Impfschäden sind real. Seht euch die Erfahrungsberichte /Videos der betroffenen Eltern an.

    Glauben sie an die Harmlosigkeit von Glyphosat? Nein? Glauben sie Bayer/ Monsanto? Nein?
    Warum glauben sie dann Merck oder GSK? Vielleicht eher weil wir den Ärzten vertrauen. Das haben die Eltern der geschädigten Kinder auch mal.

  10. #10 noch'n Flo
    Moderator
    11. Januar 2020

    @ Haaarald:

    ‘Ne Nummer grösser hast Du es nicht?

  11. #11 Mars
    11. Januar 2020

    interessantes Thema, mal von seiten eines Schularztes betrachtet.

    vor ein paar tagen hab ich Herrn Kuhn was geschrieben bezüglich Autismus, Virusinfektion und Fieber, was ich bei Doc-Check gelesen hab – link unten:

    ich stell es einfach noch hier rein:

    ich bin kein Mediziner, auch wenn ich diese Bereiche ebenfalls interessiert betrachte
    – ergebnisoffen, sag ich mal für mich, da ich vieles gar nicht im Detail wissen kann.

    heute bin ich auf folgendes gestoßen:

    https://www.doccheck.com/de/detail/articles/24790-fieber-heilt-autismus-zumindest-kurz?utm_source=DC-Newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Newsletter-DE-DocCheck%20News%2020.02%20(Donnerstag)-2020-01-09&utm_content=asset&utm_term=article

    dort wird beschrieben, dass sich Autismus unter Fieber verändert (was an sich schon sehr interessant ist), und das erste mal lese ich hierbei, dass sich Autismus mit Virusinfekten während der Schwangerschaft zusammenbringen lässt

    wenn nun aber Autismus bei Virusinfektion ausgelöst werden kann, kann es denn dann nicht auch Anzeichen geben, bei ‘toten’ Virusteilen durch Impfung so was ebenfalls auszulösen – wie man manchmal lesen kann.

    ich sehe schon das Problem, wie sich so etwas in Zusammenhang bringen lassen soll, dass sich Gesundheitsinstitute da schwer tun verstehe ich.
    Müsste man da nicht aber deswegen doch mehr auf betroffene Eltern hören?. (ohne bewusst auf Haaarald einzugehen)

    haben sie damit Erfahrung/Rückmeldungen direkt aus der Schularzt Praxis?

    grüssle

  12. #12 noch'n Flo
    Moderator
    11. Januar 2020

    Aber um mal ernsthaft zu antworten:

    Auch andere Sichtweisen auf ein Thema wie Impfen sind möglich.

    Welche bitte?

    Wenn von vornherein gesagt wird, jegliche Kritik oder andere Sichtweise auf ein Thema kommt nicht infrage ist es ein Dogma, keine Wissenschaft.

    Das macht keinen Sinn, wenn die Sichtweise keinen Sinn macht.

    Impfschäden sind real.

    Und? Das bestreitet doch niemand.

    Im Wettstreit “Impfgegner vs Realität” liegen jedoch die Impfgegner mit 1:zigtausenden hinten.

    Seht euch die Erfahrungsberichte /Videos der betroffenen Eltern an.

    Deren Seriosität nun bitte worauf genau beruht?

    Glauben sie an die Harmlosigkeit von Glyphosat? Nein? Glauben sie Bayer/ Monsanto? Nein?
    Warum glauben sie dann Merck oder GSK? Vielleicht eher weil wir den Ärzten vertrauen. Das haben die Eltern der geschädigten Kinder auch mal.

    Vielen Dank für diese wirklich schöne Anhäufung an Whataboutisms. Die nehme ich gerne in meine Sammlung auf.

  13. #13 noch'n Flo
    Moderator
    11. Januar 2020

    @ Mars:

    Mal abgesehen davon, dass “DocCheck” kein “peer-reviewed journal” ist…

    wenn nun aber Autismus bei Virusinfektion ausgelöst werden kann, kann es denn dann nicht auch Anzeichen geben, bei ‘toten’ Virusteilen durch Impfung so was ebenfalls auszulösen – wie man manchmal lesen kann.

    Durch eine Totimpfung kann niemals eine Infektion ausgelöst werden. Wer solches behauptet, offenbart nur armselige Biologie-Kenntnisse.

    ich sehe schon das Problem, wie sich so etwas in Zusammenhang bringen lassen soll, dass sich Gesundheitsinstitute da schwer tun verstehe ich.

    Warum?

    Müsste man da nicht aber deswegen doch mehr auf betroffene Eltern hören?

    Nochmal: warum?

    haben sie damit Erfahrung/Rückmeldungen direkt aus der Schularzt Praxis?

    Sorry, aber ich kann Dir nicht mehr folgen – Erfahrung/Rückmeldungen worüber genau?

  14. #14 Beobachter
    11. Januar 2020

    Wenn “die Skeptiker” z. B. eine “Ode auf die E-Nummern” singen, für AKWs Propaganda machen und verurteilte Betrüger als seriöse Quellen/”Experten” betrachten –
    kann ich leider ihre Haltung zum Impfen auch nicht mehr ernst nehmen, egal, wie die aussieht.
    Und wenn ein Greta-Phobiker und Kreuzfahrt-Fan Gastbeiträge in einem “skeptischen” Blog schreiben darf/kann und einer Technokratie das Wort redet, kann ich es doppelt nicht ernst nehmen.

    Für mich tragen Äußerungen “der Skeptiker” nicht (mehr) zur Meinungsbildung bei.

  15. #15 Alex
    11. Januar 2020

    @Mars: Ist es tatsächlich plausibel nur mit betroffenen zu reden um eine Entscheidung treffen zu können? Und warum wird eigentlich nie mit Betroffenen von z.B. an Masern erkrankten Kindern geredet? Oder wie oft wird mit Beteiligten von schlimmen Verkehrsunfällen geredet bevor man sich in den alltäglichen Straßenverkehr begibt? Ich vermute so wirde man zu gar nichts mehr kommen.

    Dann ist es doch ein besserer Ansatz, Fallzahlen zu erheben und dann entscheiden zukönnen… Und genau das wird ja auch in wissenschaftlichen Studien gemacht.

