Medlog

Ayurveda enthält Blei … ach nee (update 2.12.20089

Zu den dümmsten Nachrichten der vergangenen Woche gehörte die Meldung über die Schwermetallverunreinigung von Ayurveda-Medikamenten.
Verbreitet haben die Nachricht: Zeit, Focus und sogar das Ärzteblatt.

Wir konnten da Sachen lesen von „verunreinigten” oder „belasteten” Mitteln und dann stand da auch etwas von „obwohl die Hersteller eine einwandfreie Herstellung garantiert hatten”.

Aber nun mal im Ernst. Wenn da keine Metalle drin wären, dann wäre das auch keine Ayurveda-Medizin! Metalle sind die Wirkstoffe der Rasashastra-Schule der Ayurveda-Medizin!

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Kann man den Redakteuren einen Vorwurf machen? Naja, die Hauptschuld an dieser Verdummung trägt ein renommiertes Fachjournal. Ausgerechnet das amerikanische Ärzteblatt JAMA hat nämlich die Studie von Robert Saper veröffentlicht, der … welch Sensation … tatsächlich herausgefunden hat, dass Ayurveda-Medizin Metalle enthält.

Welch ein Schlaukopf. Vielleicht warnt Saper ja in der nächsten Woche auch vor Schmerzen bei der Akupunktur-Behandlung und die üblichen Verdächtigen geben das dann pflichtschuldig gleich weiter. Achtung: Schmerzgefahren bei der Akupunktur Behandlung, denn da werden Sie gestochen (klingt ein bisschen wie Feldbusch und spielt auch in derselben Liga).

Aber ist es nicht gut, wenn darauf hingewiesen wird, dass in Ayurveda-Medikamenten Metalle enthalten sind? Ich habe sogar gehört, dass die Blei enthalten sollen.

Ja natürlich tun die da Blei rein. Die gesamte Rasashastra Schule der Ayurveda-Medizin basiert auf der Anwendung von Metallen. Wobei Blei nur eines der zu verwendenden Metalle ist. Traditionell werden bei dieser Medizin Kupfer, Silber, Blei, Eisen, Zinn, Zink und sogar Quecksilber verarbeitet.

Was sogar Quecksilber? Wollen die ihre Patienten denn vergiften?

Naja, es ist halt eine andere Medizin – aber das Quecksilber (und auch die anderen Metalle) wird nicht als reines Metall verabreicht, sondern aufgekocht, dann wieder zerstoßen, dann wieder aufgekocht bis nur noch weißes ascheartiges Pulver übrig bleibt (die Zubereitung dauert häufig Jahre). Das Produkt, das am Ende entsteht, heißt Bhasma und schwimmt sogar auf Wasser (versucht das Mal mit reinem Quecksilber).
Allerdings ist Quecksilber nur ein Mittel, andere beliebte Zutaten sind das bereits erwähnte Blei und natürlich auch Arsen.

Ja, aber ist es nicht trotzdem gut, wenn man darauf hinweist, dass alternative Medikamente gesundheitsschädliche Stoffe enthalten? Ich meine, wer von uns hat schon die Rasashastra gelesen?

Nein, es ist hochgradig albern. Wer Ayurveda-Medizin ohne Behandler bezieht, hat das Grundprinzip der alternativen Heilungsmethoden missverstanden. Eine ganzheitliche Behandlung ohne Vertrauen in den Behandler kann niemanden heilen.
Dieser westliche Versuch alle möglichen Elemente der traditionellen chinesischen Medizin und Ayurveda und was-weiß-ich-nicht-noch-aus Tibet wahllos zu kombinieren, nichts in seinem Leben zu verändern und dann zu hoffen, dass die chronische Krankheit verschwindet, unterschlägt das wichtigste Element all dieser Lehren: Das Vertrauen in die Heiler.

In traditionellen Gesellschaften würde niemand auf die Idee kommen Medikamente ohne Konsultation eines Heilers über eine anonyme Quelle (hier das Internet und Onlineapotheken) zu beziehen. Wer fragt man sich, kommt überhaupt auf solche Ideen, Medikamente ohne Arzt zu beziehen?

Und genau solche Fragen offenbaren die gesamte Misere der aktuellen Medizin: Denn obwohl die aktuelle Schulmedizin einen ganzen Haufen von sinnvollen Medikamente und Methoden auf den Markt gebracht hat, sind die ausführenden Menschen häufig so frei von Mitgefühl, dass sich niemand wundern dürfte, weshalb so viele Patienten das Vertrauen in sie verloren haben.

Aber was ist das auch für ein System, in dem ein Medizinstudium nur diejenigen abschließen können, die besonders gut und schnell auswendig lernen können? Wünscht man sich diese Fähigkeiten von einem Arzt, wenn Krankheiten peinigen? 

Update 02.12.2008

Alter Wein in neuen Schläuchen – oder wie ein alter Thread eine neue Diskussion entfachen konnte.

Manche Leute glauben, dass es in Amerika lediglich fundamentalistisch eingestellte Christen gibt, die bemüht sind, jeden wissenschaftlichen Beleg über die Evolution auszulöschen.

Doch das ist nur die eine Seite der Medaille. Auf der anderen Seite gibt es dort fundamentalistisch eingestellte Menschen, die “wissenschaftsgläubig” sind und übereifrig nach “esoterischen” Beiträgen in naturwissenschaftlich-orientierten Gemeinschaften suchen und sich diebisch freuen, wenn sie die Urheber dieser Beiträge als “ungläubig” oder nicht aufgeklärt brandmarken können.

Wie schön und tolerant ist doch Europa, denkt man da.

Doch ganz sicher ist man auch hier nicht, denn ob ihr es glaubt oder nicht- sogar ich bin jetzt in genau dieses Feuer mit meinem alten Beitrag über Ayurveda geraten.

Es wird behauptet, ich würde Leuten empfehlen schwermetallhaltige Medikamente einzunehmen oder ich würde die Giftigkeit dieser Elemente leugnen. Und jetzt muss ich eine Erwiderung schreiben und darin erklären, weshalb ich Ayurveda trotzdem nicht verdamme.

Und natürlich, weiß ich, dass es genug Leute gibt, die mich in der Sache sehr gerne missverstehen wollen, doch für mich sieht die Sachlage ganz einfach aus:

1. Ayurveda ist keine Wissenschaft und keine einheitliche Denkschule. Es gibt bei Ayurveda keine Approbation, keine einheitliche Ausbildung. Im Prinzip kann Ayurveda alles und auch nichts sein.
Was in dem einem Dorf vom Mediziner verboten ist, heilt im nächsten Dorf die Leute … doch wo alles möglich ist, gibt es auch keinen Anker für eine wissenschaftliche Kritik.

2. Das gleiche gilt für die Medikamente. Auch hier ist nichts standardisiert und vieles wird nach Gutdünken gekocht. Oftmals hinter irgendwelchen Hütten und unter erstaunlichen hygienischen Bedingungen. Einen wichtigen Stellenwert haben die Umstände der Zubereitung.
Aber ob bei dem einen Heiler dieselben Inhaltsstoffe drinnen sind, wie bei dem anderen und ob sich im Kochtopf vor Hütte X tatsächlich überhaupt irgendwelche Schwermetalle befinden? Wer weiß es? Ich rate zu einem Besuch vor Ort – aber bitte beachtet: Dort gibt es keinen Reinraum.