    Es ist eben ein sehr emotionales Thema, hier noch eine Quelle dazu: https://www.spektrum.de/news/wie-sich-impfgegner-umstimmen-lassen/1358590

    Vielleicht hilft die ja beim Verfassen eines Merblattes…

  16. #16 Jürgen Schönstein
    11. Januar 2020

    Ich sehe es wie Horst: Ein Merkblatt, in dem a) die Impfung als primäre Aktion zum Schutz eines Kindes klar herausgestellt ist, b) alle Risiken und Folgen – auch Spätfolgen – der Erkrankung klar beschrieben sind, und c) die Wichtigkeit der medizinisch-fachlichen Behandlung herausgehoben wird, ist sicher der beste Weg zur Aufklärung und Vorsorge. Was ja der Zweck eines solchen Merkblattes sein soll.

    Aber die ethische Frage dahinter ist natürlich delikat: Impfverweigerer sind ja typischer Weise die Eltern – aber die Opfer der Krankheit sind die Kinder. Gibt es denn Behandlungsmethoden, die Komplikationen zumindest eindämmen kann? Ich gehöre zu einer Generation, die nicht geimpft wurde, weil es diese Impfstoffe nicht gab, und selbstverständlich gab es damals ärztlichen Rat für die Eltern, an denen ja die Last der Versorgung hängen blieb – wegen Masern, Mumps, Röteln, Windpocken etc. wurden wir nicht ins Krankenhaus geschickt, was damals ja auch ein Irrsin gewesen wäre, da sich dort die Infektionen nur noch weiter ausgbreitet hätten. Sollte man aus Prinzip jegliche Hilfestellung verweigern, nur weil dies eine (sowieso schon vorhandene) Irrmeinung der Eltern eventuell bestätigen könnte? Oder sollte man jede Möglichkeit nutzen, den Kindern Hilfe zu leisten? Auch wenn das bedeutet, dass man das Nicht-Impfen dabei als faktische Voraussetzung akzeptieren muss?

  17. #17 Mars
    11. Januar 2020

    @ noch ‘n Floh
    Erfahrung aus der Praxis war im zusammenhang mit Autismus gefragt. und eben damit verbundenen kindekrankheiten oder Infektionen.
    sie als Schularzt haben evt einen zeitlich längeren blick auf die Kinder – und eben anders wie Eltern eher neutral beobachtend.

    mir fehlt da leider der überblick dazu, bin weder betroffener, befürworter, gegner … nur nachdenker weil es eben immer mal wieder aufpoppt das Thema.

    und ja, natürlich kann bei ‘tot-impfstoff’ die Infektion nicht ausgelöst werden, nur die immunreaktion. aber ich weiss auch nicht welcher Impfstoff wann angewendet wird.
    (nachts um 1 läuft mein Gehirn eben nicht mehr auf volltouren)

    @Alex – wo sollen denn die Fallzahlen herkommen, wenn man nicht mit betroffenen spricht?
    fallen die vom wissentschaftlichen himmel?

    grüssle

  18. #18 Merck
    11. Januar 2020

    @Nr. 16
    “alle Risiken und Folgen – auch Spätfolgen – der Erkrankung klar beschrieben sind”
    Zustimmung! Aber natürlich Aufklärung alle Risiken und Folgen – auch Spätfolgen – der Impfung(en).

    Ein Tor, wer glaubt alle Impfungen seien harmlos und Risikofrei. Es ist immer eine Abwägung zwischen Risiko und Nutzen zu treffen.

    LG
    Merck

  19. #19 Beobachter
    11. Januar 2020

    Es ist furchtbar, welch perfide “Botschaft” militante Impfgegner wie Hans Tolzin zu Weihnachten verschickt haben und wie/von wem sie weiterverbreitet werden:

    http://www.shv-umweltgeschaedigte.de/umweltpolitik/377-impfentscheidung-m-ein-wort-zu-heiligabend.html

    https://www.newsletter.tolzin.de/index.php?option=com_acymailing&ctrl=archive&task=view&mailid=214&key=Ilcx7mtY&subid=74773-0BFT6haXNifYk3&tmpl=component

    Eine Impfpflicht mit Sanktionsmöglichkeiten, wie sie von Spahn durchgedrückt wurde, ist für diese Leute nur Wasser auf deren Mühlen.
    Deshalb hätte ich mir statt dessen gute Aufklärungskampagnen des ÖGD gewünscht, zumal bestehende Impflücken mit diesem Impf-Zwang ja auch nicht geschlossen werden können.

  20. #20 RPGNo1
    11. Januar 2020

    @B

    Für mich tragen Äußerungen “der Skeptiker” nicht (mehr) zur Meinungsbildung bei.

    Niemand zwingt dich hier mitzulesen, niemand zwingt dich zu kommentieren.

    Halt. Es gibt doch etwas, was dich am konsequenten Handeln hindert and dich immer wieder zurückzieht.

    Nämlich das eigene Ego, welches ständig Bestätigung benötigt, wie gut, edel, weitblickend, links-progressiv man doch selbst über der “gemeinen Masse” (vorwiegend männlich, weiß, mittelalt, misogyn, “Skeptiker”) steht.

  21. #21 RPGNo1
    11. Januar 2020

    @noch’n Flo

    Könntest Du mir freundlicherweise erklären, was an diesem Thema uninteressant sein sollte?

    Chris hoppt gerade durch die Blogs und versucht spaßig (?) zu sein.

    Und zum Thema: Ich sehe es wie Horst und Jürgen Schönstein.

  22. #22 bote
    11. Januar 2020

    Wissen Sie was eine Friggatriskaidekaphobia ist ?
    Wenn Sie es nicht wissen, dann gibt es sie dennoch.
    So ist es auch mit den Krankheiten. Auch wenn man sie(noch) nicht hat, so gibt es sie dennoch. Davor muss man die Kinder schützen , insbesondere , wenn sie öffentliche Kitas besuchen. Die Impflicht ist die einzig richtige Antwort darauf.
    Als Belohnung, dass sie so weit gelesen haben erfahren Sie jetzt, was eine Friggatriskaidekaphobia ist. Es ist die Angst vor Freitag dem 13. In diesem Jahr gibt es ihn 2x, am Freitag, den 13. März und am Freitag, den 13. November. Also wenn Sie eine ängstliche Natur sind, dann meiden Sie diese beiden und gehen einfach am Donnerstag mit ihren Kindern zum Impfen.