3. Überraschenderweise erzielen dennoch manche Ayurveda-Behandler mit ihrer Methode Heilerfolge. Warum das so ist, kann ich nicht erklären – aber ich will es auch nicht leugnen.

4. Grundsätzlich kann und will ich jedoch keinem Menschen empfehlen Medikamente einzunehmen, die Schwermetalle oberhalb einer bestimmten Konzentration enthalten.
Naja und das Halbmetall Arsen führt in Konzentrationen von 200mg zum Tod, deshalb rate ich auch davon ab.

5. In unserer freiheitlich liebenden europäischen Kultur wissen wir jedoch auch, dass das erste Mittel gegen Syphilis auf Arsen basierte und dass nahezu alles, was wir heute verdammen, vor gar nicht allzu langer Zeit auch hierzulande als Medikament eingesetzt wurde.
Es gibt deshalb keinen Grund auf die Medizinsysteme anderer Länder verächtlich herabzublicken.

6. Europäische Toleranz bedeutet mehr als Haschrauchen in den Niederlanden.

Kommentare

  1. #1 Ulrich Berger
    September 4, 2008

    Na endlich traut sich jemand, das auszusprechen. Es ist “hochgradig albern”, öffentlich darauf hinzuweisen, dass manche Ayurveda-Mittel Schwermetalle in toxischen Mengen enthalten! Wer das Zeug kauft, ohne vorher seinen persönlichen Guru konsultiert zu haben, der ist selbst schuld an seiner Bleivergiftung. Wer dagegen das “Vertrauen in die Heiler” besitzt, der braucht sich keine Sorgen zu machen, denn Vertrauen kann Berge versetzen, Quecksilber entgiften und Blei in Traubenzucker verwandeln!

    Der einzige Fehler ist die Beschränkung auf Ayurveda. Z.B. die Angehörigen der Toten, die mit Schwermetallen vergiftete TCM-Kräuter konsumiert hatten, würden sich über Ihre “differenzierte” Meinung bestimmt auch freuen!

  2. #2 Argent23
    September 4, 2008

    Es wäre außerdem noch wichtig gewesen zu erwähnen, dass in dem Paper diese hochgiftigen Schwermetalle auch in den Ayurveda-Mitteln gefunden wurden, die nicht der Rasashastra-Schule angehören…

  3. #3 wolfgang
    September 4, 2008

    also ich hab mir das paper ausgedruckt, welches ja andere Untersuchungen über Ayurveda oder TCM Arzneien bestätigt.

    Aber Quecksilber- auch wenn es durch Aufarbeitung oxidiert vorliegt in einer Konzentration von bis 28 mg/g das ist 280 mal mehr aber dafür ganzheitliches Quecksilber als in den von der Alternativszene verabscheuten Impfstoffen aber dafür furchtbar chemischen Quecksilber (100 µg/ml) enthalten war- dort haben sie geschrien das ist gefährlich- hier ist es mal wieder ganzheitlich- und mit dem richtigen Guru untoxisch.

    Und mit diesen Quecksilbermengen die bis 10.000 fach über den zulässigen Limits liegen kann man schon leicht vergiftet werden- Kasuistiken gibt es dazu. Und hier wurden ja nur Blei, Hg und Arsen untersucht. Da gibts ja noch eine ganze menge anderer Nettigkeiten: Aristolochiasäure- einem potentem Nierenkarzinogen- welches immer noch in TCM/ayurvedischen Tees enthalten ist, hat ja schon einer ganzen Menge übergewichtiger Frauen via Abnehmkuren beide Nieren gekostet- die mußten prophylaktisch entnommen werden, da Aristolochia induzierte Karzinome im Entstehen waren.
    Jetzt sind die Damen sicher schlanker, Dialyse macht schlank.

  4. #4 wolfgang
    September 4, 2008

    Ergänzung Das ist als Belgische Nephropathie in die Literatur eingegangen- 39 Frauen sind die Opfer- und das Ganze passiert weltweit immer noch- auch heute

    N Engl J Med. 2000 Jun 8;342(23):1686-92.

    Urothelial carcinoma associated with the use of a Chinese herb (Aristolochia fangchi)
    Nortier JL, Martinez MC, Schmeiser HH, Arlt VM, Bieler CA, Petein M, Depierreux MF, De Pauw L, Abramowicz D, Vereerstraeten P, Vanherweghem JL.

    Department of Nephrology, Hôpital Erasme, Université Libre de Bruxelles, Brussels, Belgium. jnortier@ulb.ac.be

    BACKGROUND: Chinese-herb nephropathy is a progressive form of renal fibrosis that develops in some patients who take weight-reducing pills containing Chinese herbs. Because of a manufacturing error, one of the herbs in these pills (Stephania tetrandra) was inadvertently replaced by Aristolochia fangchi, which is nephrotoxic and carcinogenic. METHODS: The diagnosis of a neoplastic lesion in the native urinary tract of a renal-transplant recipient who had Chinese-herb nephropathy prompted us to propose regular cystoscopic examinations and the prophylactic removal of the native kidneys and ureters in all our patients with end-stage Chinese-herb nephropathy who were being treated with either transplantation or dialysis. Surgical specimens were examined histologically and analyzed for the presence of DNA adducts formed by aristolochic acid. All prescriptions written for Chinese-herb weight-reducing compounds during the period of exposure (1990 to 1992) in these patients were obtained, and the cumulative doses were calculated. RESULTS: Among 39 patients who agreed to undergo prophylactic surgery, there were 18 cases of urothelial carcinoma (prevalence, 46 percent; 95 percent confidence interval, 29 to 62 percent): 17 cases of carcinoma of the ureter, renal pelvis, or both and 1 papillary bladder tumor. Nineteen of the remaining patients had mild-to-moderate urothelial dysplasia, and two had normal urothelium. All tissue samples analyzed contained aristolochic acid-related DNA adducts. The cumulative dose of aristolochia was a significant risk factor for urothelial carcinoma, with total doses of more than 200 g associated with a higher risk of urothelial carcinoma. CONCLUSIONS: The prevalence of urothelial carcinoma among patients with end-stage Chinese-herb nephropathy (caused by aristolochia species) is a high.

  5. #5 David Marjanović
    September 4, 2008

    Nein, es ist hochgradig albern. Wer Ayurveda-Medizin ohne Behandler bezieht, hat das Grundprinzip der alternativen Heilungsmethoden missverstanden. Eine ganzheitliche Behandlung ohne Vertrauen in den Behandler kann niemanden heilen.

    Blei und Quecksilber, zumindest in derartigen Dosen, können niemanden heilen. Punkt.

  6. #6 Arnd
    September 4, 2008

    Wie nennt man ein Medikament, bei dem man das Vertrauen in den Heiler braucht damit es wirkt? Ein Placebo, richtig. Nichts gegen Placebos, die sind oft unglaublich wirksam. Aber dann braucht man auch keine Schwermetalle. 3 mal nackt bei Vollmond ums Feuer tanzen genügt auch und hat wahrscheinlich weniger Nebenwirkungen.

  7. #7 ali
    September 4, 2008

    3 mal nackt bei Vollmond ums Feuer tanzen genügt auch und hat wahrscheinlich weniger Nebenwirkungen.

    Kommt stark auf die Aussentemperatur drauf an.

  8. #8 Achter
    September 4, 2008

    >Kommt stark auf die Aussentemperatur drauf an.

    Nein, auf´s Vertrauen in den Chefdruiden ;)

  9. #9 Sil
    September 4, 2008

    Hier noch ein Link zum “AT”:
    http://www.arznei-telegramm.de/zeit/0501_b.php3

    Na ja, wenigstens funktioniert die Qualtätskontrolle bei den Scienceblogs.
    So ein Hohelied auf Quacksalberei bleibt nicht lange unkommentiert, schön.

  10. #10 Rose
    September 4, 2008

    Das Grundprinzip alternativer Heilmethoden ist also das Vertrauen in den jeweiligen Heiler – sonst wird’s nix mit der Wirkung. Danke, dass das ein Insider endlich einmal so deutlich ausspricht! (Folglich sind die 1000er-Potenzen Gänseblümchengeist oder sonstige feinstoffliche Vibrations doch nicht solche Feger? Überraschung!)

  11. #11 Peter Artmann
    September 4, 2008

    Das hier so viele Experten zu Ayurveda Medizin versammelt sind, hätte ich gar nicht gedacht.
    Mich überrascht die Arroganz über medizinische Methoden, die ganz andere kulturelle Wurzeln haben und auch ganz andere Wirkungen entfalten möchte, als die der hiesigen Medizin.

    Und natürlich frage ich mich, ob die Gegenargumentierer wirklich glauben, dass wir bereits das Ende der Wissenschaft erreicht haben.
    Sollten wir nicht lieber davon ausgehen , dass neue Methoden Eingang in den derzeitigen wissenschaftlichen Kanon finden müssen.
    Zeigt nicht gerade die Medizin mit ihrer Vielzahl an unvermuteten Heilungen durch teilweise höchst seltsame Praktiken, dass wir über die menschliche Natur nur äußerst wenig wissen.
    Müssen wir uns wirklich über kranke Menschen erheben und lustig machen, bloß weil sie nach Alternativen zu den “bewährten” Behandlungsmethoden suchen.
    Und warum neigen gerade die guten Ärzte dazu Laborwerte zu vernachlässigen und warum müssen wir so unbedingt die vielen Berichte über Heilungen ignorieren?
    Nur damit unser Denken widerspruchsfrei bleibt?

    Derzeit muss für Skeptiker, die sich aufgrund ihrer Eitelkeit gerne über kranke Menschen erheben, der Placebo-Effekt für alles herhalten.

    Im Prinzip ist das eine grauenhafte und auch sehr armselige Vorstellung und ein offensichtlicher Schlag ins Gesicht von allen seelisch Leidenden.

    Wie schon zu Zeiten der sogenannten Drecksapotheke würde es mich nicht wundern, wenn die heutige – von so vielen und so kritischen Denkern verteidigte – Schulmedizin in wenigen Jahren als subtil höchst brutal und fehlgeleitet entlarvt werden würde.

  12. #12 Rose
    September 4, 2008

    @ Peter Artmann:
    Ihre Antwort strotzt vor Unterstellungen und Untergriffen – dagegen ist der zugegebenermaßen schnoddrig-satirische Sarkasmus der skeptischen Beiträge wirklich harmlos. Niemand erhebt sich hier über leidende Menschen und deren begreifliche Sehnsucht, wieder gesund zu werden. Genau deshalb verdient jede Art von Heilungsversprechen eine kritische Prüfung auf Wirksamkeit und mögliche Nebenwirkungen. Ihre Geringschätzung des Placebo-Effekts kann ich nicht nachvollziehen: Ist das nicht eine erstaunliche und ehrfurchtgebietende Fähigkeit des menschlichen Organismus zur Selbstheilung? Dass manche esoterische Mythen als “Kollateralschaden” auf der Strecke bleiben, mag schlecht fürs Geschäft sein, aber allemal ein Gewinn für die Urteilsfähigkeit von Menschen, die im Dschungel wild wuchernder Therapieversprechen ausgenommen werden wie die Weihnachtsgänse.

  13. #13 Peter Artmann
    September 4, 2008

    Moment mal.
    Ich neige nicht dazu den sogenannten Placebo-Effekt gering zu schätzen – ich halte das Phänomen sogar für gewaltig und essentiell wichtig für eine Heilung. Der letzte Satz in meinem vorigen Thread soll das eigentlich dokumentieren.

    Jedoch ist die Beschreibung eines Placebo negativ und ein Mensch, der von sich behauptet (oder behaupten würde) mit Placebos zu heilen, gilt nach den heutigen Spielregeln als Scharlatan. Auch wenn er (manche) heilen kann.

    Aber darüber darf man nicht kritisch nachdenken, oder?

  14. #14 Sil
    September 4, 2008

    Quecksilber und andere Schwermetalle mit Pflanzen aufzukochen, ist aber keine neue Methode, die in die Medizin übernommen werden sollte.Quecksilber als Arzneimittel ist eine sehr alte und völlig obsolete Methode.

    Der Medizin sind die Wurzeln irgendwelcher Methoden völlig egal. Solange eine Wirkung, auch bei unbekanntem Mechanismus, nachgewiesen werden kann, ist es kein Problem die Therapie in die Medizin zu übernehmen.

    Krankheitserregern sind im übrigen die kulturellen Wurzeln ihres Wirtes völlig egal. An die kleinen Viecher muss man nicht glauben, die hat man einfach.
    Allerdings weiß ich, dass ich keine Chakren habe.

  15. #15 Ulrich Berger
    September 5, 2008

    Jedoch ist die Beschreibung eines Placebo negativ und ein Mensch, der von sich behauptet (oder behaupten würde) mit Placebos zu heilen, gilt nach den heutigen Spielregeln als Scharlatan. Auch wenn er (manche) heilen kann. … Aber darüber darf man nicht kritisch nachdenken, oder?

    Es geht in Ihrem Artikel nicht um das Heilen mit Placebos. Sie machen sich lustig über Medienberichte, die vor hochdosierten Schwermetallen in Ayurveda-Mitteln warnen. Auf Ihre selbstgestellte Frage Was sogar Quecksilber? Wollen die ihre Patienten denn vergiften? antworten Sie mit Naja, es ist halt eine andere Medizin. Dann verteidigen Sie sich, indem Sie sich rhetorisch fragen, ob die Gegenargumentierer wirklich glauben, dass wir bereits das Ende der Wissenschaft erreicht haben.

    Das ist doch Realsatire pur. In diesem Artikel haben Sie noch nicht einmal den Anfang der Wissenschaft erreicht!

  16. #16 Schau-ma-amoi
    September 5, 2008

    Herr Artmann, abgesehen davon, dass Sie Unsinn schwafeln, frage ich mich: wie kann es sein, dass ein promovierter Biologie von Wissenschaftstheorie so gar keine Ahnung hat?

    Ich habe in meinem Umfeld einen Bio-Studenten (Mikrobiologie), der schreibt eben seine Diplomarbeit.

    Bei dem flie…ie…ie…ßen Energieströöööööme durch zu niedrige Türen, was das energetische (!) Gleichgewicht des Körpers aus dem Ruder bringe. Mache man das über Jahre, werde man krank. Ihr Freund im Geiste!