  23. #23 noch'n Flo
    Moderator
    11. Januar 2020

    @ Jürgen Schönstein:

    Gibt es denn Behandlungsmethoden, die Komplikationen zumindest eindämmen kann?

    Eben nicht, das ist es ja gerade. Man kann Symptome wie Fieber oder Schmerzen lindern, aber das war es auch schon. Ansonsten ist es einfach nur Glückssache, nicht zu sterben oder keine bleibenden Schäden davonzutragen.

    Und genau das ist für mich der Knackpunkt, den manche Eltern nicht verstehen (wollen). Tips zur Behandlung einer ausgebrochenen Infektion würden ihnen lediglich suggerieren, dass man es ja drauf ankommen lassen könnte.

    @ Mars:

    Autisten nach alter Klassifikation habe ich nicht unter meinen Patienten, wohl aber einen jungen Mann mit Autismus-Spektrum-Störung – früher wäre seine Diagnose Asperger gewesen.

    Und der ist interessanterweise, da er aus einer anthroposophisch orientierten Familie kommt, nicht geimpft.

    Aber Anekdoten sind keine Daten.

    @ Beobachter:

    Und wenn ein Greta-Phobiker und Kreuzfahrt-Fan Gastbeiträge in einem “skeptischen” Blog schreiben darf/kann und einer Technokratie das Wort redet, kann ich es doppelt nicht ernst nehmen.

    Greta-Phobiker bin ich sicherlich nicht, -Kritiker schon. Aus wiederholt dargelegten und ignorierten Gründen. Hat aber ebensowenig mit Impfen zu tun wie Kreuzfahrten.

  24. #24 noch'n Flo
    Moderator
    11. Januar 2020

    @ Merck:

    Ein Tor, wer glaubt alle Impfungen seien harmlos und Risikofrei. Es ist immer eine Abwägung zwischen Risiko und Nutzen zu treffen.

    Das Risiko einer Impfkomplikation (wohlgemerkt, nicht eines Impfschadens) liegt bei der Masernimpfung bei rund 1:250’000. Das Risiko, an einer Maserninfektion zu sterben bei ca. 1:600.

    Da muss ich nicht viel Abwägen.

  25. #25 Jürgen Schönstein
    11. Januar 2020

    @noch’n Flo

    Man kann Symptome wie Fieber oder Schmerzen lindern, aber das war es auch schon. Ansonsten ist es einfach nur Glückssache, nicht zu sterben oder keine bleibenden Schäden davonzutragen.

    Genau das sollte dann im Merkblatt stehen – und vielleicht, auch wenn’s Dir widerstrebt, ein paar Ratschläge, was man im schlimmsten Fall dann tun sollte. Denn es gibt in der Schweiz, soweit ich weiß, keine Impfpflicht (ist ja auch in Deutschland erst eine ganz neue Sache; auch das suggeriert ja nun (leider), dass diese Impfung nicht sooo notwendig ist. Und nicht alle Eltern ungeimpfter Kinder müssen daher automatisch überzeugte Impfgegner sein – viele sind vielleicht nur ahnungslos. Ein Merkblatt, von einer “Amtsperson” (= Schularzt) verfasst, könnte da ganz hilf- und erfolgreich sein. (Falls Du Hilfe beim Texten bräuchtest, biete ich mich gerne kostenlos an – sowas mach’ ich sonst beruflich.)

  26. #26 noch'n Flo
    Schoggiland
    11. Januar 2020

    @ Jürgen Schönstein:

    Ich darf nochmal daran erinnern, dass hier in der Gegend immer noch Masern- und Windpockenparties stattfinden. Den Eltern Tips zu geben, wie sie eine so herbeigeführte, potentiell lebensgefährliche Infektion behandeln können, und sie damit zur Bagatellisierung solcher Infektionen zu ermutigen, widerspricht massiv meiner ärztlichen Ethik.

    Da kann man noch so deutlich schreiben, wie gefährlich die Krankheiten sind und wie wichtig das Impfen ist – wer impfkritisch unterwegs ist, wird das rausfiltern. Habe ich in meiner Sprechstunde oft genug erlebt.

  27. #27 schlappohr
    11. Januar 2020

    @noch’n Flo

    Siehst Du eine Möglichkeit, mir Dein Informationsblatt zugänglich zu machen?
    Aufgrund eines Umzugs musste mein Sohn mit dem Beginn des laufenden Schuljahres die Schule wechseln, und ich bin mir noch nicht ganz im Klaren darüber, wie das Thema an der neuen Schule gesehen wird. Ein Infoblatt gibt es jedenfalls nicht, und beim Elternabend zu Beginn des Schuljahres war Impfen auch kein Thema. Von der alten Schule gab es zumindest einen Brief der Schulleitung an alle Eltern mit der dringenden Bitte, die Kinder impfen zu lassen.
    Andererseits macht die Direktorin einen ganz vernüftigen Eindruck. Vielleicht könnte ich ihr die Broschüre zukommen lassen, um das Thema anzupieksen und um ihr zu zeigen, wie das an anderen Schulen behandelt wird. Und sei es auch nur, um zu sehen, wie sie reagiert. Es kann gut sein, dass sie das Thema einfach noch nicht auf dem Schirm hat, ich bin da mal optimistisch.

    Vielleicht -hoffentlich- trete ich da offene Türen ein, aber es gibt hier anscheinend auch eine recht rege Impfgegener-Community. Und das, obwohl wir hier in “einer der Hochburgen der Wissenschaft in Deutschland” leben, wie es ein Kommunalpolitiker kürzlich ausrückte, und damit auch recht hat, insbesondere beim Thema Medizintechnik. Leider bedeutet das hinsichtlich Impfen offenbar nicht viel. High-Tech und mittelalterliche Denke nebeneinander auf engstem Raum. Unsere Kinder müssen in einer verrückten Welt aufwachsen, und es ist unsere Aufgabe, sie von Beginn an auf die richtige Spur zu setzen.