    Lassen Sie die Finger von Medizin, Herr Artmann. Tun S’ webdesignen.

  17. #17 Ronny
    September 5, 2008

    >>Mich überrascht die Arroganz über medizinische Methoden, die ganz andere >>kulturelle Wurzeln haben und auch ganz andere Wirkungen entfalten möchte, als >>die der hiesigen Medizin
    Man sollte jetzt umgekehrt sagen: Mich überrascht die Arroganz über medizinische Methoden die erforscht, bestens getestet und dann von einem Gremium erfahrener Ärzte freigegeben wurde.
    Schwermetalle rufen im Körper eines Menschen eine chemische Reaktion hervor, die gesundheitschädigend ist. Auch wenn ein Guru einem noch so gut zuredet.
    Ich kann dem Gedanken nichts abgewinnen, dass eine Gesundheitslehre die vor 1000en Jahren entwickelt wurde besser ist als moderne Medizin. Und selbst wenn dort einige Punkte gefunden wurden die der modernen Medizin überlegen sind, dann gibt es Nebenwirkungen die nicht entfernt wurden. Ich würde es begrüßen wenn jemand sich diese Lehren ansieht, bewertet, die negativen Komponenten entfernt und die positiven in die moderne Medizin übernimmt. Aber ungefragt etwas zu übernehmen, dass sich Menschen von ein paar tausend Jahren ausgedacht haben ?? Nein danke.
    Warum wird immer ‘Respekt’ vor altem Wissen eingemahnt ? (und gegeben !) obwohl kaum Relevanz feststellbar ist und die Dinge sogar Giftstoffe enthalten.
    Bei Homöopathie kann man ja noch von einfachem Betrug sprechen, aber hier setzt gemeingefährdendes Verhalten ein.
    Schon mal einen Menschen mit Bleivergiftung gesehen ? Ein gutes Beispiel zeigen die Arbeiter in den ehemaligen Anlagen die Tetrableiäthyl hergestellt haben. Nicht umsonst wurde dieser Treibstoffzusatz verboten ! Auch Bleirohre wurden entfernt und jetzt ziehe ich mir das rein um gesund zu werden ? Autsch.

  18. #18 Schau-ma-amoi
    September 5, 2008

    @ Ronny:
    “Warum wird immer ‘Respekt’ vor altem Wissen eingemahnt ? ”

    Weiß ich nicht, halte diese Frage aber für hoch interessant. Aber ich denk mir, wenn der Herr Artmann als völliger Laie über Medizin und Pharmazie schwafeln darf, steht mir das Recht zu spekulieren auch zu.

    Ich meine, all diese Wichtigmachereien (mittelalterliche Medizin, fernöstliche Medizin etc) haben letzten Endes etwas mit Zivilisationskritik zu tun.

    Diese wurde uns schon von Heraklit und Platon überliefert, die einfach mit den Vorgängen ihrer Zeit nicht zurande kamen und ihr Heil in längst vergangenen Zeiten suchten.

    Auch der Humanismus und die Aufklärung waren vor diesen Träumereien beileibe nicht gefeit. Tacitus stellte die Germanen als heroisches Volk dar, einzig um die Dekadenz der damaligen römischen Gesellschaft zu hinterfragen.

    Voltaire, Diderot, Montesquieu priesen die “edlen Wilden” in weit entfernten Kontinenten, die noch “naturverbunden” leben würden, auch wiederum, um die Zustände der eigenen Gesellschaft anzuprangern.

    Im Prinzip ist das nichts als billige Schwärmerei, damals wie heute. Mit Realität oder Wissenschaft hat das nichts zu tun.

  19. #19 wolfgang
    September 5, 2008

    Es kann ja sein, dass ayurvedische Medizin mittels Placeboeffekt zivilisationsbedingte Befindlichkeitsstörungen heilen kann- wenn das überhaupt einen Krankheitswert hat, wenn da aber Blei, Quecksilber und Arsen (leistungssteigernd! ) in Dosen gegeben werden die schwerst toxisch sind oder Aristolochiasre Nierencas induziert, dann haben diese Anwender auf einmal keine Befindlichkeitsstörungen mehr, sondern echte Probleme. Und dann muss wieder die konventionelle Medizin her, EDTA zur Komplexierung der Metalle und Ausleitung über die Niere, wenn die wegen Aristolochiasre allerdings chirurgisch entfernt wurde gehts natürlich immer noch mit Dialyse- nein Befindlichkeitsstörungen haben diese Leute nicht mehr- die haben echte Probleme, die aber wiederum nur körperlich gravierend sind, für die Kosten kommt ja die Solidargemeinschaft der Versicherten auf- und das ist gut so.

  20. #20 Ronny
    September 5, 2008

    @Schau-ma-amoi:
    Gute Thoerie, unterschreibe ich sofort!
    Ich würde dem noch hinzufügen, dass das vielleicht auch ein Ausdruck eines Jugendkults ist. ‘Früher war einfach alles viel besser’, denken sich doch viele Menschen (auch die, die den Krieg erlebt haben). Ganz einfach weil wir jung waren und da IST vieles einfacher (lol).
    Auch die Evolution könnte mitspielen. Kinder die auf die Ältern hörten, überlebten häufiger. Also hat man als Erwachsener diesen ‘Respekt’ quasi genetisch geerbt.
    Viel Anteil hat noch IMO der Frust über die Sterilität der modernen Medizin. Es gibt kaum noch Ärzte die einem zuhören. Als Kind hatten wir einen Arzt der sich alle meine Wehwechen anhörte und mir dann sagte: Das wird schon wieder, keine Panik ist nur eine einfache …. (Meist brauchte ich gar keine Medikamente). Jetzt bekommst drei Packungen Pillen von deren angegebenen Nebenwirkungen einem schlecht wird.
    Auch wird zuviel von der Medizin gefordert: Alles muss heilbar sein, dass man sich in 30 Jahren angefressen, angeraucht, angesoffen, angearbeitet, an-nicht-bewegt hat. Mit den Alternativen Methoden kann man ja ALLES heilen (vorsicht Ironie) UND der Patient hilft mit durch Entspannung, Bewegung, Gymnastik. Auch brauchen die alternativen Medics nichts zu beweisen. Versucht mal einen Homöopathen oder Akupunkteur wegen eines Kunstfehlers zu klagen (lol).

  21. #21 Argent23
    September 5, 2008

    In Ländern wie Bangladesh leiden Millionen von Menschen, weil sie nur mit Arsen verseuchtes Trinkwasser zu sich nehmen können (WHO). Aber wenn der Guru sagt was für tolle Eigenschaften das als Medikament hat, dann nehmen wir das im Westen freudestrahlend ein? Ich will gar nicht verstehen, wieso jemand trotz Bergen von Daten die Schädlichkeit von Schwermetallen auf den menschlichen Körper abstreitet.
    Aber die betroffenen Bewohner von Bangladesh können sich freuen und am besten noch ein Glas Wasser aus dem Brunnen trinken. Zum Wohl!
    Ich glaub mir wird schlecht…

  22. #22 Peter Artmann
    September 5, 2008

    Im Gegensatz zum großen versammelten Sachverstand hier, gebe ich zu, dass ich die genauen Mechanismen der Ayurveda-Medizin nicht verstanden habe.
    Allerdings weiß ich, dass manche dieser Mediziner in der Lage sind schwerkranke Patienten, die unsere Schulmedizin bereits aufgegeben hat, zu heilen.