  28. #28 Jürgen Schönstein
    11. Januar 2020

    Sicher. Aber Du gehst davon aus, dass alle, die ihre Kinder nicht impfen lassen (in einem Land, wo es dazu keine gesetzliche der andere insitutionelle Verpflichtung gibt!) automatisch unverbesserliche Impfgegner sind, deren Kinder dann offenbar nicht weiter zu helfen ist. Weil die Eltern (!) ja selber schuld sind, wenn ihre Kinder (!)* krank werden. Vielleicht sind manche nur impf-faul, oder impf-ignorant? Und Du weißt als Arzt doch ganz gewiss, dass Patienten selbst dann noch ein Recht auf ärztliche Betreuung haben sollten, wenn sie sich nicht gesundheitsbewusst verhalten. Sollte einem Raucher die Krebsbehandlung verweigert werden, einem Fast-food-Esser die Hilfe beim Herzinfarkt? Dem Skiläufer das gebrochene Bein ungeschient und unbehandelt bleiben – weil die ja auch selbst schuld an ihrem medizinischen Problem sind? Was genau sagt die ärtzliche Ethik in solchen Fällen (ehrliche Lernfrage, denn aus Deinem Hinweis entnehme ich, dass sie nicht mit dem vereinbar ist, was ich bisher für ärztliche Ethik gehalten hätte…)

    *Die Tipps wären zwar für die Eltern geschrieben, aber die Betroffenen sind immer die Kinder… Ich würde denken, dass der Aufwand für so ein Merkblatt selbst dann noch vertretbar wäre, wenn nur einem von Hundert Kindern damit geholfen und den Eltern ein klareres Problembewusstsein gegeben werden könnte. Ist aber Deine Entscheidung… siehe oben.

  29. #29 Merck
    12. Januar 2020

    @24
    Diese Rechnung ist an zwei Stellen falsch, bzw Korrekturwürdig.
    Erstens:
    Sie wägt eine MasernINFEKTION gegen den ImfTOD ab. Eine Masernerkrankung ist nicht per sé tödlich, von daher hinkt der Vergleich extrem.
    Zweitens:
    Die Minirisiken werden auch gerne unter den Tisch gekehrt, da sie vernachlässigbar zu sein scheinenen:
    Das Langzeitrisiko der Verabreichung von sogenannten “Impfverstärkern”, üblicherweise schwer ausleitbaren Schwermetallen, muss auch in die Rechnung mit einbezogen werden.
    Dazu das Risiko einer schlechten Charge eines Impfstoffs, der Injektionsverletzung, menschlichem Versagen beim Setzen der Injektion, unbekannte Allergie gegen einen Inhaltsstoff, usw. usw.
    Die Bewertung der Minirisiken sieht bei besorgten Eltern anders aus, als bei einem Leitlinienmediziner, der eine Haftpflichtversicherung hat. Eltern müssen ein durch Impfschaden behindertes Kind Lebenslang betreuen, der Leitlinienmediziner muss nichtmal zum Gerichtsverfahren erscheinen. Das regeln alles seine Anwälte.
    Jeder weiß ja, Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit * Schadenshöhe.
    Ersteres ist bei beiden Parteien gleich, Zweiteres signifikant unterschiedlich.
    Also bitte nie das Ganze aus den Augen verlieren.

    Und ja, ich befürworte Impfungen bei recht sicher todbringenden Krankheiten.

    LG
    Merck

  30. #30 Joseph Kuhn
    12. Januar 2020

    @ Jürgen:

    In Deutschland sind echte Impfgegner die Ausnahme, Nichtwissen, Ignoranz etc. sind dagegen recht verbreitet, siehe die Befragungen der BZgA.

    Was Komplikationen angeht: Wie noch`n Flo schon schrieb, gibt es keine (empfohlene) antivirale Therapie gegen die Maserninfektion selbst. Bakterielle Superinfektionen kann man natürlich mit Antibiotika behandeln. In Entwicklungsländern spielen noch andere Probleme eine Rolle, bei denen es therapeutische Handlungsmöglichkeiten gibt.

    Ich würde ein gutes, sachliches, nicht konfrontatives Informationsblatt machen, das eine informierte Entscheidung der Eltern unterstützt, mit den allerwichtigsten medizinischen Basics, weiterführenden Hinweisen z.B. auf die FAQs des RKI (oder einer Schweizer Quelle), Infos zur Kostenübernahme der Impfung, Erläuterung der Folgen einer Masernerkrankung für den Schulbesuch usw. Vielleicht gibt es ja gute Vorlagen andernorts?

    Überzeugte Impfgegner kann man ohnehin kaum beeinflussen, weder durch ein Informationsblatt noch durch die Vorenthaltung eines Informationsblatts. Sie sollten daher auch nicht Zielgruppe eines solchen Infoblatts sein und dort auch nicht konfrontativ angesprochen werden.

  31. #31 werner
    12. Januar 2020

    @Merck: 2% Sterberate bei Nichtimpfung (https://www.bbc.com/news/world-africa-51028791) sind bei mir eine “recht sicher todbringende Krankheit”. Und das ist über alle Altersstufen gemittelt. Bei den Kindern ist die Quote viel höher. Eine Impfdiskussion erübrigt sich daher wohl von selbst

  32. #32 RPGNo1
    12. Januar 2020

    @Merck

    Das Langzeitrisiko der Verabreichung von sogenannten “Impfverstärkern”, üblicherweise schwer ausleitbaren Schwermetallen

    Das ist grundsätzlich falsch. Moderne Impfverstärker beruhen eben nicht auf Schwermetallsalzen, wie z.B. Thiomersal, einer Quecksilberverbindung.

    https://www.scinexx.de/dossierartikel/die-sache-mit-den-zusatzstoffen/
    https://de.wikipedia.org/wiki/Adjuvans#Adjuvanzien_in_der_Immunologie

  33. #33 pederm
    12. Januar 2020

    @Merck
    Noch’n Flo hatte geschrieben: “Das Risiko einer Impfkomplikation (wohlgemerkt, nicht eines Impfschadens) liegt bei der Masernimpfung bei rund 1:250’000. Das Risiko, an einer Maserninfektion zu sterben bei ca. 1:600”. Du unterstellst ihm, er “wäg(e) eine MasernINFEKTION gegen den ImfTOD ab”. Da muß ich ihm resignierend zustimmen: angesichts dermaßener Lesekompetenz ist Abwägen tatsächlich müßig.