    Ich habe deshalb Respekt vor dieser medizinischen Methode.

    Allerdings sollte man erwähnen, dass Ayurveda-Mediziner anders behandeln als unsere hier bekannten Ärzte, es geht ihnen nicht nur um den Körper. Wie genau das funktioniert habe ich im Gegensatz zu den Menschen die nur “Blei, Quecksilber, Arsen” schreien nicht begriffen. Allerdings gelingt es mir trotzdem die Ergebnisse dieser Medizin anzuerkennen.

    Worüber ich mich hingegen gerne lustig mache, ist der Versuch dieses Wissen einer traditionell ganzheitlichen Methode die allerhand Konsequenzen hat (also die sich auch für Dinge interessiert, die manche gerne für privat erklären) einfach zu isolieren – sich keinem der Heiler auszusetzen und stattdessen einfach die Medikamente über das Internet zu bestellen und auf eine Wirkung zu hoffen.

    Oder sogar noch lustiger, die Medikamente einzunehmen und dann darüber zu staunen, dass diese Dinge unserer Ansicht nach doch gesundheitsschädlich sind. Denken wir doch mal ein paar Jahrhunderte zurück und an unsere “Drecksapotheke”.

    Wir haben sie überwunden – aber können wir deshalb jeden heilen? Und wenn das nicht der Fall ist, tut uns ein wenig Respekt anderen überlieferten Systemen sicherlich nicht schlecht. Vor allem wenn Sie – trotz unserem Unverständnis – Heilungen hervorbringen kann.

    Das ist meine Meinung. Dabei geht es um mehr als um Quecksilber.

    Ich denke wenn ihr unbedingt so scharf darauf seid, eine Medizin zu verbieten weil sie Schwermetalle und Arsen enthält, dann solltet ihr mal darüber nachdenken, wie arrogant ihr einer jahrtausendealten Kultur gegenüber tretet. Habt ihr die Antworten?
    Und was wisst ihr überhaupt von Ayurveda?

    Zuletzt: Ich wollte hier nicht über Ayurveda diskutieren, sondern über Wissenschaftler, die Inhaltsstoffe entdecken, die in den Schriften der Medizin die Ausgangsbasis für die Medikamente darstellen.
    Darüber trau ich mir ein Urteil zu.

  23. #23 Sil
    September 5, 2008

    Nicht arrogant, sondern respektlos.
    Nur weil etwas von “ganz weit weg” herkommt und auf altem Aberglauben beruht, hat es keinen Ethno-Bonus zu bekommen.
    Mit den traditionellen medizinischen Methoden wurde jahrtausendelang die Lebenserwartung auf 40 Jahre gedrückt. Die bösen Wissenschaftler haben daraus fast 80 Jahre gemacht. SKANDALÖS!!! :-))))
    Ich bin übrigens darauf aus, vor dem Zeug zu warnen, verboten ist es schon lange. Es handelt sich um nichtzugelassene Medikamente, deren Import illegal ist.
    Und das Unwort “ganzheitlich” ist doch sowieso nur eine Ausrede für, “wir wissen gar nicht, was wir hier eigentlich tun”.

  24. #24 Magrat
    September 5, 2008

    Ayurveda und TCM (trad chinesiche medizin) sind nur im Wohlstand des Westens so “In”.
    Die Inder und Chinesen rennen mit fliegenden Fahnen zu einem westlochen EBM-Mediziner, so fern sie sich das auch nur ansatzweise leisten können. Denn diese medizin wirkt wenigstens.
    Individualtouristen habe immer möglichst grosse mengen Antibiotoka etc dabei, denn die sind in abgelegenen Dörfern mehr Wert als Gold, und das, obwohl jedes Dorf seinen traditionellen Ayurvedaschamanen mit Schwermetalltees oder traditionell chinesichen Arzt mit Aristolochiasäurepillen (das stärkste bekannte pflanzliche Kanzerogen) hat.

  25. #25 Schau-ma-amoi
    September 5, 2008

    Herr Artmann,

    Sie schreiben u.a. “Allerdings weiß ich, dass manche dieser Mediziner in der Lage sind schwerkranke Patienten, die unsere Schulmedizin bereits aufgegeben hat, zu heilen.”.

    Sie haben an einer UNI Biologie studiert. Medizin – anstrengender als Biologie (ich kenn beides) – studiert man ebenfalls an einer UNI. Es gibt deshalb keine SCHULmedizin, so wenig wie es eine SCHULjuristerei oder SCHULbiologie gibt. Dieser Ausdruck ist Unsinn. Es gibt EINE Medizin und das ist die wissenschaftilche Medizin, alles andere ist gaga.

    Ihr Argument, das Sie von irgendwelchen Esoterikern (fühlen Sie sich dort geistig ausgelastet?) übernommen haben, die “Schulmedizin hätte einen Patienten aufgegeben” ist verfehlt und eine maßlose Unterstellung, ein Arzt “gibt nicht auf”.
    Erschreckend, dass ein Akademiker, egal welcher Provenienz, so unreflektiert Phrasen nachplappert.

    Und an Wunder, lieber Herr Artmann, hab ich schon als Kind nicht mehr geglaubt. Deshalb beweisen, belegen Sie hier Fälle, in denen Ihre Priester Kranke heilen können, die die wissenschaftliche Medizin nicht mehr zu heilen vermag.

  26. #26 wolfgang
    September 5, 2008

    also ich wäre schon scharf drauf übers www importierte (illegale) Arzneimittel wirklich zu verbieten- allein sie sind ja schon verboten, siehe die diversen Arzneimittelgesetze in der EU.
    Verboten sind sie, weil keine Wirksamkeit in kontrollierten Klinischen Studien vorliegt, weil die Unbedenklichkeit nicht gegeben ist (Schwermetalle, Fäkalkeimkontaminationen, Aristolochiasäure etc)- und weil die Qualität der Herstellung nicht gegeben ist.

    Und weil die Importeure das wissen, kommt das Ganze unter Umgehung des Arzneimittelgesetzes als Nahrungsergänzungsmittel wieder ins Land.

    Und wenn die Leute das dann mit oder ohne Guru einnehmen, kommt dann irgendwann die konventionelle Medizin zum Zug (Entgiftung, Dialyse etc pp)

  27. #27 Chris
    September 5, 2008

    @wolfgang
    Aber wenn dann die konventionelle Medizin zum Zuge kommen muss, dann darf der Patient ja auch selber dafür zahlen. Der konventionelle Arzt muß (oder sollte?) vom Patienten selbstverschuldete Behandlungen ja schließlich melden?

  28. #28 wolfgang
    September 5, 2008

    @Chris

    Nein ein versicherter behandlungsbedürftiger Mensch wird behandelt. Arzte sind zur Erstattung einer unerwünschten Arzneimittelwirkung verpflichtet- aber wenns kein zugelassenes Arzneimittel ist, sondern ein sog. Nahrungsergänzüngsmittel ? Ausserdem hat eine UAW Meldung keine finanziellen Folgen für den Patienten.

    Patienten mit Befindlichkeitsstörungen, oder denen es sonstwie zu gut geht, um zur ayurvedischen Behandlung zu greifen sind doch normalerweise doch so strukturiert, dass sie sich nicht vergiften lassen wollen.

    Der Guru teilt ja nicht mit: Nach westlicher Tradition werde ich sie jetzt vergiften, nach ayurvedischer Tradition führe ich aber eine nicht entsprechend als wirksam belegte Heilbehandlung durch.

    Nur wer sich bis zur Besinnungslosigkeit betrinkt, bekommt vom Roten Kreuz eine Rechnung.

  29. #29 Peter Artmann
    September 5, 2008

    Bevor das Niveau zu stark absinkt zwei Einwände:
    Wenn es wirklich nur eine Medizin gibt, warum bekomme ich dann vom Orthopäden um die Ecke Stoßwellentherapie, Magnetfeldtherapie, Akupunktur, Chiropraktik usw. angeboten?

    Wenn Medizin nur unbedenkliche Stoffe enthalten dürfte (also auf keinen Fall Giftstoffe), müsste man dann nicht mindestens die Hälfte aller schulmedizinischen Medikamente sofort verbieten?

  30. #30 Chris
    September 5, 2008

    Hm, also wenn sich eine(r) ein verpfuschtes Silikonimplantat oder entzündetes Arschgeweih entfernen lassen muss, meldet der Arzt es und Patient kriegt Post von der Krankenkasse.
    Aber wenn jemand Arzneimittelergänzungsmittel-Nebenwirkungen hat, zahlt die Kasse?

  31. #31 Chris
    September 5, 2008

    lol, sollte eigentlich Nahrungsergänzungsmittel heißen….

  32. #32 Schau-ma-amoi
    September 5, 2008

    @ P. Artmann:
    “Bevor das Niveau zu stark absinkt zwei Einwände:
    Wenn es wirklich nur eine Medizin gibt, warum bekomme ich dann vom Orthopäden um die Ecke Stoßwellentherapie, Magnetfeldtherapie, Akupunktur, Chiropraktik usw. angeboten?”

    a) das Niveau haben Sie vorgegeben

    b) es gibt nur eine (seriöse) Medizin, weil es auch nur eine Biologie und keine alternative Biologie gibt. Wer etwa meint, die Evolutionsmechanismen müssten ergänzt werden, kann dies im Rahmen der Biologie tun.

    Es geht nicht darum, das Handeln einzelner Ärzte zu verteidigen, wir haben Medizin und nicht über deren Träger angesprochen.

  33. #33 Schau-ma-amoi
    September 5, 2008

    @ P. Artmann:
    “wie arrogant ihr einer jahrtausendealten Kultur gegenüber tretet. ”

    Ich bin gerne arrogant und noch mehr, wenn mir jemand erzählt, Genitalverstümmelungen seien in bestimmten Kulturkreisen ein lange tradiertes Verhaltensmuster und ich sollte davor gefälligst “Respekt” haben, wie Sie es nennen.

  34. #34 wolfgang
    September 5, 2008

    Artmann schreibt< <<>>>>

    Irgendeine Ahnung sollte ein promovierter Biologe doch haben…

    auf keinen Fall Giftstoffe? Schon mal was von Dosis gehört? Schon mal was von Indikation gehört? Zytostatika sind ordentlich toxisch- daher wäre eine Indikation als Lutschbonbon gegen Karies nicht korrekt.

    Ayurvedische Arzneien weren halt illegal eingeführt, sind nicht belegt wirksam und noch dazu toxisch- ist das so schwer zu verstehen?

    Lesen Sie eigentlich was hier gepostet wird- zB die Nierenkarzinome durch ayurvedische Tees in Belgien, ist das leicht nur deshalb passiert weil der falsche Guru dabei war?

    Herr schmeiss Hirn vom Himmel…

  35. #35 Klopstein
    September 5, 2008

    @Schau-ma-amoi et al.

    > …frage ich mich: wie kann es sein, dass ein promovierter
    > Biologie von Wissenschaftstheorie so gar keine Ahnung hat?

    Promoviert ist Herr Artmann ja noch nich, das sieht da oben links nur im ersten Moment so aus…

  36. #36 Sil
    September 5, 2008

    >Wenn Medizin nur unbedenkliche Stoffe enthalten dürfte (also auf keinen Fall >Giftstoffe), müsste man dann nicht mindestens die Hälfte aller schulmedizinischen >Medikamente sofort verbieten?

    Bullshit.
    Medikamente können gefährlich sein. Deswegen gehören sie auch in die Hände von Fachleuten. Die wägen dann Nutzen und Risiko ab, und zwar wirklich “ganzheitlich”.
    Ein guter Arzt bezieht das verfügbare Wissen und die Persönlichkeit, inklusive der Lebensumstände, seines Patienten mit ein. Echte “Ganzheitlichkeit” gibts beim guten Hausarzt und nicht beim Wunderheiler.
    Ein Arzt, der alternative Heilmethoden akribisch auf Wirksamkeit untersucht hat, ist übrigens Edzard Ernst. Er ist ehrlich, was ihm eine menge Kritik von den Scharlatanen und Quacksalbern einbrachte und einbringt. Hier findet man eine Rezension des Buches “Trick or Treatment” von Edzard Ernst und Simon Singh:
    http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=195

    Sciencebasedmedicine.org ist ein sehr guter Medizin-Blog.
    Ich empfehle mal dort zu lesen.
    Es bildet enorm.

  37. #37 Schau-ma-amoi
    September 5, 2008

    @Klopstein:
    Promoviert ist Herr Artmann ja noch nich, das sieht da oben links nur im ersten Moment so aus…

    Ah ja! Na, dann ist er ja noch jung, was Anlass zur Hoffnung auf Besserung gibt. “Geben wir ihn also nicht auf”.

  38. #38 Peter Artmann
    September 6, 2008

    Lieber Sil,
    endlich mal ein Kommentar, der die Diskussion in eine förderliche Richtung bewegt.

    Denn es zeugt von äußerst geringem medizinischem Sachverstand, dass sich in diesem Thread so viele Leute darüber beklagen, dass bei Ayurveda Patienten von ihren Gurus mit Blei vergiftet werden oder wenn sie sich darüber amüsieren, dass der Glaube Blei in Traubenzucker verwandeln soll (gähn).

    Schließlich hantiert auch hierzulande die Medizin mit einer großen Anzahl an Giftstoffen und nicht wenige Menschen erkranken daran schwer, viele sterben sogar an Medikamentenunverträglichkeiten (ganz ohne persönlichen Guru).

    Zum Wesen der Medizin gehört es Giftstoffe zu verabreichen. Gut, dass Du darauf hinweist.

    Man kann zwar einschränkend formulieren, dass wir hierzulande bestimmte Indikationen haben … aber leider wissen wir auch, dass das nicht alle Patienten vor Vergiftungserscheinungen schützt. Insofern haben wir wenig Anlass für Übermut.

    Kommen wir zum Problem der richtigen Dosierung.