  34. #34 noch'n Flo
    Moderator
    12. Januar 2020

    @ Merck:

    Das Langzeitrisiko der Verabreichung von sogenannten “Impfverstärkern”, üblicherweise schwer ausleitbaren Schwermetallen, muss auch in die Rechnung mit einbezogen werden.
    Dazu das Risiko einer schlechten Charge eines Impfstoffs, der Injektionsverletzung, menschlichem Versagen beim Setzen der Injektion, unbekannte Allergie gegen einen Inhaltsstoff, usw. usw.

    Dann beziffere diese Risiken doch mal genau. Das Ergebnis wird sich dadurch nicht ändern, alles spricht weiterhin für’s Impfen.

  35. #35 LasurCyan
    12. Januar 2020

    alles spricht weiterhin für’s Impfen

    Fraglos, noch’n Flo. Du hast doch jetzt die Chance zur Aufklärung. Schreib das argumentativ sauber in das Merkblatt und störe Dich nicht daran, dass Du zu dem Ding gezwungen werden sollst. Das kannst Du locker weglächeln und vieleicht entsteht dadurch ja ein Muster für andere Schulärzte*, die das dann gern verwenden.

  36. #36 knorke
    13. Januar 2020

    Man liest da ein wenig Fatalismus bei Dir raus. Vereinfacht gesagt brichst Du es runter auf: Entweder ganz oder gar nicht. Also entweder die Eltern und Schulen machen alles wie es deiner Einschätzung nach korrekt ist oder Du unterstützt da gar nichts. Ich verstehe dass Du so denkst, aber du kannst Die Leute nicht zwingen, dir da zu folgen.

    Du kannst nur versuchen sie mitzunehmen. Wird die bei eingefleischten Impfgegnern nicht gelingen, bei Leuten die es nicht besser wissen aber vielleicht schon. Ergo: Ich in deiner Position würde das Impfblatt aktualisieren, und zwar so, dass auch Eltern, die ihr Kind mittels Masernparty misshandeln darauf sehen können, was sie tun sollten, wenn die Krankheit sich riskant entwickelt. z.B. auch ab wann eine einfache Behandlung zu Hause nicht mehr versucht werden sollte, sondern der Notarzt oder der nächste Mediziner hinzugezogen werden sollte – auch solche Eltern haben idR ein (fehlgeleitetetes) Bedürfnis daran, Schaden von ihren Kindern abzuwenden.

    Selbst wenn es nur bei einem von 1000 Leuten (wenns in deinen Schweizer Dörflein überhaupt so viele gibt ^^) fruchtet ist das einer mehr, als wenn Du gar nichts tun würdest.

  37. #37 WolfgangM
    Wien
    14. Januar 2020

    Es geht ja um das Kindeswohl beim impfen. Und es gibt eine Fürsorgepflicht der Eltern – das beinhaltet ja auch eine medizinische Versorgung nach state of art.

    Wird die Fürsorgepflicht zugunsten des Kindeswohles nicht eingehalten liegt eine Form der Kindesvernachlässigung vor – und das ist eine Form der Kindesmisshandlung, die es wiederum in verschiedenen Formen gibt.
    Auf der deutschen Seite Kindesmisshandlung.de wird als Fortbildung für Kinderärzte die Vernachlässigung dargestellt- bitte auch die Tabelle beachten.

    http://www.kindesmisshandlung.de/mediapool/32/328527/data/VN-KJA-2005.pdf

    Also Eltern und andere (Ärzte, Schulärzte , Hebammen, Pflegekräfte bitte immer das Kindeswohl beachten.

    @ noch`n Flo: Verteil doch mal den Schweizer Impfplan
    an den Schulen und auch an die komische Lehrerin, die dich “zwingen” will.

  38. #38 wolfgangM
    14. Januar 2020

    @Merck
    ist ja furchtbar , die Ahnungslosigkeit.
    Also bis ca ins Jahr 2000 waren inaktivierte Kinderimpfstoffe vielfach mit quecksilberorganischen Konservierungsmitteln versetzt. Das ist bei Einzeldosenbehältnissen (Fertigspritzen) technologisch überflüssig und wurde gebannt. Bei Pandemien kann es noch 10 er Dosen geben die konserviert sind.
    Und dieses Thiomersal ist instabil und wird recht flott über die Niere ausgeschieden- der Begriff ausleiten ist hierfür nicht zutreffend.
    Ansonsten gibt es keine Schwermetalle in Impfstoffen- welche sollten es denn sein?
    Und Impfverstärker (Adjuvantien) waren nie Schwermetall haltig.

    Und ja es gibt eine Benefit/Risiko Abwägung bei Arzneimitteln (Impfstoffe sind biologische Arzneimittel), sie muss positiv sein, sonst keine Zulassung.
    Und jede Charge eines Impfstoffes wird vom Hersteller geprüft, aber extra noch von einem stattlichen EU-Institut, die bekommen also den Impfstoff zusätzlich noch die Prüfzertifikate des Herstellers. Erst wenn die staatl. Chargenprüfung auch ok ist, kann der Impfstoff in Verkehr gebracht werden. Natürlich werden die Hersteller noch regelmäßig von staatlichen Kontrolleuren inspiziert ob alles ok ist. Also “schlechte” Chargen – das kann man heute vergessen.

    Und was früher die damals schon seltenen “Impfschäden ” waren sind heute durch verbesserte Diagnostik (PCR, DNA Diagnostik etc) in der überwiegenden Zahl sehr seltene aber verschiedene meist genetische Erkrankungen – da haben die Kinder wenigstens eine richtige Diagnose, ist ja auch was positives, da gibt es evtl eine Möglichkeit der spezifischen Behandlung, die es mit der Verlegenheitsdiagnose Impfschaden früher nicht gab.
    Aber es gibt sehr selten auch diagnostizierbare Impfschäden, wenn zB ein Kind mit einem noch nicht diagnostizierten schweren Immundefizit MMR geimpft wird. Normalerweise ist so ein schwerer Immundefekt mit 9 Mo diagnostiziert und dann ist die MMR Impfung kontraindiziert, aber solche Fälle sind global extrem selten, schätzungsweise global max 1 Fall pro Jahr.
    Auf der anderen Seite wurden die Todesfälle an Masern von >5 Mio/Jahr durch die Masernimpfung auf etwa 180.000 reduziert. Man nennt es Benefit/Risk Ratio.

  39. #39 Patrick
    Heiden
    14. Januar 2020

    @noch’n Flo: Was spricht dagegen einfach das FactSheet der Eidgenössische Kommission für Impffragen EKIF und Bundesamt für Gesundheit BAG
    zu benutzen?
    Link zum Factsheet:
    https://www.bag.admin.ch/dam/bag/de/dokumente/mt/i-und-b/factsheets-impfungen/masern-mumps-roeteln.pdf.download.pdf/masern-mumps-roeteln.pdf

    Das Infoblatt kann auch direkt bestellt werden.

    Die Lehrerin könnte das Infoblatt ja an die Eltern verteilen 🙂

  40. #40 WolfgangM
    15. Januar 2020

    Alles was im Leben eines erstmals geimpften Kindes passiert , ereignet sich NACH Impfung. Ursächlich durch die Impfung ist regelmäßig der Impfschutz.
    Auch Autismus wird regelmäßig NACH der ersten Impfung diagnostiziert- das ist aber nicht ursächlich, sondern zeitlich danach (koinzident). Das wird vielfach verwechselt.

    Ein Beispiel , dass Korrelation und Ursächlichkeit verschiedene Dinge sind, zeigt dieser link:

    https://io9.gizmodo.com/on-correlation-causation-and-the-real-cause-of-auti-1494972271

    Eine statistisch höchst korrelierender Zusammenhang, der aber recht unsinnig ist; warum sollen biologische Lebensmittel Autismus verursachen? Glaubt das wirklich jemand? Na also!

  41. #41 RPGNo1
    15. Januar 2020

    @Wolfgang M

    Dein Link in #40 erinnert mich an das hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster#/media/Datei:PiratesVsTemp-de.svg
    🙂

  42. #42 noch'n Flo
    Moderator
    15. Januar 2020

    Kurzes Update:

    Ich habe heute dem Schulleiter eine eMail geschrieben, in der ich um ein Gespräch gebeten habe (es gibt da sowieso noch einige Pendenzen aus 2019, die auch noch zu klären wären). Mir ist da nämlich eine Idee gekommen, wie wir in der Angelegenheit zu einem Kompromiss kommen könnten. Mal schauen…

    Und dann bekam ich heute Nachmittag in meiner Praxis einen Anruf eines alten Schulfreundes aus Deutschland, mit dem ich in den letzten Jahren immer wieder mal Kontakt hatte. Von seiner Facebook-Seite wusste ich bereits seit Längerem, dass er relativ Heilpraktiker-affin ist, allerdings habe ich dieses Thema bislang tunlichst vermieden.

    Er fragte mich, ob ich wüsste, dass in Deutschland ab 1.3. eine Masern-Impfpflicht gelte. In diesem Moment war mir bereits klar, wohin dieses Gespräch gehen würde, und siehe: er wollte von mir tatsächlich eine Bescheinigung haben, dass seine Kinder aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden könnten.

    Daraufhin versuchte ich, ihm zu erklären, warum Impfen wichtig sei, woraufhin er meinte, er sei ja nicht grundsätzlich gegen das Impfen, aber das müsse doch jeder für sich selber entscheiden. Mein Argument, dass der Herdenschutz von tatsächlich aus medizinischen Gründen nicht impfbaren Personen keine individuelle Entscheidung, sondern vielmehr eine gesellschaftliche Verantwortung sei, wollte er ebensowenig gelten lassen wie den Hinweis, dass laut WHO Nicht-Impfen eine Form von Kindesvernachlässigung sei.

    Ein paar Argumente weiter traten wir immer noch auf der Stelle, so dass ich die Argumentationsebene wechselte und ihn darauf hinwies, dass das Ausstellen des gewünschten ärztlichen Zeugnisses trotz Fehlens medizinischer Gründe für das Nicht-Impfen u.U. auch den Straftatbestand einer Urkundenfälschung darstellen könnte, und er mich doch hoffentlich nicht dazu anstiften wolle.

    Daraufhin verabschiedete er sich hastig und beendete das Gespräch.

    Ich glaube nicht, dass ich in Zukunft nochmal von ihm hören werde. Schon frustrierend, aber ich werde für eine Freundschaft sicherlich weder meine Überzeugungen noch meine Integrität opfern.

  43. #43 Volker
    15. Januar 2020

    Hallo Flo!

    Sehr interessanter Artikel, vielen Dank dafür! Leider hat er auch ein paar unbelehrbare Trolle angezogen (wie man schön in den Kommentaren sieht).

    An der Schule meines Sohnes sind gerade wieder vermehrt Kopfläuse im Umlauf, daher wollte ich mal fragen ob es möglich ist, die Infobroschüre zu bekommen um das mal dauerhaft in den Griff zu bekommen!? Das wäre sehr nett!

    Schöne Grüße

    Volker

  44. #44 noch'n Flo
    Moderator
    15. Januar 2020

    @ Volker:

    Wegen des Infoblattes muss ich in den nächsten Tagen mal auf meinem Praxisserver nachschauen. Wir hatten nach der damaligen Aktion einen kompletten Server-Umbau, da werde ich erstmal das Archiv durchstöbern müssen (wir hatten das Infoblatt danach noch nicht wieder gebraucht).

    Einstweilen aber schon einmal ein Link, der viele Fragen beantwortet:

    http://www.lausinfo.ch/index.php/de/die-kopflaus

    Dort findest Du auch ein (inzwischen mehrfacjh aktualisiertes) Infoblatt, welches seinerzeit Grundlage für mein eigenes Handout an die Eltern war:

    http://www.lausinfo.ch/index.php/de/merkblatt/merkblatt-deutsch

    Vielleicht hilft Dir das ja schon weiter?