    Das ist ganz und gar nicht trivial. Und tatsächlich zeigen sich dabei so unerhörte Unterschiede, dass hier manche Leute starke Einschränkungen im Prinzip der Wissenschaftlichkeit sehen.
    Warum kriegen manche Patienten von 2mg eines Wirkstoffs extrem starke Nebenwirkungen, wohingegen bei anderen die 20fache Menge immer noch keine Wirkung erzielt? Vielleicht helfen P-450 und CYP2D6, aber wer ist typisiert? Welcher Arzt bezieht dies in seine empfohlene Dosierungsmenge ein?

    Ich denke Leute, die sich zutrauen pauschal über die Medikamente anderer medizinischer Systeme urteilen zu können, sollten auch mal darüber kritisch nachdenken!

    Denn das Grundprinzip eines Arztes – egal welcher Richtung er angehört – unterscheidet sich nicht auf der Welt.
    Was natürlich auch bedeutet, dass die Ärzte hierzulande genau so wenig versuchen ihre Patienten zu vergiften, wie die Ärzte in anderen Ländern.

    Auch wenn die Medikamente dazu überall auf der Welt in der Lage sind.

  39. #39 Sil
    September 6, 2008

    Lieber Peter, Deine Argumentation erscheint nur durch die “rosarote Ethnobrille” logisch.

    Die Giftigkeit der Schwermetalle ist schon lange Lehrbuchwissen. Die Rasashastra-Heiler sollten dringend ein paar grundlegende Fortbildungen machen.
    Was sagt eigentlich die Ayurvedische Heilkunst zu den Cytochromen?

  40. #40 Magrat
    September 6, 2008

    Zitat: Warum kriegen manche Patienten von 2mg eines Wirkstoffs extrem starke Nebenwirkungen, wohingegen bei anderen die 20fache Menge immer noch keine Wirkung erzielt? Vielleicht helfen P-450 und CYP2D6, aber wer ist typisiert? Zitat Ende.

    Vielleicht hat er auch nur Grapefruitsaft getrunken und damit Cyp 3A4 blockiert und deshalb braucht er mehr.
    Welcher Arzt verbietet Grapefriut oder Brokkoli. Das ist vollkommen egal, warum einer mehr braucht, wenn die Dosis halt nicht reicht, kann man zutitrieren, und fertig. Ist die Nebenwirkung zu schlimm, nimmt man was anderes. Viele Medikamenteneinstellungen sind individuell und nicht mit pauschalen 3x tgl 1 Tablette abzuhaken. Das ist nix neues, und damit kann jeder Arzt umgehen, Ursachenerforschung oser Typisierungen sind nicht erforderlich,

    Aber was hat das eigentlich damit zu tun, dass Ayurvedaprodukte Schwermetallgehalte von bis zu 1000mal mehr als dem TDI/ADI enthalten und damit schwere Vergiftungen auslösen können?

  41. #41 Schau-ma-amoi
    September 6, 2008

    Ein weiteres Problem liegt darin, dass chronisch Kranke oft in Eso-Zirkeln Zuflucht suchen und dort alles andere als Linderung erfahren:

    http://www.ever.ch/medizinwissen/umweltms.php

  42. #42 Peter Artmann
    September 8, 2008

    Also, um das noch mal klarzustellen: Es geht mir nicht darum die Akzeptanz von alternativen Medizintheorien zu erhöhen.

    Dazu müsste ich von ihnen überzeugt sein.

    Falsch finde ich jedoch laut: Gift, Gift, Gift zu schreien und dabei vollständig zu vergessen, dass unsere Arzneien genauso giftig sind.

    Traditionell sind Pharmazeuten Giftmischer und Ärzte Quacksalber.
    Ich bezweifle, dass es für die Genesung von Kranken förderlich ist, dass unsere Ärzte mit dem Quacken aufgehört haben.

    …und dass, lieber Magrat, jeder Arzt mit unterschiedlichen Medikamentendosierungen umgehen kann, setzt doch voraus, dass er seine Patienten kennt – aber wie soll das in acht Minuten funktionieren? Wozu gibt es dann überhaupt Schlichtungsstellen?

    Vielleicht sollten wir deshalb doch noch mal auf die Schwermetalle zurückkommen.

    Wie du richtig schreibst, können Schwermetalle in hohen Dosen Vergiftungen auslösen – aber das seltsame an der Medizin ist, dass dies nicht passieren muss.
    Ich könnte deshalb deine Argumente:
    “Damit kann jeder Arzt umgehen, Typisierungen sind nicht erforderlich” genauso auf die Ayurveda-Ärzte übertragen – die natürlich ganz andere Wirkungen mit ihren Metallen entfalten wollen, aber sicherlich genauso von sich behaupten, dass sie die körperliche Komponente im Griff haben.

    Aber, wie gesagt, hab’ ich wenig Lust hier weiter zu verteidigen.
    Dass die Spielregeln jedoch – also das Hantieren mit Giftstoffen insgesamt recht ähnlich ist – sage ich trotzdem gerne noch Mal.

    Aber damit ist jetzt auch gut, ich will endlich über das IGeL-System weiterschreiben.

    Dieser Thread ist jetzt austherapiert.

  43. #43 schamkat
    September 9, 2008

    Zitat: Wie du richtig schreibst, können Schwermetalle in hohen Dosen Vergiftungen auslösen – aber das seltsame an der Medizin ist, dass dies nicht passieren muss. Zitat Ende:

    Bei TDI mal 1000 muss es dass, so einen Menschen gibt es nicht, der das wegsteckt.

  44. #44 wolfgang
    September 9, 2008

    Komisch- Artmann blamiert sich bis auf die Knochen- ist intellektuell austherapiert oder ayurvedisch intoxikiert (Quecksilber in diesen Dosen ist bekanntlich neurotoxisch). Es ist für einen Biologen tatsächlich besser über Igeltiere zu schreiben- demnächst beginnt der Winterschlaf, dann ist wenigstens ein paar Monate Ruhe.

  45. #45 Ronny
    September 9, 2008

    Der Unterschied zu Ayurveda und der wissenschaftlichen Medizin besteht darin, dass der wissenschaftliche Arzt genau weiß wie ein Medikament wirkt und welche Nebenwirkungen es hat. Das wurde genau geprüft und überwacht, d.h die Giftstoffe die hier verwendet werden sind exakt definiert.
    Der Ayurveda Arzt bezieht sein ‘Wissen’ aus Aufzeichnungen die älter als 1000, 2000 oder was weiß ich Jahren sind, wo mir keiner erzählen kann, dass die damals eine Ahnung hatten was ihre Stoffe für Nebenwirkungen hatten, da die behandelten Menschen meist schon tot waren als die Nebenwirkungen zu ‘wirken’ begannen.
    Heute sieht man, dass gewisse Beimengungen toxisch sind und darauf sollte der Kunde zumindest hingewiesen werden.
    Fazit: Wer das will solls nehmen aber die verwendeten Stoffe sollten genau ausgeführt werden, bzw. die Nebenwirkungen definiert sein.
    Ich habe da meine persönliche Einstellung: Etwas das ungeschaut, ungeprüft und unverändert übernommen wird, kann nicht gut sein.

  46. #46 MartinB
    September 10, 2008

    In meinen Augen besteht der Unterschied zwischen EBM und den “alternativen Heilmethoden” darin, dass die EBM in der Lage ist, sich an neue Erkenntnisse anzupassen. Wann hat man schon einmal gehört, dass eine Guru-Therapie wegen neuer Erkenntnisse verändert wurde?