  45. #45 Volker
    16. Januar 2020

    @noch’n Flo:

    Klar, das reicht aus, vielen Dank! Da musst du nicht lange im Archiv stöbern!

  46. #46 klauszwingenberger
    16. Januar 2020

    @ noch’n Flo:
    Das mit der Urkundenfälschung ist nett ausgedacht, aber sachlich falsch. Eine Urkunde fälscht, wer über die Identität des Ausstellers täuscht. Die schriftliche Lüge ist damit nicht gemeint. Sachlich richtig wäre an dieser Stelle der Diskussion gewesen, dass das Ausstellen inhaltlich falscher Atteste berufsrechtlich möglicherweise, berufsethisch aber ganz sicher nicht in Frage kommt.

  47. #47 noch'n Flo
    Moderator
    16. Januar 2020

    @ klauszwingenberger:

    Dann stelle ich mir allerdings die Frage, warum ich in der Facharztausbildung gelernt habe (und das wurde uns wiederholt eingeschärft), dass das Ausstellen eines Arbeitsunfähigkeitszeugnisses, ohne tatsächlich die Arbeitsunfähigkeit persönlich überprüft zu haben, eine Urkundenfälschung sei…

  48. #48 noch'n Flo
    Moderator
    16. Januar 2020

    Ist ja auch egal, es könnte jedenfalls juristische Konsequenzen haben, das reicht mir vollkommen. Und es wird sicherlich genügend (impfkritische) Ärzte geben, die damit trotzdem kein Problem haben.

  49. #49 knorke
    16. Januar 2020

    @noch’n Flo #42

    Verstehe ich, sehe ich ähnlich. Allerdings muss es auch nicht notwendigerweise so sein, dass man wegen einer “ideologischen” Differenzen nicht mehr anderweitig d’accord gehen kann, d.h. eine Freunschaft trotzdem bestehen bleibt. Manchmal ist es sogar damit getan, bestimmte Grenzen bei Reizthemen zu ziehen und klarzumachen (so wie Du). Naja, und ab und an muss man sich mal auf die Zunge beißen.

    Ich glaube jedenfalls dass es kaum zwei Meinungen darüber geben dürfte, dass Deine kategorische Absage der richtige Weg war.

  50. #50 klauszwingenberger
    16. Januar 2020

    @ noch’n Flo:
    Versteh mich nicht falsch, es kann durchaus strafbar sein, nur eben nicht als Urkundenfälschung. Was mir als erstes einfällt, jedenfalls beim unrichtigen AU-Zeugnis, ist ein Betrug zu Lasten des Arbeitgebers, der ohne Arbeitsleistung Lohn fortzahlen muss, ohne dass die Voraussetzungen dafür vorliegen.

    Ok, das soll’s gewesen sein mit der juristischen Griffelspitzerei.

  51. #51 noch'n Flo
    Schoggiland
    16. Januar 2020

    @ klauszwingenberger:

    Ok, das soll’s gewesen sein mit der juristischen Griffelspitzerei.

    Schon gut, ist doch interessant und nicht ganz unwichtig. Man sollte mal überlegen, wenn bestimmte Ärzte für solche Bescheinigungen bekannt werden, diese bei der zuständigen Ärztekammer zu verzeigen.

  52. #52 Monika
    17. Januar 2020

    Mein Mann ist auf einem Ohr zu 100% taub, verursacht durch eine Mumpsinfektion in der Kindheit.

    Damals gab es noch keine Impfung, sonst hätte sie sein Vater (Allgemeinarzt) machen lassen.

    Aber die Impfgegner werden sich durch das Beispiel meines Mannes bestimmt nicht überzeugen lassen, ihre Kinder zu impfen.

  53. #53 noch'n Flo
    Moderator
    17. Januar 2020

    @ Monika:

    Meine Frau und ich leiden ebenfalls bis heute unter den Folgen heute impfprävenabler Krankheiten. Bringt allerdings überhaupt nichts, das im Gespräch mit Impfgegnern ins Feld zu führen.

  54. #54 Flydoc
    Hiddenhausen
    17. Januar 2020

    @Flo:
    Zur juristischen Einschätzung in Deutschland:
    einschlägig ist, wenn die Bescheinigung gegenüber einer Behörde, was im Falle der Impfpflicht ja der Fall wäre, genutzt werden soll, der § 278 StGB: Ausstellen eines unrichtigen Gesundheitszeugnisses, ist mit bis zu zwei Jahren Haft oder Geldstrafe bedroht.
    Übrigens ist auch der Gebrauch einer solchen Bescheinigung strafbar (§ 279 StGB, bis zu einem Jahr Haft). Darunter fallen m. W. auch Gefälligkeits-AU-Bescheinigungen.

  55. #55 Martin Schmidt
    Zürich
    17. Januar 2020

    Meines Erachtens machen es sich beide Seiten – Impfgegner als auch Impffetischisten – zu einfach.

    In Ihrer Darstellung, @noch’n Flo, des eigentlichen Sachverhaltes vermisse ich Informationen darüber, welche Pflichten und Aufgaben Sie als Schularzt haben. Gleichwohl stellen Sie der allgemeinen Leserschaft die Frage, was diese über Ihr Erlebnis denken mögen ohne dies objektiv beurteilen zu können.

    Überkantonal besteht die Aufgabe eine Schularztes darin, in gesundheitlichen Fragen als Ratgeber für Schulleitung, Eltern und Lehrer zur Verfügung zu stehen. Da Sie offensichtlich in Sachen Lausbekämpfung mit einem Infoblatt gute Erfahrungen machen konnten verstehe ich nicht ganz warum Sie die Erstellung eines Infoblattes in dem die Sinnigkeit von Impfungen aufgeführt wird verweigern>/i>. Zudem schreiben Sie selbst, dass sie gebeten wurden die Broschüre […gemäss des aktuellen medizinischen Erkenntnisstandes…] zu überarbeiten. Im Umkehrschluss könnte man Ihnen durch Ihre Weigerungen vorwerfen, diejenigen im Stich gelassen zu haben, die sich nicht als Impfgegner sehen und auf Aufklärung hoffen. Stattdessen waren Sie selbst voreingenommen zumal Sie am Schluss Ihres Blogbeitrages schrieben, nicht sicher zu sein, ob Sie es mit einer Impfgegner zu tun hatten. Was täte dies insgesamt zur Sache und dürfte dies für Ihre Aufgaben und Pflichten als Schularzt relevant sein?