    Und wer so viel Ehrfurcht vor jahrtausendealtem Wissen hat, der kann ja mit dem Ochsenkarren zur Arbeit fahren oder in eine Höhle ziehen – damit hat die Menschheit auch jahrtausendelange Erfahrung. Nein, nicht alles was alt ist ist deshalb schlecht, aber nicht alles was alt ist ist deshalb automatisch gut.

    “Wie du richtig schreibst, können Schwermetalle in hohen Dosen Vergiftungen auslösen – aber das seltsame an der Medizin ist, dass dies nicht passieren muss.”
    Schön, aber selbst wenn das so ist (Quelle?), gibt es einen Hinweis darauf, dass die Verabreichung des Schwermetalls durch einen Guru Vergiftungen unwahrscheinlicher macht?

  47. #47 David Marjanović
    September 13, 2008

    Falsch finde ich jedoch laut: Gift, Gift, Gift zu schreien und dabei vollständig zu vergessen, dass unsere Arzneien genauso giftig sind.

    Es kommt immer noch auf die Dosis an. 1000mal über dem durchschnittlichen Grenzwert, der durch Beobachtung, nicht durch religiöse/philosophische Spekulationen festgestellt wurde, ist giftig.

    Die niedrigen Potenzen in der Homöopathie verwenden schwere Gifte in winzigen Dosen. Kann gut sein, dass die tatsächlich die erwünschen Wirkungen haben (hat allerdings meines Wissens nie jemand überprüft). Schwere Gifte in riesigen Dosen dagegen haben sehr gut bekannte Wirkungen.

    Sie sind hier unter die Wissenschaftler gefallen, nicht unter die Postmodernisten. Es gibt eine Wirklichkeit. Es ist nicht “für mich wahr”, dass riesige Dosen Blei & Quecksilber giftig sind, und für Sie nicht.

    Traditionell sind Pharmazeuten Giftmischer und Ärzte Quacksalber.
    Ich bezweifle, dass es für die Genesung von Kranken förderlich ist, dass unsere Ärzte mit dem Quacken aufgehört haben.

    Evidence, please.

    Ich wiederhole: Sie sind unter die WIssenschaftler gefallen. Sie können nicht einfach etwas behaupten, ohne es zu untermauern. Das geht nicht.

  48. #48 David Marjanović
    September 13, 2008

    In meinen Augen besteht der Unterschied zwischen EBM und den “alternativen Heilmethoden” darin, dass die EBM in der Lage ist, sich an neue Erkenntnisse anzupassen. Wann hat man schon einmal gehört, dass eine Guru-Therapie wegen neuer Erkenntnisse verändert wurde?

    Alternative Medizin ist immer ein Appell an eine Autorität: Der weise Gründer hat behauptet, dieses & jenes macht gesund, also macht es gesund. Systematisch überprüft wird nicht.

  49. #49 Gluecypher
    September 15, 2008

    @Peter Artmann
    Also entweder ist Ihr Blog gut gemachte Satire oder Sie sind kein Biologe.
    Ist Ihnen der Begriff “Itai-Itai-Krankheit” geläufig? Ausgelöst durch erhöhte Schwermetalllevel in der Nahrungskette (vor allem Cadmium und Quecksilber). Durchaus gut erforscht und mit Daten belegt. Was ist denn bitte der Unterschied zwischen Schwermetallen in der Nahrung (offensichtlich schlecht) und in Ayurwaschi-Medizin (angeblich doch so richtig gut)? Muss ich mir das ungefähr so wie in der katholischen Kirche vorstellen, die Verwandlung der Hostie (ein Keks) in das wahre Fleisch Jesu (antropophagie, Igitt)?
    Und was den Hochmut gegenüber vielen tausend Jahre altem Wissen angeht: in Afrika werden nach jahrhunderte- wenn nicht gar jahrtausendealtem Aberglauben immer noch Albinos umgebracht, um ihre Körperteile für Zauberpulver zu verwenden.

  50. #50 DCP
    Dezember 2, 2008

    Sie sind Biologe, Herr Artmann?

    Da Sie offensichtlich sehr wenig über die Wissenschaftliche Methode, Biochemie, Medizin, Physiologie und Statistik* wissen und Ihr Studium dennoch erfolgreich beendet haben, kann ich einigen Freunden, die gerade Bioligie studieren, berichten, dass deren Lernstreß überflüssig ist. Schließlich haben Sie es ja auch geschafft!

    * Dies bezieht sich auf Ihren Post: “Religion verlängert das Leben”

  51. #51 Jane
    Dezember 2, 2008

    “Europäische Toleranz bedeutet mehr als Haschrauchen in den Niederlanden.”

    Wie wahr! Man denke nur an diese rassistischen Europäer, die von Thabo Mebki gerade noch davon abgehalten werden konnte, wehrlose Südafrikaner mit ARVs zu vergiften. So was ist nämlich voll unafrikanisch, da nimmt man lieber Knoblauch gegen AIDS.
    Alle Afrikaner, die eine andere Meinung dazu hatten als Herr Mbeki, waren natürlich Verräter und Nestbeschmutzer.

    Schlimm, diese Europäer, keinen Respekt!

  52. #52 florian
    Dezember 3, 2008

    “3. Überraschenderweise erzielen dennoch manche Ayurveda-Behandler mit ihrer Methode Heilerfolge. Warum das so ist, kann ich nicht erklären – aber ich will es auch nicht leugnen.”

    Hmm, mir scheint das ist der Knackpunkt an der ganzen Angelegenheit. Aber man muss hier aufpassen: nur weil es manchen Menschen nach einer Ayurveda-Behandlung besser geht also vorher, heisst das noch lange nicht, dass die Ayurveda-Behandlung auch dafür verantwortlich ist!

  53. #53 sil
    Dezember 3, 2008

    @Florian:

    Genau. Der logische Fehler, der zu abergläubigen Handlungen führt, ist fast immer “danach ist deswegen”.
    Und der Plural von Anekdote ist Anekdoten, nicht Daten.
    Eigentlich ist es ganz einfach.
    “Hier gibts Drachen” (Here Be Dragons with german subs):
    http://www.overstream.net/view.php?oid=synmifrhsxeu

  54. #54 klaus
    Dezember 4, 2008

    Jane, nur mal als Randnotiz:
    Sicher kann man die abgedrehte südafrikanishe AIDS-Strategie der vergangenen Jahre verurteilen; aber dann aus den richtigen Gründen. Jedenfalls die Regierungsspitze um Mbeki hat an den ganzen Knoblauch-Quark selbst nie geglaubt. Die Gründe waren ökonomischer Natur: zum einen fehlte der den Land das Geld für die teuren Medikamente, also empfahl man lieber faulen Zauber für alle (so ähnlich wie Mao Tsedong das mit der “TCM” in den fünfziger Jahren in China betrieb). Zum anderen gab es noch ein zynische klingendes Kalkül: die antivirale Medikation hätte Neugeborenen mehr genützt als den infizierten Müttern; Südafrika wäre von einer unbezahlbaren Waisenwelle überrollt worden. Das schob man dann auf, so lange es irgend ging – bis vor ein paar Wochen.

    Ganz nebenbei: so lässt sich “Komplementärmedizin” instrumentalisieren. Von wegen Volksweisheit!