    Zum Thema Verletzung der Fürsorgepflicht oder Kindsvernachlässigung (WHO). Die Fürsorgepflicht als solches ist nicht einklagbar (genauso wenig wie es ein Menschenrecht auf Unbeschwertheit gibt), stattdessen wird lediglich eine Verletzung der Fürsorgepflicht (bspw. in Form einer Kindsvernachlässigung) juristisch verfolgt. Wo es keinen unmittelbar nachweisbaren Schaden gibt kann auch der Tatbestand nicht erfüllt sein. Argumentativ haben Eltern insofern das Recht, sich gegen Impfungen zu entscheiden, da die geimpfte Person ein Grundrecht auf ihre körperlichen Unversehrtheit hat. Einzig und allein der Gesetzgeber – denn dafür gibt es ihn! – hat das Recht dieses Grundrecht einzuschränken (wie dies im Falle einer Impfpflicht bspw. in Deutschland getan wird).

    Im Lichte dessen könnte man als Privatperson Strafanzeige gegen Eltern stellen, die ihre Kinder mit gezielter Absicht zu irgendwelchen Parties
    schicken, denn wissentlich Infektionserreger in Umlauf zu bringen ist verboten, daher strafbar und stellt nach nationalen Gesichtspunkten eine Gefährdung für die Allgemeinheit dar.

  56. #56 noch'n Flo
    Moderator
    17. Januar 2020

    @ Maertin Schmidt:

    berkantonal besteht die Aufgabe eine Schularztes darin, in gesundheitlichen Fragen als Ratgeber für Schulleitung, Eltern und Lehrer zur Verfügung zu stehen.

    …solange dies nicht gegen die ärztliche Berufsethik verstösst. Und genau da liegt der Knackpunkt

    Da Sie offensichtlich in Sachen Lausbekämpfung mit einem Infoblatt gute Erfahrungen machen konnten verstehe ich nicht ganz warum Sie die Erstellung eines Infoblattes in dem die Sinnigkeit von Impfungen aufgeführt wird verweigern

    Bei der Lausbekämpfung hatte ich jedoch auch die Schule hinter mir, inklusive angedrohter (und in einigen Fällen auch durchgeführter) Massnahmen bei mangelnder Kooperation.

    Im Übrigen geht es um ein Infoblatt, in dem gefährliche Infektionskrankheiten wie selbstverständlich neben mehr oder weniger harmlosen Erkrankungen wie Fieber, Bindehautentzündung oder Ohrenschmerzen stehen. Allein diese scheinbare Gleichstellung ist schon problematisch. Und die Aufgabe war nicht , Impfaufklärung zu betreiben, sondern Tips zu geben, was die Eltern im akuten Krankheitsfall tun können.

  57. #57 WolfgangM
    17. Januar 2020

    @RPGNo1 ’41

    ja die Korrelation mit der abnehmenden Zahl der Piraten und der klimaerwärmung kenne ich.

    Da gibts aber noch einen in USA der saugt offenbar Datenbanken ab und macht dann Korrelationen

    zB im Maine/USA ist die Zahl der Scheidungen hoch signifikant mit dem Margarine-Konsum korreliert. Also wenn du deinen Beziehungsstatus ändern willst- einfach mehr Margarine futtern :)))

    hier, etwas scrollen
    http://tylervigen.com/spurious-correlations

  58. #58 WolfgangM
    17. Januar 2020

    Kindeswohl und Impfungen – wenn man das googlet findet man etliche Quellen, die Impfungen des Kindes im Rahmen der Fürsorgepflicht der Eltern sehen.
    Richtig skurril wird es wenn beide Eltern im Einvernehmen ihre Kids nicht impfen lassen. Dann geschieht normal nichts.
    Bei geschiedenen Eltern und Elter A ist Impfgegner und Elter B will Kind impfen lassen, entscheidet der Richter im Sinne des Kindeswohls und Elter B kann Kind impfen lassen.

    https://www.diepresse.com/1438052/der-impfschutz-und-das-wohl-des-kindes

    https://lesen.lexisnexis.at/_/pierer-unterlassene-impfungen-als-gefaehrdung-des-kindeswohls-ef/artikel/zak/2015/10/Zak_2015_10_368.html

    https://www.derstandard.at/story/2000103689904/unterlassene-impfungen-koennen-gegen-fuersorgepflicht-verstossen

  59. #59 Uli Schoppe
    17. Januar 2020

    @ klauszwingenberger:

    Ok, das soll’s gewesen sein mit der juristischen Griffelspitzerei.

    Schon gut, ist doch interessant und nicht ganz unwichtig. Man sollte mal überlegen, wenn bestimmte Ärzte für solche Bescheinigungen bekannt werden, diese bei der zuständigen Ärztekammer zu verzeigen.

    Das kannst Du vergessen, da passiert nichts. Gern genommen wird da als “Gegenargument” wenn jemand krank ist ist er krank. Warum geh ich Idiot noch arbeiten mit meinen Knien und meinem Rücken, auf Montage demontiert? Bin ja krank ^^ Das krank sein nicht zwanghaft AU sein zu tun hat wird ausgeblendet. Ich kann Dir da ne Story von mir erzählen wo ich mit gebrochenem Schlüsselbein nach 1,5 Wochen wieder in der Firma war. Weil 10h Playstation am Tag nicht der Bringer sind. Natürlich nicht an meinem normalen Arbeitsplatz, Aber HEY! Endlich nicht nur Stumpfsinn (Das ist ja kein Urlaub^^)

    Jedes Unwohlsein ist heute als AU anerkannt, da kannst versuchen dich gegen zu wehren, da wird dir erklärt das es der Arzt ja wissen muss.